Литературные школы: так ли в самом деле важно углубленное знание литературы?

Итак, предупреждаю сразу — это срачетворный пост. Всякие жуебы, что мнят себя писаками грозными будут обсуждать только им одним понятную и нужную муть. Если вы забрели сюда случайно, или ждёте, когда вам ответит собеседник: насладитесь просмотром или музыкой.
Мультик
Music

Итак, начнём, господа.
Орк, собственно, не берется ничего утверждать и делать заявления на голубом глазу. Орк тут, после чтения, что книг, что постов, задался вопросом. Вот есть среди нашей братии те, кто ставит во главу углу следование при написании правилам определенной школы. Причём, как правило, толком не понятно, почему то или иное произведение должно быть написано именно по этим правилам. И что делать тому, кто про эти школы слышит в первый раз?

Не получается ли у нас ситуация, что мы одно из величайших искусств умудрились загнать почти в строгие рамки, а превыше всего ставим правильность построения предложения, нежели благозвучность, смысл или же значение? В конце концов, перед нами не математика, где чётко и точно можно сказать — вот тут плюс, тут минус, там равно. Литература на порядок тоньше.

При этом есть ситуации, когда начпис банально не подозревает о каких-либо правилах, но пишет хорошо. Да, у него построение предложений не верное, а хронотопы у него ассоциируются с большими динозаврами — однако чисто интуитивно, опираясь на собственное чувство прекрасного, он умудряется выстроить легко читающийся текст. Нет, не правильно выстроенный, а легко и приятно читаемый текст. Так как же тогда быть с наличием школ, если следование правилам не всегда равняется хорошему тексту? Конечно, орк вряд ли натащит вам сюда достойных примеров, а если начнёт приводить каких-то именитых писак, выяснится, что у них есть то или иное, хоть мало-мальски профильно связанное с писательством образование. Однако! Это никак не доказывает, что Толкин, взявшись за перо, держал в уме не правила лингвистики, а именно кошерно исконно-посконное построение английских литературных текстов. При этом наверняка можно вытащить на свет людей выстрельнувших в писательском мире.

И речь у нас идёт не о «десять советов, как писать» или «построение живого персонажа от ботинок до макушки», а именно эфемерные, малозаметные читательскому глазу писательские выклабучивания. Поясню — пресловутая автор Лейны вряд ли разбирается в стилях, школах и прочих лит.скачках. Но она успешно продаётся, читатель её больше хвалит, чем ругает — так якого рожна тогда пользы от школ, как таковых, и всех правил? Дело-то не в «правиле двухста», скорее наоборот — читателю все эти усложнения мало того, что не нужны, так скорее нагонят скуку. Он с работы пришел, ногу с дивана свесил, пузо чешет — развлечения жаждет! А мы вместо того, чтобы шпарить по простому выстраиваем с реверансами. И не по этой ли мы причине терпим поражение на литературном фронте, что усложняем — когда по правилам, когда интуитивно? Ведь первый жаждет не правильности текста — именно развлечения.

Всегда при этом можно возразить — мол, орк, ты не прав, не каждому нужно развлечение, тут кажному желающему свой товар. Всё верно. Но юный ученик в школе, пересидев над титанами мысли и текста Толстым и Вольтером шлют как классику, так и любую литературу для вдумчивого чтения в топчан, не желая к ней возвращаться. Потому что начинает ассоциироваться со скукой и чем-то невообразимо непонятном.

Так вот вопрос ребром — а не перестарались ли мы с правилами? Не превратились ли школы из инструмента литературы в предмет фапа самого писателя, что вот он может и могёт? Есть ли у них конкретно иное применение и где та тонкая грань, когда правильный текст не равно интересный и обратно?

Буду рад подискутировать в неуютно-неламповой

453 комментария

Вот ФоЕ не по правилам написано и всё равно популярно.
А не по правилам какой, простите. школы?
Никакой, вот.
ФоЕ, скажем, популяно по очень обыденным причинам — орк их так же описал. Оно простое, глуповатое, доступное. Если я начну перечислять оттуда все хотя бы только логические огрехи, включая то, что Стилхувз описан как крутой крутан, но всегда сасае… — то мы тут до следующего столетия просидим
Даже могу сказать, что мне было интересно, когда я читал. Но мне лень чот перечитывать.
А вот тут орочий жупел уже идёт. Интересно и хорошо — вещи разные.
С субъективной точки зрения — одно. А объективность у нас тут под вопросом. Она вроде как есть, но её как бы нет. Просто что-то сделано хорошо, что ты можешь игнорировать или простить остальное. Это мы не говорим о «так плохо, что хорошо», естественно.
Ну, тут ситуация, как орк уже описывал — есть же те, кому нравится делать что-то отвратительное, но хорошим это занятие вдруг не становится. При этом есть ситуация, что многие, нахваливающие ФоЕ, если начать разбираться, толком не выскажут, что же там такого хорошего.
Но смотри — есть ситуация с повышенным критическим мышлением и внимательностью. Ребенок лишён его изначально — потому-то детям и заходит любой яркий шлак. Спроси их про сюжет только что просмотренноё серии — они вряд ли скажут, кто кого бил и спасал и как звали злодея. Но со временем(не у всех) порог повышается.
А теперь представь орка, который читал овермного качественной литературы — ему каждый мелкий косячок как палка в колесо, а ФоЕ весь из этих косяков. По итогу интересное в данном случае превращается в унылое.
При этом есть ситуация, что многие, нахваливающие ФоЕ, если начать разбираться, толком не выскажут, что же там такого хорошего.
В этом не вижу ничего ужасного. Не всем и не всегда легко описать, почему им что-то нравится или нет. Логические дыры — это только верхушка айсберга.
Так тут вопрос даже не во внимательности и критическом мышлении, а в опыте, который сам знаешь что + эфемерная планка. Это помимо всяких сфер интересов.
А орк и не говорит, что это ужасно. Орк всегда говорил, что если тебе нравится, что-то «плохое» — то это, в принципе-то, не страшно и не делает тебя сразу же говноедом и человеком с плохим вкусом. Просто тебе зашло.
Однако иногда стоит признавать, что т, что тебе нравиться — ну, как бы это сказать, некачественное.
Просто все мы едим уличную шаверму и никто ж не жалуется, что оно по вкусу не как седло барашка
Понимаешь ли, если они прочтут что-то там шедевральное и им понравится, они скорее всего всё равно не смогут описать, что же там хорошего.
Логично
Я, в общем, к тому, что неспособность фанатов ФоЕ описать, что там хорошего, не говорит о качестве ФоЕ ничего, так что хватит приводить этот аргумент.
Ну, понимаешь, есть ситуация, что к орку приходят и говорят — ФоЕ годнота. Орк и спрашивает — окей, чем годнота? И тут начинаются заминки. Причем, чем она не годнота орк-то прекрасно рассказать может.
Это потом уже фанбои пищат про то, что лично им понравилось — изначально-то заявляют годнотой
Тут ситуёвина как с писаниями Юрия Никитина. В конце 90-х, когда русского фэнтези как такового ещё не было, хайпануть могло что угодно. «Волкодав», например. Довольно банальный романчик «Не время для драконов». Или фанфик Перумова по Толкиену. Так вот, никитинские «Трое из Леса» тоже заходили «на ура», хотя написаны были неряшливо, клишированно, с множеством самоповторов, с использованием бородатых приколов и анекдотов и т.д. Эффект утёнка. Что первым попалось, то зашло, невзирая на качество реализации.
Так о том и вопрос — никто ж не осудит, если читатель признается, что ему понравилось что-то некачественное. Шаверму мы ведь на улице едим, но с едой из ресторана не равняем, верно? Несмотря на то, что после шавермы и просраться можно…
Я бы не стал есть большинство еды из ресторана… Как и шаверму, впрочем.
А пиццу?
Нет. Чипсы и картошку фри можно ещё.
Ну ты обуревший. Когда пицца будет, которую ты не будешь — ты орку отдай
А орк не побрезгует, если я решу таки попробовать и откушу?
Не побрезгует, почему брезговать-то?
Было дело.
Так о том и вопрос — никто ж не осудит, если читатель признается, что ему понравилось что-то некачественное. Шаверму мы ведь на улице едим, но с едой из ресторана не равняем, верно? Несмотря на то, что после шавермы и просраться можно…
Кстати, интересная параллель между едой и литпроизведениями, пусть и неточная. Фишка ещё в том, что и от ресторанной еды можно уйти по-всякому обниматься с надёжным белым другом. В ресторане ценз — величина счёта, в потреблении текстов — способность «переваривать» что-то более забористое, нежели типовой экшончик. Впрочем, «стошнить» может и с серьёзных по форме опусов.
Однако типовая беллетристика, издающаяся на плохой бумажке — это не совсем шаверма, а что-то вроде меню «Макдака», т.е. выше классом. Литературная «шаверма» — это как раз фанфикшен. И там — как нарвёшься. ;)
На вот, читани на досуге. Не Линка, но близкоficbook.net/readfic/7665049
Ты у меня и так на карандаше. Лучше «Линку» выложи, я хоть отзовусь по прочтении.)
Мне вот говорили, мол, в ресторане главное не еда, а что вот креслица есть, обои, официанты, бар, помещение дорогое, за всё платить надо.
У Лема был такой неологизм — «подворцевать», т.е. некоторое время пожить во дворце. Правда, по сюжету весь мир был наполнен распылёнными в атмосфере галлюциногенами, и «дворец» на поверку всё равно оставался гнусной конурой, а роскошь тебе просто приглючилась с помощью очередного овер-9000-го вещества избирательного действия.
Ну, ты уже понял, как я отношусь к ресторанной «атмосфере». ;)
Я как-то не люблю давиться едой, так что лучше в булочную пойду.
Скажем, критиковать всегда проще. Давай попробуем наоборот: ты расскажи, почему что-то годнота. Я не смогу ничего ответить, потому что скорее всего не читал, но тем не менее.
Критиковать правильно не проще, для этого надо хоть немного разбираться. Хотя бы абстрактно.
А сказать, что что-то говно — йеп, всегда обращайтесь, орк не откажет.
Тут ведь какая фишечка — к примеру, если взять книги Дяченок или Олди — там и сюжет, и интрига, и язык прослеживаются не вооруженным взглядом. При этом критика не должна опираться на «мне понравилось» — должна опираться на факты. Критика. меж тем, может быть и пложительной
Прослеживаться-то может, а если кто-то не проследит? Что скажешь ему? Ну или взять что-то, что ты не считаешь безусловным шедевром, но всё же хорошим произведением.
То «я считаю это хорошим произведением» — на этом и кончится. Мне ж неважно сколько там ошибок найдут. Ну нашли, а я плечами пожал. Орк ведь будет добавлять, что по мнению орка оно хорошее. А мнение орка — не истина
Это шо это, ты даже объяснить не можешь? И вот так поймают тебя в начале на слове, а ты потом отнекивайся, что это только твоё мнение.
Дык, орк таки сразу говорит — ИМХО, орку понравилось.
Объяснять излишне примерно так же, как кукла в одном из рассказов орка сказала, что главная героиня ведь не может объяснить, почему ей нравятся конфеты?
Спойлер — Скажи, искорка – уже пожар?
— Что? – Токо уставилась на Расп непонимающим взглядом.
— Искорка – уже пожар? Или то, отчего пожар может разгореться. Прости, Токо, наверно, я могла бы тебе помочь, если бы знала как. Но я не знаю. Жизнь – это что-то другое. Знаешь, на что похожа ваша любовь? На надпись на асфальте. Её видят все, но все по ней идут, как ни в чем не бывало. И ваша любовь глохнет, покрывается грязью под подошвами чужих ботинок.
— Как ты это определяешь? У тебя где-то внутри стоит жизнеметр? – вдруг разозлилась девушка. – Вот здесь она начинается, тут заканчивается, а за этими строгими рамками ни-ни?
— Нет. Но когда я услышу правильный ответ, я… пойму. Не пытайся выяснить. Я ведь не спрашиваю у тебя, как ты понимаешь, что тебе нравятся конфеты.
— Это разное, знаешь ли.
— Возможно, — согласилась игрушка. – Я не могу оперировать понятиями и сравнениями так же хорошо, как ты. Но смысл примерно тот же самый. Я не могу объяснить как, просто узнаю, когда ты мне ответишь.
Так это, хороший вкус у тебя или нет?
А хер его знает. Хороший вкус — это нечто абстрактное. У меня ведь не стоит вкусометра
Тогда с ФоЕ что?
Говно, конечно же. Косяков там много.
Тут ведь смотри — вот есть старый плюшевый крокодил. И зубы у него уже не острые, а просто белой полоской стали, и глаза из желтых от солнца выцвели, и из хвоста торчит поролон. Ну вот любой разбирающийся в игрушках шкет скажет, что это же фигня, а не игрушка. А орк с ним в детстве в обнимку спал, когда страшно было, для него оный крокодил покраше некоторых людей будет, не то что игрушек.
Но орк при этом мыслит эмоционально. А объективно-то…
Так где же у Дяченко интрига?
В «Слове погибели номер пять», десу! Ооо, исчо какая интрига! А мысль-то какая! На многое заставляет посмотреть под другим углом! Орк мог бы проспойлерить, но так же нечестно будет — такие вещи самому читать надо.
Но если ты читать не будешь, то там маг-полицейский ебнул училку этим самым словом погибели, стёр себе память и позвонил в собственное же ведомство, чтобы сказать — йеп, убил именно я, а зачем — не помню. А главный герой у нас обычный такой следователь, ему до жути интересно, чем же так не угодила сельская учительница чуть ли не магическому суперагенту. При этом сам суперагент вины не отрицает и готов сесть. Тут-то вот интрига зарождается — пычемя. мол, в самом деле?
А чо б не посадить, а там уже разбираться?
Или не разбираться, других дел что ли нет?
Так падазрительна — с чего бы вдруг суперагенту убивать сельскую училку заклинанием, которое оставляет четкий магический след, когда он мог сделать это тысячей более интересных и незаметных способов? Да и сам суперагент для города как герой героев, от какой только фигни не спас. сколько магических преступлений массового характера не предотвратил-раскрыл…
А следователю-то просто как раз расследование этого убийства и досталось, а он, сцука, идейный!
Так агента хоть посадили, пока не разберутся?
Двояко. Посадить-то посадили, но, как подметил главный герой — из обычной тюрьмы вы убежите даже глазом не моргнув, а в тюрьму вашего ведомства вас не посадят ваши же коллеги, ибо они нихера не верят в вашу вину. Максимум посадят под подписку о не выезде. Тем не менее, суперагент таки да, в одиночной камере сидел, не пытаясь бежать
У них нет временной усиленной камеры? А вдруг сильный преступник сбежит, пока его совсем засадить не успели?
Наверняка есть. Просто в его родном ведомстве в его же вину никто и не верит. А ты бы верил при таких-то обстоятельствах, учитывая, что в этом мире есть, так называемые, маги-кукловоды. Могут заставить что-то сделать — надо кучу проверок проводить. Вот пока их все не проведут, пока…
«Ну не верим, значит пусть гуляет, и пофиг, что ещё не проверено»
Ну, видимо, есть в людях что-то свойственное кредиту доверия? На этом, кстати, рассказ-то и построен. Орк просто не знает — стоит ли спойлерить?
В тюрьму сажать должны не коллеги, а служба безопасности.
А ведомство-то его и есть эта самая служба безопасности. Учитывая, что он там — один из начальников, это как если бы орк пришёл начальнику чертежи для работы давать
Другое подразделение СБ посадит, ага. Охраняет тем более другое. Что это за спецслужба такая, где нет разделения обязанностей? А то убежит такой вот фрукт ко вражине, влюбившись в паночку, и все им сдаст. Суть любой спецслужбы — чтобы потери при ненадежной работе любого элемента сводились к максимально возможному минимуму. Поэтому и есть ФСБ с СВР.
Ну, представь себе психушку, где наш суперагент — это главврач. Насколько опасно бегство главврача психушки в другую страну, учитывая, что это — магическая полиция? Опять же, в рассказе об этом не сказано, но как-то не значит, что этого нет. Да и зачема? Попыток к бегству он не предпринимал
Насколько опасно бегство главврача психушки в другую страну, учитывая, что это — магическая полиция?


Если есть броня, есть и снаряд. Он сбежит и расскажет там все про психушку и персонал, а уж иметь эту информацию — лучше, чем не иметь ее вообще.

Да и зачема? Попыток к бегству он не предпринимал


А мало ли не предпринимал. Может, на него магическую бомбу навесили, чтобы ею бабахнуться в нужный момент. Или магический ретранслятор. Или еще какую-то бяку на него навесили слишком хитрую. А может, там какой-то еще хитрый план, аки с Бейном из Бетмена.
Правильно говорить не «плохой вкус», а «неразвитый вкус». Развивать его или нет — каждый решает сам.
мне даже интересно, проебали ли в переводе этой серии Вандера все тонкости сортирных шуток
Не знаю, как там в оригинале, но, внезапно, эту серию орк раньше не смотрел(ибо её, пычемя-то, пропустили)
Писательство — такое же дело, как математика и программирование. Только цена ошибки чуть ниже — если в программировании достаточно ошибки в 1 (!!!) бите, чтобы всё пошло наперекосяк, то в тексте даже десяток мелких ошибок всё еще позволяют его читать не без удовольствия, хоть порой и режет глаз.
Школы — они не для рамок, они для понимания структуры текста, троп(ов?) речи, стилей и всего прочего, что есть основа грамотного письма.
А иначе выходят только поэмы про Гаврилу из «12 стульев» и оды бегемоту от Бараша.
Значимость ошибок как раз и указывает, что писательство — не математика. При этом если я могу точно сказать, что два яблока минус один — будет равно один, и как не верти — десять не получится, то в литературе возможны разные аберрации.
Но не суть. Вот смотрим такую ситуацию — года эдак до 2017 орк ни про какие школы и тропы не знал, однако, писал на не самом плохом уровне. Более того — эпический магнум опус, который даже Каскету зашел, был сваян до этих сакральных знаний. То есть орк умудрялся банально творить на одной лишь интуииции. Но чем тогда ваша правила разных школ лучше этой самой интуиции? Причем, если брать в пример школы, то у них абсолютно разные построения сцен и предложений. ДаркДаркнесса сюда — он в этом лучше разбирается.
По итого мы имеем одного орка, который писал не зная и писал, в принципе, неплохо. Тех, кто знал, но писал на примерно равном с орком уровне. И ежели покопаться, то не один орк такой найдётся — будут и другие.
При этом литература располагает к интуитивности больше, нежели математика(в математике я должен знать правило. В литературе я могу вертеть его по своему усмотрению)
То есть орк умудрялся банально творить на одной лишь интуииции.

И это говорит о врожденном таланте, который по-любому можно улучшить с помощью теории и практики.
Нет, чувак, это не говорит о врождённом таланте. Слово «талант» неуместно в принципе, потому что начинал-то орк с довольно бестолковых и не очень качественных пописулек. Но орк много читал, смотрел, как делали другие авторы, заимствовал некоторые примочки. А дальше уже и свои собственные появились. По итогу я правил написания не знаю, даже как называются — не скажу. Но при этом орк рамками-то и не зажат, потому что у него нет в голове тумблера «правила запрещают так!». Что иногда приводит к интересным результатом.
Так что мастерство — это количество часов, вложенных в него, много самокопания, фантазии и желания. А талант… что-то не существующее
Но орк много читал, смотрел, как делали другие авторы, заимствовал некоторые примочки.

Это называется «путь самоучки», который при врожденном таланте может дать хороший эффект.
Ты мог не знать, как называются правила, но ты видел, как пишут мастера и использовал те же приёмы.
Не назвал бы это талантом. Чего же это орк такой талантливый и такой бедный тогда, а не в топчиках?
А ответ прост — как оказалось, в битве за читательское сердце побеждает тот, кто не задаст слишком умных вопросов читателю
Чего же это орк такой талантливый и такой бедный тогда, а не в топчиках?

Потому что факторов много, а не только «хорошо пишу/плохо пишу». 50 оттенков сена, говорят, редкостная муть, но популярно.
Ну вот орк считает 50 серива — серивом. Однако сие бестселлер. Какой прок от всех орковских филосовских выкладок с поисками смысла жизни и попытками донести умную(не всегда) мысль, если это никто не увидит? Выходит, орк наяривает в стол. Как однажды мудро сказал Нарф — не жалко ли потерянного времени?
Почти вся классическая литература — графомания, писано для удовольствия писателя. Но выходит и удовольствие читателя.
Но выходит и удовольствие читателя.

Я бы не сказал. Многая классическая литература довольно депрессивная и уж точно не ставит своей целью кого-то развлечь.
Катарсис и эмоциональный мазохизм.
А чего это я постоянно пишу и читаю, очень много читаю — но пишу всё равно дрянь? Потому что талант является определяющим фактором.
Зато прогу я неплохо понимаю с самого начала, вот там у меня вроде есть талант.
Ну, тут ведь такая фишка. Вот занимается человек спортом и худеет. А я вот занимаюсь — и нихрена. Просто о том, что я торты по ночам наяриваю я умолчу… Нохудеют-то точно из-за таланта к спорту!
Не понял, поясни
Возможно, есть какой-то иной фактор. Постоянно пишешь и читаешь — но что именно пишешь и что читаешь? Если прочитать десять тысяч плохих фанфиков — то, внезапно, Олди из тебя вряд ли получится…
А, ясно. Сперва про пишу — а какое это имеет значение? По-идее, чем больше ты пишешь, тем лучше будешь это писать. Нет, понятно, что если читать прозу, то стихосложению это поможет не сильно. Разве что так. Нет, я и читаю и пишу прозу. ПОнятно, что если читать плохое — то плохое и напишешь. Ты — то, что ты ешь.
Но я читаю довольно хорошие книги. Достоевский, Носов, Тургенев, Марк Твен, Твардовский, Конан Дойл, Рик Риордан, Дэн Абнетт, Толкиена и прочих, просто у меня память на имена плохая.
Пишу грамотно. По крайней мере, ЕГЭ по русскому на 92 или 98 баллов написал.
Просто таланта нет — я не понимаю, как вдохнуть жизнь в персонажей и книгу. Наверное, нужно больше живого общения и жизненного опыта. Хотя стилистические косяки это не исправит. Но пишу я через боль и превозмогание, мне нравится, но это очень трудно в художественном плане. Идеи есть, хорошее качество голого текста есть, художественности нет, выдача текста по капле в год.
По-идее, чем больше ты пишешь, тем лучше будешь это писать

Не совсем так. Литература, как искусство, требует постоянного саморазвития и посредственного усложнения — не процесса, но самого текста. Понятное дело, что у всего этого опять же есть пределы и границы. Под «усложнением» орк понимает попытки сделать его более читабельным, с убиранием лишних деталей и прочего. Плюс, неплохо посмотреть, как делают то же самое иные авторы.
Опять же, вот вы говорите, что пишете хреново. А, простите, какие ваши доказателства, что у вас не субъективное мнение относительно своего творчества? Автор зачастую лишен возможности оценить адекватно. Может, там все збс и вы наговариваете?
Но я читаю довольно хорошие книги. Достоевский, Носов, Тургенев, Марк Твен, Твардовский, Конан Дойл, Рик Риордан, Дэн Абнетт, Толкиена и прочих, просто у меня память на имена плохая.

По сути, авторы-то неплохие, однако, безбожно устарели. Давайте говорить напрямую — издался бы что Толкин, что Достоевский сейчас со всеми своими монструозными трактатами? Толкин — возможно, ибо фентези, но столь популярен бы не был(берем абстрактный мир, где Толкин не повлиял на сам жанр, но жанр в этом мире есть как таковой). А вот Достоевский бы лососнул, на пару с Тургеневым.
Но вот смотрите — говорите. что пишете грамотно, а таланта нет. Но, по сути, орк может писать с кучей ошибок орфографических — ну вот так, потому что он орк, ему простительно, но орк-то зациклен на рассказе самой истории и попытке донести мысль, которая будоражила его сознание. Следовательно, большую роль играет ещё и история, которую вы желаете рассказать. а так же аудитория, которой вы хотите её представить. А то у вас как у орка с «Линкой» выйдет — текст то и хорошим обозвали, и интересным, вот только на кого он рассчитан — хер его знает.
Я не уверен, что значит «усложнение» текста. В моём случае это, разве что, избавление от некоторых вредных привычек, вроде метакомментариев и, разумеется — в ряде случае — постоянных уточняющих тире и двоеточий и привнесение «души». И у меня, скорее, обратная проблема: слишком мало деталей. Собственно, это и мешает душе войти в астральное тело текста.
Доказательства? Кроме критики и неизвестности? Я это вижу. Когда я читаю чужие тексты, на некоторых из них я понимаю: «этот автор чертовски умён! Он шарит!». Когда я читаю иных авторов — или себя — то думаю: «Хм. Угу. Ладно. И что?». Anyway у меня в профиле ссылка на фикбук, да и на понификшине я есть. Можете сами убедиться, если хотите: я не наговариваю, зато наверняка многое упускаю.

устарели

Я очень упрямый утопист. Я считаю, что если мир не принимает объективно хорошую вещь — это проблема мира. В крайней случае, ты должен найти способ заставить людей понять, что это хорошая вещь, но ни в коем случае не скатываться. К слову, Рик и Марк весьма легко и современно пишут, особенно учитывая тот факт, что Риордан — автор одной из самых популярных подростковых серий книг, по которой даже сняли пару охрененно дерьмовых фильмов. Короче, их устарелость — лишь мода, не объективность. Мне нравится, как эти господа пишут, я хочу писать также. В этом вся суть — ты делаешь то, что тебе нравится. Родители хотели, чтобы я пошёл на юрфак. Я хотел на философский, но в последний момент увлёкся программированием и едва успел выбрать нужные предметы по ЕГЭ. Потому что мне не нравится юрфак, хотя целая свора родственников легко устроила бы меня на хлебное юридическое место, поступи я куды надось. Я не работаю на аудиторию — я работаю на себя. Конечно, я хочу, чтобы это читали. Но я хочу, чтобы читали то, что я написал, а не писать то, что будут читать.

Я не пишу с попыткой донести мысль, что так будоражит сознание. Я, скорее, хочу рассказать историю. В моей голове она случилась, в ней есть интересные места — я обязан о них рассказать! А сам текст суховат донельзя. Потому что я хз почему.
Я не уверен, что значит «усложнение» текста. В моём случае это, разве что, избавление от некоторых вредных привычек, вроде метакомментариев и, разумеется — в ряде случае — постоянных уточняющих тире и двоеточий и привнесение «души»

Скажем так, в данном случае усложнение — попытка использовать меньше слов и текста, чтобы донести до читателя необходимую информацию. В конце концов, пословица про краткость нам на то и намекает. Плюс, усложнение может заключаться и в умении высказать какую-то информацию не в лоб, а косвенно. Не называть грязнулю грязнулей, а описать немного его одежку или комнату. Если заходя в квартиру неряхи герой слышит кисловатый запах объедков, видит груду немытых тарелок в раковине, а из трещины на стене усы показал жирный я таракан — это расскажет и о персонаже, к которому он пришел, о его быте, ну и передаст атмосферу.

Доказательства? Кроме критики и неизвестности? Я это вижу. Когда я читаю чужие тексты, на некоторых из них я понимаю: «этот автор чертовски умён! Он шарит!». Когда я читаю иных авторов — или себя — то думаю: «Хм. Угу. Ладно. И что?». Anyway у меня в профиле ссылка на фикбук, да и на понификшине я есть. Можете сами убедиться, если хотите: я не наговариваю, зато наверняка многое упускаю.

Ну, орк ведь точно так же не шибко-то известен. Давайте напрямую — пятьдесят оттенок серива знамениты до солнечной попки, но насколько хорошо они написаны? Не каждый автор, не снискавший славы — плох. Возможно, ему просто не удаётся пробиться — а тут важна больше удача, нежели талант. Да и если запустить на фикбук вашу работу, где их тысячи — представьте. что вашему читателю, чтобы найти вашу работу надо сначала искупаться в деревенском нужнике и наскрести на дне одну крохотную, размером с бисер, жемчужинку. Половина либо бросит бесплодные занятия, либо утонет, либо найдт, но при этом уже сама будет в сами знаете чём.

Я очень упрямый утопист. Я считаю, что если мир не принимает объективно хорошую вещь — это проблема мира.

Проблема-то, может, и мира, только писать мы собираемся в этом, а не в каком-нибудь другом. Так что…
К слову, Рик и Марк весьма легко и современно пишут, особенно учитывая тот факт, что Риордан — автор одной из самых популярных подростковых серий книг, по которой даже сняли пару охрененно дерьмовых фильмов.

Дело-то к слову о том, повезло бы им сейчас точно так же, как и тогда? Не затерялись ли они, как та упомянутая мной жемчужинка?
Я не пишу с попыткой донести мысль, что так будоражит сознание. Я, скорее, хочу рассказать историю. В моей голове она случилась, в ней есть интересные места — я обязан о них рассказать! А сам текст суховат донельзя. Потому что я хз почему.

Ну вот начнём с простейшего. Кто вам сказал, что суховатый текст нельзя использовать как свою мелкую, но особенность? Всё писатели пишут по разному, у каждого — свой задвиг и своя чудинка в написании текста. Почему бы не подумать не над тем, как убрать недостаток. а над тем, как превратить его в достоинство?
Почему бы не подумать не над тем, как убрать недостаток. а над тем, как превратить его в достоинство?

Просто душу добавить, делов-то. Под сухостью я имею ввиду именно духовную сухость, стилистическую сухость свою я нормлю.
Дело-то к слову о том, повезло бы им сейчас точно так же, как и тогда? Не затерялись ли они, как та упомянутая мной жемчужинка?

Рик Риордан — современный автор, прямо сейчас он продолжает писать очередную книгу, более того, он выступает патроном для других молодых талантов, которые пишут на ту же тему.
Проблема-то, может, и мира, только писать мы собираемся в этом, а не в каком-нибудь другом. Так что…

Свою позицию я уже объяснил
Плюс, усложнение может заключаться и в умении высказать какую-то информацию не в лоб, а косвенно.

Да, да, именно это мне и нужно. В том числе.
Давайте напрямую — пятьдесят оттенок серива знамениты до солнечной попки, но насколько хорошо они написаны? Не каждый автор, не снискавший славы — плох.

Разумеется. Но я стараюсь быть объективным, когда касаюсь себя.
Просто душу добавить, делов-то. Под сухостью я имею ввиду именно духовную сухость, стилистическую сухость свою я нормлю.

Хах, добавить душу — это почти мем. Но на деле — орк лучше сначала глянет. Лучше один раз увидеть, как говорится…
Рик Риордан — современный автор, прямо сейчас он продолжает писать очередную книгу, более того, он выступает патроном для других молодых талантов, которые пишут на ту же тему.

В таком случае, орку нечего возразить
Да, да, именно это мне и нужно. В том числе.

Может, глянете на досуге Дяченко? Может, сможете почерпнуть оттуда какие-то приемы? Пишут психолог и актриса — получается вполне очень годно.
Разумеется. Но я стараюсь быть объективным, когда касаюсь себя.

Орк пойдет посмотрит. Сразу. конечно, не обещает все прочитать и оставить комментарий, но со временем — постарается!
Я считаю, что если мир не принимает объективно хорошую вещь — это проблема мира.

Ну что, товарищи, призыв «объективность оценок художественных произведений — иллюзия»?
Да? А я скажу, что невозможность объективной оценки художественной литературы — миф.
Конечно, дать точную оценку хотя бы с двумя знаками после запятой невозможно, но всё же. Или ты скажешь, что, например, это может быть оценено и на 10/10, и на 7/10, и на 0/10, и каждая оценка при том будет непротиворечиво аргументирована?
Как по мне оценки худ произведений лежат за гранью цифр (только разве что не оценки денежной стоимости производства и продажи)
Если худ. произведения не поддаются оценке, то почему тогда одни книги — признанные шедевры, а другие — тухлые фанфики и графомания? Почему одни продаются миллионными тиражами, а другие годами пылятся на полках магазина при тираже в сто экземпляров? Тем более, речь шла не про точную оценку.
А про относительную. А относительную оценку можно дать вообще чему угодно, при наличии статистики. Про это я и говорил. Фик по ссылке — объективно НЕ хороший. «Сияние скверны» или «Остров сокровищ» — объективно хороши. ФоЭ — противоречиво, в зависимости от выбранного параметра и контекста можно дать различные оценки.
Я говорю про цифры, оценивать в цифрах (кроме экономической состовляющей) нельзя, а не про то что худ. произведения впринципе нельзя оценивать, фихштейн?
— Раскрутка, поддержка тех кому понравилось, эффект голого короля, злободневность, нечто цепляющее низменное. Вариантов масса почему признанным шедевром может стать вполне себе тухлая книга в которой ничего нет. Что там говорить, на ура продавалась книга с пустыми страницами и единственным словом в начале «Пустота». Это кич. Книги давно стали или предметом интерьера или предметом создания элитарности на пустом месте, или способом хайпа на свежей теме, после которой их увидят в помойке через пару лет. А если всё это ещё ляжет на жадность издательства и соединится с тем, что читатель не сможет сказать как есть, иначе его выпрут из круга общения — то получим толпу одинаково кивающих о том какой это ШыдЕвврррр, хотя на деле тот ещё кадавр.
Так и работает.
Так я потому и сказал, что шедевр признанный, т.е. проверенный временем, а не хайпанутый.
— Тогда получаем пропасть в три десятилетия как минимум. И обвинение со стороны читателей считающих всё из той эпохи старым, ненужным и несовременным. Те же критики фантастики и фентези 90х, которые были в разы качественней нынешних, а порой оказывались и родоначальниками поджанров. В итоге забавная ситуация, когда признанный шедевр хорошо просто потому что с ним познакомились тогда, а всё что возможно и так же неплохо — сравнивается с ним в худшую сторону сразу, мотивируя писателей не оттачивать навык и продолжать годные серии, а изобретать вычурную ересь лишь бы выделиться.
А в чём проблема этой пропасти? Литература — не новые технологии, большая часть всех возможных проблем и сюжетов давным-давно придумана и расписана, от книги к книге меняется лишь авторский стиль, современные автору декорации да детали. А описанное тобою — это как раз то, о чём я писал много выше — а зачем идти у хайпа на поводу?
А вообще, многое из классики в своё время как раз было той самой вычурной ересью. В этом и фишка: со временем годнота выделится среди гор шлака.
— Эффект толпы. Как, ты не читал новую книжку в форме полупиццы в которой фон в виде колбасы, а шрифт сырный? Это же последний предсмертный писк литературы! Все её читали и обсуждали, а тебе обсуждать будет нечего…
И идут и читают. И потом говорят как это круто, потому что выделяться себе дороже. Раскритикуют за отсутствие вкуса и «эзысканности». Типа ничего не понимаешь в настоящей литературе, сидишь на своих пыльных томах 19 века.
Ну и через 40 лет то что станет годнотой для всех снова устареет для всех же. Такая вот штука.
Ох уж эта толпа
— Так, на этом всё построено… Поклонники литературы, комиксов, фильмов и игр хотят иметь возможность обсудить новинку вместе, а не когда уже время пройдёт. Отчего в первую волну хотят попасть все. Если продукт удачный — круто, он и дальше будет привлекать внимание. Если нет — то до набора критической массы все будут хвалить даже если он плох, потому что в глазах других не захочется оказаться «не поклонником» или «предателем автора или серии». Но только если всё плохо появляется эффект фоллаута 76, когда уже никто не мог не сказать что всё вышло совсем неудачно.
На этом же строятся всякие ремейки, по мотивам, и попытки стряхнуть пыль и переосмыслить. Зачастую неудачно, потому что теряют ту атмосферу и не учитывают те условия в которых история была годной и в отрыве от того времени — ощущается неестественной.
Вот собралось-то гуманитариев. Скажите, что книги составляют ЧУМ, и вся недолга!
Чот матан какой-то. Проще сослаться на пресловутый «фигвам» в контексте «фиг вам, кто не дорос или перерос». ;)
Да? А я скажу, что невозможность объективной оценки художественной литературы — миф.

А я скажу, что тут надо призывать Струнку, потому что это — его стезя.
Для меня же спор об «объективности-субъективности» оценок художки — это не особо интересная абстракция в абстракции об абстракции.
Я лишь замечала, что поднималась эта тема весьма часто при таких заявлениях, и вполне себе расходилась на сотню-две комментариев.

Правда, да, я более чем могу представить шкалы и взгляды, по которым это произведение будет оценено таким образом — просто это вообще никак не говорит об объективной оценке произведения. Можно объективно оценить, что большая часть субъективно оценивающих сходится на оценке около Х и сказать, что, значит, объективная оценка этого произведения — Х, но как-то ну такое.
Да орк вроде как его звал, но чего-то он какой-то квелый — то ли остыл, то ли занят…
А Пижамка не получилась((( Точнее штанишки-то вышли, но узковаты — хотя и с уютной подкладкой
Кому-то нравятся узенькие пижамки…
А подкладка из темного шелка со звездочками…
\o/
Слушай, представь такую историю. Значит, фантастика про попаданца, да? Вот есть такой Васян в ультрасовременном мире. Воюет со злом в виде дженерик угнетаторов-поработителей. А в свободное от борьбы время предается фантазиям о некой великой исторической личности из прошлого. Можно даже сказать, влюбляется в ее образ. Она его вайфу. И тут оказывается, что этот Васян — избранный. И он должен отправиться в прошлое и встретиться с этой личностью. И вот Васян теперь попаданец в прошлое, да? Но зло тоже отправилось в прошлое! Но Васян мало того, что встречается со своей вайфу: оказывается, она на все сто процентов совпадает с образом из его фантазий! И они ебуцца! А потом Васян героически жертвует собой, чтобы спасти свою вайфу от зла, которое потом его вайфу добивает. В общем, какой-то дебильный трэшак, типичная проходная влажная фантазия очередного задрота, без пяти минут Мэрисью. Сюжеты про попаданцев и так не любят, а настолько примитивные — тем более. Нет никаких причин полагать, что такой высер обретет какое бы то ни было признание.
Спойлер
… ой. Кажется, что-то пошло не так. Где твои правила теперь?
Надо отметить, что текст и кино — это таки разные жанры, хоть второе использует первое.
В том, что скрыто под спойлером — львиная доля успеха это каменная морда Шварца, который мастерски играет робота-убийцу, и убойные шуточки насчет одежды с мотоциклом, да I will be back.
Ну, чувак, Терминатор ведь не только на этом держится
Сюжет действительно там так себе, более-менее делать интригу и сложные ходы начали со второго фильма, а с третьего и далее поехало вкрутую.
Но Шварц офигенен как есть.
Дык, видишь, выходит, что даже особо какой-то супер сюжет не нужен, чтобы заинтересовать. Да, Шварц хорошо сыграл, но не менее сыграла и гнетущая атмосфера, которая есть в фильме. Причём я сомневаюсь, что режиссер это всё так и планировал. Просто так получилось
Причём я сомневаюсь, что режиссер это всё так и планировал

Режиссер не какой-то хрен с горы, а мастер мирового уровня. Он мог не планировать с точностью до момента, но задумывал что-то, и реализовывал что-то, а не просто «хуяк-хуяк и в продакшн».
… ой. Кажется, что-то пошло не так. Где твои правила теперь?
Как это где? Выполняются для кучи фильмов-подражаний и самой франшизы «Терминатор», начиная с третьей части. )))
интерес — субъективное понятие
правил написания историй не существует, есть только традиции
читатель — тупой потребитель, который жрет че дают
и писать надо не для него, а для себя
Интерес, понятное дело, однако уж очень часто, как речь заходит о литературе, вылазят и идут в ход аргументы, уровня «а вот в английской школе так низзя!». Поминая Даркнесса — камень в его огород — был у нас с ним небольшой срачик по поводу того, что орк не знал в теории почему так нельзя, но знал. Даркнесс же сказал, что орк правов так говорить не имеет, потому что для начала должен теорию от зубов отстукивать — что, по орочьим меркам, неимоверно скучно и никогда не требовалось. Ведь для того, чтобы не совать пальцы в розетку можно просто знать, что там бьет током, но не обязательно знать построение электроцепи…
В английской школе можно использовать тавтологию. Среди многих это не считается чем-то зазорным. Я помню, как видел кучу лет назад в чьем-то западном гайде по написанию фиков пункт: «не стоит пытаться разнообразить текст словосочетаниями вроде „лавандовая единорожка“, лучше лишний раз написать „Твайлайт“. Правда, мое знание английского тогда было не настолько хорошо, чтобы я мог понять аргументы автора. Но суть в том, что английскую школу априори не всегда стоит брать в расчет.
Вот, я даже нашел. Не уверен, что это тот самый пост (я его точно читал до 2016), но тема достаточно распространенная, чтобы по ней даже написали стебный фанфик и добавили на Урбан. Почему-то западные брони считают, что повторять имя по 100500 раз намного лучше, чем, цитирую, «постоянно напоминать читателю, что Твайлайт — единорог и какого она цвета».
Дело в том, что имя (или прозвище, включая профессиональное) — самое универсальное номинативное обозначение существа. И действительно, гораздо красивее выглядит текст, где всех называют по имени или обозначают местоимениями (по одному-двум упоминаниям на строчку, например, вполне нормально), где это однозначно, чем тот, где не к месту использованы заместительные. Всякие вот эти «лавандовые/мятные/белоснежные единорожки» выглядят глупо в ситуации, где сюжетно не уделяется внимания их цвету. Аналогичный синдром в фанфиках по аниме-фэндомам — это "...-волосость" и "...-глазость".
— Это следуя советам одной писательницы с ютуба? Так это зависит от построения сцены, если верное — то никаких проблем не будет.
Иначе мы получим такое:
Апмердор выхватил шпагу и замахнулся на Одупера. Одупер отскочил, отряхнулся и бросил взгляд на Ампердора. Одупер явно ощущал желание Ампердора обойти его с фланга или подсечь в момент уклонения, но Одупер не был бы мастером дуэли, если бы не мог просчитать шаги своего соперника, Ампердора, на несколько шагов вперёд. Ампердор атаковал, уклонился и снова нанёс удар по Одуперу...
Красиво, всё в именах… прямо как надо…
Вдруг вспомнилась дуэль Мерлина и Джарта, с применением фандонов и триспов.)))
Впрочем, там живее было изложено.
— В общем как по мне, то имя = некоторые ключевые и персонифицированные особенности героя, из-за которых например можно сказать «Одноглазый и кривой, к нам пришёл пират с трубой» И если других таких нет, то всем станет понятно, что это был Непросыхающий Джо медный Зад со своей любимой мортирой. А если персонажи манекены отличие которых только в бейджиках с именами, то историю ничего уже не спасёт.
Я понял тебя. «Говорящие» или намекающие имена годятся лишь для узкого круга литературных направлений. В прозе с претензиями они удачно сыграют только в отношении эпизодических персонажей.
— Как-то так, вообще изобилие имён превращает текст в набор имён, где автор просто лепит имя, не думая как воспринимается персонаж другими персонажами кроме как по имени, какие есть особенности, почему используется прозвище или кто-то кричит «Эй, короткохвостый, иди сюда» вместо имени Джангл Пангл. В то же время, если имя персонажа не известно — то взаимодействие идёт именно по внешности, особенностям внешности или особым чертам, которые есть у всех персонажей, даже если они второстепенные. «В комнату вошла мраморно белая кобылка и, не представляясь, направилась к стоящим на столе блюдам. Окружающие скривились и демонстративно сделали вид, будто не замечают её. Или скорее амулет в виде трёх свёрнутых в треугольник змей на её груди. И тут канцлер понял, что мраморная смотрит прямо на него, продолжая задумчиво перекатывать на языке вишню».
Не преувеличивай проблему мельтешения имён. На свете много произведений, в которых, например, собирается большая группа народу и держит совет / надирается в стельку / идёт на стрелку и т.д. Там имена мелькают пачками. Джорджа Мартина в ночь поминать не будем.))) Этот момент, как всегда, упирается в читательский скилл. Помнишь, в «Сказке о Тройке» был пришелец, чья профессия была «читатель поэзии»? Истинный профессионал. Вот так же и тут: если ты осилил что-то зубодробительное — «Замок», или «Отверженных», или «Волхва», или, наконец, «Войну и мир» и сносно переварил прочитанное — ты уже не новичок. А когда круг твоих интересов не выходит за пределы фикбуковского йиффа с кучей ошибок, и потом при прочтении чего-то более приличного ты не можешь связать между собой полдюжины персонажей и их имена — это проблемы строго твои и твоего читательского уровня.

Кстати, частое называние по именам пришло ещё из переводной фантастики 90-х. Там и авторы не слишком старались, и переводчики грешили буквальностью… Но это успело стать стандартом.
— Главное понять вовремя границу, когда чтение более сложного превращается в самоцель, вместо познания истории и когда оценка истории идёт исключительно по сложности и неудобочитаемости, а не потому насколько она интересна, захватывает или позволяет испытать новые ощущения. Грубо говоря, финалом такой погони становятся награды откровенному кичу и мусору, просто потому, что у жюри атрофировался вкус и только откровенное г… способно пробудить их чувства.
где автор просто лепит имя, не думая как воспринимается персонаж другими персонажами кроме как по имени
Да, этого тоже следует избегать, контекстно важные детали вполне могут быть уместны в качестве заместительного, но только контекстно важные. Называть Твайлайт «лавандовой единорожкой», например, в сцене, происходящей в полной темноте — бессмысленно.
«В комнату вошла мраморно белая кобылка и, не представляясь, направилась к стоящим на столе блюдам. Окружающие скривились и демонстративно сделали вид, будто не замечают её. Или скорее амулет в виде трёх свёрнутых в треугольник змей на её груди. И тут канцлер понял, что мраморная смотрит прямо на него, продолжая задумчиво перекатывать на языке вишню».
Здесь всё нормально (хотя слово «мраморная», употреблённое второй раз, особенно без определяемого слова, кривовато; я б здесь употребил что-то типа «вошедшая», «гостья», «незнакомка» или ещё что-то, что связано с дальнейшим сюжетом).
слово «мраморная»
Хорошо подмечено. «Мраморная» — это что за свойство? Точёная, как мраморная статуя? Или речь о масти? Но мрамор не всегда белый, если что.
— Именно. Белый мрамор не чисто белый, он в развода. И да, мраморные статуи бывают утончёнными и в целом кажутся легче чем они есть на деле, отчего это даёт сразу несколько представлений о персонаже одним словом — цвет, утончённость, некоторая угловатость и возможно волны на шёрстке при движении.
Но это скорее уместно либо при первом упоминании («В комнату вошла мраморно белая кобылка»), либо при подробном фокусе на этих деталях.
— Но ведь это и есть первое упоминание. А потом атрибут становится «временным именем» выделяющим из толпы всех прочих. Другое дело, если бы там все были мраморными…
Оно всё равно с трудом воспринимается без определяемого слова. Да и про то, мраморные ли там все, или нет — про это никто не знает. Ну и плюс ещё не все — визуалы; аудиалам лучше запомнится звук её копыт по полу и тон её голоса, нежели цвет её шёрстки; кто-то обратит внимание на запах её духов, а кто-то, даже из визуалов — на покрой платья или укладку гривы, а не на цвета.
— Именно. Но при этом, если автор вложит в нужных местах звуки, добавит тон голоса, укажет цвет и фактуру шёрстки, добавит ароматы или через глаза героев окинет взглядом детали одежды или внешности, то всегда найдётся читатель пожелавший выбросить все кроме того, что его устраивает. Даже если через аромат передаётся характер, через разрез глаз мотивы следующих действий, а одежда расскажет о профессии персонажа. Не говоря уже о звуке шагов, который может конфликтовать с внешностью и тем самым намекать на второе дно персонажа.
Ну тут уж всем не угодишь. С одной стороны, описания одного объекта не следует затягивать на целые страницы, но с другой, если совсем избегать описаний, то это сделает «тонкой», неощущаемой атмосферу сюжета. В идеале, действительно, стоит фокусироваться именно на сюжетно важных описаниях (и чуть-чуть пошире, чтобы не создавать впечатления, что автор развешивает чеховские ружья и что читателю нужно держать в голове все детали).
— Краткие опросы показывают, что даже один абзац описания раскинутый в процессе знакомства героя с персонажем уже перегружает мозг читателя. Так что как по мне, основой являются описания влияющие на сюжет, атмосферу или восприятие персонажей или их окружения. В том числе меняющие привычную обстановку на другую согласно действиям участников сцены или противодействия им же. Если в туннеле было тихо, а потом что-то зашипело и искорками побежало по полу, то логично увидеть подрыв динамита, а значит заметив это, герои так же будут реагировать в меру своего опыта.
Ну, даже абзаца может быть много.
основой являются описания влияющие на сюжет, атмосферу или восприятие персонажей или их окружения
Именно.
— Ага.
даже один абзац описания раскинутый в процессе знакомства героя с персонажем уже перегружает мозг читателя

Поэтому описания черт персонажей лучше выдавать постепенно и, в идеале, логичным дополнением сцены, а не просто скопом вываливать.
— Именно, так и делаю! Но всё чаще слышу просьбы всё про персонажа вывалить одним абзацем, действия другим, а описания окружения уже после действия третьим. Чтобы всё отдельно было. Такие вот странные читатели попадаются.
— Мраморно и мраморная, немного разные слова… повторения почти нет. В то же время, незнакомка может быть любой, а тут часть её внешности можно сказать сразу, а остальные детали потом, не вываливая на читателя список данных.
Тут вопрос не в повторении конкретного слова, а скорее в повторении признака. Когда он единожды озвучен, использовать его повторно без строгой сюжетной необходимости кажется не очень удачной идеей. Вот с именами/местоимениями/ролью в сцене это более уместно.
— В данном конкретном случае, персонаж только появился. В зале есть другие. Если не использовать единственный свойственный артибут «мраморная», можно подумать на кого угодно из толпы. Даже если написать «она» считая читателя достаточно внимательным, чтобы привязать местоимение к описанию выше, можно наткнуться на десяток тех, кто сразу встрепенётся: «Кто она? Кто из всех пони… а? Ничего не понятно, почему ничего не понятно, вот бы было понятно почему ничего не понятно».
Поэтому ещё одно уточнение, пока герой не узнает имя или не узнает что-то ещё.
Ну у неё ещё несколько атрибутов есть — например, то, что она вошла; то, что она носит амулет; то, что от неё все отвернулись; да и то, что она банально является объектом сцены, поэтому слово «она» применимо только к ней; неоднозначность здесь минимальна. За два предложения забыть, о какой кобылке шла речь — это как бы не тяжелее, чем забыть её цвет. Для таких читателей сложно писать так, чтобы это ещё и не резало глаз более адекватным читателям.
— При этом подобных читателей, способных забыть начало фразы к концу следующей — много. Очень много. Иначе бы этой проблемы не было.
И это очень плохо. Потому что если подстраиваться под таких (речь, разумеется, идёт не о фразах, где одно предложение на полстраницы, а вполне обычных), то писать что-то с более-менее нетривиальными событиями, смыслом и логикой повествования становится очень сложно, да и текст выглядит очень бедно.

Где-то я слышал термин «поколение coub», в отношении людей, которые неспособны держать в голове отрывок информации более 10 секунд, к чему приводит злоупотребление «мусорной» информацией в наш век возросших информационных потоков. И таких действительно очень сложно «удержать в фокусе».
— И не говори, зришь в корень проблемы. Всё так и есть…

— Это не термин, это уже реальность которая нас окружает. Люди рыбки, которые помнят 10 секунд действия и поэтому теперь фильмы нарезаны на мелкие кусочки событий из разных мест, чтобы зритель лапочка не заскучал не дай ктулху. В итоге да, любой текст уже вызов, даже развёрнутый ответ на форуме невыносим и делает мозгам очень больно. Или скучно, потому что текст не меняется быстро, или напротив непонятный, потому что прочитав одну страницу, читатель забывает содержимое предыдущей, а то и на той же стороне. Увы, но именно они и будут диктовать подачу литературы и фильмы. Включая и игры сессионки которые кормятся за счёт таких людей.
Вот да. Прямо даже непонятно, как писать-то в таких условиях…
— Интересно писать, пока нормальные читатели не найдут текст и не порадуются ему и расскажут и о нём другим таким же… и так далее.
Ну, к твоим услугам синонимы: точёная, изваянная, изящная. Или более сложные конструкции: мечта скульптора, подобная статуе и т.д.
— В зал вкатилось изваяние, исполненное блеском обаяния. Хехе.
Ога. Хочешь громоздкое описалово?)))
— Вкатывай!!!
мраморная

Это другая крайность. Ненавижу, когда персонажей описывают даже не словосочетанием, а одиноким прилагательным цвета. Это же так лениво.
— Окей…
«В зал вошла кобылка мраморной масти. Отточеными шагами она двигалась словно ожившая статуэтка, чьё упругое тело украшали золотистые цепочки сходящиеся на амулете. Прозрачная, невесомая грива коснулась стола и словно прошла сквозь него, лениво качнувшись прядями вслед за движением её головы. Канцлер похолодел, когда понял, что её глубокие и кажущиеся чёрными глаза смотрят прямо на него. Из всех присутствующих, отвернувшихся в сторону едва заметив её или скорее, сплетённый в треугольник амулет из змей, кобылка выбрала именно его. И теперь, чеканя покрытый мягкими коврами пол направлялась к канцлеру, игриво подхватив с вазы пару вишенок.
— Какое неожиданное совпадение, Канслер Найсей, что вы почтили своим вниманием эту унылую пародию на банкет, — зазвучал её прохладный и лишённый эмоций голос. Амулет блеснул и искорки магии покатились по тонким цепочкам огибая её тело. — Не боитесь смотреть прямо в глаза?
— Проклятье тёмных глаз всего лишь выдумки и суеверия, развеять которые признана наука и образование, — сухо заметил он, проигнорировав начало её фразы. — А вы, та самая печально известная Тар Блинкер, если я не ошибаюсь?
— Не ошибаетесь, Тар Самгаллион Блинкер собственной персоной. У вас хорошие осведомители, но насколько объективны они были? — на тонких губах заиграла блёклая улыбка и тёмные глаза Тар сощурились.
— Достаточно, чтобы не подходить ближе чем на семь шагов. Если про глаза были слухи, то про цепочки и ваш амулет защищающий вас я более чем наслышан, — Найсей сделал шаг назад сохраняя расстояние. — Равно как и о том, что снять вы его не можете.
Ответом был сухой и наигранный смех.»
«Мраморная масть» — это как-то искусственно, IMHO.
— да?
Ну да. ;)
— Ужас какой, чтожеделать теперь…
Та ваще.)
— Кошмар…
Я — не универсальный восприниматель искусственности слов, у меня в этом отношении вообще есть некоторые перекосы не совсем туда, но мной воспринимается вполне себе норм.
— Поделишься ими?
Перекосами?
— Ими самыми!!!
Ну, у меня некоторые сложности с тем, чтобы понимать, что является естественно и неестественно звучащим — будь то конкретное слово, словосочетание или целое предложение.
Вроде как, это дело у меня постепенно выправляется, но начальный перекос был весьма силён и всё ещё не до конца исправлен.
— Оу… по сути тут просто вроде — естественное согласовано с контекстом, неестественное выпадает из общего контекста.
С таким же успехом можно сказать что-то в духе «по сути, рисовать объём — вообще просто, достаточно лишь посмотреть, как свет падает, и зшбс».
То есть, если бы у меня было идеальное видение согласованности штуки с контекстом, то проблемы бы и не было.
Это дополняется тем, что у меня есть специфические «расширения» значений, оттенков и употреблений весьма себе стопочки слов, из-за чего то, что для меня является совершенно естественным описанием, для многих других вполне может оказаться совершенно же искусственным.
Вроде как, проблема постепенно нивелируется, и вовсе не это является главным препятствием для меня, когда я пишу — но суть в том, что отклонения у меня тут всё ещё есть, так что к моим рекомендациям в этом направлении стоит относиться с настороженностью.
— Точь в точь слова большинства лекторов по рисованию. От производителей совы из двух кругов.
Ага, так что понимаю проблему. Интересно.
Ну думаю в целом тут у многих такое же может быть.
Скорее где находится тень и чтоб рефлекс был темнее световой части
— Не только, ещё отражение и вспомогательные грани для определения вогнутости или выпуклости предмета + блики.
Отраженный свет в тени это и есть рефлекс. Для понимания граней нужно понимать как работает тень в кубе. Блики вообще самая последняя стадия работы как и впринципе моделирование света. В живописи немного по другому но в любом случае понимание теней это по моему мнению основа любого рисунка
— Не, отражение света от предмета и грани помогающие определить куда повёрнута эта поверхность. Куб простой, по сути все поверхности плоские и углы выпирают, по обычной системе освещения будет тёмная грань, светлая и серая. А вот блики зададут грани или наиболее близкие к свету углы.
Чего?
Я не понимаю при чем тут блики? Блики вообще по сути нужны для акцента и форму почти не создают, куда повернута плоскость это все дело линейно конструктивного рисунка, а не тонового про который мы говорим
— Блики создают форму ещё как, если он острый и волнистый, то поверхность будет явно гладкой и неровной, и таким образом станет понятно, что это не просто стекло, а оплавленное стекло совсем другой формы. И волны на воде не поверхность, а форма по сути. И без бликов получим ровную воду. И рисуя лёд, мы получим кубик, но с бликами наполним внутренним светом через трещины и зададим лучше форму пустот, рытвин и прочих дефектов вроде ровного кубика льда.
Блики на гранях? Это вы чтоль фентези с мечами и сверкающими навершиями лезвий насмотрелись?
Или имеется ввиду у цилиндра блик как самая близкая часть формы к свету? Но у сферических форм нету граней, это немного некорректно
— Есть… Иначе шар с бликами и тенью будет одинаково выпуклым и вогнутым, пока руку не протянешь и не пощупаешь.
— А это уже зависит от ракурса.
Вот тут вроде каких-то проблем не заметил. Если уж совсем придираться — то слово «мраморный» как цвет кажется слегка экзотичным, и повторы про цвет глаз немного бросаются в глаза, но в целом того, что реально резало бы глаза, нет.
— YAY!!!
Мраморный? Ооооо, я вот помню целый большой спор про то как этот товарищ использовал «амарантовый» и «амиантовый»
Всё, что нужно об этом знать =)
Ну, «мраморный» — всё же понятное большинству описание.
В отличие от «амарантового» и «амиантового». Разве что, их можно было бы неплохо ввести как часть речи какого-нибудь персонажа, которому по характеру положено как-то так и выражаться.
— Это было введено как характеристики персонажа, чтобы не было наводнения «розовых пони и бледных жеребцов», причём названия красивы, читаются хорошо и попутно позволяют читателю обогатить свой словарный запас. Ведь для этого книги и существуют.
Для этого существуют словари, если чо.
— Читать словарь подряд это изврат хуже чтения телефонной книги… Почему бы читателю не встретить слово в контексте и потом по алфавиту найти значение… Да и многие ли дочитали словарь с первой буквы по последнюю, не зная пригодятся ли им слова между искомыми или нет?
и попутно позволяют читателю обогатить свой словарный запас

Если у меня нет какого-то невероятного уважения к книге — а имеется прямо такое оно у меня крайне редко — и если нет удобной сноски, что это за цвет такой, я с очень хорошей вероятностью просто пойду дальше, без малейшего зазрения совести.
В общем-то, если у меня и есть огромное уважение к читаемой мной книге, я могу не пойти гуглить, ибо, если книга так хороша, то я зачастую слишком увлечена чтением, чтобы отвлекаться, идти и гуглить.

Но суть даже не в этом. Суть в том, что естественным это подавляющим большинством ощущаться не будет. В обычном описании речью автора будет ощущаться шершаво, заставить спотыкаться в чтении и сбивать фокус со сцены.
Скажем… я выше описала, что у меня есть специфические моменты, когда я ощущаю совершенно естественным то построение, что для большинства будет, напротив, ярко неестественным, да? Может быть, у тебя та же ерунда с такими описательными прилагательными?

А для просвещения ощутимо нестандартными словами как раз-таки речь персонажей, для которых такие выражения будут естественными, и можно использовать.
Кстати, в этом плане, ещё какое-нибудь размеренное описание именно от автора может подойти. Когда не стоит яркого, эмоционального фокуса на чём-то, когда читатель может расслабленно оглядеть слова и призадуматься, а что это за цвет такой, а, может, загуглить — но не когда читатель будет «ара-шмара, его убили или нет?!».
Но это неточно.
— Ну, у меня почти все описания довольно размеренные. Так что тут да, незнакомые слова во время экшен сцен нет. Хотя у того же Сапковского в пылу битвы могли проскочить слова значение которых не понятно, но критично для осознания происходящего. Те же финты дуэли. А вот его что-то мало кто пинает.
У мастера игры слов Пратчетта тоже в действии может встретиться та ещё игра слов, часть из которых потребует расширенного значения…
— Ну, скорее это как поиск предметов в песке. Этот понятен, и этот, а вот это что за штука… Т.е. не раз в интересных книгах попадались слова не слишком понятные, просто они запоминались, и возможно их пояснение было позже, если нет, то на паузе между главами можно пойти и всем скопом посмотреть значение. Если нет сноски или она не работает.

— Но в целом да, вполне возможно что это тоже часть специфики, что-то кажется вполне естественным на фоне постоянно употребляемой или продуцируемой информации, отчего стало приемлемым или ходовым, но за пределами может восприняться не совсем так гладко. Может быть. Хотя самые странные моменты обычно или при вычитке правятся (конструкции и порядок слов) или на стадии бета-читателей и корректоров одновременно (аля, автор, а почему тут вот это так и надо ли этому таким быть). И тогда начинаются правки.

— Не обязательно речь. Этим может выступать сам текст описаний, в которых определённые мотивы будут согласовываться с определёнными словами.
Ну, я сейчас немного подумал и решил, что такое описание заставляет усердно вспоминать, как же там этот мрамор именно выглядит и какого он конкретно оттенка белого. То же самое касается любого названия цвета в честь предмета, кроме уже совсем обычных вроде розового и малинового, которые иначе-то и не описать.
— Белый же… В конце концов, книга открыта в браузере, открывается ещё владка и вводится слово. Хотя да, наверное на все слова в тексте нужны ссылки на пояснение. А то вдруг читатель не знает слова половник, копыто, или холка… Кошмар же.
www.ozhegov.org/words/16457.shtml
Вы хотели подчеркнуть, что эта пони с прожилками или что её шерсть не блестит? Чем слово «мраморный» тут точнее, чем белый?
— Потому что масть такая.
Спойлер
А если ещё помимо цвета уточнять разводы, а не просто разводы, а конкретные разводы, то вместо одного слова ёмкого, читатель получит от трёх до пяти… и опять начнёт белугой выть, что его слова читать заставляют и в голове собирать воедино. Да ещё и заявит, что можно было просто тупо «мраморный написать». И… Вот.
Статую Давида видал? Во-от. У ней вполне каноничный мраморный цвет.
А мрамор даже чёрным бывает. Но это исключение.)
Ну, «мраморный» — всё же понятное большинству описание.

Ну, мраморная пони — это почти как мраморная говядина. Прочитаешь про такую, и сразу слюнки текут.
— Что же ты творишь… теперь я не только спать, но ещё и есть хочу!!!
Погоди, ты что, намекаешь, что Дикси — женщина?
Но, вообще, многие названия цветов с левой колонки вполне естественны были бы для описания, я считаю.
Он не намекает, он прямо говорит...
Именно… причём более чем, позволяя расширить палитру цветов и тем самым убрав однотипные описания в стиле «жёлтый, синий и красный пони весело бежали по зелёному лугу в сторону синего леса под белым облачком».
— О да, я ещё помню, что как бы встретив три непонятных слова на… 100к слов — читатель вполне может обогатить свой внутренний мир и эрудицию посмотрев их значение. Тем более, что это вполне себе расхожие слова.
Правда, я сомневаюсь, что это как-то поможет ему в будущем лучше выражать мысли.
— Возможно и поможет…
С цветами, когда никто в округе не знает, что значит «амарантовый»?
Про амарант-то мало кто знает, а уж цвет...)
— да ладно… будто цветы никто не видел…
Ну, я даже растение видел. Кормовой сорт в формате сорняка. А цвет макушек во время цветения нагуглил только в прошлом году.)
— Красиво да?
Сравнительно. Лебеда — она и есть лебеда. Что кинва, что амарант. ;)
— Единорог с гривой лебеды… подумают что она зелёная.
Это пророка что ли?
— Ага… хехехе.
Семейство достаточно обширное. Одной дешманской лебедой дело не ограничивается.)
— Хохму хочешь… мне встретились как минимум 6 читателей за всё время, которые возмутились наличием слова лебеда и что самка лебедя пишется иначе. Так что… примитивность текста можно довести до предела если потакать.
Ха-ха-ха! Сразу видно жителей «городских джунглей», для которых слово «ботаника» — не биологическая наука, а задротство, которым заняты ботаны в своих одиноких берлогах!

Мои читатели, кстати, тоже выдавали «перлы». Стоило мне использовать слово «грунца» (уменьшительное от «грунь» — «лёгкая рысь»), появилось предложение исправить эту «ошибку» на «трусцу». )))))))
— Вот ты меня понимаешь! Поэтому когда ввожу слово считая что читатель в целом его знает, а если нет, полезет почитать, то никак не ожидаю увидеть такие перлы или советы «упростить». А попутно ещё выслушать претензию что мол автор тут выпендриться хочет.

— Хахаха, шикарно!!!
возмутились наличием слова лебеда и что самка лебедя пишется иначе
Отчего я угораю? =)
— Не ты один.
Святого Лебеды на вас нет
В одном старом выпуске «Кукол» (ещё ельцинского периода) была речь о сублимации либидо. Было там и недопонимание: «Либидо — это гнездо лебедя?» )))
— Эпик!!! Просто Эпик!!!
То есть я не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать необычное слово, если оно подходит ситуации и т.п., но кичиться этим?
— Так оно как раз подходило по ситуации.
Ты не на этом акцентируешь внимание.
— А на чём? Названия были к персонажу являющемуся кисточковым. Кисточковые утончённые и ближе к лесам, что тоже говорилось. Цветочные орнаменты и вычурные схемы их конёк. Отчего цвета этого персонажа не могут быть в согласии с особенностью персонажа? Я ещё понимаю докапываться к именам на латыни и просить Сумеречную Искорку или Розочку…
Очевидно, что женщина на картинке — Homo Sapiens Sapiens, а мужчина — всего лишь Homo Sapiens. Любой, кто имеет дело с цветом чуть более, чем на уровне «отличить одну банку пивасика от другой», не станет так упрощать оттенки.
— хехехе.
Шестнадцать цветов текста и шестнадцать цветов фона; всё прочее — от лукавого!
Слава EGA-палитре!
В ней действительно живётся проще всего =)
Это другая крайность. Ненавижу, когда персонажей описывают даже не словосочетанием, а одиноким прилагательным цвета. Это же так лениво

Спорно.
Если этот персонаж будет достаточное время в произведении дальше, нередко более естественным будет дополнять образ далее, через действия, речь и элементы описания.
А если не будет… то, ну, так ли нужно нам ещё что-либо?
Я этого ни для кого, кроме важных персонажей, и не видел. Возможно потому, что авторы плохих фанфиков, где такое встречалось, всякую мелочь-массовку в принципе не описывали.
*пожала плечами*
По моему опыту — в смысле, опыту чтения — кинуть массовочному персонажу краткую черту внешности — вполне себе норма.
Ровно как и представить таким же методом важного персонажа, раскрывая подробности дальше.
Не стоит ставить на приёме крест из-за того, что плохие фанфикописцы его плохо используют, как говорится!

Правда, я в целом на внешность героев не так часто значительное внимание обращаю в художке.
кинуть массовочному персонажу краткую черту внешности — вполне себе норма
Ну, кидать её надо изящно, обернув в контекст, а то получатся очередные «лавандовые единорожки».
— В точку… и имя дать, и предысторию немного, и характер. Так чтобы даже третьестепенные персонажи были в мире живыми, а не картонками с контурами.
Авторы плохих фанфиков в принципе мало что описывают.
Если на это действительно обращается внимание в конкретный момент повествования (например, один персонаж впервые видит другого и разглядывает его), тогда ок. Даже «лавандовая единорожка» вполне уместна иногда:

… Её точно рассчитанный манёвр прервало нечаянно встретившееся на пути препятствие. Рэйнбоу почувствовала сильный удар от столкновения, после чего, потеряв управление, полетела вместе с несчастной жертвой этого происшествия в ближайшую лужу.
— У-у-у, — пробормотала Рэйнбоу, поднявшись из грязи и оглянулась на единорожку лавандового цвета, ныне неподвижно лежащую в луже, со спины которой она только что слезла.
— Хе-хе-хе… — Рэйнбоу наклонилась к ней. — Э… Извини?
Ответом ей был недовольный стон незнакомки и сердитый взгляд, в котором читалось то ли усталось, то ли презрение; в любом случае, Рэйнбоу не намерена была это так оставлять.


Вот здесь я показал пять способов обозначить Твайлайт в зависимости от того, какую роль она играла в происходящем с Рэйнбоу от лица последней:
— нечаянно встретившееся на пути препятствие — показывает роль в происходящих событиях со стороны Рэйнбоу;
— несчастная жертва этого происшествия — показывает роль в происходящих событиях со стороны Твайлайт;
— единорожка лавандового цвета — показывает визуальные впечатления Рэйнбоу;
— она — просто местоимение;
— незнакомка — показывает намерения Рэйнбоу.
Тем самым и повторений нет, и дополнительный смысловой слой показан.

UPD: сорри, нечаянно Ctrl+Enter нажал в процессе написания, пришлось редактировать
— Именно… Но по мнению отдельных специалистов, читатель золотая рыбка (нет, не потому что желания исполняет или видом радует) — забывает начало абзаца и начинает недоумевать, откуда препятствие, жертва, единорожка, она, да ещё и незнакомка. Кто все эти пони в кадре!!!
И вот тут, если указать читателю на отсутствие умения читать (этому тоже нужно учиться), автора обвинят в наглости и надменности. Отчего мы видим те же тексты, но с именами через каждые пять слов действий.
Бедный Диксди. Все читатели дураки, никто его читать не хочет.
— Не своих читателей, за своих читателей не считаю… Кому понравится, тот прочитает, всем нельзя понравится и под всех подделаться тоже, а то ведь есть те, кто обижаются на книгу за то, что её вообще читать нужно в принципе. И там слов много, а букв и того больше. Кошмар. Для таких специально выпускаются книги в шикарных обложках с пустыми страницам. Всё для читателей любого уровня даже ниже плинтуса.
И кстати нет, меня читают и вполне неплохо.
Ну, здесь злоупотребление отсутствием местоимений. Достаточно переписать этот отрывок как-то так:
Апмердор выхватил шпагу и замахнулся на Одупера. Тот отскочил, отряхнулся и бросил взгляд на Ампердора. Он явно ощущал желание своего соперника обойти его с фланга или подсечь в момент уклонения, но Одупер не был бы мастером дуэли, если бы не мог просчитать шаги Ампердора на несколько шагов вперёд. Ампердор атаковал, уклонился и снова нанёс удар по Одуперу...
И читается вполне нормально, несмотря на то, что было всего лишь несколько перестановок и замен на местоимения.
Btw, что за писательница с Ютуба? Я в основном говорю по опыту чтения советской литературы второй половины XX века (Стругацкие, Крапивин, и это если если не считать переводных вещей).
— Как не раз было заявлено специалистами пера и слова… фразы подобные этой:
Он явно ощущал желание своего соперника обойти его с фланга или подсечь в момент уклонения, но Одупер не был бы мастером дуэли, если бы не мог просчитать шаги Ампердора на несколько шагов вперёд.

Слишком длинны, восприятие читателя не способно вместить более пяти слов подряд, после чего буфер взрывается и книга покрывается кровавыми пятнами. Поэтому её нужно разбить на три… А разбив — получить необходимость всунуть имя в каждую фразу.

А вот тут мне довелось посмотреть чудесное, отчего перкратить ржать не удалось несколько часов.
восприятие читателя не способно вместить более пяти слов подряд, после чего буфер взрывается и книга покрывается кровавыми пятнами
Это уже другая проблема, и она, действительно, часто имеет место (у меня она часто проявляется, я пытаюсь с ней бороться, но это трудно). Конечно, тут есть смысл в том, чтобы разбить эту фразу так, чтобы здесь не было сложносочинённо-сложноподчинённого предложения с индикативной и субъюнктивной сложноподчинённой частью одновременно, да ещё и в которых участвуют одни и те же субъекты и объекты, иногда меняясь ролями. Смена наклонений и взаимная замена субъекта на объект понимаются сложновато.
Уж не филолог ли вы, батенька? Я и слов-то таких не знаю — «индикативные», «субъюнктивные»…
Ну я много общался с филологами (точнее, филологинями — это их самоназвание, лол) в своё время, потому термины себе представляю.
Это всего лишь названия наклонений глагола (индикатив — изъявительное, «я делаю»; субъюнктив — желательное, «я бы сделал»).
— Сочувствую тебе…
— И оттого появляются авторы у которых фраза максимум 4 слова… и точки. Сплошные точки. После. Каждого. Слова.
А любители многоточий — это просто кирдык во плоти.)
— Они хотя бы тональность задают.
О да. И все такие в конце обязательно приписывают «с плоншэта пешу… не судити строга… это всё т9.....» — будто это Т9 заставляет заменять их все знаки препинания на рандомное количествов точек и делать идиотские ошибки в словах.
— Типа того да… хехехее.
Ну вообще, здесь тётенька дело говорит, называть маму главного героя от его лица по имени-отчеству или вообще «женщиной» — это адище, от такого даже у меня бы забомбило, но то, что у неё.
— Это не адище, а часть пережитка прошлого, когда в целом так и называли. В добавок, тут ещё может быть и такой момент, что именно через такое отстранение понятно, что герой и его мать чужие друг другу люди. Мммм глубокая мысль.
Вообще, дедов с бабками в «антилигентных» семьях и в реале называли по именам-отчествам. К приёмным родителям — тоже иногда так обращались.
— Ага… есть такое.
Тогда её не надо в том же предложении называть «мамой».
— А вот это уже для читателя подсказка, чтобы он вдруг не спросил, а кто это вообще тут такой?
Эту подсказку надо вводить явно не тогда, когда субъектом наблюдаемой сцены является персонаж, который отказывается признавать объект повествования матерью.
— Да, но чаще всего всё в одной куче, чтобы внимание не рассыпалось.
Таки валить всё в одну кучу в надежде, что читатель не забудет начало предложения к его же концу — тоже неудачно, потому что это очень сильно ломает текст. Тогда уж проще, в самом деле, писать предложениями S+V+O и вообще забить на какие-то литературные средства.

Твайлайт любила учиться. Твайлайт не имела друзей. Твайлайт приехала в Понивилль. Твайлайт не хотела заводить друзей. Твайлайт пыталась доказать гипотезу о возвращении Найтмер Мун. Солнце утром не встало. Найтмер Мун вернулась.

Всё, первая серия первого сезона как она есть для поколения coub.
— Именно. Так и есть…
У меня правда ощущение, что ты тут сидишь на виртуальной лавочке и кормишь виртуальных голубей.
— А чем плохо? И весело, и общение, и практика в наборе текстов, учитывая что последний месяц я только рисую и правлю новую главу до вменяемого состояния.
Так на глазах стареешь!
— Я стар… Я — супер старр!!!
У меня футболка такая была.
Нет, ну правда, не красит.
— Да ладно, дай посидеть в резном троне, попить стакан из молока и насладиться видом летающего сырного асфальта под чириканье камней и ползущих по земле облаков из каштанов…
Привычкой становится.
— Как то же надо развеиваться между работой, учёбой, рисованием, рисованием по работе, текстами по фанфику и текстами по работе…
Как будто обязательно сводить всё к неблагодарным читателям с СДВГ.
— Ну не всё и не только, там масса интересных вещей обнаруживается помимо всего прочего. Да и обсудить можно всякие штуки полезные или с другой стороны взглянуть. Не обязательно в сцепке с трилогией, её и так сейчас читать стали активнее, да и новую главу ждуть, которой не хочу разочаровывать, отчего правлю сюжет в ней и сценки по максимуму в лучшую сторону.
— Собственно это и порождает такие перлы в стиле:

Он увидел на столе чашку. Чашку какими бывают все чашки из которых пьют чай или кофе. Обычная чашка. Круглая, с ручкой, по всему своему виду являющаяся именно чашкой, а не стаканом с ручкой. И даже не подстаканником, потому что чашка имела дно как все чашки. Вы наверное представите её по своему, чашкой которую видели всегда в своём доме и держали в руке. Вот и он видел чашку, но такую, какой обладал ещё в детстве. Одновременно чашкой и чем-то ещё, незримым и недосягаемым.
Тут не так всё и плохо. В определённом контексте получилось бы иронично, но, разумеется, текст нужно допиливать. Частые повторения одних и тех же слов могут создавать особый ритм и усиливать эффект.
— Когда к месту или ставится задача — да. Но когда это не к месту, то нет. Как передача момента зацикливания персонажа на якобы бесполезной мелочи, это отлично работает как передачу изменения мироощущения. Но вот просто так… ну.
Именно.
Это вполне адекватный, кстати, текст, имитирующий мысли персонажа, и при этом мало того, ещё и дающий понять образ мышления этого персонажа и то место, которое в его мыслях занимает чашка на данный момент.
— Отлично… хорошо что удалось с-экспромтить удачно…
Напоминает Гоголя.
Тут ещё без разбива на более краткие предложения банально темп проседает — что не очень для экшона.
— Точно… но там и темп не постоянно быстрый. Это дуэль. Паузы, тайминг, задержка, — всё это части движения которое не однородно.
Это да.
— Именно. Спарринг это как танец, в нём нет однородности темпа или движений. Что-то быстрее, что-то медленней. Те кто пишут это по типу полотна летящих событий, просто не понимают этого.
Ну, к сражениям тоже разные подходы есть. И подход «всё происходит быстро, и всем приходит какой-то жёж» тоже вполне себе имеет право на существование. Прямо как боёвку гурпса описала.
И, в частности, вот в этом примере вываливание всего в едином предложении не выглядит… оптимальным решением.
— Соглашусь. По мне битвы которые происходят быстро, просто мельтешение. Что-то должно происходить молниеносно, но чтобы понять это, нужен более медленный фон. Грубо говоря если все быстрые — каждый медленный. Паузы, замедления, какие-то движения описанные чуть детальнее и потому медленней, задают темп. Но чаще всего да, всё вываливается в одном предложении.
«герой вынул шпагу и враги слегли на землю».
«герой вынул шпагу и враги слегли на землю»

герой вынул шпагу и враги слегли на землю от хохота
Простите, само как-то продолжилось О.о
— В точку…
— Какая странная у вас шпага, сэр!
— Это арматура, сэр!
Но чаще всего да, всё вываливается в одном предложении.
«герой вынул шпагу и враги слегли на землю».

Я скорее подразумевала описание битвы, в котором всё происходит быстро — и в тексте, и в произведении, и в голове читателя — но при этом битве таки даётся описание.
В общем-то, сохранить динамичность этого, быстрое течение, но вплести в это и достаточные описания, чтобы читатель мог хотя бы понять, что произошло — это не то, чтобы тривиально хорошо делать.
— В целом, от скорости чтения и восприимчивости текста зависит скорость событий. События могут быть написаны быстрыми, но сухими. Могут с описаниями, но тут уже вызов скорости чтения у читателя. Если он не справится, сцена станет медленней и события в ней тоже. Можно дать основные описания зарание, а потом дополнять их точечными словами по мере развития событий, но тогда потребуется уже не скорость чтения, а способность держать в голове описание до и дополнять им читаемое в данный момент, соразмерно соединяя нужные моменты. Как то, расположение героев в пространстве, особенности окружения и расположение тех же укрытий, чтобы они не возникали как рояли из кустов когда это нужно герою, а не потому что он двигается так, чтобы за ними оказаться по своей воле. Т.у. тут грань умения читать читателя и при этом способность конструировать фразы писателя. Те кто идёт по простому пути пишет сухо коротко и «все легли». Кто пытается привнести описания, сталкивается с проблемой замедления событий, как в том куске дуэли двух принцесс на руинах города.
Ничего ты не понимаешь в силовых шпагах...
Драки между героями с возможностями ускорения мышления — специфические случаи!
Хотя, конечно, есть ещё в целом жанры, поддерживающие размеренные боёвочки, и просто угарающие по этому стили описания… Но суть в том, что, в общем и целом, когда идёт экшон, желательно, чтобы это ощущалось в том числе формой подачи.
Когда я зачеркиваю текст — это я шуткую.
Я всегда несколько теряюсь, когда я шутливо отвечаю на шутки, а меня осторожно уведомляют о том, что погоди, чувак, я же шутил…
То есть, то, что я толкаю свою мюслю параллельно, не мешает шутить в общем и целом...
А мог и не шутить. А ты не могла знать если я тебе не скажу.
Это выглядело довольно-таки сильно как шутка — но, даже если это ей не было, это не помешало бы моему ответу быть таким, каким он был!
Я часто сталкиваюсь с тем что мои шутки одними воспринимаются как шутки, а другими не воспринимаются как шутки. Третьи вообще срач начинают. А четвертые начинают срач так что он сначала не выглядит срачем...
Тут тебе что все клоуны шутки шутить?
Спойлер
Сложна.
Ищет кнопку REBOOP
Ну, по сути-то, это скорее мелочи. Но орк уверен, что грозного вида дядьки норатологи весь текст разберут по словечку и скажут, что вон то не тут стоит, вот это — не там. По итогу текст может выйти правильным, но… лишенным былых красок.

Что же до повторений — что оригинал ФоЕ, что перевод содержит… кажется, там слово «поезд» в одном абзаце повторили десять раз. И таких штук там девать некуда. Просто мера-то какая-то должна же быть)))
Честно скажу, никаких школ не знаю. Возможно потому, что к писательской братии отношусь условно.
Так с ходу вспомнилось, что Антона Павловича Чехова поначалу критиковали, мол, не так пишешь, не так показываешь, не так раскрываешь. А потом, ничё, привыкли и даже хвалить за оригинальность начали. Тем более, темы были актуальные, цепляющие, читатели оценили. Оно, нет?
Как мне кажется, главный критерий — чтобы читателям нравилось (критик — тоже читатель!). А каким и в каком количестве, это уже вопрос «мейнстрим/ниша». Да и догадываюсь, что все школы когда-то были чем-то новым, не вписывающимся в старые правила.

Но пост заинтриговал. Надо будет на досуге погуглить, почитать. Ну, хотя бы для общего развития.
Ну, понимаешь, тут всегда уместен аргумент, что «То ж Чехов, а орк-то не Чехов! Орку до Чехова...» — вместо орка и фамилии писателя вставить нужное.
Просто много было побито слов и пролито букв ради выяснения истины — что же есть кошерство и как его определить? И, вроде бы, школы-то как раз дают некое представление — если не о хорошем тексте, то, хотя бы, на его подобии. Однако, по итогу, как высказался орк ранее — а не превратили ли мы инструмент литературы в объект фапа? Кажный скажет, что слепо следовать всем правилам не стоит — но насколько слепо не стоит? И как эту оригинальность тогда ценить\осуждать? Ведь орк прямо сейчас и без зазрения совести может наваять оригинальное ради оригинального. Или донельзя правильное — что аж тошно. Только ни то, ни другое кошерно не будет.
Так а откуда Чеховы берутся?
У кого-то развита до определённого уровня «писательская интуиция», и он и без правил впечатляюще может писать.
У кого-то не развита, а писать хочется, и он закапывается в теорию и, денно и нощно практикуя новые знания, начинает тоже очень неплохо писать.
А у кого-то и с талантом подвезло, и пашет как лошадь, и становится если и не Чеховым, то выдающимся как минимум.
Так что правда как всегда, где-то посередине, и на пустом месте обо всяких школах трёпу бы не было, будь они совсем бесполезны.
Просто в искусстве определение качества слишком сложно из-за большой доли субъективизма, так что споры больше ради споров.
А у кого-то и с талантом подвезло, и пашет как лошадь, и становится если и не Чеховым, то выдающимся как минимум.
Так что правда как всегда, где-то посередине, и на пустом месте обо всяких школах трёпу бы не было, будь они совсем бесполезны.

Орк не говорит, что они бесполезны. Орк говорит, что в нынешней ситуации они превратились в предмет бравирования — а я вота правила этой школы знаю, я знаю, почему можно то, а почему нельзя вот это — а ты хуй, и не знаешь, азазаза!
Какая-то собранность определенно должна быть, иначе мы рухнем в очень свободную литературу. Но и скакать с этими правилами, как с зеницей ока — излишне и даже вредно
Ну так я и говорю:
Так что правда как всегда, где-то посередине

А все эти споры возникают среди сидящих по разные стороны крайностей.
Скорее всего, всё индивидуально. Под себя подбирать набор приёмов, правил или их игнорирования. Пробовать, ошибаться, анализировать, пробовать снова. А выхлоп оценивать по удовлетворённости своей и читателей. Да, вывод более чем расплывчатый, но мне кажется, большего здесь не наскребёшь.
… Так хотелось что-нибудь умное вставить))
Позволю себе заметить (и очень постараюсь не обидеть при этом Орка), что можно как-то более ёмко пост написать и выражаться менее витиевато))
Я даже прочитала вслух Единорожику. Наверняка он оставит своё мнение.
А я — из того, что поняла, скажу так — проще надо быть, писать о чём-то близком и доступном каждому, и не растекаться мыслью по древу.
Растекаться или не растекаться — вопрос и есть же, не?
Позволю себе заметить (и очень постараюсь не обидеть при этом Орка), что можно как-то более ёмко пост написать и выражаться менее витиевато))

Нельзя, потому что это писал орк. А орк должен писать как орк, иначе он будет не орк!
Я даже прочитала вслух Единорожику. Наверняка он оставит своё мнение.

Единорожика орк давно не видел… Единорожек годно писал и стихи сочинял
А я — из того, что поняла, скажу так — проще надо быть, писать о чём-то близком и доступном каждому, и не растекаться мыслью по древу.

Сказать-то просто, беда малость в другом. Правила-то есть и вроде не для дураков писаны. Но по итогам имеем тех, кто эти правила слышал и тех, кто о них даже не догадывается. По идее, уровень писательства у данных особ должен сильно разниться. Но по итогу получаем, что не шибко-то он и отличается и разве что в крайностях.
Единорожек всегда со всеми вами.
Под школой, тут понимается набор теоретических знаний и навыков, считающихся необходимым для начписа? Если так, то думаю некий теоретический базис, бесспорно, полезен, он даёт возможность не только увидеть свои ошибки, но издать понимание, какие правила следует нарушать. Бездарному графоману, конечно, это не поможет, на таланту сильно упрощает жизнь. Когда-то по молодости я считал, что все правила созданы, для того, чтоб их нарушать, и писал исключительно белые тонические стихи, типа «Алкоголя и льда» или «Лани», но потом вдруг ощутил, что нужно попробовать что-то другое, и нисколько не пожалел, что познакомился с твердыми формами и силабо-тоникой. Считаю, что это полезно.
А вот что считать литературной школой, орк вряд ли скажет. Это точно не базис — это нечто монструозное. Да, оно действенное — орк не станет отрицать, что однажды ему помог человек, помешанный на этих школах. Орк, правда, будет оправдываться, что текст они правили, который орк писал впопыхах, необдуманно и было бы у него больше времени, он бы им всем показал — но пустое.
Пост бессодержательный, демагогического характера: мысль не выдержана, патетический тон и подмена понятий.
это срачетворный пост

Подтверждено.
Дык орк как бы обо всём сразу и всех предупредил. Да и какого-то содержания не обещал.
Иными путями орк мог бы крикнуть, что ФоЕ — фигня. Та же ситуация бы вышла. и, ВНЕЗАПНО, всё однажды свелось бы к обсуждению литературных школ
Не используй микроскоп для забивания гвоздей.
Иначе когда в след раз кто-то поднимет подобную тему, она невольно откликнется в сознании табунских обывателей с таким вот постецом.
Не используй микроскоп для забивания гвоздей.

Ты говоришь это орку.
Иначе когда в след раз кто-то поднимет подобную тему, она невольно откликнется в сознании табунских обывателей с таким вот постецом.

Ну ты так говоришь, будто она по содержанию будет чем-то отличаться от этого. Подмена понятий? Ну так пусть орку придут и покажут. где именно — орк же ничего нигде не утверждает, а просит пояснить.
Да и вряд ли на эту тему будут другие посты — потому что никто толком шо это за школы пояснить не могут. Как и то, где же выпускники литературных школ(нет, уже не эфемерных, а самых настоящих) — если на книжных полках вот уже который год лежит одно и то же с разными именами?
Ты говоришь это орку.

Пишу человеку, который, отчего-то, себя таковым именует.

Сейчас пост выглядит так (исходя из содержания), что твоя позиция по вопросу четко сформирована и всего лишь требует «нужных» ответов, вписывающихся в изложенную тобой концепцию.
Пишу человеку, который, отчего-то, себя таковым именует.

Ты не понял. Ты говоришь это орку. Орк либо тебя не поймет, либо не знает иных применений, либо знает, но как молоток оно ему красивше.
Сейчас пост выглядит так (исходя из содержания), что твоя позиция по вопросу четко сформирована и всего лишь требует «нужных» ответов, вписывающихся в изложенную тобой концепцию.

Не совсем так. Господа, которые «за» школы ещё не подошли. И, на самом-то деле, какая разница, какое там мнение у орка? Орк своё мнение знает, он чужого хочет. Вот выскажутся остальные — может, орк и пересмотрит своё мнение.
А так-то да — орк вот без школ обходился. А те, кто со школами — сидят в том же болоте, что и орк — якая тогда между нами разница? Да и какова польза?
Ты говоришь это орку. Орк либо тебя не поймет

ключевой тезис.
вот так и бывает, вроде к человеку обратишься, о ответит орк или еще кто. Стало быть и отвечать надо таким, «по-орочьи»…
Ну, по-орочьему ты не сумеешь.
Ты же так толком-то и не пояснил, чем другой пост по содержанию от моего будет отличаться? Те же рожи и одна зеленая харя. Разницы не будет никакой.
Вот смотри — орк задаёт конкретный вопрос и, понятное дело, хочет получить на него хоть сколько-то развёрнутый ответ. При этом это никак не отрицает возможности подискутировать. А то ты прям орка ставишь в положение, будто орк тут насобирал кучу друззяшек и строит окопы вокруг своего мнения. Так ведь нет же — орк хочет услышать и обратное мнение — иначе тогда да, пост будет бесполезен.
Ну существуют разные типы построения например кино. Есть авторское кино, есть классическая драматургия, есть артхаус. Но даже артхаус строится по определенным принципам что позволяют нам отличить артхаус от всякой тупой параши (хоть и без глубокого анализа порой очень трудно отделить тру артхаус от не тру(не говоря уже случаях когда и сам артхаус называют парашей)). Вобщем говоря у всего есть определенные рамки, так что я считаю школы нужны, просто есть не только классические, но и… Другие школы которые ставятся антиподом. Но мне все еще кажется что чтоб делать что то в неклассических школах, нужно все равно изучать классическую, потому что ну первое все еще выросло из второго, как модерризм вырос из традиционализма. Вооот. И не приебывайтесь что я говорю о кино а не литературы, сторитейлинг вещь общая, так что кино я считаю кино это наследник литературы и не смотря на их большую разницу в худ средствах, на них действуют одинаковые процессы развития. Да и принципы анализа у них схожие
Один из принципов, который считается универсальным для любого сторителлинга: персонажи не должны без всякой причины исчезать из сюжета на середине. Но меж тем, именно это происходит с персонажем Эдварда Нортона в «Бёрдмэне»: в первой половине фильма его много, а во второй — вообще нет. Вроде бы вопиющее нарушение канонов драматургии, но при этом фильм взял Оскар, а я не видел, чтобы кто-то кроме меня вообще эту деталь заметил. К какой такой категории фильм должен относиться, чтобы данный принцип для него был неприменим? Наверное, к категории «мне похуй ваще я анализирую только те фильмы от которых у меня не случилось поверхностного эмоционального отклика (не зашло) а все остальное под пивас сойдет». В это все и упирается.
Я и говорю что нарушение принципов тоже должно идти по определенным принципам у авторского и артхаусного кино есть рамки в которых они работают и эти рамки не соотносятся с мейнстримным восприятием кино
Таки да, но это опять же — частности. Понятное дело, что есть правила уровня «не пересекайте операторскую ось» и исключения к оной. Однако, орк видел, как люди выстраивают весь текст по правилам. ИЧСХ, иногда оно красиво, а иногда оно не очень, что как бы стирает границу между «а я по интуиции!».
Вопрос-то прост — а следует ли слепо двигать по давным давно проложенным рельсам? Ведь когда ты пытаешься проложить другие, тебе скажут. что ты не Толстой, ты не так в литературе разбираешься!
Нет и да если кратко. Не нужно создавать исключительно классическим школам, но даже у неклассических школл есть правила, их можно нарушать но только в угоду каким то другим принципам и правилам, которые можно изучать открывать
А мне всегда нравилась в WOY пародия на чужого и та песенка Доминаторши, о да...
По теме — букв много, и я не заметил, был ли до того пост про важность прогона текст хотя бы через Word, куда ты так сразу замахнулся-то?
Если писатель не может прогнать текст через Ворд, скорее всего, он слишком юн/туп, чтобы писать. Не вижу смысла говорить об этом лишний раз.
Есть ещё вариация, что он орк.
Я говорю про случаи кроинеи ниграматнасти.
Если писатель не может прогнать текст через Ворд, скорее всего, он слишком юн/туп, чтобы писать.
Да ладна?
Не вижу смысла говорить об этом лишний раз.
Как хочешь.
Если орк прогонит текст хотя бы через ворд и не дай духи сделает вычитку — мир кончится. Орк не хочет, чтобы все розовошкруые умерли. Только 90%
Есть ещё вариант «велосипеда».
Изучать литературные школы, чтоб в поисках оригинальности не стать невольным подражателем.

Писатель пытается оригинальничать, а читатель видит «типичный… изм»
Так вот, чтоб решить, хочется ли быть… истом — нужно знать об энтом… изме.
Дык, а зачем пытаться соригинальничать? По сути — это не шибко правильный прием. Брать-то надо не оригинальностью, а чем-то другим. Так то у нас в каждой второй книге и сказке вещают, что надо жить мирно-дружно, только вот G3 и G4 маленьких поней имеют совсем разный зрительский потенциал.
Потому что только в попытках соригинальничать можно стать невольным приверженцем школы.
Вариант «я сознательно пишу как… исты» я не рассматриваю, потому что в этом случае уж точно сначала нужно знать школу… истов.
Оригинальничать следует умеючи. По сути, соригинльничать-то крайне архисложно. Всё уже было до тебя, все вопросы задавались тысячу раз, а ты хоть от второго, хоть от первого пиши — всё было. Спасёт только интересная подача…
Ну а с другой стороны — наверняка есть у каждой известной книги десяток похожих работ до и раз в пять больше после.
Оригинальность как самоцель в произведениях — вообще ну такое, я считаю.
Впервые за пять лет на Табуне заметил, что если навести курсор на ник автора поста, там высветится «Автор».
Видал! Даже табун знает, что орк — Автор!
Автор статей, текстов и постов.
Я в литературе ничего не понимаю, вопрос наверно глупый, но зачем называть себя «орк», а не просто «я»?
Потому что орк — орк
Ну тогда на тему отвечу таким же самоочевидным и дурацким способом: «углубленное знание литературы важно, если оно важно, а если нет, то неважно»
Вангую, что это как «Великая и могущественная Трикси всегда говорит о себе в третьем лице!» =)
Главное, чтобы капсом не говорила.)))
Мы больше не доверяем капсу!
Я в литературе ничего не понимаю, вопрос наверно глупый, но зачем называть себя «орк», а не просто «я»?
Для аутентичности. Собирательный образ орка (особенно высшего) очень часто восходит к образу североамериканского индейца, а индейцы обожали говорить о себе в третьем лице.
У индейцев, особенно у тех, которые жили первобытным способом, примитивность культуры выливалась в примитивность языка, в котором не было местоимений и форм глаголов. Поэтому, даже изучив европейские языки, они не всегда считали нужным использовать их.
А вот на разных форумах я встречал таких же, которые не являлись индейцами, но говорили так же в третьем лице. Спрашивал у них зачем. Один честно сказал, что просто выёживается, другие отвечали чем-то бессмысленным, как орк. Психиатры говорят, что это может быть признаком психического расстройства, но понятно, что скорее просто выпендрёж
Каджиты смотрят на тебя с недоумением. Ты назвал каджитов примитивными?
— Говорящие в третьем лице, частично выступают глашатыми самих себя и тем самым дистанцируются от сказанного самими эмоционально.
Ну, адекватные люди обычно не «выступают глашатыми самих себя», не так ли?
Ммм, а если орк спросит вас о том, адекватны ли вы, учитывая тот факт, что редкий неадекват признает себя неадекватным — в какой ловушке вы окажетесь?
Неадекват истово верует в «собственную истину», и не допускает критики или сомнений, способных поколебать (опровергнуть) его убеждение.
Приемлемо. Однако, представьте себе человека, который яро признается в том, что он не допускает критики или сомнений? Эээ, батенька, да вы так всех представителей церкви неадекватами обозвали
Эээ, батенька, да вы так всех представителей церкви неадекватами обозвали

В ваших слов, вестимо.

Сейчас напоминаешь админа, известного в узких круга фанфикописцев, паблика на ВК… Плохой знак, или хороший, дабы прервать общение.
Признаюсь, перегнул. Обобщил, так сказать. Но по сути — верно?
Возьмём мусульман — за нежелание верить в Аллаха в некоторых радикально-исламистских странах камнями прилюдно до смерти забивают. То есть альтернативной точки зрения — ака отсутствия Аллаха в их мыслях нет, а критическую сторону вопроса они опускают. Но при этом орк знает приверженцев Ислама не только с этой стороны, но и со стороны великих изобретателей, мыслителей, врачевателей и писателей. И большая часть из них были отнюдь не атеисты.
Почему же в данном случае ваше утверждение не применимо? Оно как раз на лицо