Анонс подведения итогов Второго конкурса писателей Клуба Чтения
В воскресенье, 29 ноября, в 14:00 по МСК, на нашем радио-потоке или ютуб-канале состоится прямой эфир с итогами конкурса писателей.
Оглашение каждого рассказа пройдёт по следующему плану:
1) Название;
2) Автор;
3) Аннотация;
4) Представленные автором тема и идея;
5) Оценка каждого судьи;
6) Общие впечатления каждого судьи;
7) Итоговая оценка и место среди конкурентов.
В посте с записью эфира, аналогично предыдущему, мы можем указать ссылку на публикацию в Сторисе, Табуне или Фикбуке по желанию автора.
Отдельные записи обсуждения судей по каждому фанфику будут выложены спустя две недели после публикации поста с подведением итогов.
Если будут какие-либо изменения в планируемом времени подведения итогов, то мы укажем в комментариях к данному посту.
1189 комментариев
Представь себе нехилый такой майндфак для судей, когда весь конкурс они не знали и тут на подведении итогов узнали.
Просто, когда я прослушал прошлый эфир, у меня сложилось ощущение, что вы не поняли зачем участники просили анонимности. Вы там даже мысль высказывали, что «это они зря, это бы им наоборот в плюс, пошло, а не в минус», а вот как раз и хотелось бы чтобы знание автора не шло ни в плюс, ни в минус, для этого и просили.
Представьте себе стирку одежды в стиральной машине, когда перед самым концом вы понимаете, что куда-то потерялись документы.
Для безопасности самих авторов, что первоначально отдаёт недоверием к судейскому составу.
Судьи в свою очередь высказали свою позицию — знание авторов помогает отметить активность участников предыдущих конкурсов и новичков. Сравнить достижения исключительно тех, кто был прошлым участником.
А, в этом плане может быть. Я же не знаю как у вас всё организованно.
Ну, в какой-то степени да. Но мне кажется это здоровое недоверие. Чтобы вот совершенно непредвзято и одинаков отнестись к рассказу своего друга и рандомного автора, нужно обладать немалой объективностью, которой обладает редкий человек. То есть речь ведь даже не столько о том что вы такие «О, это мой друган, накину ему 10 баллов» от такого мошенничества нынешний формат и не зващищён, но я не думаю что есть параноики, опасающиеся такого варианта, а о том что когда ты знаешь личность автора, очень сложно не добавлять его к восприятию.
Ну да, было бы неплохо для них. Поэтому я и говорю что нет особого смысла держать анонимность до конца. То есть судьи выставили свои непредвзятые оценки, на которые не повлияли личные отношения с автором (они ведь это сделали ещё до эфира?), а на эфире объявляются работы уже с авторами. Тут судьи могут уже добавить свои «Раньше было лучше», или что-то такое, не меняя оценки, естественно. И зрителям будет интереснее, так как рассказы они не видели и ничего о них не знают, и для них это будет просто набор названий и оценок, а авторов они могут знать и будет хоть какая-то информация за которую они могут зацепиться.
Это я просто так рассуждаю, как мне видится ситуация со стороны. Так-то я авторов не знаю и для меня эфир в любом случае будет набором названий, пока своё не услышу. Интереснее было бы рассказы почитать до эфира.
Об этом было рассказано в поста и на эфире — я максимально прямо старался всё передать.
Смысл аналогии в том, что такова особенность любой организации — узнать непосредственный итог можно только в самом конце. Я подчёркиваю, что требование к анонимности повлияло не только на безопасность автора, а на организацию обсуждения присланных работ. Добавило костыль между судьями и авторами, где интересы первых представлять не менее важно: судьи добровольно согласились участвовать, читать все работы вне зависимости от их качества, собрать фонд, координировать работу с художниками\печатником\дзайнером\редакторами\участниками имея призрачный бенефит в виде славы и более конкретной реализации идеи о создании площадки для руфанфикшена. Если костыль усложняет работу судей вне того, что задумывалось в соглашении между ними и авторами, это минус для судьи.
Существование ЭИ, как и первого конкурса КЧ, показало знание об авторе как дополнительный предмет оценки, не противоречащий желаемому от требования к этой анонимности — объективной оценки. Что судьям КЧ, что ЭИ, в прошлые разы были известны авторы и их предыдущие работы. Что с этими знаниями делали? Отсылались на впечатления, говорили пожелания, подмечали изменения дополнительно к впечатлениям, заметкам и оценкам к конкретной конкурсной работе. Потому что у судей была такая возможность и им не запрещалось использовать эту информацию, более того, к ней вполне допускалось ссылаться.
Продолжая прошлый абзац — теперь же существует это условие. Его итог: не раз и не два мои коллеги при встречах и между ними спрашивали, кто автор, чтобы высказать своё отношение. И раз за разом повторялось об анонимности. Представьте теперь реакцию перед самым подведением итогов, перед их оглашением, фактически финалом, вы говорите авторов. Говорите авторов человеку, который из-за требования анонимности раз за разом получал отказ.
Моё личное мнение — мне этого делать не хочется. Судья тоже человек и понимая, что ему не нравится, зачем усугублять.
В этом, кстати, один из минусов конкурса: большинство работ пишутся именно из желания победить, хотя хочется увидеть активность автора и вне соревнования. Как вышло с тем же Холдисом и историей «Там, где зла нет», за что ему лично моё уважение.
А ты остальных судей спросил? Или просто предположил что им будет некомфортно и всё?
Плюсы:
1) Для авторов анонимность;
2) Не нужно делать их список.
Минусы:
1) Нет в записи и обсуждении возможности отметить заслуги автора или его прошлый опыт. Внимание, обсуждение и оглашение итогов, это две разные вещи. На итогах предсиалено общее впечатление, ты не вместить в обсуждение 20 с копейками работ все детали, ол учитываешь их при обсуждении;
2) Оглашение результатов после обсуждения, но до подведения итогов, как считается, нифига не гарантирует объективности. Из-за этого условия накопилась куча претензий и поскольку они не были обсуждены из-за отсутствия ссылки на автора, оглашать их сейчас, это как ударить по башке палкой того, кому запрещали эти палку трогать;
3) Только работы авторов идут в сборник. В отличие от ЭИ, где можно более поверхностно относиться и написать кучу переводов и только один фанфик войдет в сборник. Вам как издателяи сборника из только авторских работ весьма интересно знать, кто там че написал;
4) Из-за частого превышения лимита со стороны авторов, у тебя нет аргументов принять их работу и пойти на встречу, потому что она анонимна, хотя там может быть потенциально хорошая работа.
Честное слово, мы как будто на раздных языках разговариваем. Я вообще не понимаю аргументации. Такое чувство, что я упускаю что-то важное, но то ли ты не можешь объяснить, то ли я не могу понять, что.
Поправка, удобство для организации работы судей.
На процесс их выставления она повлияла, да… В записи, думаю, будет видно лучше.
мир был бы совсем другим…
У меня такое чувство, что у вас там были более фундаментальные организационные проблемы, а на анонимность просто удобно было их свалить.
С другой стороны, он же приглашённый судья. Я думаю, самым правильным будет такое решение: 1 декабря выпустить пост с предварительными оценками от рядовых судей, а по готовности приглашённого специалиста дополнительный пост с огромной подробной критикой от него.
оценочки
Исходим из разных позиций. Ты смотришь со стороны авторов, я смотрю со стороны судей.
С точки зрения судейского обсуждения и организации процесса это принесло минусы в обмен на не столь существенный плюс.
У меня нет намерения обвинить это решение, сколько показать, что в итоге оно сыграло совершенно не так, как предполагалось.
Те, кто полагают, будто анонимность сопутствует беспристрастной оценке, заблуждаются. Потому как не владеющий собой. своими эмоциями судья будет в равной степени предвзят в обоих случаях: его оценка и так и эдак будет поспешной, необоснованной в ряде случаев.
Это конкурс работ, а не прогрессии авторов. Если вы хотите обсудить и её ПОСЛЕ выставления ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ оценки — пишите автору, он даёт согласие на раскрытие себя, обсуждаете. Всё очень просто.
Тут я вообще ничерта не понял. Кто на ком стоит, почему и кем считается, что не гарантирует?
См. п.1
Т.е. это признание в том, что конкретному автору от судей будут поблажки в случае отсутствия анонимности? А нахера тогда конкурс, сразу написали бы имена любимых авторов со словами «они победили, остальные лохи».
И да, анонимность никак не мешает идти на компромиссы в каждой конкретной работе. Если вам их скинули со своей почты, а не с одноразового почтового ящика, то никто не мешает отписать в ответ претензии по формату, договориться с неизвестным автором об их исправлении
А тут просто цирк и клоуны.
Давай по порядку.
1. Вы сами заявляете себя как компетентных судей.
2. Зато он не впихнёт ещё и оценку «Это кто, Хотару? Он жив! Первое место!».
3. Если есть структурный шаблон оценки, то аргументы и анализ всё равно придётся проводить.
4. Любая оценка субъективна по определению. И пусть лучше судья будет проявлять эмоции к работе, чем к автору этой работы.
Я надеюсь, мне не нужно объяснять, что так гораздо проще работать и у участников появляется больше мотивации работать? Нет? Замечательно, едем дальше
Представь, что ты хороший организатор конкурсов и у тебя есть четкие критерии, Перед самым итогом ты их снимаешь, потому что один из судей не написал оценку.
Аналогично.
Иди это в порядке вещей и можно пойти на встречу? Или ты читаешь жопой? Или тебе не знакома разница между ожиданием хорошей работы и реальной оценкой? Или же Я всегда предполагаю подкупы и ставки?
Поражает меня твой идиотизм.
Аналогично могу пройтись по твои вещам.
1) Поэтому поясняем, в чем загвоздка.
2) Скорее: «О, Нико! Где моя Искряна? Нет? Последнее месте».
3) А тебе о чем говорят?
4) Поэтому знание автора — нормальная в таком случае вещь.
Если какой-то судья не написал оценку до дедлайна — это не проблема работ, а проблема судьи (и в самом крайнем случае, если никакие уговоры не работают, вплоть до дисквалификации судьи и аннулировании ВСЕХ его оценок).Так по идее, хорошая работа или не хорошая — решают судьи, а потом уже можно сравнивать свои ожидания.По-моему, тогда это противоречит идее
Откуда эти предрассудки?? Ты вот выше хочешь надеяться что ошибаешься по поводу отношения судей к анонимности, а ниже открыто обвиняешь судей в предвзятости, чуть ли не сегрегации. Где логика?
Ок. Ясно-понятно. Нет, благодарствую любезно.
Объективность? Классная шутка. Говорить о ней можно так же долго и рьяно как о боге. Ровно с тем же успехом.
Да, так и было. Всё верно.
Ну, ок. Как скажешь. Слушаюсь и повинуюсь.
Ну я вот например один из тех, кто пострадал от этой анонимности (по крайней мере, у меня такое ощущение): прислал работу с превышением лимита, ее не взяли, исключая любое личное отношение к автору. В теории, без анонимности, ее могли бы и принять, как шли навстречу и принимали другие работы с превышением на прошлом конкурсе. Не уверен, тянуло ли бы это на поблажку. В этом плане я даже рад, что судьи об этом говорят. Хотя, конечно, вполне возможно, что работа просто была не оч, и ее бы так или иначе не взяли...
Тем не менее, жалобы на анонимность вроде вот этой я сам плохо понимаю:
Это какого рода должны быть претензии, чтобы при знании личности автора они существенно повлияли на оценку?
Я могу это представить только как-то так: судья видит, что в куске рассказа автор что-то написал про «тупых зигеров», недоумевает и хочет снизить оценку автору как расисту, но в конечном счете вспоминает, что не может знать, расист ли автор наверняка, поэтому не снижает оценку. Тут оглашают личность автора, и оказывается, что это тот самый расист, который про тупых зигеров уже не раз писал! И судья злится и теперь уже серьезно хочет снизить оценку. Но это уже как раз-таки будет форма предвзятости, и то, что у судьи нет возможности снизить оценку из-за личного отношения к убеждениям автора — это вроде хорошо, разве нет?
Так что я бы сказал, что ты пострадал не от анонимности, а от превышения лимита. Мне тоже пришлось выкинуть последнюю главу, если что, и я даже не думал предъявлять претензии типа «а вот у Хотару или там Allotho бы взяли».Так оценка ставится опять же, не мировоззрению автора, а рассказу. Если автор расист, но удержался от пропаганды расизма в своём рассказе — то оценку ему снижать не за что, если автор не расист, но начал пропагандировать расизм в своём рассказе — оценку так и так стоит снизить, если судья не приемлет расизм.Да, это хорошо, потому что опять же — оцениваются не убеждения автора, а его рассказ. За убеждения ему можно морально морду набить где-то в другом месте, но не в судейской комиссии.
А причём тут анонимность, если ты посылал работу не с одноразовой почты? Если кому-то разрешат превысить лимит за красивые глазки известного судье автора — это нарушение беспристрастности. Либо для всех жёсткие рамки, либо с каждым идти на компромиссы, и анонимность в обоих случаях не может мешать этому процессу. А иначе см. процитированный отрывок:
Кроме того, можно написать историю и без превышения заранее известного лимита…
Как понимаю главорг знает кто что написал, но никому ни слова не говорит об этом. А так да, стоило обговорить что все слали работы с одноразовой почты, назвав ящик комбинацией типа 123456@говно.мыло
Чтоб совсем- совсем анонимно. А кто не выполнил — сразу дисквалифицировать.
Ну а если каждый заявит, то да — вероятность годноты высока, по их мнению.
Скорей всего ты вчитываешь в мою реплику незаложенный мною смысл. Именно поэтому ты упустил из виду саму проблему предвзятого отношения в целом, прицепившись к «основанию авторства».
Забавно, за это ругали оценки прошлого конкурса.
Назвав одну предвзятость нормальной, а другую нет?
Исключив одну из предвзятой; ту, которая имеет меньше связи с реальным качеством работы.
Ну, я такого не помню. Это отмечалось, да. Но из моего поста со статисткой и графиками даже следовало, что в итоге вы там как-то друг друга уравновешивали (двое из судей были в полной противофазе). Это могло критиковаться в связи с общей системой оценивания, наверное. Я не помню.
Так и в судействе. Должно быть…
писателейсудей у меня для вас нет».Человек не идеален, и если какую-то неидеальность можно компенсировать организацией — то почему бы и нет?
потому что неизбежно будут недовольные?
Но, если я правильно понимаю местные последние комментарии, то
а. как минимум некоторые судьи недовольны этой страховкой
б. более того, некоторые считают, что без неё безопаснее (прямо как водители лет 10-15 назад, когда пристёгиваться было плохой приметой)
в. ну и хорошо, если так.
г.
Должно, но… нельзя полагаться на должно. Милиция должна защищать народ. А я только что смотрел выпуск «Следствие вели...», где начальник милиции сельской, услышав стрельбу, и узнав про убийства, уехал вместе с подчинёнными бухать в соседнее село. В итоге останавливать банду выродков с ружжом пришлось участковому из другого села. А ведь уехавшие негодяи должны были…
Всегда нужно учитывать то, что человек — это человек.
В улучшенной системе оценивания я бы вообще сделал так, что судья должен в один день дать оценку всем работам, а через неделю-другую — повторить оценивание. А потом можно и финальное оценивание добавить спустя ещё пару недель. Чтобы работы утряслись в голове, и чтобы перепады настроения нивелировать. К сожалению, найти судей-добровольцев под такое дело довольно трудно будет. Кроме того, в конкурсах с вашим типом оценки (ЕМНИП, там была огромная и подробная схема оценивания по куче заумных терминов) — это ещё сложнее и трудозатратнее.
В этот раз всё максимально просто. Без всяких хронтопов.
Нет, ну как-раз таки хронотоп — очень понятное и простое термино. Вся его суть вполне умещается в его же названии.
Я про то, что там одна только схема отзыва занимала пол экрана. Какими огромными и подробными будут сами отзывы — я боюсь себе даже представить. К слову, мне нравится эта идея.
И прикопаться тоже. Нет, я про то, что нужно стараться минимизировать человеческий фактор.
Ога, поэтому воткнув передачу порой путают педальки или вообще открывают дверь и тормозят высунутой ногой. А на механике рукоятку в нейтраль выбей
или машина сама заглохнет.Дебилы даже на машинах с автопилотом ухитряются в дтп попасть.
Говно у тебя сравнение
Мы говорим не про крайности, а про статистику. По крайней мере я говорю про статистику.
Потому что разглашение должно быть с согласия автора. Автор делает запрос на де-анонимизацию. Всё. Автор не сделал запрос — автор остался анонимным.
Никому не мешает. Меньше критериев оценки, меньше фидбека, меньше пиара авторов— проще.
Ведь в самом деле анонимность нужна исключительно для того, чтобы не было такого, как в универе «блин, ответил ты, конечно, на удовл, но ты ж у нас звезда курса, поэтому на тебе отл, держи зачётку». То есть, конечно, по стилю судья может догадаться, что вот это написал Диксди, вот это — Херб, вот это — Дарк, а вот это,
с насквозь порушенным предметным миром— Хомура, но всегда останутся сомнения; а если судья реально знает автора (а в особенности — если и автор знает о том, что судья знает), то у него может реально не повернуться рука поставить популярному человеку в фэндоме за реально слабую работу низкую оценку, и он может её натянуть, тем самым поставив новичков в проигрышное положение. Это не упрёк никому, это реально просто психология.предположение?
Вон, двойные слепые плацебо-контролируемые исследования не зря придумали.
К слову, шутки шутками, но это поможет определить адекватность судьи, типа если он кексикам поставит 10/10, то он поехавший немношк)))
то значит это только то, что он так видит. В силу какихто причин. Что смешнее, не факт что по другим фанфикам его мнение будет сильно отличаться от среднестатистического (раз его позвали судьёй, а не в качестве какогото фрика)
мама я в комментах
Возможно все, если поместить образ персонажа в личный субъективный контекст. Что люди в таких случаях успешно и делают.
Ну, во-первых, о напряжении речи не идет: читатель в такой ситуации, скорее всего, с самого начала не особо был настроен болеть за заявленное добро и просто хочет персонажей поострее. И это проблема — получается, произведение «объективно» плохое, если в итоге огромное число людей отвергает его идею и начинает ратовать за контр-идею? Получается, у автора не получилось донести свою мысль? Где ж здесь повод для радости и где ж здесь мастерство? Ведь если этот персонаж — «объективно» лучшая часть произведения, почему он не главный герой?
Вот так легко запутаться в этих противоречивых массовых «объективных» критериях.
Да нет, чтобы помещать вещи в истории в субъективный контекст, не обязательно писать вообще фанфики. Это делается неосознанно во время потребления.
Ну ты прекрасно понимаешь, что в большинстве случаев, когда такое случается, так не задумано. Потому что такая реакция — не более чем личный эмоциональный отклик на конкретную вещь, оторванную от всего, и про писательское мастерство говорит очень мало.
Город из одних юристов это жесть.
Но не буду углубляться в эти дебри разных систем оценивания, там слишком легко заблудиться и свихнуться.
Если мы полагаем под оценкой оценку с точки зрения академического литературоведения — я не против. Просто говорю, что есть ещё и другие способы оценить произведение. И в разных ситуациях, для разных целей применимы различные способы.
Типа «пропущено по запятой в каждой сточке — минус один балл», «среди персонажей нет явных мэрисью, плюс два балла»?
смеешь утверждать один единственно верный стиль?
С другой стороны, параметр «стилистика» оценивается наравне с прочими, по качественному выбору автором языковых средств, их выразительности.
В 95% случаев по крайней мере у меня он подчеркивает именно опечатки и косяки. Да, когда я специально пишу «шо» он это тоже подчеркивает, но при желании это ведь можно добавить в исключения.
Переносы да, традиционно жопа. Но кто в наше время в электронных текстах использует переносы слов?
Погоди, или ты сейчас о баксах?
но пока безуспешноНу вот потому и сломался, что он должен быть одноцветным. А все эти попытки в многоцветность — от лукавого и нинужны
Организация:
1) Раз в неделю все три судьи собираются вместе и обсуждают присланные работы;2) Количество и какие именно работы обсуждаются на встрече проговаривается судьям заранее до общего сбора (в этот раз без уточнения автора);
3) Каждый из трёх судей до встречи читает работу самостоятельно, как и самостоятельно готовит свои впечатления и ставит свою оценку;
4) Каждый судья выносит оценку по 5-балльной шкале на основании личных впечатлений и критериев оценки, о которых речь пойдёт ниже;
5) В начале встречи каждый из судей высказывает свои впечатления и оценку. Остальные судьи комментируют, соглашаются или не соглашаются с его оценкой;
6) Оценка судьи может меняться в процессе обсуждения;
7) В итоге оценки судей суммируется и выводится общий средний балл по формуле: сумма оценки каждого судьи деленная на количество судей;
8) Отбираются существенные высказывания судей, которые в короткой форме оглашаются на эфире подведения итогов.
Критерии оценки:
Работы оцениваются по общим впечатлениям каждого из судей и следующим критериям:1) Язык:
1.1) Грамматика (правильно ли построены предложения);
1.2) Орфография и пунктуация (опечатки);
1.3) Стилистические особенности (наличие канцеляритов).
2) Структура:
Подробнее о структуре
2.1) Идея:
2.1.1) Какова центральная идея произведения;
Подробнее о центральной идее
2.1.2) Соответствует ли идея заданной теме, описанным героям и событиям;
2.1.3) Какие ценности и аргументы присутствуют у идеи;
Подробнее о ценности и аргументах идеи
2.1.4) Какая присутствует контридея (антагонистические силы):
Подробнее о контридее
2.1.5) Насколько идея произведения соответствует данной автором идее.
2.2) Тема:
2.2.1) Раскрыта ли тема произведения (описанные события приводят к изменению героя или окружающего мира);
2.2.2) Соответствует ли тема произведения данной автором теме;
2.2.3) Целостно и завершено ли произведение, существуют ли неотвеченные вопросы (описанные события логичны, непротиворечивы).
2.3.) Жанровые конвенции. Насколько соответствует произведение выбранному автором жанру.
Подробнее о жанровой конвенции
3) Стилистика произведения:
Подробнее о стилистике
3.1) Коммуникация, автор – текст – читатель:
Подробнее о коммуникации
А также статья за авторством Will_O_The_Wisp, "Коммуникация в художественном тексте"
3.1.1) Какова целевая аудитория произведения (любители фантастики, романтики, комедии и т.д.);
3.1.2) Соотносятся ли выбранный автором читатель с представленным сюжетом (описанные события раскрывают или дополняют известных читателю характеры, мотивы, желания, ценности);
3.2) Эффект. Какие чувства и эмоции должна вызывать работа (грусть, разочарование, счастье, радость, любовь и т.д.);
3.3) Особенности текста (перегруженность теста описаниями, лаконично и понятно ли читается текст).
…
и что мы видим? То что судья сам оценивает важность каждого из критериев, и выносит решение по пятибальной системе. Где собственно двойка и ниже это «днище», тройка с минусом «давайте пожалеем автора- идиота» и остается всего 3, 4 и 5 — три степени «хорошо, средне, терпимо» Или «отлично, хорошо, немного доработать напильником — и будет хорошо»? Какой вариант то?
Да, пятибальная система для оценки подобного — это переоцененное гавно, которое нифига не позволяет присудить объективную оценку уже по своему определению.
Это как если вспомнить что мп3 128 килобит вполне достаточно чтобы передать все тонкости музыкального произведения. Впрочем чуть раньше подобное говорили про восьмибитный шестнадцати (а то и восьми) килогерцовый wav
Самое печальное что это не новость и подобное уже было, правда наоборот. На Сторисе. Когда некоторые модераторы считали себя выше некоторых стилей фанфиков и занимались анальным удалением всего того что подпадало под нелюбимый ими стиль.
ХудожникаКирина обидеть может каждый, но от возмездия ещё никто не ушел.Спойлер
0 -> 1 = 1
0 -> 0 = 1
1 -> 1 = 1
1 -> 0 = 0
изнасилование моего фанфика Диксдиальтернативный его разбор =)Больше разборов — больше пользы для меня =)
Но предупреждаю: у меня там ни амарантовых, ни амиантовых поней нет =)Не имею ничего против иного взгляда, поэтому теперь предполагаю твое участие как гостя, который забыл представиться.
Поэтому менее объективен.
Зная авторов и имея другие оценки в виду, ага. Самый гуманный Диксди.
Поэтому не обольщяйся, ты пойман за руку.
В каком случае? Ты тоже из тех, кто готов заочно обвинять судей во всех грехах?
Вообще пофиг в каких условиях он оценивать будет
Не менее лицемерно из этого предположения сначала дать требование анонимности, а потом, когда оценка ещё не оглашена, требовать деанона из-за того, что авторов не узнают.
Все перечисленное мной ранее: личное отношение к автору, организация и накопившееся желание что-то кому-то высказать, оставить на время уже после подведения итогов. Уже после того, как оценка оглашена и уже не может быть изменена. Оставить эти высказывания на личное усмотрение и совесть судей и авторов.
Но…
Quod licet Jovi), non licet bovi
Это правило изначально лоббировалось исключительно в интересах участников, никак не судей.
Пока оно было не шибко противоречивым с целями авторов, о чём я говорил в посте и эфире.
Как можно понять мои слова как оскорбление авторам, выше моих сил.
В моём же случае — ключевое: содержимое, форма и то, что предполагалось автором на базе прочитанного с имеющимися отсылками или способами применения в тексте тех или иных значений, слов и их сочетания.
1. Мне не всё равно. Если я берусь за обзор значит сошлось множество параметров. Он нужен автору и от меня, мне интересен текст и его содержание, в содержании или исполнении есть интересные моменты для анализа раскрытие или упоминание которых может быть полезно не только автору, но и остальным читателям.
2. Нет, является. Если берусь, значит делаю. Если попросили, тоже сделаю. Да, может немного запаздывать по срокам или потребует больше времени, но сделан точно будет.
3. Да, моё мнение не влияет на присуждённое место, но может помочь автору сформулировать свою идею лучше в следующий раз, сохранить то что получилось хорошо, и исправить то, что оказалось хуже понятным, менее раскрытым или недостаточно очевидным с его позиции для читателей или судей. Более того, мнение может обидеть автора и очки репутации скорее пойдут вниз. Как это было в случае разбора трёх рассказов в стиле лавкрафта, после чего автор расстроился и обиделся. Так что нет, автор получает более менее объективное мнение, исходя из оценки того что он хотел сделать, что сделал, как сделал и что получилось или не получилось в итоге учитывая заявленное автором.
4. О нет, на мне ответственность чуть выше даже. Если я скажу нечто что может повлиять в худшую сторону на творчество автора, это будет мой косяк. Поэтому анализ должен быть с учётом всех тех сторон которые являются совокупностью произведения.
Хорошие и удачные стороны которые нужно разобрать так, чтобы автор их не потерял. Неудачные и ошибочные, и почему именно, в чём исток ошибки, почему получилась неудача и как можно её исправить через какие варианты подхода к тексту или теме. Выбор автору как поступить, копать больше на тему ужасов или использовать удачные моменты и делать комедийный ужастик, вместо темы серьёзнее, но для которой не тот склад творчества.
Это не просто выставить оценку и расставить по ступенькам как фигурки. Я не сравниваю авторов между собой, я сравниваю то что авторы хотели сделать с тем что у них получилось или не получилось. В этом плане все авторы занимают одно место — своё. И в рамках него — насколько у них это удалось.
2. Да. Сроков у тебя нет. Тебя ничего не ограничивает.
3. Твоё желание было спонтанным? Едва ли. Почему же, в таком случае, ты не связался с Сакритом, предложив ему свои услуги в качестве источника альтернативного мнения — независимого (третейского?) судьи. На тех же условиях, в те же сроки. Чисто для чистоты эксперимента.
4. За счёт чего выше? Всё написанное в этом пункте справедливо для любой стороны. Разве что у тебя будет доступ к большему количеству информации, потому что ты не судья конкурса. Тебя не ограничивают условия. Твои условия устанавливаешь ты сам. Ты не перед кем не отвечаешь. Тебя просят, а не ты предлагаешь прислать работу на анализ/оценку.
Ниже ты описываешь как раз то, что судьи КЧ не могли себе позволить ввиду конкурсного формата — оценить имеющийся текст. А не предложить варианты его развития, улучшения.
Даже в твоей риторике речь идёт не о конкретных рассказах (текстах), а именно об авторе; месте автора, его реализации, потенциале и тд. Сумеешь ли ты распорядится этой информацией при условии анонимности?
1. Если меня попросили сделать обзор, я делаю. Да, далеко не всегда прямо в постах или комментариях, потому что порой авторам не нужна эта публичность и они получают совет приватно. Их право в общем-то. Всегда спрашиваю. Если лично меня никто не просил, а сам рассказ не зацепил чем-то или всё и так ок, то смысл что-то делать?
2. Да, сроков особо нет. Но есть такой параметр как своевременность. Если автору нужно решить задачку сейчас, то через месяц от комментариев толку будет мало. Значит да, сделаю раньше.
3. В прошлом конкурсе был рассказ в котором был упущен ряд моментов, отчего восприятие текста резко менялось, как и поставленные задачи. В том числе было и не совсем верное использование инструментов подачи основного ядра идеи. Там же остальные попросили сделать разборы и далее, а так же разборы вне конкурса и даже после него. Включая ещё и прочие обзоры. Так что да, в том конкретном случае заинтересовал сам факт конфликта восприятия, была оценка, анализ и были найдены причины по которым это случилось.
Сейчас же, ещё в первых постах о конкурсе попросили сделать разборы и обзоры некоторых работ участниками. Т.е. по сути это инициатива участников иметь источник альтернативного мнения и оценки на базе уже произведённой оценки и обзоров в прошлом. Зачем в этом случае мне связываться с кем-то и что-то предлагать? И так условия те же что и в прошлый раз.
4. За счёт того, что судьи будут сравнивать рассказы между собой и ставить их на места в рейтинге и по сути дальнейший рост или улучшение работы их интересовал и интересует мало. Суть что сейчас и тут. В моём случае все авторы соревнуются с самими собой. Тем что они заявили и попытались сделать и тем что у них в итоге вышло и как именно. Обзор со всех сторон их произведения возможно поможет им сделать его лучше в будущем или учесть успешные моменты и моменты ошибок куда лучше, чем сравнение их произведения с другим при совершенно разных «ядрах содержимого».
Вполне себе могли. В прошлый раз оценка текста шла именно из того, что было заложено уже в текст. И то, насколько было понятно откуда тянулись корни задумки и реализации. Наличие или отсутствие (зачастую именно так и было) знания кто был автор и что он писал до этого — никак не влияло. Разбиралось и оценивалось написанное здесь и сейчас. Можно посмотреть открыв предыдущий конкурс и почитать обзоры. Роли не играло место автора тогда. А реализация и потенциал рассчитывались исходя из имеющегося в наличии текста. Наличие или отсутствие анонимности в том раскладе никакой роли не играло вообще. И это тоже легко увидеть.
Он же не судья, стало быть чистый и непорочный. Не придирайся.
Ты — предвзятый, необъективный, некомпетентный Сакрит.
Почувствуй разницу: судьи хуже всех, во всем, и всегда.
Ты перечитай сказанное. Сравни степень не нравится авторам и не нравится судьям.
Кому-то нравятся безосновательные обвинения?
Я её допускаю исходя из смысла требования анонимности. Это аргумент к тому, что она должна соблюдаться до конца, если изначально предполагается зависимость оценки и взгляда судьи.
Вот и существенная разница в считыасрии информации.
борется со зломтопит.Да, уже нет. Теперь есть твоё горение. Тебе чего вообще надо? Смысл твоей активности в этом посте??
Вы наглядно продемонстрировали своё отношение и свои опасения, это хорошо для учёта вашего мнения. Проблеме в том, что несуществующей проблеме уделили чрезвычайно много внимания. Возникла бы она? Вопрос дискуссионный.
Очень тяжело совместно решать какие либо вопросы, без налаженной коммуникации.
По определению же!
Вот ты думаешь за что меня не любят табунские художники и недохудожники? )
Я тебе это же сказал.
Я к тому, что ты внизапно появился.
Для меня он вылез как черт из табакерки, а когда у тебя задача все закончить,
как тот же первый конкурс, внезапно появляющийся новый элемент тебе мешает, а не дополняет.
Потому что в этот раз я уже знаю, что твоя фигура будет присутствовать. И ты уже знаешь, как я к этому отношусь.
+1 человек, готовый предоставить фидбек участникам. Все в плюсе.
Психованная ЛошадьТвайлайт отжала трон у Селестии и Луны. Которые както справлялись с управлением Эквестрией тысячу лет до её рождения, ога.Что участники попросили, то и получили. Организаторы же смиренно внимали.
Прямолинейный фидбек.
А как изъявить желание? И если рассказ (по требованиям анонимности) висит в черновиках?
Либо в самом посте с записью, либо через ЛС на Табуне, о чем я повторю на эфире в посте с записью и в комментариях к нему.
До подведения итогов фик и должен быть в черновиках, неопубликован. Публикация разрешается после прямого эфира. Хоть в этот же день можете залить рассказ на ресурсы и передать ссылку с желанием указать себя в посте.
Как в прошлом конкурсе, в назврие, место и оценку включается ссылка на публикацию писателя.
Почему? Конкурс успешно прошел и завершился. Работы были высланы, прочитаны и оценены. Сборник будет, художники найдены, рассказы выбраны. Чем тут быть недовольным? :D
И амиантовыми заодно! =)
помню избранного только из 2го фолаута, но там он вполне себе бежевый
Можно еще раз перечитать и заметить, что я говорю о влиянии требования анонимности на организацию, так как оно вышло негативным.
Если первое, то звучит вообще непонятно.
Если второе, то представлять — не значит иметь одинаковые.
Не вдаваясь в детали, я считаю, что случился парадокс: анонимность повлияла негавтино на оценку произведений.
Как, не зная автора, можно судить об авторе? О.о
Совпадение? Не думаю.Таким макаром становится судьёй просто невыгодно.
В любом случае, пока такая занятость не вознаграждается. Тут нет ничего удивительного. Судья просто тратит время и силы
, надеясь на что-то.судья получает счастье.
Я получил. Одни рассказ мне прям понравился, пусть в нём слита кульминация, язык простоват, а вторая половина текста вообще рассыпается, не соответствуя внутренней логике произведения. Но автор показал что способен написать интересный и смешной рассказ про живых персонажей, с настоящими проблемами, разбавленными юмором. Та ситуация, когда оценка рассказа ниже средней, а потенциал высок и хочется сказать автору что он проделал неплохую работы и ты ждёшь когда он допишет рассказ, исправив ошибки.
Пара автором меня приятно удивила, один насколько, что даже в избранное добавил, ознакомиться. Вот она, цель конкурса, познакомить публику с такими авторами и достойными внимания работами.
— Пиши сам, — сказал я сердито.
— Я писать стихи не могу, — сказал Корнеев. — По натуре я не Пушкин. Я по натуре Белинский.
— Ты по натуре кадавр, — сказала Стелла.
— Пардон! — потребовал Витька. — Я желаю, чтобы в газете был отдел литературной критики. Я хочу писать критические статьи. Я вас всех раздолбаю!
©Стругацкие.
Впрочем ещё на эфире две недели понят было понятно что судейство и итоги проходят под лозунгом «сами просили? Ну вот получите и жрите теперь свою анонимность!»
Не скажу что это плохо, но необычненько. Впрочем в некоторых условиях (иногда и в условиях Табуна) единственный действенный способ доказать чтото там требующим хомячкам что то что они требуют им нафиг ненужно, но показать не приняв силовое решение «вопреки» (и собрав на себе несколько ведер помоев), но дословно выполнить эту безумную просьбу (дословно — в лучших традициях джиннов из сказок) и пусть и собрать порцию ненависти, но в отличии от первого варианта много меньше, да ещё и помои достанутся не только принявшим решение, но и тем кто этого заслуживает.
Жалко одно — что похоже изза этого конкурса сдохло альтернативное орт
F
А вот как они выплясывают с явно считываемым тоном обиды на просивших — мерзко.
И отдельно выносит, что как аргумент за не анонимность при приёме приводят то, что по сути является как раз зелёным светом для предвзятости, которой просившие анонимности участники и не хотели. Т.е. с аргументацией «почему просьба была плохой» у них хреново — только подтверждают, что с таки да, анонимность была необходима, чтоб вот эти люди оценивали нормально, а не про прошлым заслугам авторов и прогрессу относительно них.
А так приняли решение про анонимность, тем более по просьбе авторов — значит приняли. Тем более что авторам если б их чтото не устраивало надо было раньше чесаться и выяснять а правильно ли их просьбу поняли. А сейчас надо уже играть по установленным правилам. И хотя я не вижу вариантов как снятие анонимности между выставлением и оглашением оценок может повлиять на результаты (кроме как при акте саботажа или подмены избирательных бюллетеней) — правила есть правила, раньше думать надо было.
Но да, выглядит как будто авторов в назидание хотят выпороть этой самой анонимностью.
Судьям было бы интересно и продуктивно дать оценку писательской прогрессии. Участникам было бы полезно такую критику получить. Это то, в чём я согласен.
Но и анонимность работ до момента окончательной основной оценки я считаю полностью необходимой. Следовательно, оценка прогрессии должна идти при согласии автора на оную. Вот, мол, анонимная работа оценена, значит теперь в судейском кругу раскрываем автора, списываемся с ним, он даёт добро — мы на эфире может сказать, чего он добился, а коли нет — ну, судьям работы меньше.
Судьи хейта огребут без всяких там иных оценок. Достаточно взглянуть на бытующие в этом после мнения на их счёт.
«Не делай добра, не получишь зла». Тут основная задача конкурс завершить — расхлебать кашу, а не заварить еще более крутую.
Да нихрена!
Ни в коем случае судьям не сливаем инфу кто автор.
И только с активного согласия автора раскрываем инфу сразу для всех.
Обида, во-первых, эмоциональная, а во-вторых, ч конкретной претензии. Я несколько раз перечислял и плюсы и минусы этого решения, открыто о нем говорил, без обидняков. Подчеркивал разницу в оценке этого решения для авторов и для организации.
Но, конечно же, если я не согласен, то я сразу обиделся. Неплохвя логика.
Пойду, сделаю себе ещё бутербродик...
А вообще я примерно с конца 2014 вообще не читаю фанфики. Печалька.
…
…
.
э
…
ЭЭЭ?
Ты кого лошадью назвал, лошадь?
А то там Шпрот переживал, что радио загнулось.
1. Сакрит — молодец, он продолжает отстаивать точку зрения, заявленную Судейской Коллегией ещё летом.
2. Мкс. Хомура — тоже молодец. Идёт в споре до последнего.
3. ДиКсДи — аналогично. Он постит фотографии Твайки и вообще.
4. ШпротаНа — тоже молодец.
5. Арчи с Нентларионом (я правильно транскрибировал?) — тоже молодцы. Им ещё это всё зачитывать вслух. Наверное.
6. Новайс — молодец, во многом, именно он является движущей силой критической оценки присланных фанфиков.
7. Хотару — молодец. Появился в комментариях.
А я не молодец. Я ушёл комменты плюсовать, чтобы пост увидело большее число табунчан.
Он и его посчитал. Он и меня посчитал. Он и тебя посчитал!!!
Фанфики не читаю, но слушать все эти ваши истории было интересно.
Ну и горение рассказчиков от анонимности авторов добавила шарма всему интервью) На самом деле оно показало что судьям не безразличен конкурс, не безразличны фанфики, а также небезразличны авторы фанфиков и небезразличен прогресс участвующих в конкурсе авторов. Вы показали что вам это не только интересно, а вы в какойто мере живёте этим конкурсом, он реально вам важен а не судится «на отвали». Вобщем кроме очевидных лулзов эта ваша ругань об анонимности показала много большее и о конкурсе, и о участниках судейской коллегии, ну и главорге.
Предлагайте.
В итоге впечатление, что проблемы абсолютно надуманные и анонимность участников таки была совершенно правильным решением.
да
Тем более если ты заявляешь, что понял вообще все.
…впрочем, я не думаю, что хоть что-то изменилось бы, если бы ты оказалась на его месте.
Хотя пока он говорит будто (?) официально от оргов, «устал» не катит, тень бросает на всё мероприятие. Молчал бы тогда уж. Я точно, если конкурс не последний, канешн, пытаться уговаривать на участие знакомых больше не буду.
Вот говорить «я участвовать не буду» я не имею права, потому что и так не делаю этого. А рекламировать людям рекламировала, и теперь перед ними стыдно.
Я не знаю. Но было бы стыдно, потому что я не знал бы, как они отреагируют на такие странные и в чём-то даже лицемерные высказывания. Или нет — в конце концов у меня есть собственное мнение по отношению к происходящему и оно не обязано соответствовать чужому мнению, даже если это потом приведёт к тому, что меня будут считать нехорошим, плохим существом и даже не считать за человека.
Мои мысли вольны.
Да брось. Вон, выше ты в лёгкую обвиняешь, почти что клевещешь. Обвиняешь Скрита, вешаешь ярлыки.
Не то, что бы я тебе верил в этом случае. Учитывая насколько ты скора на расправу.
2) По поводу оценки прогрессии авторов.
Как уже было сказано, я считаю, а коллеги подтверждают, что такое явление, как оценка автора, способствовала бы его желанию писать дальше и продолжать свою работу.
Когда я слышу от Струнки
Снова возникает вопрос, ты кто такой, чтобы определять у конкурса его задачи? Ты судья? Ты один из оргов? Ты стоишь на позиции, что ничего не понял, так какого хрена ты определяешь за судей, какая была их задача?
Эта задача была выражена что мной, что в посте с первым конкурсом, что продолжилось во втором, что лучше всего выразил не так давно Новайс, я его процитирую:
Коммерческой выгоды КЧ действительно не преследует. Мы не продаём сборники или свои услуги как обзорщиков. Мы не добавляем стоимости сборникам от того же поста нашего печатника, Снейка. Те цены, которые он выставляет за экземпляр, мы не контролируем и не говорим, что нам нужен с этого процент. Мы, более того, раздали на первом конкурсе несколько сборников просто за бесплатно.
Делается это для популяризации авторов, собраны буквально три основных мотива для автора:
1) Быть напечатным, все авторы в той или иной степени желают публикации своего рассказа как признания их успехов;
2) Материальный, в виде денежного приза за свои места;
3) Отзыв на свою работу как обратную связь, что читатель видит в его тексте.
Это я исключаю ещё то, какого труда стоит печать сборников и организация процесса выполнения этой задачи, как и то, что судьи сами вкладывают свои личные деньги в призовой фонд.
Из третьего пункта вполне логично вытекает желание отметить заслуги автора, его личность, что было выполнено мало или вообще не ставилась как цель в ЭИ, поскольку ЭИ — это чисто коммерческий проект. Это реклама конкурсу — мы собираемся печатать только рассказы отечественных авторов и не берём переводы для сборника, всё только наше, чтобы читатели могли увидеть, какие фанфики создаются в коммьюнити.
Поскольку это второй конкурс, то логично, что у нас есть опыт из предыдущего с некоторыми авторами. Из этого вполне логично вытекает желание дать ему обратную связь. Но этот процесс осложняется из-за анонимности, в чём именно:
1) Во первых, самая большая часть фидбека, а именно записи обсуждений, проходят без обсуждения автора. Если посмотреть на сам момент поподробнее, вполне логично вытекает именно эта запись как указание заслуг автора. Мы высказались по тексту. Сказали всё то, что хотели. И теперь перешли к обсуждению динамики автора, чтобы похвалить его за прогресс, или же негодовать, что случилось.
2) В эфире подведения итогов это сделать невозможно, потому что надо оглашать все работы и все оценки. Если делать привязку к личности автора именно в этот момент, то на это уйдёт много времени. Это организационно невыгодно;
3) Вполне возможно дать эту оценку после завершения итогов. Я ни разу не говорил, что так сделать невозможно. Я говорил о том, что в процессе обсуждения, на записи, это сделать максимально логично и эффективно. К тому же это хорошо влияет на общее отношение к конкурсу — судьи помнят своих участников, их работы, значит относятся к их активности положительно. Но мы не могли это сделать из-за анонимности;
4) У нас есть, опять же, РЕАЛЬНЫЙ пример первого конкурса, где обсуждение автора было параллельно выставлению оценки. Как приятный бонус, который соответствует задачам конкурса. Поэтому я не вижу смысла, как организатор и как судья, удалять эту возможность из обсуждения и выносить её за итоги, потому что первый конкурс показал, что мы подходим к этому вопросу с вниманием.
Ещё раз, я не говорю, что это невозможно сделать вообще. В существующем варианте подобный фидбек я бы отложил на после подведение итогов. Я говорю, что это невозможно было сделать в условиях нынешнего, второго, конкурса. И, обозначая свою позицию, а также подмечая реакцию своих коллег и учитывая задачи конкурса, лично я считаю, что намного проще, эффективнее и логичнее такой фидбек включить в моменте обсуждения впечатлений от фика и его оценки, что было невозможно в пределах этого конкурса, что я и подчеркнул. С этой стороны анонимность, по моему мнению и с организационной стороны дела, представляется лишней, так как у нас есть РЕАЛЬНЫЕ примеры из нашего первого конкурса и авторы, которые участвовали в предыдущем конкурсе и которых можно оценить.
А если есть решение, благодаря которому процесс проходит легче, логичнее и эффективнее, я склонен считать его положительным.
Но, опять же, по мнению Данни и Струнки, я обвиняю участников в том, что невозможно предоставить фидбек. Что в моих словах есть какой-то „обидный тон“ и что это мерзко.
Вы ни понимаити, это другое!
Только Книга может писать 100500 гневных обличающих комментов к примеру в теме чужого конвента и ему за это ничего не будет, кроме молчаливого одобрения.
ОтветЕго слова совпадают с мнением толпы, а иной раз и задают его. Он стал лидером общественных мнений — обзавёлся негласной поддержкой тех, чью точку зрения представляет.
До тех пор, пока его риторика соответствует настроениям большинства.
Неа, он уже формирует это мнение
Но вообще это был риторический вопрос.
толпыпублики, назовём это так, не совпадает с мнением тех, кто предлагает этой публике некий движ (например, писателям — конкурс)?Три, четыре…
Да, это — Табун!
Это не та информация, на которую будешь полагаться при выполнении конкретных задач.
Поправочка, совпадает с предположениями и второстепенными вещами, не подтверждёнными второй стороной.
Знание vs предположение. А ведь вы могли просто верить в свою правоту, ничего бы кардинально не поменялось. Предполагаю что так и произошло.
В самую точку, это предположения.
О чем я и говорил: для точной коммуникации разделяйте предположения и реальный факт. Второй был разрозненной стороной многих несвязанных друг с другом отписавшихся утерян в угоду предположению.
Как и вся сумма мнения, базирующегося на предположениях и домыслах.
Вот ты нашел причину срача, игнорирование факта и хуже того, превалирование предположений со стороны отписавшихся.
Поверх этого, как ты сам говоришь, идущее не со стороны судей.
Достаточно прочитать вторую часть цитируемой фразы. Или даже скомпоновать: «сумма коммутативна по определению суммы» но, в случае данного поста, «базирующегося на предположениях и домыслах».
Слово первого
Отсюда и вытекает отношение к второму, его слова заменяются на собственные предположения.
Стопроцентной вероятности ничто не гарантирует в этой области.
Кстати прикольная игрушка была...
25 человек, конечно, тут не отписалось. Предположу что большинство верно поняло изначальный смысл поста.
У меня сразу несколько:
— ещё не узнали об этом посте
— просто не заходили в этот пост или в его комментарии
— решили не лезть со своим мнением, ибо тут и так всё разруливается
— решили не лезть со своим мнением, ибо ничего не поняли
— потеряли интерес к конкурсу и околоконкурсным обсуждениям
Неужели тебе это не очевидно, что у человека может быть куча причин не отписываться итт?
Проиграл.
Я на эту тему чего могу сказать: если ты говоришь нечто, что хорошо коррелирует с некоторой распространенной моделью здравого смысла, то ты будешь попадать во мнение многих людей. И со стороны это может выглядеть как ЛИДЕРСТВО МНЕНИЙ, потому что многие соглашаются, но по факту это блин лидерство уровня «вода мокрая — да-а, чел, вода мокрая!».
Как по мне, ты примитивизируешь ситуацию, когда смотришь на нее таким образом. Типа, вот есть один я, который говорит, и его слушают. Типа, можно работать с группой людей как с одним целым, у которого я типа ЛИДЕР. А по факту есть куча людей с кучей разных мнений, просто иногда они тактикульно сходятся по вопросу. Например, в силу обозначенной мной выше причины — схожий здравый смысл.
И типа любого можно назвать в этот момент ЛИДЕРОМ МНЕНИЙ. Но правдой это не будет.
… с твоего комментария.
Ну, этот вопрос не будет возникать, если прочитать внимательно. Потому что указал я весьма конкретную вещь — что нечто не заявлялось как задача. Я ж не знаю, что у вас в голове творится, але. Я могу прочитать ваши посты, и посмотреть, например, на критерии оценки, где личность автора не фигурирует никак. А какие задачи вы для себя внутри ставите — ну как я их узнаю-то, чел, если они не заявлены?
Иными словами, ты на меня набычил за то, что я указал просто на факт, созданный тобой самим.
Или история 900+ комментов под этим постом.
3) Сложности организации
В своих высказываниях на эфире и в этом посте, я чётко разделял одну важную вещь: разницу требования анонимности со стороны участников и со стороны судей.
Я, как один из судей, должен представлять оценку что с одной, что с другой стороны. И случай анонимности хорошо иллюстрирует положение судей. А также позицию, которую, как оказалось, я должен защищать интенсивнее.
Положение судей неликивдно фактически во всех ситуациях. Нам прилетает куча оплеух за любые действия и, внимание, разделяем что такое оплеухи и критика, которую можно использовать. Второй несказанно мало и её приходится вытаскивать через первое, где почти каждая фраза судьи воспринимается в штыки, как личное оскорбление.
Из-за этого желающих становиться судьёй меньше, и не нужно мне говорить про то, что негатив будет в любом случае. Уж мне, участнику первого конкурса, об этом напоминать не надо. Я имею в виду то отношение, которое окружает судьей. Неприкрытое хамство, наглость и выворачивание слов не способствует коммуникации, поэтому есть смысл указывать их отношение к происходящему.
Мои коллеги, как и я сам, говорили свою позицию по отношению к требованию анонимности открыто, с обсуждением и дальнейшей развёрткой. Я представлял её в первую очередь с одним смыслом: «есть проблемы, вот они, надо думать, как их решить». Каким образом в моём поведении, где в каждом аналогичном споре я продолжаю обсуждение, разворачивая свои слова, тратя на это свои личные силы и время, можно увидеть хамство, прикрываемое чем-то иным, выше моего понимания. Ни разу я не кидал участникам шпагу в отношении того, что я презираю их фидбек или проявлял к ним неуважение до определённого момента и к определённым личностям, которые стали такими из-за определённых моментов и отношения.
Лично я всегда стараюсь указать различие между моей оценкой ситуации и обращением как представительства судейства.
К высказыванием Диксди я отношусь более поверхностно из-за его упёртости в вопросе главенства, что важнее, авторская задумка или реализации текста.
В отношении Нико из-за того, что этот человек выел мне весь мозг, после чего пригрозил мне судом за раскрытие частной переписки.
Струнку и Данни за прямое, личное оскорбление, надменность и неконтролируемую эмоциональность, идущую вразрез с их высказываемой позицией конструктивной критики конкурса и его судей.
Так отношусь лично я к ним.
Если я могу облегчить жизнь своих коллег и свою, я бы хотел этим воспользоваться. Поэтому обсуждение негативного влияния оценки я в первую очередь представлял как фидбек от судей к участникам. Прошу прощения, если я высказываюсь недостаточно точно, это, безусловно, минус, при условии, что на мне много чего завязано в плане организации. Достаточно ли это для того, чтобы лично меня оскорблять? Лично я считаю, что нет.
Вот серьёзно: как бы я не относился к этому конкурсу, но я вижу явный прогресс по сравнению с первой итерацией.
И небольшой спойлер для тех, кто ждёт мой конкурс: там всё наоборот, случился регресс с моей стороны. Единственным светлым пятном будет приглашённый специалист.
И вообще:Здесь мне кажется, что ты пытаешься выделить две команды
телезрителей и знатоковсудей и участников, но это не так: судьи — часть персонала и не получают оценок, в то время как участники не являются организаторами и персоналом и не участвуют напрямую (а участвуют их работы). Слишком разный их вклад в конкурс, чтобы ставить их требования «друг против друга».Ну это так, из поверхностного.
Цитируя себя же:
Если я предположу, что ты просто на меня обиделся, поэтому так говоришь, как ты отреагируешь?
Хомура, давай тогда на перепроверку: на основании сказанного мной на эфире до анонса и первых четырех пунктов, которые я оглашал
Вот эти
ты посчитал, что я или судьи будут отменять анонимность на подведении итогов к нынешнему конкурсу?
— обсуждение
— оглашение итогов
— итоги (во фразе «На итогах предсиалено общее впечатление»)
— оглашение результатов
— подведение итогов
Возможно, какие-то из них совпадают. Например, мне последние четыре вещи кажутся одним и тем же, и поэтому фраза «оглашение результатов <...> до подведения итогов» звучит для меня абсурдно и я не могу понять, что ты хочешь ей сказать. Также мне казалось, что завтра будет именно подведение(оглашение) результатов(итогов), а не обсуждение, которое, судя по всему, будет стримом процесса судейства (возможно, его завершающего собрания). Если это действительно так, тогда пост следовало бы назвать не «анонс подведения итогов», а «анонс стрима финального собрания судей и определения оценок».
Я просто реально чувствую себя тупым и неспособным понять, что же всё-таки будет завтра.
1) Мы записывали буквально обсуждение фанфиков до подведения итогов, на сборах по каждому фику или их группе, если они были маленькие. Там, какие впечатления вышли у меня, какие у Новайса, какие у Арчи. Буквально все;
2) Краткая выжимка этих общих впечатлений;
3) Какая оценка каждого судьи, какого его мнение, какая оценка общая, какое итоговое место;
4) Предоставляется вся таблица мест от первого до последнего;
5) Кто занял призовые места и их порядок от первого к пятому (потому что печать идёт до пятого места) и далее о дальнейших действиях (пост с записями, арты, сборник и так далее);
Даже если с правками: я всё равно не понимаю выделенные части:
Угу, их хватает в комментариях даже к этому посту…
Наверно…
Не ну тут уже реально «стрелочка не поворачивается». Книга значит может в одном посте через коммент писать со своего аккаунта то от имени оргов Реквестрии, то от имени себя любимого. А другим, конкретно Сакриту, запрещено выказывать своё личное мнение в своём же комментарии?
Вы ни понимаете, это другое, да?
Сакрит, при очевидной патетике с его стороны, пытается выдержать конструктив: отвечая публике, бездоказательно обвинившей судей, он придерживается выстроенной аргументации, по пунктам отвечает на претензии. Каждому, иногда по несколько раз на одну и ту же претензию. Он старается поддерживать диалог. Однако, из-за специфичного формата общения, он не всегда сообщает ту информацию, которую следовало бы донести; его роль в этом конфликте — «ведомый». Он вынужден отвечать на всё подряд, не задавать тон и тему, а поддерживать навязанные.
«Книга». Его вступительный коммент обобщил и подытожил суть претензий, позволив сфокусировать на проблемах, на сколько бы реальными они не были. Потом пошёл трешь. Он позволил себе то, в чём отказывает другим. Опять.
но при этом
НИКТО БЛЯДЬ ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ, ЧТО ОН ВООБЩЕ НЕСЁТ?
Виноват Сакрит, не учёл, с кем дело имеет.
С другой стороны, дальнейшее развитие различных форм коммуникации не дает нам иного выбора, кроме определения дальнейших направлений развития коммунити-менеджмента. Не следует, однако, забывать, что новая модель коммуникативной деятельности выявляет срочную потребность новых предложений в этой сфере. Точно также, как сложившаяся структура организации вынуждает нас объективно потребовать новых предложений. Равным образом, внедрение современных подходов выявляет срочную потребность системы массового участия, что уже было частично реализовано во многих иных организациях.
Со стороны непредвзятости к оценке автора и что может на нее повлиять — судьи и говорили в посте, что на эфире не будет оглашаться автор.
Так вот, огрызаюсь — пусть Сакрит пиздует на супервизию, ему явно давно уже пора. Авость сможет распознать наконец-то, что не так в его «Может читать надо внимательнее» в ответ на абсолютно нормальный, только несогласный с ним коммент, в его «Вы, для начала, предложение согласуйте.» (доебись до грамматики, да? текст-то комментатора, несмотря на немного странное написание, понятен, только не уточнено, судьи у него наркомания, или оппоненты, так что бросаться с доёбкой было преждевременно так-то). Например. Хотя раз он разбирается в писанине — наверняка понимает, как какие фразы построить без прямого оскорбления, но сделав шпильками, и насколько тыканье шпилькой на не наезд является хамским.
(И пусть хамит дальше, почему бы и нет, раз так захотелось, кто тут не, но не пиздит, что не делает этого.)
Это уже не в твоей компетенции.
При которой анонимность в этом конкурсе была с моей стороны, как и со стороны судей, соблюдена, потому что о ней уже договорились с участниками.
Ни разу я не сказал, что собираюсь её отменять в пределах нынешнего конкурса и теперь подставлять участников.
Фраза про «согласование комментария» касалась фразы про «наркоманию на эфире», который был посвящен теме предварительных впечатлений судей от конкурса. И там ни разу не говорилось, что мы собираемся в пределах нынешнего конкурса отменять анонимность.
Сакриту-судье следовало взять паузу, для подготовки «официального» ответа, или вовсе не реагировать на провокации или безосновательные заявления, коих прозвучало достаточно. Не ставить под угрозу предметное общение и репутацию мероприятия.
тебе (участникам) набрасывать на вентилятор из неоткуда ничего не мешало. Двойные стандарты?
Раз я где-то что-то утверждал, как ты сообщаешь, то подтверди свои слова
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348731
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348916
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13349088
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13350093
Опять же, только выше этого комментария, ниже листать не буду — всё 61 вхождение строки «обвин» лень смотреть.
(кстати, забавно, что в английском слова «предложение» и «обвинение» — омонимы и пишутся как «sentence» =)
Но у меня нет ни сил, не желания продолжать разговор.
Да, говорила, и не только ты. Вот только когда дело касается внешки на табуне — все молча поддакивают Книге, а когда ктото пытается действовать схожим образом — на него массово набрасываются и убеждают что так нельзя.
Потому что одно дело истерить в срачиках за себя, другое, когда человек часть большого мероприятия, немало расфорсенного в т.ч. им же.
Найдите 10 отличий.жпг
Во-первых, давайте разделять предвзятость и реальное положение вещей.
Требование анонимности были выдвинуто со стороны участников, на что судьи согласились. Со стороны участников! Поскольку оно обеспечивает, я цитирую, «более объективную оценку». Судьи, ещё раз говорю, согласились.
Но при этом эти же самые участники, которые топили за анонимность, теперь говорят судьям, что они не хотят анонимности, потому что это «не предоставит популярности авторам и их ну узнают».
!!!
Утрируя, вы чем, зараза, руководствуетесь?! Вы говорите о совершенно двух противоположных, взаимоисключающих вещах! Если вас интересует популярность, так придайте своему участию огласки сразу же! Тем более соглашаясь на конкурсные условия! Это не просто хамство по отношению к судьям, которые пошли навстречу, это лицемерие и неспособность правильно расставить приоритеты!!!
Тем более, мать всё дери, если вам хочется привлечения внимания к своей фигуре, так в публикации рассказа, уже после итогов, НАПИШИТЕ ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ, что вы участвовали и заняли такое-то место! В чём вообще проблема?!
Во-вторых, если мы с вами вместе топим за объективную оценку и вы предполагаете, что знание автора негативно на неё влияет, так какого чёрта их оглашать ДО ПУБЛИЧНОГО ОГЛАШЕНИЯ, когда оно является самым надёжным гарантом оценки, так как уже ничего невозможно будет изменить! Эфир с оглашением итогов ещё не является окончательным его подведением! Пока не сказаны абсолютно все оценки и абсолютно все работы, процесс ещё идет! Поэтому я и предлагал, что в посте с записью, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОГЛАСКИ ОЦЕНКИ, ЕЁ ПУБЛИЧНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, мы можем указать автора по его желанию. Более того, учёл ещё то, что не каждый может захотеть совей огласки, поэтому говорю «по желанию самого участника».
Хомура говорил по поводу примеров с другими конкурсами и анонимности в виде Арт-Батлла и конкурса Нико. Я спешу его удивить, на голосовании в Арт-Батле не представлены имена участников ДО ТОГО КАК СКАЗАНЫ ИТОГИ! На этапе сбора баллов, ДО ОГЛАШЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ, когда уже ничего невозможно изменить, они фигурируют как «Участник №1», «Участник №2» и далее. А в конкурсе Нико авторы САМИ ОГЛАШАЛИ, что это их работа, ДАЖЕ ПОСЛЕ ПОДВЕДЕНИЯ ИТОГОВ и вкаченного поста!
Меня в первую очередь расстраивает не сам фак анонимности, а фортеля на 360 градусов в самом конце.
Но после этого я слышу, что каким-то образом я умудряюсь хамить. Я имею смелось признать, что так не делается, господа.
Само оглашение итогов на эфире всё ещё является процессом.
Опять же, автору ничего не стоит в публикации своего рассказа или в комментариях к посту сказать, что это я, я занял такое-то место и прислал такую-то работы. Второй вариант мы буквально ПРЕДЛОЖИЛИ в данном посте.
В добавок, название же рассказа будет, любой услышавший что говорят про него может отписаться в чате эфира, что «О, меня обсуждают». И так далее.
Это будет на его совести, а не инициативой судей. Он даёт согласие на свою огласку таким комментарием самовольно.
Вообще ни в чём, если мы говорим уже про ЗАПИСЬ, а не про само оглашение В ПРЯМОМ ЭФИРЕ.
Зачем, если тот же автор по своему желанию может назвать себя в посте с записью или в своей публикации упомянуть, какое место он занял? Или оглашение итогов будут слушать только в прямом эфире и больше вообще никогда?
Ещё раз спрашиваю, зачем? Тебя не спрашивают, как провести огласку авторов, потому что огласка авторов не предполагается в связи с анонимностью.
Это завершающий процесс. Процесс, на которой всё ещё, исходя из логики предвзятости судьи, этот судья может повлиять своим поведением. Я ещё раз говорю: если мы договорились с вами об анонимности, давайте соблюдать её до конца.
И в качестве альтернативы: вы можете написать ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ в своей публикации и написать в комментах к посту с подведением итогов, что вы хотите огласки.
Зачем мне менять процесс оглашения, если есть более лёгкий, более направленный на самих авторов и более от них самих лично зависящий процесс?
Опять же я повторю вопрос: зачем? Нас услышат только на прямом эфире? Автор не может сам решить об огласке? Произойдёт апокалипсис и все оценки сотрутся?
Более того, идеально если оценки и места будут выданы, а в эфире обсуждение на них влиять не будет, вот там как раз бугурт от имени автора или радость за его победу напротив добавит жизни и контента эфиру, сделав его ещё интереснее, а реакцию судей живее, разве нет?
Если нет условия анонимности.
А оно есть и заявлено было с самого начала.
Противоречие началось с обратного требования огласки, которое, ВНИМАНИЕ, авторы могут получить после прямого эфира. В чём проблема?
Авторы не могут подождать?
Или опять в чём-то косяк судьи?
Так давай тогда ответим на вопрос, что существенно разного в огласке авторов после оглашения всех мест, в посте, и во время этого прямого эфира?
Вот именно. В чём разница для вас?
1. Если кто-то назовёт автора ДО оглашения всей оценки, и оценку начнут править на ходу (но ведь цифры покажут заранее, они ведь уже выставлены. Значит, это будет влияние на устную критику, которая не может повлиять на место работы в списке победителей)
2. Если кто-то назовёт автора ПОСЛЕ оглашения оценки, но судья начнёт сравнивать следующие работы с именем прошлой работы (решается деаноном в конце эфира)
Вообще, было бы ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СРАЧА, если бы судьи дали чёткое обоснование, конкретную причину с раскрытием механизмов, а не отмахивались бы обиженным «вы что, нам не доверяете?»
Мол, «во время эфира мы даём оценку каждой работе в таком порядке:
1. Зачитываем отрывки
2. Даём конструктивную критику
3. Раскрываем цифровую оценку
Поэтому мы не можем задеанонить участника во время эфира, ведь у судьи может появится личностное отношение, и конструктивная критика может сорвётся. „
Да именно так, нужно было просто сказать.
1. Эфир = судейство и выжимка из оценки текстов авторов которых не знаем.
2. Расстановка работ по местам с указанием почему так.
3. Публикация результатов в посте.
4. Только после этого деанон авторов комментарием ниже.
Для нас в организации — в связи с анонимностью: пока есть этапы, в течение которых на эту оценку или её восприятие есть возможность повлиять, разница есть.
Анонимность требовалась ровно до момента выставления оценок и мест. Эфир и обсуждение в нём не требуют анонимности, если обсуждение и эфир не влияют на выставленные оценки и не будут влиять. Никакого противоречия в том, что далеко не всем было понятно, что эфир и обсуждение, на самом деле являются частью выставления оценок и именно поэтому там будет оставаться анонимность, потому что всё происходящее в эфире будет на оценки влиять.
Проще говоря, если бы до всех отписавшихся тут было донесено простое:
«Оценки и места будут опубликованы только после эфира и обсуждения в нём которые будут являться живой трансляцией судейства присланных работ», никаких вопросов к анонимности не было бы. Другой вопрос зачем так делать, но я не в жюри и не часть конкурса, не мне судить. По хорошему бы сначала оценки и результаты, а потом обсуждение в прямом эфире с раскрытием имён авторов. Но тут кому как.
И вот из-за этого и произошло недопонимание.
Дикдси… Можешь тогда сделать аналогичное с этой надписью:
Процесс оглашения итогов и пост с записью стали различными из-за участия анонимности в этом процессе. Именно из-за того, что мы ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЛИ АВТОРОВ, поэтому появляется вероятность разницы. Из-за участия требования анонимности этот этап тоже становится ведущим для выполнения данного требования.
В первом конкурсе такой фигни не было из-за гласности.
В общем, вся суть проблемы в том, что вас всех не так поняли. Все решили, что Эфир — это подведение итогов после оценки, которые на оценку не влияют и потому просили деанона в эфире. Никто из вас внятно сказать что Эфир — это демонстрация процесса оценки и расстановки по местам, а потому деанон там влияет на оценку прямо, не мог, отсюда пошло недопонимание. Потому что в этом случае да, деанон на эфире повлияет на оценки которые будут опубликованы после эфира, возможно сильно позже него. Вот это и нужно было уточнить и внятнее разжевать.
Хорошо что различными.
Просто нужно было уточнить что будет первым — оценки и список работ по местам или эфир. При анонимности Эфир до результатов должен быть анонимным. После — может и не быть. Вот и всё.
В данном случае для демонстрации непредвзятости эфир идёт до оценок и анонимность на нём сохраняется и по возможности авторам тоже её стоит сохранять. А вот уже при публикации оценок, тот кто собирал у авторов работы, может повесить свой комментарий ниже и перечислить имена авторов и их произведения. Все или первой пятёрки или десятки победителей.
Могу сказать то же самое в отношении участников.
К тому же, как сказал Новайс, отношения ряда отписавшихся здесь к судейской коллеги является негативным фактором. Их следовало отделить от реалистичного момента, который позволил бы улучшить проведение судейства.
В общении участвуют двое: если ты просишь одного высказаться точнее, он в свою очередь имеет полное право сказать аналогичное.
Хорошо что хотя бы очередность выяснили, что Эфир = это до публикации оценок.
Как с языка снял, Дискди. Талдычу тебе подобное с момента знакомства.
Именно.
Мы делаем с тобой одинаковую по смыслу работу, только у меня её больше по объёму, а из тебя она «вытекает».
Чё?
Покажи.
Знаешь бородатую историю как пионер пенсионеру месту уступал? И оба вежливые были? А закончилось что хуями друг друга обложили
Агрессивная вежливость это шикарно, запомню да.
Потому что тебе пофиг, в данном треде на мнение и доводы Сакрита — тебе свои гнуть надо, пропихивать любой ценой.
Твои методы не только враждебны, а попросту малоэффективны.
Что сказать:
«ты пожелал нам помочь». И от помощи твоей нет спасения.
Но как понимаю уже даже из этого комментария — поверхностность и предвзятость сквозит в каждой фразе, мешая понять доносимый смысл. Ну чтож.
Если вместо ответа «так шарик красный или нет?» идёт фраза «Всё относительно потому что это возможно не шар и наш предмет обсуждения касается отношению к цвету со стороны смотрящего» — не стоит удивляться что спрашивающие слегка теряют терпение.
Спойлер
Поясню: Диксди пришёл ИТТ, его попросили также альтернативно обозреть свои рассказы несколько человек, он согласился. Что не так? Это не недоверие к судейству конкурса КЧ, это лишь желание дополнительного, возможно весьма экстраординарного (ну, потому что это Диксди, да =) фидбэка. Или что, участникам запрещается просить анализ их текста у кого-либо, если он был подан на конкурс КЧ? Тогда об этом надо было сказать в правилах (но выглядело бы это совершеннейшей дичью, конечно).
Видать, я уже совсем запутался в комментах…
это его дело. Оно отношения к треду не имеет.
Ты вообще понял о чём речь? Внимательно прочёл наши сообщения? Потому как твой комментарий не уместен, не говоря о его содержании.
1. Мне интересно изучать мышление и ход мыслей как таковых как и логику оппонента. В том числе и все моменты несовершенства подачи информации.
2. Это дополняет понимание разных типов поведения и формирования мысли в идею, а идею в озвученную информацию, равно как исследование нарушений на протяжении всей этой цепочки. В том числе и как разными людьми понимается простая цепочка «событие — результат», так и более сложные.
3. Это отличная практика печати и разминки перед работой с текстом.
4. Неплохо пополняет коллекцию реакции, а так же возможных ситуаций.
5. Вполне возможно, результат поможет в будущем оппоненту излагать мысль понятнее, а мне, в свою очередь, учитывать различные недоразумения, быстрее определяя точку где произошло недопонимание.
4.
Одно время мне казалось что мне тоже такое интересно. Однако несколько раз довелось услышать замечание что «здесь цирка нет. Если чтото нужно — или спрашивай или иди в цирк». А потом и до меня дошёл казавшийся поперву странным смысл этой фразы.
Так что если лично тебе нравится быть клоуном — это не означает что остальные готовы устраивать из себя цирк.
Есть вопрос — спрашивай. Нет — проходи. А хочется поизучать чтото там — вон в зоопарк вали.
Был вопрос, был невразумительный ответ; было уточнение, вместо ответа невразумительный уход от темы; был анализ, почему так случилось. К сожалению, цирк как раз устроили задолго до моего появления.
У меня просто есть эта дурацкая презумпция, что человек, с которым я дискутирую, стремится в первую очередь к как можно более скорому установлению взаимопонимания, если оно ещё не достигнуто — даже если не через идеальные формулировки.
Ежели ж сам процесс является значительно более важным, и есть цель дойти до как можно более конкретных формулировок, а потом уже идти дальше — ну, понятно, почему может создаваться впечатление, что собеседник намерено докапывается до того, что сутью мысли и не было, а диалог качается в совершенно любых направлениях. Для дискуссии как для длительного процесса такое влияние как раз благотворное — собеседники лениво доползают до формулировок, до которых ни один из них уже не прикапывается, заодно проходясь по всему прилегающему, познавая друг друга и продлевая процесс.
1. Логика и причин-следственная связь.
2. Конкретика и фокусирование на главном.
3. Приведение соразмерных и выверенных аналогов-сравнений.
4. Сохранение одной линии без перехода в предвзятость.
5. Внимательность и способность читать в принципе.
В этом случае, если важен процесс определения наибольшего количества точек соприкоснования во взаимопонимании — то будет заметно ниже градус раздражения, если взаимопонимание достигается медленнее чем того хотят собеседники. Так что да. Дискуссия, через приведение примеров, формулировок и аналогов, часть из которых может наконец-то найти точки соприкосновения.
Но это в случае, если нет предвзятого поверхностного чтения ответа на комментарий. В этом случае любые доводы будут расцениваться как бред, а любые попытки оппонентом сложить сказанное в цельную картинку — попытками вывернуть смысл.
Или к тому, что вторая сторона потеряет мотивацию участвовать в обсуждении, дап.
Одна ты принцесса, в белом пальто, стоишь красивая.
Извини, но не все способны адекватно выражать свои мысли когда окружающие начинают сношать им мозг, в том числе активным непониманием. Лично я в таких случаях сначала предупреждаю чтобы окружающие соизволили заткнуться, а когда они эту просьбу игнорируют — приходиться покрывать их хуями. И в уже более резкой форме пояснять что их тупорылое желание добиться от меня какогото результата «прямо щас» приводит лишь к тому что я начинаю сильнее косячить и наступление этого самого всеми желанного результата начинает оттягиваться прямо на глазах.
Полагаю у Сакрита может быть схожее. Тем более что все понимают (вроде не идиоты) что ему надо не здесь на комменты отвечать, а готовиться к эфиру\подведению, но своей агрессивной упорностью провоцируете его на продолжение беседы, закономерно вызывая его агрессию. Ибо он понимает что если б все
заткнулисьтактично подождали бы всего пару дней то многие вопросы отпали бы сами собой. Но нет, комментаторам хочется добиться ответа, аж ни спать ни есть не могут. Хотели? Получите!Подождать пару дней не вышло бы, потому что действие планировалось уже через сутки от обсуждения и понимание чёткое в каком виде оно будет требовалось заранее, а не «ой, как вышло так вышло сами виноваты». И именно потому, что уже началась местами безосновательная агрессия и была попытка помочь структурировать порядок событий и тем самым сделать кристально понятными и чёткими причины по которым требуемое будет или не будет выполняться. Почему в одном случае анонимность нужна и даже обязательна даже если это просят отменить, а в другом случае она легко отменяется и может быть отменена. Искренне была попытка помочь сформулировать это и решить конфликт с остальными. Но, как было верно замечено — к некоторым вещам можно относиться поверхностно, даже если в какой-то момент они реально направлены на помощь. Так что да, получилось то, что получилось. Это неприятно, обидно и грустно в какой-то мере.
«Всегда есть выбор, гнуть вопрос прекрасно понимая что он изначально задаётся неверно и ответ на него точно не понравится или просто пойти и отдохнуть» вместо тысячи слов. Такое чувство, что лучшая помощь от тебя, это её отсутствие.
Вопрос:
«Является ли Эфир предварительным обсуждением оценок перед публикацией результатов оценки с присуждением мест участникам конкурса или Эфир будет эпилогом после публикации всех оценок с местами победителей участвующих в конкурсе?»
Так что было в нём неправильного? При одном ответе на него всем было бы понятно, что анонимность на эфире нужна для соблюдения пожеланий участников по личным основаниям сомневающихся в непредвзятости. При другом ответе было бы всем понятно, что на эфире имена участников открыть можно, потому что это уже никак не повлияет на уже опубликованные оценки которые не изменить. Это же так просто.
Но вместо этого ты вдруг в одном из комментов стал опровергать уже почти выясненный момент, а Сакрит вцепился в сам факт что от судей потребовали немыслимого по непонятной причине и ещё взаимоисключающее, хотя на деле это не так было.
Я реально хочу помочь, потому что вижу проблемы как в коммуникации, так и изложении информации, а порой и в причин-следственных связях. Что логично, когда некоторое время крутится в узком кругу собеседников и теряешь понимание, что остальная публика может не оказаться телепатами.
Я — «Выходит, что Сакрит имеет в виду: что Эфир будет перед постом с финальными оценками, на эфире авторов озвучивать не будут по требованию анонимности, потому что судьи подгорят и хлопнут дверью, но если вы хотите деанона мы вам его устроим и результаты возможно поменяются.»
Ты — «Продолжай. Гни свою линию. В конце концов не важно на сколько ты прав, если звучишь громче всех.»
В итоге получается, что сказанная мною мысль собранная по кусочкам из комментариев Сакрита пытающегося донести мысль через своё возмущение «то хотите анонимности, то не хотите», с твоей подачи — домыслы и всё не так. Верно?
Одно и то же было не раз написано выше и ниже, по какой причине одно и то же требование анонимности в одном случае значение имеет, а в другом нет, и почему остальные кто её просил — оставались в недоумении на протяжении всех комментариев до того, как появились мои. Твой комментарий был после целой ветки и относился одинаково как к её финалу, так и к комментарию на который был написан.
Но даже там он по сути искажал суть.
Так в чём проблема? Ты же продолжаешь спорить по решённому вопросу, тем более учитывая что Эфир в итоге вообще отменили, всё перенесли и вообще.
Итак, хватает ли у тебя аргументов, чтобы ответить на мой простой вопрос?
Больше тратить на тебя, пустослова, время не стоит.
«Итак, хватает ли у тебя аргументов, чтобы ответить на мой простой вопрос?
— Ответ:
Да, хватает.
Ты не спросил, какие у меня аргументы для ответа на заданный ранее вопрос. Ты спросил о наличии и получил закономерный ответ.
Повторюсь, вот я например у себя на работе выполняю поставленную мне задачу. Через какоето время прибегает менеджер и спрашивает как быстро будет готово? Отвечаю, назвав время с запасом — начинается «ну надо бы побыстрее, ты там это, ускорься давай». Спрашиваю, «я что, на перекуры хожу каждые пять минут как вон те, чай пью каждые полчаса, ещё чтото?» Нихрена, продолжает ныть про «надо побыстрее» — в это время отвлекаясь на выслушивание нытья и необходимость периодически чтото отвечать понимаешь что сделанное пару минут назад в начале этой интересной беседы сделано неправильно, начинаешь переделывать. Понимаешь что теперь кудато подевался нужный инструмент, и т.д. и т.п. И даже когда эта мразота минут через пять уходит, испортив рабочее настроение, начинаешь думать что и как из сделанного за эти пять минут надо переделать. И в итоге время готовности как нефиг делать отдаляется к примеру на час. При том что без этого нудения уже через полтора часа было бы готово. Самое доставляющее, что когда в этой спешке всё уже вроде сделано — понимаешь что чтото сделано не так, но переделывать уже нафиг, ибо нефиг.
Так вот и ты продолжаешь трепаться о какойто одному тебе интересной фигне, не вкуривая что к примеру тот же Сакрит возможно спать спокойно не может пока в интернетике ктото не прав. Нравится срать другим (извини за прямоту) — ну тогда отдавай себе отчет что этим ты гадишь не только собеседнику, но и другим. И как минимум воруешь чужое время.
1. В данном случае организаторы ничем не лимитированы и вольны менять свои сроки как захочется, что собственно говоря и делают. Следовательно описанная выше ситуация никак не похожа. В случае менеджера — точный перечень срока, этапов и очерёдности текущих задач — исчерпывающий ответ, после которого можно спокойно игнорировать его до завершения работы.
2. Существует понятие приоритета. В интернете может быть кто-то не прав, но у тебя есть дело которое ты делаешь. Если первое важнее дела, значит дело не так сильно волнует.
3. Склонные отделаться обычно не страдают размытыми формулировками и перекидыванием вопросами. Обычно отделываются конкретикой которая трактуется однозначно. А значит поступающие иначе тоже не прочь поспорить.
1. Организаторы оперируют понятием недель или месяцев, у меня на работе — обычно часами. Ограничение разное, но оно есть. Например «до нового года»
Менеджер согласуя сроки с заказчиком волен озвучивать реальные сроки, или к примеру может озвучить согласованный срок в начале работы. А не придти условно говоря ближе к вечеру со словами «через час надо» или «а тут клиент вообщето у нас в комнате отдых с самого утра сидит и ждёт когда сделают» — что мешало сказать эту информацию сразу. И да, к вопросу о скорости, «мне что, жопой сесть? От этого быстрее будет?» Далеко не всё и не всегда можно ускорить, к тому же почемуто никто не хочет чтоб клиент вернулся через день со словами «оно сломалось».
2. У каждого свои приоритеты. Ктото считает что выяснить истину в интернете — важнее чем сделать какоето другое дело в том же интернете.
Вновь пример из жизни: иногда у менеджера выходной и тогда мне приносят телефон со словами «там клиент, у него какието вопросы\чтото сломалось, можешь поговорнить?» И чо, вот я вот занимаюсь выполнением работы, которая к тому же по предварительной записи. Мне надо сказать «да пошел он в жопу со своими проблемами, не буду его консультировать!» Или ответить? А ответ может занять пять минут, а может и полчаса. В течении которого стоит выполнение основной работы. А через пять минут может позвонить ктото ещё. Что важнее то, тот над кем уже сейчас ведется работа? Или тот кто к примеру обслуживался неделю назад, но сейчас нуждается в какойто консультации?
3. Вот например я хочу отделаться от надоедливого собеседника. Но я не могу послать его в пешее эротическое или стукнуть по морде (типа субординация, это невежливо, да и вообще за такое да по морде или обложить — этож неадекватно!) — поэтому приходится выслушивать\читать всю эту чушь, причем собеседник одновременно вроде хочет ускорения получения результата, но по факту лишь отвлекает своим бубнежом и по факту и затягивает срок выполнения и снижает качество выполняемой работы.
На примере тебя, естественно несколько утрируя и гиперболизируя — вычислить по айпи и набить морду не вариант ), обложить матом — тоже. При том что ты вроде не отмороженный на всю голову, с тобой
иногдаможно адекватно дискутировать. Да и вроде не упертый ты, можешь воспринимать объяснения. И вот значит вырываешься ты, ДхД2, и начинаешь гнать пургу. И как на это реагировать? Уже тратится время на обдумывание или вступить в дискуссию, или попробовать объяснить твою неправоту, или перевести разговор на чтото ещё. А потом надо тратить ресурсы на ведение этого спора с тобой.Нет, был бы ты Сашей или Оглфоксом или Книгой — вариант ак поступить был бы краток и не требовал бы затрат времени, кроме одного максимум двух комментов. Но ты же не они, и на тебя приходится тратить время и силы.
1. В общем-то да, вся работа менеджера в принципе основана на том, чтобы структурировать время, очерёдность задач, сроков и собственно разгружать исполнителя от необходимости отслеживать всё это и попутно ещё решать вопросы с клиентом. В норме. То что последнее время менеджер стало синонимом «промежуточный испорченный телефон» между исполнителем и клиентом, в понимание которого не входит даже приблизительное осознание процесса работы исполнителя, а следовательно возможность рассчитать сроки для клиента — проблема да.
Однако организаторов-то как раз не торопят вопросом «когда», а именно уточняют «как именно». Странно было бы придти в спа-салон и на вопрос в каком порядке будут процедуры, услышать «а какая вам разница, до душа вас покроют глиной, или после когда оденетесь?». Результат то будет отличаться весьма сильно.
2. Конечно. Но тут разница между личными приоритетами и приоритетами в плане того дела в котором занят. Если есть возможность сделать перерыв — можно проконсультировать и определив сложность назначить визит или перенести консультацию на более свободное время позже. Если текущая работа в приоритете, сказать принёсшему телефон, что пусть перезвонят через такое-то время. Если в текущий момент убранный паяльник испортит деталь, то как бы важен не был звонок, он должен быть отложен в силу специфики.
3. «В данный момент в задачах более важные дела, предлагаю перенести обсуждение на более свободный момент». Всё. При этом не приводя той информации, которая подсознательно требует ответа.
Так в этом и суть. Хочешь пояснить неправоту — приводи логичные аргументы. Вот как на примере выше, в которых вполне понятно, что в целом это твой финальный ответ (в какой-то мере риторический) и что бы на него не было написано, оно не требует незамедлительного ответа и даже возможно чтения с твоей стороны. Т.е. Захочешь, прочитаешь, нет — ничего не изменится. Но при этом в другом случае, выше например, явно бессмысленно нарочно уводить тему или строить предложения с явным расчётом на ответ, чтобы потом этому ответу возмущаться.
Как реагировать? Хочешь и имеешь возможность ответить — ок. Есть нечто принципиальное что нужно уточнить иначе для других будет искажена информация — меньше растекания по дереву, больше чёткой верно трактующейся информации. Нет времени и желания — оставляй без ответа.
"-ну, готово?
-не готово!
-???
-стрижка только началась!"
2. по приоритету это «пусть перезвонит завтра, а лучше послезавтра, там и специалист по общению с клиентами будет».
А по факту — мож там у клиента неотложна ситуация, неправильное\самостоятельное решение которой может привести к затратам со стороны этого клиента в десятки тысяч рублей? Которые некоторые клиенты попытаются както потребовать с нашей фирмы.
3.…
да.
Ок.
«Это не мы, это они». О — ответственность.
Кажется, в этой теме скоро накопится критическая масса вот этого вот.
Когда конкурс завершится, тогда пожалуйся — милости просим к общему столу.
Сказала та, которая вывела из своего яцйа дракона
Мне следовало взять эту задачу на себя, а ему — позволить мне, и отдохнуть.
С другой стороны — всем было весело. Да?
\нет\даПо большей части потому, что он нзван «подведением итогов», что подразумевает, что итоговые оценки уже сформированы.
Без обидняков, звучит глупо, потому что его работа уже стоит с оценками и уже запись есть. Столько труда тогда коту под хвост.
Я опять не понимаю.
Ответь мне, пожалуйста, на простой вопрос:
Зафиксированы ли оценки произведениям участников на момент начала эфира?
Ты в одном месте говоришь одно, что оглашение автора в момент эфира может повлиять на оценку, а сейчас ты говоришь «работа уже стоит с оценками и уже запись есть». Разумеется, никому нет дела до предварительных оценок, как никому нет дела до черновика рассказа, например. Всех интересует оценка финальная, окончательная, которую с какого-то момента изменить нельзя, так что «есть предварительные оценки, но они могут поменяться» == «оценок нет».
Соответственно, если ответ «да» — деанонить можно в любое время на эфире, в которое вам будет удобно. Если «нет» — то деанонить на эфире нельзя, и сразу после него тоже, до тех пор, пока оценки не проставлены в условную «ведомость», где они не могут измениться.
Они стоят. Их планировалось озвучить без оглашения автора, чтобы сохранить анонимность.
При оглашении авторов эти оценки или сам эфир могут измениться\сорваться.
Значит не зафиксированы. А следовательно деанон во время эфира недопустим. Включая и со стороны участников-авторов.
Это, блеть, как? У вас уже проверены все работы, проставлены оценки. Серьезно, звучит так, будто ты допроверять работы будешь прямо во время эфира.
Потому что оглашение оценок и мест на эфире это всё ещё процесс подведения итогов.
В таком случае, руководствуясь логикой, что сказанные оценки должны быть полностью изолированы от фигуры автора, в самом эфире такой абсолютно предвзятый судья может сказать: «так это написал тот? Ух, чё же я ему такую низку или высокую оценку поставил?!» и пока не сказаны все участники и все работы и все оценки, такая возможность есть исходя из логики полного исключения судей от фигуры автора. Мне нужно, чтобы кто-то на эфире, в процессе говорения своих впечатлений так сделал? Нет.
Дарк, это повлияет на организацию. На сам процесс подведения итогов, где такой судъя просто хлопнет дверью и уйдёт. Тебе нужна такая ситуация? Мне нет.
Поэтому мы и не были за анонимность, но согласились, поскольку решили пойти навстречу участникам. И планировали соблюдать эту анонимность до самого конца, то есть до публикации поста с записью эфира.
Но теперь в обсуждении результатов есть реальная ситуации того, что всё время до оглашения итогов судья не знал автора.
Не нужна. Но где же в таком случае заявленная беспристрастность? Это начинает звучать так, будто анонимность была не мерой предосторожности, а прямо настоящим противодействием.
Можешь переформулировать? Это предложение звучит полностью оторванным от контекста предыдущих абзацев. Ну и, типа, окей. Не знал. Здорово.
Как раз таки об этом и есть моё предложение: «но теперь в обсуждении результатов есть реальная ситуации того, что всё время до оглашения итогов судья не знал автора». Поскольку в этом конкурсе мы ВООБЩЕ НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ не обсуждали автора, даже если у нас возникало такое желание. Ни на обсуждении на записи. Ни после завершения записи. Ни между чтениями фанфиков. Ни после того, как дочитали все работы и ждали воскресенья для подведения итогов.
И поскольку это отношение к автору НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ ВООБЩЕ, оно прямым образом может повлиять на процесс подведения итогов, поскольку в них теперь те же участники, что просили анонимности, хотят оглашения своего авторства, которое я предложил по их желанию уже после того, как все оценки и места будут оглашены.
Речь о том, насколько предвзяты или беспристрастны судьи, решился на моменте включения анонимности и решился исключительно участниками, которые согласились на участие. Если мы договорились и дали такую гарантию, то зачем нарушать уговор, пока есть возможность (реально обусловленная, к тому же) повлиять на эти результаты и мы не докажем, что они не повлияли, поскольку сразу же идёт предположение о нашей некомпетентности.
Огласили оценку работы, ехидно назвали её автора: «Это была работа АлексДаркСталкера98. А теперь к победителю...». Другие судьи такие «ЧО? ЭТО АЛЕКСДАРКСТАЛКЕР98 ЗАНЯЛ ВТОРОЕ МЕСТО?».
Теперь даже теоретического шанса на реляцию оценки с именем автора нет, кроме предположения о том, что судьи на самом деле знали автора (но такое предположение нельзя полностью исключать даже в случае полной анонимности даже после полного оглашения оценок с хранением имён авторов третьим непричастным лицом, а потому его не рассматриваем)
Поэтому автор не обсуждался вообще ни в каком месте на всех этапах.
Далее идёт его личное решение говорить так или нет, на его ответственность.
Твоё личное отношение я и отделяю от реального факта этого требования и твоего личного предвзятого отношения.
Но это для тебя слишком сложно.
До этого там стояло:
«В связи с требованием анонимности, авторы в эфире не будут сказаны. Мы можем их указать в после с записью прямого эфира. Если хотите, чтобы мы вас указали, свяжитесь через ЛС или в комментариях».
И после этого решения меня лично, а уже не всю организацию, считают хамлом и идиотом.
Если мне дадут текст автора который мне не нравится, то его оценка будет одинаковой в любом случае, знаю я имя или нет, потому что важен текст. Если у устроителей конкурса всё так же, то проблем не вижу. Причины переживать, возмущаться или спорить нету. Не будет разницы, все убедятся что всё ок.
Мы их тоже, но она есть со стороны участников. Отсюда и вытекающее требование анонимности.
Хотя есть тот же первый конкурс, где вполне ясно, как влияет личность автора на оценку фика.
«Эфир это часть процесса оценки работ перед публикацией финальных результатов отдельным постом, поэтому анонимность на эфире сохраняется»
И всё. Большая часть тех кто с тобой спорит, полагаю, были уверены, что эфир это эпилог после публикации оценок, и потому недоумевали зачем там сохранять анонимность.
Вотъ!
Дон Кихот наших дней.
Если бы не было прямого эфира с оглашением этих итогов, где этот же судья, считающийся предвзятым, может на него повлиять. Конец оценки — её ОГЛАСКА. Уже после огласки всего и вся оценку уже невозможно изменить и невозможность этих изменений можно отследить как судьям, так и участникам.
Фраза в отрыве звучит очень своеобразно. Про «вскрывшихся авторов». Не удивительно что моральное здоровье судей пострадает. Их за такое и засудить могут 9_9
Те же участники, что просили анонимности, хотят оглашения своего авторства после того, как все оценки и места будут оглашены. Именно так. Вы и мы хотим одного и того же. Вопрос только в том, что «подведение итогов» в нашей системе понятий подразумевает наличие оценок до начала этого подведения итогов. И непонимание возникло из-за того, что похоже, сам эфир будет обсуждением и выставлением оценок, а реальное подведение итогов на самом деле будет происходить после эфира, непублично, и его результаты будут выложены только в посте. И именно этот пост и является подведёнными итогами, а значит, только после его появления можно оглашать автора и публиковать произведение открыто.
Сейчас думаем с судьями по поводу того, чтобы эфир прямой не проводить, а сделать уже сразу итоговую таблицу с местом, автором, баллом и ссылкой на записи общих впечатлений. Эти записи, правда, пока не готовы. Их ещё нужно будет домонстировать.
И об этом будет отдельный пост.
Чот какой-то м-максимум треш. О какой объективности при отсутствии анонимности можно говорить, если человека может в истерику унести из-за проставления оценки без предвзятости? В таких условиях анонимность АБСОЛЮТНО обязательна.
Ну либо стоит заявлять не объективную оценку, а по пристрастиям судей — это тоже вполне вариант, и не стоит его стесняться.
Тогда не противоречьте сами себе и не говорите о том, что в одной ситуации судьи абсолютно объективны, а в другой, некомпетентны. Внезапно это лицемерие и подмена понятий в свою выгоду: если ты уверен в объективности судей, зачем просить анонимности, а если ты в ней не уверен, то почему прочишь огласки в процессе работы, когда эта предвзятость всё ещё может повлиять?
Очень, зараза, удобно. В одном случае: «нет, вы не объективны, нужна анонимность!1!1!», а в другом: «ну вы же объективны, так почему у вас такое предвзятое отношение!?!?!».
Определись с видением судьи, в первую очередь, а во вторую, если ты не уверен в их объективности и они не идут тебе навстречу, соглашаясь на анонимность, так не участвую в таком конкурсе.
Говорят не это, а то, что анонимность исключает предвзятость. Которая, как бы, штука, которую человек не может сам убрать В ПРИНЦИПЕ, даже если очень хочет. И это уже говорили в треде.
Говорят не это. Я лично сказал, что мне странно сочетание заявления «анонимность не дает объективности» и вот этого «жюри падучка хватит, если он выяснит, что Васе-пидору отл поставил». Потому что второе опровергает первое.
Ну и будь добр, отвечай на мою аргументацию, а не на какую-то химеру из всех собеседников в треде (и хз чего еще). Я, конечно, понимаю, что это:
— но все же хочется, чтобы диалог вели с конкретными людьми и не приписывали им то, что они не говорили.
Ну и сходи проспись уже, чел, а то у тебя безо всякого отла Васе-пидору уже падучая. Смотреть жалко. При том, что я вашу движуху-то поддерживаю, вот эти все истерики — это не то, что мне бы хотелось в ней видеть.
Струнка… Тебе поэтому и говорят, что оглашение авторов является их решением и полностью изолировано от судейского влияния. Тебе так сложно это понять?
В словах Новайса акцент был на том, что всё зависит от личности судьи в первую очередь, а анонимность к ней вторична.
Если у тебя есть вопросы к личности судьи, ты можешь в нашем случае посмотреть первый конкурс и, ну, не знаю, спросить судью, а не исходить только из предположения его предвзятости?
Так как ты не понял, читая, как я уже говорил выше, причинным местом, мы начали с самого основного, «проблемы с обсуждением»: несоответствие между желанием быть анонимным и желанием придать гласности своей авторской личности.
Пока что весь пост видится как «тест на плешивость», который явил отношение к орг.составу.
Честно, если бы вот мне довелось быть судьёй какого-нибудь литературного (или любого другого творческого) конкурса, я бы сам, специально старался бы не смотреть на то, кто автор произведения, до того, как вынес бы ему оценку, и, если конкурс с открытыми именами авторов (если, конечно, условие знания автора до начала оценивания текста не было бы обязательным для судей), посмотрел бы только потом и может быть, добавил бы что-то от себя про автора. Потому что понимаю, что знание об авторе — это информационный шум, который может исказить сигнал, получаемый мной из текста (и самое забавное — я не уверен, в какую сторону: я могу как быть более суровым к известному автору, так и наоборот, спустить ему что-то с рук).
Ты уже придумал проблему, зафорсил её. На ответы Сакрита тебе плевать. Никого, кроме себя, ты слышать не желаешь.
покажи где
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348853
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348921
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348671
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348681
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348698
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13348449
Это только то, что выше этого комментария, ниже не листал, и так хватит.
Это предположения.
Особенно, учитывая то, что мы твои предположения опровергли прямым текстом.
tabun.everypony.ru/blog/Everhoof/198176.html#comment13349599
Теперь будь добр предоставить свидетельства обвинений вас в чём бы то ни было.
1.1. Зацикливание на приписанной «обиде»
1.2. «Обида»
1.3. Еще щепотка обиды
2. "эти люди", общий тон ну ни разу не предвзятый. Обида? Возможно.
Кроме неё можно рассмотреть еще твои, Струнки, Диксди, но мне лень.
А заодно ещё в одну корзинку кинул и мои комментарии, вообще замечательно.
Но ты-то говорил не про обиду, а про предвзятость, не?
Это насколько должны быть серьезные терки у людей в русском фанфикшене, чтобы реально рассматривать возможность того, что кто-то из судей при знании чьего-то авторства скажет «не буду я этого пидораса проверять!» и уйдет?
Настолько, что уже 500+ комментов идёт лютый хейт судей за несоблюдение огласки при наличии требования анонимности.
Эфир до оценок в посте = анонимность на эфире.
Эфир после оценок в посте = деанон на эфире.
Все думали про второе, а на деле было первое и потому да, сохранение анонимности необходимо.
Весьма мало для 500+, тем более для личных обид и обвинений в мой адрес.
Заслуживающий обвинения в хамстве?
Другое дело, что для формулирования этой простой мысли потребовалось слишком много комментариев и рассуждений. Не надо так.
Ещё раз говорю, что существенного в том, что этого спора могло и не быть и авторы просто бы написали в посте с итогами, хотят они там быть или нет.
Деанон во время эфира который идёт до публикации оценок отдельным постом в стиле «призовые места и результаты конкурса» — может повлиять на этот пост.
Деанон в записи или в комментарии после публикации оценок отдельным постом в стиле «призовые места и результаты конкурса» — на них уже не влияет, они уже опубликованы (если конечно их не будут редактировать).
Причина — следствие.
Очерёдность тут очень важна.
Я спрашиваю, что влияет на возможность просто огласить себя со стороны самих участников. Вот, просто после подведения итогов самим сказать, что они авторы, а не просить огласки на подведении итогов. Какая существенная выгода в этом решении.
В то же время да, возможно занявший последнее место автор не захочет такой славы. Поэтому считаю оптимальным предложением — публиковать имена авторов в первом комментарии под постом из первой десятки победителей, с 1 по 10 место. А остальные уже пусть или отписываются в теме по желанию.
Тем более, что есть уникальная возможность, желающим получить от меня на свой текст обзор прямо в комментариях как в прошлый раз, тем самым получив себе нужную толику внимания.
С чего бы?
Это предложение в начале заявлено не было и вторично по отношению к возникшей проблеме.
Тогда закономерный вопрос, а на кой чёрт говорили, что нужна? Хотя могли и без неё обойтись.
— Это предложение является компромиссом в ситуации когда проигравшие не захотят оказаться известными. Причём заметь, это предложение опережает будущие события, чтобы потом не было возмущений, что устроители вывесили весь список и теперь чей-то любимый автор получил оценку хуже. Это решение помогает избежать этой ситуации, потому что победители всегда будут рады огласке их успеха, а остальные по желанию.
— Она нужна на стадии формирования результатов голосования, анализа и оценки. Раз Эфир входит в эту стадию и даже предшествует ей, то сохранение анонимности на нём необходимо. И это логично. Но так как все думали что эфир будет после результатов, то вышло недопонимание. Тебе точно нужно пояснить почему в данном случае порядок событий играет существенную роль или тебе нужно отдохнуть и взглянуть на текст более свежим и менее поверхностным взглядом?
Потому что заявлено, что если отпишется, упомянем? Тебе один из судей даёт гарантию, что так убдет.
Я это знаю, поэтому я его и предлагал с самого начала.
Я тебе опять повторю, и ты мне ответил: автор НИЧЕГО не теряет со своей стороны, если скажет о своём участии после эфира.
— Ну и отлично.
— Именно. Просто не знаю как до тебя ещё донести то, что не всем было понятно из твоего потока информации, что Эфир это судейство в реальном времени и потому сохранение анонимности на нём важно по просьбе тех самых участников, а результаты будут опубликованы после эфира. Вот и вся принципиальная разница.
Чёт ты поехал. Ты сказал, а не затеряется ли коммент человека спустя неделю о том, что он занял такое-то место. Я тебе ответил — нет.
И я тебе ещё раз повторю: автор НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТ от огласки после эфира, когда эфир заявлен как анонимный, без оглашения его авторства а, значит, не было ваще никакого смысла понимать, какая там разница между итогом конкурса и прямого эфира, если всё равно для участника одинокого, будет оглашён он в посте с записью или в прямом эфире.
На что было
Так что у тебя на линии опять помехи.
— Я вообще не обсуждаю то что будет после эфира. Я говорю о том, почему анонимность нужно сохранить во время него. Потому что эфир будет до финализации оценок. И если кто-то сомневается в беспристрастности жюри, то вот он способ убедиться в том, что это не так. Позволив пройти эфиру анонимно, а потом вывесить имена участников в финальном посте. И только ты сейчас снова путаешь все карты фразами в стиле
Прекрасно отдавая себе отчёт, что раз Эфир будет до поста с местами и оценками, то никакого оглашения во время него авторов быть не может. А только после.
Может быть починишь наконец порядок событий и связанных с ними условий у себя в голове прежде, чем биться головой о комментарии других? Тебе же проще будет.
И я тебе ещё раз говорю с позиции автора противоречий тогда нет: просто напиши в посте с публикацией, что ты занял такое-то место и всё.
Диксди, я тебе говорю о разнице стороны оценки и стороны огласки. Со стороны оценки я и сам тебе сказал: анонимность может повлиять. Но со стороны огласки, лично для автора, исходя из того, что он хочет огласки для привлечения внимания к своей персоне, чтобы его заметили, нет ваще никакой разницы, огласили его на эфире или нет. Потому что в записи первого конкурса мы указывали автора и ссылку на него автоматически. А во втором сами сказали, напишите, если хотите.
впрочем, это для меня всё равно не было бы поводом не раскрывать себя
Не, даже будь эфир чисто объявлением итогов, вариант «анонимность и тогда» нормальное решение, имхо. Не нормально — как из судей полезла затаённая обида на «они попросили анонимность!», когда те, кого решение удивило, спрочили, а чё так.
Опять же я пояснял, что это фидбек. Как я могу обижать участников тем, что согласен на анонимность во всех проявлениях?
Причин для хейта судей было бы меньше? Верится с трудом.
Как спойлер ты внимание отвлекаешь ваще на 10 из 10. Замыливаешь проблему, подменяешь понятия — ты способен составишь конкуренцию рейтинговым программам по федеральным каналам Российского телевидения.
Эх.
Аналогично мерзко и клевещуще я могу описать и твоё участие.
Сакрит виновен лишь в том, что продолжает разговор там, где следовало бы откланяться. Он пытается донести до вас ту информацию, которая вам, похоже, совершенно неважна и не интересна: вы уже сами всё решили.
Но увы. (Хотя, повторю, тут может быть ты коряво подгоняешь стиль речи — но считывается надменностью это не только мной.)
А значит, и с попаданием в остальное вероятность высока.
Это помимо того, что настроение собеседников я обычно вообще достаточно хорошо распознаю, оказываясь права. Отсутствие невербалки привносит помехи, но не настолько, насколько ты выставляешь, думая всех обмануть «да ни абиделсё я».
Ты видела как я общаюсь со своими друзьями, коллегами, родственниками? С теми людьми, которые представляют для меня ценность. Что-то мне подсказывает что нет (при том не факт что человека вроде тебя сумел бы корректно выявить различия, осознать их). Тем не менее твой исключительно верный вывод являет собой догмат. Кто бы мог подумать, да?
Я не ищу общения, «мой стиль общения» соответствует это задаче — отвадить левых типов, и всяких Табунских менталистов, читающих мысли по комментариям.
Если честно, я офигеваю, каким ограниченным должен быть эмоциональный фон человека, его эмоциональный интеллект, чтобы всё многообразие реакций и проявлений сводить к банальной обиде??
Ну что теперь, обнимемся, вместе пойдём куда указано?Чай пить с плюшками?Тут внезапно дошло что у «плюшек» есть как минимум три значения XD
Шума много, пользы не очень.
Приходила, поэтому я и предлагал с самого начала огласку после эфира.
И опять таки, как ты сам говорил, для желания автора огласиться и сказать, что он занял такое-то место, без разницы, сказано ли это в прямом эфире, или в посте с записью.
А оно в посте было, чёрным по белому.
«В связи с требованием анонимности на прямом эфире авторы оглашаться не будут. Если хотите огласки, моежет написать в комментах или через ЛС».
Чётко, просто, понятно.
Судьи огласки не хотели.
Весь сыр бор начался с того, что этого хотели участники
Вот это вот.
В прошлом конкурсе мне пришлось почти час лично беседовать с тобою, чтобы выяснить, почему мне была поставленная та оценка, которая была поставлена. То, что можно было уложить в 30 минут вместе с разъяснением всех терминов для чайников — растянулось на долгий разговор + срач в комментариях с обвинением меня в том, что я бомблю из-за своей своей оценки.
Здесь — тоже самое. Я сейчас не буду говорить о вашей судейской компетенции — она явно выше моей, да и темы не касается. Я говорю именно о коммуникативной компетенции. Из двух вариантов ответа — простого и сложного — вы выберете третий — сложный, надменный, запутанный, обвинительный и бессодержательный
Если был срач, то трёхкратный ответ был непонятен. А это проблемы с коммуникацией. Я не утверждаю, что я гений, который понимает почти всё. Но есть лекторы, которые основную идею самой сложной темы объяснят так, что пойму даже я, не говоря уж о простых дебилах.
>>Именно это и привело к тому, что тебе и было сказано по недопонимании оценки.
<<Именно об этом я и говорю. Я не понимаю, что ты хотел сказать этим предложением. А ведь это даже не объяснение сложной темы, это простая речь.
Я считаю, я считаю (и не только я, судя по комментариям), что твоя (и не только твоя) речь имеет надменный тон.
Моё поведение сыграло как фактор чего? Почему ты говоришь об обвинении в таком тоне, будто я только обвинил тебя, а ты был не виноват, не сливал мол переписку?
Ещё раз: я не помню подробностей. Я помню только, что после охренительно долгих и яростных срачей, где вы устроили на меня травлю, я всё-таки добился нужной мне информации.
Больше я этой темы касаться не хочу. Она мне неприятна, и меня с ней ничего не связывает, я получил нужную мне информацию, ситуация осталась в прошлом.
Добавлю, не только со стороны судей.
Было такое?
Но надеюсь, что не было. И не только в оношении рандомнохомуры, но и в отношении любых других участников.
Серьезно, несмотря на мою шутку с геем из Гриффинов, для меня это чуть ли не идеальная система.
Кажется, я понял, чего именно я не понимаю, и почему вы с Новайсом так бомбите. Для вас то, что вы назвали «подведением итогов» — на деле подведением итогов не является (может даже вы не планировали озвучивать оценки и места, я не знаю), а является лишь предварительным разбором, а оценка после этого разбора ещё не считается зафиксированной. В таком случае, действительно, нельзя открывать авторов после этого разбора, поскольку судьи могут изменить свои оценки, и их стоит открывать только тогда, когда оценка ясна.
Короче, проблема не в анонимности, а в том, что вы назвали подведением итогов то, что им не является.Разумеется, ты меня нисколько не удивишь, поскольку я ожидал, что «подведение итогов» вашего конкурса — как раз и «рассказывание итогов», которое в Арт-баттле оформляется в виде поста.
Поэтому огласка предоставляется судьями возможной после эфира, в посте.
Поэтому анонимность есть и соблюдается до конца.
Как я уже говорил Даркнессу:
Это оглашение итогов таким способом, в котором у судьи продолжается отсутствие возможности влиять на оценку.
Окончательный итог, который предполагает полное отсутствия влияния судии на оценку, заключается в посте с записью. Всё. В прошлый раз они были идентичны, поскольку была огласка. Сейчас же, по уже выставленным выше причинам, это может быть не так.
Примером тебе первый конкурс. С оглаской.
Интересно обсуждение непосредственно текстов и их сильных и слабых сторон без учёта знания кто автор. Дабы исключить чисто человеческий фактор отношения к автору, нику, связанных с ними эмоциональных связей и прочего. Особенно в условиях когда судья не сильно умеет в способность абстрагироваться от этого. Именно поэтому пожелали анонимности. И да в рамках анонимности интересно услышать мнение на которое не влияет отношение к личности автора. И да, раз Эфир идёт до оценки финальной в отдельном посте, значит Эфир должен сохранять анонимность. Как судьями, так и авторами по возможности в прямом эфире. Потому что деанон повлияет на оценку.
Я прошу ответить на мою конкретную фразу: ты видел первый конкурс. Ты видел, что там этого не было. Что лично тебя сподвигло думать иначе? Какая конкретная причина или фраза с моей стороны или со стороны других судей.
Нет. Причина всего обсуждения возникла из-за противоречивого желания одновременно огласки и анонимности.
Анонимность судейства -> Пост с итогами конкурса -> Эфир с указанием имён авторов.
Анонимность судейства -> Эфир с прямой трансляцией обсуждения с сохранением анонимности -> Пост с итогами конкурса и местами и указанием имён авторов.
Очерёдность событий видишь? В первом случае требование огласки авторов в эфире логична. Во втором — нет.
Понятнее стало или схему нарисовать?
Ты понимаешь, что я так хотел сделать с самого начала?
И конфликт был бы исчерпан, или нет?
Или даже Анонимность судейства -> (момент фиксации оценок) -> Эфир с указанием имён авторов; -> Пост с итогами конкурса (ровно теми же, что были сказаны на эфире).
О как. Оказывается судьи обвиняют публику в предвзятости, вменяют фаворитизм и прочую хурму. Забавно. Хотя нет. С каждым комментом это история всё охренительней и охренительней.
В моём комменте ни слова об этом.
Потому что к нам предвзято относятся и оскорбляют.
Я ни разу не высказывался против этого. Я высказывался против личных обидняков и претензий, лишённых обоснованности.
Кто себе этого не позволяли, тем я отвечал аналогично вежливо.
Позитивное мышление такое позитивное.
Снова разделяем вменяемое и реалистичное.
1) О чём я говорил в качестве негативного влияния для участников.
Ряд участников, которые выслали нам работы, превышающие указанный лимит, были победителями прошлого конкурса. Как и на прошлом конкурсе у нас возник вопрос, стоит ли брать такие работы. Вменяемое отношение заключается в том, что мы возьмём их исключительно ради имён, потому что отдаём им большее предпочтение.
В предыдущем конкурсе мы принимали работы с превышением лимита с условием, что будем тогда оценивать, насколько это превышение было оправданным и действительно необходимым для текста. Ряд авторов с превышением на первом конкурсе нам был знаком, ряд нет. И мы приняли АБСОЛЮТНО ВСЕ РАБОТЫ с превышением лимита на первом конкурсе.
В случае второго конкурса, когда у нас нет аргумента имени для принятия таких работ, эта часть участников оказывается в пролёте. Если бы было принято во внимание то, что это победители прошлого конкурса (что логично ведёт к предположению качества их работ) их участие могло быть более реалистичным. Повлияло бы это на то, что мы бы не стали брать работы от других участников с превышением лимита? НЕТ! Потому что в предыдущем конкурсе мы брали все работы с превышением вне зависимости от автора. Поскольку логично, что если даёшь согласие одному, но не другому, когда их условия одинаковые, но разнится только имя, это лицемерие.
Аргумент о принятии таких работ не означает, что мы бы принимали только работы с превышением лимита от именитых авторов. Это стало бы аргументом для того, чтобы мы вообще взяли работы с большим превышением лимита на конкурс.
Если бы и здесь встало вменяемого качество необъективности судей, что они сделали поблажки таким автором, прошу обратиться к РЕАЛЬНОМУ случаю первого конкурса, когда фигура автора, будучи оглашённой, не повлияла на оценку никоим образом, а лишь на то, брать ли нам работы с превышением лимита ВООБЩЕ или нет.
Из ещё РЕАЛЬНЫХ примеров такого служат те же ЭИ и работы ЛитлЛита, превышающие порою лимит на несколько тысяч слов. Были ли претензии к тому, что судьи ЭИ специально взяли только работы Лита и никакие другие? Нет.
Но почему-то применительно ко мне и моим коллегам сразу же идёт вменяемая некомпетентность и что мы тут же заявим: «о, это прислал Моторбред, 5 баллов сходу!».
Ох, сука, как же меня бесил в свое время фаворитизм в сторону Лита, Хотару, Джерона…
(Повторюсь. прежде чем кто-нибудь из жюри опять прочтёт какую-то хрень вместо сказанного — ничего плохого в варианте «сборник только победителю» нет, как и в вариантах, где ничё не печатается.)
В этом сравнении видна разница задач — ЭИ чисто коммерческое предприятие, где гораздо более формально можно подходить к конкурсу писателей. КЧ же берёт с другого угла, включая работы только отечественных авторов.
Попробуй уже нормально по полочкам разложить. А то это выглядит прям точь-в-точь как истерика плохого автора, которому все сказали, что сюжет непонятен, а он это принять не может. Ты должен был бороться со злом, а не примкнуть к нему!
Я пробовала читать внимательнее, но информация хаотически разбросана по обсуждению, и ни один её кусок в отдельности не имел для меня смысла.
Мне было бы интересно понять, в чём всё же проблема с анонимностью, так что если бы можно было подвести, в чём она показала себя — было бы классно.
А в итоге анонимность вышла так, что никто не знает кто автор того что оценено, и даже читатели которые потом будут смотреть оценки тоже знать не будут, отчего оценки стали хуже чем могли бы быть, кому-то не дали поблажки, а зрители узнают кто автор, только когда сами авторы себя назовут.
Т.е. вместо первого, получаем второй вариант почему-то.
И это стало проблемой.
И то не гарантирую, что правильно понимаю что тут вообще творится.
Удивительная осведомлённость. Который раз в этом посте судей обвиняют своих страхах или домыслах?
А про вашу обиду ёбаную — сначала твои. Впрочем, у тебя невозможная специфическая манера письменной речи, даже в конфе литеры, так что тут могу быть не права и это просто та же проблема с тобой, что и всегда.
Внезапный комплимент. Не совсем понял, что ты имеешь ввиду, но спасибо. За искренность.
То не комплимент. Больно надменный у тебя тон письменной речи (сам знаешь, то что можно назвать тоном, у неё есть). Но тут я как раз допускаю, что это может быть не отражение отношения к собеседнику, а попытка привести речь к какому-то стилистическому облику.
Для меня комплимент, потому как достигнут нужный мне эффект, согласно твоему впечатлению.
Это то, что вы сами сказали прямым текстом.
А в этом вас никто не обвиняет.
Вас никто не обвиняет в предвзятости.
Вот как я вижу эту страницу Табуна:
Судьи: «Анонимность говно. Просили — получите.»
Не судьи: «С какого перепуга она говно?»
Судьи: «Анонимность говно, она мешает оценивать прогрессию авторов и создаёт помехи в работе судей. Вот список этих помех: *невнятный бубнёж* „
Не судьи: “Ну так оценивайте автора после оценки работ.»
Судьи: «Вы чо, псы смердящие, нас в предвзятости обвиняете?»
Не судьи: «Но ведь...»
Судьи: «И вообще, если судья во время разглашения имён авторов на эфире узнает, что второе место занял писатель, которого этот судья ненавидит, то судъя просто хлопнет дверью и уйдёт. Тебе нужна такая ситуация? Мне нет. ©Sacrit»
Не судьи: "..."
видеть и понять — две большие разницы. Сам повод выеденного яйца не стоит, а вот как разгорелся… Разговор слепого с глухим, под мескалином.
Блин, ну Новайс, ну включи уши, пожалуйста, очень прошу. Просто щас я уже начну бомбить такими темпами.
НИКТО.
НЕ.
ОБВИНЯЕТ.
ВАС.
В.
ПРЕДВЗЯТОСТИ.
Предвзятости выше уровня, неисключимого для любого человека, у вас нет.
Предвзятость ниже этого уровня исключается отсутствием у судьи знания, кто автор.
Хочешь сказать, что человек может быть абсолютно непредвзят? Нет, это не так. Почитай про самые распространённые когнитивные ошибки.
Наличие этой непредвзятости — вина эволюции, а не твоя лично, Сакрита или кого-нибудь ещё, поэтому на вас никто её не возлагает.
Ты на серъёзных щах борешься с чем-то, чего сам до конца не осознаешь, но во что истово веришь как в какое-то Древнее зло.
Ваши действия деконструктивны; рельные проблемы подменяются «вероятными». Коммуникация разрушена. Предметной конкретики нет. Зато есть нехилое такое «наваливание» своей точки зрения как объективно-очевидной. Браво.
Короче, я вижу, уши ты так и не включил, жаль.
Пример:
И то же самое словами Tea:
Суть претензии неясна; твой пример: выше — моё высказывание, объяснение-рассуждение, ниже — её обобщение-вопрос на высказывание.
За мнение, конечно, спасибо.
Типа, люди просили анонимности по одной-единственной причине — потому что им хотелось, чтобы Вася мог занять первое место, даже член жюри Арчисакривайс ненавидит его и считает пидором. То есть, нужна была непредвзятая оценка. Господа жюри же почему-то решили, что нужна анонимность при огласке результатов, анонимность до огласки результатов, анонимность после огласки по желанию и прочая комедь с медведями.
Ну, а в итоге жюри искренне не понимают, что они сделали не совсем то, эрго не понимают претензии, потому что с их т.з. это обвинения в исполнении просьбы, эрго обижаются на весь мир.
На самом же деле стоило просто взять левого человека, которому все доверяют, отдать ему по готовности итоговую таблицу, после чего раскрывать по желанию что угодно кому угодно и не париться. А при подведении этот человек приходит, достает таблицу и все довольны. Возможность же анонимности автора после подведения итогов мне в принципе кажется каким-то трешом. Я бы наоборот, сделал обязательной и деанонимизацию, и выкладывание рассказов в общий доступ.
Да ты охуел.
(… кто дальше? =)
А я бы нет. Вот какая-нибудь феечка старалась, писала рассказ все месяцы проведения конкурса, отправила его с красивой подписью, а судьи поставили его на последнее место (причём справедливо, ведь девочки 12 лет обычно совсем не умеют писать). И в силу возраста она остро воспринимает любую критику, поэтому она не будет стиснув зубы идти читать Бахтина и Нору Галь, она заплачет и перейдёт в рисование или просмотр тик-токов с котами.
А если она будет анонимной, то конечно обидится, но подруги уже не смогут её дразнить, и вообще вроде как критика не особо к ней относится. А если она каким-то чудом займёт место хотя бы выше середины, то сама радостно всем своё авторство раскроет.
Типа, при деаноне по желанию автора меньше опасность => легче решиться на участие, и легче пережить любой вердикт.
Ну и добавить условие, типа «Автор должен указать, начиная с какого места его можно деанонить на оглашении результатов, или может вообще нельзя деанонить»
Но это опционально. А анонимность на этапе оценивания должна быть строгой (если только формат судейства не противоречит этому)
Можно подумать, от такого насильного чтения феечке будет много пользы.
Я могу ошибаться. Надо спросить у своей младшей сестры, хотя она уже старше 12 лет. Хм. Ну, поищу подопытную девочку. Мне стало интересно.
Вот значит как. Ладно. Запомню.
Тебе оно нужно? Мне нет. Не то столкновение взглядов, которое бы мне было приятно разбирать. Прошу прощение за написанное с горяча слово, оно передаёт моё отношение к поднятой тобою проблематике, но ни в коем случае не являет моего отношения к тебе как к собеседнику.
Если кратко:
1. (ОП-пост) Сакрит анонсирует эфир с подведением итогов и говорит, что анонимность авторов на нём всё так же будет
2. (первые 100 комментов) Никто не может ничего понять, все удивляются «зачем анонимность, это же итоги»
3. (последующие 200 комментов) Никто всё так же не может ничего понять, все бросаются друг в друга обвинениями, Сакрит пикирует со Стрункой, Новайс уходит в глухую оборону, обидки, интриги, расследования!!1! один
4. (где-то 300-й коммент
шутки за 300 в студию) наконец нам с Диксди удаётся понять, что то, что Сакрит назвал «подведением итогов» — на самом деле финальное совещание судей, на котором действительно логично соблюдать анонимность авторов5. (последующие 100-200 комментов) Нутыпонела: все по-прежнему бросаются друг в друга обвинениями, Сакрит поясняет за обвинения в хамстве и теперь начал интеллектуальную дискуссию с Диксди, Новайс совсем обиделся и считает, что все ненавидят и стремятся уничтожить судей, почти никто всё так же не может ничего понять, но мы пытаемся объяснить Сакриту, что мы поняли, но из-за «коммуникативных проблем»(tm) (возможно, с обеих сторон) мы всё ещё не можем окончательно понять друг друга.
6. (следующие 200 комментов) вроде многие уже всё поняли, но как же остановиться, ведь Да, это — Табун! Новайс по прежнему обижен, Сакрит вроде бы начал соглашаться по сути.
7. (700-й с плюсом коммент) == вы находитесь здесь ==
P.S. Disclaimer для всех: если вы видите в этом сообщении что-то обидное — это не так, его здесь нет. Всё здесь написанное — просто ирония (иногда литературно преувеличенная) над тем, что происходит в треде.
Когда в пост пришла Tea, она практически сразу спросила в чём тут вообще дело. Я дал ответ. Она переспросила. Я подтвердил. Вопрос иссяк.
Потом пошли ваши 200-300 комментов
Вопрос: на сколько избирательно ваше внимание?
Вот к чему пришли вы с Tea. Т.е. она вам ясно указала на коммуникативные проблемы.
Это не было ответом на интересовавший других вопрос.
Она указала, что мы поняли условие анонимности по-разному. Уже хорошо, и всё ещё недостаточно. Но чтобы понять, как именно поняли условие анонимности вы — потребовалось ещё дохрена комментариев сверху. ЕМНИП.
Вообще, неоднозначные чувства тред весь оставляет.
С одной стороны, я понимаю некоторые замечания в сторону судей. С другой — по всему треду очень прозрачно видно, что судьи просто несколько задолбаны от всего конкурса эмоционально — отчего спокойнее пропускают не самые конструктивные комментарии.
Я люблю дискуссии, даже позволяющие себе отойти порой от конструктивной беседы, когда участники участвуют в них по фану. А здесь есть ощущение, что одна из сторон испытывает от участия лишь задолбанность, усталость и страдания — и я от этого чувствую скорее «д-э-э-э...»
Ну как бы понятно, что они задолбаны достаточно (хотя когда какая-то подобная вещь в процессе, то стоит как бы держать себя в руках до окончания, а потом можно и расслабиться), тут основная проблема была в том, что они так и не смогли поначалу нормально пояснить, зачем анонимность на «подведении итогов», а потом, когда выяснилось, что это судейский сбор, а не подведение итогов, уже было поздно — магия табуна включилась на полную =/
Ну а ежели люди хотят продолжать табунчеть, то кто мы такие, чтобы их останавливать? Куда-то даже можно боком влезть и тоже потабунчеть.
(я утрирую, конечно, но всё же… табунирование (хм, интересный глагол придумался — «табунировать» =) — весьма увлекательный процесс!)
Я бы сказала, что это не стоит воспринимать как нападку на компетенцию судей, ни в коей мере.
Скорее, участники просто считают судей людьми — подверженным человеческим искажениям мышления. И не в плане «эти судьи настолько плохи, что мы не верим, что они могут всё сделать хорошо» — этим искажениям подвержены все люди, без исключения, и контролировать их целиком невозможно.
Если ты не знаешь автора, отношение к автору не может сказаться на оценке. Если ты знаешь — может, и ни у тебя, ни у тех, кого ты судишь, не будет никакой возможности отследить это. Опять-таки, не потому, что судьи плохие, а потому что судьи — люди, и люди так работают. Особенно — когда оценка изначально основана во многом на субъективном.
В итоге, оценка анонимной работы и оценка работы со знанием личности автора — это просто немного разные вещи.
При том, что требование анонимности от участников было принято судейской коллегией практически сразу, оно не предусматривало обратного ходи или отмены анонимности. Почему? До сего поста мнений озвучено не было. «Проблема» анонимности возникла ввиду свободной трактовки; каждая сторона по своему разумения заключала в это условия известный только ей смысл, явив базовую ошибку коммуникации при отсутствии разъяснений по запросу.
То положение, при котором работы должны были сохранить анонимность до самого конца, является «бюрократическим моментом» — без учёта интересов аудитории, исключительно соблюдая формальную логику, явив её костность, оказавшуюся преимуществом для судей, позволившим затратить меньше сил, учитывать меньше вводных данных. Сейчас же это положение отменено. Конфликт исчерпан.
… исчерпан, казалось бы. Однако почва для сплетен и домыслов осталась. Ввиду всё той же недосказанности, неясности происходящего, помноженной на злободневность темы, сводимой к «покушению псевдо экспертов-элиты на независимых писателей», с целью утвердить свой видение.
Невзирая на плюрализм мнений, напомню: каждый автор, который отослал работу на конкурс КЧ, автоматически принял «пользовательское соглашение», суть которого сводится к беспочвенности претензий к судейской оценке, не способной учесть интересы и вкусы всех сторон, потому как выражает и учитывают свою собственную в первую очередь. Даже при учёте того, что оценка судей на ограничивается исключительно личными предпочтениями, ставя целью сформировать более-менее объективную оценку посредством трёхстороннего обсуждения и аргументации каждого судьи, взгляд и мнение каждого из которых порой не схож с иными.
Со своей стороны судьи идут на встречу участникам в любом случае, не преследуя своих интересов в принципе: конкурс КЧ не преследует коммерческой выгоды. Его задача привлечь внимание к писателям, их творчеству, побудить творческую активность не только при конкурсной основе (привет, «Там, где нет зла»). Участникам предоставят отзыв при любом раскладе, призеров обеспечат местом в сборнике, обеспечат иллюстрацией от именитых художников. От автором требуется только участие. Ну и качественный рассказ, в идеале.
Йеп — как я и писала раньше, мне сложновато понять, о чём ведётся спор в треде.
Окей. Проблема анонимности заключается не в анонимности как таковой, а в том, что судьи и участники поняли само условие анонимности по-разному — и из-за этого возникли какие-то накладки?
Да.
У меня есть ощущение, что львиная доля комментариев в этом треде просто посвящена именно обсуждению самой по себе анонимности — по крайней мере, для одной из сторон обсуждения. И как минимум иногда — для обеих.
Ежели анонимность при этом проблемой и не являлась, то можно лишь развести руками на масштаб возникшей мискоммуникации.
А кто тут ее к этому сводит?
Но суть в том, что судья, дающий повод для недоверия — это в любом случае плохо, независимо от того, ожидали этого или нет. И люди в любом случае будут говорить про такой теоретический сценарий как про что-то плохое. Может быть, здесь есть некий двойной стандарт, но по большому счету требование одно и то же: непредвзятой оценки, даже если выражают его не лучшим образом. Это не такая уж страшная несправедливость/нерациональность.
Ну и еще: я сильно не уверен, что анонимности и огласки требовали одни и те же люди. Также я не уверен, что анонимности требовали в первую очередь из-за мнимой предвзятости, а не из нежелания опозориться в случае последнего места.
Даже если и впрямь есть угроза того, что судья на эфире вместо озучивания ранее сформированного независимого мнения начнет рассуждать про автора, что вызовет срач под постом, то это можно написать сразу же прямым текстом, в одном из первых комментариев, чтобы все увидели и поняли сразу. И после этого коротко предложить авторам самим указать свое авторство по желанию. Да, это предложение было сделано, но оно потонуло в море комментариев срача. Я не претендую на то, что лучше знаю, как вести конкурсы, но думаю, лучше было бы просто озвучить эти два пункта и еще какие-нибудь по желанию в большом комменте (или вообще добавить в пост) и не возвращаться к этой теме. А теперь, если человек со стороны теперь захочет разобраться, почему так плохо просить о снятии анонимности перед объявлением итогов (а это не самоочевидно), ему придется читать триста разрозненных каментов.
Не стоит забывать о наличии реального опыта, представленного в первом конкурсе, с учётом которого все вообще было бы в разы проще. Их посчитали недостаточным.
Я бы не сказал, что «как бы», это прямая просьба исключить предвзятую оценку. Исходит ли противоположное мнение от разных участников, суть одна и та же. По такой логике я должен был не принимать анонимность как требование, потому что не все участники могли быть согласны. Поэтому, когда я слышу два совершенно разных мнения с одинаковой значимостью, меня, мягко говоря, это напрягает.
В свою очередь очень хочу услышать ответ на вопрос: что существенно разного между оглашением автора в посте с записью эфира или в его публикации и оглашением автора в прямом эфире.
В сути мы вообще могли не начинать этот спор, потому что итоги и так увидят свет. Автор и так укажет, что он был участником. И это станет самоочевидно понятным и без того, что судьи не будут оглашать автора. Поэтому я всё ещё сконфужен именно в этом вопросе.
— Раз эфир идёт до поста с финальными оценками и местами призовыми, то оглашение автора во время эфира может повлиять на решение (хлопнуть дверью, отнестись поверхностно, изменить своё отношение), и тем самым отразиться на официальном посте с результатами судейства.
— Оглашение автора бегущей строкой в записи эфира, будет уже после поста с официальным результатом, а следовательно на результат уже повлиять не сможет, как и на ход оценки во время эфира, т.к. будет сделано постфактум. То же самое касается и упоминания автора в комментарии после публикации результатов, как самим автором, так и просто отдельным комментарием-списком первого уровня.
Я не про форму огласки, я про то, почему вообще нельзя было просто сделать так, как предложили судьи, а сами судъя сказали бы свой фидбек без упоминания автора на эфире.
Существенно разного только то, что оглашение авторов до финальной оценки может быть расценено как частичное влияние на неё. А оглашение авторов после финальной оценки и всех предшествующих событий — нет.
А так и планировалось с самого начала.
Но тема выстрелила, да-а....))
Ничего, сегодня, боюсь, будет первое =)
Нет, я конечно слегка удивился, когда узнал, что анонимность на кой-то хер будут поддерживать и на эфире. Но да ладно, хозяин — барин. Однако ж, вопрос — «нахера?» — видимо возник не только у меня. А вот ответ, по какой-то ниибической причине пришлось тянуть клещами… Ведь ТАК, СУКА, СЛОЖНО сразу написать, что оценки будут доставляться по ходу эфира, а не уже проставлены вами где-то в ваших кулуарах, а на эфире их объявление с обсуждением. Не, нам проще писать простыни про какую-то хуйню: лицемерие, бомбящих судей и пр.
ИЧСХ, на вопрос про оценки по ходу эфира прямого ответа тоже не было.
Ну, чем смог, тем помог…
*Режим глубокого анализа вариантов ON*
Детектив (Richard) Морж.
*Режим глубокого анализа вариантов OFF*
Кстати, песня отлично характеризует сей тред
Спойлер
Дальше уже ожидания vs реальность.
Просто ты очень плохой, а то что ты делаешь неправильно и заслуживает хейта, как и твоя личность.Всему виной недопонимание
Однако организаторы не смогли сразу внятно ответить, что Эфир это не эпилог к подведению итогов конкурса, а трансляция непосредственно судейства, а следовательно финальные оценки работам и места участников будут распределяться уже после Эфира, а следовательно деанон участников во время него может напрямую повлиять на финальную оценку или место. И в этом случае анонимность на эфире обязательна. И с этим бы участники согласились.
Вот из-за этого недопонимания всё и разгорелось.
Хорошо, можешь лаконично, в пределах 3-5 предложений, формулировать ответ на вопрос, из-за чего произошел срач? Аналогичный по сути вопрос от Демагога.
Можешь повторить сказанное, если хочешь.
И уточнить, что заключается в этих трех вопросах:
Тоже, желательно, лаконично.
Итак.
1 От тебя потребовали отсутствия анонимности на Эфире, потому что участники хотели получить толику внимания и некой рекламы во время эфира.
2. Требовавшие анонимности ради более точных оценок полагали, что Эфир будет идти эпилогом к посту с результатами, т.е. обсуждение финальных результатов где наличие или отсутствие анонимности значения не имеет, оценки выставлены и на них это не повлияет.
3. Тобой или организаторами в целом, это было расценено как изменение первоначальных правил по которым анонимность должна сохраняться до самого конца конкурса и имена авторов будут опубликованы по факту выставления мест и финальных оценок, ведь на деле Эфир предполагался в формате судейства в реальном времени, а только после него пост с финальным результатом.
4. В итоге возникшего недопонимания очерёдности событий возник конфликт, в котором усталость, раздражение и зацикливание на факте «участники хотят переиграть ими же навязанные правила» наложились на предполагаемые (возможно) проблемы судейства в режиме анонимности, что помешало верно понять вопросы и дать на них конкретные ответы.
5. В итоге обе стороны не смогли понять друг друга и устроители конкурса считали что от них требуют поменять те правила что навязали, а участники и заинтересованные решили что жюри хочет сохранить анонимность вообще навсегда включая итоги.
Пять фраз. Есть.
Теперь уточнение по трём вопросам, хотя там их два, ну да ладно.
Вопрос первый: «О чём?» — относится к этой фразе.
Вопрос второй: «Что Эфира не будет, будут результат и к ним записи по факту их готовности и позже?»
Относится к предположению, что сейчас рассуждать вообще нет смысла о случившейся ситуации, ведь в связи с публикацией, ясно что Эфир отменён, результаты конкурса в формате старого будут опубликованы позже, а к ним будут записи обсуждения по факту готовности. И всё это будет теперь позже. Отчасти по вине спорящих в данной теме.
и
Вот тебе, и лично тебе, подскзака.
Твое главное предположение заключается в том, что ты считаешь, что оценки не готовы и что я буду через эту запись оглашать их в записи. Что у нас ничего не готово.
Правильный ответ по поводу этого предположения заключается в самом первом посте второго конкурса.
Но, это ещё не самая главная подсказка:
Лично ты дал ответ на саму суть срача, который полностью лишает силы аргумент про мисскоммуникацию со стороны судей в этом посте.
— Нет, моё главное предположение строилось на твоих комментариях, в которых ты явно и вполне чётко сказал, что если во время эфира (теперь уже отменённого) открыть имена участников, оценивающие могут не сдержать эмоции и это в итоге может повлиять на оценки в посте после эфира. Это было сказано тобой не один раз и не вскользь при общении с другими комментаторами. На этом основании и был сделан ряд выводов. В том числе и о том, что деанон теоретически может повлиять на финал. Что собственно и подожгло ряд тех, с кем ты яро спорил возмущаясь фактом «то им нужна анонимность, то теперь не нужна».
— Лично я вывожу эту суть исключительно через чтение и анализ всех комментариев темы. И именно когда стала понятна эта мисскоммуникация в наличии со стороны устроителей конкурса и теми кто отчаянно пытался понять причину возмущения «то нужно в анонимность и мы стараемся, то теперь требуют отмены её», появились мои комментарии с попыткой не только уточнить что имелось в виду в итоге, но и отчасти помочь организаторам сформулировать порядок событий для остальных. Проще говоря, именно из-за наличия недопонимания, мою были начаты ветки чтобы эту ситуацию по возможности структурировать и разрулить.
В качестве помощников выдаю тебе двух небезызвестных товарищей.
Время пошло, вскрываем подсказки.
Давай без всяких «возможно». Ты либо точно знаешь и уверен, а значит сумеешь аргументированно отстоять свою точку зрения с опорой на факты, либо не знаешь точно, а значит твоя логика не валидна, как и весь пункт №4 до момента такого предположения.
— Да. Но не «мистическим образом», а из логики чередования событий. Если событие в котором нужна отмена анонимности предшествует финалу, отмена в нём недопустима. Если это событие является эпилогом — то никакого изменения быть не могло в принципе, что полностью бы работало в пользу жюри и их решения, полностью убирая любые попытки обвинить в предвзятости.
— В данном случае «Возможно» относится к сказанному тобой и Сакритом выше в том плане, что затребованная участниками анонимность усложнила работу жюри в том или ином виде. Т.е. предположение основано исключительно на представленных организаторами данных которые цедились по крупице. Поэтому предположение основано на фактах упомянутых в комментариях организаторов, а именно:
1. Жюри стало сложнее проводить оценку из-за требования анонимности.
2. Что деанон может расстроить состав жюри в той или иной форме. И даже способствовать уходу с эфира хлопнув дверью
3. Что если имя автора было бы названо во время теперь отменённого Эфира — оценивающие не смогли бы сдержать свои эмоции и возможно пересмотрели бы свою точку зрения.
Все эти факты базируются на вполне конкретных комментариях выше.
Итак, в чём отсутствие валидности моей логики? В том что оперирую исключительно представленными организаторами данными? Или в том, что они поданы так, что любая попытка структурировать их и связать одно с другим тотчас разбиваться об опровержение?
Можно долго играть в игру по типу:
— Шарик круглый?
— Да
— Шарик круглый и красный?
— Да
— Шарик круглый и красный, лежит на столе?
— Да
— Значит у нас на столе лежит красный и круглый шарик?
— Всё не так твоя логика не валидна, это только предположения!
— Э?
ну-ка, напомни, где я подобное заявлял?
не фактах, а словах. Две большие разницы: сказать и сделать.
Сакрит поделился опасениями, ты же эти опасения заочно реализовал, присвоив всему процессу и деятельности. Кроме слов Сакрита у тебя ничего нет. Не так ли?
— Верно. Этого все и хотели. Деанон только после черты после которой он не может повлиять на оценку.
— Смотри как вырезанная из контекста фраза меняет смысл и становится причиной вопроса. В то время как она звучит вот так:
В данном случае «Возможно» относится к сказанному тобой и Сакритом выше в том плане, что затребованная участниками анонимность усложнила работу жюри в том или ином виде.
— Я верно понимаю, что комментарии у вас согласованные между собой и вы оба разделяете некую единую точку зрения? Или каждый не в курсе что говорил другой?
— Т.е. не всё что было сказано кем-то из организаторов можно использовать как достоверную информацию, верно понимаю?
— Я доверяю осведомлённости Сакрита как организатора и потому не вижу смысла сомневаться в том, что его опасения могут иметь реальную почву. Тем более, что они в той или иной форме были высказаны не единожды. Собственно тут у всех нет ничего кроме твоих и его слов. Все присутствующие оперируют тем, чем вы оба делитесь в той или иной форме. И все делают выводы исходя из того что, и в какой форме вами обоими было сказано. Разве нет?
ТЫ так и делаешь; для тебя нет разницы, озвучено ли мнение как предполагаемое событие или озвучено событие, как совершившаяся реальность. Слова Сакрита для тебя являются фактом его(нашей) деятельности: признанием.
Значит ли это, что до конца конкурса Сакрит исполняет только роль судьи, и каждое его слово будут восприниматься как действия и слова организатора?
Получается что нет. Для публики «ожидание vs реальность». Воспринимает представленную судьями информацию исходя из собственных соображений.
— Для меня есть разница. Именно поэтому в фразе стояли слова такие как «предположительно», «возможно», «вероятно» и далее то, на чём предположения строились. В том числе если сказанное позиционировалось как некий данный параметр на который нужно опираться, почему этого нельзя сделать? Его слова являются предположением, и потому то что опирается на них так же является предположением. Факты начал требовать ты, с чего-то решив, что никто из читающих твои и его комментарии не имеет права строить на сказанном выводы и предположения.
— Это значит лишь то, что информация сказанная им и непосредственно касающаяся конкурса, участников и организационных событий будет иметь больший вес, а значит иметь большее значение и являться причиной обсуждения, предположений или умозаключений. Собственно, а как иначе? Собственно говоря это одна из частей того самого взвешенного ответственного общения с коммюнити. Странно что ты об этом спрашиваешь.
— Нет. Ожидание всегда основывается на озвученных ранее исходных данных. Ожидание не является спонтанным, оно обосновано, зависит от данных обещаний, или неких условий, или определённой очерёдности событий связанных этими условиями. Если информация предоставленная начинает входить в диссонанс с озвученной ранее, конфликтует на уровне «причина — результат» или «Порядок действий — финал», начинаются недопонимания. Чем менее чёткие входные параметры, тем да, больше простора для предположений или соображений, а следовательно вопросов. Особенно, если новая информация не делает это яснее, а запутывает или смещает акцент.
Есть разница между перечнем событий и чёткого порядка во временной линии. Особенно если у событий есть параметры меняющие значение от порядка этих событий.
Именно поэтому реакция «то хотят, то не хотят» в корне не верна при вопросе «в каком порядке будут события» и вызывает раздражение.
Странно, что ты об это вспомнил.
— А это и не забывалось. Отсюда и следовало, что сказанное тобой или Сакритом, будет расцениваться как взвешенная и выстроенная информация. Из вот этого самого условия.
«Диксди, и методы рационального мышления» ненаписанный шедевр.
Учти, будь любезен; предоставляй конкретику и факты, ан е случайные фразы, начатые с «возможно». Не зря ты известен как Табунский Водолей, потому как слова льются, а смысла или толка — захлебнёшься, пока отыщешь.
— Прежде чем ты что-то отпишешь, ответь на один простой вопрос:
«Является ли написанная тобой или Сакритом в комментариях информация конкретикой и фактами которыми можно оперировать?»
«Является ли написанная тобой или Сакритом в посте и комментариях под ним информация, так или иначе относящаяся к конкурсу, конкретикой и фактами которыми можно оперировать?»
Зря, ты выразил весь смысл и самый главный фак-ап: игнорирование этой важной части информации, являющейся конкретной и фактической информацией, в своих предположениях и домыслах.
В тредах, которые связаны напрямую с конкурсом — да, значит. Это то, как работают люди. Они воспринимают тебя как часть команды, даже если ты прямым текстом указываешь, что это исключительно твое личное мнение. Ну тупо потому что ты связан с командой и люди это знают, и переоценка тебя влияет на оценку команды.
Вот в тредах, которые ваще про другое, уже можно от себя поговорить, да. Но не в тематических. И это все равно повлияет, но уже меньше и не так критично. Можно призабить.
Это можно сформулировать в одном предложении: из-за непонимания судьями запроса аудитории, непонимания аудиторией логики судей и непонятной агрессии, с которой судьи отнеслись к мнению аудитории.
2. на основании чего возникло непонимание? Каковы её предпосылки, причины? «логика суде» какое значение ты вкладываешь в это словосочетание?
3. Действительно ли непонятной? Мог бы ты сказать что она беспричинна?
3.1 «непонятная агрессию» проявлялась только по отношению к мнению аудитории? Какую реакцию проявила аудитория? Почему? В ответ на что?
Запроса на анонимность очевидно. Решение не объявлять авторов на почившем эфире с объявлением результатов оказалось сюрпризом для всех, потому что оно максимально не очевидно и было большим сюрпризом для всех участников и аутории в целом ибо ни у кого даже в мыслях не было такого поворота.
Потому что со стороны само по себе решение выглядит абсурдным и противоречит логике которой следовали подавляющее большинство конкурсов, которые когда-либо существовали. Поэтому догадаться о его причинах без очень подробного объяснения от организаторов практически нереально.
Что же, урок усвоен.
Спасибо за ответ.
Я уже писал: когда люди писали про анонимность, они имели в виду в основном то, чтобы анонимным было именно судейство с простановкой оценок, а не оглашение результатов. Да, в вашей задумке на самом деле было, не так, но…
Вот, оно возникло, непонимание. На базе того, что для людей дефолтно эфир после конкурса это именно оглашение итогов, а не завершение их формирования. Никто не говорит, что второй вариант это что-то плохое, но он не нативный. При этом господа судьи, насколько я это вижу, не поняли, что у них здесь с аудиторией расходятся мнения.
Причины есть всегда, но я имею в виду, что не было заметных предпосылок для нее. Про тебя ничего плохого не скажу, но вот Сакрит, уж простите, откровенно начал на людей высираться в какой-то момент. И, как бы, я могу понять нервяки там, обиду на то, что, как он в тот момент думал, его люди обвиняют в исполнении их же просьбы — все мы не железные. Но это не что-то, что стоит делать, если ты условно говоря «должностное лицо». Это не красит и идет во вред делу.
Стоило здесь просто выдохнуть, отдохнуть, поспать — и потом уже отвечать, без лишних эмоций. Я сам на этом фейлился, да, и понимаю, что это сложно. Но это что-то, что нужно делать.
В основном — вполне нейтральную, не считая отдельных людей. По крайне мере, поначалу. Я лично перед написанием своего первого коммента внимательно прочитал весь тред и совершенно искренне не понял, что происходит. Это и изложил. В ответ набычились, и тут уже сложнее было оставаться нейтральным, хотя я постарался.
Опять же, ты говоришь за судей, позицию которых не представляешь.
Хочешь спросить, а чому тогда такая пустота в комментариях в Пони-писателях?
Другое — 25 глав…
Теперь вы видите Ловушку Баяна Гордыни?
Я что-то ляпнул, но не до конца оформил правила. Должны быть комменты под искомой работы? Наверное всё же нет. Ищем мы законченную или нет? Наверное, всё же любую. И так далее…
38 more to go и можно праздновать
циклопы вулверин бандит гроза зверьюбилей!Но происходит он обычно из-за желания обеих сторон посраться — так или иначе.
Срач, это плавильный котёл шуточек-мемчиков, серъёзных и не очень тем, полигон для эмоциональной разрядки и поиска интересов/единомышленников. Низкоорганизованный акт массовой коммуникации.
За тем и идут!
Ну и чуток чтобы информацию попытаться получить, да.
О том, что тебе стоит задуматься, почему под твоими фанфиками нет такого количеств комментариев? Что именно ты делаешь неправильно, что не получаешь фидбека? Ты же понимаешь что причина в тебе, а не в читателях
Это не говоря о том, что некоторые из этих работ даже особо не читают.
Тем более что комментарии возникают во весьма специфических условиях. Нельзя написать 100 шедевров, и надеяться, что под каждым из них будет одинаковое (большое) число комментов.
Именно так. Ты уверен что тебе нужно написать фанфик именно с таким специфическим содержанием?
Спойлер
ок. Держи в курсе.
шта? Это как бы фанфик. Суть фанфиков в том чтобы дополнять/изменять/модифицировать канон и делать его интересным.
Как будто чо-то плохое
Де-ду-шка О-рк! Вы-хо-ди! )))