Пони как венец эволюции

+107
в блоге Блог им. RN3AOC
Дробышевский, один из известных антропологов, пишет. Пони охотно с ним согласились бы, я думаю.

"… Можно, конечно, говорить, что копыто лошади и ласта тюленя — тупиковая специализация, а у человека стопа благородно-прогрессивна, но в действительности человеку просто, видимо, не хватило десятка-другого миллионов лет до превращения стопы в идеальную точку опоры непарно- или парнокопытного образца. У всех наземных бегающих существ число пальцев со временем уменьшается, неясно, почему человек должен быть исключением. Впрочем, человек имеет культуру и предвосхитил слишком медленную эволюцию, создав себе искусственное копыто — ботинок. Однако даже в обуви человеку далеко до совершенства ноги копытных."

(отсюда)

344 комментария

Ах, да! ПВЛ.
RN3AOC
+1
А уж если вспомнить про копытокинез, так удачно заменивший у поней недостающий функционал людских конченостей… :D
Ginger_Strings
+7
А что тут удивительного?
1:
Любой согласится, что магия у пони в крови;
2: Кровоснабжение копыта.
Так что возникновение копытокинеза было эволюционно неизбежно.
RN3AOC
+7
Фигасебе. Ты не мог бы пояснить мне темному, зачем копыто кровоснабжать?
WorstPony
+4
Ну, там много зачем нужно. И для обеспечения быстрого роста изнашивающегося рогового чехла, и для обогрева в морозы. И том числе и для довольно экзотических надобностей — для работы в качестве гидравлического амортизатора ;) Ну, вот магия еще, она тоже энергетически затратная вещь.

Что, не ожидал, что копыто настолько высокоактивный орган?
RN3AOC
+8
Если честно — впечатляет. И многое объясняет.
PrinceMars
+3
Век живи)
А я думал, оно типа ногтя.
WorstPony
+1
А что ногти-то?
narf
+4
— пальцы — это маленькие копыта!
PrinceMars
+2
Так в самих ногтях же нет сосудов?
WorstPony
0
Вот кстати да. Присоединяюсь к вопросу
ShprotaNa
0
«В самих ногтях»: сами ногти — роговые пластинки. Там, естественно, сосудов нет. А вот в нижележащем слое кожи, поверх которой расположен ноготь, даже у человечков сосудов полно. Это каждый мог заметить по интенсивности кровотечения, когда срывал себе случайно ногтевую пластину. Замучаешься останавливать ;)

Ну, а у лошади все, естественно, в разы крупнее. Но в принципе устроено все так же. Та сосудистая сеть, которая показана на картинке — она в основном и расположена в промежутке между роговым башмаком копыта и копытной костью, которая образует скелетную основу копыта. В роге копытного башмака сосудов в норме нет. А вот под ним — полно. Поэтому, когда расчищаешь копыто копытным ножом («хуфикюр» эквестр.), нужно быть аккуратным. Пока все делаешь правильно — это абсолютно безболезненно для лошади. Но если рука дрогнет и копытный нож врежется в живые ткани, кровищи будет, как будто быка зарезали.
RN3AOC
+4
Ясно, спасибо за разъяснение!
ShprotaNa
+1
Интересно, как же тогда лошадей подковывают? Или у них там нервных окончаний нет?
И почему у них не возникает заражения крови?
Angelripper
+2
Гвозди забивают в роговой слой копыта, самый внешний. Это полностью безболезненно. Если же промахнуться гвоздем и попасть в живые ткани, те самые, с сосудами (называется это «заковка») — гарантирована хромота.

Вот так это выглядит в разрезе
RN3AOC Изменён автором
+5
О, спасибо. Так ещё понятнее
ShprotaNa
+1
А насколько чувствительно копыто? Понятно, что сам роговой слой нервов не содержит. Но как бы насколько чувствительно как бы через него?
Для наших поней вероятно всё ещё подкрепляется магией.
PrinceMars
+2
У реальнолошадей? Тактильная чувствительность очень приличная. Ниже, конечно, чем у человеческой ладони. Но заметно выше, чем, например, человеческая кожа на спине: на подошве копыта площадь единичного рецепторного поля около 25 мм2. Так что разрешаюшая способность очень даже ничего так. Но чувствительность к давлению сравнительно невысокая, конечно. Там же слой прочного рога почти в сантиметр толщиной.
RN3AOC
+2
Нот бэд.
Тогда и тактильность копыт эквестрийских поняш очень даже очень.
PrinceMars
+1
Они поменьше и полегче лошадей, так что, вероятно, могут себе позволить не носить на копытах сантиметровую естественную роговую броню.Так что да, вполне может быть очень неплохой.
RN3AOC
+2
Но подковы носят. Хотя вряд ли их как-то жестко вбивают. Чаще даже подковы скорее типа сандалей, как у Принцесс.
PrinceMars
+2
Ага, гиппосандалии, вроде античных римских, которые по всей Европе выкапывают.
А с подковами там не очень как-то понятно. Вроде копыта рисуют нековаными, а вот следы почти всегда от кованых копыт.
RN3AOC
+2
Может пони носят порой какие-нибудь лёгкие подковки. На липучках.

А кстати, никто не знает, что за перевод/озвучка поней, что показывают по каналу TiJi? Похоже на Карусель, но будто бы что-то другое.
P.S.
Сейчас была серия про то как Дэши выбрала себе в питомцы Танка. Хорошая, трогательная серия. Наверно одна из самых любимых.
PrinceMars
0
Пасиб! Буду знать!
Angelripper
0
когда-нибудь...
White_Wizard
+3
Слева сапоги не тру. Если присмотреться, то видно, что они парнокопытные.
disRecord
0
По головопушке некоторых, так и надо.
listic
0
А!!! Ересь!
disRecord
+5
— Соглашусь! Крылатая, блять, ересь...
TyolnVsRooden
-3
А почему телосложение почти грифонье?
VIM
+1
У Андре Нортон единороги как раз хищные.
GL_DOS
0
Ишь ты! Либо я не читал, либо прочно забыл.
VIM
0
Плотоядная корова?
PrinceMars
+7
Как раз справа не тру, ты хотел сказать :3
ShprotaNa
+1
Тогда обе пары не тру!
disRecord
0
Пони — венец эволюции? Великая Раса Йит смеётся над ними.
Ertus
+3
Хм. Тогда саккулина совершенней. Ничего лишнего: у взрослой самки только система питания (проросшая во взрослого краба, на котором она паразитирует) и система размножения (где могут сидеть до 2-х самцов, чтобы шибче размножаться).
disRecord
+1
А она может, как Йит, переносить своё сознание в тело любого другого существа, причём при этом ни бесконечно далёкое расстояние, ни бесконечно долгое время (без разницы — в прошлом или в будущем) для неё значения иметь не будут?
Ertus Изменён автором
0
Ну, если бы у них было сознание, то они бы переносили его в краба… Но, если его нет, то можно говорить, что сознание саккулина обладает всеми свойствами, включая вышеперечисленные и их отрицания.
disRecord
0
Лучше четыре самца — Торчок-I, Вспомогатель-II, Добыватель-III, Ублажитель-IV. Неканоничные чужие подтвердят.
VIM
+2
Какая ересь!
Неоспоримый факт: поняши были созданы божественными человеками!
Творческий разум пресвятой Лорен сотворил Эквестрию, дал пони магию и попометки!
PrinceMars
+9
И сделала она это потому, что разочаровалась в человеках. Поняши лучше, они больше заслуживают существования!)
CorruptionCode Изменён автором
+5
Если человеки придумали поняш, значит человеки не так безнадёжны, как порой кажется.
PrinceMars
+5
Божественными? Там профессора Выбегаллы с автоклавами было бы более чем достаточно!)))
VIM Изменён автором
+1
Божественными?
А то! краткий анализ богословской концепцииВ Библии Бог называет людей богами. Творческая способность возвышает человека даже над ангелами. Так что с христианской колокольни всё верно (с исламского же минарета такое уже не прокатит, в исламе только Аллах обладает творчеством и по факту он творит дела людей)человеки — боги поней.

Продолжение разбораХотя конечно с такими богами поняшам не очень уж повезло.
С другой стороны таки человеки создали Эквестрию и даже сделали похожей на «потерянный рай».
Лорен — да не оскудеет её перо — вложила в пони почти исключительно положительные качества от человеков, сделала поней жизнеспособными выразителями человеческих благих качеств и идеалов. Только старение и смерть достались поням как печальное наследство от человеков.

Технически конечно человеки для поней что-то вроде исламского Аллаха — сценарист предопределяет события и действия. Но вспоминаем Пушкина, который сам офигевал от того, что учудила вымышленная им Татьяна. С христианской колокольни человеки не могут так взять и дать тру-реальное бытие вымышленным ими поняшам (разве что в будущей жизни, может быть), но мы также переживаем поняш как почти реальных и дорогих нашему сердцу. В целом брони пекутся, чтобы пони и Эквестрия были благополучны. Это очень хороший момент, мы, творцы поней проявляем о пони заботу и сострадание. Не часто поней пускают на кексы и фандом в целом всегда минусует всякий треш. Тут мы неожиданно можем гордиться собой, человеки оказались не такими уж злобными йеху. Мы создали пони и мы их любим. Для человеков это большой плюс. С христианской опять же колокольни, что человеки смогли вполне достойно, более-менее не просто сотворить, но сотворить мир с любовью и любить своё творение. Это и правда хорошо.
Таким образом поняши действительно результат вполне неплохого и любящего творчества человеков.

Так что, человеки, будьте достойными богами.
PrinceMars
+4
Технически конечно человеки для поней что-то вроде исламского Аллаха — сценарист предопределяет события и действия.
Выходит бог графоман, а наша история затянувшийся ориджнал/фанфик с кучей спин-оффов на каждого фонового персонажа, в том числе фонового персонажа спин-оффа о фоновом персонаже, фонового персонажа спин-оффа о фоновом персонаже спин-оффа, фонового персонажа спин-оффа о фоновом персонаже спин-оффа о фоновом персонаже спин-оффа и т.д

Это многое объясняет.
CorruptionCode
+3
ЦокВ исламе да, всё именно так, типа предопределение. Впихнуть свободу воли, когда есть предопределение, и только Аллах творец всего — не только мира, но и всех явлений, дел, событий и даже мыслей — трудно.
Христианство, наоборот, учит однозначно, что человек свободен, поскольку разумен (разум и свобода неотделимы друг от друга (в исламе кстати ангелы вообще не свободы, а словно роботы; поэтому в частности сатана в исламе не падший ангел, как учит христианство, а падший джинн — это другой типа класс существ)). В христианстве же разумные твари — ангелы и люди свободы, имеют свободу воли, свободу хотеть, решать и действовать. Поэтому в христианстве Бог такой Автор, который дал своим творениям самостоятельную жизнь (хотя без воли Бога тварь не может существовать в принципе, но дав бытие Бог его не отнимает), и разумные твари обладают свободой воли, сами мыслят, сами решают и сами действуют (в рамках разумеется данных сил, физических законов и т.д.). Так что с точки зрения христианства Бог не сценарист всего и вся, но человек сам (в своей мере, в своей воле, своих поступках) сценарист своей жизни и судьбы.
Только в кальвинизме возникает вдруг идея предопределения (тоже по-своему), но православие, католицизм, лютеранство классическое говорят о свободе воли как о базисном понятии.
PrinceMars
+3
Проще говоря, представьте себя на месте всемогущего бога. Это всё равно что отец своих детей. Он обустраивает для них мир, кормит и поит поначалу, и отпускает в самостоятельную жизнь расти, учиться и набивать шишки. Вам бы как отцу было приятно, если бы все ваши слова и приказы слепо исполняли?
Lonky-lomki Изменён автором
+2
— Дыа!
narf Изменён автором
+1
Гыы, даже в этом случае необходимо, чтоб понимали, чё сказал, а то выполняют ерню какую-то, а говорят што это ты велел.
Yunnan
+2
Притча1. ЗАВЕТ.

— Я Господь твой, о Человек. Я сотворил тебя из ничего. Я дал тебе жизнь и вдохнул в тебя душу. Я дал тебе пять чувств, и шестое, лучшее — разум. Я приблизил тебя к Себе и обещал тебе высочайшее место в мире. Благодарен ли ты мне за эти дары?

— Да, Господи, благодарен, и преизрядно.

— В таком случае, могу ли я попросить тебя сделать мне три маленьких одолжения? Они не сильно напряжные, но, пожалуйста, исполни их.

— Да, Господи, всё исполню.

— Посмотрим-посмотрим… Итак. Даю тебе три заповеди, иже не преступишь овые никогда — ни ты, ни твоё потомство в роды и роды. Не ешь луку. Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки. Перед тем как уснуть, читай вслух азбуку.

— Кхм… Ладно, Господи, я постараюсь всё это делать, и детей научу. Но, Господь, мне хотелось бы знать…

— Это выше твоего разумения, человек.

— Я дико извиняюсь, Господи, но у меня будут когнитивный диссонанс.

— Это твои проблемы, человек.

— Мне будет сложно объяснить моим детям, зачем нужно заниматься подобной дурью.

— Это, опять же, твои проблемы, человек.

— Я предвижу, Господи, что внуки моих внуков тоже зададут себе эти вопросы — и, не найдя ответа, перестанут выполнять Твою волю.

— А это будут уже их проблемы, человек.

— Хорошо, Господи. Но всё-таки — НАХЕР ЭТО НАДО?!

— Уговорил. Если ты никому не передашь это знание, я тебе отвечу.

— Зуб даю.

— Хорошо, верю. Видишь ли, на самом деле мне нужно от тебя совсем не это. Но это — простейший способ объяснить тебе, что мне от тебя нужно.

— Как это, Господи?

— Хорошо, смотри. Твоё потомство расселится среди народов, которые едят лук. Они его есть не будут, чем вызовут раздражение своих соседей — ибо лук будет составлять непременную часть трапезы тех народов, а люди вообще-то не любят, когда кто-то брезгует их едой. Но это позволит твоему потомству сохраниться как отдельному народу, на что у меня есть свои виды. Далее, твоё потомство догадается расселиться в местностях, где лук не растёт. Это будут самые худшие земли. Однако, через несколько столетий на этих территориях обнаружатся крайне ценные полезные ископаемые, что сделает твоё потомство богатым… Впрочем, ему будут завидовать и даже постараются на него напасть. Но если они будут прогуливаться вдоль реки…

— Так, Господи, я начинаю понимать. Они смогут селиться только там, где есть реки?

— Ага, соображаешь… Да, это дополнительное ограничение. Они будут селиться там, где до реки можно будет добраться за девять дней. Точнее, доскакать: в ту эпоху появится конный транспорт и хорошие дороги.

— А шарфик-то зачем?

— Чтобы не простудиться, идиот… Так вот, реки к тому моменту будут основными транспортными артериями мира. Таким образом, именно твоё потомство будет контролировать коммуникации. Это позволит ему успешно отбиться от врагов… Правда, через пару столетий после этого все реки пересохнут. Остатки твоего потомства поселятся в пойме последней реки. Это убережёт их от техногенной катастрофы… Про смысл чтения азбуки на ночь я, уж извини, объяснять не буду. Главное: ты понял общий принцип?

— Ну да. Маленькое и просто формулируемое отрицательное условие заменяет очень длинное позитивное описание, к тому же относящееся к будущему.

— Вот именно. Есть множество обстоятельств, которые будут ясны только в будущем, а сейчас мне бы не хотелось их раскрывать. Хотя бы потому, что, если бы кто-нибудь знал будущее, он мог бы помешать его наступлению.

— Ага, понял.

— Ну так выполняй.

2. СОБРАНИЕ МУДРЫХ.

— В Священной Книге сказано: «Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки». Здесь в тексте слово «ткукукуинуку», что означает «текущая вода». Значит, для того, чтобы исполнить волю Господню, достаточно каждый девятый день проходить мимо текущей воды…

— Нет, «ткукукуинуку» означает «вода, текущая по естественному ложу, промытому самой же этой водой».

— Ты прав. Значит, к роду «ткукукуинуку» относятся любые ручьи, а также потёки воды на снегу, если они промыты водой…

— Является ли моча водой?

— Несомненно. Если кто-нибудь поссал на снег, то это «ткукукуинуку». Также «ткукукуинуку» — это след от любой струи воды.

— Годится ли вода из-под крана?

— Конечно, ибо она течёт. Но необходимо, чтобы она промыло себе русло. Поэтому можно выдавливать в раковину немного зубной пасты, чтобы струя воды её размывала… А вообще, главное — это шарфик. В этом вопросе текст не допускает разночтений. Шарфик надо надевать обязательно.
PrinceMars
+7
А чеснок, значит, жрать можно… А лук какой нельзя — репчатый или зелёный? Или…
З.Ы. так вот изза чего погибла Айседора Дункан
ShprotaNa
0
Ты спрашиваешь как «фарисей» из «собрания мудрых». А в притче в «откровении» объясняется почему нельзя есть лук. Не ради самого лука. Вот и думай, если причина имеет место, тогда и не ешь лука. А если причина утрачена — то и пофиг уже на лук.
PrinceMars
0
Но они то (потомки) об этом не знают. Об причине.
ShprotaNa
+1
Так религия же, у неё основное свойство — устаревать но насиловать.
Yunnan
+1
Проще говоря, представьте себя на месте всемогущего бога. Это всё равно что отец своих детей. Он обустраивает для них мир, кормит и поит поначалу, и отпускает в самостоятельную жизнь расти, учиться и набивать шишки.
С христианской точки зрения всё ещё немного круче. Бог видит в человеке не только сына, но и друга, и будучи Свободным и Любящим, Справедливым и Благим, ждёт от человека ответной добровольной любви (иной, любовь быть и не может). Поэтому свобода воли необходимое условие.
PrinceMars
+2
Бог не может быть графоманом. Графоманы — только его глупые творения.)))
VIM
0
Сворачивать пространство и останавливать время будешь? ;)
VIM
+1
Этим учёные на коллайдере занимаются.
Ertus
+1
А ещё это сделал «полностью удовлетворённый человек» aka «гений-потребитель» профессора Выбегаллы.
VIM
+2
Если брать христианский миф в целом, то именно так и есть.
объяснение концепцииТак, согласно Библии, Бог поставил человека владыкою над всей Вселенной. Человек был поставлен возделывать Сад, не безделье, а сотворчество Богу предназначение человека. Бог привёл животных к человеку, чтобы тот дал им имена. Наречение это особый тут акт — познание сути вещей и утверждение власти человека над миром. И когда человек согрешил и отпал от Бога, попал в рабство дьволу, заболел греховностью, стал смертным, он утратил много своей свободы и власти, отпав от Бога, Источника Жизни, он стал наконец умирать. И вместе с человеком пал весь мир, животные также страдают и умирают, потому, что они подчинены человеку. И если в зороастризме, например, злой дух Ангра-Маинью (Ахриман) самостоятельно портит творение Ахура-Мазды и создаёт злые творения (типа змей, мышей, и т.п.), то с христианской точки зрения, падший ангел как бы не хотел, не мог без человека испортить мир.
Так и Боговоплощение является не только актом искупления человека, но и актом восстановления чести и достоинства человека, его свободы, власти. Христос восстанавливает достоинство человека и доводит его до предела, до цели — до единства Бога и человека. И на Престоле Бога мы видим Человека. В христианстве ценность человека доводится до Абсолюта.
Отсюда же черпает свою логику культ святых. Святые — люди достигшие спасения, единства с Богом. И от Бога и в Боге они получают силы творить чудеса, ещё до всеобщего воскресения мертвых проявляют признаки жизни — их мощи мироточат и чудотворят. И наконец по воскресении мертвых, после Суда, будет новый 8-й День Творения, где возлюбившие Бога и вошедшие в единство с Ним, становятся богами по благодати, и будут уже не пассивными наблюдателями, а активными соучастниками нового этапа Творения.
Так что не случайно Солнце остановилось по слову Иисуса Навина, и Христос не в шутку говорит, что имея веру человек может и горы передвигать.

Знаешь, наверно, типа шутку от неоязычников: «мой бог меня рабом не называл».
Но не называл ни сыном, ни другом, ни наследником, не давал власть над всем миром и не сажал на Свой Престол и не поднимал человека до Абсолюта, как это сделал христианский Бог.

Вся христианская мифологема от первых страниц Книги Бытия по последней страницы Библии говорит о центральном месте человека во всём творении, его высочайшем предназначении, а то, что Бог стал человеком — это предел возможного, полное обожение человека. Такого высокого достоинства человеку, насколько я знаю, не даёт ни одна другая религия.

Христианство заявляет высокий антропоцентризм.
Такой вот небольшой религиоведческий экскурс.
PrinceMars
+4
Знаем, знаем. Бедные «серые человечки» на других плнетах, если не слышали они гласа Господня на тему их богоравности! Впрочем, пусть утешаются тем, что и люди этого тоже не слышали, а если и слышали, то в состоянии настолько изменённого сознания, что веры им нет.)
VIM
0
На тему «серых человечков» на других планетах рассуждал, как помню, Феофан Затворник. Что если они вдруг есть, то покамест не известно кто они и что, в каком они состоянии и т.п. Или как Кураев говорил, появится — посмотрим, надо — будем крестить =)))
Имхо, в «серых человечков на других планетах» я не верю. Они плохо вписываются в христианскую концепцию, информации о таких классах существ нет. Это в исламе есть ещё джинны, вроде духи, а халально им с людьми в брак вступать, гы.
Так что я думаю человечеству надо готовиться к тому, что мы одни такие человеки во Вселенной.
Как у Шекли был рассказ…
СпойлерКстати, меня зовут Нед Флетчер. Я космический пилот Южной
Горнодобывающей Компании, рудники которой разбросаны по всей Солнечной
системе. Вполне приличная работа, хотя и не первый класс, конечно. Я — что-то вроде водителя грузовика, разница лишь в том, что грузовик водить
интереснее, чем космический корабль. На дороге всегда можно остановиться,
зайти в кафе, выпить чашечку кофе и поболтать. Да нет, я не жалуюсь. Сейчас,
во времена великой депрессии, человек счастлив, если у него есть хоть
какая-то работа.
Когда я был маленьким и жил в Ист-Оранже, в штате Нью-Джерси, я часто
видел по телевизору экстренные выпуски, посвященные космосу и космонавтам, и
думал, что, когда вырасту, буду жить в мире, где огромные космические
лайнеры открывают новые, чудесные миры, населенные экзотического вида
разумными существами. Но исследователи не нашли в космосе никаких разумных
существ. Вскоре люди обнаружили, что жить на Луне или на Венере совсем не
так здорово, как им раньше казалось. Все интересное было на Земле.
И когда я наконец вырос, в космосе жили лишь послы супердержав,
эксцентричные миллионеры и шоферюги вроде меня.

Сначала мы думали, что космические полеты и внеземная торговля изменят
мировую ситуацию и принесут нам, американцам, процветание. Но космос
оказался крайне неинтересным местом как в экономическом, так и в
эстетическом плане. Несмотря ни на что, все лучшее оставалось на Земле.
Никогда еще королевские дворы Европы не блистали такой пышностью и
великолепием. Никогда консерватизм не был столь силен. Если сначала
космические полеты смотрелись романтическим новшеством, то теперь их было
принято считать никому не нужным сумасбродством. И европейцы предоставили
все космические исследования нам, американцам.

— на Луне отцой.
PrinceMars
+3
Ход таких рассуждений понятен: если отринуть всевышнего как доброго (как правило) пастыря, принять, что мы у него не одни, да ещё додуматься, как Воннегут, что Господу вообще по барабану, какая протоплазма тонкой плёночкой покрывает некоторые планеты, то мы останемся вообще без опоры. Лучше уж антропоцентричный боженька, чем тотально равнодушный ко всему абсолют в глубинах Метагалактики.)
VIM
+1
СпойлерБог Благ. Христианство говорит о Боге Благом и не отвлечённо, но евангельская проповедь как раз о Боге любящем, который на Крест пошёл, делом доказал Свою любовь к человеку, Боге совсем не безразличном.
Кто поверил, кто не поверил — другой вопрос.
К тому же тут можно ещё вспомнить экзистенциалистов, что атеисты-экзистенциалисты дошли в своей философии до того, что всё бессмысленно и им это очень не понравилось, и нехотя признались, что если Бога нет, Его надо придумать, а то всё совсем безысходно. И для меня, например, это априорное чувство, что Смысл быть должен, является таки аргументом к тому, что Смысл таки есть.
Так что тотально равнодушный абсолют это что-то типа Ктулху.
А Бог Библии как раз тотально не равнодушный.
Но всё это наверно уже немного другой разговор.


Про инопланетную жизнь, знаешь, я когда-то заметил, что типа разговоры в духе greenpeace, что вот найдут на Марсе скажем хоть какие-то бактерии и надо де устроить там заповедник и на Марс вообще не лететь, а то придут человеки и поубивают местную фауну (как «Война Миров» Уэллса, только наоборот). И я подумал, что это бред. Нравственно людям думать прежде всего о людях, о ближних, а не о бактериях, тем паче инопланетных.
В общем на Марс гринписовцев пускать не надо. А то ещё яблони сажать не дадут.
PrinceMars
+4
всё бессмысленно и им это очень не понравилось
Никогда не понимал проблему бессмысленности. Как по мне от этого глобального смысла одни проблемы, а без него как-то и свободней, и мир понятней, и живёшь ты не ради неизвестной цели, которая даже не твоя, а ради себя. Вот так и получается, одним людям религия нужна, а на других она действует зеркально.

А собсно, разве если копнуть глубже не получится ли, что смысла всё равно нет, но уже не только для человека?
CorruptionCode
+2
Если жить вообще бессмысленно, то и жить для себя — абсурд. Вот в чём фишка то.
PrinceMars
+1
А если смотреть мультик для маленьких девочек бессмысленно, то и смотреть его для себя — абсурд?

Бессмысленно всё, что бесполезно или не необходимо. Это разве когда-то мешало нам делать подобное просто из прихоти. Если этим является жизнь, то как же она не для себя.

Как по мне жизнь у которой есть смысл не может быть для себя — это абсурд.
CorruptionCode Изменён автором
+1
Вот ты и доказываешь, что крупом чувствуешь необходимость смысла. Ты его просто переживаешь как реальность. Что-то вроде декартовского cogito ergo sum. В нас настолько глубоко сидит вера в осмысленность нашего же бытия, что любые философские выкладки против просто отторгаются.
PrinceMars
+1
А вот тут я ничего не понял.
CorruptionCode Изменён автором
0
Я не верю в атеистов. Когда люди на полном серьёзе доказывают по сути бессмысленность собственного существования, я понимаю, что сами они реально в это не верят. Иначе бы даже не доказывали такое, ибо какой смысл что-то доказывать, когда смысла нет.
PrinceMars
+2
Я сейчас доказываю что смысл нужен не всем, а не что его нет. Лол
CorruptionCode
0
Так это другой вопрос и я не про тебя говорил.
PrinceMars
+1
Вот ты и доказываешь, что крупом чувствуешь необходимость смысла.
угу
CorruptionCode
+1
Атеисты не доказывают отсутствие смысла своего существования. Они отрицают наличие бога — внешнего источника смысла. В его отсутствие источником смысла является общество и мы сами.
disRecord
+4
Атеизм отрицает не только Бога. Так буддисты в принципе не считают идею бога-творца какой-то значимой. Но они не атеисты.
Атеизм отрицает очень важные положения:
— представление об абсолютности
— вечности
и проч.
это логически приводит к
— случайности бытия и уходу в небытие.
— отсутствии реальной объективной нравственности. Случайные люди лишь придумывают себе правила в обществе, но перед лицом небытия нет никакой разницы между убийцей и жертвой, между спасением жизни и отнятием жизни — всё это лишь физические действия высших приматов.

Атеизм очень безысходен, если доводить логику до конца. Экзистенциалисты это как раз и показали.
ИМХО. Но такой мой взгляд на атеизм.
PrinceMars
0
Лол, именно это мне и нравится.
— случайности бытия и уходу в небытие.

Я улыбаюсь от осознания этого.

— отсутствии реальной объективной нравственности.

Честность перед собой. Убивать нельзя ни потому, что это плохо, а потому что люди не хотят умирать. Нравственность никогда не была и не будет объективна, мир где ты не можешь сделать с человеком только то, чего он не хочет, потому что иначе с тобой сделают то чего не хочешь ты, потому что бояться, что ты или вдохновлённые твоей безнаказанностью сделают это с другими. Это понятней, чем абстрактное «потому что», это лучше чем правила у которых нет причин, которые просто почему-то правильные.

Это лучше умещается в логику причиноследсвенного разума, чем причина с потолка.

Человек ищет смысл потому что боится неопределённости, а не потому что его существованию он необходим. И это лечится разными путями, как религией и ЧСВ так и дедовским «забыл подумать о столь далёком будущем, что даже не побываю в нём, и занимался более интересным настоящим и более обозримым будущим.»
CorruptionCode
+2
Я улыбаюсь от осознания этого.
Парменид говорил: «Бытие есть, небытия нет». Небытие по Пармениду нельзя даже мыслить.

Первый путь: есть бытие, а небытия вовсе нету;
Здесь достоверности путь и к истине он приближает,
Путь же: есть небытие и небытие неизбежно,
Путь этот знанья не даст…
Слово и мысль бытием должны быть: одно существует
Лишь бытие, а ничто не существует. Обдумай
Это – и ты избежишь дурного пути изысканья, –
Также второго пути, что измышляют невежды,
Люди о двух головах. Беспомощно ум их блуждает.
Бродят они наугад, глухие и вместе слепые.
Вздорный народ! Бытие и небытие тем же самым
И не тем самым зовут. И путь во всем видят обратный.


Далее приходит Декарт и ставит под сомнение реальность существования всего. Декарт предвестник Канта, он понимает, что глазами/ушами мы воспринимаем фаномены, наши органы чувств могут нас обманывать. Что же остаётся? Для Декарта это — мышление, самоосознание. Мыслю — следовательно существую.
Существование противостоит несуществованию. И даже иметь мысль о небытии значит уже быть. Так что твоя улыбка небытию (по Пармениду и Декарту по крайней мере — абсурдна).
PrinceMars
0
Честность перед собой.
С чего ты взял, что честность — это какая-то ценность? Неожиданно тебе даже тут приходится утверждать какое-то понятие, абстрактное — честность — как что-то само по себе должное.
Убивать нельзя ни потому, что это плохо, а потому что люди не хотят умирать.
Люди много чего не хотят. Хочу/не хочу — не критерий нраственности, а определение желания. Я например не хочу платить налоги.
мир где ты не можешь сделать с человеком только то, чего он не хочет, потому что иначе с тобой сделают то чего не хочешь ты, потому что бояться, что ты или вдохновлённые твоей безнаказанностью сделают это с другими. Это понятней, чем абстрактное «потому что», это лучше чем правила у которых нет причин, которые просто почему-то правильные.
Это как раз библейская нравственность: не делай другому того, что не хочешь себе; поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.
Но даже эта простая мысль, к сожалению, не всем понятна.
К тому же мы говорим не только о самой нравственности, но о её источнике, её основании.

О чём говорим нам атеизм? Что человеки существуют случайно, что человек просто биологическая единица, что по сути нашу жизнь, культуру, ценности можно и даже нужно мыслить как просто очень хитрые биохимические процессы. Что человек живёт, а потом всё — он прекращает существовать. О него не остаётся ничего, мы мыслей, ни чувств, ни желаний. Просто совсем ничего.

И вот представим такого атеиста, который сам не хочет умирать, но вот понимает, что он просто биологический робот и его бытие кончится. Что ему до того, что сосед Вася тоже не хочет умирать? У Васи красивая жена, и миллион баксов в шкафу. И вот первый (назовём его Петей) решает убить Васю, изнасиловать его жену и украв деньги пожить в своё удовольствие. Что ему до страданий Васи и его жены? Да ничего. Они такие же биологические роботы, они умрут и ничего не вспомнят. Их не будет. И самого Пети не будет. И даже всего общества, которое может Петю поймать, судить и казнить — их тоже не будет. Его палачи также уйдут в никуда, как и сам Петя и его жертвы. По сути — если доводить логику атеизма до конца — нет никакой разницы в убийстве и не убийстве — это просто события в мире, как падение метеорита и схода дождя. Более того, нет смысла ни в какой деятельности. Даже то малое удовольствие, что получит Петя от воровства и изнасилования красивой женщины — ерунда и смысла даже в этом нет. Смысла нет ни в чём.

Так что нет. Даже уголовное право исходит не просто из того, что кто-то не хочет умирать, а из положений, что жизнь человека представляет ценность.
Атеизм же по своей логике отрицает эти абстрактные ценности. И в пределе логики получается бессмысленность и безысходность.
Поэтому атеисты вынуждены быть не совсем атеистами, а воспринимать неожиданно религиозные, культурные, нравственные идеи, где человек что-то большее, чем просто большой био-робот, а добро и зло определяются даже не просто выгодой для выживания вида (на что конкретный индивидуум может просто положить — да плевать ему на выживание вида и общество, лучше сегодня наворует и пожирует, потому, что завтра умрёт и его не будет совсем, как потом не будет и всего этого общества) — но добро и зло определяются из уже плюс минус объективных представлений, что скажем убивать нельзя, потому, что жизнь имеет ценность и убийство плохо само по себе, что оно противоречит благу как таковому и проч., то есть уже идёт повышение оснований вплоть до представлении об Абсолюте (Боге, Брахмане, Природе Будды и проч).

Человек ищет смысл потому что боится неопределённости
А почему? Не странно ли, что в мире неопределённости, случайные биологические единицы вдруг ведут себя так словно они совсем не случайны, просто всем своим существом, культурой, всей цивилизацией, законами, восстают против этой неопределённости, случайности и бессмысленности бытия? Это слишком серьёзно, чтобы проигнорировать. Вся человеческая цивилизация очень чётко не согласна с бессмысленностью бытия, со случайностью бытия и неизбежной безысходностью. Нелепо назвать всю человеческую цивилизацию массовым психозом. Это даже не научно. Наоборот, следует признать, что разум просто не мирится и в принципе не согласен с выводами атеизма. И тогда уж скорее атеизм — психическое расстройство, если уж нормой разумной цивилизации человеков является как раз обратное — вера в смысл, даже высший смысл, вера в абстрактные ценности, вера в Абсолют, вера в осмысленность бытия и проч.
PrinceMars
+1
Люди много чего не хотят. Хочу/не хочу — не критерий нраственности
В том то дело, ни к чему даже близко похожему на нравственность это отношения не имеет. Желание это причина образования базовых правил в любом обществе, а описанное мной принцип работы такой самообразовавающейся системы. Собсно исходя из этого и вытекает, что даже в религии запрещены не все формы действий именуемых аморальными, в том числе убийство.
CorruptionCode
0
Ну организация какой-то системы и та нравственность, про которую говорим, то есть когда речь идёт о том, что плохо, а что хорошо, а не что называется плохим, а что хорошим — не одно и то же.
Так вот в этом посте заминусовали тролльный коммент. Это общественная мораль Табуна. Но вопрос безнравственно ли вообще устраивать говно в тредах — это уже вопрос несколько боле высокого порядка. Ответ на такой вопрос будет уже не в том, что обществу просто не нравится, а в том, что само по себе действие представляет, является ли в принципе что-то плохим, а что-то хорошим. Даже скажем нужно ли троллю уважать чувства окружающих, представляют ли их чувства ценность. Собственно мораль и нравственность даже слегка разные понятия. Мораль это скорее нормы и правила в обществе, нравственность это уже о том, то хорошо/плохо само по себе, в более широком и высоком значении.
PrinceMars
0
Люди заминусили потому, что абсолютному большинству это не понравилось, они не хотят видеть тут такое, и таких людей. Желания и вкуса для объяснения достаточно.

нужно ли троллю уважать чувства окружающих, представляют ли их чувства ценность.

Нужно-ненужно, представляют ценность-не представляют, собсно в чём вопрос — человек обращает на это внимания просто из-за инстинкта, логически разницы нет, мы вообще находим что-то достойным внимания и выполнения чисто машинально, а не логически, механизму работы мозга нет надобности в 100% осмысленности действия достаточно просто относительно крупной величины. Именно по этому говорить, что всем людям нужен смысл существования — это просто банально не необходимо высокий показатель осмысленности. По этой же причине люди тупо подчиняются правилам не задумываясь, пока они не перестают им нравиться или они не осмеливаются пожелать большего.
CorruptionCode
0
Да понятно. Но если мы говорим уже об идеологиях, то тут другой масштаб осмысления вопросов. Конкретный Вася живёт и особо не задумывается над всем этим. Это понятно. Но если об этом начать думать, тогда…
Ну ок. Спорить тут как бы нечего дальше.
PrinceMars
0
Я вообще-то имел ввиду, что не для всех отсутствие 100% осмысленности жизни имеет значение, отсутствие конечного смыла не уменьшит уже имеющийся задумайся ты или даже не пробуй, это просто не важно.
По этой же причине люди тупо подчиняются правилам не задумываясь, пока они не перестают им нравиться или они не осмеливаются пожелать большего.
Это просто пример того, что нашему мозгу это не важно.

А спорить тут уже действительно нечего, уже несколько постов как.
CorruptionCode
0
У этого рассуждения есть одна проблема. Почему у вас все сводится к биологии и физике? А как же язык, культура, общества, принципиальная субъективности любых суждений сделанных человеком? Как вы можете оторвать человека от общества и его традиций? Думаю, не надо напоминать, что вообще бывает с людьми воспитанными вне общества? Как по-вашему человек может очиститься от наслоения всего этого, если оно составляющего по сути основу его мышления? Почему вы рассуждаетет так, будто этих надстроек нет?

Описанных вами биороботов не существует, т.к. общество, которое их порождает не сможет существовать долго. Сотстрадание — это божественная истина спущенная к нам с неба? Ерунда. Просто общество индивидуумов лишенных сострадания не есть общество в нашем понимании. Это просто косяк рыбы с точно такими же возможностями по высокоуровневой кооперации и совместной деятельности. То же самое со «смыслом жизни» и «несогласием с безысходности», условно, «заряженные» идеей индивиды в определенных ситуациях гораздо «эффективнее» (в смысле биологического прогресса), чем всякие экзистенциалисты.
disRecord
+1
Как вы можете оторвать человека от общества и его традиций?
Лол, я этого совсем и не утверждаю. Даже наоборот.
Описанных вами биороботов не существует
Согласен. Но атеизм в пределе своей логики человека и мыслит биороботом с субъективными надстройками (которые субъективны, изменчивы, различны до нельзя, так что на них можно положить даже в разборе вопроса «что есть человек»).
Сотстрадание — это божественная истина спущенная к нам с неба?
Не спущенная. Но этот инстинкт неожиданно не обосновывается атеизмом. Умирать за други своя особого смысла не имеет, когда сама жизнь — результат слепой случайности и в конце всё уходит в небытие. Какая разница сострадал ты или мучил других? Конец один — прекращение всякого бытия, для всех. Случайно возникли, ушли в никуда. С такой точки зрения даже инстинкт сострадания мало что значит.

То же самое со «смыслом жизни» и «несогласием с безысходности», условно, «заряженные» идеей индивиды в определенных ситуациях гораздо «эффективнее» (в смысле биологического прогресса), чем всякие экзистенциалисты.
Конечно. Но зачем им быть эффективными? Зачем жить вообще, когда сама жизнь — случайность и конец — прекращение бытия, как будто и не было ни тебя, ни общества, ни вида, о выживании которого можно было бы ещё подумать?
Когда всему виду с неизбежностью грозит эсхатологическое вымирание — то есть уничтожение полностью — в небытие, тогда даже выживание вида — временная суета без смысла.
Вот о чём речь.
PrinceMars
-1
Это как раз библейская нравственность: не делай другому того, что не хочешь себе; поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

С которых пор золотое правило морали стало исключительным приобретением библейского христианства?)
Doof
+1
А я и не говорил «исключительное приобретение».
PrinceMars
0
---
ShprotaNa Изменён автором
0
И вот представим такого атеиста, который сам не хочет умирать, но вот понимает, что он просто биологический робот и его бытие кончится. <...> И даже всего общества, которое может Петю поймать, судить и казнить — их тоже не будет. Его палачи также уйдут в никуда, как и сам Петя и его жертвы. По сути — если доводить логику атеизма до конца — нет никакой разницы в убийстве и не убийстве — это просто события в мире, как падение метеорита и схода дождя. <...>Смысла нет ни в чём.

Какая интересная идея. Разовьём её. Представим что Петя — не человек, а допустим, лошадь. Или рыбка. Или попугайчик. Или собака. Или кошка. ииииии? Насколько помню, считается что они все не обладают душой, а следовательно не веруют в бога. Тогда исходя из вышенаписанного, они должны перетрахать друг друга, как хомячки, а потом поубивать друг друга. Но почемуто подобного не происходит. Значит, или твоё утверждение ложное, или же животные обладают душой, а кроме того способны верить в Бога (сейчас не принципиально какого именно, человеческого, или своего). Дискасс?
ShprotaNa
+2
Животное не способно мыслить и принимать такие решения, которые может принимать человек. Лев убивает молодняк самки от другого самца из-за инстинкта, а человек может переубивать и своих детей от просто так.
Так что не стоит сравнивать несравнимое.
PrinceMars
0
Почему же. Человек точно также по разному относится к своим и чужим детям. И если встанет выбор — чужого убьёт.

Так что вполне сравнимое.

Люди вон вообще войны устраивают, такой фигни у других животных вообще не бывает, чтобы просто так массово убивать себе подобных.
ShprotaNa
-1
Я имел в виду, что отрицается «бог — источник морали». Другие аспекты бога (творение, абсолютность и т.п.) не так важны в данном контексте.
Атеизм отрицает очень важные положения:
— представление об абсолютности
— вечности

Не совсем очевидно, что атеизм их отрицает. Но здесь проблема в определении понятие «бог». Так, вообще тезис о существовании абсолютной истины (к примеру, о неких законов природы или хотя бы математики) можно при желании трактовать, как веру в бога.

отсутствии реальной объективной нравственности.

Я бы сказал не объективной, а абсолютной или внешней (по отношению к обществу). С моей точки зрения моральный закон в обществе объективен. Его можно «извлечь» с применением методов социологии. Конечно, он будет несовершенен и противоречив, в отличие от религиозного абсолюта, но он объективно существует.

Экзистенциалисты просто хотели быть несчастными. В отсутствие божественного абсолюта можно выбрать любую этику, хоть людоеда, хоть строителя коммунизма. Они же построили конструкцию, в которой надо страдать. (Здесь, правда, я во многом в ситуации «не читал, но осуждаю», т.к. знаком с направлением только по учебникам).

Кстати, срачь дискуссия на указанные темы была уже тут: tabun.everypony.ru/blog/149391.html#comment10756476 (смотрите ниже указанного комментария), там же процедура «экстрации» объективной морали тут tabun.everypony.ru/blog/149391.html#comment10756476, как я ее вижу. Может еще где-то было обсуждение, но я не знаю. (Сам пост смотреть смысла нет, если вы не прочитали «Богиню кроликов»).
disRecord
+1
Я имел в виду, что отрицается «бог — источник морали».
Отрицается не «бог», отрицается атеизмом Абсолют, вселенский моральный закон. Если в христианстве Абсолютом и Объективностью является Бог, то в буддизме это «Природа Будды», закон кармы, и буддистов представления о боге-творце не очень тревожат. Но для наш так скажем «научный атеизм» отрицает и буддийсткие представления об объективности, абсолютных критериях и законах.

Не совсем очевидно, что атеизм их отрицает. Но здесь проблема в определении понятие «бог». Так, вообще тезис о существовании абсолютной истины (к примеру, о неких законов природы или хотя бы математики) можно при желании трактовать, как веру в бога.
Математика и законы физики не говорят о нравственности, ни о смысле бытия и многом другом.

С моей точки зрения моральный закон в обществе объективен. Его можно «извлечь» с применением методов социологии. Конечно, он будет несовершенен и противоречив, в отличие от религиозного абсолюта, но он объективно существует.
Дело не в том существует ли закон, а в том, что он из себя представляет. У братков на зоне тоже свои законы, и точно также выводимые из социологии — доминирующие авторитеты опускают нижестоящих.
Да и как я писал выше, на общественную мораль можно положить. С точки зрения атеизма это будет то, что один примат взбунтовался против стаи. Но сказать, что его бунт это именно зло с точки зрения атеизма нельзя — для атеистической логики это просто действие, событие. А оценки действия субъективны. 10 против одного, и оценка 10 точно также субъективна, как оценка этого одного бунтовщика.

Экзистенциалисты просто хотели быть несчастными.
Есть такое. Зато можно сделать из этого выводы.

Кстати, срачь дискуссия на указанные темы была уже
И не раз :3
Я просто рассуждаю философски. И нахожу, что у атеистов основания нравственности довольно философски шаткие, а атеизм в целом действительно логически доводится до страдания экзистенциалистов. И меня это совсем не устраивает. И как сказал, это не устраивает всю человеческую цивилизацию.
Вообще атеистических цивилизаций в истории не было. А атеистические государства всегда имели псевдо-религиозность, типа культа Ленина-Сталина, или нынешний режим Чучхе в Сев.Корее, где при официальном атеизме де факто абсолютизируется и обожествляется династия Кимов.
PrinceMars
0
И нахожу, что у атеистов основания нравственности довольно философски шаткие

Берите выше: абсолютное большинство безбожников — убежденные и яростные имморалисты, ибо 95% атеистов планеты — коммунисты, а Маркс прямо писал: «коммунисты вообще не проповедуют никакой морали».

Знатно кстати задвигаете — аж во мне какой-то огонек затеплился.
Dim Изменён автором
0
абсолютное большинство безбожников — убежденные и яростные имморалисты
Скорее верно обратное, что имморалисты преимущественно безбожники. Большинство же атеистов на деле не атеисты, а просто светские люди, которые об этом обо всём мало думают. Они скорее агностики.
95% атеистов планеты — коммунисты
Ну не 95% конечно. Думаю процентов 30% так или иначе коммунизмом были задеты. Тут и различные хиппи и «либеральные» леваки.
Но нет, Дим, ты слишком радикально судишь.

Знатно кстати задвигаете — аж во мне какой-то огонек затеплился.
Ну религия, философия для меня всегда интересные вещи были =)
Главное не упарываться.
PrinceMars
+2
Согласно большинству имеющихся у меня статистических данных, атеистов на планете в районе 150 млн.
Численность компартиии Китая — 88 млн + 20 млн одобренных кандидатов, из которых уже одобрена половина. Все члены разумеется атеисты — под угрозой изгнания из тусовки. Как и бывшие члены — под угрозой судебного преследования.
Есть еще компартии Вьетнама, Лаоса, Сев. Кореи и т.д.
Удивительно тут скорее то, что кроме коммунистов бывают какие-либо атеисты.
Dim Изменён автором
0
20 млн одобренных кандидатов, из которых уже одобрена половина.

Не успел отредактировать.
Подалось 20. 10 одобрили к моменту, когда я последний раз интересовался
Dim Изменён автором
0
Удивительно тут скорее то, что кроме коммунистов бывают какие-либо атеисты.
Хм… это тоже спорно. Учтивая традиционализм китайцев. Все эти 88 млн.атеистов на голубом глазу почитают духов предков.
PrinceMars
0
Тогда атеистов меньше, чем 150 млн. Тем не менее, они всё равно эн масс коммунисты.
Тут как бы и без статистики всё очевидно, бо самое массовое мероприятие не-коммунистических атеистов в истории — это первая Reason rally с вроде бы максимум 10 тыс. участников. Во всяком случае, они так утверждали.
Dim
-1
Ну я соглашусь, что пожалуй да, самая такая крупная атеистическая движуха была и есть коммунистической при этом.
Но при этом стоит также заметить, что коммунизм (как в СССР или КНДР) был не совсем уж честным атеизмом, эта отдельная идеология со своей псевдо-религиозностью. Тут даже атеизм не как самостоятельное учение, а скорее как инструмент конкурентной борьбы коммунизма с другими идеологиями.
PrinceMars
+1
А атеизм всегда такой. Суицидальный.
Сперва они обожествляют силы природы — «за нас историческая необходимость», «вселенную создала гравитация» и т.д.
Потом учиняют культ героев. И идут к трибунам и мавзолеям цепочки паломников.
Дальше наблюдений пока нет — ни одно ат. сообщество банально не прожило достаточно долго — однако резонно предположить, что следующим этапом станет создание полноценного Пантеона.
Ибо не может общество без метафизики.
Собственно даже нужды именно что в ат. режиме нет — вон, у Докинза и то культ личности уже давно есть.
Коммунизм просто лучше прочих ат. воззрений обеспечивает оную потребность.
Dim Изменён автором
-3
Согласно статистике, после 1991 года большая часть отечественных коммунистов променяло партбилеты на крестики. И да, достаточно включить телевизор чтобы убедиться в этом. Дискасс насчёт статистики?
ShprotaNa
+1
О чем дискутировать-то? Я таки согласен, что «мощь» атеизма — чистой воды фикция и держится исключительно на репрессивной машине. Стоит ей рухнуть и на глобальной карте от этих суицидников даже следа не останется.
Dim Изменён автором
-1
Я вообщето о другом, что количество верующих не равно числу носящих крестики. Также и с коммунистами и число партбилетов.
ShprotaNa
+1
Еще скажите, что верующие в Летающего Макаронного Монстра на самом деле в него не верят.
Статистика не занимается изучением темных вод человеческих душ — она принимает данные ей ответы за правду. И даже если, скажем, половина членов КПК на самом деле верующие, это не имеет никакого значения — роль они будут играть атеистическую. Во избежание.
Да и посмотрим правде в глаза: даже если они на самом не безбожны, то их религиозные убеждения явно стоят не на первом месте, раз уж они предпочли скрыть их ради карьеры.
В целом, мне тоже конечно хотелось бы думать, что безбожников не 150 млн., а например 100. А лучше — еще меньше.
Dim Изменён автором
-4
Вот и нинада тогда всех коммунистов считать пидарасами, а себя дартаньяном.

И да, расскажи мне про атеистов. Вот я вот в твоего Бога не верю, хотя считаю что Бог есть.
ShprotaNa
+1
Их никто не заставлял становится коммунистами — тобишь представителями принципиально имморалистической идеологии.

Что же вы хотите, чтобы я рассказал?
Dim
-1
Их никто не заставлял играть в теннис кататься на горных лыжах сжигать и рвать партбилеты и становится православными верующими.
И вот лично моё мнение — нормальный верующий, который сам пришёл к вере, осознанно крестился — это хорошо. А все те кто сделали это потому что так модно, кто крестил своих детей пока они были в несознательном возрасте — хуже пидарасов. Потому что первые, это духовные проститутки, а вторые фактически изнасиловали собственных детей. Также духовно.
ShprotaNa
+1
Истинно — но православие не имморалистично.

Не хуже — и тем не менее с общим направлением мысли согласен.
Dim
0
Значит хоть в чёмто наши мнения совпадают.
ShprotaNa
0
Но тем не менее считаю что лучше для православиЯ будет если за насильное его навязывание будут расстреливать, например. Крестил ребёнка? Расстрелять. Ибо человек должен САМ прийти к ВЕРЕ. А навязывание — это во первых насилие над ним, во вторых лишение его части этой веры «а что, я ж уже крещёный, бог простит же!», в-третьих попытка потроллить самого Господа — «ты думаешь у тебя стало одни последователем больше? А хренушки, лалка! Он даже не понимает что это т обряд означает, и возможно никогда не поймёт. Но ты теперь обязан спасать его душу, ибо ОБЕЩАЛ»

Такая вот фигня
ShprotaNa
0
Расстреливать — больно сурово.
А так опять же согласен с направлением мысли — как-никак я-то вообще баптист.
Dim
0
Я таки согласен, что «мощь» атеизма — чистой воды фикция и держится исключительно на репрессивной машине.
Сказано сильно, но в общем зерно правды тут есть. По меньшей мере все атеистические общества/государства атеистическую идеологию поддерживали и поддерживают действительно репрессивными методами. А в целом исторически атеистические общества стремятся к нулю.
Следовательно атеизм для обществ, для человечества в целом нечто маргинальное, а не норматив.
Ну а говорить за конкретных людей уже тяжелее. Но согласен со ShprotaNa количество атеистов меньше заявленного (как и количество действительно религиозных, более менее глубоко религиозных людей). Большая часть «атеистов» — не атеисты, а агностики-обыватели. А тру-атеисты это уже как минимум люди хорошо знакомые и с религиоведением и с философией, а не просто «я не верю в бога». Просто «не верю в бога» это лишь отрицание одного определённого положения, но ещё не целостная картина мира.
PrinceMars
0
«Профессиональные атеисты», угумс! Такое вправду чаще всего бывает на замполита похожим ;) Большинство моих знакомых атеистов, в строгом смысле — агностики. Их картина мира просто не включает в себя сверхъестественное, не более того.
RN3AOC
+3
В строгом смысле они апатеисты.
Агностицизм — тоже сильная позиция, постулирующая непознаваемость. Кстати, не мешающая иметь религиозные убеждения.
Dim
0
Следовательно атеизм для обществ, для человечества в целом нечто маргинальное, а не норматив.

Снова вы смягчаете.
Атеизм — не просто маргинальное являение, а откровенная аномалия. Саморазрушающаяся опухоль.
Ибо, во-первых, они склонны к суициду индивидуально.
Во-вторых, коллективно — через отказ от формирования долгосрочных гетеросексуальных отношений и сравнимый с гомосексуалистами fertility rate
В-третьих, общественно — сочетание первого и второго уже весело, но сюда накладывается характерная для атеистов крайняя недоговороспобность. Ибо одержимость гордыней редко способствует компромиссам. Тут не стану даже мучить случайного читателя наукой(ТМ) и дам послушать просто случайного безбожника. Впрочем, любителям этого самого могу порекомендовать the plot — помимо прочему, хорошо показывает дисфункцию советского общества.
Наконец, в-четвертых, они самоубиваются идейно — на определенном моменте просто беря и начиная религиозную эволюцию с самого начала. Архаики а-ля культ героев. И не появится он у них не может, ибо без Вождя ни о какой сколь-либо плотной организации у безбожников не может быть и речи — потонут в бессмысленной грызне.

Вот так и выходит, что атеисты обречены быть паразитами, без конца грызущими обеспечивающую им жизнь клетку религиозных сообществ. Бо в случае успешного прогрызания и создания собственного сообщества они начинают неизбежно вымирать вследствие импотентности своих убеждений.
Dim Изменён автором
-7
По меньшей мере все религиозные общества/государства религиозную идеологию поддерживали и поддерживают действительно репрессивными методами.
Yunnan
+1
Именно так.
Истинно.
ShprotaNa
0
Ватикан?
Dim
0
Что «Ватикан»?
ShprotaNa
0
Где репрессивные методы для поддержания религиозности в сем рел. гос-ве?
Dim
0
По меньшей мере все атеистические общества/государства атеистическую идеологию поддерживали и поддерживают действительно репрессивными методами.

Ага, тото сейчас куда ни плюнь — в христанутых попадёшь. Этот крестится каждые пять минут, тот молитвы под нос бормочет, там глас божий в каждом чихе слышится. Из каждого второго фильма «я верующий, поэтому меня бог спас. А был бы нехристью — сдох бы уже»

Ракеты святой водой окропляют, чтобы не ломались.

А ещё чуть что визжат будто им яйца прищемили «тут религиозную ненависть разжигают, ату их!»

Нет уж, лучше атеизм чем такая религия.
ShprotaNa Изменён автором
+2
Соскучились по массовым расстрелам, «центрам переобучения» и всепроникающему мракобесию вроде этого и этого?
Dim Изменён автором
0
А вот не надо reductio ad absurdum, между этими двумя пунктами есть весьма приличное расстояние — нормальной светской морали. Или каждый второй должен прямо быть пламенно верующим?
Carolus_Mrax Изменён автором
+3
Атеистические гос-ва только так и существовали — а на самом деле, куда хуже описанного.
Можете кстати дать пример «нормальной светской морали» — желательно, не у круга ничего тяжелее ручки в руках не державших интеллектуалов.
Dim
-2
1)Никто не мешает не повторять их ошибок. Без государственной идеологии нет, никак?
2)На кого намек?
Carolus_Mrax
+2
1. Тем не менее, атеисты всегда их повторяют — у меня даже на сем сайте был пост о буквальном повторе методов дехристианизации во Франции в ВФР и у нас в 20-х.
2. В целом, на всех. Собственно, не знаю ни одной действительно массовой секулярной этики, кроме марксистской. Хотя в основном конечно на светский гуманизм во всех трех его ипостасях.
Dim Изменён автором
-1
методов дехристианизации во Франции в ВФР и у нас в 20-х.

Да там вообще много что повторилось — некомпетентный царь, разорённая страна, юрист-краснобай, резня, взаимные поклёпы и так далее. Причем большевики на Сен-Жюста, Марата, Робеспьера и прочих активно так наяривали.
Собственно, не знаю ни одной действительно массовой секулярной этики, кроме марксистской. Хотя в основном конечно на светский гуманизм во всех трех его ипостасях.

Именно на него и намекаю. А что не так?
Carolus_Mrax
0
Соскучились по крестовым походам, сжиганию ведьм на кострах, сжиганию всяких там джорданобруно и прочих, кто не соответствует церковной линии?
ShprotaNa
+2
а) Да. КП — величайший подвиг средневековой европейской цивилизации, в кои-то веки отринувший раздоры и отпинавшей до того три сотни лет щемивших их мусульман.
б) Нет. Впрочем, тут необходимо отметить, что сожжения еретиков и брунов пришли в мир именно вследствие глобального кризиса Церкви и общего обмирщения. Например, живший до него будущий отец Церкви и автор главенствующей католической доктриныФома Аквинский писал так:
«язычников и иудеев нельзя принуждать к принятию веры, ибо принятие веры является актом воли. Можно лишь их, если это возможно, принудить к тому, чтобы они не мешали распространению веры богохульством, двуличием и коварством или даже открытым преследованием.»… нельзя применять силу и принуждение к еретикам «для исполнения ими того, к чему они обязались соблюдать принятое»
Dim
+1
щемивших их мусульман.

Кого- «их»? Если говорить о большей части Европы, то у них проблемы были отнюдь не с арабами — франки мусульман отпинали ещё до крестовых походов при Пуатье. А все остальные проблемы касались чисто Балкан и Средиземноморья.
общего обмирщения

Хроническое состояние Церкви. Каждый век появлялись новые ордена, призванные бороться за реформу Церкви и изменение её к лучшему, судя по Реформации — не взлетело.
Carolus_Mrax Изменён автором
+2
Средиземноморья — как бы самого населенного региона христиан. Аж Рим арабы в свое время грабанули.
Dim
+1
Ой, да его кто только не грабил. Например, в ходе войн за инвеституру его разоряли вполне европейцы, а вот обороняли другие враги Европы, тоже отнюдь не христиане — норманны Робера Гвискара.
Carolus_Mrax
+1
Так — вот только ведь арабы одним ограблением бы в итоге не ограничились.
Dim
0
Как там с Испанией — вроде и поныне католическая по самое не балуйся? Да и крестовые походы и Реконкиста — вещи немного разные.
Carolus_Mrax Изменён автором
0
Да, я и имел в виду вселенский моральный закон, кода писал «бог — источник морали». Просто трудно написать кратко и универсально термин. Например, некоторые языческие религии потенциально могут иметь несколько богов со своими, немного разными наборами правил для своих почитателей.

Абсолютно согласен, что мораль из физики/химии/биологии не выводится. Для того, чтобы ее построить, нужны некие постулаты. Собственно, такие постулаты и есть основа любой религии. Поэтому с моей точки зрения отличие атеистического мировоззрения от религиозного в основном в том, что в одном случае эти постулаты воспринимаются как божественное откровение, а в другом — как продукт деятельности общества.

Совершенно не вижу проблемы в том, что и у атеиста в мышлении могут быть такие постулаты. Абсолютная саморефлексия невозможна, природа поведения человека иррациональна. Никакой, даже самый злобный атеист не способен выкорчевать из себя все то, что определяется обществом и биологической спецификой его поведения (условно, социальные инстинкты). Тем не менее, ограниченная возможность анализа этих основ поведения все равно остается. Можно проследить происхождение данной нормы, оценить ее влияние на ход истории и развитие общества. Теизм же этой возможности лишен: норма «спущена» сверху, все ее изменение и анализ ограничены возможностью толкования откровения. Особенно это странно и забавно выглядит, когда приходится особенно аллегорически трактовать что-то очень древнее и устаревшее.

Более того, осознанное принятие принятие такого постулата атеистом, который понимает его несовершенство, это гораздо более сложный и ответственный акт, нежели принятие его верующим, для которого он назначен частью абсолютной божественной истины. Да, в случае атеиста есть опасность отвержения этого постулата благодаря его возможности саморефлексии. Но это уже отдельный вопрос, как организовывать общество так, чтобы это не несло негативных последствий с точки зрения текущих принятых норм морали.
disRecord
+1
Да, я и имел в виду вселенский моральный закон, кода писал «бог — источник морали». Просто трудно написать кратко и универсально термин. Например, некоторые языческие религии потенциально могут иметь несколько богов со своими, немного разными наборами правил для своих почитателей.
Политеизм (как и монотеизм) разный бывает. Но, скажем, греческий политеизм это типа по-сути, где боги просто такие крутые ребята, которые некогда отжали власть у титанов. А сами боги и титаны произошли из первичного хаоса. Эти боги могут помогать или вредить людям, сами друг с дружкой ссорятся, воюют и проч. То есть никак не выступают «источником морали» и не представляют собой какую-то универсалию. Христиане всегда стебали этот языческий Дом-2.
Так что с философской точки зрения политеизм вообще как-то плохо сочетается с идеей Универсалии и Абсолюта.
Например Иоанн Дамаскин очень хорошо и чисто с философских позиций обосновывает почему не может быть многих богов.
СпойлерС теми же, которые не верят Божественному Писанию, мы так будем рассуждать: Бог есть совершен и не имеет недостатков и по благости, и по премудрости, и по силе, — безначален, бесконечен, присносущен, неограничен, и, словом сказать, совершен по всему. Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие; если же между ними есть различие, то где совершенство? Если будет недоставать совершенства или по благости, или по силе, или по премудрости, или по времени, или по месту, то уже не будет и Бог. Тождество же во всем указывает скорее единого Бога, а не многих.

Сверх того, если бы много было богов, то как бы сохранилась их неописуемость? Ибо где был бы один, там не был бы другой.

Каким же образом многими управлялся бы мир и не разрушился и не расстроился ли бы, когда между управляющими произошла бы война? Потому что различие вводит противоборство. Если же кто скажет, что каждый из них управляет своей частью, то что же ввело такой порядок и сделало между ними раздел? Этот-то собственно и был бы Бог. Итак, един есть Бог, совершенный, неописуемый, Творец всего, Содержитель и Правитель, превыше и прежде всякого совершенства

Политеизм плохо отвечает на вопросы универсализма и абсолюта. Чтобы такой ответ был, всё равно придётся утверждать какую-то монотеистическую реальность. Либо происхождение богов от одного Абсолюта. Либо что боги это хотя бы эманации Абсолюта или аватары. Либо они сотворены Абсолютом и сами как ангелы или люди. Или как у буддизме — ну есть боги, но они точно такие же жертвы сансары, точно также подчинены карме и по большому счёту боги для буддиста не нужны. Будды куда важнее. Важнее просветление, осознанность «Природы Будды» и т.д.
Так что твой аргумент скорее как раз христианский аргумент против политеизма. Лебедь, рак и щука не могут быть Абсолютом.
Христианский же Бог это конечно Абсолют, Объективность с большой буквы, Сущий. Просто к тому же оказывается, что эта Объективность Личностная и Разумная, а не некий безликий Абсолют.
PrinceMars
0
Да, христианская мифология логичнее. Хорошая, красивая легенда.
RN3AOC
+2
Она непростая, но в самом деле, успел убедиться, что таки да, христианский (конкретно в православном изложении) миф внутренне логичен и на удивление целостен. От момента творения до конца истории — одна прямая логика и догматы взаимосвязаны. Не зря христианская догматика так хорошо подружилась с философским языком.
Или даже скажем, сексуальные запреты, если копнуть, оказывается обосновываются и идут от представлений о браке, где целая отдельная мифологема о сотворении человека как мужчины и женщины, о единстве двух как одного существа, о подобии этого единства Единству Троицы и проч.
В исламе, например, такого не найти и там брак не больше чем социальный договор. И подчас объяснять мусульманам почему многожёнство это не кул — дело почти безнадёжное.
Религии разные бывают, с очень разными базовыми основами, идеями, и как следствие по-разному объясняется (если объясняется) так или иная мораль. И многие похожие вещи в разных религиях похожи только на первый взгляд, а по существу совсем разные.
В зороастризме например большое место занимает ритуальная чистота. Скверна же воспринимается как следствие злого творения Ахримана. И жуткий грех, жуткое осквернение, например, касаться трупа. Схожее было в ветхозаветной религии, но причина осквернения уже понималась иначе — из догмата грехопадения, отпадение от Бога привело к смерти. А уже в Новом Завете (для христианства) Христос смерть побеждает и смерть уже не страшна.
Или скажем в том же зороастризме отсутствует монашество. Но причина нужности брака в продолжении рода, причём важное место занимают представления о молитве за усопших — типа, если у тебя нет детей — за тебя некому будет молиться. Беда и пичаль.

Так что я лично в целом нахожу, что да, православие, так скажем, самая удачная религия, она внутренне хорошо устроена, логично и объясняет многое, довольно логичную и непротиворечивую рисует картину мира.

Так что не только как религиозник, но и как религиовед могу сказать, что мифология мифологии рознь.
PrinceMars
-1
Одна только проблема, мифолгическая картина мира не имеет отношения к наблюдаемому. Приходится подгонять наблюдения под заранее заданный результат. А это непродуктивно.
RN3AOC
+2
Ну это уже немного о другом разговор. Если теория хорошо объясняет что-то, просто так от неё отказывается тоже не продуктивно.
Тем более я вполне себе скептик, в таком кантовском, декартовском смысле. В конце концов нет причин доверять даже органам чувств. Информацию от органов чувств мы также принимаем на веру. Так что по большому то счёту вера всегда лежит в основе любого знания.
А также собственно атеисты не верят в Бога просто потому, что Бог им представляется слишком невероятным. Но в принципе свидетельства пророков и Апостолов источниковедчески даже более серьёзны, чем свидетельства того же Платона о существовании дядечки Сократа. Просто атеистам проще поверить в Сократа, чем во Христа.
Но это уже другой разговор.
PrinceMars
+1
Ну, скорее не в Сократа, а в результаты какой-нибудь сравнительной геномики, например. Это выглядит, по мнению многих, более достоверным и детальным, чем свидетельства из Быт.
RN3AOC Изменён автором
+1
Ps гуманитарный метод, конечно же, в большей степени доверяет текстам. Но я тут исключительно о естественниках говорю.
RN3AOC Изменён автором
0
Лирики и физики, ага.
PrinceMars
+1
Ну, примерно;)
Занятно наблюдать, как старая добрая конкуренция физики/лирики причудливо трансформируется с течением лет.
RN3AOC
0
И тем не менее, в христианстве архангелы и многочисленные святые по сути занимают то же самое место, которое в язычестве занимают младшие боги, окружающие верховного бога. Им точно так же молятся, просят о какой-либо услуге и т.д. Так что, абсолют абсолютом, а в реальной жизни (а не философии) люди даже в монотеистической религии не могут обойтись без политеизма.
Ertus
+1
Я уже писал выше, что схожие не первый взгляд явления могут быть совершенно разными по сути. Культ святых в христианстве имеет совсем другие основания и практику, чем культ греческих богов. Для христианина святые — это его братья, идущие впереди него и христианин стремится достигнуть того же состояние святости и обожения. А уж ангелы — не в обиду им — нижестоящие по иерархической лестнице создания.
А языческие боги совсем наоборот.
Так что сходство внешнее и весьма поверхностное. По существу же язычество и культ святых в христианстве разные вещи, даже противоположные.
PrinceMars
+1
Может, с точки зрения богослова — это действительно разные вещи. Но с точки зрения функциональности для рядового прихожанина — в общем-то, одно и то же. И когда православный молится Николе-Угоднику, или там какой-нибудь Матушке Матроне, и ставит им свечку перед иконой, желая чего-то получить, он в этот момент не отличается от язычника, для аналогичной цели приносящего жертвы Фрейру, или Иштар, или ещё кому.
Ertus
+2
Как и в любом деле здесь нужно образование. Ведь «научи дурака Богу молиться...».
Но скажу, что имхо, как мне кажется, каков мой опыт, что прихожане, а не захожане, в основном разбираются что к чему.
Ну а «народная религиозность» — это само собой притча во языцах.

Так ведь кто-то и поней считает фурри.
PrinceMars
0
Некоторые поней считают даже религией.
RN3AOC
+1
Ога. Макаронный монстр нервно курит в сторонке.
В общем с чего начали, тем и закончили. Славно. Круг замкнулся.
Мой религиоведческий раж иссяк. Так что просто — всем поняшности!
PrinceMars
+2
Пони и есть фурри. Это неоспоримый факт.
Ertus
-1
Пони не есть фурри. Ты что клоп от ийифа отличить не можешь?!
PrinceMars
+4
Пони — животные? Животные. Разумные? Разумные. Антропоморфные? Да, признаки присутствуют. Так что, они фурри по всем статьям, и это не подлежит опровержению.
Ertus
+1
Я, например, обожаю фурей.Особенно Шарика и Матроскина.
RN3AOC
+4
Наш, советский человек! :)
Ertus
+2
А Волк из Ну, Погоди? И Кот Леопольд?!
ShprotaNa
0
Уж не знаю. Для меня мир Эквестрии как-то совсем самостоятельный жанр.
PrinceMars
+1
Аббатство Рэдволл тоже самостоятельный жанр. И сериал «Ну погоди» самостоятельный жанр. Это не мешает им относиться к разряду фурри. Как и поням.
Ertus
+1
Никогда не понимал споров, имеющих чисто терминологическую природу.
RN3AOC
+2
Просто кто-то не хочет, чтобы его любимых поняш относили к фурри. Потому что фурфаги — гомосеки и йифферы. И не понимает того, что сейчас как раз-таки для самих фурфагов гораздо больший зашквар — если пони*бов приравняют к ним.
Ertus
+1
Как чтото плохое.
ShprotaNa
+1
Абсолютно согласен, что мораль из физики/химии/биологии не выводится.… отличие атеистического мировоззрения от религиозного в основном в том, что в одном случае эти постулаты воспринимаются как божественное откровение, а в другом — как продукт деятельности общества.
Ну продукт деятельности общества тоже не тянет на источник нравственности. Общества разные, с разными устоями и нормами. Так и религии возникают в обществах, и религии тоже самые разные. И я как-то не думаю, что атеисты хотят жить, скажем, в шариатском государстве, оправдывая многие свои неприятности (вплоть до секир башка) тем, что такие вот нормы сложились в результате деятельности общества и де объективны.
Так что нет, «деятельность общества» не годится на универсалию. Уж очень по-разному живут и могут жить разные общества.

Никакой, даже самый злобный атеист не способен выкорчевать из себя все то, что определяется обществом и биологической спецификой его поведения (условно, социальные инстинкты).
А вот это верно. Только речь идёт не о биологической специфики, а о культурных и часто религиозных установках. Европейские атеисты воспитаны и античной и христианской культурой. И на самом деле, когда гонят на христианство — пилят сук на котором сидят. Как и верно, что ты сказал, что они в своей реальной жизни на «чистый атеизм» совсем не опираются, а проявляют поведение имеющее в основе воспитание культурное, религиозное, и проч.

Теизм же этой возможности лишен: норма «спущена» сверху, все ее изменение и анализ ограничены возможностью толкования откровения. Особенно это странно и забавно выглядит, когда приходится особенно аллегорически трактовать что-то очень древнее и устаревшее.
Ну это смотря как и что толковать. Но это конечно уже другой разговор.
Мы тут рассуждали о том может ли атеизм быть источником нравственности и давать смысл бытия, или хотя бы указать на этот источник. Оказывается не может. Проанализировать общественные нормы и их историю, их влияние не общество, ещё совсем не утвердить источник нравственности или какой-либо смысл бытия.

отдельный вопрос, как организовывать общество так, чтобы это не несло негативных последствий с точки зрения текущих принятых норм морали
Это вопрос практический. Мы же говорим о философских основаниях этих норм морали. О картине мира и проч. Это уже другой уровень вопросов.
Атеизм не даёт мне ответа о смысле моей жизни и о том, есть ли вообще добро и зло и что из этого следует. Отсылка к физическим, биологическим, психическим и социальным закономерностям — конечно интересно и получительно, но не даёт ответов на фундаментальные вопросы.
PrinceMars
-1
«Мораль не выводится..» Ну почему не выводится? Делаются достаточно интересные попытки. Хотя тут пока многовато гуманитарщины в плохом смысле слова.
rideo.tv/video/22647/
RN3AOC Изменён автором
+1
Приятно видеть, что разговоры со мной оставляют след в собеседниках.

Я таки не помню, чтобы в той беседе успешно экстрагировали объективную мораль — можете поточнее указать? Интересно же.
Dim Изменён автором
0
Это комментарий: tabun.everypony.ru/blog/149391.html#comment10756809
Но, вроде, там все обсудили.

Соболезную потери половины ника…
disRecord
0
Пардон, но я же сразу указал на ошибку:
Т.е. мы никогда не сможем этого доказать, но она всё равно есть?

Вы верите в объективную мораль, сами же признавая, что вряд ли когда сможете ее достигнуть. Как бы экстрагировать бессмысленно, бо никогда не доведем дело до конца. Если же объективная мораль априори вне нашего доступа, то не логичнее ли будет объявить ее несуществующей — по крайней мере, для нас?

Да и в целом у каждого общества свои нормы — так, японцы в одно время не осуждали изнасилований, славяне приносили человеческие жертвы, китайцы калечили дочерям ступни, маори почитали пытки за доблесть и так далее. Если же мы говорим о конкретном обществе, то его мораль очевидно сформирована конкретной религией этого общества.

Принимаю ваши соболезнования. Но мне на самом деле так даже больше нравится.
Dim Изменён автором
+1
Т.е. мы никогда не сможем этого доказать, но она всё равно есть?

Я тогда не отреагировал на эту фразу, т.к. совершенно ее не понял.

В моем видении, приведенное рассуждение утверждение и обосновывает объективность в морали, т.е. существование общих норм поведения. Она вторична по отношению к обществу, т.е. определяется им и не существует без него. Она будет внутренне противоречива (разные люди на какие-то вопросы могут иметь разные мнения). Ее, скорее всего, невозможно всеобъемлюще представить в виде некого компактного набора утверждение/правил. (Собственно, с чего бы она должна допускать такое представление? Наш язык изначально другие проблемы решал).

Эти общие правила поведения существуют вполне объективно, декларировать их несуществующими бессмысленно.
disRecord
0
Эти общие правила поведения существуют вполне объективно
Они существуют, но они не объективны. Они субъективны (разные для разных обществ), изменчивы, противоречивы и т.д. Они как-то не тянут на представление об универсалиях и абсолюте.
Следствие не может быть причиной.
Другое дело было бы даже, если бы ты говорил, что существуют некоторые неизбежные закономерности, которые будут работать всегда и везде и которые и можно было бы принять за источник нравственности, более менее стабильный и действительно объективный.
С этим христиане бы даже не сильно спорили бы. Ведь «совесть — голос Бога в душе», мы сотворены по образу Божию, в нас есть эти «инстинкты» и многие нравственные законы мы крупом чувствуем.
Как Христос говорил: кто из вас даст сыну вместо рыбы скорпиона? Если вы, будучи злы, умеете делать добро хотя бы своим детям…

Но таки мы наблюдаем постоянно настолько разные моральные и общественные нормы, столько видим зла, что иначе как действием греха — то есть ментальной шизанутостью, ключевой какой-то болезнью, трудно объяснить почему мы вроде бы должны понимать даже смысл золотого правила нравственности — не делай другому того, что не хочешь себе — и даже вроде понимаем, а всё равно делаем.
И уж тем более слишком различны общественные нормы, до того, что вывести более менее работающие закономерности для всех, универсалии из деятельности общества оказывается затруднительно.

Кстати поэтому мультикультурализм в Европе провалился. Тоже думали, что достаточно включить мигрантов в общественную жизнь и они естественным образом ассимилируются. Не вышло. И правая реакция не заставила себя ждать, стало ясно, что не все йогурты одинаково полезны. И европейская система ценностей — «бремя белого человека», и атеисты же обнаружат, что их моральные нормы, европейские, далеко не все люди и даже общества готовы и хотят принимать. Что-то не работает само по себе.
PrinceMars Изменён автором
-1
Кстати, не интегрируются и формируют изолированные диаспоры как раз религиозные иммигранты. Атеисты-выходцы из исламских стран как раз интегрируются без затруднений. Ну, насколько я могу судить по своим наблюдениям в рамках околоакадемической европейской тусовки.
RN3AOC Изменён автором
+1
Само собой. Тем более, что эти атеисты уже едут получив какое-то европейское образование. А уж мигрантов-христиан тоже немало. Особенно в латинской Америке миллионы арабов-христиан.
Да и конечно само собой в европейской культуре спор христиан и атеистов совсем по-другому идёт, чем спор атеистов в имамами, особенно в странах шариата. Это потому, что и христианство и христианская культура утверждает другое нормы отношений между людьми, отношение к вере, как и европейский атеизм формировался на началах как христианской культуры, так и античной, идеалах Возрождения и Просвещения.
PrinceMars
-1
Всё сущее имеет причину — значит есть первопричина — значит Бог объективно существует.
Сокращенный вариант онтологического аргумента — не очень-то убеждает, правда?

С другой стороны: почему бы вам не предположить, что в обществе существует по меньшей мере две ровно противоположные системы морали — например, условные коммунисты и фашисты? Значит ли это, что у общества нет единой морали — или что общества два?

Как может что-то существовать, если мы никак не наблюдаем ни его самого, ни его проявлений?
Dim
-1
Как по мне от этого глобального смысла одни проблемы, а без него как-то и свободней, и мир понятней, и живёшь ты не ради неизвестной цели, которая даже не твоя, а ради себя

Цитируете почти дословно Сартра.
Carolus_Mrax
+1
У Сартра безысходность. А нужна входность и выходность.
PrinceMars
+1
Хорошая идея для фанфика.
lfrag17
+1
Не слишком. Идея божественности одной из сторон давно измочалена. «Рождённые» из автоклавов пони не несут излишнего пафоса.
VIM
0
Это было в Симпсонах Библии.
Ну а чо, по-моему мы человеки можем гордиться, что создали поняш и это было хорошо. Ведь в самом деле хорошие получились поняши. Это придаёт надежду, что мы сами не так плохи.
PrinceMars
+3
А точно не наоборот? Это обычно люди придумывают себе богов.
disRecord
0
А вот в этот раз наоборот :3
И к тому же интересная выходит такая обратная религиозная картина.
PrinceMars
+2
«Верую, потому что абсурдно.»
disRecord
+1
Какая невиданная ересь! Мы (пони) созданы человеками и они в довершении всего наши боги!? — такой ереси мне слышать не доводилось!
Это мы (пони) явились Лорен в её снах и рассказали о нашем мире, нас никто не придумывал, мы — урождённые Эквестрийцы под началом божественных Сестёр — богинь наших, дарующих свет солнца днём и прохладу под мириадами звёзд и сияньем луны ночью!
Но чтобы человеков возводить в ранг наших богов… Нет ну… Не ну этопросто ни в какие ворота! (Строгий, неодобрительный фыр, недовольно цакая копытами скрываюсь в лабиринте тенистых улочек Кантерлота.)
Pony4tonado
+5
— человѣкофобъ! Если бы Лорен — благословен ея диванарт — захотела, то Селестия была бы розовой!
Пресвятая Лорен — Матерь Селестии, Луны, Матерь самого Дискорда! Об этом сказано в священных комиксах! Ты, невежда!
PrinceMars
+2
Селестия и должна быть слегка розоватой. У белорождённых лошадей (и поней) — розовая кожа. Летняя шёрстка короткая, розоватость должна проглядывать.)
VIM
+2
— Премудрая Лорен всё предусмотрела!
PrinceMars
+2
Я вообще то урождённая эквийка, кобыла эпического пантеона и мне лучше знать историю моего народа! И сейчас я вижу обычное человеческое стремление — «тянуть одеяло на себя»! Это вполне свойственно людям, но вот приписывать себе происхождение пони и других народов Эквестрии, и уж тем более Сестёр — абсолютная вершина наглости! (Раздражённо распахивая крылья, цокаю копытом.)
Pony4tonado
+3
Ваша история сфальсифицирована, принцессы скрывают от вас правду.
Ertus Изменён автором
+3
Скрывают правду?! От нас? От эпичек?! Да будет вам известно — наши Принцессы самые честные и правдивые существа, они даже если бы и захотели: не смогли бы ничего от нас скрыть! Такова наша особенность, мы обман сразу почуем.
(Презрительно фыркаю.)
Pony4tonado
+2
наши Принцессы самые честные и правдивые существа

PrinceMars
+6
Чистейшая! И не надо глумиться над светлым ликом Солнечной Принцессы!
Pony4tonado
+2
А, вот и лошадь. Ждал.
Ну как? Я скорее согласен тут с Дробышевским.
RN3AOC
+1
А как же я могу пройти мимо, когда обсуждают мой народ?!
Довольно интересно и подробно расписано! Вот что-что, а наши ноги действительно совершенны, даже не представляю как люди ходят на двух ногах, да ещё и в каких-то ботинках!..
Pony4tonado
+6
Ну четыре ноги практичнее
ShprotaNa
+3
О. Еще лошадь.
Рад видеть.
RN3AOC
+1
Сам ты лошадь ©
Аналогично!
ShprotaNa Изменён автором
+2
Намного! А когда к ним в помощь ещё и пара крыльев имеется, так вообще здорово!
Pony4tonado
+2
Я вообще то урождённая эквийка, кобыла эпического пантеона и мне лучше знать историю моего народа!

— знаешь, как же! По книжкам Дэринг Ду небось изучала.
PrinceMars
+2
А вот и нет! Эпические не читают подобной беллетристики, только древние свитки из Кантерлотской библиотеки!
Pony4tonado
+1
Про то как Селестия и Луна отжали у принцессы Платины трон? Знаем-знаем.
PrinceMars
+2
А вот и нет! Никто не отжимал у Платины трона, это решение трёх племён: земнопони, единорогов и пегасов!
Pony4tonado
0
Эта же Принс, демократии не понимает,
ему, поди, и Николая Корвавого жалко..
Yunnan
0
Мда вспомнилось вот это
Человек будущего
Особенно в тему про огромную задницу как у коня
DiGiTi Изменён автором
+5
PrinceMars
+2
Лучше уж посмотреть хороший фильм BBC «Дикий мир будущего».
Нам обещают забавных кабанчиков, гигантских черепашек и конечно няшку слонопотама-мега-кальмара.
PrinceMars
+7
Поумневший постчеловечий ворон смотрит на это безобразие, наклонив голову, и произносит сакраментальное «никогда!»
VIM
+2
Ага, там ещё будут летающие рыбы, пыгающие улитки, и в конце прото-разумные кальмарчики поменьше :3
PrinceMars
+1
Летающие рыбы есть и сейчас, очень пыткие хищные улитки тоже едва не прыгают, когда охотятся, а кальмарчиков при любом раскладе сожрут дельфины — им до разумности на тысячу шагов ближе. :P
VIM
+1
Там уже все млекопитающие, птицы даже вымерли давно. Короче прикольный фильм, такой полёт фантазии :3
Фильм даже немножко антидарвинизм — как раз по нашему разговору выше — захотели человеки и придумали няшных мега-кальмарчиков :3 Он реально самый няшный вышел. Мне правда больше понравились горные кобанчики, с копытцами как тапочки балерин (Привет Твайлерина :3), такие милашки прям вапще. Цок-цок.
PrinceMars
0
Я его когда-то немного смотрел. Не помню только, зачем там вымерли все высшие животные? Их «съела» некрофауна, как в «Непобедимом»?
VIM
+1
Не помню только, зачем там вымерли все высшие животные?
Думаю они не специально. Хотя может как в Вавилоне-5 человеки ушли бороздить просторы Вселенной… или бабахнуло как в «Атомном лесу» на 2x2.
PrinceMars
+2
Видели мы те фильмы — наркомания и психические отклонения а не полёт фантазии!..
oikos
0
А в чём разница? Да и какая разница!
PrinceMars
0
Да, собственно говоря, никакой, но есть нюансы…
oikos
0
Да, известно, что такое нюанс.
PrinceMars
+1
Ertus
+3
копыто лошади и ласта тюленя — тупиковая специализация
Человек выживает за счёт отсутствия специализации.
неясно, почему человек должен быть исключением
Потому что среда обитания человека — не ровная плоскость, и скорость бега для него не главное.
Однако даже в обуви человеку далеко до совершенства ноги копытных.

Приходите, когда научитесь лазить копытами по вот такому.
GL_DOS
+9
— вызов принят.
PrinceMars
+3
Не, не бывает. Это ж магия и вообще мультик.

Шутка. Алсо, тема уходит в область бессмысленного и беспощадного спора о стравливании поней с человеками.
SMT5015
+2
поней с человеками

PrinceMars
+6
Дочь Флэша и Твайлайт?
Ertus
+1
Всегда хотелось понять — зачем юбка именно на этом месте???
ShprotaNa
+5
Особенно когда достаточно шляпы.
PrinceMars
+5
Бантика жи!
ShprotaNa
+6
Хотя бы гривы
DiGiTi
+6
— главное — короны.
PrinceMars
+2
Вот-вот. Пора раз и навсегда растравить поней и антураж, для поней не предназначенный! :P
VIM
+2
Это ещё одно доказательство человеческого творения!Священная скамейка.человеческие очки.
PrinceMars
+2
Надо идти дальше в рассуждениях. Тайные склады с человеческими скарбом и запчастями для машин, тайные инженерные знания в закрытых библиотеках. Пони с крайне низким IQ, почти неспособные творить что-то своё, а способные только копировать несложные предметы, живут на полном людском обеспечении.)))
VIM
+2
Просто Селестия торгует с людьми через своё зеркало. Меняет драгоценные камни на предметы обихода.
Ertus
+4
Тёмная сторона Эквестрии! Дыа! ;)
Кроме шуток, перечисленное мной — часть моего хэдканона. Один из мирков-убежищ живёт по такому принципу.
VIM
0
Не предметы обихода, а священные артефакты!
PrinceMars
+3
комментарий скрыт
Урядникъ, сей мужеложец опростался! Извольте-с вымыть его, ибо я отказываюсь сидеть с этим пожирателем фекалий!
Carolus_Mrax Изменён автором
+6
Ммм… Вайп пи******и, как давно я такого не видел?
Кажись году так в 2011-12 крайний в ЖЖ видал...
oikos
+3
А жирный трололовайп вышел, с намёком.
VIM
+1
Измельчал нынче веайпер — нет уже былого задора, огонька…
Вот раньше были автоскрипты, расчленёнка, гомонигры, фрики всякие, даже R34-пони…
А теперь какой-то м***к с сэлфи своего рваного афедрона… Без цели и без смысла. Фу.
oikos Изменён автором
+3
Это так, да. Но намёк на то, что афедрон подготовлен под, хм, horse dick, наличествовал.
VIM
0
Без цели и без смысла. Фу.
такой вот экзистенциализм.
PrinceMars
+1
Пони с крайне низким IQ, почти неспособные творить что-то своё
Да ладно. Пони существа магические, они управляют погодой, телепортируют столы и превращают солонки в чашки!

Так просто в виду своей магический природы, пони менее человеков нуждаются, так сказать, в технической разработке материальной культуры. Пока человеческие артефакты годятся, а что нужно можно подправить магией, то вот поняшам и не нужно заново изобретать колесо.
PrinceMars
+7
Да ладно. Пони существа магические, они управляют погодой, телепортируют столы и превращают солонки в чашки!
Вот-вот. Занимаются спорной в плане эффективности (это я про управление погодой, которое свёл на нет один-единственный спящий дракон) и зачастую бессмысленной деятельностью. А ведут это стадо несколько «самородков» с нормальным IQ. Впрочем, и последние тоже проявляют свой лошадиный (т.е. труднопредсказуемый) нрав. :P
VIM Изменён автором
+1
тоже проявляют свой лошадиный (т.е. труднопредсказуемый) нрав. :P
Как будто что-то плохое.
Занимаются спорной в плане эффективности (это я про управление погодой, которое свёл на нет один-единственный спящий дракон) и зачастую бессмысленной деятельностью.
Пони просто не замарачиваются. И они морально чище, поэтому и с природой у них больше гармонии.
PrinceMars
+4
В общем, по сумме последних постингов этой ветки вывод очевиден: без людишек и единорогов не было бы полноценной понячьей цивилизации. Unicorn Power! /)
:D
VIM Изменён автором
+4
Unicorn Power! /)

and alicorn cheat.
PrinceMars
+4
Йей!
ShprotaNa
+4
(\ (\ (\
Doof
0
… поэтому и с природой у них больше гармонии.

Я бы не сказал, что у них гармония с дикой природой. Скорее это они делают природу такой, чтобы она была с ними в гармонии, где копыта дотянутся.
disRecord
+2
Дракон не мешал управлению погодой. Он просто дымил. Проблема была довольно легко устранена.

Вообще, самая унизительная серия для драконов — это S06E05 «Gauntlet of Fire». Ящеры сошлись в эпичном сражении, они преодолевают страшные препятствия в погоне за посохом, который даст власть достойному. А Твайлайт и Рарити, ну, как бы сказать, как могут изображают, что им тоже тяжело и трудно.
disRecord
+5
И это было вмешательство во внутренние дела и выборы в Королевстве Драконов! Эквестрийские хакеры!
PrinceMars
+6
Надо срочно пожаловаться Принцессе Селестии!
Она проникнется и немедленно примет меры.
disRecord
+6
Дракон не мешал управлению погодой. Он просто дымил.

Он просто дымил.

Вейперы теперь канон!
ShprotaNa
+3
В Пустоши вейперов!
disRecord
+2
Дракон не мешал управлению погодой. Он просто дымил. Проблема была довольно легко устранена.
Дело не в том, мешал он управлению погодой или нет. Он дымил и оказывал негативное влияние на население. Разгон дымов проходит по ведомству пегасов, которые не справились. Вместо этого был устроен поход-авантюра, который, разумеется, не мог не кончиться благополучно, однако это всё смахивает на забивание гвоздей артефактами 80 уровня.
VIM
+4
Ну вообще-то логично убрать источник задымления, чем постоянно разгонять дым. Тем более, что дракон там мог уснуть и дымить десятки и сотни лет.
PrinceMars
+1
Логично. Логично доставить пегасами пару-тройку магов-специалистов и загасить это безобразие. Заодно можно доискаться, почему дымит, когда другие не дымят. Может, у него язва или что похуже? А другими пегасами тем временем разогнать уже имеющееся задымление. Но предпочли манкировать, да ещё бросили в дело М6. Ибо левел-ап нужен, ага.)
VIM Изменён автором
+3
Ну вот пара-тройка специалистов и была послана разобраться с проблемой.
PrinceMars
+2
Кхм… а в чем они спецы? В несении дружбы? Логика Селестии — прокачать команду понятна и правильна, но подается она как задание которое никто кроме этих шести выполнить не может.
akela
+1
В данном случае всё логично. Возникла ЧС. На решение послали спецназ.
PrinceMars
0
Спецназ обычно имеет спец вооружение и спец навыки. Элементов им не выдали, а все их спец навыки… Они прекрасно показаны в самой серии. Если бы не читерская способность Флатершай на этом история о шестерке скорее всего закончилась. Может только Твайлат и выжила бы если бы успела телепортнуть.
И постановка задачи тоже вызывает множество вопросов. Почему не было данных о драконах для установления контакта или выискивания слабых мест? Это если предположить что уровень мэн6 настолько крут что им не требуется четких указаний для решения задачи.
akela Изменён автором
0
Это если предположить что уровень мэн6 настолько крут что им не требуется четких указаний для решения задачи.
Ну типа того. Да и если уж совсем честно, то как помню М6 самостоятельно практически решили вопрос разрулить. Селестия вроде Твай лишь проинформировала о проблеме.
PrinceMars
0
1.заложить проход
2. сделать отвод дыма в сторону
3. найти способы использовать дым в хозяйстве.
N. Прогнать дракона шестеркой пони первый раз видящих взрослого дракона и не имеющих ни малейшего представления о том как это сделать… — однозначно лучший вариант.
akela
+3
На самом деле так не получается. Никакой бы склад артефактов не смог бы выдержать несколько тысяч лет и не закончиться или сломаться.
disRecord
+1
Смотря как консервировать. В Эквестрии ещё и магия есть. Множество «безвременных полок» (как у М. Успенского) на складе — и вуаля.)
VIM
+2
Голыми ногами по такому тоже не лазят… Как раз одевают сапоги, да по-толще.
disRecord
+2
Обезьянам, кстати, ещё удобней. С двойным комплектом пальцев то.
PrinceMars
+1
И с хвостом, с хвостом!
ShprotaNa
+3
Нет, не то. Не такой хвост.
Хотя не спорю — практично.
RN3AOC
+1
Нуууу
ShprotaNa
+6
Нее, этот хвост для другого. И это неспроста!..
Edinorog23
+5
Что это за комикс? Напомнил книгу «Соната единорога».
Ertus
+1
Комикс «Phoebe and Her Unicorn» (Фиби и её Единорог) американской художницы Даны Симпсон (Гугл в помощь). Она его рисует с 2008 года, вышло около 400 выпусков, есть русская версия.
Edinorog23
+3
Приходите, когда научитесь лазить копытами по вот такому.

Накопытники с механизированными руками решат проблему ;)
Letuciennik Изменён автором
0
PrinceMars
0
У всех наземных бегающих существ число пальцев со временем уменьшается, неясно, почему человек должен быть исключением.

Потому что человек не наземное бегающее существо, очевидно же. И число пальцев уменьшается, в основном, у фрезеровщиков и иже с ними.
narf Изменён автором
+9
Потому что человек не наземное бегающее существо

Существует легенда, согласно которой Диоген Синопский на определение Платона «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев», ощипал курицу и принёс к нему в школу, объявив: «Вот платоновский человек!» На что Платон к своему определению вынужден был добавить «…и с широкими ногтями».

+ «Человек по Платону». Шекли.
PrinceMars
+3
Cпособность нажать на спусковой крючок вот этого.

Тонко так намекает на твои шансы в эволюционной борьбе и на твое место в пищевой цепочке.
comissar
+4

Вот эти ребята не согласны.
Carolus_Mrax
+2
Ололо, не бывает!
SMT5015
0
Поней тоже не бывает, в нашем плане реальности, по крайней мере, ну и что нам, вешаться что ли?
А тираниды разные «не бывают»… «не бывают» такие, у которых дальнобойное оружие прямо в тушку интегрировано.
Carolus_Mrax Изменён автором
0
Этот… как его… звёздный десант.
Храбрая армия Браннигана победила расу арахнидов, и правительство Земли обогатилось за счёт добытых паучьих шёлков.
PrinceMars Изменён автором
+1
… а потом разорилось на страховки убитым и покалеченным в процессе заваливания пауканов мясом героического подвига по защите Земли путем нападения активной контратаки.
Carolus_Mrax
0
Всех спас Фрай, обдолбавшись кофе и достигнув просветления.
PrinceMars
0
Стивен?
VIM
0
Филипп Джей.
PrinceMars
0
А что ж ты тогда каринфекса запостил без него?
SMT5015
0
Так оно внутри — они биоплазмой плюются вроде?
Carolus_Mrax
-1
А, точно, тут моделька с биоплазмой. Но это недостаточно наглядно же в любом случае.
SMT5015
0
Пфф, тут даже ствол не понадобиться
DiGiTi
+1
Эта восьмитонная штука валит танки и разрывает отряды суперсолдат в силовой броне, каждый из которых Геральтом бы подтёрся. Ничего?
Carolus_Mrax
0
Ну тащем-то Геральт сам разрывает тех, кто разрывает суперсолдат в силовой броне. По сравнению с тем же кейраном эта штука просто котёнок.
narf
+1
Ну сравнили. Конкретно в данном случае, кейран — уникальный древний монстр, а тиранидский карнифекс — стандартная боевая единица для прорыва. Причём, по габаритам и опасности карнифекс далеко не предел, учитывая, что у тиранидов и космические корабли ВНЕЗАПНО тоже живые. А так его броньку не возьмёт даже КПВТ, а лезть в ближний бой с такой махиной даже с навыками и рефлексами ведьмака — самоубийство. И то — у тварьки вполне могут иметься кислотные пушки, игломёты и прочая дрянь, в зависимости от того, чем её снабдили при рождении.
Carolus_Mrax Изменён автором
0
Тираннофексы, доминатрицы, иерофанты… ещё кто-то был, ходячая пушка для пробивания толстых стен.
SMT5015
0
Пировор.
Иерофант, кстати, габаритами с кейраном вполне сравним. Не, вселенная Вахи тут точно затащит.
Carolus_Mrax Изменён автором
0
Пироворы вроде не такие здоровые. Представлял их размером где-то со стража тирана. Туда же идут биовор и новинки в мордах гаруспика и экзокрина.

Но пировор к тому же ходячий огнемёт, не? А то именно пушка, с каким-то хитрым двухкомпонентным выстрелом.
SMT5015
0
Понимаете, есть у ведьмаков один такой специфический навык, благодаря которому монстр будет не просто убит, а разобран на запчасти, и кислотные пушки, игломёты и прочая дрянь перекочует в арсенал ведьмака и в местные магазины. Такие вот дела.
А там принцип «убил монстра поменьше — потом побольше — ещё больше — и ещё» начинает работать на полную.
narf Изменён автором
+1
На истреблении таких монстров специализируются, помимо Гвардии в хренову тучу миллиардов человек, снабженных по последнему слову техники, ордена юберменшей-Астартес, которые каждый ростом метра три, силой с десятерых крепких мужиков, боевыми навыками обладают не ниже Лето из Гулеты, вооружены ещё круче гвардейцев (болтеры, реактивные ранцы, силовые мечи и молоты...), и часто их поддерживают псионики — типа легальных псайкеров и библиариев орденов Астартес. Псионика в Вахе — это не знак Аард и прочая мелочь, это почти магия уровня Вильгефорца, только её контролировать сложней.
И вот примерно зная, что такое тиранидское вторжение — с уверенностью скажу, что такая крутизна Астартес нихуя не чрезмерна, ибо враги — Хаос, орки, некроны, тираниды — круты не менее. Так что нет, там, где обламываются Астартес, ведьмаку ничего не светит.
Кстати, биологическое оружие тиранидов несъёмное.
Carolus_Mrax Изменён автором
0
Одному несомненно, но у него ведь много друзей, маги которые вкатывают в асфальт одним взмахом, высшие вампиры те которые бессмертны, а еще есть Цирилла способная властвовать над пространством и временем, но речь ведь ведется о схватке раз на раз?
DiGiTi
0
Проблема в том, что создатели Вехи страдают гигантоманией в сверхтяжёлой форме…
Minos
+1
Почему же это проблема?
SMT5015
0
А потому что здравым смыслом в таких спорах руководствоваться бесполезно. Ваха всё равно будет всех имбовее, пафоснее и всеобъятнее. Так что я предпочту Старкрафт, там хотя бы масштабы относительно адекватны.
Minos
+1
А я сразу сказал, что это детский сад =)
SMT5015
0
В этом случае — да. Вот за гнездо одичавших гидралисков Геральт вполне может вытащить кругленькую сумму.
Minos
+1
Кстати, у карнифексов есть вполне предугадываемое уязвимое место. Они валятся выстрелом в глаз. Впрочем, и тогда не факт, что помрут. И стреляли плазмой…
SMT5015 Изменён автором
0
Старина Одноглаз?
Carolus_Mrax
-1
Он самый.
SMT5015
0
И в «Цикле Каина» масштабы адекватны, несмотря что Ваха.
Ertus
0
Я хз о чём ты, но Ваха это одна вселенная всё-таки.
Minos
0
Цикл «Комиссар Каин» Сэнди Митчелла.
Вселенная-то одна, но в этих книгах масштабы сравнительно скромные. Никаких многомиллиардных армий и бессмысленных и беспощадных мясорубок там не найдёте.
Ertus
0
Необязательно же! Если присмотреться повнимательнее к техноересям Империума и наноконфеткам большинства известных вселенных (пускай даже ЗВ и Масс Эрект), то, при всём уважении, ымперцы возьмут только численностью и редкими астартесами
Doof
0
Но возьмут же.
Ertus
0
Зачем?

Копытом можно нажать копку «Пуск» ;)
Letuciennik
0

— Если вовремя метнуть нож, копыто не успеет нажать на кнопку!
Ertus
+3
Постоянно находясь возле лошадей с ножом в руке, не могу не отметить, что копытом вломить все же быстрее ;)
RN3AOC
+3
Даже на расстоянии, превышающем длину ноги?
Ertus
0
Каким-то образом, да. Как показывает практика.Возможно, здесь мы имеем дело с малоизученными проявлениями земной копытной магии.
Хрен их поймет, как они достают на такие расстояния
RN3AOC Изменён автором
+2
Поэтому совет — тренируйся. Пока не научишься метать нож в лошадь быстрее, чем она ударит.
Ertus
0
Сейчас скажу одну вещь, ты не поверишь!

От лягаюшейся лошади часто удобнее всего прятаться у нее же под пузом.
RN3AOC
0
Кстати да.
И тут же атаковать, пока она обращена к тебе незащищённой стороной.
Ertus
0
«… человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона» ©
gelirhil
+8
необходимое природе для создания венца творения

Сифона и водки!
DiGiTi
+3
Извините
ShprotaNa
+2
Ну нет, ну не нада
Лучше такой
DiGiTi
+1
Или такие:
Carolus_Mrax
0
Я бы посмотрел, как какая-нибудь копытная животинка с такими ногами смогла бы на сосну, к примеру, вскарабкаться.
Angelripper
+2
А зачем ей это нужно?
ShprotaNa
+1
Действительно! Ты прав! Копытами и снайперскую винтовку держать наверное очень сложно… а уж стрелять из неё…
Angelripper
0
В посте имеет место занятная беседа о горнем. При этом мне — получившему на Табуне некоторое признание знатному любителю этого самого — совершенно не хочется к ней присоединяться. Когда я только успел настолько постареть?

Собственно же по основной теме поста могу сказать, что не согласен с данным суждением — гораздо удобнее взять ручку с пола пальцами и поднять ногу, нежели нагибаться и тем паче приседать. Да и в целом, увеличение способности влиять на окружение априори лучше ее снижения.
Dim Изменён автором
+1
Когда я только успел настолько постареть?
Эх, родной. Обнимашка.
увеличение способности влиять на окружение априори лучше ее снижения.
Вечный спор, что лучше пальцы или рог.
Кстати, вчера (то есть сегодня ночью) смотрел серию про меткосыпь. Снова заметил, что у поней волосы (!) не сам хвост, а волосы, проявляют активность конечностей. Магия в крови даже у земнопони.
PrinceMars
+2
Дык, очевидно же, что пальцы — рогом инструмент не сделаешь и не схватишь.

Истинно так.
Dim
+2
Зато рог всегда с тобой. И несогласен что не сделаешь. Заклинания и есть инструмент. Да и про амулеты забывать не стоит.
akela
0
Почему? Телекинезом единороги дофига всего делают. Подчас даже инструменты им не нужны. Как только Старлайт тележку с орешками починила в раз.
PrinceMars
+2
А, тобишь руки или магия. Ну да, тут есть, где подумать.
Dim
0
оу если ты про обычный рог это вообще не вопрос. Естественно удобней универсальный инструмент. Земные вынуждены пользоваться ртом что говорит о серьезной недостаточности даже копытокинеза, не говоря уже о копытах, рогах и прочем лишенных магии.
akela
0
SpeedBlade:
выше шизофреники

disRecord:
[Перевернул компьютер вверх ногами]
disRecord
+1
иʞинǝdфоεиm ǝmıqʚ
PrinceMars
+1
выше шизофреники
SpeedBlade
-2
А ниже?
«Когда казалось что достигли самого дна, и ниже уже некуда, снизу постучали» ©
ShprotaNa
0
Какой смысл сюда скидывать картинки рандомных чудищ из рандомных вселенных? Настоящая вселенная только одна — поняшная. Всё остальное — вымумки.
Sasha-Flyer
0
А что ты скажешь тогда о Вселенной Дэринг Ду? Или даже о Вселенной Спайковых комиксов?
PrinceMars
+1
Осторожнее. Затянет в рекурсию — и привет, поминай как звали.
RN3AOC
+3
Осторожнее. Затянет в рекурсию — и привет, поминай как звали.
Рекурсия она такая… Страшная штука!
Edinorog23
+5
На копытах ходит Дьявол. Выводы?
MiniRoboDancer
0
Копыта — сие есмь диавольский стигматЪ !!!

Angelripper
0
А ещё раньше ходили фавны и сатиры.
Carolus_Mrax
0
Высокодуховный обошедший бан дим засрал мне пост. Ну и хватит
RN3AOC
+2
Автор запретил добавлять комментарии
Скрыто Показать