Рыцарь, мастер, магистр

Дорогая принцесса Селестия, в моем предыдущем письме я описал проблему комплектования элиты пригодным биоматериалом. Также с великим сожалением пришлось сделать вывод о том, что комплектация ее существующими методами (смесь демократии и аристократии) не может хоть сколь-нибудь удовлетворительно решить сию задачу, отчего система управления обречена на коррупцию, самодурство, предательство, своячество и некомпетентность. А бедное наивное человечие все так же полагает, что можно решить проблему путем революций, люстраций, массовыми посадками или идеологией…


Сегодня я рассмотрю первый из двух концептов практической меритократии. Названия, как водится, православно скомунизжены из саги Звездных войн. Но я не считаю это зазорным, ведь до этого они были слизаны с рыцарских орденов, а те в свою очередь собезянничали по примеру тайных орденов и обществ, а те в свое время копипастили что ни попадя из всех найденых то ли шумерских, то ли зороастрийских, то ли апокрифичских христианских, то ли каких других писаний, да и оно откуда-то списано, и к чему оно восходит в итоге, наверное, и Дискорду не разобраться. Не исключено что к какому-то фэнтезийному сеттингу древности, принятому позже не как художественное произведение, а как тайное откровение. Но не суть, назвать ранги можно как угодно, в каком угодно стиле, я взял этот благодаря его современной популярности и оттого понятности. Берешь у народа – берешь у себя, кто говорит плагиат, я говорю – традиция.
//====================================
10 лет
Я рад! Я рад! Я рад! Сегодня в школе у нас был настоящий рыцарь! Он сейчас главный в каком-то отделе этого… облсовета, во. Он набирал себе учеников, и меня тоже выбрал! Ура! Папа и мама тоже обрадовались! Он пригласил их на собеседование.
А вообще из школы он отобрал только четырех мальчиков и одну девочку. Я самый младший вышел, но я буду стараться больше других!

12 лет
Быть юнлингом лучше чем простым учеником? Я не знаю. Я делаю те же уроки, хожу в ту же школу. Да, папа говорит, что на работе за мое участие в ордене он получает премию. Это хорошо, потому что наша семья не такая уж и богатая, а в прошлом году у меня еще и братик родился. Мне часто приходится с ним возится, но он у меня дисциплинированный. Странно, он такой маленький, еще говорить не умеет, но меня почему-то слушается. Маму и даже папу не слушается, а меня вот да.
Хорошо что с братиком быстро поладили, потому что мой наставник посоветовал мне записаться на секцию по самбо. И скоро еще в музыкальную школу ходить придется. Сейчас мы немного времни проводим с наставником. Но раз в две недели он посещает нашу школу, спрашивает учителей, иногда встречается с родителями. Хорошо что орден оплачивает все секции и школы для учеников, потому что старшие ученики говорят, что они участвуют одновременно в нескольких. Много времени уходит, но зато мне интересно.
Наставник дает нам читать книжки, и еще дает смотреть фильмы. Но книжек больше. В основном это старая фантастика, и многое что там считалось крутым сейчас обычные вещи, а кое-что вообще смешно, но я читаю, кое-где и правда очень интересно.

15 лет
Ну что же, сегодня я официально имею право отращивать себе косичку. Теперь я падаван, и теперь мне уже заметна разница между нами и обычными ребятами. Из нашей школы падаванами стали только трое, Паша и Оксана не прошли отбор. Но мы продолжаем дуржить, этого у нас не отнять. Наставник одобряет, и любит повторять, что дружба – это чудо и главный стержень нашего ордена и нашей цивилизации.
Не понимаю, почему наставник выбрал меня? Я не побеждал в олимпиадах, а не был отличником, я не был богатым или силачом… Возможно, когда-то мне станут понятны его мотивы.
Отличия? Я ведь говорил о них? Самое главное – это, конечно же, книги. Мы очень много читаем, а наши сверстники, да что там, остальные люди читают мало, все больше смотрят фильмы. Мы тоже смотрим, но в основном из списка, которые предлагает наставник. Фильмы в основном старые, но я уже понимаю почему мы их смотрим. Даже игры нам предлагает наставник. И мы даже вместе играем.
Я буду стараться усердно, впереди у меня институт. Наставник очень тщательно работает над выбором наших профессий. Гораздо тщательнее чем другие ребята определяются в рамках Метки судьбы. Мне он посоветовал учиться на технолога легкой промышленности. Я уже понимаю куда он клонит. Этот проект мне по нраву, я надеюсь, что справлюсь удачно.

20 лет
Это была тяжелая учеба. Мой наставник теперь имеет ранг рыцаря-мастера, и теперь работает вторым заместителем губернатора нашей области. Он ухмыляется, и все время напоминает мне, что уже очень скоро я с ностальгией буду вспоминать о такой «тяжелой» учебе.
Издевается, гад. Институт был лишь малой частью этой самой учебы. Я уже устал от неперывных соревнований и мероприятий. Мне постоянно приходится что-то организовывать, то кружки, то встречи, то акции… Даже в прошлом году группу мелкоты по самбо пришлось вести. Вспоминать с ностальгией буду, как же. Из всех секций только практическая военная подготовка и нравится. И на танке поездить можно, но больше всего мне нравится работать в составе мобильных групп на джихад-мобилях. :) Почти всегда побеждаем когда так идем.
Быстрее бы уже взяться за дело. Надоела учеба, надоели вечные спортивные и природоведческие секции, и не отлыняешь, везде наставнику из первых рук докладывают.

21 год
А моя косичка подросла. На плече так неплохо смотрится, но я уже несколько раз подловил себя на том, что неосознанно пытаюсь прикрыть ее. Да, в учениках я засиделся. Тем волнительнее сегодняшний момент: наставник отрезал ее. Теперь я рыцарь. С большой буквы писать нельзя, и мы не одобряем когда это делают люди.
Но с людьми мне скучновато, всему есть своя цена. Им так со мной интересно, хоть я предпочитаю по большому счету помалкивать. Часто замечаю неспособность их связать причину и следствие, особенно если между ними стоят еще и промежуточные сущности или заметные времнные интервалы. Думаю, недостаток нужных книг стал главной причиной этой неспособности. Между орденом и обычными людьми в этом отношении чудовищная пропасть, но наше превосходство необходимо для защиты остальных людей, а не ущемления их, не для собственного блага. Буквально на прошлой неделе наставник оторвал косичку Семенову и изгнал его из ордена. А ведь Семенов был без пяти минут рыцарь. Это хороший пример всем нам, но я не думаю, что мне он нужен. Нет, наше дело держиться не на страхе, а на наших внутренних качествах. Мы служим людям не оттого что это наш долг, не оттого что мы чего-то боимся или алчем получить вознаграждение. Мы делаем это оттого, что нам так хочется, это наша сущность, которая и порождает наше желание. Мы служим людям потому, что мы такие и есть, мы не притворяемся.

25 лет
Проект идет успешно, и начало возрождения отрасли легкой промышленности в нашей области положено. Множество молодых рыцарей возглавили ключевые направления, и я в их числе. Чувствую себя в своей стихии. Теперь я понимаю ироническую ухмылку наставника когда он считал отдыхом мою учебу. Наверное, когда-то так же иронично шутить буду и я, но сейчас не до этого.
Когда мы планировали, все не выглядело таким сложным. Гладко было на бумаге, но вся та куча ньюансов, незаметных мелочей, которые на поверку становятся поперек горла… Но я справляюсь. Нет, мы справляемся. Ведь перед нами – огромнее горизонты, и они завораживают.
Признаться, многое было бы мне не под силу без мудрых советов наставника. И просто голова идет кругом когда понимаешь сколько бы ошибок допустил на моем месте обычный человек, не прошеший такую обширную подготовку в ордене. Мы многим помогаем людям, мы лишены свойственным им пороков, мы наделены значительно большим интеллектом чем остальные, и в то же время относимся к ним как к любимым, иногда вредным и непослушным, но младшим братикам и сестричкам. Они вырастут. Пусть и не сразу, пусть еще много горшков и памперсов нам придется за ними вынести, но мы заботимся о них, ибо мы едины. Дружба – это чудо, теперь я вижу это на практике.

30 лет
Ах, первая пятилетка дает свои плоды… И хоть полная окупаемость проекта запланирована только через три пятилетки, уже сейчас мне очевидно, что при сущствующей динамике это достижимо даже ранее. Уже сейчас область получает реальные живые ресурсы, а мультипликативный эффект оказался в полтора раза выше. Я здорово отличился, и потому возглавляю центральный льнокомбинат, а предложенные мной планы удостаиваются самого тщательного изучения. Наставник доволен мной, и хоть часто только бурчит, но иногда я вижу как он украдкой ухмыляется. Признаться, это для меня важнее и приятнее любых премий, наград и орденов. Наставник безо всяких оговорок стал моим вторым отцом. И хоть семейные узы нерушимы, но связь наставника и ученика – она особая… да, это скорее действительно семейная связь. Наставник уже очень давно стал частью моей семьи, а я – частью его семьи. Но братство ордена нами ощущатся гораздо глубже.
Между показным недовольным бурчанием наставник уже трижды за последний месяц опоминался что пора бы мне задуматься над воспитанием следующего поколения рыцарей. Я не забыл, и уже думал над этим. И даже приглядел одного парнишку, в своей старой школе. Я его видел случайно, и то, как он встал на защиту слабого, получил люлей от превосходящего противника но не отступил – это серьезно. Не окончательно, но я присмотрюсь к нему. Сострадание, жажда справедливости, мужество, стойкость – это не пустые слова. И выявить эти качества можно только в детстве, пока человек не научился лицемерить.

35 лет
Наставник продолжает помогать мне, хоть сейчас он и не занимает никакой должности. Я обучаю первую пятерку юнлингов, и признаться, это оказалось куда как более хлопотным делом чем мне казалось вначале. Да что там, это касается любого дела за которое берешься. Тем более что мир меняется, а с ним меняется и наша область. Столь многое смогли мы воплотить за короткий срок что диву даешься.

40 лет
Я сменил многие должности, но на каждой вел проект к цели, и вот наконец последнее предприятие отрасли полностью окупилось. Все. Теперь область получает лишь чистую прибыль, а нужный капитал мы можем генерировать и сами, лишь иногда привлекая внешние источники. Наконец мы можем по настоящему занятся социальным развитием области, и впереди еще куча работы.
Я не представляю как бы это можно было бы решить без рыцарей ордена, которые скрепляют собою систему управления. Люди и рыцари совместно трудятся в системе управления, но рыцари неизменно показывают блестящие результаты. Но рыцарей не так уж много, и мы стараемся управлять в ключевых точках. Человек слаб, и многие пороки точат его. Маленькая слабость в кратчайшие сроки может превратить неподготовленного человека из прозорливого управленца в неисправимого ворюгу, записного разгильдяя или кровожадного самодура. Малейшая сделка с совестью словно демоническая сущность способна сожрать разум человека, наделенного властью если не будет надежного контроля. Я уже не так презрительно смотрю на религиозные системы, которые пусть и в иносказательной сказочной форме, но довольно четко описывают это падение человека, шаг за шагом, незаметно, а когда человек заметит, то для него уже нет дороги обратно, и остается с упрямством обреченного идти до конца дорогой скверны, лжи и предательства. Быть рыцарем – значит быть лишенным этих человеческих пороков, и одновременно быть наделенным благодетелями, но нас не так уж и много.
Да, непросто найти людей, которые могут стать рыцарями. Из пятнадцати моих юнлигнов лишь троих я удостоил права носить косичку.

50 лет
Я воспитал своего первого рыцаря, и теперь удостоин звания мастера. Горд ли я? Вряд ли. Гораздо интереснее мне видеть взросление моих учеников, которые примут у меня эстафту. Я уже вижу новые горизонты, наша промышленность уже очень скоро начнет разрабатывать Луну и астероидный пояс, но в то же время я понимаю, что уже устарел для таких задач. Нет, еще не стар, но устарел.
Буду ли я ворчать что молодежь ныне не та? Хе-хе… Да, уже совсем не то что было раньше. Не то нынче модно, не так ныне развлекаются, не те нынче смотрят голофильмы… И даже роботом никого не удивишь. Я уже не понимаю этих новомодных виртофартов. Наверное, ровно так же наши родители бурчали в сторону интернета и скайпа. И потому нужно новое поколение рыцарей. Поколение голофильмов, поколение вирта, поколение тех, кто начнет космическую экспансию человека. Ведь и в космосе человек не лишиться своих пороков, и рыцарям нужно будет стоять на страже человеческих душ. Ах, я уже начал говорить о душе? Стареем, стареем… Но я видел, что это не пустое слово. Я видел это в социальной динамике. Я видел влияние этой сущности среди колонок цифр статистики, я видел эти души в графиках и в биржевых котировках… Я видел что эти сущности есть, их не видно, но знающие способны засечь их по вторичным признакам. И далеко не все эти сущности добрые. Рыцари служат не просто ради эффективности системы управления, рыцари и правда стоят на страже людских душ, указывая путь своим примером и оберегая от мрака и порока.
Именно затем я готовлю новых рыцарей. Они не такие как я, я для них – старый ворчун. Но я радуюсь их успехам. И да, теперь я поменялся ролями. Вспоминаю своего наставника. Его уже давно нет, а я давно уже старый ворчун, но мне его не хватает.

55 лет
Как говаривали в древние времена, пора мне на тренерскую. Магистрам ордена нельзя занимать какие-либо должности, магистры лишь помогают советом действующим рыцарям. Думаю, это правильно. Геронтократия – это плохо. Иногда хочется прилечь, а нужно бежать на совещание. Иногда нужно подумать о вечном, а тебе нужно решать банальный рабочий вопрос. Да и задора того нет, горячая кровь для управленца – это не пустой звук. Совсем уж не та мотивация, я помню как горели мои глаза когда приходил час покорять мир, но сейчас я этого не хочу. Сейчас я хочу чтобы мир покоряли они, а я им помогу.
Да, я скопил колоссальный опыт. Он пригодится им, я буду делиться с ними своей мудростью, но силы мои уже не те. Пусть за дело береться сила и знания молодых, моя же работа – советовать. Ну и ворчать, куда же старикам без этого.
Совет магистров обладает громадным авторитетом, но в то же время ни одно решение магистра не является обязательным. И это тоже по-моему правильно, ибо жизнь не стоит на месте, и та жизнь, к котрой привык я, сегодня осталась лишь в устаревших голофильмах. Я обязательно показываю их своим ученикам, но готовить их нужно не к прошлому, а к будущему. Именно потому слово магистра – очень авторитетная, но лишь рекомендация, и не более того.

80 лет
Что ни говори, а это была хорошая жизнь. Чертовски хорошая жизнь. Стали ли мои дети рыцарями? Да, именно так любит упрекать меня моя племянница. Хе-хе, нет конечно. Зачем? Она еще не поняла ни сущности рыцаря, ни его предназначения. Многие люди не понимают, но таких с каждым поколением все меньше, и все больше тех, кто готов стать членом ордена. Мои дети стали тем, кем им было предназначено: врачом, педагогом и фермером. Это лучший выбор который они могли сделать, и рыцарь отлично понимает как несчастны могут быть люди если выполняют не свое предназначение, если они живут чужой, а не своею судьбой. Быть рыцарем – это не привилегия. Быть рыцарем – это судьба.
Это была интересная судьба. И не очень легкая. Да, мне приходилось убивать. Я сделал все чисто, и не понес уголовной ответсвенности ибо не попался. Я нарушил закон, но рыцарь в порыве справедливости – сам себе закон, я считаю, что имел полное право убить. И три раза я сам был почти убит, старые шрамы и искуственное сердце каждый день напоминают мне об этом зудом и ноющей болью.
Человечество сильно поменялось в лучшую сторону, но тьма, что гложет его изначально никуда не делась. Нам, рыцарям, удалось отогнать тьму подальше, нам удалось дать людям больше света но мы знаем: тьма никуда не делась. Она затаилась и ждет своего часа. Людей все так же точит ложь, жадность, предательство, злоба, уныние, раздор и хаос. Мы сумели протововпоставить им гармонию, но гармония – это плод титанических усилий, она не появляется сама по себе. Я служил этой гармонии, но время этого тела на исходе. И я не жалею.
Скоро я уйду, а потом приду сюда снова, молодым и сильным, и на это раз уже точно осуществлю свою мечту и полечу к звездам. Может быть я снова буду рыцарем, а может и нет, но одно знаю точно: это будет интересно.
//=================================



Этот концепт практической меритократии подразумевает подготовку новых управленцев в рамках самовоспроизводящей структуры. Действующие управленцы набирают себе учеников и последовательно готовят их еще с детских лет, отсеивая негодных и подготавливая лучших. Выискивать себе учеников они будут так же как тренеры ищут будущих чемпионов, блуждая по дворам и примечая меж ватагами мальчишек перспективных игроков.
Наставники могут как помещать перспективных управленцев в отдельные учебные заведения, так и воспользоваться стандартной образовательной системой, вмешиваясь в учебный процесс углубленным изучением того или иного материала, формируя мировозрение и характер нового управленца.
Подготовленные таким образом управленцы к совершеннолетию будут сильно превосходить обычных людей, и будут истинной элитой человечества. Необязательно всю систему управления комплектовать такими специально выращенными талантами, однако ключевые управленческие звенья они должны контролировать. По возможности такими талантами нужно укомплектовать хотя бы 30% системы управления.
Для пресечения геронтократии структура управленцев имеет свои защитные механизмы в виде полного перехода «на тренерскую» после 55-60 лет, когда опытный управленец управляет не напрямую, а посредством своих учеников, и при этом его богатый опыт и связи активно используются ими. Собранные вместе молодой задор и опыт стариков дадут прекрасные результаты.
Для более полного точечного контроля системы управления и пресечения своячества концепт я предоставлю немного позже.
Это все прекрасно, скажете вы, но это все работает только тогда, когда такой принцип формирования системы управления поставлен на поток, и там уже есть рыцари, готовые стать наставниками. Но как же перевести существующую схему комплектации на перспективную, ведь для этого одновременно нужно заменить довольно значимое количество управленцев, где же взять на замену столько готовых кадров? Совершенно правильный вопрос, принцесса, и я уже подумал на ним. Идея, как и водится, православно скомунизжена, хоть переврана на свой манер. Очень скоро я изложу вам свои мысли по этому поводу. Всегда верный, чешу вас за ушком.

118 комментариев

Сферическая утопия в вакууме.
arheus
+2
щито подлать
Ivan_Magregor
0
Утопический вакуум в сфере.
AlexFLS
+1
Напомните мне, пожалуйста, это кто там год назад «парадигмы» утопические строил?
TotallyNotABrony
0
И самое главное, кто будет воспитывать первого рыцаря или как их там?
TotallyNotABrony
0
В следующем письме ;)
Ivan_Magregor
0
Главный вопрос — насколько признаётся существующим предыдущий опыт воспитания управленцев?
Понимается ли, что подобные программы как-бы уже есть?
Endor
0
Это замечательно.
Ivan_Magregor
0
А на вопросы ответить?
TotallyNotABrony
0
Опыт признается. Но ничего мне о таком не известно. Боле конкретно о предыдущем опыте можно будет говорить после ознакомления.
Твои вопросы будут раскрыты в следующем письме.
Ivan_Magregor
0
Но ничего мне о таком не известно


И

Строишь утопию
TotallyNotABrony
0
все новое — всегда утопия
Ivan_Magregor
0
Нет, у «утопии» другое определение.
TotallyNotABrony
0
Идея не нова, встречал множество проектов ее воплощения.
И кто бы взялся, право слово…
DarkKnight
0
Невозможно создать идеальную структуру. Мы же не роботы а живые индивидуумы. Хотя конечно можно «зомбировать» и может лет через 1000 появится результат. Ну или просто взять и создать угрозу. Ведь известны примеры когда люди объединялись против общего врага.
xemyli94
+1
И чего ради вы постоянно пытаетесь изобрести велосипед? Церковь давно уже этим занимается. Вот вам для начала:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2
Ну и вот, в качестве вдохновения:
www.chri-soc.narod.ru/iesu.htm
Про них кстати уже и на Табун слегка попало:
tabun.everypony.ru/blog/radio-everypony-ru/104621.html

Я сделал все чисто, и не понес уголовной ответсвенности ибо не попался. Я нарушил закон, но рыцарь в порыве справедливости – сам себе закон, я считаю, что имел полное право убить.

А вот это уже отвратительно — любой человек над законом есть поношение и ослабление закона.
Dimone
+2
И кто выйдет в итоге?
arheus
0
Самое близкое к идеалу воплощение эффективности, кое известно человечеству.
Dimone
0
О, да, еретиков эффективно сжигали. :3
arheus
0
Вы путаете Общество Иисуса и Инквизицию — кстати старых врагов, долго друг с другом сражавшихся.
Иезуиты как раз прославились в том числе именно тем, что зачастую справлялись с еретической угрозой путем добровольной конверсии — послушайте хотя бы приложенный выше аудиофайл.
Dimone
0
Впрочем, таки еще замечу, что вы как и прежде напрочь отказываете науке в кредите доверия — неужели же в будущем не найдется ни суперкомпьютера для надзора за человеками, ни более совершенной педагогической доктрины, ни генных модификаций, ни наконец киборгов? Хотя конечно поминать обо всем еще не пришедшем не более разумно, чем о банальной дружбе как стержне гигантской организации.
Dimone
+2
Нет ножек — нет и кампотика. Нет технологий — нет разговора. Будут — приходите.
Ivan_Magregor
-1
Ничего похожего в педагогике иезуитов или коммуне Парагвая не нашел. Это — не коммунизм, тут нет никакого намека ни на способ хозяйствования, ни на форму собственности. Это принцип формирования элиты, причем не по идеологическим, а прежде всего по биологическим факторам.
Идеологическая составляющая также вторична и может быть в принципе какой угодно, хоть христианской, хоть коммунистической, хоть либеральной, хоть джедаистской.

Закон для большинства — условность для элиты. Это обычнейшая практика, так было и будет. Двойные стандарты для элиты — это норма и в принципе-то правильно, вопрос лишь в качестве и целях этой самой элиты.
Ivan_Magregor
-1
Я указал на основные педагогические нормы общих иезуитских училищ и Парагвай как демонстрацию их реальной эффективности. В конце концов, разве может гос-во без первоначальных бонусов преуспевать без качественных элит?
И ведь мы даже не начали разговора о том собственно как готовили и отбирали самих иезуитов — эту элиту католиков. Например еще чуток о них.

Это неправильно. Совсем. Помимо всего прочего оно рано или поздно приведет к классическому «а правительство на другой планете живет».
Dimone
0
Сама система отбора иезуитов что-то где-то недалеко от этого концепта кроме того, что управленцы изначально задумываются как профессионалы управления, а не как священнослужители. Наставничество же нужно для сохранения опыта и связей после фактического отстрарения от дел престарелого, и оттого уже утратившего энергичность управленца.

Правительство ВСЕГДА живет на другой планете. Начальник всегда жрет слаще. Лейтенанту всегда девки дают охотнее чем сержанту. Это правда жизни. Вопрос в том какие реально (а не декларативно) ставит пред собой задачи правтиельство, какова квалификация начальника и как относится с солдатам лейтенант.
Ivan_Magregor
-1
По-моему, вы в принципе не поняли, что такое иезуиты. Они не священники — то есть конечно член общества может стать им, но оно совершенно не обязательно. Иезуиты это специалисты широчайшего профиля: от ученых до торговцев и администраторов, в свое время нехило поднявших экономику Польши. Они объединены лишь идеологией и общим центром.

Одно дело — лишняя капля золота и внимания и совсем другое — безнаказанность и постановка себя выше закона.
Dimone
0
Ну лан раз так.

Так уж вышло, что для выполнения функций управления некоторые имеют право больше чем остальные. Например, полицейский имеет право носить пистолет и убивать. Я — нет. Он имеет на это право для выполнения определенных функций? Управленцу это нужно тем более. Что напрягает? Ах, бумажка с красивенькими ободочками и кругляшками-закорючками, которая называется закон? Как дышло. Всегда. Везде. Иначе не будет, нравиццо или нет, но такова реальность.
Ivan_Magregor
-1
Серьезно: присмотритесь. Из вас небось неплохой католик выйдет. Да и просто так иезуиты офигенны.

Это его право обеспечивается законом. Почему бы если так и так надо мочить просто не внести оную поправку в закон — как в выбраковке? А то получается, что сами же устроители порядка его и раздалбывают.
Dimone
-1
Я бегло просмотрел программу иезуитов, и могу сказать, что она безнадежно устарела для современных условий. Большая часть программы состоит из религиоты, устаревшей философии, уж давно неактуальных дисциплин. Методики обучения средневековые (а какие же они могли быть в средневековье-то?). Не учтен биологический фактор. А потому изучить смысл есть, копировать — нет.

Обычному человечию такое не нравиццо, и оттого у него наступает пухлый бугурт, на котором запросто при помощи очумелых ручек можно сварить сколько угодно майданов. А потому не стоит. Кто из рыцарей попадется — будет сидеть. И по телевизору показать, заодно человечию приятно, что все перед законом равны. Гармония — это не порядок. Гармония — это оптимальное состояние системы.
Ivan_Magregor
0
Пардон, а где вы ее нарыли? И ее ли вообще? Как-никак одна из доктрин иезуитского обучения — иезуит должен разбираться в современной ему науке лучше, чем современные ему ученые. Особенно в химии. И у них зверские «госэкзамены».
По-моему вы всё-таки чего-то напутали — можете кинуть ссыль? Если там не по-хохландски, конечно.
К слову, иезуиты появились в 16 веке — это уже Возрождение и Новое время.

Но вы-то очевидно согласны с тем, что у гос-ва есть монополия на насилие — так в чем же проблема?
Оптимальная для чего?
Dimone
-1
В вики и нарыл.

Нет. Насилие может совершать любой кто имеет желание и возможность. Ответственность понесет тот кто попадется или не имеет возможности ее избежать Объективная реальность не всегда соответствует юридическим нормам.
Ivan_Magregor
0
Там исторический обзор, коий я дал вам «для начала» — естественно тех же физических наказаний там уже нет. Просто найти по ним информацию на русском оказалось не так просто, а английский вы, насколько я помню, не шибко жалуете. НУ вот разве только нашел нечто вроде машинного перевода:
mb-soft.com/believe/trxt/jesuit.htm
Или если вы всё же теперь не столь категорично относитесь к англу, могу порекомендовать:
www.edocere.org/articles/jesuit_model_education.htm

Пардон, так вы согласны с наличием у гос-ва монопольного права на применение насилия или нет? Так от чего бы просто не расширить его?
Юридические нормы должны отражать вызовы объективной реальности.
Dimone
0
Лан, попробую.

Юридически? Ну да, кагбе. Фактически? Это не зависит от моего согласия или несогласия, и я могу лишь констатировать что ноуп. Нет у государства никакой монополии. Должно? Ну мало ли что должно быть. Вон люди должны быть добрыми и т.д. и т.п., но они такие какие есть.
Кроме всего прочего юридическая система призвана решать и задачу социальной стабильности к примеру. Именно из этих соображений не следует расширять формальные права государства на насилие.
Ivan_Magregor
0
Успехов — иезуиты правда заслуживают пристального внимания. Например тот христианский эволюционизм, на коий я вам пару месяцев давал ссылку, был придуман иезуитом-археологом, откопавшим очередное «потерянное звено».

В безбожном мире именно закон определяет, что правильно, а что нет. Поэтому юридическое признание гос. насилия и его непризнания для отдельных лиц — это по сути моральные нормы.
Вы так и так мечтаете переработать человеков в новое общество — вы думаете на этом фоне кто-то будет заморачиваться с каким-то расширением полномочий?
Dimone
0
Закон как дышло. Для управляемого большинства крайне желательна вера в его абсолютность, это повышает управляемость системы.
С другой стороны есть вещи, которые гораздо приоритетнее закона.
И хватит уже уповать на абсолюты — духовные, нравственные или юридические. Их нет. Все относительно, динамично и спорно. Гармония не предполагает абсолютов, ибо гармония зиждется на вечной динамике процессов.
Ivan_Magregor
0
Есть вещи выше порядка и исходящих из него безопасности, справедливости и так далее, в итоге формирующих счастье? Например?

Без всякой враждебности или издевки позвольте заметить: вы только что выразили доктрину, за которую все религии и квазирелигиозные группы типа деистов считают атеизм чудовищной ноосферной аберрацией, восстающей на самые основы сложившихся у человечества моральных систем.
И раз уж о том заговорили, то скажите: разве же счастье и процветание, кое является целью ваших мечтаний, не является для вас абсолютной ценностью?
Dimone
0
Счастье крайне желательно, но есть более приоритетные вещи. Например, выживание. Улучшение. Эволюция. Что не отменяет желательность счастья в процессе выполнения более приоритетных задач.
Равновесие и гармоничное распределение приоритетов в каждый момент времени в зависимости от обстоятельств — вот почему нет никаких абсолютов. Приоритеты меняются с изменением реальности, и единственный способ законсервировать и утвердить абсолюты — это остановить и законсервировать саму реальность. Только так.
Счастье и процветание? Один из приоритетов. Один из, иногда попадающий в топ. Никаких жестких списков. Как процессор жонглирует приоритетностью процессов в выделении им ресурсов, так и сама реальность вынуждает тасовать приоритеты в зависимости от обстоятельств.
Именно поэтому нет асболютов.
Ivan_Magregor
0
А зачем нам всё это без счастья? Вы бы хотели вечно жить в закрытой «железной деве»?
Даже вселенские постоянные не постоянны? И процесс энтропии когда-то был иным и вскоре вовсе прекратиться?
То есть по сути ваше бытие не имеет четкого списка приоритетов? Или всё-таки есть например блок из трех-четырех идей, что в итоге таки составляют из себя постоянную цель?
Dimone
0
Приоритеты меняются по мере изменения обстоятельств.
С утра я хочу поесть.
А потом я хочу что-то интересное сделать.
После этого я хочу отдыхать.
А потом я хочу спасать мир или просто погамать.
А потом я хочу пойти погулять и поипаццо.
А потом я снова хочу есть.
А потом я хочу спать.

Надеюсь, я довольно доходчиво объяснил как именно меняются приортеты в динамике в зависимости от обстоятельств? Как задача из числа абсолютного приоритета сдвигалась и уступала место иной.
Точно так же как приоритеты оперативные, меняются приоритеты тактические и стратегические, просто не так быстро и не так очевидно.
И да, счастье где-то среди них, и не на последнем месте. Иногда на первом. Иногда нет. Когда как, в зависимости от обстоятельств.
Ivan_Magregor
0
То есть ваша жизнь — лишь набор ситуаций, никак не подчиненных ни единой цели ни более-менее конкретному плану и доктрине? Как же вы пытаетесь строить мечты о развитии ни много ни мало, а всего человечества?
Вы перечислили оперативные цели, кои тем не менее в итоге должны давать один и тот же результат как в частностях, так и в целом — а именно удовлетворять вас. Сделать вас счастливым.

Скажите честно: какой во всех ваших мечтах смысл? Чего вы хотите в итоге достичь? Что же есть оптимум?
Dimone
0
Любой процесс — лишь набор ситуаций. Любые данные — лишь набор символов. Любая информация — лишь набор данных.
Оперативные цели выполняются для достижения многих задач, в том числе и задач моего удовлетворения. Среди них есть и иные.
Оптимум — это состояние системы, которое наилучшим образом способствует выполнению главных целей системы, при этом крайне желательно выполнение максимально возможного количества вторичных целей, в том числе и счастья.
1. Основными целями жизни являются эволюция, оптимальность, приспосабливаемость, усложение, улучшение, гармонизация, увеличение ее познающего и сознающего потенциала. Все остальные приоритеты вторичны.

2. Все, что способствует основным целям – безусловное и объективное добро. Все, что мешает основным целям – безусловное и объективное зло. Все остальные оценки добра и зла с любых других позиций являются субъективными и неполными.

3. Мы понимаем цивилизацию как очередной инструмент как биологической так и информационной эволюции и признаем за ней ценность исходя из ее пригодности выполнять свои функции как такового инструмента, все остальные оценки вторичны.

4. Инструменты эволюции работают на принципах конкуренции, оптимальной считается победившая структура, все остальные критерии вторичны.

5. Основным полем конкуренции цивилизаций являются культура и цивилизационный код.

6. Мы признаем желательность счастья в рамках, которые не противоречат основной задаче.

7. Мы признаем неизбежность страданий в рамках, которые нужны для основной задачи.
Ivan_Magregor
0
Осознанный процесс предпологает:
— начало/причины/план
— конец/результаты/создание нового плана
Между ними существует набор ситуаций, принятие решений в которых осуществляется под воздействием причин, планов и желательных целей. Оперативные же цели и успехи можно и нужно приносить в жертву ради успеха стратегического — но для этого нужно иметь общую доктрину и следовать ей.
Основными целями жизни являются эволюция, оптимальность, приспосабливаемость, усложение, улучшение, гармонизация, увеличение ее познающего и сознающего потенциала.

Пардон, а на хрена лично мне или вам всё это сдалось без счастья?
Все, что способствует основным целям – безусловное и объективное добро. Все, что мешает основным целям – безусловное и объективное зло.

При условии, что оперативные успехи не входят в противоречие со стратегическими целями. То есть например попав в капкан можно отгрызть себе ногу и выиграть время — но ёлы-палы, в долгосрочной перспективе оное действо будет более вредным, нежели полезным.

Основным полем конкуренции цивилизаций являются культура и цивилизационный код.

Не вполне понял.

Насчет же остального могу заметить: мне всегда нравились ваши сказки именно из-за того, что мы большей части смотрим на мир прям-таки подозрительно схоже. По сути тоже самое, в других выражениях, естественно, когда-то писал и искренне любезный моему сердцу Цвингли, чью доктрину Высшего Блага я использую до сих пор.
Dimone
0
Доктрина эволюции в самом утрированном варианте легко и непринужденно базируется на формальной логике и не требует никаких лишних сущностей. Чем плохо?

Счастье важно для единицы, это хороший мотиватор и в общем-то желанное ее состояние. Однако я сужу с позиций макросистемы, для которой счастье единиц — важная, но все-таки одна из множества задач. Весьма желатиельная, но одна из, и не генеральная к слову.
Ivan_Magregor
0
Бессмысленностью?

Мы, увы, являемся единицами — как и все остальные отдельные люди, что в итоге составляют систему. Так какой навар-то нам с оптимума без счастья? На кой ляд он в принципе нам сдался?
Dimone
0
Макросистему для оптимального достижения генеральных целей заботят и вторичные цели, в том числе и счастье единиц.
Ivan_Magregor
0
Видимо вы тоже согласны с тем, что совершенствование ради совершенствования попахивает бессмысленностью.

Я понимаю — но чего ради мне участвовать в строительстве макросистемы, коя легко и непринужденно готова пожертвовать моим личным счастьем ради благополучия кого-то более производительного?
Dimone
0
Совершенствование — это цель жизни, да и природы в целом, легко понятная из обычных наблюдений за живой и неживой природой. Выполнение цели жизни и вселенной разве лишено смысла? Да и весело же. Лузлов куча, что тоже одна из основных целей.
Ну и раз уж на то пошло, то эта цель легко прикручивается и к существующим религиозным и философским системам. Как? Да запросто. Раз так объективно происходит во вселенной, значит этого хочет Бог/Ололох/Император/Перун/Ктулху, ну а раз так, то быстро встали и убежали мне строить Империум ну ты понел.

Потому что зело весело ;) Люди любят когда интересно и весело. Вон скакать кто не москаль тоже лишено всякого смысла, но зело весело — вот и скачут.
А вообще оптимальное состояни макросистемы хоть и способно пождертвовать счастьем единиц, но также способно и обеспечить его в максимально возможном количестве. Так что смысел есть. Не 100%, но максимально возможный в текущих условиях.
Ivan_Magregor
0
Ничуть: эволюция — не цель, но необходимость. Средство для выживания.
К тому же цель может быть только осознанной и заявления о наличии ее у вселенной выдает в вас как минимум пантеиста.
В божественных доктринах человекам таки перепадает за совершенствование плюшек в виде рая и осознания свершения дел, угодных любящему их Творцу — в то время как природа меня очевидно не любит и никак мной не интересуется.

А не разумнее ли в таком случае не строить оптимум для всех, но позаботиться о своей любимой шкурке в ущерб окружающим?
Dimone
0
Да, именно так. Не любит и не интересуется конкретными единицами. Зато есть куча возможностей для веселья, чем плохо?
Единицы руководствуются своими соображениями, из которых важнейшее — счастье.Некоторым нужно что-то иное. Микросистеме для оптимального состояния необходимо балансировать на интересах единиц, мотивируя или демотивируя, работая по принципу больших чисел, идя к своей задаче, осознанной единицами из системы управления.

Для таких случаев существуют защитные механизмы макросистемы, которые позволяют такой единице смекнуть что нет, не разумнее.
Ivan_Magregor
0
Тем что бессмысленно. То есть с тем же успехом можно просто упарываться наркотой до вегетативного состояния — весело и не напряжно.

Но мы ведь уже говорили об этом и вы согласились, что в безбожной системе никакого смысла быть моральным без наказания нет.
Dimone
0
Жить чтобы выполнять цель жизни. И при этом по максимуму веселиться. Эволюция — цель жизни. Все осмысленно.

Есть люди, для которых быть нравственным — самое естественное состояние, а совершать безнравственное доставляет им существенный дискомфорт. Безо всяких учений, угроз, санкций или поощрений, они такие сами по себе с рождения. А есть такие, которые как раз наоборот ощущают наслаждение, совершая безнравственное. И тех, и других в целом очень немного (где-то по 3% популяции), остальные же вполне эффективно социализируются существующими юрилическими нормами и идеологией, что не помешает им скорраптиться как только исчезнет вероятность наказания.
Именно для таких случаев нужны они — те самые, которые нравственны от природы, и которые должны иметь возможность управленческой функции дабы держать под контролем темную сторну людей.
Ivan_Magregor
0
Моей жизни или Жизни как некой обезличненной силы?

Что за зверь эта ваша нравственность? Какой конкретно список приоритетов и алгоритмов вы имеет в виду? Откуда ему взяться?
Dimone
0
Жизни в целом и жизни единицы в частности, хоть приоритетность этой цели для единицы может быть даже и не осознана, и единица может жить самой обычной жизнью, при этом будучи органично встроенной в огромный и целенаправленный процесс, ведущий макросистему к глобальной цели.

Я имел ввиду совесть. Совесть как социальный инстинкт.
Ivan_Magregor
0
Вот серьезно: вы пантеист? Потому как иначе подобную философию я определить не могу.
По-моему у неосознающей себя сущности в принципе не может быть целей — она лишь запущеннй кем-то в начале времен механизм.

То есть преобладание вставленных в мозг алгоритмов «хорошо-плохо» над естественными «выгодно-не выгодно».
Dimone
0
Я склонен рассматривать вселенную прежде всего как инструмент и исполняемую среду. А потому, наверное, нет. Как называеццо и к чему мое мировозрение подобно я тоже не знаю.

Ага. С рождения. Естественно. Инстинктивно.
Ivan_Magregor
0
А что же тогда архитектор?

Что может быть хорошо и плохо в природе, чтобы было от рождения?
Dimone
0
Безпонятие. Догадки, гипотезы, версии, но не более того.

Совесть — социальный инстинкт, который выражается в нежелании причинять ущерб другим существам, приоритетом при этом обладают особи своего вида, входящие в категорию «свой» и ближний круг общения. В случае причинения ущерба или наблюдения за оным инстинкт провоцирует болезненные ощущения. Чем больше выражен инстинкт, тем больше нежелание причинять ущерб, тем шире круг «своих» и болезненнее ощущения в случае причинения ущерба или наблюдения за ним.
Ivan_Magregor
0
То есть Он таки есть, правильно? И в итоге мы выполняем волю не безликой вселенной, а кого-то осмысленного — т.е. могущего составлять цели?

А что есть ущерб? Если я почитаю сожжение кого-то ради избавления его за грехов как благо, то совесть меня не мучает, правда ведь?
То есть совесть программируется имеющимися у нас знаниями о добре и зле — а откуда мы их получаем?
Dimone
0
Может да, а может и нет. Нет достоверных сведений. Есть лишь вторичные признаки в виде закономерностей развития материи и жизни, которые мы можем зафиксировать и сделать выводы, что следование этим закономерностям и есть выполнение генеральных целей.

Я говорю о желании или нежелании, происходящем изнутри. О мотивационных цепочках.
Понятия о добре и зле формируются в том числе и из окружающей среды. И да, я очень сильно сомневаюсь, что совесливый человек будет считать за благо сожжение еретика, даже если его будут этому учить с самого детства. Правда, он может сделать это ради сохранения социальной стабильности, но это уже в категории меньшего зла.
В любом случае совесть отвечает не за понятие добра и зла, а за желание/нежелание чинить добро или зло.
Ivan_Magregor
0
Ок.

Читните как-нибудь Канта «Критика практического разума» — думаю вам понравится его концепция нравственного чувства. На вашу смахивает.
Dimone
0
Безо всяких учений, угроз, санкций или поощрений, они такие сами по себе с рождения.


они такие сами по себе с рождения


Уходи. Просто уходи, кнорщик тупой.
TotallyNotABrony
-1
эм… я у себя в треде, в своем уютненьком бложике, не в чьем-то общем, и даже не на внешке.
футакимбыть
Ivan_Magregor
+1
Не дает тебе право тупить по-жесткому.
TotallyNotABrony
-1
Гражданин, по-моему вы несколько несправедливы — как-никак из бесконечного множества моральных систем найдутся такие, которым будут идеально соответствовать естественные позывы какой-то группы из стремящегося к бесконечности количества людей прошлого, настоящего и будущего.
Dimone
0
Из этого бесконечного множества сам социум найдет ту, которая будет наиболее зшбс. И помощи от этих всяких «утопистов» не нужна.
TotallyNotABrony
0
Увы, цели социума и индивида различны, а порой и противоположны — и вот тут как раз нужны утописты, дабы приблизить системы индивидов к системам социума.
Dimone
0
Как биолог отвечу, что эволюция никакая не цель жизни. Просто некоторые организмы более приспособлены к текущим условиям, некоторые менее.
Кто-то лучше выживает и оставляет больше потомства, условия меняются, и в результате мы имеем относительную приспособленность. Вот и вся эволюция.
И уж точно это не признак наличия каких-то «генеральных целей».
Nirton_the_brony
0
Биология — лишь часть миропонимания, и то что с точки зрения биологии — часть жизнедеятельности, с точки зрения фэйлософии таки да, цель. Все в мире эволюционирует, достигает пика, передает эстафету чему-то новому, деградирует и умирает. Каждый виток для отдельного индивида, популяции, вида — это лишь попытка приспособится и выжить, но сумма эффектов этих витков и циклов выдает гораздо более глобальное и закономерное целеполагание.
Ivan_Magregor
0
Дарвин: В природе нет абсолютной целесообразности. ОРГАНИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ (приспособленность) относительна. Все организмы устроены совершенно или целесообразно лишь по отношению к тем условиям, в которых они обитают.
Nirton_the_brony
0
Счастье важно для единицы, это хороший мотиватор и в общем-то желанное ее состояние. Однако я сужу с позиций макросистемы, для которой счастье единиц — важная, но все-таки одна из множества задач. Весьма желатиельная, но одна из, и не генеральная к слову.


Скажите мне, народ, этот строитель коммунизма понимает, что системе нафиг не сдалось счастье и прочее отдельной единицы, системе нужно наиболее эффективное использование ресурсов?
TotallyNotABrony
0
Счастливая единица лучше работает и меньше бухтит.
Dimone
+1
И дает дополнительные очки культуры.
Также счастливые лица влияют на окончательный счет, и могут принести победу по очкам. :)
Ivan_Magregor
+1
Счастье населения влияет на его качество. Качество населения — это тоже ресурс. И далеко не последний, к слову.
Ivan_Magregor
0
Да ты шо? А сказать тебе что нифига?
Ты сначала определи «качество населения», ага.
А население вполне можно с легкостью с помощи пропаганды крутить-вертеть. Теория элит Маккиавели, например. Или Моска, один фиг.
Ну и сделать всех счастливыми нифига не получится.
TotallyNotABrony
0
Сделать счастливыми всех не получится, да и цели такой не стоит.
Максимально возможное количество счастья исходя из условий и обстоятельств — это да.
Ну а что населением манипулируют, то тут уж ничего и не поделать. Всегда было и будет. Вопрос лишь с какими целями и насколько качественно.
Ivan_Magregor
0
Максимально возможное количество счастья исходя из условий и обстоятельств — это да.


Ну ты забавный. К каждому будешь подходить и спрашивать «что тебе для счастья нужно?»?
Тем более, в твоем «дневнике» об этом ну вообще ни слова.
TotallyNotABrony
0
Пирамида Маслоу — гос-во вполне способно обеспечить первые две ступени и создать условия для оставшихся.

У него этих сказок много.
Dimone
0
Пирамида Маслоу — гос-во вполне способно обеспечить первые две ступени и создать условия для оставшихся.


А чего не двухфакторная теория Герцберга? Давайте еще теорию равенства вспомним, ну. Альдерфера в довесок.
По вашему выходит что гос-во должно каждому в дом приходить и с ложечки кормить. Ну еще и самку дать.
TotallyNotABrony
0
Гос-во есть институт общества, нацеленный на повышение эффективности эксплуатации индивида — т.е. оно должно создать условия для успешной деятельности своих граждан. В идеале — всех.
Если оно этого не делает, то на хрена оно вообще кому-то сдалось?
Dimone
0
Макросистема управляется исходя из закона больших чисел. Это значит что «каждый» отпадает, и никаких индивидуальных подходов не предусмотрено. Ну разве что совсем уж в исключительных случаях.
С другой стороны индивидуальный подход реализуем на уровне вторичных социумов — общин.
Ivan_Magregor
0
А, ну всех под одну гребенку.
Удачи, раз ума у тебя не наблюдается.
TotallyNotABrony
-1
Я не говорил что всех под одну гребенку. Подходы могут быть самые разные, но не индивидуальные, ибо сие технически невыполнимо, во всяком случае пока. Много подходов, но не к каждому, и всегда существуют исключения.
И да, я ведь упоминал об общинах — вторичных социумах? Сейчас это явление практически отсутсвует, но в статье «Деурбанизация» я поднимал вопрос возрождения общин как важного элемента более крупного социума, который и позволит реализовать на практике тот самый индивидуальный подход. А иначе нет возможности. Технической, да.
Ivan_Magregor
0
Подходы могут быть самые разные, но не индивидуальные,


Вот ты и показал, что под одну гребенку.
TotallyNotABrony
0
Я обещал что будет весело, но я не обещал что будет просто.
Ivan_Magregor
0
Сделать счастливыми всех не получится, да и цели такой не стоит.
Максимально возможное количество счастья исходя из условий и обстоятельств — это да.

Электроды в мозг. Все уже придумано до нас.
innumeratis
+1
Это противоречит более приоритетной задаче.
Ivan_Magregor
0
Равновесие и гармоничное распределение приоритетов в каждый момент времени в зависимости от обстоятельств — вот почему нет никаких абсолютов.

И тут кто-то забыл, что жизнь сама по себе возможна только как неравновесный процесс.
innumeratis
0
Не думаю, что это замечание тут как-то применимо.
Да, привет :) Что-то ты сегодня не в ударе, и даже ни одного матюга нету.
Ivan_Magregor
0
Равновесие подразумевает неизменность макроскопических показателей системы. Иными словами — застой. А живые системы (как биологические организмы, так и социальные) могут развиваться только путем уменьшения собственной энтропии. Так что концепция достижения «гармонии», «равновесия» — отказ от развития в чистом виде.
innumeratis
0
ну ладн, тогда без равновесия
Ivan_Magregor
0
Ну ладн, тогда без гармонии.
innumeratis
0
нит
Ivan_Magregor
0
Тогда — стагнирующий мир Эквестрия-стайл. И гибель необратимое увеличение энтропии от исчерпания ресурсов.
innumeratis
0
Лёгенькой промышленности...
Nirton_the_brony
0
Люди и пони должны сдохнуть.
BlondScantyLover
-4
Аминь!
arheus
+1
Чтобы дать жизнь новой расе — антропони!
TotallyNotABrony
+1
Как вариант.
BlondScantyLover
0
А, да, точно. Космодесант для детей.
BlondScantyLover
-1
Понял тока что у автора косичка короткая
Hibonicus
0
Димон снова _не начал_ о религии
Irbis
+4
Погоди, щас он обоснованно скажет, что где-то в посте есть религиозная тема.
arheus
0
Я уже не так презрительно смотрю на религиозные системы

!!1
Blankhead
+2
И действительно.
arheus
0
Ну наконец хоть кто-то заметил разницу между религией, педагогикой и организациями! Того гляди и беседы проповедями именовать перестанут.
Dimone
0
Ну наконец хоть кто-то заметил разницу между религией, педагогикой и организациями!

Это проповедь? =)
A07BA01
0
Если воспринимать проповедь как речь, составленную в соответствии с гомилетическими правилами — то нет.
Если же воспринимать проповедь как распространение идей осуществляемое их убежденным сторонником — возможно. Но тогда тут весь Табун проповедников и слово «беседа» и прочие подобные можно упразднять.
Dimone
0
Ты какой-то скучный
A07BA01
0
Отстань от принцессы! Этот коммент является следствием невозможности осилить текст и желанием привлечь внимание
SMT5015
0
ноуп
Ivan_Magregor
0
Поэтому тебе ее гладить и нельзя.
Surprise
0
Ivan_Magregor
0
Мамка твоя.
(Тред не читал).
Lee
-1
А чо не красный? Типо добрый стал, пройти позволяешь.
ncuxonam
0
Если посмотреть направильно, то всё такой же красный.
Nirton_the_brony
0
не туда
Ivan_Magregor
0
Ivan_Magregor
-1
vorodor
+1
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать