Я это доказываю под каждым постом во вконтакте и теперь решил залить свои думы на табун.

-15
в блоге Блог им. mirdver


Ориентации не существует, все люди бисексуальны по природе своей.

Ещё в начале 20ого века Фрейд выдал теорию о врождённой бисексуальности людей, и теория эта, в отличии от большинства учений Фрейда, вроде психоанализа, не была опровергнута, а наоборот, получила в последствии очень большое развитие, в частности популярно объяснение этого феномена от Кинси, с его положением, что определённый процент бисексуальности есть в каждом человеке. Как мне кажется, звучит он получше, чем объяснение Фрейда, что с возрастом человек выбирает что-то одно.

Я же хочу от себя добавить наверно очевидную при таком раскладе вещь, что огромную роль в плане однополой/неоднополой ебли, назовём вещи своими именами, играет общество. Его влияние на индивида очень сильно, и даже когда человек пытается сопротивляться влиянию социума, он всего лишь вступает невольно в другую его часть и по сути единственный способ избежать влияния общества — вообще от него изолироваться, проще говоря, уйти нахуй в лес и там сидеть, жрать грибочки и всякую живность, которую можно поймать и съесть. Но человеку скучно, а в социуме, даже интернетовском, веселее, потому хрен большинство из нас от него добровольно откажутся.

Собсно, вернемся к обществу, которое диктует свои порядки и свои установки на то, «как должно быть». Это проявляется во многом, от традиций и культуры до чуть ли не до того, как нужно подтираться. И собсно, даже в таком деле, как секс, тоже сильно влияние. Потому, если бы общество было бы бисексуальным, то многие современные «гетерасты» были бы вероятнее всего «бисеками» и считали бы это такой же нормой, как и свою нынешнюю гетеросексуальность.

А в чём мои доказательства? А всё просто — история человечества. И в основном — античная и древняя, поскольку именно там что ни общество, то «рассадник педерастии».

Самый известный пример — античная Греция, где совершеннолетие подростки отмечали не весёлой пьянкой, а тем, что 30летний мужик их пропускал во взрослую жизнь, пропуская в них свои гениталии. А философы имели привычку потрахивать своих учеников — Сократ ебал Платона, Платон — Аристотеля, а Аристотель — Александра Македонского. Тоже самое касается и Рима. Как гласит старая шутка, «если греки придумали секс, то римляне придумали добавить в него женщин».

Помимо этого, можно глянуть в ещё более ранние общества:

— В Египте одна из Фараонских династий кончилась из-за того, что один из самых классных и долгоживущих фараонов, Пиопи II, оказался геем и потрахивал какого то из генералов. И об этом знало всё египетское общество.

— В Месопотамии процветал гедонизм с желанием помочь доставить друг другу удовольствие — вместе бухнуть, вместе угарнуть, вместе кого-нибудь ограбить в ходе войны… ну естественно и потрахаться. Также в храмах всяких богинь устраивались оргии для того, чтобы земля плодоносила боХато.

На Ассирии хочется остановится по подробнее. В ассирийском законодательстве было две забавные статьи:
«Если человек тайно оклеветал равного себе, сказав: „Его имеют“, или во время ссоры публично сказал ему: „Тебя имеют“, и еще так: „Я сам клятвенно обвиню тебя“, но не обвинил и не уличил, должно дать этому человеку 50 палочных ударов, он будет в течение месяца выполнять царскую работу, должно его заклеймить, и он должен уплатить 1 талант олова.»

И следом:
«Если человек познал равного себе, и его клятвенно обвинили и уличили, должно познать его самого и оскопить его»



Если вчитаться и вспомнить, что понятия «женщина» и «человек» в этом документе раздельны, то можно заметить, что весь бугурт у ассирийцев с гомоеблей возникает лишь в двух случаях — если на них кто-то пиздит, что он ебал другого мужика, и что если равные друг другу по положению будут ебать друг друга. Но, подозреваю я, если мужик выебет мужика более низкого соц. статуса, то никто ничего не скажет дурного. Как и с минетами в древнем Риме — вроде запрещено, а вроде есть рабы и на них запрет не распространяется.

Многие скажут — а как же природа? Она же должна быть против такого!

Если человека мы рассматриваем как животное (а то вдруг есть реакционеры, как я, и им такая позиция очень не нравится), то животным движет простое желание ебаться, что в итоге порождает гомосексуальные связи между ними. Даже близкие к нам по происхождению приматы ебут друг друга, причём с той же целью, что и зеки на зоне — для своего социального статуса, чтобы «опустить» своего оппонента.

Однако существует в моей теории противоречие в моём видении теории. Да, я напиздил, не все люди би — существуют настоящие геи, у которых генетический сбой, но таких минимальное количество в ЛГБТ движе, больше всё-таки «актуальных» геев, как подобных назвал Пелевин. Если у первых это безопасное заболевание и их минимальное количество даже внутри ЛГБТ движа, то вторые просто проявляют нездоровый максимализм или пытаются извлечь выгоду. Как-то так.

И вообще, людьми скорее в этом плане руководят фетиши, чем что либо ещё.

Вывод:
Ебитесь как хотите и не ебите ни себе, ни людям, мозг.

Теги:

  • В избранное

201 комментарий

Товарищ, разрешите вставить свои 5 шекелей?
Научно доказано, что гипоталамус гомосексуальных людей отличается от гипоталамуса гетеро.
«Получается, автор обосрался?»- скажут некоторые.
Нет.
Это определяет больше склонность к ОТНОШЕНИЯМ с людьми своего пола. Т.е., таки если ваш гипоталамус «педик» (назовем его так), то это значит, что вы больше склонны гомоебле.
Так что я согласен с автором.
Никогда не знаешь на кого и в какой момент хер встанет.
А вот ебаться с кем либо ваш гипоталамус не прикажет. Тут чисто фетиши.
kekekekeke
+4
Изменён автором
Спасибо большое за вклад в развитие теории!
mirdver
+2
Зачем это тут?
HypnoticMist
+3
Надо с чего то начинать распространять эту теорию!
mirdver
+1
Тогда другой вопрос — зачем это лично тебе?
Vibrissa
+1
Я боюсь рано или поздно впасть в шизофрению из-за стресса понапрасну, а также очень хотел посмеяться. Оттого взял одну свою неоднозначную мысль, в которую верю, и залил на табун.
mirdver
+1
Не проще ли тогда обратиться к специалисту за помощью?
Vibrissa
+3
А зачем мне специалист в рофлах?
mirdver
0
А зачем лелеять зарождающуюся шизофрению и вымещать всё на людей в интернете? А если серьёзно, то я имела в виду психолога
Vibrissa
+4
Изменён автором
Ну а вдруг я лишь навыдумывал себе после рассказов подруги с шизой? Ну зачем лишний раз беспокоить людей, не хочу.
А психология не наука, ещё бы порекомендовала к бабе Клаве сходить, бесов изгонять)
mirdver
0
Здесь должно быть оставлено видео с однополым контактом двух жеребцов IRL, но, пожалуй, в этот раз я не стану постить сей ролик, а то ещё станет попсой.)))
VIM
+3
Ну знаешь, я бы в подобном посте начал спамить футанарями и спрашивать «А это норм?», так что неважно на попсовость.
mirdver
+3
Удивишься, друг мой, но таким образом они определяли кто из них доменантный самец.
kekekekeke
+3
Босс сия качалки?)
mirdver
+3
Чёт лол
leon0747
+2
Не-а, не удивлюсь. Трудно удивляться тому, о чём и так знаешь.)
VIM
+1
Зачем это тут[2]?
Оросить уриной очередного туповатого блюстителя скреп во внезапно вспыхнувшем сраче иногда бывает полезно, но в идеале срачи лучше не начинать.
G6eN3qTS
+4
Но согласись, иногда так приятно посраться с кем нибудь.
mirdver
0
Так пост специально для блюстителей скреп.
kekekekeke
+2
В случае внезапного нападения фанатиков, траллей или еще какой-нибудь агрессивной фауны я была б признательна за поддержку, а так это больше вброс говен на вентилятор :(
Не надо совать людям под нос то что их бесит, если они сами сидят тихо и никого не трогают.
G6eN3qTS
+3
Спойлер
pEqAkToP
+3
Я хз, кто это, но очевидно, что кто то из сериалов.
mirdver
0
Скажу одно,-хорошо что сейчас Исаев не заглядывает на табун.
Olgfox
+3
Вроде бы Исаев сейчас в упадке, если я сейчас ни че не путаю.
mirdver
+2
Спойлер
Olgfox
+14
Еще не хватает его подсосов, которые не знают, как выглядит георгиевская лента.
mirdver
+2
Исаев

Много слышал, но ни разу не видел. Ссылки на его профиль не у кого не завалялось?
RSD500
+1
На ютубе ищи, он на табун только жаловался.
mirdver
+1
Какой профиль? Это враг сия табуна, броней и пони! От в контактах торчит, учительш гоняет, и с Гоблиным беседовал два раза.
Olgfox
0
Да, я напиздил, не все люди би — существуют настоящие геи, у которых генетический сбой

Вы уверены в этом? Так-то даже PinkNews признают, что гомогена нет и максимум, на что могут рассчитывать сторонники теории генетической гомосексуальности — это 25 процентная предрасположенность.
Не разумнее ли предположить, что никаких «настоящих геев» также не существует?
Dim
+4
Гена нет, есть куча генов, которые ответственны за сексуальность. И как писал первый комментатор, даже гипоталамус у таких людей отличается.
Но да, мозг подобное может проигнорить)
mirdver
+3
Агась. Точно также, как организм детей пьющих родителей может отличаться от организма детей непьющих родителей. У первых будет наличиствовать предрасположенность к алколизму — однако это не значит ни того, что они алкоголиками будут, ни того, что вторые таковыми не будут. В итоге человек всегда выбирает сам.
Хотя конечно вероятность алкоголизма у первых выше.
Ну и чисто, чтобы было — то самое исследование с процентами.
Dim
+1
Изменён автором
Значит, что телрия вообще лишается каких либо противоречий, что прям вообще заебсь!
mirdver
+1
Я даже не читал этот типографический высер, но хочу ответить автору(и всем ему подобным)его же словами:
Ебитесь как хотите и не ебите ни себе, ни людям, мозг.
vorodor
+11
Изменён автором
Ах ты пусяшный пидор!
Я ради кого тут 4 последних года обдумываю-раздумываю-состовляю-разработываю концепцию, блен.
mirdver
+3
Для своих сосисколюбивых булочек.
vorodor
+1
Я вообще гогольянец, ебать. Тип таковых я не знаю
mirdver
0
Изменён автором
Однако существует в моей теории противоречие в моём видении теории. Да, я напиздил, не все люди би — существуют настоящие геи, у которых генетический сбой, но таких минимальное количество в ЛГБТ движе, больше всё-таки «актуальных» геев, как подобных назвал Пелевин. Если у первых это безопасное заболевание и их минимальное количество даже внутри ЛГБТ движа, то вторые просто проявляют нездоровый максимализм или пытаются извлечь выгоду.

Чистая гомосексуальность названа заболеванием, чтобы, если со стороны скреп никто не пришёл ругаться, то хотя бы с обратной стороны фронта кто-то обеспечил мини-срачик, дабы пост не затух?

А, если по сути, то у меня есть подозрение, что и автор поста, и примерно все пользователи Табуна недостаточно компетентны в вопросе, чтобы по нему на полном серьёзе «свои» теории выкатывать. Потому что, ну, антропология, как и все другие области, которые затрагивает этот вопрос — это довольно сложные и объёмистые науки, в которые надо действительно глубоко погружаться — хоть бы и посредством вышки — а также, конечно же, быть в курсе подавляющего большинства публикаций за последние годы по теме. По каким-то моментам вопроса би-гомо-гетеросексуальности научное сообщество уже достигло консенсуса, да, — и по ним не имеет смысла строить теории, ведь вопрос уже более-менее решён. А по тем, по которым консенсус не достигнут, едва ли не погружённый глубоко в предмет и среду человек скажет что-то новое и полезное.
Tea
+5
Изменён автором
Наличие консенсуса научного сообщества не равно истине. Консенсусы всякие бывали: и что генетика лже-наука, и якобы ирландцы — промежуточное звено, ну и конечно евреи — рассово разрушительны. Одна только история Земмельвайса говорит о научном консенсусе всё, что стоит о нем знать. В целом, любая наука, напрямую связанная с человеком будет неизбежно политизирована со всеми вытекающими последствиями — так почему бы ее не пообсуждать?
Dim
0
Изменён автором
Разумеется, не равно.
Но у меня всё ещё подозрение, что примерно все жители табуна не обладают достаточно компетенцией в вопросе, чтобы на ошибки научного сообщества внятно указать. Для этого, так то, надо разбираться в вопросе ещё лучше, чем те, кто «неверную» теорию поддерживает.

Сама по себе мысль…
Ебитесь как хотите и не ебите ни себе, ни людям, мозг.

… неплоха, и привести в пример всяких хуманов с разных периодов, у которых с гомосексуальностью той же было спокойно, например — это вполне нормально.
Но наука — это не сеттинг поне, и тут, чтобы делать действия в духе «сформулировать свою теорию и выместить её» нужно побольше, чем просто желание и умение буквы печатать.

Впрочем, конечно, в том виде, в котором оно есть в посте, на научную теорию оно и не претендует. Тем страннее именно такие формулировки видеть.
Tea
+4
По сути, я просто лишний раз подтвердил точку зрения заебавшего наверняка Кинси.
mirdver
0
Основной посыл коммента оспаривать не намерен, разве только указав, что данное утверждение:
Для этого, так то, надо разбираться в вопросе ещё лучше, чем те, кто «неверную» теорию поддерживает.

Не верно. Научные теории, особенно политизированные, порой настолько далеки от жизни, что для их опровержения достаточно условного «здравого смысла» — собственно тот же пример Земмельвайса в помощь.
Dim
+1
Дим, а ты без подтасовок что, не можешь в принципе? В статье говорится о ВРАЧЕБНОМ сообществе, а не о научном. Это разные вещи, да, особенно в те годы.
Ginger_Strings
+1
О людях в ней говорится:)
mirdver
0
Ваше постоянная выдача мне оценок заметно снижает привлекательность вас в качестве собеседника.
Итак, объясните пожалуйста подробнее, почему пример Земмельвайса является по вашему мнению «подтасовкой».
Dim
+1
Изменён автором
Мне не сильно важно, насколько я для тебя привлекателен. Моей задачей было указать на совершенную тобой — уже при том далеко не первую — подтасовку, что я и сделал. Почему это именно подтасовка в моем сообщении обозначено.
Ginger_Strings
+1
При этом вы раз за разом стремитесь со мной пообщаться. Забавно.
Я не понял вашей претензии и теперь прошу ее пояснить: чем вам не понравился консенсус медицинского сообщества по поводу открытия профессора Земмельвайса?
Dim
+1
Изменён автором
А никто лично и не общается, личности вообще не интересны, только мнения.
Yunnan
-1
Dell
Boshy
0
Изменён автором
Сегодня научное сообщество давно скакнуло вперед впринципе как организация, рережив множество подобных сторий она научена горьким опытом и в целом как минимум естественным наукам доверять точно можно
Boshy
+2
Я согласен, что нынешнее научное сообщество лучше тогдашнего — по крайней мере за счет взрывного роста не-европейских научных сообществ вроде китайского или нигерийского, кои не замусорены былыми предубеждениями, вследствии чего не боятся выступать против светил и работать в казалось бы давно и прочно объявленных лженаучными направлениях вроде френологии. Собственно, на них только и остается надежда на хоть какое-то научное понимание в неполиткорретных отраслях вроде расологии.
Но к сожалению, о наученности горьким опытом и учете былых ошибок говорить пока рано — в качестве пары очевидных примеров представляю вам недавнюю травлю имевшего наглость высказать противное консенсусу мнение Уотсона и панику по поводу озоновых дыр.
В целом же естественные науки прямо сейчас трясет глобальный кризис воспроизводимости.
Dim
0
Изменён автором
Имеет смысл, ибо все понятно для ученых. Остальные мешают коммунизм и христианство как водку с пивом и противоречий не видят.
mirdver
-1
Доносить то, до чего дошли учёные — чому бы нет. Как и просто говорить вещи, основанные на здравом смысле, какими бы разными у всех не были представления об оном.
Высказывать что-то ещё стороннее — уже потеневее, но, скорее всего, хуже всё ещё не сделает.
Говорить про свои теории без образования в области… тоже едва ли хуже сделает, но просто бесполезно как-то.
Tea
+4
Ну я же в начале рассказал и про Фрейда, и про Кинси, как бы намекая, что я скорее их предположения доказываю, ну емое(((
mirdver
0
*пожала плечами*
Нового то ничего не было высказано, так что да.
Сформулировано это всё в своеобразном виде. Ничего страшного в этом самом по себе нет, но как-то шершавит и, как по мне, полезность, и без того спорную на этом сайте, уменьшает. И, в целом, для мысли «ебитес как хотитес» наличие врождённой бисексуальность у всех людей имеет довольно опосредованное отношение. Иные личности порой даже поворачивают это в обратную сторону — мол, ну, раз вы можете и свой пол возжелать, и противоположный, то тем более должны только противоположному отдаться, раз уж у вас есть выбор, клятые аморальные грешники!
Tea
+4
Ну в теории я должен быть таким, но тип камон, по Библии любой секс вне брака и без любви грешен. Так что если он однополый, то ничего в этом страшного нет, некоторые попам даже пофиг на такое.
mirdver
+1
Ага, помнится, я натыкалась на чудесную аргументацию. Мол, ребят, конечно религия не против однополых отношений — религия просто против любых соитий вне брака, но брак — это просто союз только между женщиной и мужчиной, так что однополые отношения в принципе не могут тут быть норм!
Но это так, наши православные, ещё не перестроившиеся под новые реалии. Надеюсь, что действительно «ещё» — хотя, с нынешним положением нашей страны и в нашей стране, возможно, держаться это будет ещё неопределённо долго.
Tea
+4
Оно уже так)
Всех прощают
mirdver
+1
Изменён автором
У нас пока что нет.
Tea
+4
Да, есть.
Мне приходится волей-неволей за темой следить, и по крайней мере наши попы в большинстве случаев относятся с пониманием, что ли.
mirdver
+1
Хм-м-м? Я как-то, как не натыкалась на высказывания или целиком беседы с представителями рпц, примерно всегда наблюдала максимум «ну понимабельно в принципе, но не стоит так делать».
Я, конечно, не мониторила тему активно, от религии довольно отдалена ныне, но ощущение превалирующего в рпц негативного — пусть бы и разной градации — отношения к однополой любви сложилось довольно стойкое.
Tea
+4
А ты что думаешь у католиков все лучше? Охохо, да как бы не так, у них все еще жестче, например по вопросам эко, если наши еще рассматривают какие то вариантыё то у католиков все пиздец. Искусственная жизнь и дъявольщина, сжечь нахуй
Boshy
+2
Ага, у них много жести. Я не так давно узнала, что в некоторых штатах аборты вообще как-то запрещены, эхехе.
Тем не менее, какую-то гибкость они такие умеют проявлять, и, вроде как, официальная позиция их уже «однополые браки норм».
Tea
+3
Да узнал тоже не так давно из «литл миссфорначтли»
Boshy
+1
Потому что, ну, антропология

Кстати да, классный фанфик)
Iridany
+1
Потому что, ну, антропология, как и все другие области, которые затрагивает этот вопрос — это довольно сложные и объёмистые науки, в которые надо действительно глубоко погружаться — хоть бы и посредством вышки — а также, конечно же, быть в курсе подавляющего большинства публикаций за последние годы по теме.
Строго говоря, это для любой серьёзной науки так, от медицины и лингвистики до электроники и космологии.
makise_homura
0
зашёл на табун за крутыми артами, фотками с конвентов, годным музлом, интересным чтивом и орными комментами.

и вижу страннопост про что-то вроде «все мы латентные геи, deal with it».

*смотрит на вывеску* я на тот табун зашёл?..

*порылся в памяти* хотя да, на тот.
synapse
+5
Разве здесь все это было в большом количестве?
Тип в один момент табун оккупировал ведонт с комиксами, а все остальные начали сраться, кто у кого что спиздил и насколько Акио долбоеб (категорически не разделяю эту точку зрения).

К тому же в чем то пост полезный, вон про Ассирию узнаешь несколько интересных фактов. Ну и про другие государства заодно.
mirdver
0
Разве здесь все это было в большом количестве?

в большом — точно нет. но бывало, да.
К тому же в чем то пост полезный, вон про Ассирию узнаешь несколько интересных фактов. Ну и про другие государства заодно.

вряд ли я захочу узнавать что-либо интересное про Ассирию и другие государства из поста, который, мягко говоря, не про Ассирию и другие государства. ) но даже если и так — историей в целом не интересуюсь, увы.
synapse
0
Ну тогда хоть на артик симпотичный глянул.
mirdver
0
за артец да, благодарю, прям годнота.
synapse
+1
Во всем виноват дофамин!©
partizan150
+3
Во всем виноваты недоеденные пегасики.
mirdver
0
Не каждый может выстоять против их верещания всеми отверстиями…
partizan150
0
Я был на бункере, я знаю, как этому противостоять.
mirdver
0
В не освященных коридорах Бункера никто не увидит твой пост…
partizan150
0
Потому что нужно писать во флудилке!
mirdver
+1
Спойлер
partizan150
+3
Это все вождение вилами по воде. Но все гораздо проще.

Что у нас есть по фактам? А достаточно одного: то, что гомосексуальность является болезненным отклонением, не имеет внятных научных обоснований. Так что это просто факт про человека наряду с цветом волос, кожи или глаз.

Так что да, ебитес как хотите, и никаких окольных умозаключений для этого строить не нужно.
Ginger_Strings
+3
Почитайте аргумент про природу. Тип даже животные этим болуются, так что вполне можно назвать нормой.
mirdver
0
Я уже про это и до твоего поста читал. Но это такой себе аргумент, потому что делать переносы даже с одной породы собаки на другую следует крайне осторожно, а уж с бибизян на человека, учитывая, что виды разошлись генетически миллионы лет назад — тем более.
Ginger_Strings
+2
Изменён автором
Ну так обезьяны — не единственный пример, там много животных таких балуются
mirdver
0
А неважно. Важно то, что даже такие казалось бы базовые вещи могут значительно различаться даже у очень близких видов. Вот, например, змеи бывают ядовитые и неядовитые, бабочки бывают хищные и травоядные. И т.д. То есть, наличие гомосексуализма у зверей показывает, что вероятность его, хз, здоровости для человека существует. Но не говорит ничего конкретно, есть или нету.
Ginger_Strings
+2
Я сейчас не буду высказывать своих мыслей по вопросу нормальности или ненормальности той или иной сексуальности человека (это сейчас значения не имеет), но ничего так, автор, что твои «доказательства»:
А всё просто — история человечества. И в основном — античная и древняя, поскольку именно там что ни общество, то «рассадник педерастии».

рушатся о твой же аргумент, представленный двумя абзацами выше?
Я же хочу от себя добавить наверно очевидную при таком раскладе вещь, что огромную роль в плане однополой/неоднополой ебли, назовём вещи своими именами, играет общество. Его влияние на индивида очень сильно, и даже когда человек пытается сопротивляться влиянию социума, он всего лишь вступает невольно в другую его часть и по сути единственный способ избежать влияния общества — вообще от него изолироваться

Так что доводы твои пока слишком противоречивы, а потому и «теория» неубедительна. Поищи лучше объективные доказательства, а мы (по крайней мере я) с большим интересом их изучим.
Oluja
+1
Я не понял, почему — сейчас в обществе царствует гетеросексуалтность, тогда общество по другому смотрело на это. А почему так произошло — разбираться надо.
mirdver
0
Просто шатковатые у тебя аргументы. Ты говоришь, что в античных обществах гомосексуальность не подавлялась, в то же время в обществах нового времени это часто считалось девиацией. Тут у меня только один вопрос: почему античное общество можно использовать для доказательства нормальности гомосексуального поведения, а общества нового времени для доказательства его ненормальности — нельзя?
Oluja
+2
Потому что потом наступило христианство. А почему там гомосексуализм стал чем то греховен — надо разбираться. Многие законы рождались из прецедента, а что был за такой страшный прецедент в авраамических религиях — загадка, которая точно связана с Содомом и Гоморрой.
mirdver
0
Ты аппелируешь к христианству, пытаясь доказать несостоятельнось устоев более современных обществ, по сравнению с античными на основании… а на каком основании? Ну допустим древние религии не запрещали однополых отношений, христианство — запрещало. Вопрос остаётся слегка модифицировать: почему античные религии можно использовать для доказательства нормальности гомосексуального поведения, а христианство для доказательства его ненормальности — нельзя?
Oluja
+2
Ну потому что в христианском обществе в идеале мужеложество грех, но в наше время начиная с 20ого века церковь к этому относится как к чему то рядовому. Православные же попы в большинстве имеют такое же мнение, что и насчет абортов — «это вроде как неправильно, это кончно плохо, но тут ничего не поделаешь». Хотя и в новое время да, были примеры, когда церковь да и общес во никаких санкций не вводило против мужеложцев. В России особенно, ибо у нас вообще никаких наказаний не было, кроме временного отлучения от церкви. Петр I вводил смертную казнь в армии, да потом ее при Екатерине II убрали статью.
mirdver
0
Ещё раз, вопрос был:
почему античные религии можно использовать для доказательства нормальности гомосексуального поведения, а христианство для доказательства его ненормальности — нельзя?

Ты мне отвечаешь:
Ну потому что в христианском обществе в идеале мужеложество грех

То есть христианство в этом плане хуже только потому, что там мужеложество — грех, что противоречит твоему тезизу? Интересный способ что-то доказать, ничего не скажешь.
Oluja
+1
Я не говорю, что христианство хуже, так как сам — христианин. Я говорю лишь то, что так оно в обществе заведено. Ну то есть сформировалась такая вот традициия, навеянная христианством, или даже любой другой авраамической религией. В случае с Россией все усугубляется уголовной статьей в советском союзе, по которой потом расстреляли Ягоду, который ее и придумал.
mirdver
0
Тогда возвращаемся к начальному вопросу про общества. Просто ты всё время пытаешься сказать, что общество, где однополые отношения ненормальны, ничего не говорит об их ненормальности. В то же время античные общества, где они были распространены, пытаешься использовать для доказательства их нормальности.

То есть общество, где мужеложество не нормально, ничего не говорит о его ненормальности, потому что мужеложество там ненормально? А это логическая ошибка, circulus vitiosus называется. Если уж и собрался разрабатывать теорию, ошибок там быть не должно.

И да, на Ягоду, конечно, повесили мужеложество, но расстреляли его вовсе не за него, не надо драматизировать.
Oluja
+1
Блять, я тебя не понимаю.
Тип да, аргументы из древности в основном — и в чем проблема? В том, что из нового времени не назвал? Да я много чего не назвал и не сослался. И че?
mirdver
0
Не понимаешь? Ну смотри: я выдвигаю теорию «влияние бисексуальных обществ античности подавляло естественную гетеросексуальность человека, которая смогла проявиться лишь в обществах нового времени». Мои аргументы сейчас абсолютно аналогичны твоим, но тезис, тем не менее, твоему противоречит.
И че?

И всё. Ты ходишь вокруг да около, но никаких состоятельных аргументов не приводишь. А я скажу: не там копаешь, никаких объективных доказательств из примеров древних обществ ты не найдёшь.
Oluja
+1
Как это из древности не найдешь примеров? Вся греческая мифология этим пронизана. Даже в безопасном «Государстве» Платона вариант мальчика с мальчиком рассматривался. «Сатирикон» римский из той же оперы. Асиирийские глинянные таблички с законами, надписи в усыпальницах фараона Пиопи II — не доказательства?

Помимо того животных упомянул, у которых вопреки популярному мнению все норм с гейством. Тоже в принципе аргумент.

И собсна, я всего лишь подтверждаю теорию Кинси о том, что в каждом человеке есть процент бисексуальности.
mirdver
0
Как это из древности не найдешь примеров?

Ты о чём вообще? *перечитал написанное мною* Я вообще ни разу не сказал «из древности не найдешь примеров», я сказал «из древности не найдешь объективных доказательств». Ты же понимаешь разницу?

Про животных тебе выше уже написа́ли.

Ладно, поступим проще, я поставлю следующую задачу:
Ты говоришь: «В современных обществах гомосексуализм не считается нормальным, но он считался таковым в античных обществах, следовательно, гомосексуализм нормален»
Я могу сказать: «В античных обществах гомосексуализм считался нормальным, но он не считается таковым в современных обществах, следовательно, гомосексуализм ненормален»
А задача следующая: докажи правоту своего суждения и неправоту моего. Мне интересно, как ты это сделаешь.
Oluja
+1
Изменён автором
Ну потому что потом он возвращался и такие общества существовали параллельно.
mirdver
0
Это, конечно, не ответ, но продолжим твою мысль: на определённом этапе такие общества существуют параллельно, ладно. Вопрос: почему общество, где гомосексуализм приемлем, вдруг свидетельствует о нормальности гомосексуализма как такового, в то время как общество, где он неприемлем, ничего не говорит о его ненормальности?
Oluja
0
Так, значит, стоит потом подумать об этом
mirdver
0
Прикол в том, что существование примера какого-либо социального явления (как-то приемлимость или неприемлимость гомосексуализма) ничего не говорит о его нормальности как такового. Это надо учитывать. На самом деле, оба суждения, они не то, чтобы неверны, они просто безосновательны, не содержат доказательств (да-да как моё, так и твоё, на котором остована «теория»). Вот что я хотел сказать. Поэтому искать объективные доказательства (не)нормальности следует вовсе не в примерах из истории.
Oluja
+3
Ну да согласен, поинт впринципе правильный, а доказательная база какая то хуйня. Довольно оаспростроненное явленте у людей плохо знакомых с диалектикой
Boshy
+2
Я идеалист, блять.
mirdver
+1
Очень плохо. В плане обсуждения и изучения явлений касающихся материальной реальности
Boshy
0
Ну так гомосексуализм — это внутреннее.
mirdver
0
Он встречается и в природе, значит вполне подается материалистическому анализу
Boshy
0
Но он исходит все равно изнутри.
mirdver
0
Прикол в том, что существование примера какого-либо социального явления (как-то приемлимость или неприемлимость гомосексуализма) ничего не говорит о его нормальности как такового.
Как бы да. О нормальности говорит статистика. Если мы видим, что гетеросексуалов в популяции условные 95%, а всех остальных — условные 5%, то негетеросексуальное поведение в этой популяции ненормально (т.е. не является преобладающей модой распределения). Однако, например, если мы видим, что в 95% выделенных по какому-либо признаку субпопуляций негетеросексуализм присутствует, а в 5% (цифры опять же условные) — отсутствует, то это означает, что полностью гетеросексуальные субпопуляции также ненормальны.
Таким образом:
— гомосексуальное/бисексуальное поведение в большинстве субпопуляций ненормально;
— наличие ненулевой доли гомосексуально/бисексуально ведущих себя индивидов в субпопуляции нормально.

Это применимо также к большинству других критериев, например, то, что ненормально жить без ног, интересоваться академическими ирландскими танцами, фанатеть от музыки из Touhou Project, собирать фигурки поней, летать в космос на пилотируемых аппаратах, быть победителем всероссийских олимпиад, любить пить чай с солью или выживать после касания рукой контактной сети электрифицированных железных дорог. Но нормально то, что в популяции планеты Земля есть такие индивиды (как минимум, я знаю или лично видел не менее одного представителя каждой из перечисленных категорий, а представителем некоторых и сам являюсь).

Проблема появляется тогда, когда начинается подмена понятий, когда математическое понятие «нормальности» становится источником социального понятия «допустимость», а «отклонение от нормы» становится причиной для стигматизации. До тех пор, пока мы не усвоим, что в несоответствии норме по популяции априори нет ничего плохого, нам придётся иметь дело с этим уродским SJW-шным новоязом, с его «вариантами нормы», «справедливостью, основанной на квотах» и «равным отношением» (на деле приводящим к обратной дискриминации, которую некоторые из SJW упорно не признают, несмотря на очевидные свидетельства).
makise_homura
+1
А вы попытайтесь рассмотреть мои головные мюсли в рамках предположения Кинси про которого я писал в самом начале поста, о том, что в каждом человеке есть определенный процент бисексуальности. То есть каждый человек, будь это казалось бы упорный гетерасексуал или гомосексуал, при других обстоятельствах не были бы гетеро или гомо. И в качестве этих самых «других обстоятельств» рассматривается общества древнего мира. Ну то есть главная основа всего поста — это предположение Кинси, которые логично продолжил теорию Фрейда, подогнав к своим прошлым исследованиям и своей школе гомосексуальности. Если уж и критиковать, то либо за неудачные примеры, либо вместе с Кинси.

Помимо того — не бывает «обратной дискриминации», есть просто " дискриминация", которая может быть направлена вообще в любую сторону. Интекционализм, если читать ФИЛОСОФОВ, которые изобрели это течение, выглядит намного более логичным и правдивым. Но фемки, как любые леваки, стремятся все упростить из-за чего их риторика напоминает риторику не то Гитлера, не то Ленина — «Они другой народности/другого класса, они нас угнетают одним своим существованием, потому должны быть уничтожены» — что в итоге губит целое филлсофское течение о том, что не все люди при рождении имеют равные возможности и способности их реализовать.
mirdver
0
при других обстоятельствах не были бы гетеро или гомо.
К сожалению, это непроверяемое утверждение (это не значит, что оно ложное, как и не значит, что истинное). Может, оно было бы так, может и нет. В любом случае, мы сейчас живём в том обществе, в котором живём.
не бывает «обратной дискриминации», есть просто " дискриминация", которая может быть направлена вообще в любую сторону.
Её «не бывает» только в абсолютном смысле. Если мы определим направление «прямой» дискриминации, то спокойно сможем пользоваться и термином «обратная дискриминация». Здесь они определяются по порядку появления в среднемировом обществе (например, сначала применялась дискриминация женщин мужчинами, чёрных белыми, ЛГБТ гетеросексуалами и т.п., а потом — наоборот).
что в итоге губит целое филлсофское течение о том, что не все люди при рождении имеют равные возможности и способности их реализовать.
Возможности да, но способности (и желание) — совсем не факт. SJW как раз подменяют возможности способностями, и поэтому начинают говорить, мол, в компании должно быть не менее 25% чернокожих, 50% женщин и 25% инвалидов, а про то, что не все из них имеют адекватные способности работать в ней — этот вопрос их не колышет.
makise_homura
0
Тут, кстати, есть интересная деталь. Итак, мы имеем два вывода:
— гомосексуальное/бисексуальное поведение в большинстве субпопуляций ненормально;
— наличие ненулевой доли гомосексуально/бисексуально ведущих себя индивидов в субпопуляции нормально.
В обоих мы говорим о неких нормальностях, только подвергаем статистическому анализу при этом два разных объекта. В первом случае речь идёт о самом параметре (то бишь о сексуальной ориентации), во втором — уже о его дисперсии. Людьми же этот факт часто не замечается, поэтому первый вывод просто игнорируется, второй же искажается до того, что иметь нетрадиционную ориентацию нормально в принципе. Отсюда, как мне кажется, и могут рождаться те самые «варианты нормы», если не понимать, о каких нормах идёт речь.

В общем же случае в отклонении от нормы действительно ничего плохого нет. Соль в том, что на практике приходится иметь дело с частностями, где эти отклонения уже могут носить разный характер, в том числе объективно вредный для популяции. Должна ли популяция терпеть такие отклонения? Этот вопрос был бы куда проще, если бы речь шла не о людях.

В остальном — да, добавить нечего.
Oluja
+1
Вот именно.
Корень проблем — смешивание понятия «нормальность» и «допустимость».
Допустимость, действительно, должна определяться, как отсутствие вреда для популяции (впрочем, вопрос этого вреда тоже очень сложен, некоторые белые шапочки вон считают, что «радужные пони развращают детей», и им сложно что-то аргументированно противопоставить, поскольку для чёткого опровержения их тезисов нужны многолетние двойные слепые исследования на детях, а это нереально).
makise_homura
0
Потому, что церковь может только запрещать какие либо явления или не запрещать, а эксплуатировать. Создавать что либо, не существующее в народе само по себе, религии не могут.
Yunnan
0
Весьма безосновательное утверждение.
Oluja
+1
А есть основания сомневаться? Чем, кроме ритуальных запретов и ограничений, да поборов за ничего церковь реально участвует в жизни людей?
Yunnan
0
Изменён автором
Основания есть. Меня, в принципе, не интересует, чем она занимается, меня интересует, почему это она вдруг не может «создавать что либо, не существующее в народе само по себе». Лично для меня это неочевидно.
Oluja
0
Если тебя не интересует чем она действительно занимается, и ты просто не потрудился узнать, то откуда у тебя основания придумывать, что она бы что-то могла??? из реально же существующей всем известной практики церковной деятельности известна именно её бесполезность во всём, что не касается обобрать и запретить, а вернее благословить на это очередного царька желающего ещё за что нибудь поубивать и пограбить народ, чтобы поделить с ним добычу.
Yunnan
0
А я разве сказал, что меня в приципе не интересует, чем она занимается? Я лишь сказал это в ответ на твою попытку доказать «церковь ничего не может создать» тем, что «она лишь занимается тем-то, тем-то, тем-то». Я не вижу никакой логической связи, потому и сказл, что меня не интересует в данном вопросе её деятельность, лишь принципиальная невозможность что-то создать.
Oluja
0
Зачем придумывать принципиальную возможность того, чего на самом деле не существует??
Так то, в качестве принципиальной возможности, ничто не мешает волку есть траву и строить космические корабли, но…
Yunnan
0
Так ведь неочевидно же, что не существует.
Oluja
0
Ты ещё скажи что несуществование бога не очевидно…
Yunnan
0
Лол. Ладно, я понял, приятного вечера.
Oluja
0
Но ведь Бог существует.
Как еще доказать жизнь, кроме как божьим умыслом? Особенно когда всякие генетики постоянно обсераются с созданием абсолютно новой и уникальной форме жизни.
mirdver
0
Уровень развития науки не так давно не позволял производство банальных автомобилей и мыла, и наверное тоже кто-то говорил, что физики-химики обсираются… А так то боженька, по плодам их влияния на нашу жизнь, всегда указывает, что он на стороне учёных а не попов.
Yunnan
+2
Но ученые то часто общаются с Богом с помощью попов, потому что те знают об этом больше.
mirdver
0
Они б ещё к цыганкам обратились… погадай родная как нам интернет сотворити.
Yunnan
0
К сожалению (приведшему к куче религиозно-обоснованных конфликтов), не очевидно — и более того, вроде бы Паскаль (сейчас не могу найти ссылки на актуальную фразу) в своё время легко обосновал, почему нельзя доказать несуществование всемогущей сущности: поскольку она сможет сделать результат любого эксперимента по определению её наличия отрицательным, т.к. она по определению может всё (а боги большинства современных религий обладают атрибутом всемогущести).
Если бы оно было очевидно, то мы не имели бы сейчас столько религиозных людей.
makise_homura
0
А вот люди, которые по религии живут — могут.
mirdver
0
Пора церковь запретить
Maxwell
0
Я против
mirdver
0
А тебя и не спрашивают
Maxwell
-2
Так блять, мой пост, делаю, че хочу
mirdver
0
Это было бы конечно прекрасно, но требует серьёзных вложений, и трудозатрат. Достаточно духовным организациям запретить владеть материальной собственностью, а владеющих причислять к организациям материальным, к предпринимателям, с соответствующим налогообложением их коммерческой собственности. Если бы не предательство сталина, и с революции по сороковые действительно боролись бы с мракобесием, а не просто декларировали, то после войны никто бы уже не вспомнил ни про какую церковь.
Yunnan
0
К тому же, сколько бабке не говори, что бога нет, она все равно на икону смотреть будет.
RSD500
+1
А ты знаешь, как ту бабку пиздили, чтобы она на ту икону смотрела? Тысячу лет подряд целыми деревнями сжигали людей на руси, чтобы правильно попа слушались. вот и надрессировали. Но ведь одного поколения, полностью лишенного культовой практики вполне бы хватило, чтобы эта гадость никогда уже не возродилась.
Yunnan
0
Че ты за хуйню несешь.
Будь оно так, никто в 19ом веке не говорил бы о религиозной безграмотности населения.
mirdver
0
Помимо того — ебать совок стал страной разумистов, где на вождей не молились (молились), а антирелигиозная пропаганда велась с особой религиозностью.
mirdver
0
С одной стороны да, Владимир Русь не без крови крестил, (кто не креститься, того замочим) но тем не менее, это в 10 веке было, (и ещё веков 6 продолжалось, Реформы Никона, и старообрядцев вспомни) А сейчас 21 век на дворе-то.
RSD500
+2
Изменён автором
Я как раз про «старообрядцев» и поминаю, это их до 18 века целыми деревнями в срубах палили. Просто чтобы себе всё забрать. У кого было что ограбить, тех и писали в «еретики», потом в донесении указывали, будто «те сами себя пожгли из религиозных побуждений, а брать у них было нечего». И в 21 веке мы видим, что хищный нрав церкви ни капли не изменился, сколько зла может столько и творит.
Yunnan
0
А вот тут соглашусь. Если бы государству церковь была бы не нужна, соборы на каждом углу бы не ставили.
Спойлер
RSD500
+2
Большая ошибка, что вы обращаете внимание на крупных шишек в РПЦ. По такой логике, народ наш нужно оценивать по чинушам. А ведь попы остальные — классные ребята, чаще всего искренние в своих убеждениях. И бедные при этом.
mirdver
0
Мелкие попы-то нормальные, в деревнях фигнёй не страдают, а помимо службы ещё хозяйство держат. Мы матёрых обсуждаем.
RSD500
+1
Ну то есть «медийных», назовем их так.
mirdver
+1
Ну, можно и так сказать.
RSD500
+1
Ебитесь

зачем?
Sasha-Flyer
+1
Если хочешь, можешь не ебаться, я не заставляю.
Я то сам избрал путь Гоголя.
mirdver
+2
И ставит и ставит им градусники
И гоголем-моголем потчует…
Ничё, нормальный путь.
Yunnan
0
Я это доказываю под каждым постом во вконтакте и теперь решил залить свои думы на табун.

На пороге 2020 год, люди все еще думают что доказывать что то кому то в интернете это не пустая трата времени и собеседник серьезно может согласится с тобой.

Нет он может согласится, или хотя бы начать уважать твою точку зрения, но таких людей пара процентов от общего населения тырнетов.
LizaBo
+1
Зато порофлишь:3
mirdver
0
Таксибе цель и таксибе рофлы, если честно. А еще трата сил
Ля а ты на Бубун тоже порофлить пришел? Не осуждаю, чисто интересно
LizaBo
0
И да, и нет — я правда в это верю, захотелось чего нибудь такого кинуть для того, чтобы хоть где то на будущее сохранить свои мысли. Но потом я аки мультяшный злодей смеялся в голос, ибо понимал, что следующие несколько часов пройдут просто ахуенно
mirdver
0
Многовато времени для короткосрочного рофла. Признайся честно, ты просто тратишь впустую время на тупые споры
Boshy
0
Неа, я поглащаю информацию
mirdver
0
Лучшеб книжки читал, а не однотипные комментарии дтванных философов. Куда больше и содержательнее информацию почерпнул бы
Boshy
0
Изменён автором
… и тут в треде внезапно стартует фоесрач!
G6eN3qTS
+1
Фое говно и это объективно, сраться не о чем.
mirdver
+3
Это Стальные крылья говно
Maxwell
-1
Изменён автором
Вообще все фанфики говно, читайте Гоголя.
mirdver
0
Гоголя
Он тоже фанфики по поням пишет?
Maxwell
-1
Тип того.
mirdver
0
Не, Гоголь затянуто пишет, описания у него длинноваты. А вот Чехов — вот это мощь. Все по делу, коротко, ясно, и стиль почти современный. А главное, и сегодня чеховские мотивы случаются.
RSD500
+1
Изменён автором
Ну, я любителем стал такого слога. Особенно после Бердяева.
mirdver
0
Повесть «Рог»?
partizan150
0
Про то, как от Селестии рог сбежал и она как полоумная по всему Кантерлоту бегала, искала его и твердила, что он стал понькой.
mirdver
+1
Оно самое. Хотя с Селестие это будет не рог, а круп…
partizan150
+1
Давно они уже перестали полыхать… то ли тема себя изжила, то ли спорщики просто устали одни и те же лица и одни и те же аргументы раз из раза видеть.
Зато вот про объективную оценку искусства, в которую часто переходили срачики по ФоЕ, до сих пор время от времени возьмёт да полыхнёт.
Tea
+3
Хе, я кстати тоже последнее время всерьез стала задаваться вопросом как же оценивать искусство. (Ну правда не в срачах)
Должно быть какое-то простое и непротиворечивое объяснение почему например полотна айвазовского нельзя ставить в один ряд с каким-нибудь абстрактно-импрессионистским отпечатком попы на холсте :\
G6eN3qTS
+1
А потому что Айвазовский в свое время кисточками и красками рисовал такие картины, которые даже сегодня фотошопом, ретушью стилусом и прочими ассистентами машин судного дня немногие могут нарисовать. Тот кто опередил время, тот и крутой.
немного его картин его картин
RSD500
+1
Полностью согласен. Раньше рисовали прекрасно, достигая могической трехмерности и реализма.
mirdver
+1
Технически отпечаток попы на холсте тоже неповторим.
Мне кажется, тут должно быть что-то другое, например, комплексная оценка по параметрам индукции воображения, сложности исполнения, реалистичности и т.п.
Хотя от субъективного «нравится!» («какая милота!»/«вы только посмотрите на это!»/«ух, умел бы я так...») вряд ли возможно уйти.
makise_homura
0
Ну так любое мнение субъективно, объективным может стать мнение, если человек приведет аргументы, почему его мнение объективнее мнения большинства и докажет, что у него эстетически правильный вкус. Потому мне прежставляется, что поэтому Вольтер в своей популярнейшей цитате «О вкусах не спорят» подразумевал только вкус еды и моду, а не эстетический вкус, потому что он то смог доказать тогда, что его вкус лучше.
mirdver
+1
Не читал но осуждаю
Boshy
0
Я совмещаю
mirdver
0
Время, потраченное впустую с удовольствием потраченным впустую не считается :^)
Главное не думать будто ты чтото умное делаешь.
G6eN3qTS
+1
RSD500
+4
В час надо было приходить
mirdver
+1
Я в час у стоматолога был. С дрелью во рту.
RSD500
0
Бля, печально, надеюсь, тебе заделали там все?
mirdver
+1
Мне зуб перепутали.А точнее я перепутал. Коренной правый, который развалился, но не болел, мне не отремонтировали, а вот коренной левый, на котором только кариес был, мне рассверлили, и пломбу вставили. Теперь он тоже начал болеть. Сам себе удивляюсь, как я умудрился перепутать зуб. Да ещё и стоматолог промолчала… Придется завтра ещё раз сходить.
RSD500
0
Изменён автором
Блииин, очень плохо, бро.
Живи там, удачи тебе.
mirdver
+1
Спасибо)
RSD500
0
Да ещё и стоматолог промолчала…
Ну правильно, за два зуба вдвое больше возьмёт, лол.
makise_homura
0
Лень читать простыню, чо там жертвы статистики или экспериментальные данные, подтверженные независимыми исследованиями?
S_Lunaris
0
Статья из википедии и 3,5 года на истфаке.
mirdver
0
Честно говоря, я даже не уверена, что это в итоге. Несколько сумбурно.
Что-то в духе «мы почти все немношк би, в древности гомосексуальность не была табу, и там оно было, потом она стала табу, и её стало поменьше, в общем, сами понимаете, социальная среда влияет на то, какую часть ориентации вы будете склонны проявлять».
А ещё что фараонская династия в Египте кончилась из-за того, что фараон предпочитал своих генералов девушкам.
Tea
+2
А, прст ИМХО.
S_Lunaris
0
ИМХО, основанное на Кинси!
mirdver
0
Какая-то реклама скитлза.
S_Lunaris
0
Никогда не любил Деши.
mirdver
0
А вот я напротив.
RSD500
+1
Ну сорре(
mirdver
0
Эй, ребят, а пост то таво, из ленты вытурнули.
RSD500
0
Изменён автором
Все равно весело
mirdver
0
Можете мне пожалуйста написать вкратце суть срача, ато лень читать и многабукаф.
Tankony
0
Как всегда — все ушло от темы. Вначале лишь соглашались, потом отписали, что теорию эту можно развернуть в обратную сторону, а теперь христианский срач
mirdver
+1
Ох уж эти жалкие христиане, пережитки прошлого. Каждый образованный человек ведь же знает то что бога нет, а есть только духи с которыми общаются шаманы и колдуны!
Tankony
+2
А, ещё мини ФоЭ-тред забыл.
RSD500
+1
Это да…
mirdver
0
Трэд «ФоЕ больше не порождает тредов».
Tea
+1
Мы лишь немного его упомянули и заочно прокляли и убили.
mirdver
+1
Изменён автором
We need to go deeper?
makise_homura
+1
тема хуевая вдвойне.
nimbus
+2
По прошествии лет могу сказать.
Ориентации всё ещё не существует, каждый может сношать, что хочет, но в этом смысла без деторождения столько же, сколько и в онанизме. А с ценностью деторождения проявляется сакральность гетеросексуального соития, в сути которого происходит единения любящих мужчины и женщины с обменом любви и нежности.
А похоть — грех, его лучше не доводить.
mirdver
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать