Литературные школы: так ли в самом деле важно углубленное знание литературы?
Итак, предупреждаю сразу — это срачетворный пост. Всякие жуебы, что мнят себя писаками грозными будут обсуждать только им одним понятную и нужную муть. Если вы забрели сюда случайно, или ждёте, когда вам ответит собеседник: насладитесь просмотром или музыкой.
Мультик
Music
Итак, начнём, господа.
Орк, собственно, не берется ничего утверждать и делать заявления на голубом глазу. Орк тут, после чтения, что книг, что постов, задался вопросом. Вот есть среди нашей братии те, кто ставит во главу углу следование при написании правилам определенной школы. Причём, как правило, толком не понятно, почему то или иное произведение должно быть написано именно по этим правилам. И что делать тому, кто про эти школы слышит в первый раз?
Не получается ли у нас ситуация, что мы одно из величайших искусств умудрились загнать почти в строгие рамки, а превыше всего ставим правильность построения предложения, нежели благозвучность, смысл или же значение? В конце концов, перед нами не математика, где чётко и точно можно сказать — вот тут плюс, тут минус, там равно. Литература на порядок тоньше.
При этом есть ситуации, когда начпис банально не подозревает о каких-либо правилах, но пишет хорошо. Да, у него построение предложений не верное, а хронотопы у него ассоциируются с большими динозаврами — однако чисто интуитивно, опираясь на собственное чувство прекрасного, он умудряется выстроить легко читающийся текст. Нет, не правильно выстроенный, а легко и приятно читаемый текст. Так как же тогда быть с наличием школ, если следование правилам не всегда равняется хорошему тексту? Конечно, орк вряд ли натащит вам сюда достойных примеров, а если начнёт приводить каких-то именитых писак, выяснится, что у них есть то или иное, хоть мало-мальски профильно связанное с писательством образование. Однако! Это никак не доказывает, что Толкин, взявшись за перо, держал в уме не правила лингвистики, а именно кошерно исконно-посконное построение английских литературных текстов. При этом наверняка можно вытащить на свет людей выстрельнувших в писательском мире.
И речь у нас идёт не о «десять советов, как писать» или «построение живого персонажа от ботинок до макушки», а именно эфемерные, малозаметные читательскому глазу писательские выклабучивания. Поясню — пресловутая автор Лейны вряд ли разбирается в стилях, школах и прочих лит.скачках. Но она успешно продаётся, читатель её больше хвалит, чем ругает — так якого рожна тогда пользы от школ, как таковых, и всех правил? Дело-то не в «правиле двухста», скорее наоборот — читателю все эти усложнения мало того, что не нужны, так скорее нагонят скуку. Он с работы пришел, ногу с дивана свесил, пузо чешет — развлечения жаждет! А мы вместо того, чтобы шпарить по простому выстраиваем с реверансами. И не по этой ли мы причине терпим поражение на литературном фронте, что усложняем — когда по правилам, когда интуитивно? Ведь первый жаждет не правильности текста — именно развлечения.
Всегда при этом можно возразить — мол, орк, ты не прав, не каждому нужно развлечение, тут кажному желающему свой товар. Всё верно. Но юный ученик в школе, пересидев над титанами мысли и текста Толстым и Вольтером шлют как классику, так и любую литературу для вдумчивого чтения в топчан, не желая к ней возвращаться. Потому что начинает ассоциироваться со скукой и чем-то невообразимо непонятном.
Так вот вопрос ребром — а не перестарались ли мы с правилами? Не превратились ли школы из инструмента литературы в предмет фапа самого писателя, что вот он может и могёт? Есть ли у них конкретно иное применение и где та тонкая грань, когда правильный текст не равно интересный и обратно?
Буду рад подискутировать в неуютно-неламповой
Мультик
Music
Итак, начнём, господа.
Орк, собственно, не берется ничего утверждать и делать заявления на голубом глазу. Орк тут, после чтения, что книг, что постов, задался вопросом. Вот есть среди нашей братии те, кто ставит во главу углу следование при написании правилам определенной школы. Причём, как правило, толком не понятно, почему то или иное произведение должно быть написано именно по этим правилам. И что делать тому, кто про эти школы слышит в первый раз?
Не получается ли у нас ситуация, что мы одно из величайших искусств умудрились загнать почти в строгие рамки, а превыше всего ставим правильность построения предложения, нежели благозвучность, смысл или же значение? В конце концов, перед нами не математика, где чётко и точно можно сказать — вот тут плюс, тут минус, там равно. Литература на порядок тоньше.
При этом есть ситуации, когда начпис банально не подозревает о каких-либо правилах, но пишет хорошо. Да, у него построение предложений не верное, а хронотопы у него ассоциируются с большими динозаврами — однако чисто интуитивно, опираясь на собственное чувство прекрасного, он умудряется выстроить легко читающийся текст. Нет, не правильно выстроенный, а легко и приятно читаемый текст. Так как же тогда быть с наличием школ, если следование правилам не всегда равняется хорошему тексту? Конечно, орк вряд ли натащит вам сюда достойных примеров, а если начнёт приводить каких-то именитых писак, выяснится, что у них есть то или иное, хоть мало-мальски профильно связанное с писательством образование. Однако! Это никак не доказывает, что Толкин, взявшись за перо, держал в уме не правила лингвистики, а именно кошерно исконно-посконное построение английских литературных текстов. При этом наверняка можно вытащить на свет людей выстрельнувших в писательском мире.
И речь у нас идёт не о «десять советов, как писать» или «построение живого персонажа от ботинок до макушки», а именно эфемерные, малозаметные читательскому глазу писательские выклабучивания. Поясню — пресловутая автор Лейны вряд ли разбирается в стилях, школах и прочих лит.скачках. Но она успешно продаётся, читатель её больше хвалит, чем ругает — так якого рожна тогда пользы от школ, как таковых, и всех правил? Дело-то не в «правиле двухста», скорее наоборот — читателю все эти усложнения мало того, что не нужны, так скорее нагонят скуку. Он с работы пришел, ногу с дивана свесил, пузо чешет — развлечения жаждет! А мы вместо того, чтобы шпарить по простому выстраиваем с реверансами. И не по этой ли мы причине терпим поражение на литературном фронте, что усложняем — когда по правилам, когда интуитивно? Ведь первый жаждет не правильности текста — именно развлечения.
Всегда при этом можно возразить — мол, орк, ты не прав, не каждому нужно развлечение, тут кажному желающему свой товар. Всё верно. Но юный ученик в школе, пересидев над титанами мысли и текста Толстым и Вольтером шлют как классику, так и любую литературу для вдумчивого чтения в топчан, не желая к ней возвращаться. Потому что начинает ассоциироваться со скукой и чем-то невообразимо непонятном.
Так вот вопрос ребром — а не перестарались ли мы с правилами? Не превратились ли школы из инструмента литературы в предмет фапа самого писателя, что вот он может и могёт? Есть ли у них конкретно иное применение и где та тонкая грань, когда правильный текст не равно интересный и обратно?
Буду рад подискутировать в неуютно-неламповой
453 комментария
Но смотри — есть ситуация с повышенным критическим мышлением и внимательностью. Ребенок лишён его изначально — потому-то детям и заходит любой яркий шлак. Спроси их про сюжет только что просмотренноё серии — они вряд ли скажут, кто кого бил и спасал и как звали злодея. Но со временем(не у всех) порог повышается.
А теперь представь орка, который читал овермного качественной литературы — ему каждый мелкий косячок как палка в колесо, а ФоЕ весь из этих косяков. По итогу интересное в данном случае превращается в унылое.
Так тут вопрос даже не во внимательности и критическом мышлении, а в опыте, который сам знаешь что + эфемерная планка. Это помимо всяких сфер интересов.
Однако иногда стоит признавать, что т, что тебе нравиться — ну, как бы это сказать, некачественное.
Просто все мы едим уличную шаверму и никто ж не жалуется, что оно по вкусу не как седло барашка
Это потом уже фанбои пищат про то, что лично им понравилось — изначально-то заявляют годнотой
Однако типовая беллетристика, издающаяся на плохой бумажке — это не совсем шаверма, а что-то вроде меню «Макдака», т.е. выше классом. Литературная «шаверма» — это как раз фанфикшен. И там — как нарвёшься. ;)
Ну, ты уже понял, как я отношусь к ресторанной «атмосфере». ;)
А сказать, что что-то говно — йеп, всегда обращайтесь, орк не откажет.
Тут ведь какая фишечка — к примеру, если взять книги Дяченок или Олди — там и сюжет, и интрига, и язык прослеживаются не вооруженным взглядом. При этом критика не должна опираться на «мне понравилось» — должна опираться на факты. Критика. меж тем, может быть и пложительной
Объяснять излишне примерно так же, как кукла в одном из рассказов орка сказала, что главная героиня ведь не может объяснить, почему ей нравятся конфеты?
— Что? – Токо уставилась на Расп непонимающим взглядом.
— Искорка – уже пожар? Или то, отчего пожар может разгореться. Прости, Токо, наверно, я могла бы тебе помочь, если бы знала как. Но я не знаю. Жизнь – это что-то другое. Знаешь, на что похожа ваша любовь? На надпись на асфальте. Её видят все, но все по ней идут, как ни в чем не бывало. И ваша любовь глохнет, покрывается грязью под подошвами чужих ботинок.
— Как ты это определяешь? У тебя где-то внутри стоит жизнеметр? – вдруг разозлилась девушка. – Вот здесь она начинается, тут заканчивается, а за этими строгими рамками ни-ни?
— Нет. Но когда я услышу правильный ответ, я… пойму. Не пытайся выяснить. Я ведь не спрашиваю у тебя, как ты понимаешь, что тебе нравятся конфеты.
— Это разное, знаешь ли.
— Возможно, — согласилась игрушка. – Я не могу оперировать понятиями и сравнениями так же хорошо, как ты. Но смысл примерно тот же самый. Я не могу объяснить как, просто узнаю, когда ты мне ответишь.
Тут ведь смотри — вот есть старый плюшевый крокодил. И зубы у него уже не острые, а просто белой полоской стали, и глаза из желтых от солнца выцвели, и из хвоста торчит поролон. Ну вот любой разбирающийся в игрушках шкет скажет, что это же фигня, а не игрушка. А орк с ним в детстве в обнимку спал, когда страшно было, для него оный крокодил покраше некоторых людей будет, не то что игрушек.
Но орк при этом мыслит эмоционально. А объективно-то…
Но если ты читать не будешь, то там маг-полицейский ебнул училку этим самым словом погибели, стёр себе память и позвонил в собственное же ведомство, чтобы сказать — йеп, убил именно я, а зачем — не помню. А главный герой у нас обычный такой следователь, ему до жути интересно, чем же так не угодила сельская учительница чуть ли не магическому суперагенту. При этом сам суперагент вины не отрицает и готов сесть. Тут-то вот интрига зарождается — пычемя. мол, в самом деле?
А следователю-то просто как раз расследование этого убийства и досталось, а он, сцука, идейный!
Если есть броня, есть и снаряд. Он сбежит и расскажет там все про психушку и персонал, а уж иметь эту информацию — лучше, чем не иметь ее вообще.
А мало ли не предпринимал. Может, на него магическую бомбу навесили, чтобы ею бабахнуться в нужный момент. Или магический ретранслятор. Или еще какую-то бяку на него навесили слишком хитрую. А может, там какой-то еще хитрый план, аки с Бейном из Бетмена.
Школы — они не для рамок, они для понимания структуры текста, троп(ов?) речи, стилей и всего прочего, что есть основа грамотного письма.
А иначе выходят только поэмы про Гаврилу из «12 стульев» и оды бегемоту от Бараша.
Но не суть. Вот смотрим такую ситуацию — года эдак до 2017 орк ни про какие школы и тропы не знал, однако, писал на не самом плохом уровне. Более того — эпический магнум опус, который даже Каскету зашел, был сваян до этих сакральных знаний. То есть орк умудрялся банально творить на одной лишь интуииции. Но чем тогда ваша правила разных школ лучше этой самой интуиции? Причем, если брать в пример школы, то у них абсолютно разные построения сцен и предложений. ДаркДаркнесса сюда — он в этом лучше разбирается.
По итого мы имеем одного орка, который писал не зная и писал, в принципе, неплохо. Тех, кто знал, но писал на примерно равном с орком уровне. И ежели покопаться, то не один орк такой найдётся — будут и другие.
При этом литература располагает к интуитивности больше, нежели математика(в математике я должен знать правило. В литературе я могу вертеть его по своему усмотрению)
И это говорит о врожденном таланте, который по-любому можно улучшить с помощью теории и практики.
Так что мастерство — это количество часов, вложенных в него, много самокопания, фантазии и желания. А талант… что-то не существующее
Это называется «путь самоучки», который при врожденном таланте может дать хороший эффект.
Ты мог не знать, как называются правила, но ты видел, как пишут мастера и использовал те же приёмы.
А ответ прост — как оказалось, в битве за читательское сердце побеждает тот, кто не задаст слишком умных вопросов читателю
Потому что факторов много, а не только «хорошо пишу/плохо пишу». 50 оттенков сена, говорят, редкостная муть, но популярно.
Я бы не сказал. Многая классическая литература довольно депрессивная и уж точно не ставит своей целью кого-то развлечь.
Зато прогу я неплохо понимаю с самого начала, вот там у меня вроде есть талант.
Но я читаю довольно хорошие книги. Достоевский, Носов, Тургенев, Марк Твен, Твардовский, Конан Дойл, Рик Риордан, Дэн Абнетт, Толкиена и прочих, просто у меня память на имена плохая.
Пишу грамотно. По крайней мере, ЕГЭ по русскому на 92 или 98 баллов написал.
Просто таланта нет — я не понимаю, как вдохнуть жизнь в персонажей и книгу. Наверное, нужно больше живого общения и жизненного опыта. Хотя стилистические косяки это не исправит. Но пишу я через боль и превозмогание, мне нравится, но это очень трудно в художественном плане. Идеи есть, хорошее качество голого текста есть, художественности нет, выдача текста по капле в год.
Не совсем так. Литература, как искусство, требует постоянного саморазвития и посредственного усложнения — не процесса, но самого текста. Понятное дело, что у всего этого опять же есть пределы и границы. Под «усложнением» орк понимает попытки сделать его более читабельным, с убиранием лишних деталей и прочего. Плюс, неплохо посмотреть, как делают то же самое иные авторы.
Опять же, вот вы говорите, что пишете хреново. А, простите, какие ваши доказателства, что у вас не субъективное мнение относительно своего творчества? Автор зачастую лишен возможности оценить адекватно. Может, там все збс и вы наговариваете?
По сути, авторы-то неплохие, однако, безбожно устарели. Давайте говорить напрямую — издался бы что Толкин, что Достоевский сейчас со всеми своими монструозными трактатами? Толкин — возможно, ибо фентези, но столь популярен бы не был(берем абстрактный мир, где Толкин не повлиял на сам жанр, но жанр в этом мире есть как таковой). А вот Достоевский бы лососнул, на пару с Тургеневым.
Но вот смотрите — говорите. что пишете грамотно, а таланта нет. Но, по сути, орк может писать с кучей ошибок орфографических — ну вот так, потому что он орк, ему простительно, но орк-то зациклен на рассказе самой истории и попытке донести мысль, которая будоражила его сознание. Следовательно, большую роль играет ещё и история, которую вы желаете рассказать. а так же аудитория, которой вы хотите её представить. А то у вас как у орка с «Линкой» выйдет — текст то и хорошим обозвали, и интересным, вот только на кого он рассчитан — хер его знает.
астральноетело текста.Доказательства? Кроме критики и неизвестности? Я это вижу. Когда я читаю чужие тексты, на некоторых из них я понимаю: «этот автор чертовски умён! Он шарит!». Когда я читаю иных авторов — или себя — то думаю: «Хм. Угу. Ладно. И что?». Anyway у меня в профиле ссылка на фикбук, да и на понификшине я есть. Можете сами убедиться, если хотите: я не наговариваю, зато наверняка многое упускаю.
Я очень упрямый утопист. Я считаю, что если мир не принимает объективно хорошую вещь — это проблема мира. В крайней случае, ты должен найти способ заставить людей понять, что это хорошая вещь, но ни в коем случае не скатываться. К слову, Рик и Марк весьма легко и современно пишут, особенно учитывая тот факт, что Риордан — автор одной из самых популярных подростковых серий книг, по которой даже сняли пару охрененно дерьмовых фильмов. Короче, их устарелость — лишь мода, не объективность. Мне нравится, как эти господа пишут, я хочу писать также. В этом вся суть — ты делаешь то, что тебе нравится. Родители хотели, чтобы я пошёл на юрфак. Я хотел на философский, но в последний момент увлёкся программированием и едва успел выбрать нужные предметы по ЕГЭ. Потому что мне не нравится юрфак, хотя целая свора родственников легко устроила бы меня на хлебное юридическое место, поступи я куды надось. Я не работаю на аудиторию — я работаю на себя. Конечно, я хочу, чтобы это читали. Но я хочу, чтобы читали то, что я написал, а не писать то, что будут читать.
Я не пишу с попыткой донести мысль, что так будоражит сознание. Я, скорее, хочу рассказать историю. В моей голове она случилась, в ней есть интересные места — я обязан о них рассказать! А сам текст суховат донельзя. Потому что я хз почему.
Скажем так, в данном случае усложнение — попытка использовать меньше слов и текста, чтобы донести до читателя необходимую информацию. В конце концов, пословица про краткость нам на то и намекает. Плюс, усложнение может заключаться и в умении высказать какую-то информацию не в лоб, а косвенно. Не называть грязнулю грязнулей, а описать немного его одежку или комнату. Если заходя в квартиру неряхи герой слышит кисловатый запах объедков, видит груду немытых тарелок в раковине, а из трещины на стене усы показал жирный я таракан — это расскажет и о персонаже, к которому он пришел, о его быте, ну и передаст атмосферу.
Ну, орк ведь точно так же не шибко-то известен. Давайте напрямую — пятьдесят оттенок серива знамениты до солнечной попки, но насколько хорошо они написаны? Не каждый автор, не снискавший славы — плох. Возможно, ему просто не удаётся пробиться — а тут важна больше удача, нежели талант. Да и если запустить на фикбук вашу работу, где их тысячи — представьте. что вашему читателю, чтобы найти вашу работу надо сначала искупаться в деревенском нужнике и наскрести на дне одну крохотную, размером с бисер, жемчужинку. Половина либо бросит бесплодные занятия, либо утонет, либо найдт, но при этом уже сама будет в сами знаете чём.
Проблема-то, может, и мира, только писать мы собираемся в этом, а не в каком-нибудь другом. Так что…
Дело-то к слову о том, повезло бы им сейчас точно так же, как и тогда? Не затерялись ли они, как та упомянутая мной жемчужинка?
Ну вот начнём с простейшего. Кто вам сказал, что суховатый текст нельзя использовать как свою мелкую, но особенность? Всё писатели пишут по разному, у каждого — свой задвиг и своя чудинка в написании текста. Почему бы не подумать не над тем, как убрать недостаток. а над тем, как превратить его в достоинство?
Просто душу добавить, делов-то. Под сухостью я имею ввиду именно духовную сухость, стилистическую сухость свою я нормлю.
Рик Риордан — современный автор, прямо сейчас он продолжает писать очередную книгу, более того, он выступает патроном для других молодых талантов, которые пишут на ту же тему.
Свою позицию я уже объяснил
Да, да, именно это мне и нужно. В том числе.
Разумеется. Но я стараюсь быть объективным, когда касаюсь себя.
Хах, добавить душу — это почти мем. Но на деле — орк лучше сначала глянет. Лучше один раз увидеть, как говорится…
В таком случае, орку нечего возразить
Может, глянете на досуге Дяченко? Может, сможете почерпнуть оттуда какие-то приемы? Пишут психолог и актриса — получается вполне очень годно.
Орк пойдет посмотрит. Сразу. конечно, не обещает все прочитать и оставить комментарий, но со временем — постарается!
Ну что, товарищи, призыв «объективность оценок художественных произведений — иллюзия»?
Конечно, дать точную оценку хотя бы с двумя знаками после запятой невозможно, но всё же. Или ты скажешь, что, например, это может быть оценено и на 10/10, и на 7/10, и на 0/10, и каждая оценка при том будет непротиворечиво аргументирована?
А про относительную. А относительную оценку можно дать вообще чему угодно, при наличии статистики. Про это я и говорил. Фик по ссылке — объективно НЕ хороший. «Сияние скверны» или «Остров сокровищ» — объективно хороши. ФоЭ — противоречиво, в зависимости от выбранного параметра и контекста можно дать различные оценки.
Так и работает.
А вообще, многое из классики в своё время как раз было той самой вычурной ересью. В этом и фишка: со временем годнота выделится среди гор шлака.
предсмертныйписк литературы! Все её читали и обсуждали, а тебе обсуждать будет нечего…И идут и читают. И потом говорят как это круто, потому что выделяться себе дороже. Раскритикуют за отсутствие вкуса и «эзысканности». Типа ничего не понимаешь в настоящей литературе, сидишь на своих пыльных томах 19 века.
Ну и через 40 лет то что станет годнотой для всех снова устареет для всех же. Такая вот штука.
На этом же строятся всякие ремейки, по мотивам, и попытки стряхнуть пыль и переосмыслить. Зачастую неудачно, потому что теряют ту атмосферу и не учитывают те условия в которых история была годной и в отрыве от того времени — ощущается неестественной.
А я скажу, что тут надо призывать Струнку, потому что это — его стезя.
Для меня же спор об «объективности-субъективности» оценок художки — это не особо интересная абстракция в абстракции об абстракции.
Я лишь замечала, что поднималась эта тема весьма часто при таких заявлениях, и вполне себе расходилась на сотню-две комментариев.
Правда, да, я более чем могу представить шкалы и взгляды, по которым это произведение будет оценено таким образом — просто это вообще никак не говорит об объективной оценке произведения. Можно объективно оценить, что большая часть субъективно оценивающих сходится на оценке около Х и сказать, что, значит, объективная оценка этого произведения — Х, но как-то ну такое.
А Пижамка не получилась((( Точнее штанишки-то вышли, но узковаты — хотя и с уютной подкладкой
Спойлер
… ой. Кажется, что-то пошло не так. Где твои правила теперь?
В том, что скрыто под спойлером — львиная доля успеха это каменная морда Шварца, который мастерски играет робота-убийцу, и убойные шуточки насчет одежды с мотоциклом, да I will be back.
Но Шварц офигенен как есть.
Режиссер не какой-то хрен с горы, а мастер мирового уровня. Он мог не планировать с точностью до момента, но задумывал что-то, и реализовывал что-то, а не просто «хуяк-хуяк и в продакшн».
правил написания историй не существует, есть только традиции
читатель — тупой потребитель, который жрет че дают
и писать надо не для него, а для себя
Иначе мы получим такое:
Апмердор выхватил шпагу и замахнулся на Одупера. Одупер отскочил, отряхнулся и бросил взгляд на Ампердора. Одупер явно ощущал желание Ампердора обойти его с фланга или подсечь в момент уклонения, но Одупер не был бы мастером дуэли, если бы не мог просчитать шаги своего соперника, Ампердора, на несколько шагов вперёд. Ампердор атаковал, уклонился и снова нанёс удар по Одуперу...
Красиво, всё в именах… прямо как надо…
Впрочем, там живее было изложено.
Кстати, частое называние по именам пришло ещё из переводной фантастики 90-х. Там и авторы не слишком старались, и переводчики грешили буквальностью… Но это успело стать стандартом.
Поэтому описания черт персонажей лучше выдавать постепенно и, в идеале, логичным дополнением сцены, а не просто скопом вываливать.
Поэтому ещё одно уточнение, пока герой не узнает имя или не узнает что-то ещё.
Где-то я слышал термин «поколение coub», в отношении людей, которые неспособны держать в голове отрывок информации более 10 секунд, к чему приводит злоупотребление «мусорной» информацией в наш век возросших информационных потоков. И таких действительно очень сложно «удержать в фокусе».
— Это не термин, это уже реальность которая нас окружает. Люди рыбки, которые помнят 10 секунд действия и поэтому теперь фильмы нарезаны на мелкие кусочки событий из разных мест, чтобы зритель лапочка не заскучал не дай ктулху. В итоге да, любой текст уже вызов, даже развёрнутый ответ на форуме невыносим и делает мозгам очень больно. Или скучно, потому что текст не меняется быстро, или напротив непонятный, потому что прочитав одну страницу, читатель забывает содержимое предыдущей, а то и на той же стороне. Увы, но именно они и будут диктовать подачу литературы и фильмы. Включая и игры сессионки которые кормятся за счёт таких людей.
Это другая крайность. Ненавижу, когда персонажей описывают даже не словосочетанием, а одиноким прилагательным цвета. Это же так лениво.
«В зал вошла кобылка мраморной масти. Отточеными шагами она двигалась словно ожившая статуэтка, чьё упругое тело украшали золотистые цепочки сходящиеся на амулете. Прозрачная, невесомая грива коснулась стола и словно прошла сквозь него, лениво качнувшись прядями вслед за движением её головы. Канцлер похолодел, когда понял, что её глубокие и кажущиеся чёрными глаза смотрят прямо на него. Из всех присутствующих, отвернувшихся в сторону едва заметив её или скорее, сплетённый в треугольник амулет из змей, кобылка выбрала именно его. И теперь, чеканя покрытый мягкими коврами пол направлялась к канцлеру, игриво подхватив с вазы пару вишенок.
— Какое неожиданное совпадение, Канслер Найсей, что вы почтили своим вниманием эту унылую пародию на банкет, — зазвучал её прохладный и лишённый эмоций голос. Амулет блеснул и искорки магии покатились по тонким цепочкам огибая её тело. — Не боитесь смотреть прямо в глаза?
— Проклятье тёмных глаз всего лишь выдумки и суеверия, развеять которые признана наука и образование, — сухо заметил он, проигнорировав начало её фразы. — А вы, та самая печально известная Тар Блинкер, если я не ошибаюсь?
— Не ошибаетесь, Тар Самгаллион Блинкер собственной персоной. У вас хорошие осведомители, но насколько объективны они были? — на тонких губах заиграла блёклая улыбка и тёмные глаза Тар сощурились.
— Достаточно, чтобы не подходить ближе чем на семь шагов. Если про глаза были слухи, то про цепочки и ваш амулет защищающий вас я более чем наслышан, — Найсей сделал шаг назад сохраняя расстояние. — Равно как и о том, что снять вы его не можете.
Ответом был сухой и наигранный смех.»
Вроде как, это дело у меня постепенно выправляется, но начальный перекос был весьма силён и всё ещё не до конца исправлен.
То есть, если бы у меня было идеальное видение согласованности штуки с контекстом, то проблемы бы и не было.
Это дополняется тем, что у меня есть специфические «расширения» значений, оттенков и употреблений весьма себе стопочки слов, из-за чего то, что для меня является совершенно естественным описанием, для многих других вполне может оказаться совершенно же искусственным.
Вроде как, проблема постепенно нивелируется, и вовсе не это является главным препятствием для меня, когда я пишу — но суть в том, что отклонения у меня тут всё ещё есть, так что к моим рекомендациям в этом направлении стоит относиться с настороженностью.
Ага, так что понимаю проблему. Интересно.
Ну думаю в целом тут у многих такое же может быть.
Всё, что нужно об этом знать =)
В отличие от «амарантового» и «амиантового». Разве что, их можно было бы неплохо ввести как часть речи какого-нибудь персонажа, которому по характеру положено как-то так и выражаться.
Если у меня нет какого-то невероятного уважения к книге — а имеется прямо такое оно у меня крайне редко — и если нет удобной сноски, что это за цвет такой, я с очень хорошей вероятностью просто пойду дальше, без малейшего зазрения совести.
В общем-то, если у меня и есть огромное уважение к читаемой мной книге, я могу не пойти гуглить, ибо, если книга так хороша, то я зачастую слишком увлечена чтением, чтобы отвлекаться, идти и гуглить.
Но суть даже не в этом. Суть в том, что естественным это подавляющим большинством ощущаться не будет. В обычном описании речью автора будет ощущаться шершаво, заставить спотыкаться в чтении и сбивать фокус со сцены.
Скажем… я выше описала, что у меня есть специфические моменты, когда я ощущаю совершенно естественным то построение, что для большинства будет, напротив, ярко неестественным, да? Может быть, у тебя та же ерунда с такими описательными прилагательными?
А для просвещения ощутимо нестандартными словами как раз-таки речь персонажей, для которых такие выражения будут естественными, и можно использовать.
Но это неточно.
У мастера игры слов Пратчетта тоже в действии может встретиться та ещё игра слов, часть из которых потребует расширенного значения…
— Но в целом да, вполне возможно что это тоже часть специфики, что-то кажется вполне естественным на фоне постоянно употребляемой или продуцируемой информации, отчего стало приемлемым или ходовым, но за пределами может восприняться не совсем так гладко. Может быть. Хотя самые странные моменты обычно или при вычитке правятся (конструкции и порядок слов) или на стадии бета-читателей и корректоров одновременно (аля, автор, а почему тут вот это так и надо ли этому таким быть). И тогда начинаются правки.
— Не обязательно речь. Этим может выступать сам текст описаний, в которых определённые мотивы будут согласовываться с определёнными словами.
Вы хотели подчеркнуть, что эта пони с прожилками или что её шерсть не блестит? Чем слово «мраморный» тут точнее, чем белый?
Спойлер
А если ещё помимо цвета уточнять разводы, а не просто разводы, а конкретные разводы, то вместо одного слова ёмкого, читатель получит от трёх до пяти… и опять начнёт белугой выть, что его слова читать заставляют и в голове собирать воедино. Да ещё и заявит, что можно было просто тупо «мраморный написать». И… Вот.
А мрамор даже чёрным бывает. Но это исключение.)
Ну, мраморная пони — это почти как мраморная говядина. Прочитаешь про такую, и сразу слюнки текут.
Погоди, ты что, намекаешь, что Дикси — женщина?Но, вообще, многие названия цветов с левой колонки вполне естественны были бы для описания, я считаю.
Он не намекает, он прямо говорит...Именно… причём более чем, позволяя расширить палитру цветов и тем самым убрав однотипные описания в стиле «жёлтый, синий и красный пони весело бежали по зелёному лугу в сторону синего леса под белым облачком».
Мои читатели, кстати, тоже выдавали «перлы». Стоило мне использовать слово «грунца» (уменьшительное от «грунь» — «лёгкая рысь»), появилось предложение исправить эту «ошибку» на «трусцу». )))))))
— Хахаха, шикарно!!!
В ней действительно живётся проще всего =)
Спорно.
Если этот персонаж будет достаточное время в произведении дальше, нередко более естественным будет дополнять образ далее, через действия, речь и элементы описания.
А если не будет… то, ну, так ли нужно нам ещё что-либо?
По моему опыту — в смысле, опыту чтения — кинуть массовочному персонажу краткую черту внешности — вполне себе норма.
Ровно как и представить таким же методом важного персонажа, раскрывая подробности дальше.
Не стоит ставить на приёме крест из-за того, что плохие фанфикописцы его плохо используют, как говорится!
Правда, я в целом на внешность героев не так часто значительное внимание обращаю в художке.
… Её точно рассчитанный манёвр прервало нечаянно встретившееся на пути препятствие. Рэйнбоу почувствовала сильный удар от столкновения, после чего, потеряв управление, полетела вместе с несчастной жертвой этого происшествия в ближайшую лужу.
— У-у-у, — пробормотала Рэйнбоу, поднявшись из грязи и оглянулась на единорожку лавандового цвета, ныне неподвижно лежащую в луже, со спины которой она только что слезла.
— Хе-хе-хе… — Рэйнбоу наклонилась к ней. — Э… Извини?
Ответом ей был недовольный стон незнакомки и сердитый взгляд, в котором читалось то ли усталось, то ли презрение; в любом случае, Рэйнбоу не намерена была это так оставлять.
Вот здесь я показал пять способов обозначить Твайлайт в зависимости от того, какую роль она играла в происходящем с Рэйнбоу от лица последней:
— нечаянно встретившееся на пути препятствие — показывает роль в происходящих событиях со стороны Рэйнбоу;
— несчастная жертва этого происшествия — показывает роль в происходящих событиях со стороны Твайлайт;
— единорожка лавандового цвета — показывает визуальные впечатления Рэйнбоу;
— она — просто местоимение;
— незнакомка — показывает намерения Рэйнбоу.
Тем самым и повторений нет, и дополнительный смысловой слой показан.
UPD: сорри, нечаянно Ctrl+Enter нажал в процессе написания, пришлось редактировать
И вот тут, если указать читателю на отсутствие умения читать (этому тоже нужно учиться), автора обвинят в наглости и надменности. Отчего мы видим те же тексты, но с именами через каждые пять слов действий.
И кстати нет, меня читают и вполне неплохо.
Апмердор выхватил шпагу и замахнулся на Одупера. Тот отскочил, отряхнулся и бросил взгляд на Ампердора. Он явно ощущал желание своего соперника обойти его с фланга или подсечь в момент уклонения, но Одупер не был бы мастером дуэли, если бы не мог просчитать шаги Ампердора на несколько шагов вперёд. Ампердор атаковал, уклонился и снова нанёс удар по Одуперу...
И читается вполне нормально, несмотря на то, что было всего лишь несколько перестановок и замен на местоимения.
Btw, что за писательница с Ютуба? Я в основном говорю по опыту чтения советской литературы второй половины XX века (Стругацкие, Крапивин, и это если если не считать переводных вещей).
Слишком длинны, восприятие читателя не способно вместить более пяти слов подряд, после чего буфер взрывается и книга покрывается кровавыми пятнами. Поэтому её нужно разбить на три… А разбив — получить необходимость всунуть имя в каждую фразу.
А вот тут мне довелось посмотреть чудесное, отчего перкратить ржать не удалось несколько часов.
Это всего лишь названия наклонений глагола (индикатив — изъявительное, «я делаю»; субъюнктив — желательное, «я бы сделал»).
Твайлайт любила учиться. Твайлайт не имела друзей. Твайлайт приехала в Понивилль. Твайлайт не хотела заводить друзей. Твайлайт пыталась доказать гипотезу о возвращении Найтмер Мун. Солнце утром не встало. Найтмер Мун вернулась.
Всё, первая серия первого сезона как она есть для поколения coub.
Нет, ну правда, не красит.
Он увидел на столе чашку. Чашку какими бывают все чашки из которых пьют чай или кофе. Обычная чашка. Круглая, с ручкой, по всему своему виду являющаяся именно чашкой, а не стаканом с ручкой. И даже не подстаканником, потому что чашка имела дно как все чашки. Вы наверное представите её по своему, чашкой которую видели всегда в своём доме и держали в руке. Вот и он видел чашку, но такую, какой обладал ещё в детстве. Одновременно чашкой и чем-то ещё, незримым и недосягаемым.
Прямо как боёвку гурпса описала.И, в частности, вот в этом примере вываливание всего в едином предложении не выглядит… оптимальным решением.
«герой вынул шпагу и враги слегли на землю».
герой вынул шпагу и враги слегли на землю от хохотаПростите, само как-то продолжилось О.о
— Какая странная у вас шпага, сэр!
— Это арматура, сэр!
Я скорее подразумевала описание битвы, в котором всё происходит быстро — и в тексте, и в произведении, и в голове читателя — но при этом битве таки даётся описание.
В общем-то, сохранить динамичность этого, быстрое течение, но вплести в это и достаточные описания, чтобы читатель мог хотя бы понять, что произошло — это не то, чтобы тривиально хорошо делать.
Ничего ты не понимаешь в силовых шпагах...Драки между героями с возможностями ускорения мышления — специфические случаи!Хотя, конечно, есть ещё в целом жанры, поддерживающие размеренные боёвочки, и просто угарающие по этому стили описания… Но суть в том, что, в общем и целом, когда идёт экшон, желательно, чтобы это ощущалось в том числе формой подачи.
Когда я зачеркиваю текст — это я шуткую.Я всегда несколько теряюсь, когда я шутливо отвечаю на шутки, а меня осторожно уведомляют о том, что погоди, чувак, я же шутил…То есть, то, что я толкаю свою мюслю параллельно, не мешает шутить в общем и целом...
А мог и не шутить. А ты не могла знать если я тебе не скажу.Это выглядело довольно-таки сильно как шутка — но, даже если это ей не было, это не помешало бы моему ответу быть таким, каким он был!Я часто сталкиваюсь с тем что мои шутки одними воспринимаются как шутки, а другими не воспринимаются как шутки. Третьи вообще срач начинают. А четвертые начинают срач так что он сначала не выглядит срачем...Тут тебе что все клоуны шутки шутить?Сложна.Ищет кнопку REBOOPЧто же до повторений — что оригинал ФоЕ, что перевод содержит… кажется, там слово «поезд» в одном абзаце повторили десять раз. И таких штук там девать некуда. Просто мера-то какая-то должна же быть)))
Так с ходу вспомнилось, что Антона Павловича Чехова поначалу критиковали, мол, не так пишешь, не так показываешь, не так раскрываешь. А потом, ничё, привыкли и даже хвалить за оригинальность начали. Тем более, темы были актуальные, цепляющие, читатели оценили. Оно, нет?
Как мне кажется, главный критерий — чтобы читателям нравилось (критик — тоже читатель!). А каким и в каком количестве, это уже вопрос «мейнстрим/ниша». Да и догадываюсь, что все школы когда-то были чем-то новым, не вписывающимся в старые правила.
Но пост заинтриговал. Надо будет на досуге погуглить, почитать. Ну, хотя бы для общего развития.
Просто много было побито слов и пролито букв ради выяснения истины — что же есть кошерство и как его определить? И, вроде бы, школы-то как раз дают некое представление — если не о хорошем тексте, то, хотя бы, на его подобии. Однако, по итогу, как высказался орк ранее — а не превратили ли мы инструмент литературы в объект фапа? Кажный скажет, что слепо следовать всем правилам не стоит — но насколько слепо не стоит? И как эту оригинальность тогда ценить\осуждать? Ведь орк прямо сейчас и без зазрения совести может наваять оригинальное ради оригинального. Или донельзя правильное — что аж тошно. Только ни то, ни другое кошерно не будет.
У кого-то развита до определённого уровня «писательская интуиция», и он и без правил впечатляюще может писать.
У кого-то не развита, а писать хочется, и он закапывается в теорию и, денно и нощно практикуя новые знания, начинает тоже очень неплохо писать.
А у кого-то и с талантом подвезло, и пашет как лошадь, и становится если и не Чеховым, то выдающимся как минимум.
Так что правда как всегда, где-то посередине, и на пустом месте обо всяких школах трёпу бы не было, будь они совсем бесполезны.
Просто в искусстве определение качества слишком сложно из-за большой доли субъективизма, так что споры больше ради споров.
Орк не говорит, что они бесполезны. Орк говорит, что в нынешней ситуации они превратились в предмет бравирования — а я вота правила этой школы знаю, я знаю, почему можно то, а почему нельзя вот это — а ты хуй, и не знаешь, азазаза!
Какая-то собранность определенно должна быть, иначе мы рухнем в очень свободную литературу. Но и скакать с этими правилами, как с зеницей ока — излишне и даже вредно
А все эти споры возникают среди сидящих по разные стороны крайностей.
Позволю себе заметить (и очень постараюсь не обидеть при этом Орка), что можно как-то более ёмко пост написать и выражаться менее витиевато))
Я даже прочитала вслух Единорожику. Наверняка он оставит своё мнение.
А я — из того, что поняла, скажу так — проще надо быть, писать о чём-то близком и доступном каждому, и не растекаться мыслью по древу.
Нельзя, потому что это писал орк. А орк должен писать как орк, иначе он будет не орк!
Единорожика орк давно не видел… Единорожек годно писал и стихи сочинял
Сказать-то просто, беда малость в другом. Правила-то есть и вроде не для дураков писаны. Но по итогам имеем тех, кто эти правила слышал и тех, кто о них даже не догадывается. По идее, уровень писательства у данных особ должен сильно разниться. Но по итогу получаем, что не шибко-то он и отличается и разве что в крайностях.
Подтверждено.
Иными путями орк мог бы крикнуть, что ФоЕ — фигня. Та же ситуация бы вышла. и, ВНЕЗАПНО, всё однажды свелось бы к обсуждению литературных школ
Иначе когда в след раз кто-то поднимет подобную тему, она невольно откликнется в сознании табунских обывателей с таким вот постецом.
Ты говоришь это орку.
Ну ты так говоришь, будто она по содержанию будет чем-то отличаться от этого. Подмена понятий? Ну так пусть орку придут и покажут. где именно — орк же ничего нигде не утверждает, а просит пояснить.
Да и вряд ли на эту тему будут другие посты — потому что никто толком шо это за школы пояснить не могут. Как и то, где же выпускники литературных школ(нет, уже не эфемерных, а самых настоящих) — если на книжных полках вот уже который год лежит одно и то же с разными именами?
Пишу человеку, который, отчего-то, себя таковым именует.
Сейчас пост выглядит так (исходя из содержания), что твоя позиция по вопросу четко сформирована и всего лишь требует «нужных» ответов, вписывающихся в изложенную тобой концепцию.
Ты не понял. Ты говоришь это орку. Орк либо тебя не поймет, либо не знает иных применений, либо знает, но как молоток оно ему красивше.
Не совсем так. Господа, которые «за» школы ещё не подошли. И, на самом-то деле, какая разница, какое там мнение у орка? Орк своё мнение знает, он чужого хочет. Вот выскажутся остальные — может, орк и пересмотрит своё мнение.
А так-то да — орк вот без школ обходился. А те, кто со школами — сидят в том же болоте, что и орк — якая тогда между нами разница? Да и какова польза?
ключевой тезис.
вот так и бывает, вроде к человеку обратишься, о ответит орк или еще кто. Стало быть и отвечать надо таким, «по-орочьи»…
Ты же так толком-то и не пояснил, чем другой пост по содержанию от моего будет отличаться? Те же рожи и одна зеленая харя. Разницы не будет никакой.
Вот смотри — орк задаёт конкретный вопрос и, понятное дело, хочет получить на него хоть сколько-то развёрнутый ответ. При этом это никак не отрицает возможности подискутировать. А то ты прям орка ставишь в положение, будто орк тут насобирал кучу друззяшек и строит окопы вокруг своего мнения. Так ведь нет же — орк хочет услышать и обратное мнение — иначе тогда да, пост будет бесполезен.
Вопрос-то прост — а следует ли слепо двигать по давным давно проложенным рельсам? Ведь когда ты пытаешься проложить другие, тебе скажут. что ты не Толстой, ты не так в литературе разбираешься!
По теме — букв много, и я не заметил, был ли до того пост про важность прогона текст хотя бы через Word, куда ты так сразу замахнулся-то?
Как хочешь.
Изучать литературные школы, чтоб в поисках оригинальности не стать невольным подражателем.
Писатель пытается оригинальничать, а читатель видит «типичный… изм»
Так вот, чтоб решить, хочется ли быть… истом — нужно знать об энтом… изме.
Вариант «я сознательно пишу как… исты» я не рассматриваю, потому что в этом случае уж точно сначала нужно знать школу… истов.
Ну а с другой стороны — наверняка есть у каждой известной книги десяток похожих работ до и раз в пять больше после.
А вот на разных форумах я встречал таких же, которые не являлись индейцами, но говорили так же в третьем лице. Спрашивал у них зачем. Один честно сказал, что просто выёживается, другие отвечали чем-то бессмысленным, как орк. Психиатры говорят, что это может быть признаком психического расстройства, но понятно, что скорее просто выпендрёж
В ваших слов, вестимо.
Сейчас напоминаешь админа, известного в узких круга фанфикописцев, паблика на ВК… Плохой знак, или хороший, дабы прервать общение.
Возьмём мусульман — за нежелание верить в Аллаха в некоторых радикально-исламистских странах камнями прилюдно до смерти забивают. То есть альтернативной точки зрения — ака отсутствия Аллаха в их мыслях нет, а критическую сторону вопроса они опускают. Но при этом орк знает приверженцев Ислама не только с этой стороны, но и со стороны великих изобретателей, мыслителей, врачевателей и писателей. И большая часть из них были отнюдь не атеисты.
Почему же в данном случае ваше утверждение не применимо? Оно как раз на лицо
Религия — штука интимная, и насаждать такое моветон и троглодитство. В отличие от законов физики, незнание которых способно убить, без «посредничества» в виде брошенного фанатиком камня.
Так и ты сейчас — на протяжении всего поста — выступаешь как тот же ретроград, вцепившийся в деревянную дубину, но алчущих научного прогресса; вопросил за то, в чем не удосужился, не пожелал разобраться, разместив в посте свалку из вопросов и соображений, а не сепарировал их что бы загуглить. «Быт определяет сознание» в общем, или наоборот.
Обычно, в такой ситуации, не складывается предпосылок для усвоения знаний, поскольку новая информация чаще всего не вписываются в парадигму вопросившего (подана не так и не тем языком, чуждыми способами). О чем выше и сообщил. О чем ты и сам поведал в этом посте и собственных ответах.
Оставить первый комментарий меня побудило желание подсказать, в то время как тон моего первого комментария был вызван содержанием и формой твоего поста. В обоих случаях допустил ошибку — следовало пройти мимо.
О насаждении речи не идёт. Речь идёт о том, что аки раз они не допускают критики и сомнений. Разве орк говорил где-то про насаждение?
Однако, сэр, ретрограды предлагают обратное. Хорошенько не разобравшись — может быть. Но что, если предмет настолько тонок, что самому в нём разобраться почти невозможно и требуется помощь других? Орк и пришёл узнать мнение других. Да, орк вывалил сумбур мнения и мыслей, но, коли уж на то пошло, вопрос и создаётся из сумбура, но уж никак не из четкого определенного знания. Иными словами, стал бы я задавать вопрос заведомо зная на него ответ? Сдается, что напротив.
Ошибочно считать, что мнение орка — нечто негибкое. Тот же Нарф вполне может подтвердить, как несколько раз убеждал орка доводами, несмотря на всю убежденность орка в обратном. Будут доводы — орк изменит мнение. За ними-то орк и явился, а вы его палками. Мол, чего ты, зеленая морда, спрашиваешь?
Хозяин барин же, орк никого силком не держит. Однако — вот давайте на чистоту. Была заявлена подмена понятий. Хорошо — где именно? Орк высказался настолько, насколько он понимает сам — ну так и глупо ожидать, что без мнения извне он сможет выдать какое-то иное понимание. А то как-то странно у вас получается — клеймить по первому предложению. А по фотографии судьбу не предсказываете? А то был у нас шаман…
Нет, ты просто утверждаешь что ты таков,
Разговор слепого с глухим получается: я орком не стану, человеком ты быть отказываешься, отказываешься понимать.
Вынуждаешь выплясывать вокруг тебя, подыгрывать безынтересной постановке театра одного актёра.
По второму пункту только отвечу: нужно уметь как просить помощь, так и принимать её (и оказывать соответственно).
Признаю твои попытки переводить вопросы с одних рельс на другие, но такой подход склонен затягивать беседу и не давать ответов.
Сейчас всё более растёт вероятность заговорить с «говорящей лошадью», лисой или сказочным существом, не человеком… Какие тут доводы? Низводятся они в безыдейную шутку, на потеху себе ради.
Последнее. Оставь напрасные колкости. Тебя к ответу они не приблизят, зато облик твой дополнят нежелательными штрихами.
Ээээ, нет. Орк просто взял твоё утверждение и показал пример, где оно не действует или действует криво. Ну вот злятся мусульмане и не воспринимают критику относительно религии — так что же они, все неадекваты?
Ноуп. Зачем кому-то подыгрывать орку, если всего лишь достаточно ответить на вопрос? Тем не менее, вы же так толком-то и не отвечаете, чем мой пост от всех других отличаться будет? Спросят по другому? Но суть-то одна и та же…
А, ну, приди орк и скажи — поведайте мне убогому, чем же так важны и полезны лит.школы. если справляемся без них — то-то же, верно, смысл-то резко бы изменился!
А давайте не делать вид, что мы все здесь — изнеженные розочки-тюльпаны? Вопрос поставлен грубо? Может быть.
Внезапно, по поводу вероятностей заговорить с лошадью — это вам к фуррям, уважаемый!
Кстати говоря, какой смысл вопросу предаст то, что я назовусь человеком или эльфом? Сэр Новайс как-то путает одно с другим и видит в том, что некто зовёт себя орком некое личное оскорбление. Сэр Новайс не желает учитывать, что у того, кто так себя называет — могут быть свои причины зваться так, как ему заблагорассудится. Но сэр Новайс так и не отвечает, как всё это меняет смысл вопроса?
О, орк страшно боится исказить свой облик нежелательными штрихами! Опять же — где здесь колкости, когда орк задаёт прямой вопрос, но сэр Новайс пытается не на него ответить, а на что-то другое?
Ведь
Вот и всё.
Даже вознамерившись возразить, ты апеллируешь не к сабжу собственного поста — тем самым попытался бы перенаправить меня в конструктивное русло, — а к вспомогательным вопросам, имеющим слабую связь с основным содержанием, и более того, отдаляющим от него. Что искал, то и обрёл.
Эпилог.
Написал мужик из посёлка электронное письмо, засунул в покосившейся почтовый ящик придомовой аптеки, а в письме том просьба ко врачу рай.центра: почини, дескать, покупателю разбитую мобилу, а то у сковороды вай-фай не ловит.
Таки а зачем перенаправлять? Только что сир Новайс сетовал на то, что это орк на другие рельсы соскакивает, и тут уже выясняется, что сир Новайс сам уже давно в иной кибитке едет, но виноват, по прежнему, почему-то орк — не перенаправил, мол, в нужное русло.
Эка вам, батенька, за обсёр отвечать не хочется.
Я считаю отвечать тебе бессмысленным, настолько, насколько в интересах прохожего вслушиваться в россказни вокзального попрошайки, к которому тот имел глупость обратится.
Перехода на личности нет и вряд ли будет, что, впрочем, не мешает тебе измыслить иначе.
Просто не хочу тратить время на бессодержательный разговор. А вот «комплименты» тебе отвешивать — всегда пожалуйста.
Как скажете, сэр Новайс
Ну, опять же, как скажете, сэр Новайс
Ну нет так нет, кто же спорит?
А… так а в чем заключаются «комплименты»-то? В том, что Сэр Новайс сказал, ему указали на неточность — и он начал вертеться? Ну… как-то такое себе
горы свернутьдобиться нужного ответа от любого человека.ты полагаешь что такими методами добьёшься чего-то иного, кроме большей неприязни к тебе?
у меня нет причин отвечать тебе иначе; ты ставил целью
Понятия не имею на что ты рассчитывал, а вот я услышал от тебя как раз то, что и подобает.
Опять сэр Новайс говорит о том, что никак не связано. Пусть он лучше таки ответит — считаем ли мусульман неадекватными или таки не считаем?
Я слышал, что в неуютно-неламповой они разрешены, но энивей — где сэр Новайс увидел именно срач? Конкретно обсуждаются определенные вещи. Просто защитники школ ещё не подошли, а орк нигде и не заявил, что он исконно-посконно прав. То, что вы решили развести срач по поводу того, что орк зовёт себя орком — это, конечно же. определенно ваш успех, но орк-то тут причём?
Ну, опять же, как скажете. сэр Новайс
Иными словами, как я спрашивал — насколько и для кого убийство бужет преступлением? Для родственников — да, орки забили человека за то, что он сломал ветку в их лесу. злые сумасшедшие орки! Но для орков люди поломали ветку в священном лесу, где каждая ветвь — вместилище духа предков — во люди бесстыдные сволочи!
Да, это точно.
Но всё-таки когда говоришь о себе в третьем лице — это выглядит по-дурацки. Как будто собеседник специально выёживается только для того, чтобы быть типа не как все.
Беда-то как раз в том, что орк хер знает, что это за школы и с чем их едят, но пишет не так уж и плохо :/ Оттого и заглавный вопрос
Я, конечно, психолог по специализации, а не литератор, но да, Орк, здесь ты косякнул очень жёстко.
Во-первых, существует такая вещь, как восприятие и его особенности. Например, целостность и объём восприятия. То бишь поступающая через каналы восприятия информация сразу жё чётко структурируется (именно структурируется, а не ограничивается) и складывается в определённые закономерности. Для более конкретного примера — пусть и относящийся к памяти, но отмеченный в психологической литературе — эффект Зейгарник, который расшифровывается следующим высказыванием — человек лучше запоминает прерванные действия, чем завершённые. То бишь, то, что остаётся не целостным или не структурированным, занимает большую часть, например, душевных сил при мышлении. Что означает, что составление и итог твоего мышления в виде предложения является главной и приоритетной задачей твоего сознания, игнорируя все прочие детали.
Во-вторых, существует общая закономерность и характеристики воспроизведения (говорение или письмом), которые описывают и заключают, что при построении любого предложения возникшее мышление и контроль сказанного возникают раньше, чем процесс говорения или письма. То есть правильность построения предложения влияет на твоё высказывание раньше, чем ты его говоришь, чтобы придать уже красочности и стилистики. Образ твоей фразы возникает раньше, чем ты её напишешь или скажешь.
Поэтому, Орк, если предложение построено неправильно, то: а) либо теряется смысл, который задавал автор; б) либо автор делал данное предложение, не особо понимая его смысл.
Иными словами, когда мне рассказывают историю, собеседник не заморачивается лит.изысками. Теперь же представим собеседника, который ими заморачивается даже в обычном разговоре — обоих орк будет понимать почти одинаково и особой разницы не заметит. Так вот и вопрос — а читателю в самом деле так важен этот порядок расстановки?
Не забываем так же эксперимент с неправильно поставленными буквами. Мзог как от асм дсотраивеат
И говоря о неправильно построенном предложении — мне ведь никто толком шибко не скажет, почему «Косички хлопали по угловатым лопаткам» разительно хуже «По угловатым лопаткам хлопали косички»
Где «2)», Орк?!
Не испытывай на мне эффект Зейгарник! Я хрен чё прочитать могу в твоём посте из-за этого!
Но, так уж и быть.
2) В принципе, уже написанное мной предложение о угловатых лопатках, что хлопают по косичкам — или как там было? — ясно характеризует, что расстановка слов в предложении может иметь значение, но не в каждом и не всегда. Внезапно так вышло, что книги состоят на 95% из предложений, где эта значимость либо не важна, либо не шибко значительна. Да и те предложения. где значимость важна ты напишешь правильно чисто интуитивно, нежели по каким-то особым законам. Повторюсь, что есть книги, написанные людьми, которые даже не заморачивались над какими-то особыми правилами, про существование школ даже не догадываются в принципе, для них темным лесом являются хронотопы. Но при этом они умудряются писать красиво и интересно — и талант в данном случае явно не оправдание.
Но есть люди которые читают текст блоками и начало фразы и конец её они видят одновременно, для них расположение сдов вообще без разницы, а при долгой практике, можно читать блоки текста с пропущенными словами вариативность которых не столь существенна. Но таких мало. И чаще всего в первую очередь они забивают на пунктуацию…
Зато быстрочтение скоростное.
Ну, давай проверим, вот тебе два варианта.
1) Нет.
2) Хрен без вазелина, что пирог без маргарина, то бишь я тебе сказал, что возможно есть вариации выпечки без маргарина, как и вариации построения предложения без учёта общей закономерностей, правильностей, ориентации, хронотопов и прочих безусловно важных вещей, пренебрегаемых, однако, тем, что названо талант, но ведь япишкина медь твой мозг уже устал читать то, что я пишу, потому что очень длинно и более того, это второй вариант, а не первый, где уже написано более конкретное нет, но ведь в этом отрывке я тебя «умасливаю», понял, да, общность номинативной плотности с маргарином и умасливанием, но масляные Орки ещё более жирные, поэтому нет, Орк, разница есть и правильно построенное усваивается лучше.
2)Нет, сэр Сакрит, здесь вы подменяете понятие разделения одного куска текста на предложение и банально не ставите точек. Которые, однако, мой мозг расставил за вас. У нас-то речь идёт не о правилах пунктуации, а о разнице того же предложения с косичками.
3) Орк — орк, он с маленькой буквы пишется
2) А в том то и дело, Орк, что то, что сделал я и то, что сказано в примере с косичками, пользуется одними и теми же закономерностями восприятия и одинаково их используют. Даже пункутация определяет смысл, который заложен в интонации текста (например текст ДхД2 звучит у меня в голове с милым прибалтийским акцентом лишь на основании его способа расставления пунктуации). О! Красиво же! Да и мой заведующий кафедры говорил про ударение: «есть большая разница между верить в бОга, или в богА».
3) Хм… то бишь Орк не имя собственное? То бишь Орк себе не собственник?
Вопрос остается открыт — а зачем? То есть я могу сделать, как нужно литературоведам, но, в принципе — зачем?
2) Пунктуация определяет не смысл, а удобство чтения. Основоположник, кстати, русской школы, Лев Николаевич писал именно такими монструозными предложениями, как у вас, сэр, и ничего — считается чуть ли не головой русской литературы.
Пример с косичками одно, но так чем один вариант лучше другого, учитывая, что второй-то, по идее, правильный?
3. Орк орку орк
Чтобы читателю было понятно, что ты пишешь? Литературоведы пользуются подобными правилами на основании работы с восприятием читателя. Собственно, смысл их работы заключается в исследовании данного вопроса.
2) Хм… Я, Орк, к тому, что и пунктуация, и пример с косичкой, одного поля ягоды. Это два разных метода, но из одного закона.
3) Но тогда почему не с заглавной?
Не совсем так. Как нужно читателю и как нужно литературоведу — вещи малость разные. Примерно как критика и читательский взгляд.
Ни, по крайней мере. орку так не кажется. Пунктуация несёт в себе чисто облегчающий чтение процесс. Но как облегчает процесс хоть одно из приведенных орком примеров с косичками — орк вот что именно спрашивает. И то и другое, в принципе, читателю ясно и понятно. В обоих случаях косички хлопают по угловатым лопаткам, но не наоборот. Но первое благозвучнее второго, хотя и не верно.
Благозвучие в данном случае играет преобладающую роль.
Потом будут говорить, что орки были настолько жестоки, что заставляли людей превозносить себя над другими!
Эм… Орк, они из одних ворот. Зачем нужен критик, если он не анализирует или задаёт взгляд читателя?
Разве? Я думал там просто применяется правило русского языка, что существительное и действующее лицо указано первым, поэтому тебе легче читать, потому что сразу понятно, кто и что делает.
Второй вариант тоже возможен, но если общий стиль, то бишь всё письмо ориентировало читателя к такому. В голове всплывает Лавкрафт, но, кстати, он писал первый вариант.
Пхех… пока писал слово «вариант», написал «варинат». Звучит как маринад.
Как бы не всегда. ФоЕ тому примерный показатель. Там есть, где разгуляться любому критику. но читатель-то хавает и просит добавки. То же касается и заполонившего книжные полки ЖЮФа и прочих попаданцев с Сталкерами. Низкокачественно? Вероятно. Но покупается. В данном случае взгляд критика расходится с взглядом читателя, как взгляд Баженова на «Горько» расходится с теми, кому фильм пришелся по вкусу и показался смешным. И таких явно больше, чем одного Баженова.
А вот тут необязательно. Играет роль как стилистика, так и особые вычурности автора. Ни Толстова, ни Гоголя, ни Достоевского за это не ругали. Да, орк-то, конечно, ни разу ни один из вышеперчисленных, но тут тогда будет прослеживаться эффект героя — если мы прощаем ярый косяк злодею, то почему герою мы готовы сделать скидку, единовременно расширяя рамки закона(правила, эдикта — нужное подчеркнуть)
Как и тех, кто разделил мнение Баженова. В этом и суть — неотъемлемая правда процесса заключается либо в том, что критики не справляются со своей работой и потеряли авторитет, либо общая культурная ставка населения упала и такой шлак пользуется спросом. В этом-то и суть — это не проблема литературоведения как знания и практики, а того, что ей не желают пользоваться, ориентируясь на спрос.
Потому что Орк ставит вычурность автора наравне с основами-основ.)
Последнее — тяжкий труд применения первого. Даже у талантливых писателей, стоит лишь одним глазом взглянуть в их биографию.
А разделяли ли оно ДО его обзора? Не забываем про стадные чувства и непоколебимость авторитетов для очень большой прослойки населения.
Авторитет критика — всего лишь точка зрения относительно действующих и движущих процессов в том или ином произведении. Но при этом ведь то, что не должно быть популярно, вдруг популярным становится. Выше приводился пример с Терминатором.
Однако вычурность одних чем-то лучше вычурности других. Просто первым повезло зваться классиками, вторые же нет.
Кстати говоря, удалось бы сейчас Достоевскому издать хоть одну из своих книг?
Так разве примерно каждое правило литературы не говорит, что «если вы уверены, что, нарушив это правило, вы сделаете круче и лучше, чем не нарушив — нарушайте»?
И чтобы исправит это, можно например рассказать суть предложения и какая была поставлена цель, чтобы в итоге найти оптимальный вариант и исправить его. Это отлично выходит на стадии вычитки… Бета-читателями например.
Но вот в случае критиков, отчего-то чаще идёт вариант который хочет критик, при этом вариант идёт в раскос с предыдущими предложениями и последующими.
Аля…
— В этом предложении мне нужно передать ожидание персонажа и ощущение замедленности времени и жизни от скуки.
— Кому это надо!!! Вставляй пострелушки!!! И пусть летает унитаз, это круто!!! А ещё я люблю тыкву, пусть всё будет в Хэллуу… Хаалэ… в общем на этот праздник!!!
— Но… это же совсем не то…
— Ты автор не ничего не понимаешь, а я критик, мне лучше видно как должно быть.
— Но ведь не будет сочетаться со следующим куском…
— Не нужно никаких но!!! И тот тоже надо переделать и вообще всё переделать, просто стереть и писать заново и по другому и про другое...
Многие авторы на деле хотели бы увидеть фразы улучшенными или понять как сделать круче, но при этом не потерять содержание и заложенный смысл, готовы даже пояснить и разжевать задумку, чтобы найти решение, но со временем их становится всё меньше и авторы принимают позу «я автор, я так вижу» просто потому, что соглашаясь со всеми правками — делают хуже. А советчики порой и вовсе упражняются в том, кто какой бред покруче выкинет но по правилам.
Не ну это уже другая проблема и решается она, кстати, погружением в такое непонятное, как психология.
Я не знаком с программами, например, тех же филологов или факультета журналистики, но, например, часто моими первыми пациентами и испытуемыми были именно студенты с данных направлений, потому что наши кафедры сотрудничали. И потом они, с целью улучшения текста, выпрашивали у меня тесты. И консультации… И вообще пояснить за психологию. А у меня по русскому трояк.
Неудачная фраза?? Окей, вот она, вот заложенный в неё смысл (пусть он не совсем передался, но в этом и задача исправления) вот предполагаемые варианты решения. Советы? Нету? Критик или специалист идёт лесом. Неконструктивное предложение заменить день на ночь, фонарь на аптеку, улицу на пустошь, а персонажа на мусорный бачок в разрез последующим событиям? Советчик-критик так же идёт лесом, но уже с ускорением.
Потому что в 90% случаев, рвущиеся показать «как надо», не прочитали текст ни до ни после куска подвергающегося правке, а порой и его самого до конца и не читали, но уже точно знают что всё переделать.
Это весело.
Я бы не согласился — многие имеют нехватку чёткости выражения мысли, потому что многие собственные мысли вытесняют и думать их не хотят. Больно.
Однако есть ещё одна сторона, недостаточный навык восприятия подаваемой информации в силу отсутствия образования в сфере чтения как такового. Т.е. прочитать и отметить количество букв и ужаснуться — да. Понять смысл — нет. Потому что нет навыка деконструкции предложений и последующей её сборки в голове уже после по заданным условиям в тексте.
Но, видишь, мой личный опыт тоже подсказывает кое-что важное. Очень частая проблема, с которой я сталкиваюсь в своей работе, это невозможность пациента что-то сказать. И чаще всего потому, что он не знает, как это сказать. Но проговорив, причём лишь с привлечением напряжения психического, а без расширения словарного запаса, внезапно их речь становится более гармоничной, правильной, связной. Да, это имеет перекличку с тем, что их мышление стало более гибким, менее противоречивым, а именно — меньше стало тратить сил на вытеснение.
Однако расширение словарного запаса происходит что в случае чтения, что в случае индивидуальной работы.
Я делаю вывод, что человек эти слова знал, но то, на что они его натыкали и на что указывали, поддавалось вытеснению и поэтому он их не использовал, забывал, ограничивал.
«не знание как сказать» — несостоятельность устной речи, в этом случае, затрагивает ли речь письменную? Внутренний монолог?
Или проявляется исключительно в актах вербальной коммуникации пациента с другими (определёнными?) людьми?
Хотя я редко пользуюсь проверкой письменной речи. Только когда об этом заходит разговор, либо есть запрос на диагностику (но там специальные методики, включающие письменную речь как продукт, который потом анализируется).
Мыло и мочало, начинай все сначала. Ох уж эти мне психологи…
Хорошая книга — это мысли, умения их изложить и интрига, что удержит ЦА. Но требования к этим компонентам такие разные… Расхождения в оценке неизбежны. Думаю, что автор всегда должен быть немного выше читателя по уровню развития.
— Чем люто обидит читателя. Ведь читатели сейчас чаще называют годными авторов своего же уровня. Типа свой парень, пишет как мы говорим, персонажи живые, сидят на кухне, матерятся и травят житейские байки. Так примерно.
Смог бы до этого уровня опуститься более продвинутый? На самом деле — большой вопрос. Вполне возможно, он бы не нашел общего языка с таким читателем. Ремесленником быть тоже трудно.
В итоге это даёт понимание, почему под работами на фикбуке порой тысячи поклонников, а рядом висит вещь заметно лучше, но там никого…
А в итоге это налагает отпечаток на издательскую деятельность — и в массы идёт то, что массой востребовано.