Отрывок из статьи.

Ниже следует отрывок статьи из газеты, которую я сегодня прочитал, и которую решил частично перепечатать и поделиться со своими читателями в моих блогах.
Почему я захотел поделиться этим?
После прочтения у меня возникло такое чувство, что в этой статье и конкретно в выделенном и перепечатанном мною отрывке есть нечто такое, что может быть интересно и важно для очень разных людей.
В этом отрывке сказаны ценные слова о Марксе, марксизме, дифференциации человеческого познания, сотериологии, неокоммунизме и Сверхмодерне, мировой миссии русских и метафизике.

Также сказано то, что было бы очень полезно прочитать брони-паладинам в высшем смысле этого слова. Напомню, для меня паладин — это тот человек, который способен черпать духовную созидательную силу из чего-либо, в данном случае из сериала. Также напоминаю, что это общее определение, и паладины как класс неоднородны. Я ещё напишу в будущем суммирующий пост о паладинах, дарках и их классификации.

Я отчётливо осознаю, что целиком этот отрывок прочитают, благодаря мне, максимум два-три десятка человек. Тех, что поймут, о чём этот отрывок хотя бы частично, будет максимум человек десять — пятнадцать. И будет большой удачей, если я смогу обсудить по существу то, что написано в этом отрывке, хотя бы с тремя-четырьмя людьми. На большее я не рассчитываю. Если будет больше — это будет великолепно. Если нет — то всё равно. Слово должно быть сказано.
В любом случае этот язык статьи, который вполне вероятно многим покажется очень необычным, и темы, в этом отрывке затронутые, очень странными, но я считаю, что однозначно стоит попробовать прочитать, понять и осмыслить, что же здесь сказано. Лишним не будет в любом случае, а в лучшем случае это может послужить началом очень интересного и непростого пути.

И ещё, не надо считать, что я здесь занимаюсь впариванием своей идеологии, пропагандонствую. Отнюдь нет. Я понимаю, что брони-сообщество и данный ресурс вцелом аполитичен, и скептически относится к политике.
Поэтому я не стал перепечатывать статью целиком: там до и после отрывка идёт политота, которая интересна только политизированным людям. Пост же совершенно о другом. О том, о чём я уже говорил, но не о политике.
Но и о политике я тоже могу поговорить, в рамках обычной беседы, как всегда.



Отрывок статьи… Мы руководствуемся гениальной формулировкой Маркса: «Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его».
II.

Маркс ведь не имел в виду, что мир можно изменить, не постигнув его внутренних закономерностей. Уж кто-то, а Маркс-то делал ставку именно на это постижение внутренних закономерностей. Но крайне важно понять, что Маркс (тот самый, который говорил о себе, что он не марксист) исповедовал принцип активного и ценностного постижения реальности. Именно эти два фундаментальных принципа вызывали неописуемую ярость его врагов. Понимавших, насколько новой и опасной для них является методология Маркса. И делавших всё возможное для того, чтобы утаить эту методологию, подменив её чем угодно. Или охаиванием Маркса, или его восхвалением (марксизмом то бишь). Использовалось и то, и другое, лишь бы главное не стало «руководством к действию».
Что такое ценностность марксистской науки? Это утверждение о том, что целью науки является не только истина, но и нечто большее. Истина интересовала классическую позитивистскую науку. Сразу же необходимо подчеркнуть, что говоря здесь о позитивизме, мы имеем в виду позитивизм в широком смысле слова.
Для того чтобы охарактеризовать отличия позитивизма в широком смысле этого слова от позитивизма в узком смысле слова (а также неопозитивизма и так далее), я предлагаю читателю термин «гносеологизм». Мол, если я учёный, то меня интересует истина, а там хоть трава не расти. Интегральное постижение мира, осуществлявшееся на основе мифа в древнейшие эпохи, было заменено в античную эпоху дифференциальным постижением. Было введено понятие гносеологии, то есть сфере, занятой только постижением истинного и безразличной ко всему остальному. Об этике, то есть сфере, занятой только постижением справедливого или правового (кстати, по-английски justice — это и есть справедливость) и безразличной ко всему остальному — в том числе и к истинному в его строго научном смысле. И эстетике, то есть сфере, занятой только постижением прекрасного. И опять-таки, безразличной ко всему остальному — и к истинному, и к справедливому.
Гносеология… Этика… Эстетика…
Классическая античность подарила миру эту бесценную дифференциацию, обеспечившую человечеству совсем иное качество, гораздо более высокое, нежели то, которое давал ему миф. И одновременно классическая античность начала накапливать взрывчатку в подвале здания под названием «человечество». Ибо такая дифференциация сулила в перспективе полное оскудение человечества. Не будем здесь подробно останавливаться на механизме этого оскудения. Укажем только на то, что спасением от стремительного нарастания оскудения была религия вообще и христианство в первую очередь. Ибо только оно дарило какую-то точку схода, создавало механизмы преодоления нарастающей дифференциации. Ведь Христос был и истиной, и красотой, и справедливостью. Фактом такого «и, и, и» он преодолевал непреодолимые во всём остальном границы между гносеологией, этикой и эстетикой.
Как только Модерн освободил мир от Христа как неоспоримой высшей инстанции, на границах между гносеологией, этикой и эстетикой выросли бетонные стены. И мир начал оскудевать стремительно. Нацисты пытались вернуть в мир миф как нечто, способное противостоять этому несомненному оскудению. И если бы в преодолении такого очевидного оскудения («Заката Европы» по Шпенглеру) не было явной необходимости — нацистский вирус не распространился бы так стремительно.
Маркс и коммунисты предложили миру другой способ преодоления оскудения, другую негносеологическую науку. Конечно, термин «негносеологическая наука» кому-то покажется избыточно парадоксальным. Что ж, тогда можно поговорить о позитивистской в широчайшем смысле этого слова науке и том способе, с помощью которого Маркс и коммунисты предложили преодолеть этот губительным при любой его широте позитивистский подход.
Разговор о «негносеологической науке» порождён тем, что необходимо хотя бы в XXI веке добиться ясности в понимании того, какая другая, подлинная, наука является альтернативной науке гносеологической. Ну скажете вы о широчайшем позитивизме и тех опасностях, которые в нём содержатся. Вас сразу спросят: «А вы-то что предлагаете? И не предлагаете вы часом какой-нибудь новодел? Вот у нацистов есть традиция… Она же миф… Не зря Розенберг говорил о мифе XX столетия. И не он один говорил об этом, не правда ли? А вам и позитивизм, который вы именуете широчайшим, противен, и миф… Дайте правильное имя тому, что вам дорого, и укажите, в чём тут традиция. А то всё говорите о правильных именах и базарах, на которых их надо постоянно произносить, а в главном для вас вопросе уходите от того, что сами называете правильным именем.»
Сказав о гносеологической науке, для которой важно только истинное, а там хоть трава не расти, мы сразу же получаем возможность противопоставить её другую науку, назвав эту науку сотериологической (сотериология — наука о спасении).
Если не использовать иноземных слов, то можно говорить о науке лишь постигающей и науке постигающей и спасающей. Но это то же самое, что сказать о науке гносеологической и сотериологической.
Сотериологическая наука всегда была и всегда находилась в тени науки гносеологической. Из этой тени ей предстоит выйти в XXI веке. Причём только потому, что наука гносеологическая явным образом превращается в убийцу человечества. Но от чего хотела спасти человечество сотериологическая наука? На разных этапах истории от разного. Например, в XX веке вёлся очень страстный разговор о фатальности второго закона термодинамики. Мол, если этот закон носит неумолимый характер, то Вселенная должна постепенно остывать. Её немногочисленные горячие участки должны, обмениваясь теплом с бесконечным вселенским холодом, терять тепло. А значит, жизнь должна погибнуть в тисках нарастающего вселенского холода. Потом прекратились разговоры о неумолимости второго закона термодинамики. Мир оказался намного сложнее. Но на определённом этапе они велись невероятно страстно. И вот тогда было сказано представителями сотериологической науки, что если Вселенная будет остывать, и потому будет гибнуть жизнь, то Вселенную надо согреть. И в этом космическая миссия человечества. Надо собрать гигантское количество взрывчатки, всю её взорвать, создав новый огромный раскалённый очаг. И даже если человечество, содеяв это, погибнет — что ж, оно откроет пути для жизни. А значит, и нового человечества.
Мы здесь не будем обсуждать степень безупречности данного утверждения. Мы приводим его как пример, говорящий о существовании сотериологического подхода в рамках науки. И это ведь не единственный пример. Говорилось о зажигании нового солнца взамен солнца, которое должно погаснуть. И о вещах гораздо более масштабных. Это под конец жизни Стругацкие исписались до полных пошлостей. А в начале они заигрывали с коммунизмом, причём открыто. И в рамках этого заигрывания затрагивалась научная сотериологическая тема, гораздо более масштабная, нежели тема второго закона термодинамики.
Речь шла о расширяющейся и схлопывающейся Вселенной. Мол, если большой взрыв породил Вселенную, то когда-нибудь, через несколько миллиардов лет, расширение Вселенной прекратится, и она начнёт схлопываться. А значит, человечество погибнет. Кстати, если Вселенная всё время будет расширяться, то человечество тоже погибнет. Так что же делать?
В своём раннем произведении «За миллиард лет до конца света» Стругацкие ответили по-коммунистически, по-марксистски. Мол, надо бороться. Надо постигать закономерности и, постигая их — спасать человечество. В этом миссия науки. Герой Стругацких борется за постижение закономерностей, сталкивается с сопротивлением такому постижению, проявляет стойкость в этой борьбе… Стругацкие вызывали восторг советских мальчишек подобными настроениями. А потом сделали своё подлое дело, как это и подобает «тамошним».
Но дело не в «тамошних» и не в подлом деле, а в том, что именно вызывало у советских мальчишек такой восторг. И ясно по прошествии времени, что этот восторг вызывала апелляция к сотериологической науке как антитезе науке гносеологической. И в каком-то смысле сотериологическая наука и есть подлинным коммунизм. Потому что если у науки есть сотериологическая функция, то она может выполнить культурообразующую роль. Причём не фашистскую, а диаметрально противоположную. Она тогда преодолевает дифференциацию на гносеологию, этику и эстетику. И не возвращает мир к мифу, как предлагали фашисты, а ведёт его вперёд. К этой самой новой научности — сотериологической. А также интегральной. Потому что, преодолев главную дифференциацию между гносеологией, этикой и эстетикой, новая наука начнёт преодолевать и все остальные дифференциации, угрожающие человечеству неминуемой гибелью.
Кто-то возмутится: «Что ещё за чушь?». А давайте всмотримся в происходящее. Имморализация науки налицо. Учёные плюют на мораль всё в большей и большей степени, заявляя: «Причём тут мораль? Нас как профессионалов это не интересует.». Но разве имморализация не является неизбежной в условиях, когда наука теряет сотериологическое содержание? Конечно, она является неизбежной. Можно рассчитывать на то, что где-то вне науки возникнет источник морали, но нельзя ли полюбопытствовать, где же именно? Абсолютный и всеобъемлющий авторитет религии в прошлом. Позитивистская мораль (мол, я морален потому, что морален — и точка) тоже в прошлом. Она уходит в небытие вместе с Модерном.
Так где же искать мораль? В искусстве? Каком? Постмодернистском? Достоевский говорил, что красота спасёт мир. Но он другую красоту имел в виду, между прочим. Не эстетическую, а «всеединую», так сказать.
Конечно, восстановив сотериологическую функцию, наука войдёт в новые отношения с культурой и в этом смысле может создать новую красоту. Но для этого она должна взять на себя культурообразующую функцию. Потому что больше некому. А если вы скажете, что культура должна взять наукообразующую функцию, то… То, во-первых, это, по сути, то же самое. А во-вторых, никаких очевидных проявлений чего-либо подобного в мире нет. О сотериологической науке говорить можно. А о культуре, достраивающей себя до преодоления дифференциации между гносеологией, этикой и эстетикой, говорить пока не приходится. Нет такого масштабного, всечеловечески значимого явления. Нет его даже в зародыше. Ибо для того, чтобы быть зародышем чего-то масштабного, всечеловечески значимого — нужно уже быть не точкой, а о-го-го каким сгустком.
Ну так вот, на сегодня самым крупным сгустком чего-то, крайне необходимого человечеству, является сотериологическая наука. И если человечество войдёт в новую фазу, то лишь достроив этот имеющийся сгусток до ядра нового исторического проекта.
Поскольку сотериологическая наука — это и есть коммунизм, то и новый исторический проект будет коммунистическим. Но поскольку прежний коммунизм не поставил во главу угла сотериологическую науку, то речь идёт о новом коммунизме. То есть, о коммунизме 2.0. Такой новый коммунизм и есть Сверхмодерн. Никакой разницы между коммунизмом 2.0. и Сверхмодерном нет.
Сотериологическая наука и служение человеку и человечеству как источнику беспредельного, бесконечного восхождения — вот что такое коммунизм 2.0, он же Сверхмодерн. И всё это есть у Маркса. И у коммунистов тоже. У марксистов этого нет. И у зюгановцев (что, надеюсь, всем понятно до боли). А у настоящих коммунистов и Маркса это есть. И если брать по-крупному, то ничего, кроме этого, и нет.
Это и есть Красная Весна. Это и есть коммунизм как раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей. Не произойдёт этого раскрепощения и пробуждения без сотериологической науки и проекта, на неё опирающегося.
Всё это прекрасно понимали и Поппер, и фон Хайек, и другие. За это они ненавидели Маркса. И называли они это «преступным введением ценностей в науку». Для них это преступное введение ценностей в науку. А для нас — спасение.
Но то, что Маркс ввёл ценности в науку, — несомненно. И то, что он собственную науку понимал как сотериологию, — это тоже несомненно. И то, что русские приняли Маркса за это, тоже несомненно. Как несомненно и то, почему они его за это приняли. Потому что это было созвучно их тысячелетним мечтаниям о целостности. Русская миссия в том, чтобы принести целостность и подарить её человечеству. Это спасительный для человечества дар. И принести его в мир могут только русские в силу определённых их способностей, сформированных за тысячелетия. Они страшно дорого заплатили за это. Они лишили себя очень и очень многого. Но принеся огромные жертвы, они сформировали в себе эту способность.
Замысел по уничтожению русских созрел у тех, кто не хочет, чтобы русские подарили человечеству целостность. Врагу не нужно это. Или, точнее, это не нужно абсолютному врагу, врагу метафизическому. Уничтожая Россию, враг этот насылает на Россию самые разные свои порождения, одержимые разными чувствами — жадностью, мстительностью и мало ли ещё чем. Но во главе такого многоликого воинства стоит враг, который хочет, чтобы человечество не получило никогда дар под названием целостность. И не перешло на новый уровень, а напротив, низверглось в бездну.

III.

Вот что лежит ныне на весах и что совершается ныне. Не ощутив этого с предельной остротой и отчётливостью, невозможно вести политическую войну. Или, точнее, русской душе вести эту войну невыносимо скучно и отвратительно. И иногда её начинает казаться, что лучше послать всё к такой-то матери, чем разбираться в бесконечных хитросплетениях той пакостности, на которой основаны войны против России вообще и политическая война в частности.
Именно по этой причине я считаю необходимым ввести в обзор политической войны такое длинное отступление. В противном случае кое-кто начнёт рассуждать, как грузин из старого советского анекдота: «Слушай, дорогой, кому такая жизнь нужна? Возьми, пожалуйста!». Мол, если для того, чтобы отстоять жизнь, нужно погружаться в рассмотрение невероятных пакостей, — то кому такая жизнь нужна? В чём её, так сказать, абсолютное содержание? И есть ли оно?
Есть оно, друзья, есть. И враг это прекрасно понимает. Потому-то всё и пытается утопить в пакостях. И потому-то мы и должны — во имя этого высокого и прекрасного содержания — разбираться в кознях врага. Но ни в коем случае не сводить всё к подробному разбирательству. Мы ежедневно, ежечасно, ежесекундно должны помнить о том высоком и прекрасном, наличие чего отличает нас от врага и даёт нам шанс на победу. А также позволяет нам черпать силы из источников, для врага неведомых и недоступных.
А потому разговор о Марксе и всё то, что их этого разговора следует, я считаю абсолютно необходимым — не только в качестве отдельного разговора о метафизических войнах, но и в качестве всеохватывающего и всеобъемлющего разговора о войне. Потому что только приобщение к высочайшему смысле (он же метафизика) порождает идеалы. Только идеалы порождают цели. Только цели порождают смыслы. Только смыслы создают язык и коммуникацию. Только коммуникация обеспечивает сплочённость. Только сплочённость создаёт альтернативу всевластию врага. И так далее.
Не будет предельного, то бишь предельно высокого — мы не победим никогда. Причём это предельное должно быть для нас актуальным. Из него мы реально должны черпать силы. На него мы должны опираться в своей обычной и чрезвычайной мобилизации.…

ИсточникИз общероссийской политической газеты "Суть Времени", выпуск № 16 от 20.02.2013, рубрика «Политическая война», стр. 2-4. Автор: Сергей Кургинян. Название статьи: «От Поклонной до Колонного. Роль нашего движения в той политической войне, которая определяет облик современной России.». Отрывок.


Оригинал поста здесь: rimus93.livejournal.com/55894.html.

117 комментариев

Автор: Сергей Кургинян.

Пенную вечеринку объявляю открытой.
Lee
+5
Пенную вечеринку объявляю открытой.

Я не буду устраивать срач на эту тему.
Меня интересует только конструктивный диалог.
Rimus
+1
Коммунизм не цель.
drow
0
Спойлер
WildPony
+6
Коммунизм не цель.

Что вы понимаете под коммунизмом, и почему, для кого это не цель.
Rimus
+1
«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой. Маркс К. Немецкая идеология // Собрание сочинений. Т. 3. — С. 34.»


Мы живём при коммунизме, дискач.
drow
-1
Мы живём при коммунизме, дискач.

Выделенной цитате не хватает пары-тройки абзацев до и после неё, контекста, то бишь.
Rimus
+1
«Русская миссия» и философия Маркса несовместимы принципиально, т.к. Маркс делит людей не на нации, а на классы («Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.»)
Или еще: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.».
Все, это уже доказывает то, что Кургинян — очередной спекулянт, прикрывающийся именем Маркса.
innumeratis
-1
«Русская миссия» и философия Маркса несовместимы принципиально, т.к. Маркс делит людей не на нации, а на классы («Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.»)

Где вы увидели в статье хоть одно упоминание слово «класс»?
Или еще: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.».

Это и есть как раз тот самый марксизм, к которому не относил себя сам Маркс. Он этой цитатой не исчерпывается.
Все, это уже доказывает то, что Кургинян — очередной спекулянт, прикрывающийся именем Маркса.

Что значит «прикрывающийся»?
Rimus
+1
Где вы увидели в статье хоть одно упоминание слово «класс»?

Я увидел в статье игру на чувстве национальной гордости и патриотизме, а также создание образа внешнего врага. Это, простите, к Марксу никак не относится, это — типичный империалистический подход.

Это и есть как раз тот самый марксизм, к которому не относил себя сам Маркс. Он этой цитатой не исчерпывается.

Это, вообще-то, из «Манифеста коммунистической партии», который сам Маркс и написал. Заканчивайте разводить демагогию.

Что значит «прикрывающийся»?

Чтобы придать своему бреду хоть какую-то весомость, он в нем апеллирует к классикам, справедливо рассчитывая на то, что этих самых классиков никто не читал.
innumeratis
-1
Я увидел в статье игру на чувстве национальной гордости и патриотизме, а также создание образа внешнего врага. Это, простите, к Марксу никак не относится, это — типичный империалистический подход.

А я увидел в статье очень интересную мысль из области философии, которая к Марксу относится самым непосредственным образом.
Это, вообще-то, из «Манифеста коммунистической партии», который сам Маркс и написал. Заканчивайте разводить демагогию.

И не начинал. Меня сейчас не интересует политика. Я написал этот пост для обсуждения философской идеи, а не политики. И вам не удастся свести всё к одной лишь политике.
Чтобы придать своему бреду хоть какую-то весомость, он в нем апеллирует к классикам, справедливо рассчитывая на то, что этих самых классиков никто не читал.

По-моему это безосновательная и оскорбительная инсинуация как по отношению к автору статьи, так и по отношению к читателям. Я бы попросил вас не допускать впредь таких резких выражений.
Rimus
0
А я увидел в статье очень интересную мысль из области философии, которая к Марксу относится самым непосредственным образом.

Только сама статья не философская, а пропагандистская.

И не начинал. Меня сейчас не интересует политика. Я написал этот пост для обсуждения философской идеи, а не политики. И вам не удастся свести всё к одной лишь политике.

Кургинян — не философ, а политик. Философ из него — как из Петрика ученый. Поэтому важно понимать, ради чего написан весь этот текст. А написан он ради абзаца про «русскую миссию» и «врагов». Философия тут примерно на том же месте, что и в «Моей борьбе» — чисто для прикрытия истинных намерений автора и придании им оттенка легитимности.

По-моему это безосновательная и оскорбительная инсинуация как по отношению к автору статьи, так и по отношению к читателям. Я бы попросил вас не допускать впредь таких резких выражений.

Правду говорить легко и приятно. Я не знаю, как можно еще назвать бесноватого лжеца-демагога, если не бесноватым лжецом-демагогом. Dixi.
innumeratis
+1
Только сама статья не философская, а пропагандистская.

С чего вы взяли?
Кургинян — не философ, а политик.

В настоящее время больше практикующий политик, да.
Философ из него — как из Петрика ученый.

У вас есть компетенция для подобных заявлений?
Поэтому важно понимать, ради чего написан весь этот текст. А написан он ради абзаца про «русскую миссию» и «врагов». Философия тут примерно на том же месте, что и в «Моей борьбе» — чисто для прикрытия истинных намерений автора и придании им оттенка легитимности.

Ну и на чём же основываются эти ваши выводы, кроме как на фактическом наличии слов «русская миссия» и «враг»?
Правду говорить легко и приятно.

Конечно.
Я не знаю, как можно еще назвать бесноватого лжеца-демагога, если не бесноватым лжецом-демагогом. Dixi.

Сколько ни говори «халва», во рту сладко не станет.
Rimus
0
С чего вы взяли?

С того, как она построена. Сначала забиваем читателю голову кучей терминов, потом резко определяем, кто виноват (причем виноват в пропагандистских материалах ВСЕГДА внешний враг — буржуи, красные, евреи, Госдеп, и НИКОГДА — тот, на кого она нацелена), а дальше воодушевляющее бла-бла-бла про мобилизацию. Это шаблонная пропаганда.

У вас есть компетенция для подобных заявлений?

Чтобы оценить вкус блюда, надо быть поваром?
Кургинян использует понятийный аппарат, введенный Марксом (понятия «коммунизм» и т.д.), но при этом отрицает основы учения Маркса — исторический материализм (разговоры об «особом пути развития России» и «русской миссии» противоречат этой части учения Маркса), интернационализм и атеизм. Напоминаю, что философия Маркса объединена в систему, из которой нельзя просто выдрать те куски, которые нравятся.
Это все говорит о качестве Кургиняна как философа.

Ну и на чём же основываются эти ваши выводы, кроме как на фактическом наличии слов «русская миссия» и «враг»?

А что, этого (а также, например, того, что в 89 году Кургинян «защищал достижения Перестройки», в 90ых поддерживал ЕБНа, а сейчас — ВВП?) мало, чтобы понять, с кем я имею дело? Все эти пост-, сверх-, и прочие модерны — мишура, которую Кургинян использует, чтобы при любом политическом строе, при любом нацлидере «оставаться в струе».

Сколько ни говори «халва», во рту сладко не станет.

Итак, по пунктам:
«Бесноватый» — посмотрите его видеообращения и выступления на ТВ. А потом сравните с выступлениями Геббельса или Гитлера (самые известные бесноватые политики в истории). Ооочень много схожего.
«Лжец» — загуглите историю про шахту «Распадская», когда он заливал про «диверсию», про то, что шахта передовая и ее руководство все делало правильно. А на самом деле, причиной катастрофы оказалось нарушение правил эксплуатации начальниками участков и замдиректора шахты. И это только то, что я смог найти за 5 минут, посмотрев статью на Вики. Уверен, что если начну «копать» глубже, то будет еще больше примеров лжи.
«Демагог» — чуть выше в этом комменте я указал, как небрежно Кургинян играет со словами, как искажает их смысл, как белое называет черным.
Спойлер
Итак, а теперь — зачем я пишу этот коммент. Вовсе не для того, чтобы переубедить вас: как я уже говорил, с сектантами спорить бесполезно. Они «верят»: это исключает любую возможность для нормальной дискуссии, основанной на фактах. Я отдаю себе отчет в том, что играть с демагогом на его поле, да еще и по его правилам — это начинать заведомо проигрышную партию. Этот коммент — для остальных пользователей Табуна, которые еще способны взвешивать аргументы обеих сторон. Они должны увидеть, кто такой Кургинян. Он — бесноватый лжец-демагог. Его политический капитал заработан ложью и лизоблюдством. Он называет себя коммунистом, и при этом говорит о «синтезе коммунизма с религией» и позволяет фанатикам из РПЦ выступать на митингах своего движения. Его цель — любой ценой, любой ложью сохранять влияние, быть «ближе к телу» того, кто сейчас сидит в Кремле.
Именно поэтому я не стал молчать, когда на Табун выложили пропагандистскую статейку за авторством Кургиняна, наполненную демагогией и ксенофобией. Я слишком хорошо отношусь к здешним обитателям, чтобы позволить безнаказанно промывать им мозг.
innumeratis
+1
Ну вот надо же ж, вот взял и по всем кочкам провез. Теперь дискуссия обещает быть очень занятной.
GlennWitcher
0
Разочарую: дискуссии не будет, потому что
с сектантами спорить бесполезно. Они «верят»: это исключает любую возможность для нормальной дискуссии, основанной на фактах.
innumeratis
-2
Разочарую: дискуссии не будет, потому что
с сектантами спорить бесполезно. Они «верят»: это исключает любую возможность для нормальной дискуссии, основанной на фактах.

Если вы не исповедуете принцип «ударил и в кусты», то вам придётся ответить на мою аргументацию попунктно. Ваша грязь насчёт сектанства не работает, потому что у меня есть ссылки и аргументы, а у вас их нет, одни голословные утверждения.
Rimus
+1
Ну вот надо же ж, вот взял и по всем кочкам провез.

В духе информационной войны.
Теперь дискуссия обещает быть очень занятной.

Он вынудил меня написать ответ на свой залп. Я даже сказал бы, что это была намеренная провокация, если бы был уверен в сознательности действий оппонента.
Прошу заметить, я с самого начала сказал, что меня политика в данном вопросе не интересует, однако мне объявили войну, и я не могу делать вид, что этого не произошло. К сожалению, но на войне как на войне.
Rimus
+1
С того, как она построена. Сначала забиваем читателю голову кучей терминов, потом резко определяем, кто виноват (причем виноват в пропагандистских материалах ВСЕГДА внешний враг — буржуи, красные, евреи, Госдеп, и НИКОГДА — тот, на кого она нацелена), а дальше воодушевляющее бла-бла-бла про мобилизацию. Это шаблонная пропаганда.

Во-первых, то, что я поместил в пост выше — это отрывок из цельной статьи, в которой есть ещё 1, 4,5,6,7 части. Про них вы не знаете ничего, однако говорите о статье целиком, и это недобросовестно. Во-вторых, «сначала» — не подходит, до выделенного мною фрагмента есть ещё 8 тысяч знаков, целая первая часть. В-третьих, «куча терминов» — это стандартный для данного языка понятийный аппарат, который понимает любой более-менее подготовленный член движения, для которых в первую очередь издаётся эта газета. Эта газета и статья в частности, отрывок из которой я привёл выше, — не пропаганда «для масс», как вы наивно предполагаете, и не для того, чтобы члены движения потом распространяли идеи из неё по друзьям-знакомым, а для того, чтобы формировался будущий партийный актив. Это аналог большевистской «Искры», которая из разрозненных марксистских кружков сделала партию. Это учебная газета, каждый из разделов которой — это отдельная «кафедра войны»: политической, социальной, экономической, метафизической, концептуальной, и так далее, всего 12. В будущем планируется создать полноценный университет в реальности на основе этой газеты. Так что ваша теория уже неверна в силу очевидности иной природы газеты.
Но продолжим бить дальше по пунктам. В-четвёртых, вы нигде в данном отрывке, да и в статье в целом, не найдёте сакраментального «кто виноват». Это учебная статья, статья, которая учит политической войне, а не пропаганда какая-нибудь. В-пятых, если простая констатация того факта, что врага нет среди читателей газеты для вас автоматически означает то, что где-то тут есть пропаганда и «внешний враг» — ничем не могу помочь. В-шестых, обвинять читателя газеты в том, что он не хочет «чтобы человечество не получило никогда дар под названием целостность», это какое-то безумие. Конкретный человек, который читает газету, в основном это русские люди, покрутил бы пальцем у виска, если бы его в этом лично обвинили, и правильно сделал бы, что покрутил. В-седьмых, не «бла-бла-бла», а «Не будет предельного, то бишь предельно высокого — мы не победим никогда. Причём это предельное должно быть для нас актуальным. Из него мы реально должны черпать силы. На него мы должны опираться в своей обычной и чрезвычайной мобилизации.». Что для меня в какой-то мере созвучно с моими исследованиями паладинов и дарков, кстати говоря, и в том числе поэтому я поместил это сюда.
Вот мои 7 позиций, которые опровергают ваш тезис.
Чтобы оценить вкус блюда, надо быть поваром?

А какое право вы имеете оценивать совершенно незнакомого вам немолодого человека, у которого есть реальные достижения и какое-никакое имя, репутация, и даже международное признание? Какие у вас достижения в науке, или ещё где, чтобы так категорично судить людей?
Кургинян использует понятийный аппарат, введенный Марксом (понятия «коммунизм» и т.д.), но при этом отрицает основы учения Маркса — исторический материализм (разговоры об «особом пути развития России» и «русской миссии» противоречат этой части учения Маркса), интернационализм и атеизм. Напоминаю, что философия Маркса объединена в систему, из которой нельзя просто выдрать те куски, которые нравятся.

Кроме философии Маркса есть очень много уважаемых и в чём-то по-своему верных философий, теорий, в том числе более современных. Нет смысла в том, чтобы повторять то, что было написано сотню лет назад, когда была другая историческая ситуация, другой мир. Нужно предлагать что-то новое, своё понимание, пусть даже синтетическое, собранное из разных концепций. Если вы хотите оппонировать с Кургиняном на концептуальном уровне, вы в таком случае обязаны прочесть как минимум его книги, не говоря уже о статьях, лекциях и прочем. Но это вам придётся сделать только если вы достаточно для этого добросовестны. Пока же вы оппонируете с ортодоксальных марксистских позиций, при этом не являясь марксистом, что мне лично говорит о том, что вам бы лишь как оппонировать идеологии и личности Кургиняна, а как именно — не важно. Все средства хороши в борьбе с демоническим тоталитарным Кургиняном. Это сарказм.
Это все говорит о качестве Кургиняна как философа.

Я согласился с вами ранее в том, что Кургинян больше политик, чем философ, потому что это в самом деле так. Ему, как и Ленину, например, важнее добиться реальных политических результатов, а не оттачивать теорию. Не зря же в статье говорится: «Мы руководствуемся гениальной формулировкой Маркса: „Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его“». Был бы он философом, он бы не стал создавать новую политическую силу. В этом мы, я думаю, сходимся, как бы вы к Кургиняну не относились.
А что, этого (а также, например, того, что в 89 году Кургинян «защищал достижения Перестройки», в 90ых поддерживал ЕБНа, а сейчас — ВВП?) мало, чтобы понять, с кем я имею дело? Все эти пост-, сверх-, и прочие модерны — мишура, которую Кургинян использует, чтобы при любом политическом строе, при любом нацлидере «оставаться в струе».

Во-первых, про перестройку. Глупо и неправильно отрицать, что перестройка целиком и с самого начала была губительна. Те возможности, в первую очередь духовного плана (экспериментальные театры, музыка), были очень ценны для советского строя. Но эти возможности были извращены, направлены против советского строя, самой партийной верхушкой. Фамилии называть не буду, все их знают. Это было превращением, перестройка стала превращённой формой. Кургинян легализовался, если можно так выразиться, на позитивной волне перестройки — он и его клуб при театре получил большие возможности, которых ранее не было. Очевидно, что и защищал он именно это позитивное, свободомыслящее содержание, за что его и назвали «врагом перестройки», наряду с теми, кто сопротивлялся превращению перестройки в средство уничтожения СССР.
Вот кстати более полная цитата из статьи Кургиняна про защиту перестройки, смею поспорить, что вы её не читали:
СпойлерПерестройка дала мне, как творческому человеку, – все. Защита перестройки – для меня не социальный заказ, а жиз-ненная необходимость. Но как бороться за перестройку – се-годня?
Еще год назад казалось, что главное – убедить делом, что ни в какие идеологические дискуссии включаться не надо. Увы, оказалось, что разрушать быстрей, чем строить. По-этому молчать далее невозможно – следует говорить начис-тоту. Все как есть.
Перестройке угрожают две опасности.
Слева – те, кто уныло верит в железное здоровье системы. Справа – кто убежден, что вылечить ее нельзя. Слева, как ни парадоксально, – консервативная бюрократия. Справа – ма-фиозный тоталитаризм национальной криминальной бур-жуазии, уже рвущейся в политические бои. И справа, и слева – свое идеологическое обеспечение, причем у правых уро-вень идеологической квалификации на несколько порядков выше.
Талантливость, с которой благородная энергия антиста-линизма оказалась превращенной в инструмент развинчива-ния всех гаек государственного механизма, вызывает трево-гу и уважение разом. Уже и Степан Бандера – жертва ста-линских репрессий!
Правда, правых в очередной раз подводит их биологиче-ский антидемократизм. Они, пожалуй, не учли (потому что искренне презирают) широкий слой средней научно-технической и гуманитарной интеллигенции, думающих ра-бочих, а таких немало, тех, кто не просто принял перестрой-ку всерьез, а полон решимости проводить ее вопреки и пра-вым, и левым. Может быть, этот слой еще до конца не ощу-тил всей опасности и оттого не сказал свое слово. Но, свиде-тельствую, вопросы уже раздаются.
Разве не видно:
– что национальные кризисы не есть оздоровление, а не-избежный социальный регресс, следствие потери консенсу-са, общей идеи, развития. Если не «пролетарии всех стран… » и не репрессивный механизм, то – отъединение… Это есте-ственно. Как говорят сейчас во многих республиках: «Капи-тализм мы эффективней построим без вас»;
– что кооперативы продемонстрировали свою экономиче-скую неэффективность. Производительность труда в них вдвое ниже, чем в инвалидных артелях (выработка на одного работающего соответственно 700 и 1400 рублей в месяц). При этом 93 процента дохода направлены кооперативами Москвы в фонд заработной платы и только 7 процентов – в фонд развития. К сожалению, многие гораздо более «серьез-ные результаты» требуют слишком специального разговора;
– что в условиях мощной теневой структуры миграция ре-сурсов идет отнюдь не туда, куда этого требуют интересы развития. Неравенство прав госпредприятия и кооператива чревато развалом государственной промышленности;
– что частные накопления, достаточные для серьезных инициатив, в массе носят субкриминальный характер (до 20 процентов руководителей кооперативов попросту имеют криминальное прошлое);
– что именно теневой бизнес владеет по-настоящему мощным, вполне соразмерным государственному капиталом и что этот теневой бизнес давно находится в контакте с меж-дународным преступным миром. Уже одного этого доста-точно, чтобы полностью блокировать рынок. А кооперативы – выкупить на корню. Уж не ввести ли антитрестовское за-конодательство? (Вот один из примеров: в Москве останов-лен рост общепита. По сути, это сигнал о том, что коопера-тивный общепит монополизирован теневым бизнесом. А чем такая монополизация лучше государственной?);
– что общественное мнение, расколовшееся, условно го-воря, на «Память» и «Демократический союз», уже начинает разрывать на части наш «конвент» и что линии консолида-ции не могут миновать консенсусную социалистическую идею;
– что западноориентированные силы все более и более оперируют, скажем так, «супердемократической» компонен-той западной культуры, производя – и не без успеха – соот-ветствующий тип социального субъекта, а убедительной аль-тернативы не слышно, и отнюдь не потому лишь, что ее нет вовсе;
– и, наконец, что все это в совокупности с массой других обстоятельств, которые просто невозможно перечислить в рамках одной статьи, – все это миром не кончится. И дело не только в национальных окраинах. Вопрос шире и еще серь-езней.
Отсутствие модели будущего и мощный, скажем так, «не-гативный потенциал», накопленный нашим обществом в предшествующий период, плюс неотвратимый – и это нужно сознавать – экономический кризис приводят к тому, что мо-лодежь и интеллигенция прежде всего, а в общем-то самые широкие слои общества соскальзывают к состоянию, свой-ственному социуму, переживающему культурную агрессию. Это явление, обычно поражающее колониальные общества, характеризуется патологической зависимостью от метропо-лии в разных формах и сочетаниях. Это и «истовая тяга» приобщиться к культуре метрополии, и столь же истовое, ес-ли не истерическое, отстранение от всего, с этой культурой связанного. Как в том, так и в ином случае процессы носят ритуальный характер и описываются в терминах религиоз-ных. Это либо причащение к новому богу, либо изгнание бе-са. И – в любом случае – неверие в состоятельность старого бога. Неявно присутствующее в националистических раде-ниях и эксгибиционистски декларируемое в сообществах и группах противоположного толка. Дальнейшая траектория соскальзывания легко просчитывается. Уже сейчас объеди-нившиеся вокруг национальной идеи и объединившиеся во-круг идеи западной находятся в состоянии необъявленной войны.

Во-вторых, про Ельцина, что вы имеете в виду под " в 90ых поддерживал ЕБНа"? Если вы про «Письмо 13-ти», то вот аргумент, который ещё никто не опровергал. Как здесь можно сохранить защиту вашего тезиса — не знаю.
В-третьих, про Путина. Тут совсем сложно понять, что вы называете «поддержкой»: обозначение Путина как представителя криминального буржуазного класса, или обозначение Путина как человека, который длит регресс, то есть умирание России, или слова о том, что «мы будем следить» в спину Путину на Съезде РВС 09.02.2013. Где здесь «поддержка» — очень спорный вопрос, окончательно и бесповоротно ясный только оголтелым противникам Кургиняна.
Вот ещё "Жил-был Путин", хороший отрывок из встречи с общественностью.
Насчёт «оставаться в струе». Вы знаете, что Кургиняну принадлежит авторство такой книги как «Постперестройка»? Если вы о неё не слышали, то рекомендую ознакомиться, чтобы не нести впредь чушь. Вы же материальной части не знаете.
Итак, по пунктам:
«Бесноватый» — посмотрите его видеообращения и выступления на ТВ. А потом сравните с выступлениями Геббельса или Гитлера (самые известные бесноватые политики в истории). Ооочень много схожего.

Вы любого человека с горячим темпераментом готовы назвать «бесноватым»? Скажем, кого-нибудь из своих знакомых, или не дай бог, друзей, родственников? Вы часто сравниваете таких людей с Геббельсом, Гитлером? Мне кажется, что нет.
Однако Кургиняна, которого вы очень мало знаете, называете «бесноватым» и сравниваете с Геббельсом и Гитлером запросто. Я конечно понимаю, что вести информационную войну с носителем противоположной идеологии трудно, и хочется иногда применить грязные и недостойные приёмчики, но надо же сдерживать себя, оставаться человеком даже когда вы люто ненавидите своего оппонента, идеологического, политического врага. Не надо терять лицо. Вот вы сейчас его теряете. И это печально.
«Лжец» — загуглите историю про шахту «Распадская», когда он заливал про «диверсию», про то, что шахта передовая и ее руководство все делало правильно. А на самом деле, причиной катастрофы оказалось нарушение правил эксплуатации начальниками участков и замдиректора шахты. И это только то, что я смог найти за 5 минут, посмотрев статью на Вики. Уверен, что если начну «копать» глубже, то будет еще больше примеров лжи.

А вы не ленитесь, знание материальной части — только подспорье любому опровергателю, срывателю покровов и прочим участникам информационной войны. Глядишь, если вы докопаетесь до такого видеоматериала под названием "Комната", то узнаете много интересного, но вам будет стыдно за то, что вы тут понаписали. Ну да это не моя головная боль, а ваша.
«Демагог» — чуть выше в этом комменте я указал, как небрежно Кургинян играет со словами, как искажает их смысл, как белое называет черным.

И как же? Конкретно, с цитатами, источниками. Вы обвиняете незнакомого вам человека в «бесноватости», «лжи», «демагогии», а это очень серьёзные обвинения. Потрудитесь соблюсти хотя бы элементарные нормы приличия, чтобы хотя бы не так топорно было.
Информационной войне тоже надо учиться, это не так просто — полил грязью и заболтал. Это не ваш уровень, вы способны на большее. Но для этого, как ни печально, нужно знание материала.
Итак, а теперь — зачем я пишу этот коммент. Вовсе не для того, чтобы переубедить вас: как я уже говорил, с сектантами спорить бесполезно. Они «верят»: это исключает любую возможность для нормальной дискуссии, основанной на фактах.

Если бы вы были до конца честны, вы бы прямо сказали: «Я веду информационную войну, мой противник — Кургинян и та идеология, которой он придерживается, а также все остальные носители этой идеологии, и я не позволю им завоевать это информационное поле». Это было бы честно. Но вам больше нравится говорить то о сектанстве, то о нацистах, и сравнивать вашего оппонента с ними. Я понимаю, это бывает довольно эффективно, но людей такой подход отталкивает в конце концов.
Гораздо эффективнее использовать декларированный, но не реализованный вами подход, основанный на фактах. Каждое обвинение снабжать ссылкой на первоисточник с развёрнутой аргументацией. Но для этого конечно надо знать сам первоисточник.
Я отдаю себе отчет в том, что играть с демагогом на его поле, да еще и по его правилам — это начинать заведомо проигрышную партию.

Вы сами нашли себе противника. Я вас не искал, в ваши посты не лез, информационную войну ни табуну, ни вам лично не объявлял. Агрессор — вы. И если вы проиграли в информационной войне здесь, которую сами и развязали — то это ваша проблема, а не табуна и не моя. Я лично не хотел бы вообще писать вам ответ, соблюдая данное обещание не нервировать публику, но вы меня вынудили вашей наглой и примитивной манерой ведения информационной войны.
Этот коммент — для остальных пользователей Табуна, которые еще способны взвешивать аргументы обеих сторон.

Этот коммент — очередной ваш залп на ниве информационной войны, причём довольно низкого качества, ибо он уже разрушен моей аргументацией выше. Я понимаю, что мало кому захочется читать мой комментарий целиком, однако что поделать, на абзац лжи — книга опровержений, так всегда.
Они должны увидеть, кто такой Кургинян. Он — бесноватый лжец-демагог. Его политический капитал заработан ложью и лизоблюдством. Он называет себя коммунистом, и при этом говорит о «синтезе коммунизма с религией» и позволяет фанатикам из РПЦ выступать на митингах своего движения. Его цель — любой ценой, любой ложью сохранять влияние, быть «ближе к телу» того, кто сейчас сидит в Кремле.
Именно поэтому я не стал молчать, когда на Табун выложили пропагандистскую статейку за авторством Кургиняна, наполненную демагогией и ксенофобией. Я слишком хорошо отношусь к здешним обитателям, чтобы позволить безнаказанно промывать им мозг.

Я расшифрую это проще: вам очень неприятно видеть противную вам идеологию. Мне тоже не очень приятно видеть противоположную идеологию у вас, но я-то сдерживаюсь, не поливаю грязью и не апеллирую к уважаемой публике в защиту своих подленьких инсинуаций. Вы же, помимо того, что являетесь агрессором в информационной войне, ещё смеете выступать «в защиту» от информационной войны. Но позвольте, я её не начинал, и очень не хотел переносить эту гадость в довольно уютную атмосферу табуна, и потому сразу сказал, что меня здесь не интересует политика. Это сделали вы, и только вы. Это вы развязали войну, и на вас вся ответственность за неё.
Rimus
-1
Вы же, помимо того, что являетесь агрессором в информационной войне, ещё смеете выступать «в защиту» от информационной войны. Но позвольте, я её не начинал, и очень не хотел переносить эту гадость в довольно уютную атмосферу табуна, и потому сразу сказал, что меня здесь не интересует политика. Это сделали вы, и только вы. Это вы развязали войну, и на вас вся ответственность за неё.


Сударь, вы или поразительно наивный человек, в чём я сильно сомневаюсь или простите за грубость — беспринципный лжец. Такие как вы появляются ну скажем на украинском форуме с постом: «Не хочу никого оскорбить, но мне кажется что Тарас Шевченко — унылый бездарь, и вообще, когда вы прекратите воровать наш газ? Только прошу, давайте обсудим эти вопросы с философской точки зрения, без излишней нервозности и гнева». После чего, полторы тысячи комментариев спустя встают в позу и надувая губки словно обиженное дитятко восклицают — «И почему вы все такие злые? Зачем скатились в политику и бессмысленные оскорбления? Ведь я же просил, давайте пофилософствуем»! Вы сами развязали этот срач, и обвинение оппонентов в собственных грехах — это как раз и есть один из важнейших элементов информационной войны. Лучше скажите честно — данная публикация является лабораторной работой на факультете «Чёрного пиара и грязных политтехнологий» вашего уневерситета? Если да, то потом обязательно сообщие какую оценку вам за неё поставили.
Diogenus
0
Как-то заглянул на eot.su, читал, что они там обсуждают, некоторые идеи их видел по распространению своих теорий. Грязь.
Но это все эмоции. По сабжу — автор статьи, жонглируя субъективным понятием «морального-имморального» говорит о некой бурде, ведущей к некоему «всеобщему благу», причем противопоставляя эту бурду объективному позитивизму. Он вполне прямым текстом отвергает примат объективной истины в пользу некоего «спасения». Которое и будет коммунизмом. Зачем нужен такой коммунизм? Для меня это выглядит как очередная синтетическая религия.
Да и с чего бы вдруг вообще разделять эту сотериологию и гносеологию? Научный метод познания — инструмент приспособления к условиям обитания, т.е. и инструмент выживания, мне кажется, а значит, в нем и это «спасение».
Про какую-то миссию русских вообще зря, по-моему.

Читать, в принципе, было интересно, спасибо.
Escapist
+6
Про какую-то миссию русских вообще зря, по-моему.

Как раз ради этого фрагмента и была написана статья. Ее задача — способствовать консолидации ширнармасс вокруг «фюрера». Под знаменами «неадаптированных» идей Маркса объединить получится разве что интеллектуальное меньшинство (осилить хотя бы «Манифест коммунистической партии», не говоря уже о «Капитале» — это уже невыполнимая для 95% населения задача), а вот популистским патриотическим соусом, еще и приправленным щепоткой ностальгии по СССР, можно привлечь довольно много народу. Потом…потом дяди в Кремле скажут, что делать. Скорее всего, ребята-кургинята будут создавать иллюзию широкой поддержки действий российской правящей элиты. Начало уже положено, см. «Всероссийское родительское сопротивление».
innumeratis
0
Как раз ради этого фрагмента и была написана статья.

Статья вцелом вообще написана для политического образования членов нашего движения.
Ее задача — способствовать консолидации ширнармасс вокруг «фюрера».

Вы думаете, народные массы могут и будут читать такие вещи, написанные таким языком, и в таком масштабе? Особенно смешно говорить о народных массах в контексте этой газеты, так как она распространяется только по подписке и только платно. Ну и про «фюрера» конечно интересно. Если вы докажете, что наше движение фашистское, то вы будете первым, кто это сделал. Я видел попытки до этого, но они были неудачны.
Под знаменами «неадаптированных» идей Маркса объединить получится разве что интеллектуальное меньшинство (осилить хотя бы «Манифест коммунистической партии», не говоря уже о «Капитале» — это уже невыполнимая для 95% населения задача), а вот популистским патриотическим соусом, еще и приправленным щепоткой ностальгии по СССР, можно привлечь довольно много народу.

Маркс не на наших знамёнах. Мы не марксисты. Мы пользуемся его идеями в своих построениях, наряду с идеями Бердяева, Фромма, например. И что вы имеете в виду под «популизмом»?
Потом…потом дяди в Кремле скажут, что делать.

Кроме Кремля в России никого нет? Народа нет? Ах да, я забыл, что вы его сводите к бездумным массам.
Скорее всего, ребята-кургинята будут создавать иллюзию широкой поддержки действий российской правящей элиты. Начало уже положено, см. «Всероссийское родительское сопротивление».

Ну да, год назад говорилось ещё, что мы после выборов Путина исчезнем. Вот теперь практически те же люди выдают новое «пророчество». А мы как были патриотическим оппозиционным красным движением, так и остались. Что до Поклонной, что после, что до Съезда РВС, что после.
Rimus
+2
Вы думаете, народные массы могут и будут читать такие вещи, написанные таким языком, и в таком масштабе? Особенно смешно говорить о народных массах в контексте этой газеты, так как она распространяется только по подписке и только платно. Ну и про «фюрера» конечно интересно. Если вы докажете, что наше движение фашистское, то вы будете первым, кто это сделал. Я видел попытки до этого, но они были неудачны.

Все просто: определенный круг лиц получает эту газету и распространяет ее идеи в своем окружении. Многие тоталитарные секты, тащемта, используют этот же подход. А когда статья написана таким языком, она просто запутывает человека, делает его более восприимчивым к идеям, которые в ней содержатся. А еще дает ложное ощущение причастности к «тайному знанию». Что касается фюрера — посмотрите перевод этого слова с немецкого, что ли.

Маркс не на наших знамёнах. Мы не марксисты. Мы пользуемся его идеями в своих построениях, наряду с идеями Бердяева, Фромма, например. И что вы имеете в виду под «популизмом»?

Вы извращаете его идеи себе в угоду и отказываетесь это признавать. Пример — выше. «Популизм» — прикрытие своих истинных намерений социально привлекательными идеями.

Кроме Кремля в России никого нет? Народа нет? Ах да, я забыл, что вы его сводите к бездумным массам.

Для Кургиняна — да, кроме Кремля ничего нет. В Кремле разваливали СССР — и он разваливал. В Кремле боролись с «оранжевой угрозой» — и он боролся. А «народа» нет. Есть, по меткому определению из Transmetropolitan, «the new scum», которой власть вертит, как хочет, в т.ч. и с помощью Кургиняна.

Ну да, год назад говорилось ещё, что мы после выборов Путина исчезнем. Вот теперь практически те же люди выдают новое «пророчество». А мы как были патриотическим оппозиционным красным движением, так и остались. Что до Поклонной, что после, что до Съезда РВС, что после.

А вы и притихли после выборов. А вот появилась необходимость — и вас вытащили из чулана, дали флаг в руки, повесили барабан на шею и послали «патриотически оппозиционировать».
innumeratis
+1
Все просто: определенный круг лиц получает эту газету и распространяет ее идеи в своем окружении. Многие тоталитарные секты, тащемта, используют этот же подход. А когда статья написана таким языком, она просто запутывает человека, делает его более восприимчивым к идеям, которые в ней содержатся. А еще дает ложное ощущение причастности к «тайному знанию». Что касается фюрера — посмотрите перевод этого слова с немецкого, что ли.

И что вы хотите этим сказать?
Вы извращаете его идеи себе в угоду и отказываетесь это признавать.Пример — выше.

Так уже яснее, но что значит «извращаете»? Чем это отличается от слова «использовать»? И о каких идеях конкретно вы говорите?
«Популизм» — прикрытие своих истинных намерений социально привлекательными идеями.

Ну и каковы же истинные намерения Кургиняна по-вашему?
Для Кургиняна — да, кроме Кремля ничего нет.

Очень сильное заявление. До вас его ещё никому не удалось доказать, дерзайте.
В Кремле разваливали СССР — и он разваливал. В Кремле боролись с «оранжевой угрозой» — и он боролся. А «народа» нет. Есть, по меткому определению из Transmetropolitan, «the new scum», которой власть вертит, как хочет, в т.ч. и с помощью Кургиняна.

Очень интересно, что ещё скажете?
А вы и притихли после выборов.

Так притихли, что весной же запустили волну протестов против введения ювенальной юстиции, начали собирать те самые подписи, которые заставили Путина приехать на наш Съезд. Фактически мы вместе с союзниками остановили продвижение ювенальной юстиции в России. Назвать это «притихли» не могут даже самые невменяемые противники.
А вот появилась необходимость — и вас вытащили из чулана, дали флаг в руки, повесили барабан на шею и послали «патриотически оппозиционировать».

Какая необходимость власти в малоизвестной, нераскрученной и нераспиаренной, но вменяемой патриотической оппозиции, если уже есть непатриотичная, распиаренная и раскрученная, но абсолютно невменяемая оппозиция? Власти же выгодно играть с невменяемой оппозицией, а не с вменяемой, не правда ли?
Rimus
0
И что вы хотите этим сказать?

То, что Кургинян использует методы воздействия на читателя, характерные для идеологов тоталитарных сект и партий. Мозги он промывает, грубо говоря. А с жертвами brain processing'а, увы, дискутировать бесполезно, в чем я еще раз убедился.
innumeratis
-1
То, что Кургинян использует методы воздействия на читателя, характерные для идеологов тоталитарных сект и партий. Мозги он промывает, грубо говоря. А с жертвами brain processing'а, увы, дискутировать бесполезно, в чем я еще раз убедился.

Если кто-то просит вас доказать ваше утверждение, то это значит, что ему промыли мозги? Очень интересная логика.
Rimus
0
Как-то заглянул на eot.su, читал, что они там обсуждают, некоторые идеи их видел по распространению своих теорий. Грязь.

Это например какие идеи, мне интересно.
По сабжу — автор статьи, жонглируя субъективным понятием «морального-имморального» говорит о некой бурде, ведущей к некоему «всеобщему благу», причем противопоставляя эту бурду объективному позитивизму.

Не о «бурде», а о новой науке, которая помимо изучения истины, как гносеология, будет иметь культурообразующую функцию. Что лучше — наука без морали, яркими представителями которой являются доктор Менгеле и прочие нацистские учёные-убийцы, или наука с моралью, ценностная наука, при которой это просто невозможно?
Он вполне прямым текстом отвергает примат объективной истины в пользу некоего «спасения».

Не так, он говорит, что наука, отвергая всё, кроме истины, рано или поздно отвергнет и человечество, ради стремления познания истины. Для них познание ради познания, но не для человека.
Как я слышал, лично обо мне начинает складываться мнение такого сумасшедшего учёного, которому дай лишь исследования провести на людях, причём без учёта интересов этих людей. Это чисто гносеологическая наука. Мне же больше близка моральная наука, та самая сотериологическая, ведь я же ещё и социальный работник, помимо всего прочего. А это профессия по сути помогающая, спасающая.
Которое и будет коммунизмом. Зачем нужен такой коммунизм?

Если по-простому, чтобы жить и жить лучше, чем сейчас. Но главным образом, чтобы жить вообще. Ведь какие могут быть альтернативы коммунизму, Сверхмодерну в современности? Модерн скончался, есть Постмодерн и Контрмодерн, и оба эти мировых проекта отвергают развитие.
Для меня это выглядит как очередная синтетическая религия.

Новая религия едва ли возможна, ведь люди уже очень многие сугубо светские. Для светских людей больший авторитет имеет наука, чем религия. Но религия выполняла определённую функцию, о которой сказано в статье. Кто-то должен встать на её функциональное место.
Или миф, который был до религии, а это нацизм с известными «радостями». Чьим категорическим и взаимным врагом является коммунизм вообще и наше движение в частности. Или новая, спасающая наука, достроенная и включающая в себя помимо гносеологии (познание истины никто не отменял), и этику, и эстетику, и это и есть коммунизм.
Да и с чего бы вдруг вообще разделять эту сотериологию и гносеологию?

С их очевидного различия. В гносеологии нет ценностей, в сотериологии они есть, и внесены они туда Марксом.
Научный метод познания — инструмент приспособления к условиям обитания, т.е. и инструмент выживания, мне кажется, а значит, в нем и это «спасение».

Если на примере, то гносеологи готовы взорвать мир, чтобы посмотреть, что произойдёт, а сотериологи не могут этого сделать, ведь этот мир обитаем.
Про какую-то миссию русских вообще зря, по-моему.

Это больше из политики, но я перепечатал и этот отрывок из за чисто паладинского рассуждения про идеалы и источники.
Читать, в принципе, было интересно, спасибо.

Пожалуйста. =)
А ещё интереснее было бы наверное обсудить. =)
Rimus
+1
Это например какие идеи

Подробностей не вспомню, но предлагались и применялись методы типа вброса ностальгических картинок (какой-нибудь СССР в XXI веке) на какой-нибудь сторонний ресурс, а тем, кого это тронуло, предлагалась ссылка на лекции Кургиняна. Втюхивать свою идеологию под соусом «это как раз то, о чем вы мечтаете» — не хорошо.

Что лучше — наука без морали, яркими представителями которой являются доктор Менгеле и прочие нацистские учёные-убийцы, или наука с моралью, ценностная наука, при которой это просто невозможно?

Я не очень много знаю о нацистских ученых-убийцах (кстати, они убийцы потому, что ученые, или потому, что нацисты?), но то, что знаю, не позволяет мне считать их учеными. Потому что эксперименты типа вкалывания красящих пигментов в радужку человеческого глаза — это не наука, это какое-то дикарское шаманство. А яркими представителями науки для меня почему-то являются другие люди.

Не так

Сказав о гносеологической науке, для которой важно только истинное, а там хоть трава не расти, мы сразу же получаем возможность противопоставить её другую науку, назвав эту науку сотериологической (сотериология — наука о спасении).

Ну вот же. Истине противопоставляется «спасение». А далее рассуждения, почему это «спасение» ценнее истины.

Как я слышал, лично обо мне начинает складываться мнение такого сумасшедшего учёного, которому дай лишь исследования провести на людях, причём без учёта интересов этих людей.

Ну это, мягко говоря, несколько карикатурное представление.

<blockquoteНовая религия едва ли возможна>
Ее функцию с успехом может выполнять идеология.

Если на примере, то гносеологи готовы взорвать мир, чтобы посмотреть, что произойдёт

Ну это просто несерьезно. Про философию науки и техники дорогой товарищ выше уже упомянул. Современная наука очень большое значение уделяет размышлениям на тему «что можно, а что нельзя».
Вообще само понятие науки, отвергающей истину, для меня — нонсенс. Так что, увы, подобные теории с моей точки зрения не более чем спекуляции для привлечения людей к своей идеологии, и не дай б-г воспринимать их всерьез.

Вы не раз упомянули «наше движение». «Наше» — это какое?
Escapist
+1
Подробностей не вспомню, но предлагались и применялись методы типа вброса ностальгических картинок (какой-нибудь СССР в XXI веке) на какой-нибудь сторонний ресурс, а тем, кого это тронуло, предлагалась ссылка на лекции Кургиняна. Втюхивать свою идеологию под соусом «это как раз то, о чем вы мечтаете» — не хорошо.

Это политика. Политика неразрывно связана с пиаром, информационной войной и прочими войнами. Нет ничего удивительного, что ВКСВ тоже этим занимается, ибо этим (а также вещами и по-хуже, например, чёрным пиаром), занимаются любые политические структуры. ВКСВ — это протоструктура, незарегистрированное общественное движение, даже не партия (партия будет создаваться внутри, но отдельно), но тем не менее довольно политически активное.
Это не реклама, прошу заметить, а продолжение начатого вами разговора по существу.
Я не очень много знаю о нацистских ученых-убийцах (кстати, они убийцы потому, что ученые, или потому, что нацисты?), но то, что знаю, не позволяет мне считать их учеными. Потому что эксперименты типа вкалывания красящих пигментов в радужку человеческого глаза — это не наука, это какое-то дикарское шаманство. А яркими представителями науки для меня почему-то являются другие люди.

Я тоже специально этой темой не интересовался, знаком лишь в общих чертах. Убийцы они потому что убивали людей, очевидно. А про шаманство да, в принципе согласен, у нацистов многое было построено на мифе, оккультизме. Но тем не менее, если взять биографию Менгеле, то формально он вполне учёный — защитил докторскую диссертацию. Что с этим делать?
Ну вот же. Истине противопоставляется «спасение». А далее рассуждения, почему это «спасение» ценнее истины.

Нигде не сказано, что истина не нужна. Говорится о том, что кроме истины есть много важных вещей, которые гносеологическую науку не интересует совершенно. Нет такого утверждения, что «спасение ценнее истины». Гносеология, этика и эстетика это равноценные вещи, и в их синтезе как раз и есть та самая новая наука.
Ну это, мягко говоря, несколько карикатурное представление.

Тем не менее некоторые люди, мнением которых я дорожу, думают примерно так, и мне это не нравится. И это представление я хочу поколебать, безо всякого насилия, конечно.
Ее функцию с успехом может выполнять идеология.

Как вы это себе представляете? Мне право очень интересно.
Про философию науки и техники дорогой товарищ выше уже упомянул.

Не надо расширять тему ещё и техникой, наверное нам хватит уже рамок метафизики и философии.
Современная наука очень большое значение уделяет размышлениям на тему «что можно, а что нельзя».

Точнее, её заставляют уделять большое значение этому общественные силы, например, религиозные. Стоит только посмотреть на то, что творится в вопросах о клонировании, стволовых клетках. Учёные бы запросто сделали бы с человеческим материалом всё, что угодно, но им ведь мешают извне, а не изнутри.
Вообще само понятие науки, отвергающей истину, для меня — нонсенс.

И для меня тоже, и для автора статьи, могу поспорить, тоже. Речи об отвержении истины не идёт совершенно.
Так что, увы, подобные теории с моей точки зрения не более чем спекуляции для привлечения людей к своей идеологии, и не дай б-г воспринимать их всерьез.

Ещё раз, нигде не отвергается истина, не принижается её значение. Да, Истина важна и нужна, но кроме неё есть Справедливость и Красота. Их ведь тоже нельзя забывать, отвергать, принижать. Гносеология, этика и эстетика равноценны.
Вы не раз упомянули «наше движение». «Наше» — это какое?

Я совершенно не скрываю того, что являюсь членом движения Суть Времени. Но прошу заметить, что вопрос об этом подняли вы, а не я, так что ко мне никаких претензий насчёт пропагандонства.
Rimus
0
Понимаю, что политика. И я не удивляюсь, я просто сказал, что считаю это не вполне подобающим.

Убийцы они потому что убивали людей, очевидно.

Товарищ капитан, это несерьезно. С тем же успехом я мог бы написать, что Кургенян — политик, и любая его идея априори служит для достижения им власти, и этого разговора бы не было. Еще раз — они убийцы потому, что нацисты, или потому, что ученые? Почему-то первая причина мне кажется более вероятной.
Менгеле формально ученый. А Оппенгеймер и Сахаров, без сомнения, ученые. А молотком можно забивать и гвозди, и людей насмерть, но орудием убийства он становится лишь в контексте ситуации, а по умолчанию является орудием труда.

Гносеология, этика и эстетика это равноценные вещи, и в их синтезе как раз и есть та самая новая наука.

Что этика, что эстетика до сих пор остаются крайне субъективными. Из их синтеза никакой науки не может получиться — они сами не научны. Их значимость для человечества это не умаляет, но они не научны.

И для меня тоже, и для автора статьи, могу поспорить, тоже. Речи об отвержении истины не идёт совершенно.

Основа науки — сбор, систематизация и критический анализ фактов, наука строится на объективной истине, и если наука допускает, что есть что-то важнее истины — это не наука.

Да, Истина важна и нужна, но кроме неё есть Справедливость и Красота.

Красота и справедливость субъективны. Мешать их с наукой — нельзя. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Не надо расширять тему ещё и техникой, наверное нам хватит уже рамок метафизики и философии.

Я и не расширяю. Техника основывается на прикладной науке.

Точнее, её заставляют уделять большое значение этому общественные силы, например, религиозные. Стоит только посмотреть на то, что творится в вопросах о клонировании, стволовых клетках. Учёные бы запросто сделали бы с человеческим материалом всё, что угодно, но им ведь мешают извне, а не изнутри.

Сделали бы не ради некоего наивного любопытства. Перспективы трансплантологии, хотя бы, уже не в счет? Это еще большой вопрос, что тут будет этичнее.

Я совершенно не скрываю того, что являюсь членом движения Суть Времени.

Мне жаль. В таком случае я просто обязан допускать, что любые ваши идеи могут быть скрытой пропагандой. Извините.
Escapist
+2
Понимаю, что политика. И я не удивляюсь, я просто сказал, что считаю это не вполне подобающим.

«Подобающее» в политике, хех.
Товарищ капитан, это несерьезно. С тем же успехом я мог бы написать, что Кургенян — политик, и любая его идея априори служит для достижения им власти, и этого разговора бы не было. Еще раз — они убийцы потому, что нацисты, или потому, что ученые? Почему-то первая причина мне кажется более вероятной.

Мне в самом деле не понятно, как не может быть исчерпывающим доказательством статуса «убийца» факт того, что человек убивал людей. Это уже второй вопрос, какой идеологии он придерживался и каких взглядов был на науку. Поясните, где я не прав.
Менгеле формально ученый. А Оппенгеймер и Сахаров, без сомнения, ученые. А молотком можно забивать и гвозди, и людей насмерть, но орудием убийства он становится лишь в контексте ситуации, а по умолчанию является орудием труда.

Трудно с вами не согласиться, да и незачем. И не оружие убивает, а человек, конечно.
Что этика, что эстетика до сих пор остаются крайне субъективными. Из их синтеза никакой науки не может получиться — они сами не научны. Их значимость для человечества это не умаляет, но они не научны.

Так ведь синтез не в рамках гносеологической науки будет, а в чём-то большем. В существующую науку это нельзя впихнуть, в самом деле.
Основа науки — сбор, систематизация и критический анализ фактов, наука строится на объективной истине, и если наука допускает, что есть что-то важнее истины — это не наука.

И вы опять же говорите так, как будто кто-то собирается умалить важность истины. Её никто задвигать не собирается, но с доминированием одной лишь истины, без красоты и справедливости, придётся покончить. Триединство должно получиться.
Красота и справедливость субъективны. Мешать их с наукой — нельзя. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Ну и что, что субъективны? Почему нельзя-то?
Почему не может случиться так, как уже бывало в науке — все сидят и дописывают науку до конца, а тут берёт и приходит человек, который сделал то, чего сделать нельзя, и всё заверте…
Я и не расширяю. Техника основывается на прикладной науке.

Просто техника в этом разговоре совсем ни при чём, безотносительного того, к чему она относится.
Сделали бы не ради некоего наивного любопытства. Перспективы трансплантологии, хотя бы, уже не в счет? Это еще большой вопрос, что тут будет этичнее.

Именно. И этот вопрос не может решиться в рамках гносеологической науки, потому что её не интересует этика. Поэтому и решается этот вопрос извне такой науки.
Этично ли использовать стволовые клетки эмбриона? С какого момента зародыш человека можно считать человеком? Допустимо ли вмешательство в генетический код человека? Этим всем занимается та самая субъективная этика, по которой вообще лучше бы в человеке не копались. А вот копаться в человеке, и в то же время делать это этично — это уже синтез гносеологии и этики.
Насчёт того, как копаться в человеке красиво, эстетично — более сложный вопрос. Мне, как малоспособному в искусстве сложно рассуждать на этот счёт. Пусть здесь говорят художники (кстати, уже дифференциация, я ещё могу сопрячь внутри истину и этику, но с эстетикой сложно). Хотя снимки электронного микроскопа бывают очень красивыми, и космос завораживает.
Мне жаль.

Ну а мне — нет, ничуть не жалею ни о чём.
В таком случае я просто обязан допускать, что любые ваши идеи могут быть скрытой пропагандой. Извините.

Конечно извиняю, и даже скажу, что вы в чём-то правы: я могу невольно, несознательно, транслировать идеи, которыми охвачен. Поэтому я стараюсь совсем уж чистую агитацию не гнать, слежу за собой.
За ценностное отношение к миру приходится платить, так сказать.
Rimus
+1
Еще раз прошу прощения. Говоря «мне жаль», я имел в ввиду только следующее предложение — мне жаль потому, что теперь я не могу без подозрений воспринимать ваши слова. Я ни в коем случае не подразумевал чего-то типа «мне вас жаль» или тому подобного.

Мне в самом деле не понятно, как не может быть исчерпывающим доказательством статуса «убийца» факт того, что человек убивал людей.

Ну, это конечно, так, потому что это очевидно. Я имел ввиду, что брать нацистских ученых как пример аморальных ученых не стоит, раз уж нацисты проявили себя бесчеловечными во всех областях общественной деятельности, а не только в науке. В случае доктора Менгеле проблема не в том, что он ученый.

Так ведь синтез не в рамках гносеологической науки будет, а в чём-то большем. В существующую науку это нельзя впихнуть, в самом деле.

Нельзя. Но объединять необъединяемое тоже нельзя. Люди немало труда приложили, чтобы сделать науку предельно беспристрастной, избавить ее от метафизики и субъективизма.

Ну и что, что субъективны? Почему нельзя-то?

Наука основывается на фактах, которые можно измерить и пронаблюдать. Этика и эстетика на таких вещах не основываются, в них все-таки нет каких-то абсолютных величин. Этика и эстетика у разных людей будет разная, наука же у всех одна.
В науке будущего, мне кажется, может найтись место и формализованным этике и эстетике. Которые будут для всех людей одинаковыми. И которые будут базироваться на наблюдаемых фактах, измеряемых величинах, и проверяемых экспериментах. На истине.

И этот вопрос не может решиться в рамках гносеологической науки, потому что её не интересует этика. Поэтому и решается этот вопрос извне такой науки.

Мне кажется, вот как раз только в рамках науки и может решиться такой вопрос. Можно бесконечно спорить, что корректнее — считать человеческий эмбрион человеком или не считать. Но если следовать объективной истине (т.е. такой, которую любой человек сможет пронаблюдать или проверить экспериментально), которая однозначно скажет, что эмбрион человека сознания не имеет, и аналогичен эмбриону любого другого существа, то вопрос будет решен. Ибо факт на то и факт, что существует независимо от нас, и против него не попрешь. Как-то так.
Escapist
+1
Еще раз прошу прощения. Говоря «мне жаль», я имел в ввиду только следующее предложение — мне жаль потому, что теперь я не могу без подозрений воспринимать ваши слова. Я ни в коем случае не подразумевал чего-то типа «мне вас жаль» или тому подобного.

Ладно, принимается, никаких обид, я всё понимаю, сам грешен. =)
Я имел ввиду, что брать нацистских ученых как пример аморальных ученых не стоит, раз уж нацисты проявили себя бесчеловечными во всех областях общественной деятельности, а не только в науке.

А, тогда понятно.
В случае доктора Менгеле проблема не в том, что он ученый.

Меня лично больше коробит то, что есть люди, которые считают, что он занимался тем, чем занимался, «ради науки». И как-то сложно с этим спорить.
Нельзя. Но объединять необъединяемое тоже нельзя. Люди немало труда приложили, чтобы сделать науку предельно беспристрастной, избавить ее от метафизики и субъективизма.

Люди строили гносеологическую науку. Но почему нельзя так же строить сотериологическую науку?
Наука основывается на фактах, которые можно измерить и пронаблюдать. Этика и эстетика на таких вещах не основываются, в них все-таки нет каких-то абсолютных величин. Этика и эстетика у разных людей будет разная, наука же у всех одна.

Вопрос только в измерениях, ведь пронаблюдать работу этики и эстетики можно вполне конкретно. Это тоже вполне себе будут факты. Вообще, если перейти на уровень мозга, то этика и эстетика находят своё отражение даже в измеримых параметрах, например, в точном количестве гормонов, точном количестве электрических импульсов. Это ведь тоже истина, ведь так?
А насчёт единства науки — это тоже непростой вопрос, вы сами ведь понимаете, что пока нет Теории Всего, говорить о единстве довольно сложно. Не говоря уже о разных теориях, типа суперструн, чёрной материи, есть квантовая механика и теория относительности. Их надо свести таким же «противоестественным» образом, как истину, красоту и справедливость, ежа и ужа, коммунизм и религию. Причём как мне кажется, в последнем наблюдается самый большой прогресс на данный момент.
В науке будущего, мне кажется, может найтись место и формализованным этике и эстетике. Которые будут для всех людей одинаковыми. И которые будут базироваться на наблюдаемых фактах, измеряемых величинах, и проверяемых экспериментах. На истине.

Пример с мозгом подходит под это, по-вашему?
Мне кажется, вот как раз только в рамках науки и может решиться такой вопрос.

Но никто не доверит это науке, какая она есть, вот в чём суть. Обязательно останется этическая развилка, которая будет разрешаться вне науки, каждым конкретным субъективным человеком, будь то учёный по профессии, или кто угодно. Но он будет в первую очередь человеком.
Можно бесконечно спорить, что корректнее — считать человеческий эмбрион человеком или не считать. Но если следовать объективной истине (т.е. такой, которую любой человек сможет пронаблюдать или проверить экспериментально), которая однозначно скажет, что эмбрион человека сознания не имеет, и аналогичен эмбриону любого другого существа, то вопрос будет решен. Ибо факт на то и факт, что существует независимо от нас, и против него не попрешь. Как-то так.

В мире есть преогромнейшее множество примеров того, как именно люди прут против фактов, и что самое характерное, иногда они добиваются успеха, несмотря на то, что факты были объективно против них. И где тогда господствующее положение истины, объективных фактов? Мой ответ: в равном ряду между красотой и справедливостью, но никак не выше их.
Rimus
0
Но почему нельзя так же строить сотериологическую науку?

Почему-то все источники, которые мне дал гугл, определяют сотериологию как раздел богословия. Городить такие вещи около науки, мне кажется, не надо. Наука самодостаточна. Если мы потребуем от науки, чтобы она нас спасла, она спасет, и для этого ей не потребуется какой-то специальной реформации.

Вопрос только в измерениях, ведь пронаблюдать работу этики и эстетики можно вполне конкретно. Это тоже вполне себе будут факты. Вообще, если перейти на уровень мозга, то этика и эстетика находят своё отражение даже в измеримых параметрах, например, в точном количестве гормонов, точном количестве электрических импульсов. Это ведь тоже истина, ведь так?

Ну да. И если рассматривать этику и эстетику с опорой на такие вещи, то они могут нормально встроиться в существующую науку. Просто стать еще парой научных дисциплин. И тогда они будут оказывать такое же влияние на нашу науку и технику, как, например, эргономика. И опять же, не вижу необходимости в синтезе чего-то там.

А насчёт единства науки — это тоже непростой вопрос, вы сами ведь понимаете, что пока нет Теории Всего, говорить о единстве довольно сложно. Не говоря уже о разных теориях, типа суперструн, чёрной материи, есть квантовая механика и теория относительности. Их надо свести таким же «противоестественным» образом, как истину, красоту и справедливость, ежа и ужа, коммунизм и религию.

Но это все часть научного метода. Здесь нет ничего противоестественного. В том смысле, что науке постоянно приходится переходить от частного к общему. Как, например, ньютоновскую механику и электромагнетизм обобщила теория относительности. Но по отдельности и ньютоновская механика, и электромагнетизм, и ТО экспериментально проверяемы и наблюдаемы. С этикой и эстетикой пока сложнее.

Но никто не доверит это науке, какая она есть, вот в чём суть. Обязательно останется этическая развилка, которая будет разрешаться вне науки, каждым конкретным субъективным человеком

И очень жаль. Наука-то, в отличие от людей, беспристрастна и оперирует лишь фактами и наблюдениями. Вообще, мне кажется, если бы люди во всех областях своей деятельности больше опирались на науку, которая работает независимо от нас и дает прогнозируемые результаты, наша жизнь могла бы быть много лучше.

В мире есть преогромнейшее множество примеров того, как именно люди прут против фактов, и что самое характерное, иногда они добиваются успеха, несмотря на то, что факты были объективно против них.

Ну да. Гитлер аж в середине двадцатого века утверждал, что негры — не люди. И ему верили, хотя факты-то против. Так что я бы лучше прислушивался к фактам, а субъективному человеческому мнению оставил второстепенную роль.
В принципе, я могу уже сделать выжимку из своих постов. Мне кажется, нет смысла изобретать какую-то сотериологическую науку, если с вопросами этики и эстетики вполне способна справиться наука существующая. Есть же уже, например, такая научная дисциплина, как техническая эстетика. Со временем все будет.
Escapist
+1
Почему-то все источники, которые мне дал гугл, определяют сотериологию как раздел богословия.

В самом деле. В статье же упоминается о сотериологическом направлении в науке. Кажется, из той же оперы идеи Фёдорова, а затем Бердяева и Королёва о воскрешении отцов. Интересно будет в этом покопаться по-подробнее.
Городить такие вещи около науки, мне кажется, не надо. Наука самодостаточна. Если мы потребуем от науки, чтобы она нас спасла, она спасет, и для этого ей не потребуется какой-то специальной реформации.

Мало того, чтобы спасла. По статье надо, чтобы наука выполнила и культурообразующую роль, помимо спасения: «Потому что если у науки есть сотериологическая функция, то она может выполнить культурообразующую роль. Причём не фашистскую, а диаметрально противоположную. Она тогда преодолевает дифференциацию на гносеологию, этику и эстетику. И не возвращает мир к мифу, как предлагали фашисты, а ведёт его вперёд. К этой самой новой научности — сотериологической. А также интегральной. Потому что, преодолев главную дифференциацию между гносеологией, этикой и эстетикой, новая наука начнёт преодолевать и все остальные дифференциации, угрожающие человечеству неминуемой гибелью.».
То есть научное развитие, спасение, культурообразование и преодоление дифференциации. Вот суть идеи, которую я хотел бы обсуждать, а не грязную политику.
Ну да. И если рассматривать этику и эстетику с опорой на такие вещи, то они могут нормально встроиться в существующую науку. Просто стать еще парой научных дисциплин. И тогда они будут оказывать такое же влияние на нашу науку и технику, как, например, эргономика. И опять же, не вижу необходимости в синтезе чего-то там.

Вы говорите о ещё большей дифференциации: новые научные дисциплины. Вроде их и так уже чрезвычайно много, и интерес каждой очень узок. А идея о синтезе — это не дифференциация, а целостность, как было у ренессансного человека, типа Леонардо да Винчи и его современников. Ведь было же такое в истории, и не единожды.
Но это все часть научного метода. Здесь нет ничего противоестественного. В том смысле, что науке постоянно приходится переходить от частного к общему. Как, например, ньютоновскую механику и электромагнетизм обобщила теория относительности. Но по отдельности и ньютоновская механика, и электромагнетизм, и ТО экспериментально проверяемы и наблюдаемы. С этикой и эстетикой пока сложнее.

А вот с квантовыми явлениями, которые, как я слышал, ломают мозг молодым физикам, тоже не просто, сами же прекрасно знаете.
И может наверное случится так, что в Теории Всего, найдётся место и для эстетики с этикой. Может её никак не могут построить именно потому что эти два фундаментальных явления в упор не берутся в рассчёт учёными, занятыми одной лишь истиной, одной третьей целостности. Вдруг именно здесь закопан тот самый прорыв, по которому все истосковались? Сама мысль об этом меня, как увлекающегося наукой, очень будоражит, если честно.
И очень жаль. Наука-то, в отличие от людей, беспристрастна и оперирует лишь фактами и наблюдениями. Вообще, мне кажется, если бы люди во всех областях своей деятельности больше опирались на науку, которая работает независимо от нас и дает прогнозируемые результаты, наша жизнь могла бы быть много лучше.

Наука-то сама по себе беспристрастна, да, как и истина. Но занимаются ей те же самые пристрастные, субъективные люди, и их нельзя изменить на основе одной лишь науки. Восхождение человека на одной третьей полной тяги не работает уже.
Раньше работало, сейчас — нет. Вот и зависли где-то на полпути. Кто-то зовёт назад, в животное состояние, кто-то зовёт наверх, в истинно человеческое состояние, а кто-то молчит и хочет остаться там, где есть. Но история-то идёт, и путь или «вниз» — и это нацизм, оккультизм и прочие штучки, или «вверх», и это коммунизм. Опять альтернатива начала 20 века повторяется. И мой выбор очевиден.
Ну да. Гитлер аж в середине двадцатого века утверждал, что негры — не люди. И ему верили, хотя факты-то против. Так что я бы лучше прислушивался к фактам, а субъективному человеческому мнению оставил второстепенную роль.

Даже не только Гитлер. Это всё-таки крайний случай, как ни крути. А проще взять повседневный быт — много же случаев было и есть, когда люди поступают иррационально, вопреки фактам, и всё равно добиваются своего. Если взять такое явление интуицию, безо всяких оккультизмов, шарлатанства, астрономии и лженауки — тоже ведь что-то в этом есть, и это что-то крайне субъективное.
В принципе, я могу уже сделать выжимку из своих постов. Мне кажется, нет смысла изобретать какую-то сотериологическую науку, если с вопросами этики и эстетики вполне способна справиться наука существующая. Есть же уже, например, такая научная дисциплина, как техническая эстетика. Со временем все будет.

Если вы подводите черту и не считаете более нужным вести беседу, то лучше скажите прямо, чем я буду ещё вам надоедать своими навязчивыми идеями. =)
В общем, моя позиция в том, что наука может пойти по описанному пути: не теряя ориентированности на развитие, реализовать функцию спасения, культурообразующую и интегральную функции, и даже наверное будет лучше, если так и будет, ибо мне не нравится альтернатива. Субъективно, так сказать, не нравится.
Rimus
+1
Ну, на мой взгляд, наука уже вовсю выполняет культурообразующую роль. А в той сотериологической функции, которая упомянута в статье, наука сама по себе не нуждается.

Вы говорите о ещё большей дифференциации: новые научные дисциплины. Вроде их и так уже чрезвычайно много, и интерес каждой очень узок.

Научные дисциплины — разные формы одного и того же, в основе всех их лежит научный метод. Не вижу дифференциации. Более того, введение научного базиса в другие сферы человеческой деятельности, по-моему, вполне себе всеобщая интеграция.

И может наверное случится так, что в Теории Всего, найдётся место и для эстетики с этикой. Может её никак не могут построить именно потому что эти два фундаментальных явления в упор не берутся в рассчёт учёными, занятыми одной лишь истиной, одной третьей целостности.

А почему вы считаете истину «одной третьей»? Истина — это единица. Наука стремится к общему, к базису, к основе всего. Цель науки, Истина — то, как на самом деле есть. Она существует независимо от нас, поэтому она фундаментальна. Этика и эстетика — не фундаментальны, потому что они есть порождение нашего ума. Объективные законы реальности, с которыми работает наука, без нас никуда не денутся. Красота и Справедливость в отрыве от человека не существуют. Сдается мне, вот тут и корень нашего противоречия.
Наука может переварить и формализовать этику и эстетику, может (в перспективе) объяснить и квантовые явления, и обощить волновые и квантовые модели мира, и исследовать и объяснить интуицию. Главное, не мешать ей работать.
Escapist
0
Ну, на мой взгляд, наука уже вовсю выполняет культурообразующую роль. А в той сотериологической функции, которая упомянута в статье, наука сама по себе не нуждается.

Наука — ладно, а человечество в этом не нуждается? =)
Не человечество для науки, а наука для человечества.
Научные дисциплины — разные формы одного и того же, в основе всех их лежит научный метод. Не вижу дифференциации.

Ну вот смотрите, объясняю доходчиво.
Есть физика. Она огромна. Внутри есть и физика твёрдого тела, и физика полупроводников, и оптика, и физика сверхпроводимости, и физика жидкостей, и физика элементарных частиц, и ещё множество самых разнообразных физик, которые один человек не сможет постичь за всю свою жизнь. Раньше (несколько столетий назад) все знания можно было охватить одним разумом, а теперь даже в рамках одной дисциплины такая дифференциация, что уже её невозможно охватить.
Я кстати всязи с этим вспомнил очень серьёзную книгу Дэвида Дойча «Структура реальности», в которой тот помимо всего прочего (например, возможности путешествий во времени и генераторов виртуальной реальности) рассуждал на тему Теории Всего. Так вот, он лично очень сокрушался по поводу этого несводимого разнообразия и мечтал дожить до того момента, когда это всё можно будет собрать и осознать одним разумом. И даже сделал свою попытку такого объединения. Как-то так.
Более того, введение научного базиса в другие сферы человеческой деятельности, по-моему, вполне себе всеобщая интеграция.

На базе гносеологии. Вы же задвигаете этику и эстетику в тёмный угол таким образом.
А почему вы считаете истину «одной третьей»? Истина — это единица. Наука стремится к общему, к базису, к основе всего. Цель науки, Истина — то, как на самом деле есть. Она существует независимо от нас, поэтому она фундаментальна. Этика и эстетика — не фундаментальны, потому что они есть порождение нашего ума. Объективные законы реальности, с которыми работает наука, без нас никуда не денутся. Красота и Справедливость в отрыве от человека не существуют. Сдается мне, вот тут и корень нашего противоречия.

Вполне возможно. Разница такая же, как в 1/3 и 1.
А кстати, кому нужна будет истина, если не будет человека? Животным истина не нужна.
Законы реальности не денутся, но их никто, кроме человека не видит. Не осознаёт. Какая цена законам реальности, если нет покупателя, так сказать? По экономике она нулевая, эта цена. Поэтому и 1/3.
Только в сумме с этикой и эстетикой 1/3+1/3+1/3=1.

Кстати, хочется поделиться своей свежайшей метафорой, просто не могу молчать.
По сериалу MLP к гносеологической науке, истине, (Твайлайт) сначала добавилась этика (дружба), а потом и эстетика (крылья). А ещё к истине, уже сопряжённой с этикой, добавилась вера (в пинки-чувство). И всё вместе получается принцесса-аликорн (сотериологическая наука, достроенная до культурообразующей функции) Твайлайт Спаркл.

Наука может переварить и формализовать этику и эстетику, может (в перспективе) объяснить и квантовые явления, и обощить волновые и квантовые модели мира, и исследовать и объяснить интуицию. Главное, не мешать ей работать.

И главное чтобы она мир случайно или неслучайно не взорвала или человечество не уничтожила. Элемент Магии он такой: все видели, как чтобы его урезонить, пришлось вмешаться аликорну Селестии…
Бо-же-мой.
Аликорн Селестия. Религия. Ну ё-маё.
Так, кто там ещё аликорн?
Луну записываем в Миф, а Кейденс в Любовь. Офигительная картинка получается.
Вот тебе и метод свободных ассоциаций.
Rimus
+1
Говоря «наука не нуждается» я подразумеваю, что в наука и так отлично справляется с возлагаемыми на нее функциями. И нуждам человечества вполне удовлетворяет.

Объять все знания одним умом невозможно, потому что их стало много. Научных дисциплин много, потому что, как уже было сказано, наука идет путем поиска закономерностей в частных случаях. Ньютоновская механика и электромагнетизм тоже были несводимы и необъединимы до появления ТО. Все будет. И единая теория всего будет.

Этику и эстетику никто в темный угол не задвигает. Они находятся ровно на своем месте — на месте тех вещей, которые окружают нас в жизни. Наука — это то, что исследует вещи, окружающие нас в жизни. Следовательно, и этика, и эстетика станут субъектом познания.

Единица. Истина есть, хотим мы этого или нет, нужна она или не нужна — она есть. Примерно через 60 лет (если наука не сможет решить эту проблему) я умру. Это истина. Она мне не нравится, я нахожу факт моей неотвратимой смерти неэтичным и неэстетичным. Истина от этого не перестает быть истиной, потому-то она и фундаментальна.

И главное чтобы она мир случайно или неслучайно не взорвала или человечество не уничтожила.

Наука в таких вещах не заинтересована. Да и вообще это что-то на уровне бульварной прессы, извините.
Escapist
+1
Говоря «наука не нуждается» я подразумеваю, что в наука и так отлично справляется с возлагаемыми на нее функциями. И нуждам человечества вполне удовлетворяет.

Гносеологическими функциями. Никто не возлагает же других. Наука сама на себя кое-что берёт, но всё же больше она вне вопроса истины управляется другими инстанциями.
Объять все знания одним умом невозможно, потому что их стало много. Научных дисциплин много, потому что, как уже было сказано, наука идет путем поиска закономерностей в частных случаях. Ньютоновская механика и электромагнетизм тоже были несводимы и необъединимы до появления ТО. Все будет. И единая теория всего будет.

Вопрос в том, какая она будет, и доживёт ли до этого человечество. Причём последнее — это не праздный интерес или что ещё. Скажем, возможность взаимного уничтожения в условиях ядерной войны ещё никто не отменял.
Этику и эстетику никто в темный угол не задвигает. Они находятся ровно на своем месте — на месте тех вещей, которые окружают нас в жизни. Наука — это то, что исследует вещи, окружающие нас в жизни. Следовательно, и этика, и эстетика станут субъектом познания.

И сами дальше говорите, что истина — это единица, то есть 100%. Где же тут место этике и эстетике?
А насчёт «субъекта познания» — это интересная мысль. Не объект, а субъект.
Единица. Истина есть, хотим мы этого или нет, нужна она или не нужна — она есть.

Она есть, конечно, но кроме людей она никому не нужна.
Примерно через 60 лет (если наука не сможет решить эту проблему) я умру. Это истина

Не соглашусь. =)
И вы, и я, можем умереть в любое время, это чисто вероятностная величина. =) Может, вы умрёте через минуту после того как вы прочитаете это слово, а может я умру, как только отправлю этот комментарий, а может ещё лет 80 проживём каждый, или даже не умрём совсем — кто знает. Так что это не истина. =)
Она мне не нравится, я нахожу факт моей неотвратимой смерти неэтичным и неэстетичным. Истина от этого не перестает быть истиной, потому-то она и фундаментальна.

Вот для вас смерть истинна, но не этична я неэстетична. А для животного, не обладающего сознанием, смерть — это вообще ничего, оно про неё не знает ничего, в том числе и того, что вот это конкретное животное само смертно.
То же самое и с истиной, по-моему. Она имеет значение только если есть разум, который может её постичь. То есть для истины нужен человек. А для объективного факта жизни, мира самого по себе, — нет. Миру абсолютно всё равно, есть человек, нет человека. Вот такое моё видение.
Наука в таких вещах не заинтересована.

Человек тоже в много в чём не заинтересован, однако и такие вещи случаются.
Да и вообще это что-то на уровне бульварной прессы, извините.

Ну возьмём тогда например вполне реальную и ощутимую угрозу взаимного уничтожения в ядерной войне.
Rimus
+1
А насчёт «субъекта познания» — это интересная мысль.

Нет, не интересная. Я просто перепутал слово.
О ценности истины как о единице (или о 100%) я сказал лишь противовес вашему утверждению об 1/3. Место этике и эстетике там же, где и всем прочим аспектам человеческой жизни, изучаемым наукой.

Так, теперь мы придираемся к словам. Этот разговор становится несколько утомительным.

Истина соответствует этому самому объективному миру. Она одна для любого человека. Этика и эстетика — нет. Смерть объективна. Если я не хочу умирать, например, мне надо работать с тем, что происходит в реальности. Этика и эстетика мне ничем не помогут. Если я хочу прийти к светлому будущему, мне нужно заниматься наукой, во всем многообразии ее различных областей. Найдется там место и формализованным этике с эстетикой. Сотериологическую науку для этого изобретать не надо.

Ну возьмём тогда например вполне реальную и ощутимую угрозу взаимного уничтожения в ядерной войне.

Это проблема мировой политики, а не науки.
Escapist
0
Нет, не интересная. Я просто перепутал слово.

А по-моему всё равно интересная. =)
О ценности истины как о единице (или о 100%) я сказал лишь противовес вашему утверждению об 1/3. Место этике и эстетике там же, где и всем прочим аспектам человеческой жизни, изучаемым наукой.

Вопрос по сути в месте гносеологии среди этики и эстетики, как мне кажется.
Так, теперь мы придираемся к словам. Этот разговор становится несколько утомительным.

Это не придирки, а попытка смыслового различения внешне похожих явлений. Может не самая удачная, не знаю.
Истина соответствует этому самому объективному миру.

По-моему это соответствие мешает понять что-то важное. Истину воспринимает только сознание, а объективную реальность воспринимают все существа, наделённые нервной системой, но они не истину воспринимают напрямую. Истину постигает только разум, целенаправленным волевым усилием.
Она одна для любого человека.

Да, и существует только для человека как существа, наделённого сознанием.
Этика и эстетика — нет.

Этика и эстетика существуют для человека так же, как и истина. И опять же только потому что у него есть разум. Но да, этика и эстетика субъективна, и для разных людей она может быть разной, а для объективной реальности самой по себе их нет, как и истины.
Смерть объективна. Если я не хочу умирать, например, мне надо работать с тем, что происходит в реальности. Этика и эстетика мне ничем не помогут.

А вот это боооооольшой вопрос, поможет вам или нет этика и эстетика в продолжении вашей жизни. Взять хотя бы простой пример: этический человек может спасти вас из какой-нибудь случайной ситуации, опасной для жизни, сам подвергаясь опасности. Например, пожар в здании, вы задыхаетесь в дыму, но тут появляется этичный человек (пожарный, который работает пожарным, так как видит в этом свой долг), и выносит вас оттуда, вы спасены, и ваша жизнь продолжится.
Ну а с красотой проще — в красивой обстановке вам приятнее будет жить, у вас будет выделяться больше «гормонов счастья» (не помню, как они называются), и это косвенно будет способствовать продлению вашей жизни.
И всё это реальные ситуации, не правда ли?
Если я хочу прийти к светлому будущему, мне нужно заниматься наукой, во всем многообразии ее различных областей. Найдется там место и формализованным этике с эстетикой. Сотериологическую науку для этого изобретать не надо.

Не «изобретать», она уже собственно есть, но не афишируется, что она именно такая. Ведь наука уже кое-кого спасает от голода, например. И будет спасать от метеоритов. То есть функция спасения по существу кое-как, кое-где реализуется. Деление атома опять же открыло огромный источник мирной энергии, помимо всего прочего.
Тогда суть в том, чтобы эта функция стала более явной.
И да, наукой заниматься «во всем многообразии ее различных областей» вы не сможете, так как будете не в состоянии вместить в себя всю её разделённость по дисциплинам, не сможете преодолеть дифференциацию. А если сможете, то вы получаетесь тем самым ренессансным человеком.
Я не придираюсь, а обращаю ваше внимание на те ограничения и нюансы, которые вы или не замечаете или обходите стороной.
Это проблема мировой политики, а не науки.

Ну как сказать, сложно будет заниматься наукой в условиях ядерной зимы, да и некому практически будет. Это всеобщая проблема.
Rimus
+1
Этика и эстетика существуют для человека так же, как и истина. И опять же только потому что у него есть разум. Но да, этика и эстетика субъективна, и для разных людей она может быть разной, а для объективной реальности самой по себе их нет, как и истины.

Нет, не так. У вас своя эстетика, у меня своя. У вас, может быть, своя этика, в чем-то не схожая с моей. А истина у нас одна и та же, потому что истина — отражение объективности. Истина напрямую привязана к окружающему миру, истину нельзя придумать или исказить, иначе она перестанет быть истиной. Этика и эстетика существуют в головах людей. В России и Конго разные этика и эстетика, но истина и там и там отражает объективную реальность.

А вот это боооооольшой вопрос, поможет вам или нет этика и эстетика в продолжении вашей жизни.

Никак не поможет. Приведенные вами примеры никак не помогут мне не умирать от старости.
Я и не обязан заниматься всеми областями науки. Людей-то много. И заниматься должны все. Это был пример, суть которого сводится к тому, что ради достижения конкретных результатов надо работать, а не сотериологическую ерунду выдумывать.

Цитата из другого вашего поста:
Спасающая функция науки заключается не в том, чтобы не открывать что-то, что можно было бы использовать во зло. Всё что угодно можно использовать во зло, так что это ограничение ничего не даёт. Спасающая функция, насколько я понимаю, в том, чтобы в прямом смысле спасать человечество.

Не открывать, ага. Ну и где тут равноценность истины? Наука, которая сознательно отказывается что-то узнавать — не наука.
Спасением человечества наука занимается и так. Потенциал выживания человечества растет. Нас становится больше, мы дольше живем, наши возможности растут. Все идет нормально, наука справляется. И не надо, чтобы всякие личности типа автора приведенной вами статьи лезли в нее.
Короче, я пришел к тому же, с чего был начат этот разговор:
По сабжу — автор статьи, жонглируя субъективным понятием «морального-имморального» говорит о некой бурде, ведущей к некоему «всеобщему благу», причем противопоставляя эту бурду объективному позитивизму. Он вполне прямым текстом отвергает примат объективной истины в пользу некоего «спасения».
Научный метод познания — инструмент приспособления к условиям обитания, т.е. и инструмент выживания, мне кажется, а значит, в нем и это «спасение».
Escapist
+1
Нет, не так. У вас своя эстетика, у меня своя. У вас, может быть, своя этика, в чем-то не схожая с моей. А истина у нас одна и та же, потому что истина — отражение объективности. Истина напрямую привязана к окружающему миру, истину нельзя придумать или исказить, иначе она перестанет быть истиной. Этика и эстетика существуют в головах людей. В России и Конго разные этика и эстетика, но истина и там и там отражает объективную реальность.


Погодите-погодите.
Давайте по-порядку. Я вам одно говорю, а вы другое, это непонимание и это нехорошо.
Мне сейчас важно, чтобы мы договорились в таком вопросе: истина имеет ценность только для человека или нет? Я не про то, существует она или нет, а про то, важна ли она кому-нибудь кроме человека.
Вы или не обращаете внимания на эту позицию, важную для меня, или просто её обходите, говоря о том, с чем я уже давно согласился. Про то, что истина объективна, а этика и эстетика субъективна. Я с этим давно согласился, не надо повторять.
Никак не поможет. Приведенные вами примеры никак не помогут мне не умирать от старости.

От старости — может быть, но далеко не все люди умирают от старости. Гораздо больше людей умирают от несчастных случаев, насилия, болезней. Большая вероятность, так сказать. А этика и эстетика могут опосредованно, через конкретных субъективных людей, повлиять на эти вероятности объективно.
Я и не обязан заниматься всеми областями науки. Людей-то много. И заниматься должны все. Это был пример, суть которого сводится к тому, что ради достижения конкретных результатов надо работать, а не сотериологическую ерунду выдумывать.

Легко сказать «все должны». Я прекрасно вижу каждый день как это «все должны работать» на самом деле работает. =)
Хотя теоретически можно сделать так, чтобы работало абсолютное большинство, но это вне сферы гносеологии, а как раз в сфере этики и эстетики. =)
Ну а насчёт ерунды — кому как нравится, мне лично очень нравится. Может и вам когда-нибудь, может через несколько десятков лет, дай бог, понравится. Люди-то меняются.
Не открывать, ага. Ну и где тут равноценность истины? Наука, которая сознательно отказывается что-то узнавать — не наука.

Почему «не открывать»? Я использовал двойное отрицание: «функция не в том, чтобы не открывать». То есть открывать-то всё будет как минимум по-прежнему. Не надо из меня делать противника науки, я им не являюсь.
Спасением человечества наука занимается и так. Потенциал выживания человечества растет. Нас становится больше, мы дольше живем, наши возможности растут. Все идет нормально, наука справляется.

Вот сами же говорите о сотериологической функции науки, пусть в неявном виде. И сами же отчего-то называете её же «сотериологической ерундой».
И не надо, чтобы всякие личности типа автора приведенной вами статьи лезли в нее.

Автор между прочим кандидат физико-математических наук, помимо всего остального. Но не суть, пусть вам не нравится конкретный человек, но идея-то в чём виновата?
Короче, я пришел к тому же, с чего был начат этот разговор:

А я ушёл куда-то далеко, по-видимому. Не хочу бродить по кругу и возвращаться к уже пройденому. Поэтому предлагаю ещё раз, если вас утомляет этот разговор, мы можем его прекратить сию же секунду.
Rimus
+1
Вот сами же говорите о сотериологической функции науки, пусть в неявном виде.

Ну и зачем изобретать какую-то ересь, если наука эту функцию и так выполняет? Кандидату физико-математических следовало бы заняться физикой и математикой. Глядишь, пользы было бы побольше. В чем виновата идея? В том, что она бессмысленна. Постигающая и спасающая наука — это масло масляное. Постигающая наука и есть спасающая.

Разговор, возможно, действительно стоит прекратить, потому как третий день трем одно и то же.
Escapist
0
Ну и зачем изобретать какую-то ересь, если наука эту функцию и так выполняет?

Тогда это не ересь, раз это уже есть.
Другое дело, что наука, по мнению автора, от этой функции отказывается в лице части учёных.
Кандидату физико-математических следовало бы заняться физикой и математикой. Глядишь, пользы было бы побольше.

Ну так у него вышло, что он занимался геофизикой, театром, а потом политикой. Что поделать.
В чем виновата идея? В том, что она бессмысленна. Постигающая и спасающая наука — это масло масляное. Постигающая наука и есть спасающая.

Судя по тому, как вы реагируете спасающую и интегральную функцию, здесь всё не так просто, ну да ладно, раз уж мы завершаем разговор.
Разговор, возможно, действительно стоит прекратить, потому как третий день трем одно и то же.

Как пожелаете.
Rimus
+1
Вообще, если перейти на уровень мозга, то этика и эстетика находят своё отражение даже в измеримых параметрах, например, в точном количестве гормонов, точном количестве электрических импульсов. Это ведь тоже истина, ведь так?
На уровне одного мозга — да, возможно. Но наука стоит на повторяемости эксперимента. Что для (мозга) одного индивидуума хорошо — то для (мозга) другого индивидуума грязная ересь.
Или нужно бкдет брать идеальный мозг? Тогда где его брать? И кто будет гарантировать, что предложенный мозг будет идеален?

Обязательно останется этическая развилка, которая будет разрешаться вне науки, каждым конкретным субъективным человеком
И у одного такого «учёного» будет 2*2=5, а у другого 2*2=12. По мнению третьего «учёного», да.
Наука, ога.
NFox
-1
На уровне одного мозга — да, возможно. Но наука стоит на повторяемости эксперимента. Что для (мозга) одного индивидуума хорошо — то для (мозга) другого индивидуума грязная ересь.
Или нужно бкдет брать идеальный мозг? Тогда где его брать? И кто будет гарантировать, что предложенный мозг будет идеален?

Вообще в силу видового единства человеческого рода мозг у разных людей примерно одинаков, а существующие различия можно подвергнуть статистической обработке. Вполне себе научно и объективно.
И у одного такого «учёного» будет 2*2=5, а у другого 2*2=12. По мнению третьего «учёного», да.
Наука, ога.

Ну нет, вы уж совсем отвязно ёрничаете.=)
Не знаю, правда, зачем. Сами же сказали, что «А впрочем, пойду-ка я отседова.».
Лысенковщина, например.

Отстаньте от лысенковщины и закопайте, как было.))))
Rimus
+1
Ну нет, вы уж совсем отвязно ёрничаете.=)
Я всего лишь представил как это может выглядеть. Я таки не виноват что вышло так забавно. :3

Отстаньте от лысенковщины и закопайте, как было.))))
Лысенковщина — пример того как науку скрестили с какой-то ухитой чем-то ещё, и где от науки остались рожки да ножки. Кто гарантирует что этого не произойдёт вновь?

Вообще в силу видового единства человеческого рода мозг у разных людей примерно одинаков, а
… реакции разные.
а существующие различия можно подвергнуть статистической обработке. Вполне себе научно и объективно.
[*******_mod_on]
А как жи права тех кто не будет соответствовать стандартам? Ви будете запрещать парады людей с нестандартной мозговой ориентацией! Плак-плак-плак!!!11
[*******_mod_off]
Вот тут ёрничаю, да.
Алсо, два вопроса:
1. Кто будет определять границу разделяющую «стандарт» и «нестандарт»? «А судьи кто?» ©
2. Если все будут мыслить одинаково-шаблонным образом — то пострадает разнообразие идей. Про конкурентноспособность наук я уже упоминал, да.
NFox
-1
Я всего лишь представил как это может выглядеть. Я таки не виноват что вышло так забавно. :3

Ну да. =)
Лысенковщина — пример того как науку скрестили с какой-то ухитой чем-то ещё, и где от науки остались рожки да ножки. Кто гарантирует что этого не произойдёт вновь?

Так это ж шарлатанство вообще, не?
… реакции разные.

… но их можно статистически измерить и вывести распределение.
А как жи права тех кто не будет соответствовать стандартам? Ви будете запрещать парады людей с нестандартной мозговой ориентацией! Плак-плак-плак!!!11

Это вопрос ещё, будут ли эти стандарты вообще.=)
Алсо, два вопроса:
1. Кто будет определять границу разделяющую «стандарт» и «нестандарт»? «А судьи кто?» ©

Я так думаю все «стандарт» будут, как-то так.
2. Если все будут мыслить одинаково-шаблонным образом — то пострадает разнообразие идей. Про конкурентноспособность наук я уже упоминал, да.

Не, вот шаблонность мыслей — это что-то из Хаксли и его антиутопии. Вот к этому можно прийти по гносеологической науке в максимуме.
Rimus
+1
как именно люди прут против фактов, и что самое характерное, иногда они добиваются успеха, несмотря на то, что факты были объективно против них. И где тогда господствующее положение истины, объективных фактов?
Лысенковщина, например.
NFox
0
Трудно с вами не согласиться, да и незачем. И не оружие убивает, а человек, конечно.
Наука — это таки оружие орудие, а не человек. Как человек будет использовать орудие — уже на совести самого человека.

Красота и справедливость субъективны. Мешать их с наукой — нельзя. Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Ну и что, что субъективны? Почему нельзя-то?
Дайте научные математические формулы для красоты и справедливости.

Почему не может случиться так, как уже бывало в науке — все сидят и дописывают науку до конца, а тут берёт и приходит человек, который сделал то, чего сделать нельзя, и всё заверте…
Вот представьте себе ситуацию:
Сдлали енту вашу «гуманнонауку», и «гуманноучёные» что-то открыли. Но приходит политик, которому «всё можно» — и заверте…
… Или ваши «гуманноучёные» будут открывать только то, что по их мнению нельзя использовать для плохих целей? Так откуда они будут знать, как именно это открытие можно использовать во зло? И вообще, откуда они будут знать всё про нестандартное использование их изобретений?
А как с учёными в остальном мире, если они не захотят становится каст… «гуманноучёными»? Ведь они будут дальше открывать «то что не нужно»…
NFox
-1
Наука — это таки оружие орудие, а не человек. Как человек будет использовать орудие — уже на совести самого человека.

Полностью согласен.
Дайте научные математические формулы для красоты и справедливости.

С математикой у меня очень непростые отношения, так сказать, так что тут ничем помочь не могу.
Вот представьте себе ситуацию:
Сдлали енту вашу «гуманнонауку», и «гуманноучёные» что-то открыли. Но приходит политик, которому «всё можно» — и заверте…

Ой, ну опять про политику, зачем?
… Или ваши «гуманноучёные» будут открывать только то, что по их мнению нельзя использовать для плохих целей? Так откуда они будут знать, как именно это открытие можно использовать во зло? И вообще, откуда они будут знать всё про нестандартное использование их изобретений?

Я так думаю ситуация с нецеленаправленным расходованием бюджетных средств использованием любых изобретений будет практически такая же, как и в существующей и существовавший науке.
А как с учёными в остальном мире, если они не захотят становится каст… «гуманноучёными»? Ведь они будут дальше открывать «то что не нужно»…

Ну не, открывать «то что не нужно» — это уже инквизиция, это не наш метод. Вообще, про открытия сложно говорить, надо хотя бы сначала форму и содержание этой самой новой науки как-то осмыслить.
А ещё мне импонируют картинки с Твайлайт. =)
Rimus
+1
с нецеленаправленным расходованием бюджетных средств
И животноводство!
©

Наука — это таки оружие орудие, а не человек. Как человек будет использовать орудие — уже на совести самого человека.
Полностью согласен.
Значит эти преступления — на совести Менгеле как человека, а не как учёного.
Значит приводить его в пример как преступника-учёного некорректно, он преступник-человек.

С математикой у меня очень непростые отношения, так сказать, так что тут ничем помочь не могу.
Вот когда будут подобные формулы, то тогда, имхо, и надо будет вести дискуссии о слиянии науки и этики.

Ну не, открывать «то что не нужно» — это уже инквизиция, это не наш метод.
Значит эта «гуманнонаука» будет неконкурентноспособной рядом с обычной наукой. Ведь обычная наука будет открывать полезные вещи которые можно будет использовать не только в плохих целях.
Например открытие атомного распада. Его можно использовать не только для бомбы, но и для получения энергии.
Не говоря уж о всех тех полезностях, путь к которым будут преграждать «плохие» открытия.
Например я сомневаюсь что без открытия атомного распада открыли бы квантовую физику со всеми её будущими «безопасными» полезностями. Сорри если ошибаюсь.
(опять же, это пересекается с темой лысенковщины, имхо)

И как это всё будут решать? Какими методами?


Вот представьте себе ситуацию:
Сдлали енту вашу «гуманнонауку», и «гуманноучёные» что-то открыли. Но приходит политик, которому «всё можно» — и заверте…
Ой, ну опять про политику, зачем?
Оу. А в вашем будущем мире учёные и их открытия будут отделены от политиков и всех людей которые им подчиняются? Чтобы они нечаянно не стали использовать открытия учёных в плохих целях? (и не могли отдать приказ использовать, да)

Я представил такое общество: Вот люди и политики, но им вообще запрещено использовать изобретения учёных, вдруг они начнут использовать для злых целей. И учёные, которые где-то там что-то открывают-изобретают. Таки проблема новых учёных всё-же осталась.



А ещё мне импонируют картинки с Твайлайт. =)
NFox
-1
Значит эти преступления — на совести Менгеле как человека, а не как учёного.

Однако формально он учёным был. И опять-таки однако он нарушал этические принципы науки.
Значит приводить его в пример как преступника-учёного некорректно, он преступник-человек.

Но он же был учёным формально, почему надо обязательно заталкивать этот факт в шкаф?
Вот когда будут подобные формулы, то тогда, имхо, и надо будет вести дискуссии о слиянии науки и этики.

Кому как нравится, имхо же. =)
Значит эта «гуманнонаука» будет неконкурентноспособной рядом с обычной наукой. Ведь обычная наука будет открывать полезные вещи которые можно будет использовать не только в плохих целях.

Во-первых конкуренция между науками — это уже что-то фантасмагорическое. =)
А во-вторых, я не вижу никаких препятствий тому, чтобы новая наука делала открытия так же, если не более эффективно, как и наука старая.
Например открытие атомного распада. Его можно использовать не только для бомбы, но и для получения энергии.
Не говоря уж о всех тех полезностях, путь к которым будут преграждать «плохие» открытия.
Например я сомневаюсь что без открытия атомного распада открыли бы квантовую физику со всеми её будущими «безопасными» полезностями. Сорри если ошибаюсь.
(опять же, это пересекается с темой лысенковщины, имхо)

И как это всё будут решать? Какими методами?

Если верить книге Джеймса Трефила «200 законов мироздания» (кстати, рекомендую), то дата открытия ядерного распада — 1900 год, а квантовая механика появилась в 1925.
У меня складывается такое впечатление, будто вы где-то увидели у меня наезд на науку. А наезда-то и нет. Мне лично наука очень нравится, и я ей интересуюсь (и поэтому мне нравится Твайлайт). И в идее, которую я увидел в том отрывке статьи, чувствую что-то очень важное для любимой мною науки.
Это как аликорнизация, хах. =)
А ведь это кстати неплохая метафора. К гносеологической науке, истине, (Твайлайт) сначала добавилась этика (дружба), а потом и эстетика (крылышки). И всё вместе получается ещё одна принцесса-аликорн(сотериологическая наука, достроенная до культурообразующей функции). Кстати не стоит забывать, что она-то ещё и в пинки-чувство до этого поверила, тут вообще атомная аналогия получается, тащемто.
Problems, officer? How is your Twilicious?
Оу. А в вашем будущем мире учёные и их открытия будут отделены от политиков и всех людей которые им подчиняются? Чтобы они нечаянно не стали использовать открытия учёных в плохих целях? (и не могли отдать приказ использовать, да)

Я представил такое общество: Вот люди и политики, но им вообще запрещено использовать изобретения учёных, вдруг они начнут использовать для злых целей. И учёные, которые где-то там что-то открывают-изобретают. Таки проблема новых учёных всё-же осталась.

Утрируете же. =)
Правда это довольно забавно.
Rimus
+1
Но он же был учёным формально, почему надо обязательно заталкивать этот факт в шкаф?
А почему ви упорно акцентируете внимание на том что он был учёным, ммм?..

Во-первых конкуренция между науками — это уже что-то фантасмагорическое. =)
Ну они же будут раздельными — обычная наука и «гуманнонаука».
Конкуренция будет между теми кто будет использовать разные версии науки, значит конкуренция будет и между этими версиями науки.

А во-вторых, я не вижу никаких препятствий тому, чтобы новая наука делала открытия так же, если не более эффективно, как и наука старая.
чтобы новая наука делала открытия так же, если не более эффективно, как и наука старая.
так же, если не более эффективно
Угу. А однорукие водят машину более эффективно чем те у кого две руки.
Ога.

И в идее, которую я увидел в том отрывке статьи, чувствую что-то очень важное для любимой мною науки.
Это как аликорнизация, хах. =)
А ведь это кстати неплохая метафора. К гносеологической науке, истине, (Твайлайт) сначала добавилась этика (дружба), а потом и эстетика (крылышки). И всё вместе получается ещё одна принцесса-аликорн(сотериологическая наука, достроенная до культурообразующей функции). Кстати не стоит забывать, что она-то ещё и в пинки-чувство до этого поверила, тут вообще атомная аналогия получается, тащемто.
Problems, officer? How is your Twilicious?
Чую, чую кто-то хочет съехать с темы разговора…

Утрируете же. =)
Правда это довольно забавно.
Ага. Но мы ушли от темы. Вернёмся к теме политиков, которым-всё-можно?
NFox
0
А почему ви упорно акцентируете внимание на том что он был учёным, ммм?..

Таки только потому что он им был.
Ну они же будут раздельными — обычная наука и «гуманнонаука».

Вы видели конкуренцию между Твайлайт до друзей и Твайлайт после друзей? Я — нет. =)
Конкуренция будет между теми кто будет использовать разные версии науки, значит конкуренция будет и между этими версиями науки.

Ну как, «конкуренция». Если и будет нечто в этом роде, то как между сторонниками ньютоновской физики и физики теории относительности. =)
И сейчас объясню почему.
Угу. А однорукие водят машину более эффективно чем те у кого две руки.
Ога.

На самом деле двурукая будет именно сотериологическая наука, ибо у неё помимо одной гносеологической руки есть вторая, пусть левая, но тоже нужная рука «спасения». А этика и эстетика вместе с культурообразующей функцией представляют собой всё остальное тело. =)
Чую, чую кто-то хочет съехать с темы разговора…

Это не «съехать», это новая тема.
Кстати продолжение метафоры: Селестия — Религия, Луна — Миф, Кейденс — Любовь.
Ага. Но мы ушли от темы. Вернёмся к теме политиков, которым-всё-можно?

Не, видеть этих политиков не хочу, если честно.
Rimus
0
А почему ви упорно акцентируете внимание на том что он был учёным, ммм?..
Таки только потому что он им был.
— Вот убийца.
— Убийца с молотком.
— Но убийца же! Какая разница, чем он там убивал?
— Но он же убивал молотком!
-...
Это примерная суть темы. Ноу коммент.

Вы видели конкуренцию между Твайлайт до друзей и Твайлайт после друзей? Я — нет. =)
А она тут причём? Чую животноводство.

Ну как, «конкуренция». Если и будет нечто в этом роде, то как между сторонниками ньютоновской физики и физики теории относительности. =)
И сейчас объясню почему.
На самом деле двурукая будет именно сотериологическая наука, ибо у неё помимо одной гносеологической руки есть вторая, пусть левая, но тоже нужная рука «спасения». А этика и эстетика вместе с культурообразующей функцией представляют собой всё остальное тело. =)
А вот например, если бы эта «гуманнонаука» возникла раньше, она бы открыла тот же атомный распад, например? Или не открыла бы?
1. Если бы открыла, то техники под командованием политиков сделали бы атомную бомбу.
И где тогда гуманность этой «гуманнонауки»? В чём отличие от науки обычной?
2. Если не открыла бы — значит она (само)ограниченна. Это тот же водитель с одной рукой. Более эффективный, ога.

Не, видеть этих политиков не хочу, если честно.
И куда их собираетесь деть в вашем планируемом будущем? Таки традиция уже есть, Соловецкие острова сейчас свободны, да. Да и Сибирь нужно осваивать, ога

А управлять-то кто будет?.. Опять какие-нибудь кухарки?..
NFox
0
она бы открыла тот же атомный распад, например?
Эммм… «Дефект массы». Небольшой самофикс…
NFox
0
Это примерная суть темы. Ноу коммент.

А тема целиком про сущность молотка. То бишь науки.
А она тут причём?

Это продолжение метафоры, где Твайлайт — это наука. Мне эта метафора очень нравится, и пока я не замечаю в ней искажений, чтобы от неё отказаться.
А вот например, если бы эта «гуманнонаука» возникла раньше, она бы открыла тот же атомный распад, например? Или не открыла бы?

Кстати, оперируя термином «гуманнонаука» вы ограничиваете новую науку лишь гносеологией и спасением, а этику и эстетику отбрасываете, поэтому я бы рекомендовал вернуться к терминам из статьи или раскрыть сущность вашего термина, а то я наверное его неправильно понимаю.
А по сути «если бы возникла раньше» — понятия не имею, что бы было.
1. Если бы открыла, то техники под командованием политиков сделали бы атомную бомбу.
И где тогда гуманность этой «гуманнонауки»? В чём отличие от науки обычной?

Спасающая функция науки заключается не в том, чтобы не открывать что-то, что можно было бы использовать во зло. Всё что угодно можно использовать во зло, так что это ограничение ничего не даёт. Спасающая функция, насколько я понимаю, в том, чтобы в прямом смысле спасать человечество.
Если обратимся к источнику, то увидим: СпойлерНо от чего хотела спасти человечество сотериологическая наука? На разных этапах истории от разного. Например, в XX веке вёлся очень страстный разговор о фатальности второго закона термодинамики. Мол, если этот закон носит неумолимый характер, то Вселенная должна постепенно остывать. Её немногочисленные горячие участки должны, обмениваясь теплом с бесконечным вселенским холодом, терять тепло. А значит, жизнь должна погибнуть в тисках нарастающего вселенского холода. Потом прекратились разговоры о неумолимости второго закона термодинамики. Мир оказался намного сложнее. Но на определённом этапе они велись невероятно страстно. И вот тогда было сказано представителями сотериологической науки, что если Вселенная будет остывать, и потому будет гибнуть жизнь, то Вселенную надо согреть. И в этом космическая миссия человечества. Надо собрать гигантское количество взрывчатки, всю её взорвать, создав новый огромный раскалённый очаг. И даже если человечество, содеяв это, погибнет — что ж, оно откроет пути для жизни. А значит, и нового человечества.
откроет пути для жизни. А значит, и нового человечества.
Мы здесь не будем обсуждать степень безупречности данного утверждения. Мы приводим его как пример, говорящий о существовании сотериологического подхода в рамках науки. И это ведь не единственный пример. Говорилось о зажигании нового солнца взамен солнца, которое должно погаснуть. И о вещах гораздо более масштабных.

«Обычная» — это смотря что вы имеете в виду. Если брать только интересующуюся истиной, то наличием желания заниматься чем-то ещё кроме истины, однако мы можем наблюдать, что некоторые учёные уже сейчас занимаются не только этой самой истиной, но и спасением. От метеоритов, свежий пример. Наверное это уже может считаться сотериологической наукой.
2. Если не открыла бы — значит она (само)ограниченна. Это тот же водитель с одной рукой. Более эффективный, ога.

Скорее всего открыла бы. И атом бы расщепила, и всё, что там далее, ведь энергия-то нужна человечеству.
И куда их собираетесь деть в вашем планируемом будущем?

Они никуда не денутся, и деть их никуда нельзя, да и не надо. Потому что политика сама по себе как термин, очень многоликая вещь, и обозначает всё, что угодно, начиная управлением внутри коллектива и заканчивая уличными демонстрациями.
Но можно говорить об увеличении ответственности политиков за их решения, правда для этого нужен политический строй, близкий к Советам, то есть прямая демократия.
Таки традиция уже есть, Соловецкие острова сейчас свободны, да. Да и Сибирь нужно осваивать, ога

Крайние методы — для крайних ситуаций. Пока можно обходиться без крайних — надо обходиться.
А управлять-то кто будет?.. Опять какие-нибудь кухарки?..

Народ, например. Как вам такая перспектива?
Rimus
+1
И заранее прошу прощения за молчание, у меня тут тоже институт все еще не посещен.
Escapist
0
И заранее прошу прощения за молчание, у меня тут тоже институт все еще не посещен.

Ради бога, отвечайте когда вам удобно. У нас же не соревнование, кто быстрее напишет ответ, а беседа по существу.
Rimus
0
Если на примере, то гносеологи готовы взорвать мир, чтобы посмотреть, что произойдёт, а сотериологи не могут этого сделать, ведь этот мир обитаем.
Ви так говорите, как будто в будущем общество будет состоять только из бессовестных учёных, ога.

Таки пусть учёные будут заниматься наукой, новая лысенковщина не нужна.

Не так, он говорит, что наука, отвергая всё, кроме истины, рано или поздно отвергнет и человечество, ради стремления познания истины. Для них познание ради познания, но не для человека.
Ога. Вот только откуда енти «адепты науки» будут брать еду и новых учёных?



А вообще, что хуже — енти воображаемые «ученые из будущего» или вполне реальные политики из настоящего, которые уже сейчас везде устраивают бучи, митинги, срачи. Тут вот недавно из-за срача, который организовал и не хотел прекращать какой-то заезжий политик, даже хорошего художника зобанили…
NFox
0
Ви так говорите, как будто в будущем общество будет состоять только из бессовестных учёных, ога.

Нет конечно, люди в будущем будут разные, если будут. =)
Таки пусть учёные будут заниматься наукой, новая лысенковщина не нужна.

Лысенковщина-то тут причём? Она конечно не нужна.
Ога. Вот только откуда енти «адепты науки» будут брать еду и новых учёных?

Я не думаю что это принципиальный вопрос. =)
А вообще, что хуже — енти воображаемые «ученые из будущего» или вполне реальные политики из настоящего, которые уже сейчас везде устраивают бучи, митинги, срачи. Тут вот недавно из-за срача, который организовал и не хотел прекращать какой-то заезжий политик, даже хорошего художника зобанили…

Ну вот не надо говорить, что это я во всём виноват. Не было б моего поста, те два человека сагрились бы где-то ещё, и их таки бы всё равно забанили. Каждый человек сам кузнец своего счастья и несчастья.
А ещё про политику. Я не политик, и мой интерес и моя активность в политике — это сугубо вынужденная необходимость, которая между прочим тяготит. Я хотел бы оставить политику за пределами табуна, но это оказалось довольно сложно. Ну да в этом видно и моя вина конечно есть, в этом вы правы, что поделать.
Rimus
0
Что я могу сказать?
Во первых, сразу бросается в глаза недоопределённость понятия сотериологии.
«Науке постигающей и спасающей». В отличии от «Постижения», в смысле «познания», у «спасения» нет установленного, словарного философского значения.
Если сотериология — «наука этичная» — то её принципы применяются и в современной науке.

Вообще, статья публицистическая, чуть ли не художественная, и что-либо серьёзное по ней сказать нельзя.
Был бы там библиографический список
Учёные плюют на мораль всё в большей и большей степени

В курсе философии науки отдельным блоком идёт проблема этики науки. За подтверждением обратитесь да хоть на кафедру философии в ВУЗ.

Имморализация науки налицо

На эту фразу в ответ можно не одни абзац написать.

«Надо постигать закономерности и, постигая их — спасать человечество»

Очевидно. Что тут ещё скажешь?
Абзац про русских опущу. Я зарёкся на ближайшие месяцы заниматься «народоведением».

А в общем, таких цитат приводить можно много.
Про этику науки можно порассуждать. Если именно опираться на уже существующую этику. Ведь опираться на формирующуюся область знаний — это всё равно, что на застывающий раствор. Можно оставить след — а можно завязнуть.

Открытие цели науки в спасении человечества сродни открытию Америки. И по масштабности и по периодизации.
Endor
0
Что я могу сказать?
Во первых, сразу бросается в глаза недоопределённость понятия сотериологии.
«Науке постигающей и спасающей». В отличии от «Постижения», в смысле «познания», у «спасения» нет установленного, словарного философского значения.

Да, что есть то есть, чего нет, того нет.
Однако это можно разработать.
Вообще, статья публицистическая, чуть ли не художественная, и что-либо серьёзное по ней сказать нельзя.
Был бы там библиографический список

Газета, не монография, да. Однако идеи интересные.
В курсе философии науки отдельным блоком идёт проблема этики науки. За подтверждением обратитесь да хоть на кафедру философии в ВУЗ.

Да, научная этика существует, но это всё же не то.
На эту фразу в ответ можно не одни абзац написать.

Почему бы не написать?
Про этику науки можно порассуждать. Если именно опираться на уже существующую этику. Ведь опираться на формирующуюся область знаний — это всё равно, что на застывающий раствор. Можно оставить след — а можно завязнуть.

В статье даже не про область знаний говорится, а о составной части мирового исторического проекта, пока до конца не сформированной.
Открытие цели науки в спасении человечества сродни открытию Америки. И по масштабности и по периодизации.

Так и сказано, что у сотериологии есть корни, есть традиция. Это не новодел какой-нибудь. Но она постоянно была в тени. Функция спасения для гносеологической же науки была побочным эффектом постижения истины, причём не самым важным. А в новой науке эта функция спасения станет на один уровень с функцией постижения истины. Объединятся гносеология, этика и эстетика.
Это как с Америкой, в самом деле. Туда давным-давно, сотни лет назад, добрались викинги, но мировой державой США стали только в 19 веке.
Rimus
0
Вот именно, это идеи. На которые можно тоже ответить идеями. Но беда в том, что у меня их слишком много, по сравнению с чем-то реализованным.

Почему бы не написать?

Потому что у меня неубрана комната, не поглажена кошка, не вымыта голова и не посещён институт.
А ещё не написан фик, не нарисован рисунок… И не… И не… И не…
Endor
0
Вот именно, это идеи. На которые можно тоже ответить идеями. Но беда в том, что у меня их слишком много, по сравнению с чем-то реализованным.

Как говорится, Ideas Worth Spreading. В общем, их надо выражать.
Потому что у меня неубрана комната, не поглажена кошка, не вымыта голова и не посещён институт.
А ещё не написан фик, не нарисован рисунок… И не… И не… И не…

И не хотите, понятно. =)
Rimus
+1
Просто нельзя делать всё сразу. Сегодня у меня в расписании — уборка и «выход в свет»
Философии не одна тысяча лет, а пылью зарастать и затекать от сидения вредно.
Endor
0
Просто нельзя делать всё сразу. Сегодня у меня в расписании — уборка и «выход в свет»

Конечно.
Философии не одна тысяча лет, а пылью зарастать и затекать от сидения вредно.

Вот поэтому и написано в статье:
Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его

Тут не засидишься.
Rimus
+1
Даешь второй топик на полтора косаря комментов? Или нет? Эх, многабукав, придется отложить на потом.
AzureVortex
0
Даешь второй топик на полтора косаря комментов? Или нет? Эх, многабукав, придется отложить на потом.

Это не тот топик. Тут всё-таки читать пост надо, чтобы по делу беседовать.
Rimus
+1
Политика и Табун — немного противоречивые вещи, и хотелось бы, чтобы на втором было поменьше первого. Dixi
Kelimbern
+1
Политика и Табун — немного противоречивые вещи, и хотелось бы, чтобы на втором было поменьше первого. Dixi

Поэтому я в первую очередь интересуюсь, так скажем, философией и метафизикой, хотя некоторые мои собеседники всё равно сводят всё к политике, причём дурнопахнущей.
Rimus
0
Я ещё напишу в будущем суммирующий пост о паладинах, дарках и их классификации.

Уже хочу.) Каким я дарком по классификации окажусь, интересно.
Sliver
0
Уже хочу.) Каким я дарком по классификации окажусь, интересно.

По даркам у меня материала и соответственно выводов меньше. Нужно больше исследований.
Rimus
0
Ну, тогда я в них не смогу попасть полностью.(
Sliver
0
Ну, тогда я в них не смогу попасть полностью.(

Если хотите, я могу с вами побеседовать на эту тему, публично или приватно. Но предупреждаю сразу, что это будет именно исследование.
Rimus
0
До сих пор не насобирал материалов?
idem_id
0
До сих пор не насобирал материалов?

После поста про мовы и паладинов случая особого не было насобирать.
Rimus
0
Ну чо я могу сказать? В принципе многое.Во-первых, раз наука заборола религию, то она и должна её заменить. Ибо без религии человек не может, никак. Человек такое существо, что ему необходимо верить во что-то. И если это будет не наука или религия, то найдутся шарлотаны.
А как наука заменит религию? Сразу же вспоминаются Адептус Механикус и Омниссия, Бог-Машина (на самом деле каждый инженер хотя бы раз в жизни задумывается о том, что Бог-Машина может и существовать) из Вархаммера40к. Вот уж кто религиозен, фанатичен и научен. Но с прогрессом у них швах, ибо это религия а не наука, религия двигающая прогресс назад.
Потом вспоминаются технофашисты, желающие отправить 95% людей в биореактор. Вот кто настоящий оппонент сотериологии. И уж лучше Омниссия и техножрецы.
Да, Стругацкие. Это есть у них.
А как вообще можно построить сотериологическое будущее? А просто: популяризация науки — это раз, поощрение высоких моральных качеств у самих учёных — это два. Не будет науки о спасении, когда учёные — все поголовно доктора Менгеле. Ну и конечно — «остерегайтесь подделок», ибо тысячи проходимцев будут выстраиваться в очередь в попытке создания свой «секты Спасения».
Всё это я вкратце написал, а вообще по-хорошему нужно свой пост мутить.
P.S. Римус, раз уж ты решил выкидывать политоту, делай это до конца. Выкинь кусочек третей главы и конец второй. Впрочем конец второй можно оставить — там хороший пример того, как под хорошие размышления задвигается автором реклама своих взглядов и своего «центра Спасения».
HerbSmoker
-1
Ну чо я могу сказать? В принципе многое.Во-первых, раз наука заборола религию, то она и должна её заменить. Ибо без религии человек не может, никак. Человек такое существо, что ему необходимо верить во что-то. И если это будет не наука или религия, то найдутся шарлотаны.

Поправлю, не «заборола» даже, а просто пришла на смену, ибо больше некому. Так исторически сложилось. А про веру я бы мог сказать, что человеку скорее важен Смысл, смысл жизни при том, что он знает, что его конкретная жизнь конечна. И исходя из ответа на проблему конечности жизни есть разные ответы, в том числе религиозный.
А как наука заменит религию?

Вообще говоря, она уже её заменила несколько сотен лет как, с 17-18 века примерно, с тех пор, как появились светские люди в достаточном количестве, чтобы их нельзя было сжигать. Но это была наука, интересующаяся лишь Истиной, то есть гносеологическая наука.
Сразу же вспоминаются Адептус Механикус и Омниссия, Бог-Машина (на самом деле каждый инженер хотя бы раз в жизни задумывается о том, что Бог-Машина может и существовать) из Вархаммера40к. Вот уж кто религиозен, фанатичен и научен. Но с прогрессом у них швах, ибо это религия а не наука, религия двигающая прогресс назад.

По-моему, это вообще довольно искусственный фантастический конструкт, пусть довольно любопытный. Но я с вселенной Вархаммера не знаком.
Потом вспоминаются технофашисты, желающие отправить 95% людей в биореактор. Вот кто настоящий оппонент сотериологии. И уж лучше Омниссия и техножрецы.

А ещё лучше новая наука, которая сохранит в себе идею развития, но при этом имеющая в себе справедливость и красоту. Это будет коммунизм.
А как вообще можно построить сотериологическое будущее? А просто: популяризация науки — это раз, поощрение высоких моральных качеств у самих учёных — это два. Не будет науки о спасении, когда учёные — все поголовно доктора Менгеле. Ну и конечно — «остерегайтесь подделок», ибо тысячи проходимцев будут выстраиваться в очередь в попытке создания свой «секты Спасения».

По-моему как раз «просто» тут ничего не получится. Простые пути предлагают именно шарлатаны, во многих случая.
Всё это я вкратце написал, а вообще по-хорошему нужно свой пост мутить.

Почему бы и нет.
P.S. Римус, раз уж ты решил выкидывать политоту, делай это до конца. Выкинь кусочек третей главы и конец второй. Впрочем конец второй можно оставить — там хороший пример того, как под хорошие размышления задвигается автором реклама своих взглядов и своего «центра Спасения».

Тогда нарушится смысловая целостность, как я её вижу. Про политику могу сказать, что движение политическое, газета политическая, рубрика политическая, пишет её политически активный политолог. Что тут поделаешь. Не выбрасывать же идею только из-за этого.
Rimus
0
довольно искусственный фантастический конструкт

В принципе ты прав, там скорее сатирический элемент. Мол «не наука у нас а настоящая секта»
Почему бы и нет.

И рад бы, да кармы для первого поста не хватает, а тут ещё и минусовщики прибежали давить. Ну и поделом мне, не стоило вообще в политические споры влезать.
HerbSmoker
0
И рад бы, да кармы для первого поста не хватает, а тут ещё и минусовщики прибежали давить. Ну и поделом мне, не стоило вообще в политические споры влезать.

Выход есть — постить картинки. =)
Rimus
0
Тогда нарушится смысловая целостность, как я её вижу.
В большем куске текста меньше смысловой целостности, чем в меньшем куске того же текста? Эммм…
NFox
0
В большем куске текста меньше смысловой целостности, чем в меньшем куске того же текста? Эммм…

Если проще говорить — то идея размывается другими идеями.
Rimus
+1
Автор: Сергей Кургинян

Боже мой, этому дедуле пора на пенсию, а он в политику кинулся играть.
Mike_Siversky
0
Боже мой, этому дедуле пора на пенсию, а он в политику кинулся играть.

Ну как, кинулся, он с конца 80-ых ей плотно занимается.
Rimus
-1
Я ещё напишу в будущем суммирующий пост о паладинах, дарках и их классификации.
Пффф… Захотелось продолжения банкета? Али материала из 1.5к комментов не хватило?
NFox
0
Пффф… Захотелось продолжения банкета? Али материала из 1.5к комментов не хватило?

Банкет — это ладно, можно перетерпеть и без него, а вот материала в самом деле не хватает. Его чем больше — тем лучше.
И если по паладинам более-менее ясна общая картина, то с дарками всё темно. Поэтому они будут интересовать меня больше всего. По сути у меня примерная типология дарков составлена по материалам разговора с vasaan2k .
Rimus
0


Ну да, лес рубят — щепки летят. матерьял надо собирать, ога.
NFox
0

Ну да, лес рубят — щепки летят. матерьял надо собирать, ога.

Колхоз — дело добровольное.©
Rimus
0
И животноводство!
©
Ога.


UPD: Впрочем, возглас не в том месте, в самом деле…
NFox
0
Угу, опять политота. На Табуне. Зовите Ирбиса, здесь нужен фейскруп.
GlennWitcher
0
Угу, опять политота. На Табуне. Зовите Ирбиса, здесь нужен фейскруп.

Что поделать, я хотел обсуждать иное, но вышло по-другому.
Rimus
0
Угу, иное. Имена те же, бренды те же, но иное.
GlennWitcher
0
Угу, иное. Имена те же, бренды те же, но иное.

Ну нет, обсуждение взаимоотношений гносеологии, этики и эстетики — это и близко не политота.
Rimus
0
Поэтому я в первую очередь интересуюсь, так скажем, философией и метафизикой, хотя некоторые мои собеседники всё равно сводят всё к политике, причём дурнопахнущей.
Что поделать, я хотел обсуждать иное, но вышло по-другому.
Ну да, в СНГ писать в топике политические тексты и пытаться обсуждать оттуда только «философию и метафизику» — это всё равно что на табуне снова пытаться что-то писать про паладинов и «надеяться» что обойдётся без срача, ога.
А виноваты в сраче собеседники, ога.
И неумение отключать комментарии.
И незнание что именно так и получится.



А впрочем, пойду-ка я отседова.
NFox
0
Ну да, в СНГ писать в топике политические тексты и пытаться обсуждать оттуда только «философию и метафизику» — это всё равно что на табуне снова пытаться что-то писать про паладинов и «надеяться» что обойдётся без срача, ога.

Как показал опыт, без срача можно писать про паладинов и дарков, если нет людей, которые готовы вести этот срач.
Так и с постом об отрывке статьи на политическую тему можно выделить и обсуждать философию и метафизику.
В общем, я не разделяю вашего пессимизма. =)
А виноваты в сраче собеседники, ога.

Если бы я бездействовал в таком случае, то был бы виноват и я.
И неумение отключать комментарии.

Зачем отключать комментарии, если меня интересует один особый вид обсуждения, но не интересует другой? Это нелогично.
И незнание что именно так и получится.

Надо стараться, надо пробовать. Глядишь, что и получится.

А впрочем, пойду-ка я отседова.

Как пожелаете.
Rimus
0
обсуждать философию и метафизику

Вот на этом месте самое время сказать: ну и обсуждайте, а я буду заниматься реальными делами.
GlennWitcher
0
Вот на этом месте самое время сказать: ну и обсуждайте, а я буду заниматься реальными делами.

Ну и скажите. Я тоже скажу, но в другом месте и не сейчас.
Здесь и сейчас я скажу «а давайте обсудим».
Rimus
-1
Так и с постом об отрывке статьи на политическую тему можно выделить и обсуждать философию и метафизику.
МВАХАХАХАХАхаха!!! Oh wow.
Ви таки вроде (судя по беседе выше) не в первый раз ведёте политическую агитацию. У вас когда-нибудь получалось вместо срача обсуждать «философию и метафизику» с впервые-вами-встреченным политическим противником?

Зачем отключать комментарии, если меня интересует один особый вид обсуждения, но не интересует другой? Это нелогично.
Тут есть система ЛС. Вот новость, правда?

Если бы я бездействовал в таком случае, то был бы виноват и я.
Ви таки не отключили комментарии. Так что…

Надо стараться, надо пробовать. Глядишь, что и получится.
А в контексте беседы о Менгеле выше это выглядит как-то... Хм.
NFox
+1
Ви таки вроде (судя по беседе выше) не в первый раз ведёте политическую агитацию. У вас когда-нибудь получалось вместо срача обсуждать «философию и метафизику» с впервые-вами-встреченным политическим противником?

Вы в его ЖЖ и «Контакт» ещё загляните (указаны в профиле). Занимательное чтиво. Сразу вспомнил молодых комсомольцев-агитаторов 80-х годов, старательно делающих партейную карьеру и гундящих с трибун о превосходстве марксизма-ленинизма. Позже эти ребята быстренько переметнулись в лагерь строителей капитализма. Гляжу что подросла новая смена, мечтающая урвать кусочек пирога не трудом рук или интеллекта, а умелой работой языка.
Diogenus
-1
Более того, по имиджбордам и лурке кургинята точно работают. Теперь и на Табун пришли, лол.
innumeratis
+1
Пффф… Я в этой теме больше для фана и расшевеления мозгов. :3
И да, подозреваю что скоро и на том сайте начнутся дискасс «who is the best pony?». Вон, будущий распостранитель уже заразился и дозревает...
Спойлер
Шутка, шутка.
Хехехе...
NFox
0
А я — в сектантов палочкой потыкать, чтобы табунчане видели, какие няшки-коммуняшки за всеми этими мудрыми словами прячутся.
innumeratis
-1
Смотри-ка, тыкатель, у тебя куча камментов заминусована. А у некоторых заплюсована или на нуле. Интересно поньки пляшут. Чую, ситуация может быть занятной.
GlennWitcher
0
Гадание по карме? Я заинтригован, можно услышать ваши дальнейшие выводы?
innumeratis
-1
Пока рано делать выводы. Вот посмотреть бы, кто кого плюсил-минусил, тогда можно и веселиться. Написать что ли Фармацисту или Орхиду?..
GlennWitcher
0
Намекаете на твинков?
innumeratis
-1
По типу той истории с Дирти.ру. Уж очень часто упоминается некая информационная война.
GlennWitcher
0
Слишком маленькие колебания в сторону +-. Стандартный коммент флешпаунда и то больше набирает. Ну и я все-таки рассчитываю на то, что содержание коммента значит для людей больше, чем его рейтинг.
innumeratis
-1
Так ведь Флешка, стесняюсь за выражение, местная знаменитость. Ну и не стоит забывать, что текстовые портянки читают далеко не все.
В общем, я типа как админам намекнул и убываю дальше наблюдать за цирком с понями.
GlennWitcher
0
МВАХАХАХАХАхаха!!! Oh wow.
Ви таки вроде (судя по беседе выше) не в первый раз ведёте политическую агитацию. У вас когда-нибудь получалось вместо срача обсуждать «философию и метафизику» с впервые-вами-встреченным политическим противником?

«Ви таки будете смеяться», но да, я активно занимаюсь информационной войной (а она включает в себя агитацию) довольно продолжительное время. И таки да, мне не раз удавалось с «впервые-вами-встреченным» человеком вести именно такие разговоры о философии и метафизике, как с уважаемыми Escapist и HerbSmoker . Разговор с этими двумя людьми под этим постом лишь подтверждение того, что такой разговор возможен, а раз возможен, то необходим.
Другое дело, что тут в комментариях конечно не обошлось без грязной политики. Но опять же, здесь оттаптались активно лишь два человека. То есть 50/50 в итоге. По-моему это очень даже достойный работы вывод, особенно если учесть тех людей, которые не хотят писать, но читают. Я знаю, что есть и такие, кто-то ведь этому посту плюсы ставит. В общем, как я и написал в посте: «Я отчётливо осознаю, что целиком этот отрывок прочитают, благодаря мне, максимум два-три десятка человек. Тех, что поймут, о чём этот отрывок хотя бы частично, будет максимум человек десять — пятнадцать. И будет большой удачей, если я смогу обсудить по существу то, что написано в этом отрывке, хотя бы с тремя-четырьмя людьми.». А третий вы, да. =)
Но с политическим противником это другая печальная история, пример которой вы можете наблюдать выше.
Тут есть система ЛС. Вот новость, правда?

Я созывал новых людей для обсуждения, и они пришли. В будущем, может быть, будет достаточно и личных сообщений, но на данный момент всё неструктурировано. Из этого и исхожу.
Ви таки не отключили комментарии. Так что…

Так что я ожидаю развития событий.
Мне тут войну объявили, и если я закрою сейчас, не дав ответить, это будет нечестно. А если я закрою после ответа, то это значит мне нечего сказать. Так что тут кто кого заборет. К сожалению, такова логика войны.
А в контексте беседы о Менгеле выше это выглядит как-то… Хм.

Как? =)
Rimus
+1
Скользкий молодой человек, без мыла в… игольное ушко пролезет. Глядишь лет через пять войдёт в силу и встанет на смену нынешним старичкам-словоблюям. А что, дело нехитрое, как говорится «Гундеть не мешки ворочать». Вот только толку от вашей демагогии, товарисчь нет никакой, как нет его от выступлений кургинянско-прохановских «патриотиков», или оранжево-белых «оппозиционеров». Впрочем ведь вам это и не нужно, верно? Подобная «индустрия из пустого в порожнее» требуется исключительно для одной цели — получения дивидендов от хозяев. Когда дворовая шавка лает на прохожих, она знает что получит в результате вкусную мозговую косточку, пусть даже толку от её лая нет никакого. Когда вы, или ваш идейный вождь и вдохновитель, или какой-нибудь «непримиримый борец с кровавым путинским режимом» открывает… не буду материться… рот, он делает это не для того чтобы сделать этот мир лучше, а для того чтобы получить в награду свою маленькую порцию богатств украденных у населения.
Diogenus
0
Вот такого уровня обсуждения политики я бы не хотел видеть совсем. Пусть переходите на личности и на них знатно оттаптываетесь, но ведь можно же сделать это интеллигентнее и совершеннее, вот например как сделал innumeratis . Он хотя бы какую-то базу под критику подвёл, и даже не «какую-то», а марксисткую, что есть не самый плохой ход. Хотя и он уклонился от желаемого обсуждения философии и метафизики, как и вы.
В общем, смысла разводить тут особый диалог с опровержениями не вижу. Если кто-то захочет посмотреть, как это можно сделать — пусть пишет в личку, а я здесь засорять место и нервировать публику больше не буду.
Rimus
0
Ваш стиль ведения дискуссии меня очень повеселил. Вы умело выворачивались всякий раз когда вас припирали к стенке фактами, демонстрируя недюжий талант профессионального тролля и опытного демагога, но стоило мне только попытаться перевести разговор из метафизической плоскости в реальность, и показать истинную сущность вашего словоблюйства, как вы тотчас свернули беседу. Значит мои выводы оказались верны.Рискну сделать предположение что вы оказались здесь не случайно. Вполне возможно что старшие коллеги обратили внимание на субкультуру брони и решили заняться среди них вербовкой адептов. Вот только опыта у вас мсье ещё маловато, зачем же бить так прямолинейно, наотмашь? Тоньше надо работать, тоньше. Глядишь, кто из ЦАшек и клюнет на яркую обёртку. Впрочем, как я говорил выше, у вас всё ещё впереди.
Diogenus
+1
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать