"Богиня кроликов" и геноцид
Мой последний фанфик «Богиня кроликов» получил несколько очень эмоционаьных отзывов:
Это определенно не то, что я ожидал услышать. В результате я породил огромную простыню текста, в которой раскрываю внутренную логику рассказа.
Возможно, кому-то будет интересно, как этот рассказ проектировался «изнутри», поэтому я собрал все в один пост.
На текущий момент основная критика, заключается в том, что поступок Флаттершай не обоснован.
И да, Smikey прав, ее действия попадают на определение геноцида. Но об этом позже.
Понятно, что в мире рассказа я могу создать любые условия и заставить персонажей делать что угодно. Но логика была следующей.
Я осознаю, что все это мне не удалось однозначно раскрыть в тексте, но я старался. Мои рассуждения можно оспорить, но определенная логика в действиях Флаттершай была. Каждый имеет свое мнение, но обмениваясь ими, мы лучше понимае друг друга.
Ну, минуту дешёвой популярности автор получил, так что задача выполнена, трэшачок сделал своё дело.
… А лучше просто не пиши.
Это самый анти-млпшный фик, который я читал.
Это определенно не то, что я ожидал услышать. В результате я породил огромную простыню текста, в которой раскрываю внутренную логику рассказа.
Возможно, кому-то будет интересно, как этот рассказ проектировался «изнутри», поэтому я собрал все в один пост.
На текущий момент основная критика, заключается в том, что поступок Флаттершай не обоснован.
И да, Smikey прав, ее действия попадают на определение геноцида. Но об этом позже.
Понятно, что в мире рассказа я могу создать любые условия и заставить персонажей делать что угодно. Но логика была следующей.
- Культура кроликов несовместима с Эквестрией. По монологу Флатершай («я разговаривала с ними, пыталась убеждать») кролики недоговороспособны. Они настолько религиозно фанатичны, что угрозы смерти их не пугают («Ты сказал им про кроличий ад?»). Они пришли не просто живут и никому не мешают. Они пришли, чтобы брать, то что хотят, и делать, то что они считают правильным.
- Среди способов решения кроличьей проблемы я вижу 3 пути:
- Физическое уничтожение. Комментариев не надо, это геноцид. Вариации тут только убить всех сразу или по частям. Фактически, выбор между ужасным концом и ужасом без конца.
- Уничтожение их культуры. Простые методы (убеждение и ментальная магия) мной исключены — произвол автора. Единственный действенный способ, что я вижу, это отловить, отделить крольчат и воспитать их отдельно, взрослых изолировать и не дать размножаться. Согласно википедии это геноцид. И очень трудоемкий.
- Варианты с огораживанием. Изъять всех и выслать далеко, чтобы они не вернулись. Т.к. если будет возможность, то они обязательно снова окажутся в плодородной Эквестрии. Это насильственное переселени и геноцид, если только вы не переселяете их туда, где условия не хуже Эквестрийских. Действие наверняка повлечет гибель части популяции от голода, если не послать с ними вагон моркови на первое время.
У огораживания на месте тоже есть специальное название — гетто. Зимой оно превратится в концлагерь, если не вывалить туда пару вагонов моркови. А если экстраполировать опыт, то скоро Эквестрия будет напоминать сыр, с загородами кроликов вместо дырок. Каждая из них — памятник толерантности и нуждается в отдельном пони, чтобы следил и кормил.
- Физическое уничтожение. Комментариев не надо, это геноцид. Вариации тут только убить всех сразу или по частям. Фактически, выбор между ужасным концом и ужасом без конца.
- Означает ли это, что пункт 2 неприемлем? В конце концов кролики не способны причинить пони значительный вред.
«Высылают разведчиков, выставляют дозоры, передвигаются только группами», — это не напоминает вам войну? Кролики не убивают пони, но они разрушают мир, построенный их трудом. Если дать им волю в пределе они превратят Эквестрию в пустыню с куцей растительностью. Пустыню, которая не сможет прокормить уже ни кроликов, ни пони. Я приводил пример Австралии многократно: коротко, длинно, но подробнее). Допустимо ли на такое отвечать убийством? Перечитайте еще раз пункт 1, чтобы не забыть, зачем пришли кролики.
Добавлю только, что образ пони не способных защитить себя, мне противен значительно больше, чем Флаттершай в оранжевом костюме.
- Что выбрать из пункта 2? Здесь я добавил одно условие, довольно реалистичное с моей точки зрения: у Флаттершай не так много ресурсов. У ней нет вагонов моркови (кролики их уже съели), посторонняя помощь тоже ограничена (пони помогают друг другу, но они не могут помогать вечно). Признаю, что хорошо выглядит решение услать так, чтобы не вернулись. Оно трудоемко. Надо отловить всех и найти место: отправишь к грифонам — геноцид, к зебрам — немотивированная агрессия с применением биологического оружия. Могущественная цилвилизация пони наверняка располагает достаточными средствами. Но здесь произвол автора: мне нужен драматизм.
- Теперь про геноцид. Я полез в Википедию, чтобы ответить на один вопрос. Если был поставлен ультиматум об отказе от элемента культуры или уничтожении, то является ли это геноцидом? По Вики является.
После этого у меня возникло странное ощущение. Я неожиданно осознал, что в мире в данный момент творится акт геноцида: две коалиции (НАТО с одной стороны и Россия с Сирией, Ираном и пр. с другой) совершают акт геноцида по религиозному признаку. Они уничтожают ваххабитов ИГИЛ (запрещено в России) и их самобытную культутру, зародившуюся среди племен кочевников Саудовской Аравии. (Не смог быстро найти статью, что читал про них, поэтому ссылки на «замечательную» культуру нет). Это оказалось для меня неожиданностью. Но зато позволило писать свободно слово «геноцид» в этом тексте.
- Поведение Флаттершай. Пони не сидела на месте, она делала, что могла с самого начала весны. Ее не «переклинило». Когда она везла свою повозку, она была на 99% уверена, что закачает сегодня газ в норы. Поэтому она спрашивала Дэш про погоду. Этап уговоров миновал еще весной, в момент повествования был уже этап угроз смерьтю и ультиматумов («Ты сказал им про кроличий ад?»). Сцена с крольчонком подразумевала следующую интерпретацию. Машианально сказав первую фразу, Флаттершай осознала, что если выманит его из норы, то спасет хотя одного. («Нет, нет, не надо никого звать! Лучше иди ко мне.»).
Почему она не плакала, не забивалась в угол? Условно, она уже выплакала все, когда писала запрос в министерство о том, что ей нужен яд.
- Изначальная идея была действительно основана на треше. Что-то типа комикса, где Флаттершай долго упрашивает кроликов, а потом не выдерживает, переключается в режим flutterbitch, достает огнемет и заявляет: «Bad bunnies got to bunny hell!»
Потом изначальная идея трансформировалась, я попытался сделать события максимально реалистичными. Добавил описания переживаний героев, черты их характеров, историю Энжела. Целью стало уже придать их образом привлекательность, не смотря на жуткий конец повествования. Мне очень интересно насколько хорошо это получилось.
Я осознаю, что все это мне не удалось однозначно раскрыть в тексте, но я старался. Мои рассуждения можно оспорить, но определенная логика в действиях Флаттершай была. Каждый имеет свое мнение, но обмениваясь ими, мы лучше понимае друг друга.
540 комментариев
Может и не сегодня, но завтра-послезавтра точно посмотрю. Устал за сегодня, что сил совсем нет.
Это несамостоятельное поведение. А пятом сезоне 2 семьи собирались строить дома и разводить огороды, чтобы кормить зверей… Если этого не делать — звери будут стоять у твоего домика и смотреть жалобными глазами, мучаясь от голода. Поэтому, кстати, поведение кроликов — самим награбить морковки — нетипичное на грани анбэка.
А что же ели звери до этого? Им стало плохо только когда война уничтожила экосистему.
Однако ещё в первом сезоне они прекрасно тырили яблоки.
Во поводу первого сезона — да, и это оценивалось именно как нетипичное поведение (иначе реакция Эппджек была бы иная — она не призывала бы воришек вернуться и остановиться).
Да вон даже тигр с козлом в каком-то зоопарке.
Конфликт хороший и тематика интересная.
История с летучими мышами очевидно демонстрирует взгляды Флаттершай на подобные проблемы — паразитам надо выделить свой уголок и дожидаться, когда им придется снова выделять еще один уголок, а затем новый и т.д.
Это же вовсе откровенный юношеский максимализм, не имеющий ничего общего с реальным миром — как бы Ислам, вторая религия мира, намекает. Да и в принципе история полна бескомпромисных идеалистов, таки к успеху пришедших.
Да и в принципе фанф чудовищно нелогичен: простая пони с динамитом и газом одна решает судьбу целого разумного общества. А в следующий раз ей не понравятся размножившиеся алмазные псы. Сделали из бедной Флаттершай Гитлера.
Кстати, я ведь правильно понял и Энджела описанный монстр получил тем же способом?
А история с Яками — характер дипломатии Эквестрии. Как она вообще просуществовала 1000 лет?
Не соглашусь. Оговорка «нежелание осознавать свое реальное место в мире» не случайно. Обычно бескомпромистный идеалист противодействующий обществу отправляется в сумасшедший дом, камеру, лесоповал, на костер и т.п. Это самый массовый вариант, о них в истории в лучшем случае пишут, как о жертвах режима. Те случаи, когда в данной исторической ситуации максимализм срабатывает, да, это истории успеха. Но и там «идеалист» обычно неожиданно хорошо лавирует и умеет договаться с дьяволом. Примеров масса: Ленини и немецкие деньги и т.п. Не скажу про ислам, но как вы думаете, сколько было в начале первого тысячелетия иудейских сект? Почему остались только христиане, где все эти идеаллисты?
А вот это скорее мой косяк. Единственное указание, что работает система — упоминание лесного колледжа. Мне надо было как-то упомянуть запрос на выдачу яда в министерство, коммиссию и прочую бюрократию. Но единственное подходящее место — монолог Флатершай, я пожалел Энжела.
Да. Она спасла его из аналогичного кроличьего ада, когда студентам последнего курса преподаватель внезапно объявил, что в этом они в этом году будут изучать методы экстренного контроля численности фауны на практике, а не в теории. История предполагала, что Энжел вырвался, когда Флатершай уносила его от места прохождения «практики», и попробовал вернуться. Отсюда и его кошмары.
Здесь уже общество, что очевидно иной уровень.
Ленин не имел никаких проблем с немецкими деньгами: собственно вся реальная история большевиков — это ограбления вроде миасского.
Тому чо мы очевидно избранные. Да и скажем честно: почти все значимые иудейские фракции остались и живут до сих пор в виде внезапно многочисленных течений иудаизма — разве что саддукеи вымерли за неимением храма.
Бюрократию? У поней геноцид иных цивилизаций поставлен на поток и узаконен?
Вашу ж понь… серьезно, какого хрена? Пони УЧАТСЯ уничтожать иные разумные виды — причем просто за воровство моркови?
Ё-маё, у вас там в личной Эквестрии Селестия часом не усатая ли и здания не рисует?
Охренеть, т.е. вот переложа эквестрийские реалии на наш современный лад, вы считаете что некто флаттершайевский возьмет и начнет травить беженцев в Европе газом? Причем с полным попустительством как обучавшего его сему дело правительства, так и с одобрением натурализовавшихся самолийцев?
Блин, ну елки-палки, вдумайтесь вы в происходящее!
В нынешней Европы никто в здравом уме не санкционирует геноцида — и тем паче не узаконит.
В то время как в милой Эквестрии оно явно давно и на широкую ногу.
В настоящий момент все ваххабиты на территории ИГИЛ (запрещено в России) приговорены к уничтожению.
Так какого хрена?
Все кобмтанты, кто не сдастся и не уйдет -а так-то Ассад выпускает амнистию за амнистией. Как бы там целое гос-во с детьми и больницами и никто их уничтожает не одобрит.
1. Физическое уничтожение неисправимых. (кому только решать, кто неисправим?) Туда гарантированно попадают террористы и фанатики.
2. Изменние культуры. Т.е. те формы религии и идеологии, что породили их должны были, быть заменены на что-то. Люди должны оказаться в условиях, когда уход в ряды фанатиков был бы для них глупостью. Их ценности должны сомкнуться с нашими.
Я не думаю, что современный мир потянет такой проект. Можете представить, что он потребует IRL. Поэтому война на востоке будет разгораться, тухнуть и разгораться. Пока эти идеологии и условия не заменятся естественным образом.
Потянут ли такой проект пони? В моем хедканоне они могущественнее людей.
1. «Исправимость» подразумевает наличие некоего правильного состояния — и кто имеет право судить о нем? В конце концов вместо этих кроликов легко и непринужденно подставляется всё человечество в глазах каких-нибудь альтарианцев.
2. Т.е. наша культуреа априори лучше их. Почему? Не лучше ли будет как раз взять и влиться в их видимо зело счастливое сообщество?
В смысле пока европейцы не завяжут наконец с неоколониальной политикой? А то ведь вообще-то современный Ближний Восток — исключительно их рук дело, а тот же ИГИЛ в начале 20 века был просто немыслим. Почитайте хотя бы про еще недавно назад царствовавший там баасизм.
Какого хрена пони вообще будут тянуть такой проект — тем паче, если они могущественнее? Они же как бы добрые?
А европейцы занимались не только этим — они например начали накачивать своих фаворитов деньгами и оружием, воткнули в Палестину Израиль, сперва поддерживали установление удобных для их компаний диктатур, а потом их же и свергали… короче делали всё, дабы лишить арабов всякой надежды на самостоятельное управление своими судьбами — и заставив их в итоге по-настоящему взалкать о былом величии.
Ну, на самом деле последние четыре года я изучал почти исключительно атеистов — мусульмане попадались чисто по остаточному принципу.
Скажите, вы являетесь специалистом по сему вопросу?
Я — нет, о чем честно и заявил и в случае наличия у вас какой степени легко отдам вам победу, бо вопрос для мне зело не принципиальный.
Йеп — богатства страны щедро раздаются гражданам, во главе сидит Вождь, вокруг застой. Таки ничего не напоминает?
Йеп — революция за социальную справедливость, приход к власти гонимых маргиналов, новый великий путь, молодая республика в кольце огня, начинаем громить музеи и плевать в свое прошлое. Таки опять-таки ничего не напоминает?
Легко и непринужденно — сошлись США и СССР и решили организовать евреям гос-во.
На всякий случай — европейцы для меня равны европейской цивилизации, а не обитателям непорсдетсвенно Европы.
Странное представление о коммунизме. Я думал это «от каждого по возможности, каждому по потребности».
Все революции делаются под популистскими лозунгами. Иран с Россией похожи не более, чем Россия с Нигерией.
А ну да, прям на блюдечке поднесли.
Декларируемые ценности и полученные результаты — разные вещи.
Агась, т.е. иранские реформы, всеобщее образование, милитаризация, идеологизация, мечты о мировой революции и прочее вам никак СССР не напоминает?
В принципе да — то, что они там когда-то жили и даже скупили в 20 веке часть тамошней земли ни на йоту не приближало их к созданию собственного гос-ва.
Насчет Израиля — создание государства сложный процесс. И подписанием бумажек в Лиге Наций или ООН государства не создаются.
Да — но это необходимый шаг.
Но далеко не достаточный. Значит, твое утверждение будто «Израиль создан Европой» не верно.
Да ладно?
Решение о создании Израиля — Европа. Оружие и финансы — Европа. Даже сами евреи — и те в абсолютном большинстве европейские же ашкеназы.
«Разве что» в Сирии, Ливане, воевал с Ираком, с Израилем. Кто тут еще остался?! Кто же тогда тут оказывает влияние?!
Конспиралогическое мышление как оно есть. Будто бы какая-то «Европа» (под которую мы записываем все, что хотим) может что-то глобальное «решить» (как решить? кто решить?) и потом воплотить в жизнь (как?!) ради каких-то своих целей.
Даже не знаю как с этим спорить…
Это всё его сухопутные соседи — аж целых ЧЕТЫРЕ страны, причем единственный друг, насколько я знаю, у него только Сирия.
Таки разве не США и СССР инициировали и пропихнули?
Как раз с шахом были хорошии отношения у Израиля. А вот с аятоллами… Напрямую не воевал, но были так модные сейчас прокси-войны, с ливанской Хизбаллой (разрешенной в России).
Если тема интересует, книжки почитай, я сам недостаточно компетентен чтоб тут все правильно изложить.
Можно сказать, инициировали и пропихнули. Это примерно как сказать, будто Ленин сделал революцию и построил СССР.
Дык читал. И смотрел.
Сделал и построил — без него бы не вышло.
В природе нет никакого права, есть только самый приспособленный.
Мораль в обществе объективна. Она диктует состояние, называемое правильным. Слово «право» снова бессмысленно. Оно характеризует только наше отношение к суждениям определенного типа. «Право судить — часть морали.» Если мы считаем, что мы в праве, то это просто говорит, что наше общество более агресивно. Агрессивность — часть приспособленности, но в меру.
Какая культура лучше в контексте данного общества снова определяется моралью этого общества. Если мы априори не считаем, что наша культура лучше, то она будет подвергаться внешнему влиянию. Если мы считаем, что наша культура априори лучше, это говорит, это характеризует способность нашего общества защищаться от внешнего воздействия.
Разве это не способ интегрировать кроликов в Эквестрию?
Нет, написанное это пример, когда у одного общества нет ресурсов для интеграции другой общности в себя.
Чаво? Комрад, вы же заявили о себе как об атеисте — т.е. человеке, принципиально отрицающем мораль как таковую, если не прямо (см. например имморалистический морализм Маркса), то опосредованно — либо через отрицание свободы выбора (например) либо через отрицание ориентиров (цитата выше) и т.п.
Но даже если вы вдруг не атеист и верите в мораль, то объективная она может быть исключительно при наличии внешнего надчеловеческого фактора — Бога, духов, Маат — во всех остальных случаях оставаясь плодом общественного консенсуса.
Мы еще говорим про пони?
Почему бы просто не свалить от них, отдав кроликам жизненное пространство — бо уж этого-то в Эквестрии навалом.
Мы же про мир волшебных пони?
Мораль объективно существует в обществе. Процедура ее «экстракции» возможна социологическими методами.
Грубо говоря, надо опросить каждого члена общества, что такое хорошо, а что такое плохо. А потом данные статистически обработать. Тут сразу, кстати, станет ясно насколько едино общество и есть ли к унего общий нравственный базис и какой.
На практике процедура неосуществима, т.к. опросник должен содержать бесконечное число вопросов, все должны отвечать чесно. Но как доказательства объективного существования морали в обществе ее вполне достаточно.
По поводу кучи из пони и людей. Универсальные категории универсальны, поэтому они должны быть одинаковы.
У нас ИГИЛ, у них кролики. Структура проблем одинакова. Но масштабы и характер, конечно, разные.
Т.е. мы никогда не сможем этого доказать, но она всё равно есть? Чей-то подозрительно.
А эти самые универсальные критерии есть?
«Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха, что такое хорошо, и что такое плохо?..»
И стишок тут же высыпает кучу письменных норм.
УК, является неплохим сборником норм, разделяемый большинством. У общества есть специальные институты для его составления и обновления.
Религиозные книги полны норм, но надежно покрывают они только своих адептов, это надо исследовать.
Любые опросы, типа «поддерживаете ли вы X?» дают срез морали. При наличии единства (чисто статестический критерий, например заданая квантиль), их результаты аппроксимируются нормами типа «X — хорошо».
Другой вопрос, что сделать универсальный сборник почти невозможно. Но важно следить за тем, чтобы наиболее универсальные нормы были на месте.
Это законы, а не мораль — т.е. то, что охраняется гос-вом и может как быть, так и не быть результатом общественного консенсуса.
Так-таки нормы, а не законы «природы». Карма знаете ли это не хорошо и не плохо — это когда за броском камня в воздух следует его возвращение.
Поддерживаете ли вы КПСС? ДА! А потом взяли и всё развалили.
Например какие?
УК содержит один из кусков приближения морали. Есть там и вещи к ней не особо относящиеся.
Обратите внимание, я очень точно описал ситуацию, фиксируя окружающую меня реальность. Иначе можно измыслить ситуации, когда отдать эти 200 рублей будет неправильно.
Норма же будет звучать: «Долги надо отдавать». Очевидно, действет она не всегда и может войти в противоречие с другими нормами.
Почему бы не заменить эту норму золотым правилом?
лейкуоросительные каналы.Технологическое развитие. Массовое образование. Множество рабочих мест.
В целом же да — менять культуру, т.е. внутренние факторы, надо через внешние.
Я не совсем корректно использую этот термин, но для меня важно только то, что их идеалогия подрузамевает уничтожение и подчинение всех, кто не с ними. Собственно, объявление Халифата, технически означает, что все мусульмани должны немедленно стать под его флаги. Т.к. может быть только «один халиф».
Я не совсем корректно использую этот термин, но для меня важно только то, что их идеалогия подрузамевает уничтожение и подчинение всех, кто не с ними. Собственно, объявление Мировой Революции/ Нового Порядка, технически означает, что все атеисты должны немедленно стать под его флаги. Т.к. может быть только «один Отец Народов/Максимат».
О каком «Новом порядке» вы бредите?
Новый Порядок — обобщенное название атеистических режимов. Вернее того, к чему они стремились.
Здравие доброе, а вот знание атеистофобии поднял впервые за долгое время — как-то после объявленного мне модератором великого триумфа борьба с безбожниками утратила остроту. Плюс наконец докопался до надежных источников о сути атеизма и его будущего, кои немало меня утешили.
Хотя всё же не могу не поинтересоваться: по специальности устроились?
ПруфыСтэнфордская философская энциклопедия
«Атеист не верит в бога и знает, что бога нет.» — старейший российский ат. сайт.
Говорящий о том же Докинз
Более того, сама система правильности-неправильности атеистам чужда, т.к. необходимая для бытия подобной шкалы Абсолютная Истина — явление не-субъективное и не-относительно, а следовательно не могущее быть познано чувственно — с атеистической точки зрения не существует.
Возможно вы являетесь представителем какого-то другого, менее радикального иррелигиозного воззрения? Их же хоть ушами ешь — агностики, игностики, апатеисты, не-теисты, иррелигиозные спиритуалисты, религиозные скептики и пр.? В конце концов, атеисты занимают в мире иррелигиозности ту же нишу, что и ваххабиты-такфириты в Исламе.
Есть трения только с (3) (высшая ценность все же человечество, а не абстрактный «человек»).
И (20), (21). Не очень понял позицию, наше общество выросло на христианских ценностях. Как их можно отрицать? Надо просто понимать, частью какого конструкта они являются. Если эти ценности позволяют продуктивно существовать в обществе, в чем проблема? Зачем устраивать крестовый поход против них, если это не необходимо? Зачем лишния ненависть? Верующие люди просто заблуждаются и ограничивают себя, но судить их надо все равно по их поступкам.
Я дал вторую ссылку только ради собственно определения, как его видят местные массы — так-то тамошнее ФАК не сильно академично.
Вы воспринимаете мир через ущербные органы чувств и процессируете ущербным мозгом.
Да вообще the matrix has you.
Главное: не-субъективное и не-относительное. Иначе говоря, Истина с большой буквы, а не просто правда, коя у каждого своя.
Тогда для вас они тождественны. А для меня нет.
Тут мы подходим к следюущему вопросу: «Что есть бог?»
А я отрицаю
например, такого бога.«Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого.
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых.
И в Святого Духа.
А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из несущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем — таковых анафематствует кафолическая церковь. Аминь
Моя АИ не обладжает такими свойствами. Я не вижу необходимости ее ими наделять.
Т.е., по сути вы отрицаете личностность Бога? Таки чем вам в таком случае не нравится пантеизм, а то и деизм?
Но вы же используете «хорошо и плохо» — откуда-то же они появились. И если есть разумы ниже человека, то бесконечной вселенной наверняка найдется и выше, не так ли?
Если свободы нет — то как мы можем кого-то карать? Ведь он не выбирал — украсть булку или нет.
И это только самое простое.
Вопрос свободы воли на самом деле такой же пустой, как и вопрос сушествования бога.
На самом деле это сложный и практически важный вопрос, от которого зависят многие другие моральные аспекты. Например, кто виноват в преступлении и кого наказывать: преступника или общество, его породившее?
Воля априори свободна, ты вправе делать всё что захочешь. Но мораль, нормы сдерживают тебя. И ты уже не можешь совершить нечто что противно морали, т.е. что то плохое. Это логично!
О великий мудрец, одним махом разрешивший тысячелетия споров стольких уважаемых людей! Увы, я видимо не достиг еще вашего уровня просвещения, а потому вслед за уважаемыми мною людьми и далее буду почитать сии вопросы важнейшими во вселенной.
Мне нравится рассуждение о предсказательной силе, которое я криво привел выше.
Ваще же я думаю, что большинство людей в типичных ситуациях поведут себя типично. Это не значит конечно, что свободы воли нет, но наводит на некие сомнения. К счастью, это не важно.
Ну и поскольку таким образом с вашей точки зрения данное общение становится совершенно бессмысленным — ни один же из нас не способен сделать за отсутствием воли волевого решения — предпочту воспользоваться таки обеспеченной мне Богом свободой воли и покинуть оную беседу.
Вы так и так ничего не решаете.
Да, и судя по всему никакой свободной воли у тебя нет — ты так и не смог покинуть «данную беседу» :)
Впрочем, пожалуй возвращаться таки не стоило.
Менее радикально. Преступник не выбирал, но в его мозгу есть структуры, отвечающие за принятия решений. Человек в тех же состояних и тех же ситуациях поступают одинаково. Т.е. следует ожидать, что он снова будет так поступать. Если у него что-то не подкрутить (изменить его состояние). А крутить можно по-разному (тюрма, убеждение и т.п.).
Вы не можете ничего подкрутить — вы не имеете выбора. Законы природы крутят вас через вас.
Первопричиной по современным устоявшимся воззрениям является Большой взрыв. Текущий инструментарий науки не позволяет отвечать на вопрос «Почему?» и на вопрос «Что было до него?»
Источник ориентиров? Т.е. морали? Мораль формируется при развитии общества. Общество и есть источник морали.
Абсолютная истина. Здесь сложнее. Моя позиция такова: существует объективная реальность. Не важно, как мы ее воспринимаем и сможем ли мы ее понять. Главное, мы можем стараться это делать и пока получается.
Т.е. ориентиры создаются обществом -а следовательно, априори ущербны?
Существует? Но она же сверхчувственна — а атеисты отвергают сверхчувственное.
Получается? Докажите.
И следующий вопрос: существует ли свобода воли?
Для меня вопрос существования АИ, это вопрос познания. Если ее нет (объективного мира нет), то познавать вроде как нечего. Мир к тому же становится зыбким. Эти ощущения мне некомфортны. Чтобы заполнить эту пустоту я декларирую существование материального мира. Я просто в это верю. Это некая рабочия гипотеза, без которой трудно что-то построить.
Чтобы разговаривать о истории у меня нет квалификации физика-теоретика.
Ущербны — это этическая категория. Мораль одного общества может быть ущербно в морали другого. Письменная норма может быть ущербна в рамках своего общества, т.к. является только приближением морали. Но мораль не может быть ущербна внутри себя.
(Хотя я опираюсь на канторову теорию множеств. Возможность построения парадокса чувствую я).
Свобода воли — это психическое явление. Так человек воспринимает принятие решения. Я читал как-то статью по ней, но полностью забыл классификацию и основные идеи.
Его свойства обеспечивают заявления о его бытии и небытии — вы так внезапно взял и и отсекли Бритвой ни много ни мало, а Истину как таковую, тем самым лишив истинности и саму Бритву.
Итак, вы верите в мир — но отрицаете Бога? А как же Бритва?
О БВ полно научно-популярных статей.
Ущербность — это техническая категория. Незавршенность. Неэффективность. Нужда в доработке.
Может, легко — аборты например прямо вступают в противоречие с тезисом о ценности человеческой жизни. Это неэффективно. Наша нынешняя мораль — сделанная из лоскутов фикция.
Свобода воли — возможность сделать что-то вопреки или хотя бы не по природной необходимости. Иными словами, существуют ли в мире что-то кроме непреодолимых и бесцельных сил природы? Детерминирована ли вселенная?
В контесте вашего вопроса «ущербные» звучали как этическая категория. Мораль не может быть технически незавершенной или неполной. У общества она просто есть, процедура ее экстракции выше.
Я могу считать ее непоной или завершенной в том смысле, что хочу добавить туда туда что-то. Но это уже моральная категория, т.к. я мое суждение будет типа «Х хорошо, мир был бы лучше, если бы все делали X».
Детерминирована ли вселенная? Вы очень жестоки.
Детерминирована на уровне физики и химических реакций. Но у меня есть моя свобода воли, в смысле восприятия принятия решения. Нам с ней хорошо.
Может — она способна быть непротиворечивой и адекватной любой ситуации — увы, зачастую в ущерб конкретики, но чего уж поделать.
Т.е. вы еще и в свободу воли верите? Ни хрена вы не атеист.
Обоснуйте. Откуда у вас взялась абсолютная мораль? Да еще такая, что вы можите ее сфрмулировать.
Свобода воли… Это просто способ восприятия того, что мы называем принятием решений решений. Я работаю через нее.
То же золотое правило.
Она есть? Мир детерминирован или всё же существует нечто помимо природных законов?
Курицы и яйца существуют одновременно — в необходимом масштабе и аналогово, а не дискретно.
Возможно, у нас несколько разные представления о понятиях «прошлое» и «причина».
Ну вот представьте, живут на бумаге двумерные человечки. А потом пришли вы такой трёхмерный и нарисовали им двумерный домик. Повлияли ли вы на них?
Ну насколько я знаю, у теории струн есть некоторые проблемы с фальсифицируемостью.
Пошел спать.
Не мешай мудрым господам спорить!
Давай, давай, собирайся!
«И нашим и вашим» — это уже Троцкий какой-то.
Вообще-то практически во всех религиях подразумевается что бог — некое могущественное персонализированное начало, которому не пофиг что делают человеки. Существовавший миллиарды лет назад сжатый комок материи под это определение плохо подходит.
З.Ы. Эх, где те чудные времена, когда подобных «верующих» сжигали на кострах…
Короче, твоя вера не имеет никакого отношения к христианству. И это хорошо.
Высший совет ученых Саудовской Аравии (сессия в г. Таиф, 02/04/1419 г.х. — 26.07.1998г.) заявил:
«…Что касается убийств невинных людей, взрывов жилых домов, транспортных средств, государственных и частных учреждений, имеющих место в некоторых странах, то эти действия являются преступлением, и Ислам не имеет с этим ничего общего. Точно так же с этим не имеет ничего общего и любой истинный мусульманин, верующий в Аллаха и в Последний день. Совершают же подобные действия люди, приверженные порочным идеям и убеждениям, которые будут нести бремя своих грехов и преступлений.
Действия таких людей не следует связывать ни с Исламом, ни с мусульманами, руководствующимися установлениями Ислама и неуклонно следующими указаниям Корана и Сунны, поскольку их действия являются проявлением нечестия в чистом виде и преступлениями, отвергаемыми как шариатом, так и самой человеческой природой. Подобные действия запрещаются шариатом (Кораном и Сунной), который предостерегает мусульман от общения с теми людьми, которые их совершают.
Так, Всевышний Аллах сказал: «Среди людей есть такой, чьи речи восхищают тебя в мирской жизни. Он призывает Аллаха засвидетельствовать то, что у него в душе, хотя сам является непримиримым спорщиком» (Коран 2:204)»
Подписи:
Глава совета:
1. ‘Абдуль-‘Азиз Ибн Баз (муфтий, глава Постоянного Комитета)
Члены совета (из числа членов Постоянного Комитета):
2. ‘Абдуль-‘Азиз Аль аш-Шейх (заместитель муфтия)
3. Салих аль-Фаузан
4. ‘Абдуллах аль-Гъудайян
5. Бакр Абу Зайд
6. ‘Абдуллах аль-Мaни’
Члены совета (остальные):
7. Мухаммад ибн Салих аль-‘Усаймин
8. Мухаммад ас-Субайиль
9. Салих аль-Люхайдан
10. Салих аль-Атрам
11. ‘Абдуллах аль-Бассам
12. ‘Абдуллах ибн ‘Абдуль-Мухсин ат-Турки
13. ‘Абдуллах ибн Мухаммад ибн Ибрахим
14. ‘Абдур-Рахман ибн Хамза аль-Марзукъи
15. Мухаммад ибн Ибрахим ибн Джубайр
16. Мухаммад ибн Сулейман аль-Бадр
17. Мухаммад ибн Зайд Аль Сулейман
18. Насыр ибн Хамад ар-Рашид
19. Хасан ибн Джа’фар аль-‘Атми
20. Рашид ибн Салих ибн Хунайн
Источник: «Маджалля аль-бухус аль-исламийя» № 55, стр. 357-362;
Позиция прочих муфтитятов(или как правильно это склоняется) по данному вопросу аналогична. Ня?
Вот возмем, к примеру, продавцов косметики орифлейм (не знаю что это, предположу что это развод и обман). С одной стороны они, конечно, порицаются. Но с другой — денег нет, кушать охота. Общество с одной стороны осуждает обман, а с другой горворит — кто богат тот успешен. То есть сигналы всегда противоречивы, а кушать охота. То же самое и со смертниками. На камеру, конечно, все имамы скажут, что это фуфуфу, и многие действительно так считают. Но другие говорят — Америка это большой сатана, бей крестоносцев и сионистов, ну и так далее. Результат можно наблюдать по телевизору.
Что-то оконце совсем стало узким, пора завершать этот разговор.
Какие могут быть логические доказательства бога, если не факт, что даже наша реальность существует?
Во-вторых, как ты можешь говорить о том, что это «факт»? Ты ведь не можешь быть уверен в том, что что-либо вообще существует за пределами сознания. Да и существуешь ли ты вообще? А если и существуешь, есть ли у тебя сознание?
Второе: если мы объясняем импульс тем, что Бог его сделал, то не менее логично, что Бог откуда-то взялся. И на вопрос о том, откуда, религии обычно говорят что-то вроде «нам не дано это понять сейчас». Не вижу причин, по которым я не могу сказать того же об импульсе.
Не везде так. Не во всех религиях.
На сколько я знаю, в некоторых религиях приветствуется поиск истины именно путём собственного опыта. Я не останавливаюсь на одной религии, я например, пытаюсь найти в них нечто схожее. И путём соединения общего найти свою истину. Ты прав опыт личный нужен. Но иногда можно заметить некоторые не стыковки которые поражают, а ответа на них нет. Как например в ТБВ — там была энергия, что это за энергия и почему не говорится как случился взрыв.
А почему если в разных религиях есть что-то схожее, то это имеет какое-то отношение к реальности? Какие есть основания так считать?
Несостыковки и вопросы без известного ответа — это разные вещи. Согласись, довольно сложно что-то выяснить о событиях, произошедших миллиарды лет назад. Поэтому ничего поразительного в том, что науке что-то неизвестно в процессе ТБВ, нет, наоборот, стоит поразиться тому, сколько аргументированных гипотез человечество уже по этому поводу выдвинуло.
Поиск истины ассоциируется с выбором пути к познанию ее. Коран
Второе — потому что люди порознь в общем пути к истине прошли равный путь, в котором нашли что то своё, но в итоге оказалось что оно общее у всех. Хотя шли они по пути своего опыта. Прости что так сложно написано!
Третье — никто и не говорит что наука это плохо, наука помогает познать себя самого и мир вокруг неё, но она часто опирается на понятие энергии, Сущности, которая существует в нашем мире, во Вселенной.
Кроме того, утверждение, отрицание которого выглядит ненатуральным, несёт практически нулевую информацию, увы. А отрицание выглядит так:
«Поиск истины не ассоциируется с выбором пути к познанию ее.»
Это может означать существование некоторых общих аспектов человеческой психики. Например, что люди не любят оставлять вопросы без ответов и поэтому придумывают простые объяснения сложным вещам, которые, разумеется, получаются похожими.
Энергия в физике — это физическая величина, отражающая однородность времени. Что не так с этим?
Второе — это не просто психология, это нечто другое. Это не просто вопросы без ответов, это ровные и чёткие попадания в цель и в точку. Они логически выверены. Это же вера — она основывается на самом человеке и на существовании Бога.
Третье — а когда нет времени, а энергия есть. То как быть тогда? Времена БВ, где есть энергия, но нет времени!
Чем они логически выверены. Разные народы независимо друг от друга приходили к мнению, что земля плоская, Солнце вращается вокруг неё и т.п. Сейчас мы знаем с достаточной степенью уверенности, что они ошибались. Поэтому мы не можем доверять другим знаниям, полученными теми же способами. Думаю, почему мы можем доверять научным знаниям, подробно объяснять не надо?
Лучше подучи матчасть, прежде чем такое писать. И время, и энергия, и материя появились в один момент, согласно ТБВ.
Ня?
Третья — просто интервью.
Мы же с вами живём с цивилизованном обществе, которое давным-давно знакомо с таким понятием, как общечеловеческие ценности. И надеюсь, в ближайшем будущем это не изменится. Каждый имеет право на определение своей религиозной принадлежности, и даже так порицаемый вами Докинз в отрицании этого уличён не был, если не изменяет память
Общечеловеческие ценности — бред сивой кобылы. Расскажите маори про нехорошесть пыток, танзанийцам — про нехорошость продажи женщин, ацтекам — про ценность жизни и т.п.
Пардон, но вообще-то как раз Докинза я в целом люблю — на фоне остальных атеистических лидеров она прямо-таки светоч разума, чей максимум радикальности ограничивается призывом лишь публично, наплевав на конвенции, издеваться над верующими. Остальные безбожники обычно отмачивают нечто вроде «собрать их всех в одну кучу и поджечь» или по крайней мере «некоторые убеждения настолько опасны, что может быть этичным уничтожение их носителей».
Посмотрим правде в глаза: эти «общечеловеческие ценности» существуют лишь в странах христианской культуры и их близких колониях. Нет никакого смысла именовать их общечеловеческими.
Я не очень понял, к чему тут это. Да, ядерная война это ужасно. Но речь о том, что будет после.
Но вобще я уже понял, что в это словосочетание каждый вкладыват свой смысл. Прочитайте статью в вики для начала (это не тебе, Ниртон, а в общем).
Да, потому что самки, которые разделяют общечеловеческие ценности, могт от них забеременнеть и дать вполне нормальное потомство.
Хорошо, клонированные тестикулы в пробирке — человек?
Но мы-то ведь с вами не маори, не танзанийцы и не ацтеки. На нынешний момент, если кто-то из ещё сохранился, они не обладают современным уровнем развития —> не знакомы с понятием «цивилизованности», грубо говоря. Вы же не предлагаете жить по ценностям их обществ?
Тогда прошу прощения; вы довольно часто ссылаетесь на него в негативном свете, поэтому, должно быть, неправильно истолковал вашу точку зрения. Те, которые «собрать их всех в одну кучу и поджечь», не слишком-то сильно отличаются от радикальных исламистов — разве что выхлопа нет, а если есть, то небольшой
Комрад, отказ кому-то в цивилизованности — минимум тенденциозная толерантность. Религия есть? Скотоводство/земледелие, иначе говоря система производства пищи есть? Если оба «да» — то это цивилизация.
Я предпочитаю жить по христианским ценностям — и они по определению не являются общечеловеческими.
Он часто порол чушь — но всё равно порой не могу не восхитится сим старым лисом. Так стричь атеистов — это искусство.
Я дал выше ссылку на социологическую работу, коя достаточно наглядно демонстрирует распространенность сих идей в ат. общество. Да и в принципе история показывает, что большинство атеистов всегда были именно такими радикалами — просто ждавшими удобного момента для удара.
Потому и заключил ««цивилизованность»» в кавычки. Имел в виду не в прямом смысле цивилизованность как таковую, а уровень развития общества / морали-этики / культуры, сравнимый с современным. Так или иначе, в вопросах нравственности на маори и мезоиндейцев будут ориентироваться в последнюю очередь
Ну, по каким ценностям жить, определяет каждый для себя сам, надо думать. Главное, чтобы они не противоречили основополагающим человеческим правам, даже если кто-то отказывается их признавать
Опять-таки, верующие зачастую попадали под раздачу тех или иных революций, разве нет?
Самое заявление об «уровне» цивилизованности — признак казалось бы отправленного на свалку восприятия истории как линейного процесса, восходящего еще к Августину. Само существование уровней и хуже-лучше не может существовать без принятых за объективные критериев и ориентиров, кои невозможны без сверхчеловеческих материй.
Истинно, каждый выбирает по себе.
Йеп — но елки-палки согласитесь, что несколько странно наблюдать уничтожение верующих в той же Астурии еще за пять лет до собственно революции и в современном КНДР, где и революции-то не было.
Проблемы именно в том, что атеисты ненавидят нормальных людей и с радостью становятся силовой базой атеистических режимов — Сталин конечно ужасный тиран, но расстреливал всё же не лично, а через других атеистов.
Объективные критерии, разумеется, вряд ли когда-нибудь будут приняты, но вот с нашей субъективной точки зрения мы можем грубо сказать, что условно взятому человеку «хорошо», а что «плохо». «(Не) поступай с другими так, как хотел бы, чтобы (не) поступали с тобой», — простейший пример
Революции нет, но всегда ведь найдутся какие-либо иные причины, по которым можно обратить общественное мнение против верующих, скажем так
Мне кажется, у вас не совсем правильные представления об атеизме. Сталин — как раз тот пример, когда верующих уничтожали именно по политическим мотивам
Я-то точно могу это сказать — но я именно потому, что я рел. фанатик. Пока я не был таковым я не мог так сказать — ибо это значило именно что стать судией рода человеческого.
Ага, в указанной выше книге и об этом есть.
Мои представления об атеизме — академические. Выше давал определение.
Политика занимается общественной жизнью в целом и убеждения естественно являются частью этой самой общественной жизни. Не вижу смысла здесь что-то разделять.
Атеисты считают себя правыми — и, как все люди, жаждут быть в обществе считающих также. Единственное отличие — отсутствие у них каких-либо тормозов в достижении данной цели, обусловленное отрицанием нравственности, свободы, истины и пр.
Как альтернатива — весьма соглашусь с disRecord — у нас есть некий наиболее близкий к объективности общественный консенсус, с которым соглашается большинство людей, например
Но ведь отрицание религиозной морали не предполагает вообще отрицание морали как таковой. Тот же Докинз, если не изменяет память, вполне себе ратует за мораль светскую и гуманистическую
Но важны цели и причины, по которым политики принимают то или иное решение. Грубо говоря, «Сталин репрессировал православных, чтобы поддержать марксистские идеи и упрочить своё положение, а не потому что он атеист»
Всё же неправильно грести всех под одну гребёнку. Наличие радикальных исламистов не означает, что нерадикальных не существует. Атеисты, действительно оправдывающие свою вседозволенность, ничуть не лучше прочих подобных
Нафиг такие ориентиры.
Докинз — агностик. А вот собственно атеисты мораль отрицали и отрицают — читните Маркса там, Ницше, да почти всех. Если же не отрицают прямо, то опосредованно — например через отрицание свободы воли.
Если бы он был православным марксистом у него не было бы цели уничтожать православных. Было бы меньшая ненависть скажем к армянским монофизитам и так далее. Атеисты же знаете против всех форм религиозности.
История наглядно показала, что не-радикалов среди атеистов пренебрежительно мало — так чего ради их искать?
Де-факто — да, он агностик, ибо существования бога полностью не отрицает. Де-юре он относит себя к «фактическим атеистам», шестой уровень по его шкале атеизма то бишь. И вот вопрос же, а существует ли свобода воли? Хотя недавние открытия в квантовой механике это в некотором роде отвергают
Опять-таки, вопрос: а не был ли он марксистом-атеистом потому, что того требовала политическая ситуация? По идее, ему сие давало бы гораздо больше выгоды, нежели будь он религиозен. Православных же просто взял как пример — всё же они пострадали куда больше, нежели последователи других конфессий
Неправильно судить об общем по частному, как мне думается
По моему тут работает в первую очередь рука рынка.
Атеисты ее отвергают уже сотни лет — скорее всего потому, что христианство в свою очередь на свободе стоит — и тем самым противопоставляют себя всей нашей построенной опять-таки на свободе цивилизации.
Я не буду спорить с тем, что атеизм обеспечивает человека выгодной аморальностью — вместо того банально укажу на статистистику: ВСЕ атеистические режимы были кровавыми диктатурами, а уж атеизм ли обеспечивает кровавость или кровавость атеизм — не суть важно. Атеистов так и так следует воспринимать вполне определенным образом.
Рынок, думаю, одна из причин формирования морали в то или иное время, но не он единственный, в конце концов
Больно уж категорично судите =/ То, что физическая вселенная детерминирована, пускай и отрицает свободу воли, но ведь не защищает от морального выбора, который совершает человек
Статистика — такой же инструмент, как и топор: можно рубить деревья, а можно неугодных. Её надо применять с определённым понимаем того, что далеко не всё она способна объяснить. Как мы имеем прецеденты с атеистическими репрессиями, так и знаем, что большинство древних государств явно не поддерживали религиозную терпимость
Агась — разверзание ложесн ВНЕЗАПНО превращает собственность (а по сути — личную проблему) женщины во всенародное достояние. Это ведь логично, правда?
Защищает, без проблем — ведь если атеист не может выбрать убивать ему верующего или нет, а все его решения детерминированы, то естественно никакой отвественности за свои действия он не несет. В конце концов, с их т.з. психика — только и исключительно продукт действительности детерминированного природными законами мозга.
Я не утверждаю, что атеисты есть нечто прицнипиально иное — они просто худшее. Если с одной стороны у нас есть «некоторые» и «многие», то с другой у нас «большинство» и «все».
Древние гос-ва как раз зачастую были довольно терпимы — даже в Израиле спокойно жили и торговали гаваонитяне.
Впрочем, и в этом фанфике была возможность «уничтожения культуры» (культуроцид, а не геноцид) — интеграция под плотным контролем пони. Политика «1 семья — 1 ребенок», например, или обязательное участия кроликов в общественнном производстве (что странно и маловероятно). В любом случае, это была проблема не для одной героини, а повод для раздумий многих пони. Или вы думаее в Эквестрии так, «Звери? Пусть об этом Флаттершай думает...»
Блин, ну елки-палки, вдумайтесь вы в происходящее!blockquote>А будет. И ему ещё будут орать «Хера так медленно?!»
Бедолаги.
Намеков не видел.
Фи на вас! Однако, в посте фанфика вы всё же открыли мне глаза. Главная проблема — многовато авторского произвола. Наиболее логичный выход — повторение операции с мышами, Взглядом и заклинанием. Хоть «перевоспитывающим», хоть каким.
Да, Dimone в чем-то прав. Я хотел реалистичности, трагедии, агнста и компактности. И все это в фанфике по МЛП длиной 2099 слов.
Почему не имеющий ничего общего с реальным миром? Неспособность идти на компромиссы с властью, игнорирование других и нежелание осознавать своё реальное место в нашем мире обычно ведут в лагеря строгого режима, которые для кого-то подобны аду. Так что всё логично.
Что такое закон Годвина, слышали?
Агась. Отличный пример использования глубоко частного на зело общее.
Нет, не так.
При возникновении нового элемента, нужно вписать (интегрировать) этот элемент в существующую систему. Мыши наносят такой-то урон (съедают Х яблок), зато их деятельность приводит к таким-то положительным последствиям (новые яблони ростут больше и лучше на Н процентов). Об одомашнивании говорить не приходится, конечно, но реально все движется к этому — главная культура (пони) и культуры-спутники (говорящие коровы, овцы) вступают в отношения взаимозависимости.
Всегда казалось лютым бредом — не говоря уже о том, как Флаттершай знает это, а встречавшиеся с мышами на протяжении поколений Эпплы — нет.
Почему же кстати кроликов нельзя было приспособить и банально выделить им собственное место — мышам же дали?
Какие-либо договоры с ними — прямо противоречащая сериалу головопушка.
Ну, после того, как им мозги Взглядом промыли, естественно. Собственно, не мешало бы и в фике привести обоснуй, почему ФШ Взглядом мозги не промывала.
Я совершенно не понимаю, например, что означает «жизнеспособность». В текущий момент у меня слишком сильная эмоцианальная привязка к МЛП, я не представляю зачем мне писать что-то не связанное с ним. Но я, конечно, так выражаю свои идеи.
Когда я писал «Тени» и «Богиню» мне всегда казалось, что я закладываю в текст достаточно намеков и указаний, чтобы создать нужную картину. Ну, может, где-то надо было чут-чуть больше. В данном случае, я считал, что повествование немного подготовит читателя к последней сцене. Со слов «Ты сказал им про кроличий ад?» все уже должно быть кристально ясно. В ранней версии был огнемет, но я решил, что слишком жестоко.
И отдельно, мне очень понравилась идея создать путаницу с богиней. (Изначально был бог плодородиия). Чтобы читатель сам по ходу решал, кто здесь богиня, и богиня чего.
Конечно, мне будет приятно выслушать советы и замечания.
Я понял вас так, но не уверен, что правильно:
Я не имею литературного образования. (Может книжку какую надо прочитать? Одна моя подруга сказала, что осилила только одну страницу «Теней на побережье», т.к. поняла, что читает «непрофессионально написанный текст»).
Мнение о том, что я сделал неправильно, может позволить мне написать следующий фик лучше.
Заодно хотел спросить уважаемого автора, а славную книжку Watership Down он читал? А то кролики, религия, газенваген, это всё…
Аварат… Я не люблю этот фильм. Каким-то чудесным образом автор заключил в нем то, что полностью противоречит идеи фильма, как я ее понял. Безмерно прекрасный звездолет в первых кадрах, как памятник достижениям человечества. Попытки коммуникации, исследования, школы. Начальник колонии, тративший ресурсы на попытки договориться с аборигенами, а потом принявший непростое (это видно!) для него решение. Полковник, для которого человечество — высшая ценность.
Для меня произвол автора начинается там, когда всех ученых сажают в тюрьму. Я не понимаю, почему научные консультатнты не донесли, что земляне способны вскипятить океаны Пандоры (я считал). Что двигатель фотонного звездолета должен быть способен действать, как циклопическая устанока низкотемпературной стерелизации.
А тем, кто говорит о альтернативном взгляде, переоценке ценностей, «оценке нуль всему человечеству», мне всегда хочется дать ссылку:
Кто в теме, тот поймет. (Смеюсь). А остальные могут послушать красивую песню.
Этот ролик привел меня к самой визуальной новелле «Saya no Uta» от Nitro+. А вот, что у ней внутри…
«Бедные, бедные <цензура> на всю голову японцы». Но «Песне Сайи» у них получилось.
Да я в общем-то не про фильм… похоже, вся остальная часть моего коммента прошла мимо :(
Только скачал сию няшность, готовлюсь попробовать: з
Мне просто захотелось высказаться про «Аватар» и запостить ролик.
Да, именно так. И в каноне это рассатривается как вполне приемлемый (если не единственный) вариант. Хотя мы не знаем, как ведут себя параспрайты вдали от еды — может, впадают в спячку?
Ещё один момент хотел прокомментировать:
— хорошо, но почему она решает такие вопросы в одиночку? Или всё-таки не в одиночку — если она заказывает отраву в министерстве, значит, там в курсе ситуации? Тогда как бы снимается моральная ответственность с неё: не сбрендившая пегаска решила устроить геноцид, а она просто выполняет инструкции Департамента Сельского хозяйства, то есть это общепринятая практика. Рэйнбоу вон тоже таскает облака не из личных побуждений, работа такая.
Я бы описал процедуру так:
1. Флаттершай обращается минимум двум дополнительным специалистам по животным.
2. Если они не справляются, то формирубт что-то типа консилиума, на котором пишут обращение в Министерство Флоры и Фауны.
3. По полученный документации там формируют решение. Результат может быть разным. Например, послать инспектора для проверки ситуации. Или послать кого-нибудь на помощь.
4. Флаттершай получает яд и предписание из Министерства.
Понятно, что на любом этапе процедура может быть прервана, если найдено решение. Она может обращаться за помощью к кому угодно: друзьям, меру, жителям Понивилля.
Есть еще вариант с принятием решения судом, но мне кажется это не для кроликов.
Но можно тупо скинуть в атмосферу 1 кг антивещества. Это половина царь-бомбы по энергии, если я правильно помню. Все перейдет в гамму.
Например, я не представляю, как в него интегрировать пункты 2 и 4, не перенося фокус повествования на некое «глобальное» описание Эквестрии. Также у читателя могут быть проблемы, с пониманием опасности «пушистых зверюшек» без знакомства с историй Австралии. Но я рассчитывал, что «пять тонн моркови» и прочее будет достаточно красноречиво.
Будь это судебный процесс, то это с лихвой хватило бы. Но это же фанфик, вроде как «описание жизни пони, их проблем». Причём вы сами неоднократно говорили, что это ваш хедканон (или как там правильно?), т. е. для большинства априори Флаттершай не является такой, какой считаете её вы. Так правильно ли надеяться на понимание без подробного и наглядного объяснения причин её поступка?
В вашей прошлой работе вы показали это лучше, хотя вопросы всё равно остались.
Теперь я действительно вижу, что эта зарисовка смотрелась бы органичнее, как последняя часть большего по объему рассказа. Монолог бы Флатершай в начале тоже бы не понадобился.
Меня зациклило, что как в воображаемом комиксе, все должно начинаться с повозки и дороги, а заканчивается ликвидацией кроликов. Там это соответствует жанру трэша: сначало пастораль, а потом кровища. Здесь же такая сюжетная композиция неуместна.
Тогда Властелин колец был размером 370 стр., а потом читатели потребовали объяснений и Толкиен дописал чего не хватало.
Ага, а потом его перевели на русский язык, сократив при этом в три раза. Знаем-знаем такую историю.
По рассказу, мы уже вроде все обсудили. Врага надо уничтожать, без вариантов. Но надо быть очень осторожным с определением, кто такой враг. Проблему рассказа хорошо объяснил DRAKANG: нужно было не перечисление причин, а их демонстрация. Чтобы у читателя сформировалось четкое понимание — да, это враг, как вижу его я.
Ок, все ясно.
Все твои сравнения с кроликами Австралии нерелевантны, те кролики — животные, а тут мы имеем дело с разумными существами.
1. Уничтожение группы. Требует мало усилий.
2. Перевоспитание группы. Предполагает ее частичное уничтожение (фанатики), длительную воспитательную работу (искоренение культутры, устранение обид, приучение к новой реальности). Возможны ремиссии: группа кроликов бежит из места перевоспитания, организовывает колонию, и мы лето получаем еще 100 кроликов для перевоспитания. Этот путь требует много усилий.
У общества ограниченные ресурсы: оно может уничтожить кроликов, но перевоспитание потребует огромных напряжений, которые соответственно могут вызвать его деградацию. В том смыслее, чтобы кормить и лечить кроликов нужны те же продукты и лекарства, что пони. На проект перевоспитания будут отвлечены силы и ресурсы нужные для нормального функционирования общества.
Пойдут ли пони на такое? Это определяется ценностью жизни кролика в глазах пони. Я бы сказал, что пойдут. Пони из сериала точно. Но даже у них, с моей точки зрения, есть четкая черта: эти усилия не должны привести к гибели Эквестрии. Но в начале объем потребных ресурсов может быть недооценен.
С моей точки зрения враг — категоричное понятие. В одной точке времени и пространства можешь существовать либо ты, либо он. Никаких иных вариантов.
Между кражей морковки и гибелью Эквестрии пролегает пропасть. Впрочем, об этом уже говорили.
Значит враг — это когда на тебя направлен пистолет, а когда пистолет смотрит в сторону, то это уже не враг. Двольно узкое определение, которое и правда, по-моему, оправдывает уничтожение. Кролики под него как-то не очень попадают…
Единственные позиции на которые я могу отступить — следующие:
В Эквестрию вторгается некоторое колличество групп кроликов. Они обладуют описанными выше свойстваими (бескомпроисная религия, устойчивость к ментальной магии). Попытки перевоспитания проваливаются. Лагеря перевоспитания сами частично превращаются в рассадники кроликов, возникают существенные проблемы с их снабжением и охраной. На территориях, где не удалось проконтроллировать численность кроликов наблюдается деградация растительности, разрушение экоситем. В следующем году ожидаются проблемы с продовольствием уже для пони. Тогда решение о уничтожении принимается где-то на уровне Принцесс.
Как такая картина? И такой вопрос. Кто должен отвечать, если пройдена точка невозврата, т.е. голода и гибели пони в следующем году не избежать? Не должны ли Принцессы были принять превентивное решение о уничтожении?
Сответственно, события рассказа должны иметь место после купирования этого вторжения, когда пошла вторая волна.
Кстати, тут возникает интересная эквилибристика. Если можно спрогнозировать, что сил не хватит, то можно ли уничтожать привентивно, не загоняя общество на край обрыва?
Вы снова рвете мой шаблон. forum.everypony.ru/viewtopic.php?f=5&t=2249 — заблуждение №3.
Отсутсвие равенства видов — это признак фашизма? Если да, то почему моя?
А в любом прогнозе всегда будет возможность ошибки. Собственно, никакой прогноз в принципе не может быть на 100% точным.
Не надо бояться, следует гордо следовать вперед. Проблемы удасться решить. В ситуции с сложными выборами надо использовать все возможности разума для прогнозировать и применять все доступные моралдьные нормы. Главное, чтобы како-то догмат не закрыл нечто действительно важное. Т.к. тогда принятое решение будет неправильным.
Фанфик логичен только в обществе, где уничтожение кроликов принято нормой. Текущий снимок Эквестрии не производит такого впечатления. Т.е. без моих объяснений, как общество пони стало таким, рассказ не несет того смысла, который я хоте заложить. Но, тем не менее, общество пони может стать таким, если это необходимо для его существования.
Это в той ли Эквестрии скучно, где овербафнутые сёстры-принцессы бились друг с другом, где хаос вертел целую страну эпоху напролёт, где Рой чейджлингов инвазирует то или иное селение раз за разом, где Кристальная Империя едва не рухнула по прихоти Короля?? Сдаётся мне, мы разные сериалы смотрели, не говоря о комиксах.
«Как пони», а вы, видимо, на все сто знаете проблематику реального мира что бы задаваться подобным «исследованием»? Конечно, желание разобраться в окружающей действительности за счет пони из мультика это похвально, однако, неверно что ли?
Эскапизм — годное топливо фантастов, способных перенести мысли в специально созданный мир, который зацветёт подобно чашке Петри. А класть толстую мыслю на Эквестрию и впихивать невпихиваемое в желтую пегаску, олицетворяющую Доброту..., оно ли вам надо?
Если не пытаться, ничего не получится. Не будешь исследовать — не узнаешь. Не будешь слушать критику — не поймешь ошибок. Не будешь отстаивать свою позицию — не будешь ее иметь. «Как пони» — для меня определнный моральный ориентир и ценность. Почему бы не использовать это как инструмент?
Ну как бы да.
В жизни много сложных проблем, и мы отдыхаем, глядя на мир пони, у которых проблем сильно меньше (и они другого калибра). Кто-то пытается анализировать решение малых проблем для их экстраполяции в наш мир, но таких меньшинство.
Фанфик это игра в конструктор с готовыми детальками. Берешь персонажей, сеттинг и строишь что-то свое.
То, что фик противоречит по духу мультику — это не что-то плохое само по-себе.
Тут я подчеркивал это скорее потому, что автор очень уж упорно отстаивает свой людоедский фик. Вроде сейчас я понял, что это из-за невозможности раскрыть сложную тему в рамках короткого рассказа.
Я, например, еще до выхода эпизода с летучими мышами придумал историю конфликта между Эпплджек и ФШ. Одна защищает гусениц, которые питаются листьями с яблонь, а другая хочет от них избавиться.
Тут, по сути, та же самая песня. Кролики хотят жить своим умом и как умеют (а значит, и по своей культуре), и тут приходит какая-то злая пони и давай им указывать, что так делать нельзя.
Они не разумны, значит не будет. Тогда где на шкале гусеницы---кролики лежит точка, где акт уничтожения станет моральным (при прочих равных)?
Проблема упирается в ценность жизни кролика в глазах пони:
1. Эта ценность сравнима с жизнью пони — начинаются танцы с переучиванием и огораживанием.
2. Если же ее ценность низка, то приходит Флатершай с отравой.
Этот вопрос в том, считать ли объективно физически и магически более слабый вид с гораздо более простой культурой ущербным («малым»)?
Мы ведь считаем животеных таким малым видом, не так ли? У наших животных тоже есть подобие личностей.
Если считать, то Эквестрия по нашим людским критериям — страна победившего фашизма. Но может быть это нормально в мире, где есть несколько разумных рас с несоизмеримыми возможностями?
Разуменость же.
А как же ценность культуры? Она что, менее значима?
Дружбомагия? Нет, не слышали!
А кто сказал, что объективно физически и магически слабы? Вон, рептилии хладнокровны, и чо?
Норма и политический строй — понятия вообще из разных отраслей науки. Так что этот вопрос не имеет смысла.
Это очень забавная категория. Выражается она просто: одна раса может уничтожить другую не затрачивая много ресурсов, а наоборот никак. Интересно, что всякие моральные нормы вида «не убей зверюшку», делают их слабее в этом смысле.
Имелось в виду следующее. С высокой вероятностью эволюция политического строя в мире с несколькими рассами с значительно разными возможностями приведет к фашизму.
Вообще, это тавталогия какая-то. Уже разные возможности означают неравентство по некому признаку, а фашизм — инстуицированное неравенство по некому принаку.
Дружбомагия — не ресурс, дружбомагия — стиль жизни!
Русские круче, чем негры. Потому что у русских есть ядерные ракеты, а у негров нет.
А может и к либерализму. А может и остаться на уровне «каждой расе — свои государства».
Кстати, интересно, у нас на Табуне есть где-нибудь ислледование понятия «Магия Дружбы»? Типа моего поста о меньтальной магии пони?
А что такое кристаллы Сомборы… Материальны ли они вообще? У меня пока нет готовых теорий, чтобы они мне нравились. Тут куча вопросов, например, Магия любви Кэйденс это подтип Магии Дружбы, или нет? Или как пони воспринимают мир. грубо говоря, существо не способное к магиии, может ли ее увидеть?
Тут все дело в том, как ты подаешь это в рассказе, какие аргументы приводишь, какое общество описываешь.
Во-вторых, «в основном» — всё же не вегетарианская.
В-третьих, среднюю продолжительность жизни на такой диете ищите сами.А давайте Вы не будете приписывать мне того, чего я не писал?
А что, сдаться кроликам и жить по их законам уже не вариант? Почему пони у нас типа уберменьши, а все остальные должны по ихнему жить? У кроликов своя культура, которая выдержала испытание временем. Может быть, у них вполне за норму считается, когда у крольчихи из 15 крольчат гибнет 13. Они плачут, рыдают, но прдолжают дальше идти.
Это плохо, пнятна?
Да, можно. Но тогда вы сразу говорите, что пони у нас уберменьши, а все остальные существуют только потому что им разрешили.
Всего-то берем, и давим их, когда они начинают высказывать свое мнение. Поддерживаем маргиналов, которые хотят оказаться у власти. Играем в «разделяй и властвуй». Вспоминаем СССР начала 20-ых и строительство новых исторических общин.
Зачем? Они и так уже у себя в гетто, осталось только поиграть с ними в политику.
А вы думали, что мир он только когда нет войны? Так конфликты всегда есть.
У ФШ мало, а у Понивилля (так как проблема начинается уже не только у отдельной пони, но и у всего города) достаточно. Если что — в надрегиональные органы за помощью обратится.
БИНГО! Еще чуть-чуть, и ты поймешь, что блять, везде лицемерие и что люди говорят про объективность, защищая свою субъективность!
Умно, но…
Ты не сказал ни про какое министерство. Вот если бы это было в тексте, было бы лучше.
Какое вторжение со стороны кроликов способны выдержать пони перед тем, чтобы начать противодействовать? Как они будут противодействовать?
С рассуждением в посте все все в порядке, но рассуждение из общества, где с проблемой кроликов уже столкнулись, ее проработали и обосновали, что это конфликт уровня «либо кролики, либо мы». Этого обоснования в рассказе нет. Т.е. я ввел некую норму, что кролики в определнных случаях уничтожаются, но не обосновал ее появление должным образом.
Пусть пони требуют у своих правителей этот лимит.
Как? Будут играть в политику. Найдут кролика, который хочет возглавить свое стадо, и не важно зачем — потому что хочется побыть наверху или хочет вести свой народ в иное светлое будущее, и будут его поддерживать.
Введут контроль над кроликами. Нет паспорта? В кутузку его.
Развезут по остальным городам Эквестрии, чтобы легче было управлять.
Пропаганда «ответственностти перед детьми». «Не ебитеся так, чтобы помирали с голоду крольчата! Лучше меньше, да лучше!».
Тут же нет ничего, только бессмысленное и неоправданное убийство кроликов.
А так же не решает проблему с аликорнами, племенами, и прочими несогласными строить мир во всем мире не по ее указке.
На это у Литлпипов есть такие замечательные грифины, как Гауда и Реджи. Она же сама, в конце концов, признаётся, что она «искра» революции, а не «элементы гармонии» и всеспасительница =)
И вы предлагаете угнетать племена пони только потому что они живут не так, как хочет Литтлпип? И вы после этого говорите про дружбомагию?
Ну и да, другие государства (вспоминаем Республику, откуда Лайф Блум) должны либо подчиниться этой Гауде или должны сдохнуть. Кому там йоба уголь отошел? Гауде или всей Эквестрии? Дружбомагия, говорите?
Литтлпип — всего лишь social justice warrior, причем тот тип, который ставит свои идеалы выше людей и считает, что несогласных можно гнобить. Поставила себя выше общества и радуется.
Помилуйте, какая дружбомагия! Это называется «демократия грифоньей модели»
А вообще, конечно, вылитый social justice warrior, да. Но я б лично предпочёл оказаться под крылом у Гауды, нежели у Красноглаза в Филлидельфии
«За це ли Литтлпип стояла?»
А я бы предпочел быть свободным в выборе того, кого пиздить, и не отвечать перед какими-то Вельвет Ремеди и Литтлпипами. А чтобы привести это в действие, я должен быть сильным, чтобы они сразу поняли, что связываться со мной — себе дороже. Потому что эти sjw срать хотели на пони, им нужны только их идеалы.
«И опять, и опять перемога становится зрадой...»
Былинные орёл и ворон, что поделать, тем более если у всяких sjw силушки много
Только потому что так автор захотел. Мэри Сью сранные.
Заменили бы кроликов на Алмазных Псов, проблему «их слишком много, ЖРАТА НЕМА» на «они копают везде где хотят, у нас дома проседают, а еще грабят» — стало бы каноничнее?
Уже забыл, где, но тут задвигали за параспрайтов, что, мол, их отослали обратно, потому что пони такие добрые.
Фиг там.
Эпплы защищались этой пшикалкой и даже мухобойкой, которая уж точно не тянет на ОМП исключительно для отражения нашествий. А теперь вспомните, что бабочка предлагалась в качестве питомца на равне со всякими позвоночными, и паук на ночь кошмаров ловил М6 по просьбе.
Когда-то давно я читал одну н/ф книжку. И в ней был рассказ про суперкомпьютер, способный симулировать любые ситуации, в частности, поведение личностей. И один из лаборантов, по ночам имевший доступ к этому суперкомпьютеру, занимался тем, что симулировал жуткие вещи — он ставил героев в безвыходные, жуткие и ужасные положения, и наблюдал, как самые нравственные женщины продают своё тело, как самые благородные из мужчин наносят удары в спину, и как ломаются самые стойкие. Вроде он потом с ума сошёл от такого, но не в этом суть. А суть в том, что автор фанфика занимается ровно тем же самым — он сознательно делает такую ситуацию, где даже самые милые и добрые поняши будут вынуждены выпонять совсем не те поступки, которые показаны в сериале.
С одной стороны, все аргументы насчёт того, что пони себя никогда так не поведут, бессмысленны — можно придумать специально накрученную ситуацию, где пони будут вынуждены себя вести именно так.
С другой стороны, обвинять пони или человека, который в безвыходной ситуации ведёт себя некрасивым образом в том, что он плохой — верх глупости.
Ну а с третьей стороны, увлечение подобными симуляциями — это не то, чем стоит гордиться.
Решение проблемы Флаттершай — обратиться за помощью к Твайлайт, а через неё к Селестии.
Ну а так — все пути найдены, все задачи решены! -_0
Всегда можно сделать безвыходную ситуацию. На каждый выход, который вы придумаете, можно сделать уточнение, которое его закрывает. Например, вы хотели обратится к Селестии — а Селестия в это время занята, решает судьбу Эквестрии и борется с Ритеком(оригинальный персонаж, не красть!).
Я, кстати, вообще не понял, как это возможно. Т.е. хочу — и просто убью кучу разумных существ, потому что мне показалось, что они плохие и другого выхода нет? Мне казалось, что за такое как минимум в тюрьму сажают.
Фактически это то же самое, что не думать и не моделировать ситуации с тяжелым выбором, пока в ней не окажешься. Все равно жизнь окажется богачи твоих заготовленных выборов. Я уже написал про это выше.
Но я задам встречный вопрос. А стоит ли гордиться симуляциями в идеальной среде, где «все хорошо» и проблемы имеют заготовленное решение? Грубо, поранил попаданец пальчик — на пути тут же пони с бинтом.
По мне так, надо выбирать некую золотую средину, достаточно реалистичную, но не уходящую ни туда, ни туда.
И раз уж все высказались, выскажусь и я.
По моему мнению, повальное истребление фанатиков, маргиналов, и просто всякого биомусора — полностью оправдано, ибо уж так устроен мир, что либо ты, либо тебя. К тому же, в нашем случае, геноцид был вообщем-то довольно выгодным решением, ведь он позволял решить серьезную проблему с минимальной затратой средств. И, если честно, я слабо понимаю всех тех ноющих «аморальность» и другие смешные вещи. В конце концов, подумайте рационально — что плохого в быстром решение проблемы?
Как-то так.
Во-первых — решение данной проблемы, как я и говорил выше — обратиться за помощью к Принцессам, а не делать всё самой.
Потому что земли много и какая нибудь Австралия точно бы нашлась.
Во-вторых — простите, но фанфик немного нарушает смысл Пони — любовь и дружба. Из всех ситуаций есть выход. Нужно его просто найти.
В-третьих — я категорически против того что пони в фанфиках приписывают жестокость. Такого быть не должно!
И вам не кажется, что в случае фанфика, оставить кроликов в живых — как раз таки жестоко и вредно?
Просто незачем!
Оставить кроликов в живых — тут вопрос не возникает! Ведь они уже есть! Этот вопрос можно было бы поставить лично принцессе Селестии и её гос. аппарату. И пусть они решают. На то они и существуют. Т.е. это не жестоко и не вредно, так как просторы велики и хищники не дремлют.
Продинамить жеребца — офигеть какая дружба.
Называется френдзона
А занятости и нет. Динамо такое динамо, дружбомагия такая дружбомагия.
Если ты про жеребца и Рэрити, то рано или поздно она всё равно освободится. И не ясно друг он ей, т.е. они знают и дружат, или так с боку припёку.
Я рад, что успел завершить сию беседу и в завершению хочу сказать, что с моей точки зрения люди свободны считать себя несвободными — пока не пытаются распространить свои убеждения на других людей.
God bless!
Кстати, поскольку свободы воли у автора нет, попытки уговорить кроликов были заведомо бесполезны — у них же нет выбора, как не было выбора у также полностью детерминированной Флаттершай их не убивать — из чего весь АНГСТ становится совершенно бессмыслен. Из чего выводится мысль, что созданный автором в своей голове мир — это огроменная пыточная камера, в которой автор мучает несчастных, неспособных даже копытом не туда пошевелить, однако же всё чувствующих и даже винящих в происходящем себя героев. Как-то нехорошо выглядит.
Иначе будет очередный нелогичный пшик, выглядящий как пропаганда взглдов некоего австрийского художника.
Прошу прощения у автора поста за то что я нагрянул без спроса.
Прошу прощения у всех, если моё мнение немного не совпадает с вашим, но такой уж я есть.
Все фанфики имеют право на существование, но хотелось бы чего то более стандартного, без Юри, гуро, и бедствий. Типа как серии в сериале! Чтобы хорошо, мило и красиво.
Спасибо за компанию и Доброй ночи! -_0
Ладно, попробую внести свою лепту. Прочитав фик, отвечаю на пост автора, не чтобы укорить ещё разок в жестокости, но чтобы выразить свой взгляд на составленную логическую цепочку.
ЛогикаПока согласен.
Я практически убеждён, что фанфик, в котором Флаттершай, играющая на флейте, чтобы увести детей из кроличьей общины, обманувшей её и навлёкшей на себя гнев всего Поннивиля был бы намного интереснее и воспринят куда как теплее.
Это называется Естественный отбор, а не геноцид. И это в данном случае — правильное решение. Они пришли из Вечнодикого, получили помощь, но в ответ не проявили никакой лояльности к тем, кто их поддержал и принял на своей земле. Если они не хотят соблюдать законы Эквестрии вплоть до того, что разрушают местный Биогеоценоз, то пускай отправляются туда, где законов нет и они вольны жить так, как считают нужным.
Никак не превратится это в концлагерь, не путай понятия. Кролики не имеют права на землю, которую захватили и на еду, которую украли. В концлагерях же сидят люди, не совершавшие преступлений, но заключенные туда на преступной основе.
Пони способны себя защищать и это неоднократно демонстрировалось в сериале. Но их методы реакции не включают в себя травлю газом и геноцид.
Тем не менее, пони так бы и поступили.
Самовольно перекидывать беженцев из одной страны в другую — вообще нелегальная политическая практика. Ещё раз, в сериале местом изгнания указывался в первую очередь именно Вечнодикий. Но даже если и не он, есть ещё великое множество диких мест, в которых кролики физически не смогут превысить популяцию выше определённого порога, ввиду наличия агрессивных хищников. И это нормально.
А по идее, она должна была обратиться в министерство для того, чтобы попросить помощи у специалиста в борьбе с паразитами, если уж ты совсем не хочешь относиться к кроликам как к хотя бы частично разумному сообществу. В конце концов, почему она решила, что в праве решать эту проблему сама, если не могла справится? Почему она сама размышляла о воздействии на них ментальной магии, а не попросила Твайлайт озаботится этим вопросом? Почему не попробовала применить зебринские зелья? Очень много почему и они так запросто не кончатся. Я понимаю, что ты пытался показать, что было много попыток решить проблему в течение длительного времени. Но, кажется, ты недооценил, какой порог убедительности нужно взять, чтобы оправдать нечто подобное. Это даже с человеческой точки зрения предельно жестоко, а с поняшной — и того жестче.
Да, в целом, за вычетом весьма шаткой морали и довольно поверхностной логики, персонажи выглядят достаточно живо. Если бы градус безумия в родоночальной идее был поменьше, всё это, думаю, сыграло так, как ты и хотел бы. Но в данном случае, тебе либо расширять формат и долго и мучительно, сквозь кровь, пот и слёзы, навязывать читателю несостоятельность альтернатив, либо решить задачу как-то гуманнее.
.
Итог.
Мне, кажется, автор, что тут ты просто не слишком досконально изучил вопрос. И дал читателю слишком много путей, чтоб сбежать от решения, которое он заведомо не захочет принять. Вот такое мнение. Надеюсь, оно будет полезным и позволит впредь не получать в свой адрес столь неприятных отзывов.
Я отвечал на обвинения в необоснованном уничтожении кроликов. Поэтому во всех вариантах укзано, что они повлекут смерть части кроликов. Правильнее было бы написать не «концлагерь», а «лагерь смерти». Пони все равно убьют часть кроликов, прямо или косвено. Т.е. везде есть черты геноцида.
Флаттершай и есть этот специалист по паразитам, часть эквестрийской системы контроля фауны. В рассказе она исполняет свои должносные обязанности.
Да именно так, не у всех воображения готово по намекам, что я дал, достроить нужную картину. У кого готово — тем понравилось, остальным — нет. Их возмущение происходящим закрывает образы Флатершай и Энжела, которые я хотел нарисовать.
В чем должен был быть АГНСТЦелью рассказа было показать, что несмотря на неизбежнсть совершенно жуткого исхода, Флаттершай до конца старается спасти кроликов. Что в ней достаточно силы, чтобы принять и исполнить это жуткое решение, ибо во вселенной рассказа оно неизбежно и не имеет лучших альтернатив. Она делает все одна, т.к. не хочет никого делать чудовищем, каким он себя считает. Флаттершай скрывает от Деш суть своего дела не потому, что боится осуждения. Она хочет уберечь голубую пегаску от осознания, что сейчас ее лучшая подруга совершит зверство и с этим ничего нельзя сделать.
Энжел, не смотря на то что он пережил до событий рассказа, фактически подтверждает ее решение. Кролик достаточно силен, чтобы принять мир в котором он живет, не уходя в депрессию или иллюзии. Он остается подле нее, потому что видит, как сколько добра она сделала и делает для животных и для него в частности. Но тем не менее, это не меняет то, какая она богиня.
Они пришли из Вечнодикого с просьбой о помощи, но отказались платить за неё даже самый минимум. Эквестрия им ничего не должна, пускай разбираются со своими проблемами сами.
На мою изначальную позицию повлиял тезис, что кролики в МЛП разумны. Т.к. это не позволяет напрямую экстраполировать опыт обращения с кроликами из реальной жизни. Как заметил TotallyNotABrony, получается аналог мигрантов с Ближнего востока в Европе. Однако мигранты ведут себя значительно пристойней, т.к. «понимают».
Если мне бы дали выбор, кому вручать фумигатор, я бы отдал его Флаттершай и никому другому. Или кто по-вашему лучше подходит, чтобы сделать подобный выбор меньшего зла? Кто из М6? (Древних Принцесс я откидываю, кролики — не их уровень. Есть Яки, Бизоны… Правда их уже спихули на Твайлайт).
Дело в том, что разумные существа в Эквестрии, показанной в сериале, не равны. Помните закрывшийся загон перед носом овец? А выставку свиней? Как Флаттершай просит Эпплджек помочь ей загонять кроликов? Помните, что за заклинание прмименила Твалайт против фруктовых мышей? Во всех этих ситуациях пони принимали решения за других существ, не особо считаясь с их разумностью.
Фактически, это означает, что в сериале жители Эквестрии делятся на группы, не равные в своих правах. Вообще, такое деление — признак фашизма. Почему же это не вызывает отторжения при просмотре?
Здесь проявляется другая особенность. Общество пони выглядит очень привлекательно и гармонично. Пони добры, трудолюбивы, старательно заботятся о друг друге и окружающим их мире. Эквестрия настолько идеальна, что неравенства не чувствуется.
В рассказе я провожу деструкцию этой идеальности. Я всего-навсего полагаю, что Флаттершай не удается справиться с кроликами идеальными методами. И шило неравенства тут же вылезает наружу из мешка с сахарной ватой и радугами. Согласно сериалу кролики второстепенны, я воспринимаю их как вредителей, животных, разрушающих мир построеный пони. Методы борьбы с ними соответсвующие.
Но в то же время, уничтожение разумных кроликов в идеальном мире Эквестрии выглядит как жуткое зверство. (Милые поняши не могут этого сделать! Не могут они иметь в своем обществе людоедских институтов по контролю численности других разумных!). Это вызывает вполне определнную реакцию. Даже я не смог спорить, когда было указано, что каждый кролик — личность, его можно перевоспитать.
Фактически, мы страдаем двоемыслием, одновременно принимая за канон неравенство рас и гуманность мира пони. Как снять это противоречие? Да очень просто, есть множество путей.
- Отказаться от неравенства в каноне. Требуется решительно осудить те эпизоды, где демонстрируется неравенство рас. Выкинуть соответсвующие моменты из канона. Это должны в первую очередь сделать те, кто говорил о геноциде.
- Директивно запретить рисовать неидеальную Эевестрию в фанфиках. Не принимать ничего, кроме флаффа, повседневности, романтики и т.п. Иначе скрытое шило неравенства, всроенное в канон может пребольно уколоть. Это стратегия «голову в песок». Но у ней есть серьезный аргумент. МЛП — детский мультик, нет смысла использовать его как инструмент исследования чего-то страшнее, чем паутина в чулане.
- Принять неравенство как должное. Т.е. Эквестрия — страна победившего фашизма (в смысле общества с фиксированным неравенством групп по некому признаку).
- Есть еще один вариант. Не воспринимать, то что мы видим на экране буквально. Кролики и овцы не разумны, это просто животные. Так я могу защищать и свой фанфик: ни Энжел, ни кролики не сказали за рассказ ни одного слова. Я просто изобразил животных как в каноне.
Если кто-то из моих оппонентов еще следит за этим постом, то мне очень интересно услышать ваше мнение по этой проблеме. Но постараюсь не отвечать, нафлудили мы и так знатно.А что, для этого во вселенной сериала есть естественное обоснование. Обладающие мощнейшей магией пони с развитыми общесвом неизмеримо могущественней «меньших» рас. Кто управляет погодой? Кто обеспечивает нормальное функционирование экосистем? Кто, в конце концов, двигает Солнце? Особняком стои ментальная магия, способная за несколько мгновений свернуть волю разумного существа в трубочку, если он не спсобен защитить свой разум. Может, это не заметно в повседневнной жизни, но Эквестрии существует только по их воле пони и их усилиями.
Можно пойти дальше. Есть такой термин «недееспособность». Что, если коровы и овцы, скажем так, немножко туповаты и не осознают всю сложность устройства Эквестрии, хрупкости ее гармонии? К примеру, не могут считать, поэтому не способны быть частью рыночной экономики. Не в полной мере понимают последствия такого действия, как «завести ребенка», что его надо кормить.
С кроликами еще хуже. Они вообще не способны говорить на языке пони. Они как-то общаются, но IRL общаются и обезьяны. С точки зрения среднестатического пони это просто животные. Эпплджек было не важно, что фруктовые мыши читают газетыи у них есть семьи. Она хотела, чтобы их не было и сразу. После чего последовало заклинание Твайлайт, обрекающее их на голодную смерть среди изобилия, как приемлемая временная мера.
Да Флаттершай способна с ними общаться, но не ясно на каком уровне идет общение. Может, все ее слова — вспомогательное средства для трансляции понятий.
По сравнению с кроликами и коровами пони — боги. Животным обеспечена благополучная жизнь только благодаря доброте и великодушию магических лошадок. Долго просуществует гармония Эквестрии, если непарнокопытные вдруг исчезнут? Как тогда будет житься кроликам Флаттершай?
Пони будут заботиться о своих маленьких друзьях, но никогда не позволят принимать им значимые решения. Они к ним просто не способны, не могут нести ответственность. По крайней мере, пока не достигнут уровня понимания мира пони. Такие существа есть — те же ослы.
Кто позволил пони назначить себя богами? Они сами. Какое они имеют право? Право сильного. Если их мораль позволяет им быть богами, они будут, сил в пределах Эквестрии им хватает. Мораль определяется обществом, я не верю в существование абсолютной морали, как Dimone.
срачьбой!Из чего, кстати, следует, что стоило бы получше присмотреться к пейсателям попаданфиков со сменой расы.
Кстати, а что будет, если на этот барьер астероид уронить?
А с астеройдом просто. Мы можем на что-то астеройд уронить? Вот и все. Принимайте превращающий эликсир, одно спасение.
Сначала они превратились физически, но окончательно мыслить «как пони» начали гораздо позже.
«Бюро преобразований» зацепило мало.
И вы ещё удивляетесь, почему вас, таких хороших, не любят?
>много хороших идей
>«человеком быть плохо, человеки уроды, быть пони — хорошо, ммммда?»
Что тут непонятного?
В итоге имеем рехнувшееся сознание, запертое в парализованном теле, медленно загибающемся от голода. Це перемога.
А впрочем, таких упорышей не жалко.Можем. Ядерные ракетные движки были уже в 1970-х. Вопросы тут остались чисто технические — сколько это займёт времени и сколько будет стоить. На последнее даже оглядываться не будут, потому что цель — выживание человека как биологического вида. Ради такого ничего не жалко.
О, нет. Вариантов можно придумать массу. То, что ты изначально был пони. («Five scres divided by four»).
Или ты всего навсего компьютерная программа исполняемая некой машиной, моделирующией мир. («Indestructable something», спойлер!).
Или твою душу скопировали шесть единорогов-некромантов во главе с Твайлайт, а затем прокрутили через общее бессознательное всех пони. (Не думаю, что напишу это).
Так что люби пони и тренируйся обходиться без рук!
А если что-то не устраивает, то валите отсюда.
Если бы правом силы — вопрос становится спорным.
Тогда это просто переведёт спор в разряд экологии.
И, кстати, можно ввести ещё и пункт
5. Разумные животные достаточно разумны для мудрого поведения
А что, для этого во вселенной есть естественное обоснование. Обладающие мощнейшей технологией люди с развитыми общесвом неизмеримо могущественней «меньших» рас. Кто управляет погодой? Кто обеспечивает нормальное функционирование экосистем?
Кто, в конце концов, двигает Солнце?Пока ещё нет Особняком стои кредитная магия, способная за несколько мгновений свернуть волю разумного существа в трубочку.Кто позволил американцам назначить себя богами? Они сами. Какое они имеют право? Право сильного. Вот она, суть демократии.
О Вас будут заботиться (до поры, до времени), но никогда не позволят принимать значимые решения. Всё, чего Вы заслуживаете — это выбор из ста сортов соевой колбасы, десятка цветов туалетной бумаги и трёх с половиной прямоугольников со скруглёнными краями.
Муахаха.
Да, и не забывайте скупать мерч. Зря работали, что ли?
(нужную цитату не смог найти)
Человечество нагибает пони своими орудиями убийства или человек загибается после превращения в пони, быть пони хуже — вот и весь лейтмотив его сообщений.
А ещё те, кто хочет быть пони, явно не знают, как им меряют температуру.
А теперь ответьте на вопрос — чем придуманное ими лучше придуманного мной.
Это моя публикация #6500.
Да, с политологической точки зрения — Эквестрия не являтся современной демократией (если понимать под этим то, что в сериале не показаны процедуры выборов верховного правителя). Но если автор изучал историю, то должен понимать, что участие разных слоев общества в политической жизни зависит в том числе от их желания и активности. 100-200-300 лет активной борьбы ослов-коров-овец-кроликов за свои права — и вы не узанете Эквестрии.
А насчет политической борьбы, то ее участники должны быть способны дискутировать с пони на равных. В таком случае, проблем и не будет, займут нишу аналогичную ослам. Единственным источником неравенства останется сила магии. Проблемы могут возникнуть, если им захочется что-то странное. Тогда все определяется степенью толерантности пони, т.к. я считаю их принципиально более сильными.
Здесь, правда, не раскрыт вопрос, почему состав населения имеет сильный крен в сторону пони. Что если ослы начнут бурно размножаться, получая все большее влияние в обществе? Тут можно сразу предложит вариант
для любителей даркоты.Пони сознательно или несознательно ограничивают «малые рассы» при помощи ментальной магии и описываемых в рассказе методов. Тогда да, ослам следует радоваться имеющейся свободе мысли и покорно возить мусор, иначе придется просто радоваться и покорно возить мусор. А коровы и овцы, зачем им вообще думать, пусть шиплют траву? Кролики украшают лужайки, пока их не много. Вот тут будет попахивать фашизмом в его нормальном определениии.
А насчет демократии… Зачем она там? У пони четкое профессиональное разделения. Каждый выполняет свою работу, но выполняет ее хорошо. «Because it's my destiny and it's what cutie mark is telling me». Как вы представляете, чиновник с такой штукой в голове может, к примеру, провороваться?
Как ИРЛ бывает. Хитрый круп вроде Филси Рича проберётся наверх, снискав славу богатого благодетеля, и там уже развернётся. Или пони вроде Тиары, чья кьютимарка касается достижения целей, но не задаёт их.
А ментальной магии в смысле подавления воли тут действительно не было.
Вот именно, что ваххабитов ИГИЛ. То есть, ваххабитов не всех, а состоящих в определённой организации. И занимающихся определённой (террористической) деятельностью.
Уничтожение по организационному или «деятельностному» признаку сложно назвать геноцидом. Иначе стоило бы принять, что полиция ведёт геноцид мафиози или бандитов. Или что воюющие стороны геноцидят армии друг-друга.
Да что тут вообще происходит?!