Клуб Чтения. Конкурс писателей. Подробности судейской оценки

?
в блоге Bar Radio Everypony


Поскольку в прошлом конкурсе было много вопросов о судейской оценке, в этом посте мы поговорим об этой теме подробно.



Организация:

1) Раз в неделю все три судьи собираются вместе и обсуждают присланные работы;
2) Количество и какие именно работы обсуждаются на встрече проговаривается судьям заранее до общего сбора (в этот раз без уточнения автора);
3) Каждый из трёх судей до встречи читает работу самостоятельно, как и самостоятельно готовит свои впечатления и ставит свою оценку;
4) Каждый судья выносит оценку по 5-балльной шкале на основании личных впечатлений и критериев оценки, о которых речь пойдёт ниже;
5) В начале встречи каждый из судей высказывает свои впечатления и оценку. Остальные судьи комментируют, соглашаются или не соглашаются с его оценкой;
6) Оценка судьи может меняться в процессе обсуждения;
7) В итоге оценки судей суммируется и выводится общий средний балл по формуле: сумма оценки каждого судьи деленная на количество судей;
8) Отбираются существенные высказывания судей, которые в короткой форме оглашаются на эфире подведения итогов.


Критерии оценки:

Работы оцениваются по общим впечатлениям каждого из судей и следующим критериям:
1) Язык:
1.1) Грамматика (правильно ли построены предложения);
1.2) Орфография и пунктуация (опечатки);
1.3) Стилистические особенности (наличие канцеляритов).
2) Структура:
Подробнее о структуре
Структура — это набор событий из истории жизни персонажей, выстраиваемых в тщательно спланированной последовательности для того, чтобы вызвать у зрителей определенные эмоции и выразить особое мироощущение. © Роберт Макки. История на миллион долларов

2.1) Идея:
2.1.1) Какова центральная идея произведения;
Подробнее о центральной идее
Управляющая идея… выражена в одном предложении, которое описывает порядок и причины изменения жизненной ситуации, происходящего в промежутке между началом и концом. © Роберт Макки. История на миллион долларов

2.1.2) Соответствует ли идея заданной теме, описанным героям и событиям;
2.1.3) Какие ценности и аргументы присутствуют у идеи;
Подробнее о ценности и аргументах идеи
Ценности истории — это универсальные свойства человеческих переживаний и опыта, которые в какой-то момент могут быть то позитивными, то негативными… Таким образом управляющая идея выглядит как ценность плюс причина, где ценность, это свойство переживания и опыта (дружба, любовь, семья), а причина, это аргумент в пользу того, почему ценность важна для вашего зрителя. © Роберт Макки. История на миллион долларов

2.1.4) Какая присутствует контридея (антагонистические силы):
Подробнее о контридее
Развитие происходит за счет динамичного движения между позитивными и негативными зарядами ценностей, представленных в истории.
Принцип антагонизма: степень интеллектуальной привлекательности и эмоциональной убедительности главного героя и его истории определяется действиями сил антагонизма. © Роберт Макки. История на миллион долларов

2.1.5) Насколько идея произведения соответствует данной автором идее.
2.2) Тема:
2.2.1) Раскрыта ли тема произведения (описанные события приводят к изменению героя или окружающего мира);
2.2.2) Соответствует ли тема произведения данной автором теме;
2.2.3) Целостно и завершено ли произведение, существуют ли неотвеченные вопросы (описанные события логичны, непротиворечивы).
2.3.) Жанровые конвенции. Насколько соответствует произведение выбранному автором жанру.
Подробнее о жанровой конвенции
У каждого жанра есть свои конвенции, которые определяют структуру истории: позитивный или негативный заряд ценностей в кульминационный момент, например печальный конец в сюжете разочарования; традиционный сеттинг, как в жанре вестерна; общепринятые события, такие как встреча молодого человека и девушки в любовной истории; заранее определенные роли, например преступника в криминальном фильме. Аудитория осведомлена об этих конвенциях и ожидает увидеть их воплощение в фильме. Соответственно, выбор жанра устанавливает четкие границы возможного, так как структура истории должна учитывать познания и ожидания аудитории.
Конвенции жанра — это специфический сеттинг, роли, события и ценности, которые определяют конкретные жанры и их поджанры. © Роберт Макки. История на миллион долларов

3) Стилистика произведения:
Подробнее о стилистике
Стилистический подход предполагает изучение функционирования (способов использования) текста… его фрагментов, глав, частей… конкретных функций текстов (опи­сание, повествование, рассуждение и др.)… условий и средств выразительности текстов. © Солагник. Стилистика текста

3.1) Коммуникация, автор – текст – читатель:
Подробнее о коммуникации
В тексте заключена речемыслительная деятельность пишущего (говорящего) субъекта, рассчитанная на ответную деятельность читателя (слушателя), на его восприятие. Так рождается взаимосвязанная триада: автор (производитель текста) — текст (материальное воплощение речемыслительной деятельности) — читатель (интерпретатор). Таким образом, текст оказывается одновременно и результатом деятельности (автора) и материалом для деятельности (читателя-интерпретатора). © Валгина Н.С. Теория текста

А также статья за авторством Will_O_The_Wisp , "Коммуникация в художественном тексте"

3.1.1) Какова целевая аудитория произведения (любители фантастики, романтики, комедии и т.д.);
3.1.2) Соотносятся ли выбранный автором читатель с представленным сюжетом (описанные события раскрывают или дополняют известных читателю характеры, мотивы, желания, ценности);
3.2) Эффект. Какие чувства и эмоции должна вызывать работа (грусть, разочарование, счастье, радость, любовь и т.д.);
3.3) Особенности текста (перегруженность теста описаниями, лаконично и понятно ли читается текст).

Представленные критерии являются ориентиром для судей и участников. Критерии могут изменяться в зависимости от работы автора. Критерии расписаны не в порядке получения баллов (например, один балл за стилистику, за грамматику и т.д.), баллы каждый судья ставит самостоятельно, ориентируясь на критерии и свои впечатления. Высылая работу как участник вы соглашаетесь с вышеописанными критериями и оценкой. Со стороны судей: мы читаем высланные вами работы, оцениваем в соответствии с указанными критериями и предоставляем оценку вашего произведения на подведении итогов и в формате видео-фидбека.


Дополнительные организационные моменты и новости:

1) В пределах проведения конкурса судьи не дают советы и могут участвовать в обсуждении результатов или фидбека от участников по личной инициативе. Если у вас остался запрос на критику и более подробную оценку, после подведения итогов вы можете обратиться ко мне, Sakrit `у, и ваша работа будет представлена на обзор Клуба Чтения;
2) Обсуждения будут записаны на видео и опубликованы спустя две недели-месяц после подведения итогов, чтобы остальные читатели составили свои мнения;
3) Благодаря makise_homura , нашему прошлому спонсору, дискорд-серверу New Equestria (ссылка-приглашение на сервер) и ряду участников Клуба Чтения, общий фонд на сегодня составляет 38,850 рублей;
4) Адам Стедман, дизайнер обложки предыдущего конкурса и создатель кожаного конверта пока всё ещё не подтвердил своё повторное участие, разбирается с имеющимися заказами, но всё также заинтересован в участии, продолжаем ждать его дальнейших действий.

Если у вас остались вопросы по поводу организации судейской работы, вы можете задать их в данном посте, или в личке мне, Sakrit `у.

Спасибо за внимание! О дальнейших новостях следите за постами на Табуне в нашем блоге, а также группе в ВК

79 комментариев

В ленту, господа!
Не прошло и минуты, а уже кто-то минусить пытается. Прелесть какая
Ну, пока это самая продуманная система оценок, которую я видел, в подобного рода конкурсах. Постараюсь обязательно чего написать к сроку.
На английском?
Ну если я правильно помню работы только на русском принимаются
В том и прикол, что если где-то и есть правило о принятии работ только на русском языке, то я его не видел. Сейчас пересмотрел — все равно не нашёл.
Предполагают фанфики на русском языке.
1.Расширить аудиторию.
2.Привлечь забугорных авторов
3._
4. PROFIT
А он тут сидит, фанфик на конкурс не пишет
Она смотрит на тебя с осуждением
чёт она, как по мне, где-то на краю обрыва uncanny valley… но наверное, для реалистичных кукол это ок
На краю стола) Но она очень расстроится, если Даркнесс не будет участвовать. А то и разозлится!
Зачем ты хочешь заставить судей читать фанфик по ведьмаку? Им и в прошлый раз хватило, Сакрит до сих пор змееныш.
Сакрит до сих пор змееныш.

Да. Ты ведь не хочешь читать очередной кроссовер с ведьмаками на 10000 слов, я прав? Я ПРАВ?
You've got the wrong snake. Snake? Snaaake!!
Сложно. С одной стороны, расписать такую схему — большая работа, и оценить по ней — тоже работа побольше, чем было до того. С другой же — не думаю, что с этого есть какой-то толк. К сожалению, вся эта математика реального эффекта от произведения никак не отражает.

Чисто давайте вспомним ФоЭ и «Горизонты», или же скажем «Стальные крылья». Сколько их не ругай, а именно они сверхпопулярны и породили кучу производного контента, то есть, вот настолько зацепили людей. Можно еще вспомнить «Антропологию», где насмерть завалена часть в мире людей, но все равно культовое произведение. И т.д.

Иными словами, математика это интересно, но она, к сожалению, не дает полноценной оценки произведения.
При всем уважении к авторам, я сомневаюсь что в конкурсе будет участвовать столь объемное и сложноструктурное произведение.
Во-первых. Объем, лимит слов, не позволит.
Во-вторых. Такой текст должен быть чрезвычайно организован для передачи полноты идеи при всем многообразии смыслов, с привлечением выверенных языковых средств и приёмов. На ряду с эти должен быть провокационным, злободневным, выходящим на рубеж актуальных для современности (фендома) дискуссий. А самое главное, текст должен значительно воздействовать на массового/широкого читателя, побуждая к отклику.
Возможно, после итогов конкурса, такой текст будет дописан, через год, а то и более. Но в условиях текущего конкурса — едва ли возможно подобный рассказ ожидать.
Впрочем, я буду рад ошибиться в своём суждении на этот счёт.
Так и конкурс явно не на набирание популярности, а на, так сказать, тренировку навыков написания в соответствии с традициями. Ну либо на их грамотной трансформации…
вспомним ФоЭ и «Горизонты»

Учти еще момент их возникновения и работу с восприятием читателя.
Иными словами, математика это интересно, но она, к сожалению, не дает полноценной оценки произведения.

Эта математика используется каждым писателем интуитивно, противоречие не в практике — теории, а правилах и их авторским применением (зачастую неправильным).
1) Язык:
1.1) Грамматика (правильно ли построены предложения);
1.2) Орфография и пунктуация (опечатки);
1.3) Стилистические особенности (наличие канцеляритов).


Э, странный критерий для оценки художественного произведения 0_о

К слову, иногда огромное число ошибок влияет на восприятие произведения… положительно (никогда не перестану хвалить my little serios pony, самый любимый мой фанфик в фандоме из юмористических)
Во-первых, влияние на восприятие — неправильно написанный текст тяжело читать. Описки бросаются в глаза.
Во-вторых, планируется печать сборника.
Во-вторых, планируется печать сборника.

Ну да, но для сборника можно было бы и дополнительно вычитать, вы же все равно будете этим заниматься.

Ну да, но для сборника можно было бы и дополнительно вычитать, вы же все равно будете этим заниматься.

Казнить, нельзя помиловать.
Кароч, сомнительный критерий для оценки. Но хозяин — барин)
Дело в том, что текст, составленный с явными нарушениями орфографии, грамматики и пунктуации, являет собой неустойчивую — даже бедную — образную систему, соответствующую, разве что, такой же авторской мысли. При таком уровне исполнения часто страдает восприятие текста читателем, ведь текст начинает противоречить теории коммуникации. Говоря проще: надёжная форма служит залогом целостного содержания. Но бывают исключения — «ошибки», допущенные осознанно, как средство художественной выразительности («Цветы для Элджернона», «Улисс»). Такое исполнение требует изрядного писательского, таланта.
Если уж автору лениво просто вычитать свой текст в Ворде, это уже ни в какие рамки.
Вспомни ЭИ, эфир с Литом.
Во-первых, ворд (и аналоги) много чего не видит. Во-вторых, автор, как правило, не видит еще больше чем ворд, так что авторская вычитка имеет предел эффективности, а привлечь помощь со стороны не всем доступно. В-третьих, подавляющее большинство читателей не грамарнацы и им, в общем-то, пофиг на мелкие ошибки, которые не искажают смысла, вроде -тся/-ться, -н/-нн, так что никакого ущерба коммуникации и системе образов не происходит.
Во-первых, ворд (и аналоги) много чего не видит.

Поэтому говорится «просто вычитать в Ворде», процентов 50-60 ошибок уже уменьшится.
Во-вторых, автор, как правило, не видит еще больше чем ворд, так что авторская вычитка имеет предел эффективности, а привлечь помощь со стороны не всем доступно

Именно поэтому, во-первых, срок три месяца, во-вторых, в правилах учтено участие редактора, в-третьих, это не единственный критерий, в-чётвёртых, на прошлом конкурсе организаторы вычитывали фики на сборник.
В-третьих, подавляющее большинство читателей не грамарнацы и им, в общем-то, пофиг на мелкие ошибки, которые не искажают смысла

Во-первых, обращают. Для примера, пробегись по Сторису и в подавляющем большинстве работ ты не обнаружишь отзывов, кроме комментариев о том, какие слова там неправильно написаны. Во-вторых, они отвлекают и делаю текст труднее читаемым, что влияет на цель автора — оказать влияние на читателя, следовательно на коммуникацию и как уже приводили в случае с Литом и «Маяком во время бури», из-за неправильно поставленного порядка слов читателю стаёт менее понятно, что происходит, что влияет на систему образов. В-третьих, наличие ограничения внимания автора и технические особенности не означают: «ну и не смотрите туда», а наоборот, «обрати внимание».
Именно поэтому, во-первых, срок три месяца,
Сколько месяцев не давай, все равно большАя часть людей дотянет до дедлайна. Даже если будет очень много времени, что автор успеет отлежать текст и вычитать его десять раз, все равно он отловит только те ошибки, которые способен, а способности у всех разные и частенько такие себе.
в-чётвёртых, на прошлом конкурсе организаторы вычитывали фики на сборник.
Вот это уже другое дело.
Во-первых, обращают. Для примера, пробегись по Сторису и в подавляющем большинстве работ ты не обнаружишь отзывов, кроме комментариев о том, какие слова там неправильно написаны.
Ну не аргумент. Во-первых, каменты оставляют пользователи которым печёт, а, которым норм, тихо читают и уходят в закат, иногда оставляя плюс. Так что картина уже заведомо искажена. Во-вторых, принципа «не можешь высказаться по существу — докопайся до орфографии» никто не отменял.
Во-вторых, они отвлекают и делаю текст труднее читаемым, что влияет на цель автора — оказать влияние на читателя, следовательно на коммуникацию
я вас умаляю, какое влияние на понимание играет мягкий знак во фразе «он трахаеться»? Или его отсутствие в «он будет трахатся»? Кому будет нечитабельна «жареная в масле рыба» из-за пропущенной «н»?
из-за неправильно поставленного порядка слов читателю стаёт менее понятно, что происходит, что влияет на систему образов.
Та-ак… неправильный порядок слов это вообще-то явление совсем другого рода. И, кстати, если автор такое допустил, значит он тупо не видит в этом проблемы. Дополнительные вычитки не сделают автора способным их видеть.
Скажи прямо, считаешь ли ты важным такой критерий (и его составляющие):
1) Язык:
1.1) Грамматика (правильно ли построены предложения);
1.2) Орфография и пунктуация (опечатки);
1.3) Стилистические особенности (наличие канцеляритов).


Или считаешь что-то лишним, необоснованным? Может, хотел бы что-то добавить, предложить по существу?
Скажи прямо, считаешь ли ты важным такой критерий (и его составляющие):

1) Язык:
1.1) Грамматика (правильно ли построены предложения);
1.2) Орфография и пунктуация (опечатки);
1.3) Стилистические особенности (наличие канцеляритов).
Во-первых, мне кажется странным, что свалили в одну кучу и грамматику, и опечатки, и стилистикой сверху утрамбовали. Это ж разные вещи, они по разному влияют на восприятие и эту вашу коммуникацию с системой образов.
Во-вторых, есть ошибки которые автор делает случайно и не может отловить с достаточной степенью эффективности — те же опечатки, или согласование где-то попячилось из-за того, редактировал предложение и забыл какое-то окончание поправить. В конце концов, у автора может быть легкая степень дисграфии, в таком случае предъявлять за мелкие ошибки всё равно, что обвинять человека на костылях, почему он не сдал нормы ГТО по бегу.
С другой стороны, есть ошибки, который автор делает, потому что он дебил не владеет языком в достаточной степени. Но в таком случае автор не только двух слов связать не может, но и простых мыслей изложить и образов родить и сюжет построить.
Так что получается докапываться до орфографии и грамматики либо несправедливо, либо бесполезно, потому что и без языка всё плохо.
А вот стилистика это совершенно отдельная песня и рассматривать её надо отдельно.
Есть более короткое и ясное обоснование этого: задачей автора является создание произведения, а не текста. Текст это способ передать произведение. И специальности редактора, который перерабатывет текст для большей ясности и сочности, ровно как и корректора, который приводит в порядок базовую форму, появились не просто так, а именно чтобы снять с автора работу, которая для его дела побочная.

То есть, оценивать автора по корректуре и стилистике это как оценивать книгу по качеству издания. Он не про это. Особняком идет авторский стиль, как способ подачи мыслей — но это сильно не то же самое, что и стилистика языка, из-за слабого умения в которую случаются стилистические ошибки.

Так что на мой взгляд логичнее будет просто не брать тексты, которые не проходят базовые нормы по грамотности и стилистике, а те, что взяты, уже оценивать без учета этих факторов.
Есть более короткое и ясное обоснование этого: задачей автора является создание произведения, а не текста
Как человек способен сказать другому то, что думает, не открыв рта; не произнеся определённые слова с подходящими, по его мнению, интонацией и значением, раскрывающими для собеседника смысл его высказывания и саму цель фразы — устной речи? Как автор донесёт до читателя идею через текст, если не владеет навыками и умениями дабы этот текст создать?? Как, в таком случае, его — автора — будут понимать корректор и редактор? как они поймут что и где подлежит правкам? что действительно хотел сказать писатель, а что написано впопыхах или по вине недуга? Ведь человечество еще не научилось в массовую телепатию.
Ты не понял посыл: суть в том, что создание грамотного текста и передача через текст авторской мысли это РАЗНЫЕ задачи. Если человек пишет «карова была рагатая», то у этого предложения нет проблем ни фонетически, ни по смыслу. Оно просто неграмотное.
И, по твоему, эти задачи НИКАК не пересекаются, вообще параллельны?
Ну, на уровне того, что если человек вообще не знает правил, то он и пишет говно — чаще всего так. Потому что он в таком случае обычно ребенок. А вот если экстремальные случаи не расстраивать, то да — корреляции никакой.
Как, в таком случае, его — автора — будут понимать корректор и редактор? как они поймут что и где подлежит правкам? что действительно хотел сказать писатель, а что написано впопыхах или по вине недуга? Ведь человечество еще не научилось в массовую телепатию.

Зато некоторые уже научились в коммуникацию. И да, я заранее понимаю, что некоторых здесь это шокирует, но всё же открою страшный секрет: в норме редактор/корректор с автором таки разговаривает.
Спойлер
Спойлер
что свалили в одну кучу и грамматику, и опечатки, и стилистикой сверху утрамбовали.

все три подпункта относятся к языку — к внешнему виду, если пожелаешь.
Как в авторском тексте возникли грамматические, орфографические и стилистические ошибки, почему они возникли, об этом читатель иной раз может только гадать, при том что глаз цепляться за них будет так или иначе.
Верно то, что совокупность таких ошибок может негативным образом повлиять на информативность текста.
Судьи не могут знать каким образом писался текст, как не могут знать потенциал автора, его возможности и круг его помощников; всё что есть у судей — авторский текст, как фактический результат работы конкретного участника.

А вот стилистика это совершенно отдельная песня и рассматривать её надо отдельно.

Каким образом?
P.S. Скажи, знаком ли с итогами прошлого конкурса КЧ?
все три подпункта относятся к языку — к внешнему виду, если пожелаешь.
Нет. Часть относится к языку, часть к письменности.
Как в авторском тексте возникли грамматические, орфографические и стилистические ошибки, почему они возникли, об этом читатель иной раз может только гадать, при том что глаз цепляться за них будет так или иначе.
Ошибки, относящиеся к языку, затрудняют понимание написанного иногда вплоть до не возможности понять смысл. Ошибки письма, если это не клинический случай, вызывают проблемы только у грамарнацистов.
Судьи не могут знать каким образом писался текст, как не могут знать потенциал автора, его возможности и круг его помощников; всё что есть у судей — авторский текст, как фактический результат работы конкретного участника.
Ну а может тогда похер на ошибки? Если текст написан психически здоровым человеком, способным выразить своих мыслей, это ж видно сразу.
P.S. Скажи, знаком ли с итогами прошлого конкурса КЧ?
Я как бы книжку печатал и знаю, что в неё вошло )) А ещё слушал эфир с подведением итогов, но глубоко в разборки не нырял.
Ошибки, относящиеся к языку, затрудняют понимание написанного иногда вплоть до не возможности понять смысл. Ошибки письма, если это не клинический случай, вызывают проблемы только у грамарнацистов.
fxd

Ошибки ошибкам рознь. На них свет клином не сошёлся, единственным объектом оценки и анализа они не являются.
Если есть что сообщить, помимо своего субъективного отношения к данному критерию, то самое время. Потому как тема «ошибок, языка и текста» уверенно скатывается.
Ошибки письма, если это не клинический случай, вызывают проблемы только у грамарнацистов.

Ну а может тогда похер на ошибки?

Мы разве не принимаем за данность, что в большинстве своем людям, увлекающимся чтением и писательством и относящимся к этому серьезно, приятно видеть грамотный текст и неприятно видеть неграмотный текст?
Ну и да, уже упомянутый ЛиттлЛит запятые местами будто бы по генератору случайных чисел расставлял, и иногда это сильно мешало восприятию.
Ну это вы еще просто орка не читали. Там запятые с точками воюют за место под буквами. Точки чаще побеждают
Так ты и на эфир не пошёл
Орк боится страшного слова эфир
все равно он отловит только те ошибки, которые способен,

Что уже зашибись.
каменты оставляют пользователи которым печёт

Опять же не факт, как и в твоем примере. Это как хаить Марса за отсутствие экземпляров ФоЭ, не понимая, нафига люди вообще к нему обратились, он же такой балбес. Путаница причины и следствия. Пронеси текст хотя бы через Ворд, хотя бы, и таких комментов будет уже меньше, что в безусловный плюс реакции аудитории.
Во-вторых, принципа «не можешь высказаться по существу — докопайся до орфографии» никто не отменял

Как и никто не подтверждал.
Кому будет нечитабельна «жареная в масле рыба» из-за пропущенной «н»?

На одну такую описку действительно будут обращать мало внимания, а когда их овер дохера, это уже раздражает. И, как ты сам выразился, читатель уже не пройдет поставив плюс, а начнет полыхать.
Плюс.
«Я тут немножечко описалась» и «я тут немножечко отписалась». И «Рог изобилия» в пример. Да, с чем работаем.
неправильный порядок слов это вообще-то явление совсем другого рода

Это, внезапно, синтаксис который входит в раздел грамматики.
>все равно он отловит только те ошибки, которые способен,
Что уже зашибись.
Но тут мы тонем в болоте субъективщины. То что для некого автора может быть пределом его возможности отлавливать собственные ошибки, для какого-нить грамарнаци будет: «вот дэбил, даже через ворд прогнать не может!!111»
Опять же не факт, как и в твоем примере. Это как хаить Марса за отсутствие экземпляров ФоЭ,
Э-э… ЧО?! Скока не наблюдаю за марсосрачами со стороны, стока ловлю ощущение, что это как раз и есть самая популярная предъява.
Путаница причины и следствия.
Очень часто причина и следствие связаны петлёй обратной связи, так что легко меняются местами, взаимоусиливая друг друга.
ронеси текст хотя бы через Ворд, хотя бы, и таких комментов будет уже меньше
Чота я в этом «хотя бы» вижу слабое место, вот прям такое же как в аргументе «сперва добейся»:

предъява: Да ты куда полез критиковать, ты хотя бы малюсенький рассказ в своей жизни написал?!
ответ: Да, написал. Вот он.
п: да это разве рассказ?! Это писюлька, к тому же не опубликованнная нигде.
о: Вот опубликовано на %сайтнейм%
п: да что это за публикация, туда текст запостить может любой дебил. Где бумажные публикации, чтобы живой редактор пропустил, хоть какой-нибудь провинциальной газетёнки?!
о: Вот пожалуйста, «Вопросы животноводства», литературная колонка, видите? Мой рассказ.
п: да что это за газета! Туда одни графаманы пишут, а читают бизгаматные доярки! Вот если бы книжка…
о: вот пожалуйста, моя книжка. *показывает книжку*
п: да что это за дерьмоиздание тиражом в 500 экземпляров?!
о: То была старая книжка, вот новая в известном издательстве *показывает другую книжку*
п: да в этом издательстве…

Ну, в общем, понятно, эту спираль можно раскручивать бесконечно.

>Во-вторых, принципа «не можешь высказаться по существу — докопайся до орфографии» никто не отменял
Как и никто не подтверждал.
Да как бы практика подтверждает. Понятно, то личный опыт такой себе аргумент, но я такие вещи вижу регулярно.
На одну такую описку действительно будут обращать мало внимания, а когда их овер дохера,
Опять же вопрос личных оценок. У всех своё «овер дохера» — для одного 3%-5% слов с описками, это что-то, что он легко не заметит, для другого одна единственная очепятка подожжет жопу.
>неправильный порядок слов это вообще-то явление совсем другого рода
Это, внезапно, синтаксис который входит в раздел грамматики.
Есть большая разница между ошибками в языке и в письме. Письменность это совершенно другой навык и он вторичен по отношению к языку вообще. Орфаграфия и запытые это проблемы именно написания слов буковками. А стилистика, порядок слов, подвисшие деепричастные обороты это проблемы владения языком, за которые тупо другие отделы мозга отвечают.
Но тут мы тонем в болоте субъективщины. То что для некого автора может быть пределом его возможности отлавливать собственные ошибки, для какого-нить грамарнаци

За подобным судей не замечено и критерий оценки не указывает на наличие грамматического нацизма.
Э-э… ЧО?! Скока не наблюдаю за марсосрачами со стороны, стока ловлю ощущение, что это как раз и есть самая популярная предъява

Ты пропустил вторую часть фразы, иронично.
Это как хаить Марса за отсутствие экземпляров ФоЭ, не понимая, нафига люди вообще к нему обратились, он же такой балбес

Еще раз
Чота я в этом «хотя бы» вижу слабое место,

Тогда не расраучивай его до той спирали, на которую указываешь, ибо тебе говорят своло «хотя бы» и говорят в посте «это ориентир» и говорит один из судей «планирует публикация», говорит далее «в прошлом конкурсе пошли а встречу и редактировали те, что отправились в публикацию», говорит ранее «это не едиснивенный критерий» и обобщает «если их овердохуя».
Да как бы практика подтверждает

Потому что ты занимаешься публикациями, а тут не конкурс публицистов. Критерий оценки языка говорит не о том, что я буду под лупой смотреть, че у тебя там запятые делают, а о том, что пожалуйста, автор, пройдись по тексту, подправь окончания и падежи, слова, окончания, ведь ты де этот текст написал, ты ж его на конкурс прислал, ты ж понимаешь, что он будет соревноваться с другими, ты же понимаешь, что его будут читать судьи и люди. Так, пожалуйста, пройдись в ворде.
Есть большая разница между ошибками в языке и в письме

Поэтому, внезапно, есть пункт «язык» и пункт «стилистика произведения» в критериях.
пожалуйста, автор, пройдись по тексту, подправь окончания и падежи, слова, окончания, ведь ты де этот текст написал, ты ж его на конкурс прислал, ты ж понимаешь, что он будет соревноваться с другими, ты же понимаешь, что его будут читать судьи и люди. Так, пожалуйста, пройдись в ворде.

Я честно не знаю, какой у тебя опыт создания художественных текстов — «сперва добейся», да — но вот лично у меня, когда в приливе вдохновения пишу сцену, держа в голове одновременно цель этой самой сцены, то, как она вписывается в произведение, положение и состояние персонажей, основные присутствующих в сцене объекты, образный ряд и например ещё параллельно стараюсь подобрать синоним к какому-то недавно использованному слову, состояние такое, что даже двойное красное подчёркивание в Ворде можно не заметить. Раз за разом. Бывали случаи.

И опять да: я делаю вычитку, причём далеко не одну. И буду первым, кто посоветует любому автору не пренебрегать этим. Но прикиньте например рассказ по верхней планке вашего конкурса. Девять тысяч слов. Затем прикиньте, сколько это в знаках. И всё вот это вот автор вам должен ручками без ошибок забить, учитывая ещё и всё выше перечисленное (а вот вы попробуйте при вычитке продолжать смотреть лишь на грамотность, когда вдруг заметили, что в ваше детище закралась какая-нибудь имеющая далеко идущие последствия фактическая ошибка). Три месяца более чем достаточно, да. Последние две трети черновика «Откуда приходит холод» я вообще за одну ночь написал. «Дом в Ущелье клыков» — за три недели вместе с вычиткой. Но всё равно успокаиваю себя лишь тем, что вы не под лупой будете смотреть, а за печатный сборник в основном печётесь =)
Я честно не знаю, какой у тебя опыт создания художественных текстов — «сперва добейся», да — но вот лично у меня, когда в приливе вдохновения пишу сцену, держа в голове одновременно цель этой самой сцены, то, как она вписывается в произведение, положение и состояние персонажей, основные присутствующих в сцене объекты, образный ряд и например ещё параллельно стараюсь подобрать синоним к какому-то недавно использованному слову, состояние такое, что даже двойное красное подчёркивание в Ворде можно не заметить. Раз за разом. Бывали случаи.
В таком состоянии прекрасно пишется черновик сцены: фактически ты переливаешь свои образы и эмоции в текст, стараясь максимум из них зафиксировать. Но это не значит, что не надо эту сцену потом обрабатывать. Например, у меня таких постобработок обычно три. Первичная, когда я написанной сцене даю немного «отлежаться», потом просматриваю её свежим взглядом, чиню глючное словоупотребление, косяки с согласованием, выкидываю лишние тире (у меня есть такая проблема — я часто слишком много вставных конкструкций в тексте использую, — вот и сейчас...), разбиваю переусложнённые предложения, выкидываю нерабочие детали. Вторичная, когда я перед выкладкой главы просматриваю её целиком, контролируя, как сцены перетекают одна в другую, и где нужно спилить углы, а где, наоборот, добавить цемента, параллельно отлавливая малозаметные ошибки, пропущенные при первичной обработке. И финальная, которая обычно проводится после завершения текста, где я с самой первой главы проверяю сюжетную целостность, то, что детали из первых глав сработали как надо при подводе к кульминации, а также параллельно пишу технические комментарии (которые, почему-то, некоторым читателям очень нравятся, а другие, наоборот, дико бомбят с них) и вылавливаю оставшиеся единицы ошибок.
Девять тысяч слов. Затем прикиньте, сколько это в знаках. И всё вот это вот автор вам должен ручками без ошибок забить, учитывая ещё и всё выше перечисленное
Но ведь написать 9000 слов куда труднее, чем просто их вычитать же, разве нет?
(а вот вы попробуйте при вычитке продолжать смотреть лишь на грамотность, когда вдруг заметили, что в ваше детище закралась какая-нибудь имеющая далеко идущие последствия фактическая ошибка)
В таком случае вычитка, разумеется, останавливается, нужные куски произведения переписываются и она начинается сначала. Это такой форс-мажор, при котором это необходимо.
у меня таких постобработок обычно три. Первичная, Вторичная, И финальная

Вот процессе всего этого взгляд замыливается, а красные червячки доползают до релиза :D

В таком состоянии прекрасно пишется черновик сцены: фактически ты переливаешь свои образы и эмоции в текст, стараясь максимум из них зафиксировать. Но это не значит, что не надо эту сцену потом обрабатывать.

А я и не утверждал, будто значит: взгляни на начало второго параграфа.

Но ведь написать 9000 слов куда труднее, чем просто их вычитать же, разве нет?

Разве да. Я не вполне улавливаю, к чему ты клонишь.

В таком случае вычитка, разумеется, останавливается, нужные куски произведения переписываются и она начинается сначала. Это такой форс-мажор, при котором это необходимо.

Я тупо всегда продолжаю смотреть на всё, потому что по отдельности оно в любом случае не существует, а пропускать ошибки, откладывая решение на потом — чревато. Ну и самоочевидно не имеет смысла править орфографию в куске, который всё равно переписывать. А если ты что-то где-то переписал или подправил, значит всё равно теперь всё заново целиком вычитывать, чтобы оно не только в масштабах предложения или параграфа нормально смотрелось, но и в рассказе/главе.
Останавливаюсь как правило когда замечаю, что одни и те же обороты начинал туда-обратно менять :D
Вот процессе всего этого взгляд замыливается
Есть такое, конечно, но всё равно — процентов 95 ошибок к релизу исчезают.
Я не вполне улавливаю, к чему ты клонишь.
К тому, что если автор смог это написать, то большая часть дела позади и не стоит отказываться от доводки этого до хорошего качества.
В таком состоянии прекрасно пишется черновик сцены: фактически ты переливаешь свои образы и эмоции в текст, стараясь максимум из них зафиксировать. Но это не значит, что не надо эту сцену потом обрабатывать. Например, у меня таких постобработок обычно три.
Понимаешь в чем проблема… сколько бы я, например, не отлёживал свой текст, я его читаю не по буквам. Т.е. буквально, прочитав два-три предложения, я перестаю видеть написанные значки, стоит только чуть-чуть отвлечься, текст начинает звучать в голове сам по памяти. Дальше больше, если продолжить вычитывания, то текст будет звучать в голове не только по памяти, но и фоном, как будто его вслух читает кто-то другой рядом, а я могу отвлекаться и думать в этот момент о посторонних вещах. А память сцуко такая, запоминает скорее то, что я хотел записать, а не то, что я на самом деле записал. Причем, не важно год назад я записал текст, или три, эффект один и тот же. Ну вот текст 15-ти летней давности, да, такого эффекта уже не вызывал. По крайней мере до тех пор, пока я не вспомнил, что его написал я сам.
Т.е. буквально, прочитав два-три предложения, я перестаю видеть написанные значки, стоит только чуть-чуть отвлечься, текст начинает звучать в голове сам по памяти. Дальше больше, если продолжить вычитывания, то текст будет звучать в голове не только по памяти, но и фоном, как будто его вслух читает кто-то другой рядом, а я могу отвлекаться и думать в этот момент о посторонних вещах.
Понимаю, у меня такое тоже бывает. Поэтому у меня обычно начала и завершения глав лучше, чем середины. Я в таких случаях, если вижу, что это начинает слишком сильно мешать, вычитываю маленькими кусочками с нахлёстом, отвлекаясь между ними, например, на тот же табун. Т.е. пять минуть правлю — пару мелких тредов на табуне, потом опять правлю — табун, правлю — табун, и т.д.
Но тут мы тонем в болоте субъективщины.

поэтому давайте из него выберемся и начнём разговор по существу, без огульных обвинений и безосновательных претензий.

Да как бы практика подтверждает. Понятно, то личный опыт такой себе аргумент, но я такие вещи вижу регулярно.
Значит ли, что такие вещи появятся и тут?

Есть большая разница между ошибками в языке и в письме
а в языке письменном эта разница разительно множится.
Вот тут как раз два аргумента, которыми обычно оправдываются начинающие «аффтары».

Одно дело — пропустить при финальной вычитке парочку случайных описок. И другое — писать текст уровня «пешу с тилифона потому зопитые ни ставлю орфаграфию нипровиряю ТАПКАМИ НИ КИДАТСЯ!!!». Более того, с орфографической точки зрения написать текст понятно и написать его качественно — тоже две разные вещи. Это как с артами: художник может нарисовать стикпоней в стиле Round Trip-a, и всем будет понятно, что он хотел сказать; но чтобы картина реально захватывала — такого уровня мастерства мало. Хотя, казалось бы, информационная нагрузка что одной, что другой картины — совершенно одинаковая.

Так вот, я, возможно, перечитал в детстве много качественно вычитанной художки и привык к отсутствию ошибок, и поэтому уровень их в тексте выше некой критической отметки (~1-2 сильнозаметных ошибок на страницу и 1-2 спорных случаев («авторская пунктуация») на абзац) способен лично для меня сильно испортить впечатление от текста. Конечно, я всё прекрасно понимаю, но не могу ничего поделать с тем, что именно так у меня работает восприятие текста. Кого-то, как я знаю, наоборот, это не смущает, и они способны читать текст с явными ошибками чуть ли не в каждом предложении и вообще, от слова «совсем» не обращать на них внимания — но не все читатели такие.

Кроме того, что достаточно важно, я видел буквально единицы текстов, которые были бы хороши с образной и композиционной стороны, но при этом страдали бы качеством исполнения в плане стилистики, пунктуации и орфографии (один из таких редких примеров — «Когда зацветёт сакура» по вселенной Touhou Project) — и куда больше текстов, хороших технически, но ничего из себя не представляющих сюжетно (и разумеется, просто уйму текстов, в которых либо качество и того и того на весьма хорошем уровне, либо наоборот, на уровне «мы почти достигли дна», но не о них сейчас разговор). Это позволяет сделать вывод о том, что добиться хорошей техники, видимо, в среднем проще, чем умения правильно строить текст, а значит, что автор, замахивающийся на профессионализм и умеющий писать работающий текст, относится к нему внимательно и умеет и не ленится сделать хотя бы базовую вычитку, чтобы читателям оставить уже единицы ошибок, которые не будут мозолить им глаза.
Вот тут как раз два аргумента, которыми обычно оправдываются начинающие «аффтары».

Как странно, что ими же здесь оправдываются и уже не совсем начинающие «аффтары». Инерция мышления — не иначе :D

Одно дело — пропустить при финальной вычитке парочку случайных описок. И другое — писать текст уровня «пешу с тилифона потому зопитые ни ставлю орфаграфию нипровиряю ТАПКАМИ НИ КИДАТСЯ!!!».

Вот именно. Никто на самом деле не против вычитки как таковой: мы тут со Снейком лишь капитаним, что вообще-то, строго говоря, авторы фэнфикшена вовсе не от хорошей жизни занимаются финальной вычиткой своей писанины, и предъявлять к ним требования из профессиональной литературы в имеющихся условиях как-то слегонца необоснованно.

Ну или платите как за профессиональную литературу — какие тогда вопросы? А до тех пор это будут хотелки одних против нехотелок других: у нас тут всё на сугубо добровольных основаниях.

уровень их в тексте выше некой критической отметки способен лично для меня сильно испортить впечатление от текста. Конечно, я всё прекрасно понимаю, но не могу ничего поделать с тем, что именно так у меня работает восприятие текста.

Да почти у всех оно плюс-минус так работает. Замеченная ошибка ломает всё старательно построенное подавление недоверия, напоминая читателю, что он тут не за интересными событиями следит, а читает писанину какого-то неграмотного челика из интернета. А вот, собственно, нахрена?

Иронично кстати, но вот не далее как вчера читал я рассказ Снейка: проникся такой, ушёл и иммерсию… И внезапно запнулся за какой-то оборот. И знаешь что я делал следующие несколько параграфов? Правильно: по инерции исправлял в голове его «ошибки». А точнее менял стиль автора на свой собственный. И вот этому человеку ты предлагаешь вычитку собственных драгоценностей поэтапно делать — не входя, значит, в «состояние игнора красного червячка» :D

автор, замахивающийся на профессионализм и умеющий писать работающий текст, относится к нему внимательно и умеет и не ленится сделать хотя бы базовую вычитку, чтобы читателям оставить уже единицы ошибок, которые не будут мозолить им глаза

Погоди. Я опять запутался. Мы сейчас про базовую вычитку, или про отлавливание даже 1-2 сильнозаметных ошибок на страницу? Что-то нашу ветку всё из крайности в крайность мотает.

Это позволяет сделать вывод о том, что добиться хорошей техники, видимо, в среднем проще, чем умения правильно строить текст

… Но вовсе не отменяет того факта, что вместо заучивания учебника русского языка я в десяти случаях из десяти лучше сяду и напишу ещё один рассказ.

А вот с вычиткой уже сорямба: как пойдёт.

И ваще! Где все эти граммарнаци из комментов? Почему до сих пор не выстроились в стройный ряд, наперебой предлагая свои услуги по повышению качества фэнфикшена? Кто, если не они? Опять что ли один только автор всем должен? А нам тут вон ещё и оценки за это собираются снижать… Мы чо — в школе штоле?!
И ваще! Где все эти граммарнаци из комментов? Почему до сих пор не выстроились в стройный ряд, наперебой предлагая свои услуги по повышению качества фэнфикшена? Кто, если не они? Опять что ли один только автор всем должен? А нам тут вон ещё и оценки за это собираются снижать… Мы чо — в школе штоле?!

Во многих выстраиваются. В других же, типа как у тебя… хз, может ты просто никому особо не нужен?
Может ты просто завидуешь, что я просто никому особо не нужен?
Завидует твоему первому месту
Если вы так ставите вопрос, то на последнем ЭИ он разделил 2-3 место, а я — лишь 11-13е.
А ещё этот паразит мой авторский сборник «Клуба чтения» стырил
Ну всё!!!
Отныне будем злобно друг другу завидовать!!!
Ах ты пидорг, я из-за тебя залип минут на десять!
Ах ты псина сутулая, волчья сыть, травяной мешок я из-за тебя залип минут на десять! Так лучше?
Ну, это смотря кому что лучше...
Ever since the birth
I've been attracted by the sinister
All the malignant, cruel forces of the world
Yet at times I've been mislead by her opposite
And it is with great shame
I acknowledge these mistakes

Father, who art not in heaven
Hear my cries of true remorse
To let a mortal being ever coincide with thou
Must be punished with a fate
Worse than death

I find comfort
In sadness
And in grief
Thinking of all those beautiful things, that
Could have been
Now put me
In a position
Where I would have to choose
My devotion to evil
Will always come
Before you

For countless days and countless nights
I've been wandering these worn-down streets all alone
And it is in these angstridden moments
I find nutrition for my starving
Misanthropic
Soul

I find comfort
In sadness
And in grief
Thinking of all those beautiful things, that
Could have been
Now put me
In a position
Where I would have
To choose
My devotion to evil
Will always come
Before you
No matter what you do
No matter what you say
To whomever you may pray
Christianity a worldwide
Satanas worldwide
Все равно ваш сборник никто не купил, азазазаза
Ошибка… ошибка… а ты хорош, мешок с понями костями…
и предъявлять к ним требования из профессиональной литературы в имеющихся условиях
Стоп. Но вычитка же (и количество ошибок, за которое не цепляется глаз) — вроде как требование к любой литературе, а не только профессиональной?
И внезапно запнулся за какой-то оборот. И знаешь что я делал следующие несколько параграфов? Правильно: по инерции исправлял в голове его «ошибки».
О, блин, вот да. Как будто каждый кривой оборот выбрасывает тебя из сюжета — и ты опять должен плыть в глубину.
Мы сейчас про базовую вычитку, или про отлавливание даже 1-2 сильнозаметных ошибок на страницу?
Лично мне кажется, что это практически одно и то же =) Если больше 1-2 сильнозаметных ошибок на страницу — это уже не даст нормально погрузиться в текст, а значит, автор не смог добиться, чтобы его текст выполнил свою задачу.
вместо заучивания учебника русского языка
Фишка в том, что чтобы видеть заметные ошибки, категорически не нужно заучивать учебник русского языка. Наоборот, надо читать много книжек, и тогда понимание правильной орфографии и пунктуации придёт само. А большинство сложных случаев (например, ситуации с взаимозаменяемостью тире и запятых, с интонационными запятыми, с пунктуацией в устойчивых оборотах, с обособлением внутри сложных предложений и перечислений и т.п.) — уже не так заметны.
лучше сяду и напишу ещё один рассказ
Но количество не всегда заменяет качество.
Стоп. Но вычитка же (и количество ошибок, за которое не цепляется глаз) — вроде как требование к любой литературе, а не только профессиональной?

Ты как-то очень выборочно читаешь мои комменты, поэтому повторю ещё раз. Вычитка нужна. Чем больше, тем лучше. Она повышает качество текста.
Но — при всём при этом! — вы, конечно, можете требовать чего угодно, но тогда уж не обижайтесь, если в ответ мы не будем притворяться, будто нам есть хоть какое-то дело до ваших требований.
Потому что занимаемся этим в нагрузку к собственно сочинению. И в лучшем случае за «спасибо».

О, блин, вот да. Как будто каждый кривой оборот выбрасывает тебя из сюжета — и ты опять должен плыть в глубину.

Ты разве не именно это в своём примере описывал? А если не выбрасывает из сюжета и не сбивает с мысли, заставляя лично тебя пылать от наличия в тексте ошибок, то в чём тогда, собственно, проблема?

Ну то есть я-то считаю, что проблема есть, но ты при этом, кмк, сам себе противоречишь.

Лично мне кажется, что это практически одно и то же =)

А лично мне кажется, что вся эта ветка существует только и исключительно из-за невероятно детальной прописанности правил конкурса, что вынудили двух белок-истеричек обеспокоиться за судьбы державы.

Если больше 1-2 сильнозаметных ошибок на страницу — это уже не даст нормально погрузиться в текст

Ну мне вот кривые обороты нормально погрузиться не дают, а тебе — сильнозаметные ошибкитм.
Какие же мы всё-таки разные…

а значит, автор не смог добиться, чтобы его текст выполнил свою задачу.

А с чего ты взял, будто автор хотя бы ставил перед своим текстом задачу погрузить читателя, а не просто пробовал перо, аттеншенвхорил, или там набрасывал например?

Наоборот, надо читать много книжек, и тогда понимание правильной орфографии и пунктуации придёт само.

Дано: чукча не читатель; у чукчи своё понимание правильной орфографии и пунктуации.
Как граммарнацисту Гансу наиболее быстро и эффективно решить эту проблему:
а) сгнобить чукчу в комментационных лагерях;
б) подарить ему много книжек;
в) стать бетой, исправить ошибки;

Но количество не всегда заменяет качество.

Будешь много читать — научишься писать.
Будешь много писать — БЕЗГРАМОТНЫЙ ГРАФОМАН!
Вычитка нужна. Чем больше, тем лучше.
Я с этим и не спорю. Я просто хочу сказать, что вычитка нужнее, чем кажется на первый взгляд, если хочешь, чтобы текст зацепил читателя.
вы, конечно, можете требовать чего угодно
Я ничего не требую, если что =) Просто делюсь своими впечатлениями.
Потому что занимаемся этим в нагрузку к собственно сочинению.
Вот да, я спорю как раз с этим: вычитка — не «нагрузка», а неотъемлемая часть «сочинения».
Ты разве не именно это в своём примере описывал?
Да, именно это кажется, ты просто понял мою фразу, как будто это был сарказм, но нет, это просто поддакивание в стиле «блин, чувак, у меня так же».
Ну мне вот кривые обороты нормально погрузиться не дают, а тебе — сильнозаметные ошибкитм.
Ну, кривые обороты тоже сильнозаметные ошибки — стилистические.
а не просто пробовал перо, аттеншенвхорил, или там набрасывал например?
Ну тогда я чувствую себя обманутым немного =) То есть я читал текст ради_сюжета(tm), а это оказался тролльфик на ДФ, лол. =)
Как граммарнацисту Гансу наиболее быстро и эффективно решить эту проблему:
в заданном множестве условий — немножко в, но при этом обязательно б.
Будешь много читать — научишься писать.
Будешь много писать — БЕЗГРАМОТНЫЙ ГРАФОМАН!
Я б сказал так:
Будешь много читать — научишься в том числе и писать.
Будешь много писать, не зная того, как это следует делать (от орфографии до композиции) — БЕЗГРАМОТНЫЙ ГРАФОМАН!

P.S. Может, тебе кажется, что я ратую за то, что текст с ошибками — не текст вообще, но нет. Я просто хочу сказать что текст со значительным количеством ошибок — хуже, чем кажется, по сравнению с текстом с малым их количеством. А идеальных текстов всё равно не бывает.
вычитка нужнее, чем кажется на первый взгляд, если хочешь, чтобы текст зацепил читателя

С этим здесь никто и не спорил, но спасибо: ваше согласие крайне важно для нас =)

Я ничего не требую, если что =) Просто делюсь своими впечатлениями.

Как-то тенденциозненько получается на мой вкус.

Вот да, я спорю как раз с этим: вычитка — не «нагрузка», а неотъемлемая часть «сочинения».

Writing is rewriting. Но в то же время rewriting — это не proofreading. Проблема нашей текущей дискуссии, кмк, как раз в том, что мы не можем определить, в какой именно момент одно перетекает в другое. А мне дак и вовсе кажется, будто резать там придётся по живому.

кажется, ты просто понял мою фразу, как будто это был сарказм, но нет, это просто поддакивание в стиле «блин, чувак, у меня так же»

Suggested edits:
Как будто каждый кривой оборот выбрасывает тебя из сюжета — и ты опять должен плыть в глубину.
Каждый кривой оборот как будто выбрасывает тебя из сюжета — и ты опять должен плыть в глубину.

Ну тогда я чувствую себя обманутым немного =) То есть я читал текст ради_сюжета(tm), а это оказался тролльфик на ДФ, лол. =)

Все чувствуют себя обманутыми… А шо поделать?
Скажи спасибо, что автор троллфика пока ещё тупой и не догадался, что можно играть на контрастах, используя погружение в своих целях.
Усыпляя внимание читателя, заставляя его сопереживать героям, эмоционально вкладываться в историю, а затем БАЦ!
Непотребства! И тут ещё автор, ломая четвёртую стену, ржёт прямо непосредственно над тобой.
А ты такой «и вот только ради этого момента ты столько тысяч слов написал, идиот?»

в заданном множестве условий — немножко в, но при этом обязательно б

Слушайте, а ви таки похоже наш?

БЕЗГРАМОТНЫЙ ГРАФОМАН!

Вот всё бы тебе обзываться!
Проблема нашей текущей дискуссии, кмк, как раз в том, что мы не можем определить, в какой именно момент одно перетекает в другое.
Кстати, может быть. На мой взгляд, тут вопрос в концептуальной и фактологической целостности, то есть, то, что я бы отнёс к чистому proofreading-у, не меняет смысл текста больше некого эпсилона, который незаметен при, например, пересказе текста. Но это опять же, у каждого своё понимание.
Suggested edits
[accepted]
Хотя какую-нибудь вводную часть я бы оставил, типа «Тоже такое чувство, что» или нечто подобное.
Усыпляя внимание читателя, заставляя его сопереживать героям, эмоционально вкладываться в историю, а затем БАЦ!
Я читал такое. Это, например, Эльтеррус и Головачёв, и вот ты такой начинаешь читать вроде серьёзное, хорошо продуманное произведение, но потом вдруг понимаешь, что это в первых книгах было супер, а тут уже какой-то театр абсурда (и это не тролльфики, это ведь авторы на самом деле так пишут!)
Слушайте, а ви таки похоже наш?
А поцчему ви таки спгашиваете?
Вот всё бы тебе обзываться!
Не я начал)))
Фишка в том, что чтобы видеть заметные ошибки, категорически не нужно заучивать учебник русского языка. Наоборот, надо читать много книжек, и тогда понимание правильной орфографии и пунктуации придёт само.
У кого-то придёт, у кого-то не придёт. Все люди разные.
Возможно, я просто к тому, что от учебника оно куда менее вероятно, что придёт.
Одно дело — пропустить при финальной вычитке парочку случайных описок. И другое — писать текст уровня «пешу с тилифона потому зопитые ни ставлю орфаграфию нипровиряю ТАПКАМИ НИ КИДАТСЯ!!!»
Я ваще-то сразу говорил, что клинические случаи видно сразу, и орфография в них далеко не самая большая проблема. Потому давайте их не рассматривать, ибо увод в сторону и подмена понятий.
Я ваще-то сразу говорил, что клинические случаи видно сразу, и орфография в них далеко не самая большая проблема.

Да ну? Вспоминаем медалиста ЭИ Джерона, у которого уровень грамотности был просто убит.
Очередная мелочь назревает?
Писюн :3
Спойлер
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.