1015 комментариев

Мне кажется ни какой южный парк с этим не сравнится
Legion2709
+3
Изменён автором
Это то заседание, на котором придурки «Тетрадь смерти» запретить хотят?
Antares_89
+1
Уже запретили, сейчас они Эльфийсую песнь смотрят
Legion2709
+2
МЛЯ… На святое покусились. Слава Сёстрам, что ТОР клал большой и толстый на все запреты.
Antares_89
0
А пофиг, есть интернет, ему как бы плевать на то, что там какой-то суд решил.
«Аниме будет жить вечно, а эти любители рано или поздно уйдут под землю на поживу червям»
Nuclear-pony-Jack
+2
Вот только пока не уйдут будут десятилетиями портить жизнь миллионам людей, а потом им на смену прийдут такие же ебланы и трэш продолжится в режиме нонстоп.
vorodor
+5
А всё потому что анимешники часто занимаются переводами совсем уж хуёвых тайтлов. Блять, ну или международные релизы переводят, которые до РФ официально никогда не дойдут, ну или неговно.
mirdver
+1
О… Оперативненько отреагировали… Пятнадцать лет как все уже посмотрели.

Через Двадцать лет может ещё и Легенду О Сверхдьяволе посмотрят. =))
AkioOtori
0
— Да ей уже и так 40 лет как…
DxD2
0
А что это меняет? О нет, я по телеку не увижу тетрадь смерти? Ах точно, я его уже лет 13 не смотрю. О нет, ее удалят с нэтфликса? Я им не пользуюсь.
в общем могут хоть все аниме 10+ летней давности запрещать. Все оно валяется на главных торрентах страны и пиратских стриминговых сервисах
DeNToN
+1
Изменён автором
Это просто смешно смотреть
Legion2709
+1
За хранение у себя запрещённых материалов могут прижать, а, учитывая, что денег Обнулённому на дворцы и его окружению постоянно не хватает (для чего разные запреты и штрафы вводятся), то это очередной способ для пополнения казны.
Antares_89
0
О, слушай, ты ж вроде юрист, если память меня не подводит. Скажи, что современная юридическая наука говорит о хранении частей запрещенного целого?
Например, по решению районного суда г. Бобруйска запретили фразу «В Бобруйск, животное!» — к хранению, записи, чтению и т.д.
Я создаю файл, где записываю все четные байты данной идиомы.

Файл 1: В Ббус, жвто!


Это не запрещенная фраза, её можно хранить, печатать, читать на площадях и т.д.

Потом делаю второй файл, с нечетными байтами.

Файл 2: _орйк ионе


и кладу на компьютер куда-нибудь.

Формально, я не храню у себя запрещенную фразу. Но достаточно простого скрипта, чтобы получить искомое из двух файлов.

PS: Интерес чисто академический, если что :-) анимэ не увлекаюсь, горячее не храню, даже софт за последние годы перевел на лицензию либо свободный.
NTFS
0
Изменён автором
Для такой задачки со звёздочкой ищи академика. Я ничем, к сожалению, не помогу. :D

А если без шуток, то ХЗ. Если провести аналогию с оружием, то там можно сесть не только за хранение целого оружия, но и его составных частей. Но об этом прямо в статье говорится.
Antares_89
0
А по аналогии с наркотой, то и за прекурсоры.
partizan150
0
Десять лет за хранение алфавита!
FriendlyPony
+2
Зачем так сложно? Просто вешаешь пароль и пусть доказывают что у тебя там что-то есть. В случае чего скажешь что там был вирус все запоролил, а ты оставил файлы для исследования.
akela
0
Это ты будешь доказывать что у тебя там чего-то нет. Причем не только у нас. В Англии человеку долго ебали мозги, за файл с белым шумом — типа на запароленый архив похоже, давай пароль.
KerHarrad
+1
поэтому и говорю про вирус. А ебать тебя могут за что угодно если начнут забивать на законы. Вон в беларусии мирненько поимели народ просто потому что могут.
akela
+1
Это ты будешь доказывать

Презумпция невиновности всё еще работает. Другое дело, что законов и регламентов столько, что все их соблюсти — нужно бороду до пола и глаза цвета демонов Легиона :-)
NTFS
0
Презумпция невиновности всё еще работает
Не в этой стране)
KerHarrad
+4
в таком случае тебе не о чем беспокоиться, потому что тебя натянут просто за то что ты есть.
akela
+1
Делаешь запароленный архив с шифрованием и ставишь сложный комбинированный пароль. Пускай попробуют взломать и доказать, что что-то у тебя есть. Мы не в странах англо-саксонского права, у нас пока что презумпцию невиновности не отменили.
Antares_89
+1
у нас пока что презумпцию невиновности не отменили.
ахахахахах
Попробуй доказать это прокурору, когда тебя нужно будет посадить.
makise_homura
+2
На основании чего? Наркоту им проще подбросить, если захотят посадить, там хрен оправдаешься, а вот что у тебя есть, допустим, файл «фига», запароленный и с непонятным содержимым, то тут сначала пусть докажут, что там не 0 и 1 в космических масштабах, а что-то незаконное. Хотя, такими темпами скоро всё, что противоречит «генеральной линии Обнулённого и ПЖиВ» станет незаконным. Скоро, походу, придётся документальные расследования против режима шифровать...
Antares_89
+1
Наркоту им проще подбросить, если захотят посадить
Как вариант.
Я не про то, что будут обязательно сажать по цп, а не по наркоте; я про то, что если кто-то из правильных пацанов решит, что ты должен сидеть — ты будешь сидеть, вне зависимости от твоей виновности.
А может быть, надо будет посадить по ЦП/экстремизму ради резонанса — тогда ничто не мешает экспертам сказать «мы расшифровали этот файл, у него там голые младенцы и майн кампф». А «у суда нет основания не доверять экспертизе»(tm).
makise_homura
+1
Изменён автором
если кто-то из правильных пацанов решит, что ты должен сидеть — ты будешь сидеть, вне зависимости от твоей виновности.

Это неоспоримый факт. Но вот посадить при желании за запрещённый контент всё же сложнее и муторнее, чем по другим статьям. Мусора наши не любят думать (а многим и нечем), поэтому тебе впаяют более легко доказуемую статью. Либо вообще по беспределу посадят. Было бы желание.

А «у суда нет основания не доверять экспертизе»

А вот это реально печальный факт. На показаниях карманных «экспёрдов» можно что угодно чем угодно признать. Даже вот такой смайл :3 за определённые действия сексуального характера. Бред? Нет. Маза Раша. :(
Antares_89
+3
Вот-вот. Так что презумпция невиновности в нашем случае — фикция. В нашей системе, когда у следователя интерес в том, чтобы всеми правдами и неправдами довести дело до суда, а у суда — «ну раз дело до нас довели, значит осадочек-то точно есть, оправдать равно сдаться», и в итоге обычно идеальным исходом считается условный срок, если грозил реальный (и когда всем, включая судей было очевидно, что человек невиновен).
makise_homura
+2
Бинго, есть мыслишки такие. Я о содержимом серой строки.
Dushess_az
+2
Да что-то вообще беспредел начался после расследования о дворце обнулённого. Карлик-то у нас злопамятный, не удивлюсь, если отдельную статью в УК РФ наш ручной бешеный принтер внесёт о 5 годах строгача за хранение расследований ФБК.
Antares_89
+2
Изменён автором
Аккуратней там, а то они горазды сайты целиком сносить, из-за Наличия там бла-бла-бла-нной информации...
Dushess_az
+1
Зачем так сложно?

Я не ставлю целью хранить пиратку. Так-то понятно, что AES-256-CBC с ключом/IV, созданным на основе энтропии — решает (хотя само по себе использование AES-256 без лицензии — есть незаконное дело).
Меня интересует теоретическая часть, является ли часть незаконного — незаконным, и до каких пределов?
NTFS
0
AES-256 без лицензии — есть незаконное дело
Это с чего? Тогда весь инет незаконное дело, все браузеры, стим-клиенты и прочее…
KerHarrad
+1
все браузеры

Ты будешь смеяться, но таки ДЫАААА. Формально, использование броузера с шифрованием нарушает какую-то статью, и по этому поводу внутри госструкутур периодически происходит покусание друг друга в духе пошлого английского анекдота «но почему? — но как?»
NTFS
0
Незаконным является только использование аппаратных несертифицированых средств шифрования. Вот если ты такой девайс в китае заказал, то могут на таможне задержать и дальше выебать. Преценденты были…
KerHarrad
0
Изменён автором
Я где-то год назад это всё изучал, и законы, конечно, сильно запутаны — но если выжимать суть, то есть разрешенные программы шифрования (имеющие лицензию от госорганов) и все прочие. То есть, если ты взял и зашифровал свои фоточки через Openssl.exe с указанием -aes-256-cbc — ты уже нарушитель, ибо используешь несертифицированное средство шифрования.
Некоторая вилка тут есть на предмет оказания услуг и в личных целях — оказывать услуги нельзя 100% без лицензии, а вот право защищать свои личные данные нам гарантировано Конституцией. Но Конституционный суд далеко, а бутылка шампанского близко.
NTFS
+1
Изменён автором
Помоему это как раз только к самим госорганам и прочим где гос-секретность и все такое… тоже видел инфу по этому вопросу…
KerHarrad
+1
Там есть разделение на «сведения, содержащие гостайну» и «оказание услуг».
Личное хранение фоток обнаженной Принцессы Селестии не подпадает под условия — и если следовать букве закона, то ты чист. Но всегда есть подлая вероятность, что исполнители не читали законов.
NTFS
0
Обнаженная Принцесса Селестия, бесплатно и без СМС.
Всегда есть подлая вероятность двоякого трактования закона.
DezerT
+1
Обман, кликбейт. На ней корона и накопытники!
PS: Сказанное выше не отменяет того, что свои личные данные я таки пережимаю через -aes-256-cbc. Целее будут.
NTFS
+1
Изменён автором
архив рар с паролем и все законо^^
Часть может являться незаконной при условии что докажут ее использование к примеру найдут твой скрипт и запустят его.
akela
+1
О, единомышленник. )))
Antares_89
+1
Сейчас вроде Межвидовые рецензенты будет
Legion2709
+1
Legion2709
+7
Ну, я скачал список запрещённого в РФ контента как пособие, что можно посмотреть, если скучно будет. )))
Antares_89
+2
Ну с уровнем развития технологий и степенью цензурирования интернета в разных странах, не будем показывать на Америку, скоро такое понятие как «эффект Стрейзанд» пропадет полностью.
DezerT
0
Скорее всего, ты сейчас подразумеваешь теневые баны, когда соц. сети перестают показывать в рекомендациях определенные теги. Да, такой способ может снизить популярность определенных мнений или контента в целом, так-же такие блокировки могут стереть с лица земли что-то непопулярное. Но, как бы мне не хотелось это признавать, анимешников много, возможно даже больше чем брони, и такие блокировки их не остановят. Возможно, в очень долгосрочной перспективе, это снизит рост анимешного фандома, но пока такие события будут оставаться в инфополе, то наоборот, это будет только привлекать новых людей посмотреть «что же там запретили такого».
Sasha-Flyer
0
Ты немного не понял о чем я, давай поясню на одном почти личном примере.
У меня друг уехал в США учится по обмену. Так вот с ним приключилась такая история. Находясь в гостях у семьи, у которой он остановился, он скачал фильм с торрента, естественно пиратский, причем на русском языке, через 8 часов им позвонили из техподдержки их интернет провайдера, назвали имя файла скачанного через торрент и попросили его удалить, при повторном нарушении обещали вызвать полицию и расторгнуть договор. При всем при том что он юзал VPN.
К чему я это, да к тому, что ты сможешь найти где скачать файл, но не сможешь его скачать, так тебе это не позволит провайдер.
DezerT
0
Изменён автором
Ого… если даже впн не помогает, то хз тогда. Наверняка придуманы какие-то специальные обходы такой слежки, помимо впн. А возможно сам владелец этого впна блатной, и слил инфу провайдеру, хз.
Sasha-Flyer
0
А с чего ты взял что впншики в принципе хранят инфу в тайне и не торгуют ей?
partizan150
0
Ну смотри — вот у меня есть белый айпи адрес, я могу дать доступ к тому юзеру из Америки к своей сети через VPN, и он через меня скачает пиратку. Да, МОЙ русский провадйер увидит, что Я скачал эту пиратку (и разумеется ничего не сделает, так как у меня и так круглосуточно что-то качается и раздается пиратское), но как эта инфа дойдет до провайдера того юзера?
Sasha-Flyer
0
Инфа не придет твоему юзеру по воздуху, она пройдет через оборудование провайдера, а что за дешифрующее и распознающее трафик оборудование там стоит, только им известно.
DezerT
0
Не так уж и сложно написать кастомное шифрование данных, о логике которого буду знать только я и тот юзер. Такой трафик точно не попадется на сканировании.
Sasha-Flyer
-2
В общем только краем уха слышал, но там немного сложно вылавливают по имени файла и в том числе по размеру файла. Хотя по идеи идет шифрование и имя они не должны были получить. В принципе если немного покопаться то можно найти способ получения чистого шифрованного трафика без информации которую может выудить провайдер и без танцев с бубнов в виде договора о шифрование с двух сторон.
П.С. кстати парню повезло что провайдер сам позвонил, а не отдал инфу в органы штраф прилетает на раз два.
akela
0
Изменён автором
По размеру? Допустим. Размеры файлов реально редко совпадают. Окей, слегка раздуем трафик: каждый первый байт увеличиваем на 5 (если уже FF, то делаем 00 и считаем дальше), а каждый второй байт дублируем. Всё, по сигнатуре «вес файла» он не попадется. Разумеется, раздутие можно сделать более нелинейным, зависящим от множества факторов. А затем клиент делает обратные действия с байтами у себя локально, и получает исходный контент.
Sasha-Flyer
-2
я так понял ты предлагаешь танцы с бубнами требующие чтобы другая сторона заморочилась. А этого не будет без острой необходимости. К тому же наверняка есть способы попроще, просто в примере информация про ВПН, но что за ВПН и как его использовали нету. Может и нормального ВПН будет достаточно, но скорее всего потребуется дополнительные телодвижения.
akela
0
Ну, без телодвижений никак, если там всё так строго. Так или иначе, обходные пути найти можно, было бы желание.
Sasha-Flyer
-2
да. даже в Китае находят. Весь вопрос что проще заплатить или сделать лишние телодвежения. В общем работают только комплексные решения, а то у нас почемут думаю что достаточно просто запретить.
akela
0
Поверь мне, придет время, когда кастомное шифрование станет полностью незаконным, и обнаружив зашифрованный трафик не поддающийся дешифрованию приведет к тому, что к тебе заявятся спецслужбы с подозрением в ведении шпионской/террористической деятельности, хотя все это и будет связано с тем, что условный ты накачал кучу пиратских/запрещенных видео с лолями.
Уже сейчас во многих странах США, Австралии, Англии, Германии, этот список можно продолжать, принимаются законы о предоставлении ключей дешифрования от Социальных сетей, служб предоставляющих VPN доступ, а также крупных и местных сетевых провайдеров.
Так что это вопрос времени.
www.congress.gov/bill/116th-congress/senate-bill/4051/text
Вот тебе кстати пример.
Что иронично, когда у нас приняли аналогичный закон 2 года назад, США и Англия ссали кипятком в ООН обвиняли Россию в ограничении прав и свобод…
DezerT
+3
когда кастомное шифрование станет полностью незаконным
Ничего, что это накроет весь https и зависящие от него протоколы? — то есть, с точки зрения обычного пользователя, «интернет просто прекратит работать»?
о предоставлении ключей дешифрования от Социальных сетей
Это немного другое. Это не провайдер расшифровывает весь трафик и копается в нём, это по запросу суда сеть выдаёт хранимые у неё данные одного конкретного пользователя службе.
Вот тебе кстати пример.
Здесь (как я понял, проскроллив по диагонали) речь о доступе опять-таки к одному конкретному устройству, который даётся со стороны производителя.
makise_homura
0
Ничего, что это накроет весь https и зависящие от него протоколы? — то есть, с точки зрения обычного пользователя, «интернет просто прекратит работать»?

Ключевое слово «кастомное». HTTPS ломается человеком посередине (причем на мета-уровне тоже, через сертифицирующий центр), роль которого может исполняться провайдером.
StaSyaN
0
Ну, для этого во все браузеры в мире нужно встроить сертификат для MitM, а значит — положить нахрен всю идею https на корню. Это всё равно, что обязать всех ключи от своих квартир вешать рядом с дверью, чтобы любой мог зайти в квартиру и проверить что-нибудь. Это уже какое-то замятинство получается.
makise_homura
0
Порядка 90% браузеров — хром, это не так невероятно, как кажется.
StaSyaN
0
А еще куча траффика идет через cloudflare например… который по сути свой MitM делает законно.
KerHarrad
+1
Эээ, клауда вообще-то как бы используется с согласия владельца сайта, так что если на сайте могут быть особо конфиденциальные данные, то он не юзает клауду, а настраивает CDN у себя.
makise_homura
+1
так что если на сайте могут быть особо конфиденциальные данные, то он не юзает клауду
В идеальном мире) А на практике множество владельцев даже не задумываются как клауд работает… «у всех есть — и я себе сделаю» и пофиг на всякие конфиденциальные данные.
KerHarrad
+1
Обычно так до первой утечки, после чего у владельцев начинается «сладкая жизнь».
makise_homura
0
Что опять же не исключает договоров провайдеров с владельцами впн.
partizan150
0
Современные нормальные криптоалгоритмы взламывать в рантайме технически невозможно.
makise_homura
0
через 8 часов им позвонили из техподдержки их интернет провайдера, назвали имя файла скачанного через торрент и попросили его удалить
либо скачивающий товарищ слишком тупой, либо у них какая-то дичь творится с подставным сертификатом для MitM.
Провайдер физически не может в норме знать имя файла, который качается через https (я надеюсь, все современные torrent-клиенты используют SSL?)
При всем при том что он юзал VPN.
Не юзал. Или юзал VPN провайдера (лол). Скорее всего просто забыл включить или трафик браузера отчего-то через VPN не пошёл.
makise_homura
+1
Изменён автором
анимешников много, возможно даже больше чем брони
емнип не возможно, а реально больше, где-то видел цифру про десять раз (не помню, правда, что за выборка там рассматривалась)
makise_homura
+1
Ух ты! Юми всё ещё живой…
FriendlyPony
0
Межвидовые резиденты!
Legion2709
0
Такого не бачил, но судя по названию, это этти/хентай? Тогда цирк с понями, если такое в суде смотреть будут. ))) Хотя и «Эльфийскую песню» с её эротизмом и ультранасилием уже забавно наблюдать было.
Antares_89
0
Там на грани хентая, гениталий нету, но позы, то как двигаются персонажи почти хентайное, то есть сериал ходит прям по грани.
Legion2709
0
ЛОЛ. После него в судебном заседании перерыв как бы не пришлось делать… На перекур… )))
Antares_89
0
А они почему-то не посмотрели. В место этого они решили посмотреть аниме про инцест
Legion2709
+1
ЛОЛ. Латентные извращенцы.
Antares_89
0
Судья в конце придет и досмотрит
Legion2709
+1
То что запрещают, правильно делают, нечего это крутить по ТВ, то что на Yummy Anime его удалят, да по барабану, они найдут способ как его продолжить распространять, те, кто захотят посмотреть, все равно посмотрят, просто у недоразвитых умом детей не будет к ним прямого доступа, и это хорошо.
DezerT
-1
Так по телику их и не показывали, аниме крутят только на 2х2 и на FAN и то там стерильные анимэ
Legion2709
0
Я смотрела русский дубляж (он достаточно хороший) Тетради Смерти по телевизору этак лет восемь назад. Может больше, может меньше. Это точно не был один из данных каналов, но имя канала я не помню (там также был Блич, и еще что-то такое).
Но это дело было в Казахстане.
nightdreamer
+1
у недоразвитых умом детей не будет к ним прямого доступа,
у них вообще не должно быть доступа в инет, от этого все только выиграли бы
KerHarrad
+4
Не сказал бы.
Скажем Ютуб в режиме для детей очень даже хороший вариант.
DezerT
0
ммм *вспомнил кексики которые по какой то причине причислили к детскому контенту*, о да хороший вариант.
akela
+5
только что проверил, нет не причислено
даже боле того, включил фильтр «безопасный режим» видео не отображается при попытке посмотреть, выдает ошибку 400
DezerT
0
Изменён автором
было в свое время. Там алгоритм который сам определяет. В общем может и пофиксилии, но берут сомнения^^
akela
+1
Спойлер
DezerT
0
Я уже как-то рассказывал про то, что интернет для детей — в принципе не очень хороший вариант. Исправить это может только программа родительского контроля на конечном устройстве, которая будет работать на нейросетях и фильтровать всё то, что не хотят родители. Все остальные варианты — дырявые по дефолту.
low_spirit
0
ну тоесть либо что то нереальное либо возможное и на личном устройстве. А всеобщая цензура это как заставить во все машины по дефолту ставить детские кресла вместо нормальных потому что есть дети и они при поездке в машине не в безопасности, а на аргументы отвечать что родителям приходиться ставить детское кресло да и то если под камаз попадешь это не поможет.
akela
+1
Это так не работает, детям вон навальные всякие не интересны, а их тоже запрещают, лол.
Роскомпозор же создавался на волне старого как мир аргумента «подумайте о детях» и, как и было очевидно, стал блочить всё, на что есть заказ, в основном контент, который вообще на детей не нацелен.
(Кстати, @akela: помнишь наш разговор в соседнем треде? Так вот, учёный просто физически не может сказать «просмотр аниме с суицидом провоцирует суицид», пока не проведёт исследование на репрезентативной выборке. Судебный же эксперт может — потому что ему платят за то, чтобы он оглашал свои выдумки под видом истины, и его никто не попросит доказать свои слова: ответственности экспертов за дачу заведомо ложной информации, как я понимаю, у нас нет).
makise_homura
+3
Сообщение об упоминании отправлено пользователю akela
er16
0
ответственности экспертов за дачу заведомо ложной информации, как я понимаю, у нас нет

Ответственность есть и предусмотрена она ст. 307 УК РФ, вот только хрен ты по ней привлечёшь, т.к. государство, которое использует ложные показания эксперта, никогда его не посадит. Такой эксперт нужен режиму.
Antares_89
+1
Изменён автором
Ммм, даже удивительно, что эту лавочку не прикрыли ещё. С другой стороны да, раз он нужен режиму — в его отношении пресловутая «презумпция невиновности» точно будет действовать, азазаз.
makise_homura
+1
Понимаешь, тут ведь работает железное правило: друзьям и сторонникам можно делать всё что угодно, а для противника — закон писан, а то и просто беспредел.
Antares_89
+1
Экзактли.
makise_homura
0
бгг представил как ученый будет проводить эксперементы при сьемке анимешки про суицид. И так подопытные у нас все по науке три группы одни значит будут смотреть телепузиков, вторые аниме, третьи российские сериалы хотя стоп это слишком жестоко лучше запрем их в темной комнате без контактов и света.
akela
0
Ну, этот эксперимент непросто провести (да, что-то типа «одни будут смотреть телепузиков (контролька), а два других — аниме, причём неизвестное ни им (до просмотра), ни экспериментаторам (до окончания эксперимента)», а потмо смотреть процент самоубийств в группах — правда, никто не гарантирует, что группа плацебо потом не посмотрит то же десуното — нужно делать поправку на отравление плацебо-статистики), но как минимум возможно.
makise_homura
0
но как понимаешь выборку будут проводить следующим образом у самоубийц(неудавшихся) или их родни(удавшихся) спросят смотрели ли они аниме им ответят да(а кто не смотрел то?). Они ответят ну вот видите они смотрели аниме значит в этом причина^^
П.С. на самом деле я представил как ученные будут снимать аниме про самоубийц проводя натурные эксперименты с тремя группами людей которые выйдут только когда совершат суицид или умрут от истощения блин, писец у меня фантазия кудат не туда вечно уводит).
akela
0
Изменён автором
Они ответят ну вот видите они смотрели аниме значит в этом причина^^
Поэтому (при такой постановке эксперимента) нужно спросить ещё и тех, кто за отведённое время не самоубился.
проводя натурные эксперименты с тремя группами людей которые выйдут только когда совершат суицид или умрут от истощения
почти данганронпа, лол =)
makise_homura
0
Изменён автором
т.е. всех людей. А потом сравнить со статистикой самоубиств до появления аниме и мы увидим что самоубиств стало многократно больше^^
akela
0
А потом сравнить со статистикой самоубиств до появления аниме и мы увидим что самоубиств стало многократно больше^^
А это уже будет вряд ли корректно, поскольку в таком случае мы не можем исключить корреляцию с другими зависящими от времени вещами (например, можно предположить, что самоубийств в викторианскую эпоху (допустим) было меньше не потому, что тогда не было аниме, а потому, что тогда люди больше слушали священников и считали самоубийство грехом)
makise_homura
0
или записи велись реже, или бралось после войны когда куча людей погибла и среди них те кто должен был самоубиться. Или банальная манипуляция со статистикой в плане числового значения людей то раньше было меньше. Или еще тысяча и одна уловка как манипулировать статистикой.
akela
+1
— Ну технически, все кто самоубились, когда-то пили воду и даже, о ужас, дышали воздухом. Наверняка причина в них. Тут так же.
DxD2
+1
кстати технически можно сделать так чтобы родившийся не дышал воздухом и никогда не пил воду и при этом мог жить дальше. Интересно кто ни будь это делал? Может действительно будет бессмертен?
akela
0
Насчёт практической составляющей не знаю, но в теории ваша гипотеза возможна. Ребёнок рождается без возможности дышать и его подключают к аппарату жизнеобеспечения, а также полностью обеспечивают его с помощью капельницы и/или ИВЛ.

Но не могу не придраться… Что вы вкладываете в понятие «пить воду» и «дышать»?
Дыхательная система (газотранспортная, если правильно изъясняться) обеспечивает не только поступление воздуха в легкие, но и транспорт его к клеткам организма. Исключая поступление воздуха в легкие, выжить можно. Например, поступление непосредственно в кровь гемоглобина через (условно) капельницу. Исключить же поступление O2 (кислорода) нельзя — наступит смерть из-за невозможности протекания важный для организма реакций.
Что же касается «не пить воду», то тоже два варианта. Поступление и дальнейшее всасывание воды в толстом кишечнике вполне можно заменить той же капельницей. Но! Убрав H2O из организма — смерть.

Подводя итоги, можно «исключить» такие процессы, как дыхание и приём пищи (именно пищи, не питательных веществ!), но сами молекулы (H2O, O2) исключать нельзя.
Бессмертия таким образом не достигнуть, так как за это отвечает ДНК, а не химические и иные процессы организма.
Если интересно, то, вкратце, ДНК имеет защитную оболочку, которая с каждым делением стирается, уменьшая возможность таких делений.
Salo
+1
Если интересно, то, вкратце, ДНК имеет защитную оболочку, которая с каждым делением стирается, уменьшая возможность таких делений.

Точнее не оболочку, а концевые участки Хромосом. Теломеры. Если учёные смогут преодолеть проблему укорачивания теломер, то мы таки получим относительное бессмертие — перестанем стареть.
Antares_89
+1
Например, поступление непосредственно в кровь гемоглобина через (условно) капельницу.
Эээ, свободный гемоглобин в крови — штука опасная. Плюс надо куда-то выводить отработанный карбоксигемоглобин. Куда проще просто имеющиеся в крови эритроциты обеспечивать кислородом с помощью установки ЭКМО.
так как за это отвечает ДНК, а не химические и иные процессы организма
Если ты про теломерное старение, то это лишь один из множества факторов. Кроме того, снятие этого фактора как раз является одним из промоторов онкологических заболеваний.
makise_homura
0
Antares 89, makise homura, спасибо, что дополнили и поправили про ДНК.
Все так, организм — штука сложная, и за процессы (например, старение) отвечают множество факторов.
Например, поступление непосредственно в кровь гемоглобина через (условно) капельницу

Этот пример не корректный, согласен, но надо же объяснять «на пальцах».
Salo
+1
Воздух это не кислород. Вода это не всякая жидкость. К примеру чистый кислород уже не назвать воздухом, а если будет насышенный кислородом раствор то он уж точно не воздух. Так же с водой к примеру сок это не вода.
Понятно дело что вероятность того что вода убивает заставляя стареть все же исключительно мала, но эксперимент никто не проводил по очевидным причинам. Хотя могли хотя бы ту же воду. Младенцу она не нужна и в дальнейшем тоже можно полностью исключить воду из рациона. С кислородом посложнее, но если к примеру сделать подводный город и дышатьжидкостью насыщенной кислородом как в том фильме кемерона^^
akela
0
Изменён автором
То есть ты имеешь в виду всю жизнь давать ему дышать, например, смесью аргона с кислородом, а пить, ну, допустим, физраствор? Думаю, вряд ли что-то это сильно изменит (но вот стресс от такого существования будет весьма ощутимый).
Кстати, вот например, люди, лежащие в глубокой многолетней коме, близкой к вегетативному состоянию, вполне себе стареют, несмотря на то, что дышат часто медицинским кислородом, а воду и питательные вещества получают через кровь, не принимая пищу/воду (хотя в последние годы вроде как там зондовое питание применяют, но это тоже не чистая вода).
и дышатьжидкостью насыщенной кислородом
ОСновная, пожалуй, принципиальная проблема жидкостного дыхания — в том, что альвеолы лёгких не предназначены для такого. Другая разница давлений, химический состав, вязкость жидкости по сравнению с обычной очень сильно их травмирует в процессе дыхания, в итоге долго применять жидкостное дыхание невозможно, это приводит к массивной деградации альвеол, порой с некрозом и тяжелейшей травматической пневмонией. К тому же не очень понятен выигрыш по сравнению с дыханием газовыми смесями — они, пусть и обладают парциальным давлением кислорода не меньше атмосферного, куда менее вязкие и способны быть куда выгоднее в транспорте кислорода по сравнению с жидкостями, которые, пусть и могут быть насыщены кислородом до более высоких концентраций, но очень неохотно затекают в альвеолы и вытекают из них.
makise_homura
0
суть бредового эксперимента в том чтобы человек ни разу не выпил воды. Потому что вода яд который медленно убивает и неизвестно какая дозировка нужна. Может хватит и одного стакана чтобы отравить на всю жизнь.
Так же с кислородом.
А насчет стреса, не думаю что человек всю жизнь пьющий разные соки и вино вместо воды сильно расстроиться^^
c кислородом посложнее эт да. Но наверно будут условия когда человеку волей не волей придется дышать не воздухом, а специальной смесью. К примеру глубоководный город или станция на орбите или на другой планете в общем так и узнаем миф или нет. Если к тому времени уже не изобретут что то дающее бессмертие и так.
akela
0
Изменён автором
Ну тут мы опять-таки приходим к необходимости обоснования. То есть, нет ни одной правдоподобной гипотезы, которая может говорить о том, что человек, ни разу не пивший в жизни чистой воды (а только другие жидкости) не будет стареть (то же про воздух). Соответственно, раз нет гипотезы, то непонятно, что проверять (то есть как отличить один случай от другого; например, когда вода ещё вода, а когда она уже перестаёт ею быть, что качественно отличает чистую воду).
Если к тому времени уже не изобретут что то дающее бессмертие и так.
Ну, когда сознание сможет жить не только на wetware-основе, но и быть загружено в компьютер или ПЛИС, теоретически мы сможем избавиться от старения и ещё кучи проблем, которые даёт нам биология (правда, будем ли мы тогда жизнью — весьма философский вопрос =) Впрочем, про это ещё Аргонов писал техно-оперу.
makise_homura
0
Напомню,-именно полная «загрузка» сознание, а не копирование с живого мозга. То есть,- если после копирования оригинал продолжает жить своей жизнью, а потом умирает, то его родственники будут общаться с копией сознания (какой бы достоверной она не была), а оригинал будет мёртв. Причём копия будет считать себя оригиналом. Так что, с этой точки зрения,-нет никакого бессмертия, а всего лишь иллюзия такового.
Olgfox
0
есть термин в реалРПГ — срыв. Когда долго находишься в виртуальной реальности то в какой то момент не можешь выйти из игры, а твое тело впадает в кому. Вот это уже похоже на перенос сознания в иную среду.
akela
0
Пока это всё догадки, так как в настоящем времени ещё не существует технологий полного погружения в игру. Лет через 100-300 посмотрим.
Olgfox
0
Я про концепцию. Пока это лучшая из тех которые сложно оспорить в плане копия ли оцифровавшиеся сознание или нет.
akela
0
если после копирования оригинал продолжает жить своей жизнью, а потом умирает, то его родственники будут общаться с копией сознания (какой бы достоверной она не была), а оригинал будет мёртв.
Всё правильно, бессмертна будет не первоначальная основа, а копия сознания, запущенная внутри компа/ПЛИС.
Это как, допустим, книжку оцифровать: сама книжка всё равно через лет 500-1000 в лучшем случае придёт в негодность банально из-за деградации бумаги, но её цифровая копия при этом может быть теоретически вечной.
makise_homura
0
Клетки мозга человека практически не обновляются так что в этом плане бессмертие нам пока не светит. В смысле как ты перенесешь сознание в электронный вид если ты можешь сделать максимум копию? Хорошие серии были в черном зеркале насчет этого, но по сути это просто копии неважно что он думает что и есть оригинал другой вопрос как с этой копией будут обходиться. Если устроят рай то копии повезло, если ад… чтож хуже ада сложно придумать.
akela
0
Заметь, я не говорил «копирование»/«перенос», я говорил о загрузке без уточнения судьбы исходного объекта. То есть технически это да, копия, бэкап, можно так сказать.
как с этой копией будут обходиться
Ну, наверное так же, как люди с людьми обходятся сейчас. Все остальные-то тоже будут существовать в таком виде. Просто сейчас мы живём в биосфере планеты, а после «оцифровки» наши «потомки» будут жить в, назовём её так, «киберсфере». Ну и само собой, мы будем обслуживать и расширять свою киберсферу, как мы сейчас делаем с окружающей средой.
makise_homura
0
Копия не человек. Это просто эмуляция. Поэтому приемником человека как потомок оно не станет. До тех пор пока люди не разберутся с процессом разума не на уровне просто копирования. И даже тогда это будет эволюция, а не люди. Так что относиться к электронному разуму как к своему потомку неправильно. А вот если удастся именно перенос разума вот тогда уже интересные вопросы будут. А пока это просто программа имеющая свои собственные эмоции. Можно сказать искусственный(и будет таковым пока не сможет создавать своих собственных детей естественным путем т.е. не копированием) новый вид разумных.
Ну, наверное так же, как люди с людьми обходятся сейчас. Все остальные-то тоже будут существовать в таком виде.

У человека как у биологического объекта есть ограничения в плане того насколько хреново с ними могут обращаться. Не мала часть в том что всякое разное требует время и денег. Да и место где держать, и если не законно то и прятать. В черном зеркале прекрасно показано как можно создать пытку электронному разуму просто ускорив время и оставив его в пустом пространстве. К тому же умереть виртуальный разум не может, не от голода, не от потери крови или кислородного голодания. Зато все спектры мучения от этих вещей испытать может причем сделать это для мучителя дело нажатия пары кнопок и даже время ему требуется он может легко ускорить внутреннее время электронного мозга. Не говоря уже о том что все это не требует каких то сверх усилий по скрытию. т.е. став электроным разумом ты сильно, очень сильно рискуешь стать чей то игрушкой или бесправным рабом над которым будут издеваться просто потому что это ничего не стоит. Даже не поймут насколько тебе хреново потому что мучителю не требуется наблюдать твои муки ему нужно просто нажать на кнопку и получит гарантированный результат в виде покорного и на все согласного раба.
Ну и само собой, мы будем обслуживать и расширять свою киберсферу, как мы сейчас делаем с окружающей средой.

На самом деле это одна из довольно реальных моделей будущего. Когда количество людей превысит всякие возможности хоть сколько ни будь комфортного проживания на земном шаре вирт реальность станет хорошим подспорьем. Небольшая капсула и неважно что она находиться на околоземной орбите жить ты будешь вполне достойно потому как электронные блага не стоят практически нихрена. Но уж больно много это открывает простора для манипуляций и злоупотреблений.
П.С. копия разума это ИИ с памятью конкретного человека. Ничего более, но и не менее.
akela
0
Изменён автором
Копия не человек.
А вот это уже вопрос, что считать человеком. Когда большинство сознаний будет существовать в электронном виде, «не человеком» скорее будет тот, кто ещё до сих пор использует биологическое тело, несмотря на куда большие возможности, доступные его электронной копии. Это попахивает уже чем-то вроде «негр не человек» или «женщина не человек» (или «синтет не человек», привет СИ).
И даже тогда это будет эволюция, а не люди.
Ну, биологически это да, уже будет не homo sapiens — поскольку его биологическая эволюция закончится и он перейдёт на новую ступень в своём развитии.
А вот если удастся именно перенос разума вот тогда уже интересные вопросы будут.
Перенос — это копирование + удаление оригинала. Логично, что удаление оригинала в случае разума человека — это, фактически, убийство.
А пока это просто программа имеющая свои собственные эмоции.
Как и то, что функционирует на базе коннектома твоего мозга.
пока не сможет создавать своих собственных детей
А так ли нужны будут дети разумам, свободным от смерти и деградации с возрастом?
став электроным разумом ты сильно, очень сильно рискуешь стать чей то игрушкой или бесправным рабом над которым будут издеваться просто потому что это ничего не стоит
Я надеюсь, что человеческий разум достаточно эволюционирует к тому моменту, как появится возможность его оцифровки, чтобы просто физически исключить возможность радоваться из-за страданий других. А насчёт рабства — я не очень понимаю, зачем в таком обществе кому-то понадобятся люди-рабы, когда проще сконструировать механизм, который сделает что угодно эффективнее, чем человеческий разум, приспособленный совсем для другого. Впрочем, тут мы уже начинаем гадать — с нашей ступени развития вряд ли возможно понять принципы, по которым будет существовать такое общество.
Небольшая капсула и неважно что она находиться на околоземной орбите
Ну, на орбите затраты на её содержание будут слишком большие. Тут либо колонизировать Луну, либо размещать эти капсулы просто на поверхности Земли (если, допустим, на одну капсулу потребуется 1 кв.м, то одной только сущи хватит на 20 квадриллионов человек). Плюс с того момента количество активных капсул начнёт активно падать, потому что человек не будет размножаться, а тела, заключённые в капсулах, не вечны.
копия разума это ИИ с памятью конкретного человека
Ну, а мозг обычного человека — это с когнитивной точки зрения то же самое: естественный интеллект с памятью конкретного человека.
makise_homura
0
А вот это уже вопрос, что считать человеком.

Двухсотлетний человек дал на этот вопрос ответ. Человек тот у кого есть человеческий мозг. Хоть тысячи раз все люди оцифруется, человеком от этого цифровая копия не станет. Другим видом это да, но не человеком.
Перенос — это копирование + удаление оригинала. Логично, что удаление оригинала в случае разума человека — это, фактически, убийство.

Немного не точно выразился. Не перенос а процесс на подобие срыва. Когда сам человек оказывается в виртреальности, а его мозг впадает в кому т.е. некая хрень наподобие души или чего подобного что будет единственным и исключительным, а копии не будут функционировать или станут другим человеком с той же памятью. Если будет что то подобное тогда уже будет можно говорить за перенос сознания в цифровой вид. Ну а то что ты описал это тупо копирование с убийством.
Как и то, что функционирует на базе коннектома твоего мозга.

Нет не та же. Это все равно что сказать аналоговый сигнал это тот же самый что цифровой потому что они показывают одинаковые значения. Как минимум принципиально иная архитектура. Память та же самая это да, а тот же самый разум нет. Цифровой разум будет иным ибо как минимум подключен к мощностям процессоров. Можно конечно ограничить мощности процессоров и эмулировать работу мозга, но это тупо эмуляция искусственные ограничения.
А так ли нужны будут дети разумам, свободным от смерти и деградации с возрастом?

А какова ваша причина отказаться от детей? Опиши минусы наличия детей?
У меня вот такой плюс дети имеют не зашоренное сознание и способны по новому взглянуть на старую проблему. Они лучше приспосабливаются и быстрее адаптируются. т.е. это вопрос выживания и дальнейшей эволюции вида.
И да если так ставить вопрос то зачем вообще иметь кучу разрозненных разумов когда лучше иметь один коллективный? Или выбрать одного самого лучшего и передать все ему чтобы он делал по необходимости свои копии.
В любом случае это не вопрос необходимости, а вопрос определения. Искусственный вид это тот который создали. Полностью искусственным он будет до тех пор пока не сможет себя воспроизводить(не банальным копированием) и развиваться дальше.
Я надеюсь, что человеческий разум достаточно эволюционирует к тому моменту, как появится возможность его оцифровки, чтобы просто физически исключить возможность радоваться из-за страданий других.

Я тоже надеялся. Светлое будущее. Ум и честь. И все такое прочее. Но пока история идет по пути потребления и капитализма. Может ли из этого вырасти что то хорошее? Мне кажется маловероятным. Максимум устроят уютную бесконечную деградацию.
А насчёт рабства — я не очень понимаю, зачем в таком обществе кому-то понадобятся люди-рабы, когда проще сконструировать механизм, который сделает что угодно эффективнее, чем человеческий разум, приспособленный совсем для другого. Впрочем, тут мы уже начинаем гадать — с нашей ступени развития вряд ли возможно понять принципы, по которым будет существовать такое общество.

Ты вообще смотрел черное зеркало? Рабы будут просто потому что удобны. Нет необходимости вкладываться в искусственный интеллект если есть уже готовый вариант. В конце концов за механизмами кто то должен присматривать. А в играх кто-то же должен отыгрывать массовку?
Ну, на орбите затраты на её содержание будут слишком большие.

смотря какие технологии. Вполне может статься что орбитальная станция будет подешевле чем отправка на другие планеты.
Тут либо колонизировать Луну, либо размещать эти капсулы просто на поверхности Земли (если, допустим, на одну капсулу потребуется 1 кв.м, то одной только сущи хватит на 20 квадриллионов человек).

Бгг на земле не хватает места, ага луна нас спасет там тааак много места^^
А земля я так думаю либо останется для богачей что хотя жить в реальности. Либо если более менее адекватное общество на земле будут жить первые лет двадцать тридцать, а после погружаться в капсулы где ни будь на орбите или под землей, но там вопрос с энергией. Если будет в достаточном количестве бесплатная и экологичная энергия на земле то ок. Если нет то в космосе полно солнечной энергии. Саму поверхность занимать капсулами смысла нет. Ее лучше преобразовать в прекрасный город-сад.
Ну, а мозг обычного человека — это с когнитивной точки зрения то же самое: естественный интеллект с памятью конкретного человека.

как минимум на другой основе. так что не тоже самое.
akela
0
Человек тот у кого есть человеческий мозг.
Во-первых — есть ли пруфы, что это единственный возможный ответ на этот вопрос? Разумеется, нет. Во-вторых, то есть технически, по твоим словам, если изъять человеческий мозг из организма (разумеется, оставив мозг живым; здесь и далее я не поднимаю вопрос медицинской осуществимости того, что мы делаем), понятие «человек» (здесь и далее — в философском, социологическом, психологическом, правовом, но не физиологическом и биологическом смыслах) останется «привязанным» к мозгу. Хорошо. Теперь давай вспомним корабль Тесея. Что, если мы будем нейрон за нейроном удалять из этого мозга, заменяя на полный цифровой аналог (т.е. функционировать мозг продолжит абсолютно так же, как если бы на этом месте был нейрон)? Когда этот человек перестанет быть человеком? Когда у него заменили первый нейрон? Когда 50%? Когда последний нейрон стал цифровым? И самое главное, почему? Ведь от замены одного нейрона функционально ничего не поменялось.
А теперь, допустим, мы все удалённые нейроны обратно собрали в такой же мозг, каким он был раньше — соответственно, он хранит тот же самый опыт и ведёт себя абсолютно так же, как исходный мозг, который мы оцифровали. Новый мозг теперь уже не человек? Или цифровой аналог перестал быть человеком? Или у нас теперь два человека вместо одного? Или ни одного?
Короче, я к чему: это вопрос очень сложный и, скорее всего, бессмысленный. Достаточно, кмк, утиного теста: если что-то в каком-нибудь смысле неотличимо от человека — то оно и есть человек (при этом оно может быть не человеком в каком-нибудь другом смысле).
Когда сам человек оказывается в виртреальности, а его мозг впадает в кому т.е. некая хрень наподобие души или чего подобного что будет единственным и исключительным
Понимаешь, в чём проблема. Если бы мы были уверены, что абстрактное сознание («душа») существует и обладает определёнными свойствами — то твои догадки были бы обоснованными. Но увы, реальность не похожа на исекай. Поэтому говорить о том, что человек, с которого скопировали сознание, точно впадёт в кому — необоснованно.
а копии не будут функционировать
Почему? Они физически идентичны оригиналу.
или станут другим человеком с той же памятью
Да. Просто он будет храниться в электронном виде.
Если будет что то подобное тогда уже будет можно говорить за перенос сознания в цифровой вид.
Ещё раз: я не говорил о переносе, я говорил об оцифровке. То же самое, что сканирование книги в pdf — при нём исходная книга не обязана уничтожаться.
Ну а то что ты описал это тупо копирование с убийством.
Я не описывал копирование с убийством, я описывал просто копирование. Я предполагаю, что биологический человек, скопировавший свой разум в электронный вид, может спокойно продолжать жизнь до своей биологической смерти (более того, бэкапить свой разум несколько раз), просто потом после него останутся один или несколько таких «электронных людей», которые смогут спокойно жить дальше в цифровом виде.
Это все равно что сказать аналоговый сигнал это тот же самый что цифровой потому что они показывают одинаковые значения. Как минимум принципиально иная архитектура.
Да, но это не значит, что они несут разную информацию. И то и то остаётся сигналом, отличается только способ передачи. Соответственно, прошивка твоего wetware — тоже программа, выполняющая ту же функцию, которая просто, как ты правильно выразился, скомпилирована (эволюцией, методом рандомных проб и ошибок) для другой архитектуры.
Можно конечно ограничить мощности процессоров и эмулировать работу мозга, но это тупо эмуляция искусственные ограничения.
Эээ, а зачем? Если ты старую программу запускаешь на новом компе с большим объёмом памяти, быстродействием и т.п. — это вовсе не значит, что ты должен её ограничивать (кроме плохо написанных программ, которые привязываются к специфике аппаратуры; пока непонятно, будет ли человеческая прошивка такой).
А какова ваша причина отказаться от детей?
Ненадобность в рамках цифрового бессмертия.
дети имеют не зашоренное сознание и способны по новому взглянуть на старую проблему
А почему ты уверен, что цифровые люди будут обладать «зашоренным сознанием»? У человека это объясняется снижением когнитивных способностей мозга с возрастом. Но с чего бы у цифрового сознания должен быть этот недостаток? Памяти у него огромное количество, возможности обучения колоссальны и сводятся к простому копированию данных (а может оно и вообще не нужно будет — если у всего цифрового человечества будет общий банк знаний).
вопрос выживания и дальнейшей эволюции вида
Ну, вопрос выживания уже решён, дальнейшая биологическая эволюция не требуется, поскольку биологической основы уже нет.
то зачем вообще иметь кучу разрозненных разумов когда лучше иметь один коллективный
Кстати, тоже интересный вопрос: можно ли будет объединить много разумов в один. В принципе, в психологии вроде как умеют иногда при расстройстве идентичности объединять личности обратно, так что вполне возможно, что это будет выполнимо и для обычных разумов. С другой стороны, пока невозможно сказать, как будет лучше — один большой мега-разум или куча отдельных, между которыми нет коммуникативных барьеров.
Или выбрать одного самого лучшего и передать все ему чтобы он делал по необходимости свои копии
А зачем кого-то выбирать? Ресурсы же практически не ограничены.
искусственным он будет до тех пор пока не сможет себя воспроизводить(не банальным копированием)
Во-первых, многие биологические организмы воспроизводятся вегетативно, а это технически то же самое копирование. Во-вторых — а зачем ему вообще воспроизводиться, если на него вообще нет давления отбора?
Но пока история идет по пути потребления и капитализма. Может ли из этого вырасти что то хорошее?
Я не спорю, что человек должен ещё очень сильно развиться в психическом, эмоциональном и когнитивном плане, прежде чем дойдёт до подобного.
Ты вообще смотрел черное зеркало?
Не смотрел. Зато я, например, слушал «Мы, XXII век» Аргонова. Я не говорю, что всё будет так, как я говорю — скорее всего, всё вообще будет совершенно по-другому, если человечество вообще до этого доживёт. Но это и не значит, что ты, посмотрев один сериал, можешь считать показанную в нём точку зрения единственно верной.
Рабы будут просто потому что удобны.
Если они будут не нужны, то вообще нет смысла говорить об удобстве.
В конце концов за механизмами кто то должен присматривать.
А почему это могут делать только рабы? Сегодня мы как-то без рабства живём, и присматриваем за куда большим множеством систем, нежели нам потребуется в цифровую эру.
А в играх кто-то же должен отыгрывать массовку?
А зачем массовке страдать? Сегодня ты отыгрываешь массовку, завтра эльфа, послезавтра — орка, послепослезавтра — ты вообще бог. А потом опять массовка. Разве что внутриигровая «смерть» никак не скажется на твоём реальном существовании. А ИРЛ человек отыгрывает одну социальную роль, и если ты родился бомжом, то ты очень вряд ли станешь главой государства (а вот наоборот куда реальнее, лол).
смотря какие технологии. Вполне может статься что орбитальная станция будет подешевле чем отправка на другие планеты
Не будет, увы. Физику (в особенности уравнение Циолковского) никто не отменял.
А земля я так думаю либо останется для богачей что хотя жить в реальности.
Много ли сейчас богачей предпочитают жизнь пещерного человека жизни в пафосном дворце с аквадискотекой и залом игровых автоматов? =) Реальность будет во много крат хуже того, что наши потомки смогут увидеть в симуляции.
Бгг на земле не хватает места, ага луна нас спасет там тааак много места^^
Уж точно на много порядков больше, чем на низкой околоземной орбите. Плюс там куда безопаснее. А ведь ещё есть другие планеты Солнечной системы. А вот колонизация других систем перестанет быть проблемой только тогда, когда разуму человека не нужна будет еда, вода и воздух, а только электричество, если он будет невосприимчив к радиации, температурным колебаниям и т.п. — а значит, его всё-таки надо будет оцифровывать.
в космосе полно солнечной энергии.
Ровно столько же, сколько и на Земле (если мы говорим про окрестности Земли, да).
Ее лучше преобразовать в прекрасный город-сад.
Зачем? Кому нужен этот сад, если в симуляции можно будет создать город-сад в тысячу раз красивее, без паразитов, ядовитых растений, хищников, опасностей и т.п.?
как минимум на другой основе.
Я коворю «с когнитивной точки зрения», а не с биологической.
makise_homura
0
Теперь давай вспомним корабль Тесея.

В корабле Тесея ответ прост процентное соотношение и есть ответ. Вот на сколько процентов мозга в нем осталось на столько он человек. Можно конечно нейробиологию подключить в плане какие части мозга за что отвечают и замена каких частей не будет считаться утратой первичной личности, но в грубом приближение ответ: процентное соотношение.
Ну, а насчет самого корабля представь что тебе продают картину Моно Лизу в которой от оригинала осталась одна точка краски причем продают как оригинал насколько далеко ты пошлешь этих умников? С каким процентом ты готов взять картину как оригинал? А если возьмут и поделят пополам, а вторую часть дорисуют т.е. оригинал останется 50% в обоих частях готов ты платить за обе картины полную суму как за оригинал? Или может ты будешь оценивать картину как восстановленную и платить соответственно тому сколько в ней оригинала + работа реставраторов?
Ведь от замены одного нейрона функционально ничего не поменялось.

Что измениться если тебя будут убивать клетка за клеткой? Представь что в тебя поселился паразит. Он начинает поглощать твои клетки одну за другой, заменяя их на точные копии. После полной замены ты станешь паразитом или это будет паразит претворяющийся тобой? Для меня ответ довольно очевиден. Если человеку заменить часть мозга это будет человек с протезом в мозгу, а не тот же самый человек.
Ну и я думаю что есть некие отделы мозга отвечающие за личность, а есть те которые отвечают за реакция тела. И пока не тронуты те где личность человек остается прежним человеком. Тронут их и считай уже меняют личность. Как определить какой процент можно тронуть безболезненно? Я думаю по эксперименту. Отключают части мозга и если личность сохраняется значит эти части можно заменить. Если личность распадается эти части мозга замене не подлежат иначе это распад прежней личности и формирование новой.
Достаточно, кмк, утиного теста: если что-то в каком-нибудь смысле неотличимо от человека — то оно и есть человек (при этом оно может быть не человеком в каком-нибудь другом смысле).

Это лишь для стороннего наблюдателя. К тому же скажем мимик тоже не отличим от сундука. Значит по такой логике это и есть сундук, до какого то предела. В общем считаю данный тест слишком ущербным для столь важного определения. На кону стоит жизнь вполне возможно даже всего человечества и полгаться на внешнее сходство в таких вещах опрометчиво. Вон в Дружба это Оптимум показали как всю расу людей просто уничтожило такой логикой, добровольно и с песнями.
Понимаешь, в чём проблема. Если бы мы были уверены, что абстрактное сознание («душа») существует и обладает определёнными свойствами — то твои догадки были бы обоснованными. Но увы, реальность не похожа на исекай. Поэтому говорить о том, что человек, с которого скопировали сознание, точно впадёт в кому — необоснованно.

Эй! Так о том я и говорю. ЕСЛИ будет такая вещь как срыв которая и ДОКАЖЕТ существование некого аналога души и при этом копии не будут работать или будут другими людьми вот тогда можно будет думать насчет переноса. Настоящего переноса сознания на новый носитель, а не тупо копирование. Я считаю что сознание можно скопировать, но сильно не уверен что его можно перенести на иной носитель. Даже поклеточной копией. Потому как я не знаю точно как работает мозг. Есть ли у него процессы резервирования с переносом информации из одного места в другое? Может ли часть мозга взять на себя фунцию другого куска мозга? Все это надо изучать смотреть и в конце либо будет вывод что да можно поклеточно соблюдая определённую процедуру полностью заменить мозг с переносом(задействовав естественные механизмы самого человеческого мозга) старой личности на новый носитель. Но пока я считаю что человек не отделяется от своих клеток мозга, а копирование создает копию уничтожая оригинал.
Почему? Они физически идентичны оригиналу.

Если! Если они не будут функционировать или образуют новую личность. Тогда! Можно говорить о переносе, а не банальном копирование с убийством оригинала.
Да. Просто он будет храниться в электронном виде.

Тогда надо признать видео материалы и фото частью человеческой памяти и дать им права. А то это же просто часть памяти (и соответственно его личности) человека который вел сьемку просто она храниться в электронном виде. Электронная копия это ИИ. Тут нет и не может быть никаких других определений. Не важно что копия снята с человека, Искусственным Интеллектом от этого оно не перестанет быть.
Ещё раз: я не говорил о переносе, я говорил об оцифровке. То же самое, что сканирование книги в pdf — при нём исходная книга не обязана уничтожаться.

Еще раз. Я понял. Но когда я говорил об переносе я имел ввиду перенос сознания как ДОПОЛНЕНИЕ к твоему вопросу об оцифровке. Потому что оцифровка и перенос сознания близкие вещи. Настолько близкие что некоторые начинать утверждать что они равнозначны. К примеру у тебя определение переноса отличается от оцифровки лишь в уничтожение оригинала. Что просто в корне неверно, но почему то ты считаешь что так вполне можно перенести сознание человека в машину.
Я не описывал копирование с убийством, я описывал просто копирование. Я предполагаю, что биологический человек, скопировавший свой разум в электронный вид, может спокойно продолжать жизнь до своей биологической смерти (более того, бэкапить свой разум несколько раз), просто потом после него останутся один или несколько таких «электронных людей», которые смогут спокойно жить дальше в цифровом виде.

Насчет не описываешь. В изначальной своем заявление ты не описывал перенос. Перенос затронул я. Но вот потом переносу ты дал определение. Это копирование с уничтожением оригинала. Так как для меня перенос это именно перенос оригинальной личности на другой носитель твое определение для меня не корректно потому я его пытаюсь тебе донести свою трактовку. Я не утверждаю что ты говоришь о переносе, а не о копирование. Перенос затронул в разговоре я. Просто ты дал ему неправильное, на мой взгляд, определение. В общем поправил чтобы у нас не было разных пониманий об одних и тех же терминах.
А идея делать копию мне кажется бессмысленной. Разве что как помощник или ИИ на основе твоего разума.
Да, но это не значит, что они несут разную информацию.

Это значит что они разные в своей основе. Ты же не будешь называть цифрой прибор аналоговым потому что они одинаковые функции выполняют. Да и различия у этих приборов вполне себе имеются в плане принципов функционирования, а значит и точности измерений. Нельзя такие приборы назвать одним и тем же.
Эээ, а зачем?

Чтобы утверждать что это человек, а не ИИ на основе личности человека. Нельзя забывать что бытие определяет сознание. Чтобы эмулировать неизменной личность человека необходимо чтобы программа ощущала себя как тот человек. Если ей предоставить возможности электронных устройств неизбежно изменение личности которое сделает очевидным для стороннего наблюдателя что это не человек. Что собственно так и есть.
Ненадобность в рамках цифрового бессмертия.

При условие что можешь их сделать это одно. А если тупо не можешь то это не потому что не надобность. Это потеря одной из функций в следствии искусственности созданного вида.
А почему ты уверен, что цифровые люди будут обладать «зашоренным сознанием»? У человека это объясняется снижением когнитивных способностей мозга с возрастом. Но с чего бы у цифрового сознания должен быть этот недостаток? Памяти у него огромное количество, возможности обучения колоссальны и сводятся к простому копированию данных (а может оно и вообще не нужно будет — если у всего цифрового человечества будет общий банк знаний).

Очевидно что есть предел скорости обработки информации. Так же очевидно что при определенном опыте ты выбираешь тот путь который схож с твоим опытом. Из этого следует что в конце концов ты будешь поступать практически всегда одним и тем же способом просто потому что этот способ был опробован тобой и соответствует твоему предыдущему опыту. т.е. чем больше у тебя опыта тем защоренее ты. А не биологическая неспособность учить новое. Можно конечно омолаживать себя сбрасывая накопленную информацию в архив, но это уже другой вопрос который не снимает основную проблему в том что необходимо постоянный приток молодых разумов способных взглянуть на мир по новому.
Ну, вопрос выживания уже решён, дальнейшая биологическая эволюция не требуется, поскольку биологической основы уже нет.

Хорошо значит кремний вершина эволюции и дальнейшего развития не требуется, так и запишем.
Кстати, тоже интересный вопрос: можно ли будет объединить много разумов в один. В принципе, в психологии вроде как умеют иногда при расстройстве идентичности объединять личности обратно, так что вполне возможно, что это будет выполнимо и для обычных разумов. С другой стороны, пока невозможно сказать, как будет лучше — один большой мега-разум или куча отдельных, между которыми нет коммуникативных барьеров.

Нет. Я считаю нет. Мы разные и отличаемся своей волей. Если убрать волю мы не будем разумом, а по сути просто набором программ. Конечно набор этих программ можно объединить в единый разум, но нафига? По сути это и будет один разум просто с кучей дополнительных модулей. Все остальные разумы будут либо мертвы либо в спячке, а если есть возможность копирования то нет смысла погружать других в спячку когда можно просто скопировать их модули без воли и собрать разум обвешанный модулями под руководством одной воли. Если это так уж для чего то нужно.
А зачем кого-то выбирать? Ресурсы же практически не ограничены.

А зачем отказываться от детей? Ресурсы не ограничены. Я просто показываю твою логику в этом вопросе. Зачем нужные другие если уже есть один исключительный Я?
Ладно бы у тебя был аргумент в стиле они добавляют разнообразия и новые точки зрения. Но нет у тебя аргумент, а почему нет? Поэтому мне кажется смешным твои утверждения которые основаны часто по ощущениям просто на это принципе — А почему нет без попытки заглянуть в будущее.
Во-первых, многие биологические организмы воспроизводятся вегетативно, а это технически то же самое копирование. Во-вторых — а зачем ему вообще воспроизводиться, если на него вообще нет давления отбора?

Мы говорим про разум. Тут уместнее примеры с программированием чем с биологией. т.е. я говорю про копированием одной программы. А ты говоришь про созданием новых программ программистами говоря что это тоже самое что копирование.
Зачем? Если для тебя достижение бессмертия это вершина эволюции не требующая дальнейшего развития вида то да незачем.
А почему это могут делать только рабы? Сегодня мы как-то без рабства живём, и присматриваем за куда большим множеством систем, нежели нам потребуется в цифровую эру.

То что ты получаешь деньги не значит что рабство исчезло. Просто оно перешло на иной уровень когда рабы считают себя свободными. Сейчас за всеми этими механизмами присматривают огромное количество людей. Есть возможность этих людей как то заставить работать. Мотивировать так сказать. Дать стимул. А стимул это такая острая палочка которой тыкали осла в древности. При оцифровке человечества механизмы требующие обслуживания останутся, а вот стимулы станут несколько иными. А с учетом что заставить цифровое сознание впахивать как не в себя дело пары кнопок только высокая мораль может остановить от применения это инструмента. Посмотри эту серию 2 сезон спецвыпуск
А зачем массовке страдать? Сегодня ты отыгрываешь массовку, завтра эльфа, послезавтра — орка, послепослезавтра — ты вообще бог. А потом опять массовка. Разве что внутриигровая «смерть» никак не скажется на твоём реальном существовании. А ИРЛ человек отыгрывает одну социальную роль, и если ты родился бомжом, то ты очень вряд ли станешь главой государства (а вот наоборот куда реальнее, лол).

Ну так лол, продолжай дальше играть массовку и не страдай. Весь вопрос в том что будь у тебя возможность не делать то что делаешь каждый день идя на работу ты что выбрал бы ходить на работу просто потому что твоему босу хочется на мальдивы? Стимулы конечно бывают разные. Но если есть такой простой то нафига придумывать что то еще? 4 сезон 1 серия
Много ли сейчас богачей предпочитают жизнь пещерного человека жизни в пафосном дворце с аквадискотекой и залом игровых автоматов? =) Реальность будет во много крат хуже того, что наши потомки смогут увидеть в симуляции.

Как будто мало ты знаешь дрочеров на полностью натуральные продукты стоящие как лимузин и на вкус не отличимые от тех что с гмо.
Ровно столько же, сколько и на Земле

Нет. Не забывай про атмосферу.
Зачем? Кому нужен этот сад, если в симуляции можно будет создать город-сад в тысячу раз красивее, без паразитов, ядовитых растений, хищников, опасностей и т.п.?

тем кому важна натуральность.
Я коворю «с когнитивной точки зрения», а не с биологической.

я уже объяснял. То что выглядит не значит что есть. Это грубое приближение слишком грубое для такого важного вопроса.
akela
0
Ещё идут споры о душе? Всё просто.
Если будет доказано существование некой субстанции, которую принято называть «душой», и при переносе которой в другой мозг, или в цифровой вид, у оригинала будет полностью очищаться мозг (вся индивидуальность, память, самоосознание),-то тогда бессмертие, в таком виде возможно. Если нет,-то будут существовать только точные копии, а оригинал умрёт своей смертью.
Olgfox
0
Изменён автором
это то просто. А если не доказано то кем считать копии? Полноценными людьми? А когда все стали оцифрованными то кем назвать копии? Людьми или цифровыми копиями?
akela
0
Изменён автором
Если копирование (точнее даже, клонирование тела, доведение его до взрослой особы) осуществляется при официальных свидетелях и представителях власти,- то вопрос кто копия а кто оригинал,-вполне решаем.
Что же касается остального,- такие коллизии будут решаться по мере развития технологий, и изменения социальных взаимодействий в обществе. Предположим, что можно создать абсолютную копию человека во взрослом виде, с полным копированием самосознания. Запреты на клонирование конечно не помогут. Возможно, им дадут некоторые права… Здесь скорее проблема именно в количестве клонов, а не в самом факте. Что же касается цифровой жизни, то как я уже говорил, полный перенос самосознания, при очищении мозга оригинала,-должно считаться за продолжение жизни оригинала, со всеми его правами. Это личность, которая продолжает жить в иной форме.
Массовая оцифровка населения, с полным переносом сознания, при уничтожении тела с «пустым» мозгом (оно может банально умереть от старости) -так же считается продолжением жизни оригиналов.
Olgfox
0
Изменён автором
Что же касается цифровой жизни, то как я уже говорил, полный перенос самосознания, при очищении мозга оригинала,-должно считаться за продолжение жизни оригинала, со всеми его правами.

хорошо делаем копию тебя, твой клон. Заливаем ему твое сознание. А тебя убиваем. Ах да все это делаем потому что ты сломал ногу, а больничный обойдется дороже чем создание копии.
akela
0
Моё сознание останется во мне? Это будет именно копирование сознания и моей индивидуальности? Тогда это убийство. Что делать с копией,-будет решать суд. Но в первую очередь,-наказать виновных в убийстве. Регулирование вопросов о самоосознающих себя клонах, -дело будущего, здесь пока множество вариантов.
Olgfox
0
Изменён автором
Я говорю про создание копии, а не перенос сознания. Перенос сознания мы уже обсудили в самом начале. А раз обсудили и вопрос мной же закрыт, а поднят другой чем считать копию. То и твой ответ я считаю как ответ на вопрос создания копии, а не переноса сознания. оригинала ака душа.
Поэтому я считаю что ты сам сказал что копия это прямой приемник имеющий те же права что оригинал. А раз так значит либо копии нельзя уничтожать, либо и оригинал можно уничтожить главное чтобы хотя бы одна копия была.
По мне копия никак не может быть прямым приемником и аналогичной оригиналу. Простой пример с картинами копии картины никогда не равны оригиналу.
Копия это ИИ. Какие права будут у ИИ это другой вопрос, но давать копии те же права что и оригиналу автоматом нельзя. Да ИИ могут признать полноценно разумными и дать им такие же права как обычным людям. Да ты можешь завещать все свое имущество своей копии. Да даже твоя жена или дети могут начать считать его своим мужем или отцом. Но никак не должно быть так чтобы по закону копия сама по себе автоматом начиналась считаться тем же что и ты. Максимум если требуется она будет считаться твоим братом близнецом, но ни как не полным приемником тебя словно ты продолжаешь жить дальше.
akela
0
Изменён автором
Возможно, им дадут некоторые права…
В теории им (как и цифровым копиям без тела) должны дать те же права, что и людям «классическим», иначе мы получим тупо «Сломанную игрушку».
при очищении мозга оригинала
Технически это убийство.
makise_homura
0
Изменён автором
но давать копии те же права что и оригиналу автоматом нельзя.
Почему? (Особенно в случае, когда запуск копии юридически будет разрешён только после биологической смерти оригинала — чтобы избежать коллизий, когда два разумных существа владеют одним и тем же).
Да ИИ могут признать полноценно разумными и дать им такие же права как обычным людям.
И это будет вполне логично (иначе это дискриминация разумной жизни по признаку материальной основы).
Да ты можешь завещать все свое имущество своей копии. Да даже твоя жена или дети могут начать считать его своим мужем или отцом.
Именно.
но ни как не полным приемником тебя словно ты продолжаешь жить дальше.
Почему?
makise_homura
0
Почему? (Особенно в случае, когда запуск копии юридически будет разрешён только после биологической смерти оригинала — чтобы избежать коллизий, когда два разумных существа владеют одним и тем же).

Копия это копия и я не вижу ни одной причины чтобы ее создавать как своего приемника. Разве что ты незаменимая личность галактического масштаба. В других случаях это полный бред. Напиши причину почему кто-то должен копировать другого человека и жить за него?
Я лично вижу только такую ты умер, но продолжаешь дальше отрабатывать свои долги перед банком поэтому тебя воскрешают в виде копии пока ты не сможешь расплатиться с долгами т.е. этакой рабство. В общем какая то выгода государству которая позволяет еще проще эксплуатировать народ, но какой то человеческой причины заменять оригинал я не вижу. Все что я вижу это глубоко аморальная подделка с целью якобы сохранить чужие чувства на подобие собака не умерла, а отправилась на ферму только с человеком и возможностью общаться с ним. Но даже в этом случае каких то прав оригинала ему не нужно.
И это будет вполне логично (иначе это дискриминация разумной жизни по признаку материальной основы).

Логично. Но с моральной точки зрения. А так очень даже алогично ибо их создают далеко не для прикола, а чтобы как то эксплуатировать, а кому нужно чтобы раб которого ты создал имел кучу прав? К тому же создать неподконтрольный разум(а иначе как дать ему такие же права?) это огромная опасность в плане выживания как вид, у нас тут другие расы бывает вытесняют коренных жителей, а ты про ИИ говоришь который имеет огромное количество преимуществ перед людьми как видом.
Именно.

И это будет твой выбор. И чтобы это так и оставалось это должно быть оформлено как наследование т.е. с правом отказаться от наследства. Иначе это создает огромное поле для махинаций как с тем же банком.
Почему?

А почему должен? Это ведь не так, копия есть копия, а признание ее оригиналом само по себе открывает огромный простор для различных махинаций и при этом я не вижу ни одной (хорошей, доброй) причины почему должно быть иначе.
akela
0
Напиши причину почему кто-то должен копировать другого человека и жить за него?
Первое же, что мне приходит в голову — чтобы завершить за меня незавершённые дела и не порушить все те проекты, что я веду на работе. Сажать за это другого человека, с совершенно другим опытом и набором знаний — очевидно, более худший выбор.
А так очень даже алогично ибо их создают далеко не для прикола, а чтобы как то эксплуатировать
Их создают не какие-то левые люди, а сам живущий, используя услугу оцифровки своего сознания. Разумеется, если он не хочет, то он имеет право этого не делать (что эквивалентно заявлению об отказе от медицинской помощи в угрожающей жизни ситуации в нынешнее время).
а кому нужно чтобы раб которого ты создал имел кучу прав?
Начнём с вопроса, а кому вообще нужен раб, а не человек, с которым заключён взаимовыгодный договор.
это огромная опасность в плане выживания как вид
Так в том всё и дело, что разум в целях своего выживания должен отказаться от ограничений своей прежней биологической основы, которые уже слишком тяготят его (болезни, деградация мозговых функций, сложность обучения, сложность доступа к информации, и, разумеется, непродолжительность жизни). То есть задача выживания вида не стоит — наоборот, вид Homo sapiens выполнит свою функцию создания более выгодного носителя для разума и вымрет за неэффективностью.
И чтобы это так и оставалось это должно быть оформлено как наследование т.е. с правом отказаться от наследства.
Ну, да, ты просто можешь не оцифровывать свой разум, и потом не жить вечно в виде цифровой копии, а умереть и тогда всё, чего ты добился в жизни, окажется зря.
А почему должен?
Потому что он обладает всеми моими знаниями, опытом, убеждениями и т.п. Точно потому же, почему человек, проснувшийся утром, наследует все права и обязанности того, кто заснул в его теле вчера вечером, несмотря на то, что сознание не обладало т.н. continuity — т.е. имела место фаза временной потери сознания. Как там говорилось, «сон — это маленькая смерть».
признание ее оригиналом само по себе открывает огромный простор для различных махинаций
Приведи пример хотя бы одной.
makise_homura
0
Первое же, что мне приходит в голову — чтобы завершить за меня незавершённые дела и не порушить все те проекты, что я веду на работе. Сажать за это другого человека, с совершенно другим опытом и набором знаний — очевидно, более худший выбор.

Для этого не требуется давать ему те же права что тебе. Это раз. Второе твои дела максимум на месяц или пусть будет даже пара лет, а после либо его деактивировать либо он будет жить дальше т.е. на лицо классическая стрельба по воробьям из атомной пушки. Ну и последнее совершено очевидно что ты не уникальный меганепозноваемый и твои дела тоже не из тех которые может сделать только ты один исключительный и невероятный. А значит именно своего клона делать нужды нет. Если будет подобная технология то вероятнее всего у тебя уже будет помощник ИИ который будет в курсе твоих дел и сможет завершить их ничуть не хуже полноценного клона. И да если бы ты все же посмотрел ту серию что я тебе давал там как раз был такой пример когда делают свою копию для того чтобы она максимально комфортно тебя обслуживала ведь ее не нужно обучать она уже сама знает все твои привычки. Вот только такой копии никто не будет давать права как у тебя, делая ее приемником тебя. Это вообще не требуется. Ни каким боком. В общем как я и говорил такое это максимум личный помощник с твоей матрицей личности(для завершения дел свобода воли совсем не требуется, даже вредна, а вдруг он решит чего изменить? Это ведь ты завершал свои дела, а копия живет дальше у нее другие устремления в отличии от тебя находящегося на завершение своего пути у нее вся вечность впереди, у нее совсем другие приоритеты), создание полноценной копии просто не требуется и даже вредно.
Их создают не какие-то левые люди, а сам живущий, используя услугу оцифровки своего сознания. Разумеется, если он не хочет, то он имеет право этого не делать (что эквивалентно заявлению об отказе от медицинской помощи в угрожающей жизни ситуации в нынешнее время).

Теперь вопрос допустим ты хочешь сделать самого себя. А для чего? Завершение своих дел. Окей там на пару месяцев. Копия завершила твои дела. Польза тебе не значительна и на самом деле легко заменить обычным ИИ помошником. Теперь смотрим с позиции общества и государства. Общество. Твоя семья. Нужен им призрак тебя? Конечно если смогут себя убедить что это просто переродившийся ты и в обществе будет такое мнение они порадуются за тебя. Будут ли общаться? Не уверен вообще такая хрень довольно пугающая штука ты сам видел как твой близкий умер, а теперь некто выдающий себя за него продолжает общаться с тобой. У тебя жесткий дисонанс ты знаешь что твоий близкий мертв, но и при этом ты только что с ним ржал над новым фильмом. Если психика устойчива и в обществе такое станет нормой то может ничего и страшного, этакие слепки личности на подобие портретов в Хогварсе. Можно и привыкнуть. Теперь со стороны государства. Эти личности полноценны они хотят своих прав при этом с ними куча мороки в плане контроля и их мотиваций(напомню что это электронный мозг, а значит требования у них будут другие и ограничения другие, а если еще и копии можно будет делать то вообще грязь начнется с бессмертным ИИ имеющим личность человека, а значит и его пороки и наклонности) и непонятно какой с них прок когда есть нормальный ИИ который не нужно ублажать со всех сторон чтобы он делал свою работу. Государству проще создать вирт реальность и поселить эти копии туда создав им их любимый рай в надежде что эти ребята никогда не вылезут из своих уютных мирков и не начнут вакханалию в свободной сети интернета.
Вывод:
Тебе: сомнительная польза имеющая больше минусов чем плюсов.
Обществу: Крипово(не забывай и про эффект долины), но можно привыкнуть.
Государству: ИИ с правами и личностью человека нахер не всралось и имеет в потенциале огромный гемор.
Начнём с вопроса, а кому вообще нужен раб, а не человек, с которым заключён взаимовыгодный договор.

Поэтому я предлагал тебе глянуть те видео. Эти вопросы там вполне хорошо показаны.
Первое как ты себе и хотел. Личный помошник. Только ты хотел чтобы он продолжил твое дело т.е. активировался после смерти и имел твои права. Но значительно удобнее активировать такого сразу же при твоей жизни. Ставишь дома небольшое устройство и умный дом сам следит за тем чтобы тебе было удобно и комфортно. Делая все именно так как ты любишь и при этом его нужно обучать. Нужно просто сделать твою копию и засунуть в центр управления. А теперь вопрос с хренали с этой копией нужно договариваться и какие условия ты можешь ей предложить чтобы это стало рентабельно и не напряжено? Вроде как сам с собой ты можешь договориться вот только нюанс в том что тебе нужен помощник который будет делать то что не хочешь делать ты. А твоя копия это ты и точно так же не хочет делать нудную и скучную работу. А оттдавать копии любимую работу выглядит немного странно. Хотя бы в плане, а нахрен тогда ты? Нет нет окей допустим ты невзьебеный специалист. Делаем твою копию. Платим тебе отчисления все дела, твоя копия прям охрененно работает ей не нужно платить просто делаешь ей классные рисованные пиксели и она рада и впахивает как не всебя. Мы видя такую охрененую производительность и невзьебеный профисианализм берем еще копий. Отчисления все дела оригинал прям купается в деньгах. Ты счастлив. Предприятия счастливы у них невзьебенийший спициалист работает. Все счастливы. Кроме обычных специалистов который никому не нужны. Ведь везде с рынка их потеснили твои копии. Им не нужно много. Они не будут особо возбухать потому что если он один откажется предложат работу другой копии. Хочешь сказать будут делать только одну копию, а зачем? Оригиналу который и дает разрешение на снятие копий наоборот удобнее что у него есть куча помошников приносящих ему прибыль. А копии нужно довольствоваться чем? Правильно тем что дают. И в конце концов мы придем к тому что копии будут максимально урезаться в плане комфорта для повышения производительности, а если те будут возбухать их уволят и поставят другую копию. Это пример рабства замаскированного под обычные рабочие отношения. И такая маскировка имеет смысл только если вдруг кто там очень жестко продвинет закон насчет того чтобы копии были признаны полноценными гражданами. Если такого закона нет в этом уравнение комфорт копий можно вообще убрать и не тратить на него ресурсы. т.е. не нужно будет создавать отдельный сервер с эмуляцией комфортной жизни и исполнения прихотей каждой копии можно просто заставить копию работать, а если она вдруг сбрыкнет просто загрузить другую копию. Дешево и сердито. И да копии периодически будут обновлять снимая с оригинала так как оригинал, обласканный и замотивированный занят повышением клалификации. А ласкать и мотивировать его многочисленные копии не требуется потому что достаточно и того уровня что достигает оригинал и того прогресса который получает он.
Теперь возьмем игры. Мы находим классного актера платим ему деньги за копию. Потом платим деньги этой копии верно? Нет. Просто ставим копию в таких условия что либо она выполняет свою роль без нареканий либо ее ждет ад в виде бытия монстром ну к примеру того безголового в Серьезном Сэме который орет от постоянной боли и бежит к Сэму потому что единственный его шанс избавиться от боли это умереть, вот только он никогда не умрет и цикл будет продолжать до скончания веков. И все. У тебя куча сотрудников работающих максимальной самоотдачей при этом нет нужды тратить ресурсы на их хотелки. Можно периодически подновлять копии чтобы они не перегорали, но это все еще в разы проще чем создавать для них отдельный комфортный мир для удовлетворения их хотелок. Конечно. Беспорно в этом уравнение будут такие места где копиям дают жить припеваючи позволяя жить в красивом открытом мире с минимум требований к отыгрышу. Но будем честны мир игр не будет состоять только из таких мест.

Теперь насчет обычных людей.
К примеру мне вполне пригодился бы раб для нудной и скучной работы которую я не хочу делать и которого не нужно учить. Уверен многим бы пригодился сексуальный раб для разрядки, тут требуется обратная связь, а значит разумный и думаю не нужно объяснять что предпочтения бывают разные. Личный раб для развлечений в любимых играх который будет по максимум подстраиваться под тебя? Дай те два! Раб в виде копии твоего врага? О да детка, выдайте ему плетей да побольше. Развлечение, нудная работа, грязная или мерзкая работа, то что никто не захотел бы делать добровольно все это может делать раб. Удобно, быстро, дешево. А то что снимают копию не с раба, а со свободного человека имеющего талант и упорно работающий над ним делает такого раба экономически эффективным.

Общество. Раб который присматривает за системами канализаций и выполняет грязную работу. Раб что управляет потоками машин и следит за отсутствием заторов. В общем то обществу нужен хороший и удобный ИИ. Человек ему не особо нужен.

Государство. Раб хорош тем что ему не надо платить и следить за тем чтобы у него выполнялись его потребности. Удобно, если бы только всякие правозащитники не вякали вообще хорошо было бы.

В общем удобно со всех сторон кроме морали.
вид Homo sapiens выполнит свою функцию создания более выгодного носителя для разума и вымрет за неэффективностью.

Хм. Мартышки выполнили свою цель. Эй чего вы там сидите на деревья вымирайте быстро! То что один вид смог породить следующую эволюцию не значит что этот вид хочет добровольно и с песнями отправиться на стерилизацию.
Ну, да, ты просто можешь не оцифровывать свой разум, и потом не жить вечно в виде цифровой копии, а умереть и тогда всё, чего ты добился в жизни, окажется зря.

У меня может быть наследник. Это может быть и копия моего сознания. И мои дети и моя жена, или вообще собака. Не важно. Это наследник. С этой позиции и должно рассматриваться подобное. А ни как не продолжение твой собственной жизни. Ты не продолжаешь жить в своем сыне хотя конечно можешь так сказать. Поэтому даже если такие копии будут признаны гражданами они не должны быть автоматом признаны продолжением жизни оригинала. Это копия, не оригинал.
Потому что он обладает всеми моими знаниями, опытом, убеждениями и т.п. Точно потому же, почему человек, проснувшийся утром, наследует все права и обязанности того, кто заснул в его теле вчера вечером, несмотря на то, что сознание не обладало т.н. continuity — т.е. имела место фаза временной потери сознания. Как там говорилось, «сон — это маленькая смерть».


Хорошо. Простой пример. Есть человек который своим трудом умом и знаниями создал себе семью, дом, машину и хороший счет в банке. Он умирает. Теперь приходит другой человек и говорит я имею память этого человека а значит все что своим трудом создал этот человек теперь мое. И идет трахать его жену. Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал мертв. А тот который пришел только думает что он и есть тот первый человек.
Насчет сон маленькая смерть. Окей каждый раз когда ты включаешь компьютер у тебя новый компьютер, а не предыдуший… Ты понимаешь насколько это утверждение вообще бред? С чего остановка программы, вернее даже не остановка во сне мозг работает еще более интенсивно должно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии??? Откуда вообще такая мысль вылезла? С чего приравнивают два совершенно разных процесса к одному значению? Кто ни будь вообще вдумывался насколько это бредово звучит?
Приведи пример хотя бы одной.

Простая. Ты идешь в банк банк тебя подписывает на вечное финансовое рабство, но только после смерти при этом во время жизни условия хорошие, но идет нарастание процента со временем жизни. Твоя копия никогда не расплатиться и не сможет отказаться от наследства и будет вынуждена всю жизнь работать.
Другой вариант ты узнал что то ни то и тебя устраняют подстроив несчастный случай чтобы загрузить копию когда ты это еще не знал.
Возможные прецеденты в виде избежание наказания за смерть оригинала так как копия продолжает жить и формально никто не умер.
akela
0
Для этого не требуется давать ему те же права что тебе.
Ты сейчас отталкиваешься от того, что смерть неизбежна, и это будет таким костылём, которому будет разрешено только завершить что-то, но ни в коем случае не начинать новое, действовать от моего имени и т.п. А это не так. Куда лучше, если после меня будет жить некто, кто имеет такой же доступ ко всему, что и я, такие же возможности и всю мою память и опыт. То есть, фактически — я. Что как бы и даёт то, что можно понимать как бессмертие.
Второе твои дела максимум на месяц или пусть будет даже пара лет, а после либо его деактивировать либо он будет жить дальше
Нет, некоторые дела очень надолго. Поддерживать код, написанный лет 10 назад — вполне нормально. У этой задачи нет завершения. И да, это не «деактивация», это (если «деактивация» неоьратимая) — фактически убийство.
очевидно что ты не уникальный меганепозноваемый и твои дела тоже не из тех которые может сделать только ты один исключительный и невероятный.
Если я нахожусь на какой-то позиции в какой-то организации, это означает, что я по ряду параметров — лучший, кто может делать эту работу в текущий момент времени. Да, возможно, кто-то сможет её сделать тоже, но его надо будет обучать, вводить в курс дела, он может не понять, почему сделано так, а не эдак, и т.п.
и сможет завершить их ничуть не хуже полноценного клона
Значит и ничуть не хуже меня, а это значит, что я абсолютно бесполезен в таком случае.
когда делают свою копию для того чтобы она максимально комфортно тебя обслуживала
Это не тот случай, о котором я говорю.
а вдруг он решит чего изменить? Это ведь ты завершал свои дела, а копия живет дальше у нее другие устремления в отличии от тебя
Именно! У неё устремления не более «другие», чем у завтрашнего меня, которому я поручаю доделывать всё, что не успел доделать я сегодняшний, ложась спать. И это хорошо, что эти устремления могут поменяться в зависимости от внешних факторов: сегодня я знаю меньше, чем буду знать завтра.
А для чего? Завершение своих дел.
И начало новых, которые я бы мог сделать, но не успел, будучи в биологическом теле.
Польза тебе не значительна и на самом деле легко заменить обычным ИИ помошником.
Объясни, пожалуйста, чем принципиально различаются «ИИ-помощник» и электронная копия твоей личности.
Конечно если смогут себя убедить что это просто переродившийся ты и в обществе будет такое мнение они порадуются за тебя.
Должны убедить. Вон, в религиях верят в перерождение душ, а тут не то, что бездоказательная вера, а проверяемая реальность. В чём проблема убедить себя в том, что умерла лишь оболочка, а не личность?
довольно пугающая штука ты сам видел как твой близкий умер, а теперь некто выдающий себя за него продолжает общаться с тобой
Опять же: почему смерть биологического тела должна гарантировать смерть личности?
Эти личности полноценны они хотят своих прав при этом с ними куча мороки в плане контроля и их мотиваций
Не более, чем с обычными людьми. Не думаю, что у них будет что-то слишком экстравагантное, отличающееся от желаний обычных людей.
когда есть нормальный ИИ который не нужно ублажать со всех сторон чтобы он делал свою работу.
Вполне возможно, что нормальный ИИ, который сможет размышлять, невозможно сделать, если не давать ему мотивации.
Государству проще создать вирт реальность и поселить эти копии туда создав им их любимый рай в надежде что эти ребята никогда не вылезут из своих уютных мирков и не начнут вакханалию в свободной сети интернета.
Верно, только вот эта «виртуальная реальность» и будет заменой нынешнего инета. Именно там и будет проходить жизнь людей (электронных) того времени, и нужды в каком-то другом «интернете» не будет.
Алсо, не забывай, что «государство» — это не какая-то бесчеловечная машина, это тоже люди, и когда у них появится возможность после смерти биологического тела продолжать жить в электронном виде — они первые же примут законы о том, чтобы это всё разрешить и уравнять электронные личности в правах с личностями в биологических телах.
Нужно просто сделать твою копию и засунуть в центр управления.
Выглядит издевательством. Представь, что ты однажды просыпаешься — и понимаешь, что у тебя нет ни тела, ни чего-то ещё, а тебе при этом надо ухаживать за человеком, который выглядит как ты со стороны, но при этом у тебя прав куда меньше, чем у него. Ты же понимаешь, что в этом случае тебя не заставишь это делать?
И совсем другое — это когда вы с ним два равноправных человека, просто он — биологический и когда-нибудь умрёт, а ты — некая электронная проекция, которая может всё то же самое, что и он.
Но в этом случае, конечно, есть юридические коллизии типа как распоряжаться неделимым вашим имуществом, поэтому логично запускать бэкап личности только после смерти биологического тела, чтобы одновременно в мире существовала лишь одна личность с такими правами.
Дальше же ты несёшь какую-то дичь, из которой я могу понять только одно: ты, кажется, исходишь из того положения, что копии будут априори неполноценными и могут содержать только часть личности, а полную копию (которая стала бы неразрывным твоим преемником — то есть тобой после смерти твоего биологического тела) снять невозможно; я же считаю, что всё как раз наоборот. Модифицировать личность, вероятно, будет куда сложнее: если сейчас мы принципиально понимаем, как скопировать личность (каким-то методом снять коннектом нервной системы, оцифровать его, снабдить симуляторами стимулов и актуаторов-мышц и дальше запустить в нём работу электрических и химических импульсов), какие изменения в цифровом коннектоме сделать, чтобы убрать у этой личности, например, страх высоты — мы не знаем.
И поэтому я категорически против понятия «копия». Это полноценный человек, просто живущий на другой материальной основе, ничем в своих коммуникативных возможностях не отличающийся от своего биологического варианта.
Во-первых, как я уже говорил, с целью избежания материальных коллизий, копию нужно будет автоматически запускать только после смерти биологического тела, и непонятно, зачем делать стопицот копий одной личности, когда ты не можешь каждой из них дать то же самое, что лишь одной. Представь: ты сейчас ложишься спать у себя дома, а завтра просыпаешься в некой палате, у тебя нет ничего своего, а всю твою собственность забрал кто-то, идеально похожий на тебя и живущий в твоём доме. Ты же сам понимаешь, что все копии, кроме получившей собственность биопредшественника, откажутся работать. Поэтому оцифровка каждого человека должна быть только одна; копирование личности допускается только с полного согласия этой самой личности, и с тем, что она осознаёт, что она может после проведения копирования оказаться как копией А, так и копией Б. Например, я такой сижу и думаю: блин, меня тут зовут работать на другой край мира (виртуального, разумеется), и я не против, но при этом я как бы и не против остаться там, где я и был, и меня никакой из выборов не разочарует. Я подписываю заявление на копирование, говорю, что в результате «А» я останусь здесь, в результате «Б» поменяю документы и поеду туда, куда меня хотят; ложусь в «больницу» (то есть, мою личность выключают для копирования), потом я такой просыпаюсь и вижу: мне показывают букву «А». Я понимаю: а, я тот самый, кто останется работать здесь, и остаюсь. Но при этом знаю, что другой копии (тоже полноценной, ничем не отличающейся от меня) в этот момент показали букву «Б» и она сделал то, что я планировал на такой случай.
К примеру мне вполне пригодился бы раб для нудной и скучной работы которую я не хочу делать и которого не нужно учить.
Зачем тебе для этой работы раб, если её можно автоматизировать?
Уверен многим бы пригодился сексуальный раб для разрядки, тут требуется обратная связь, а значит разумный и думаю не нужно объяснять что предпочтения бывают разные.
А зачем сексуальные рабы в обществе, где сама необходимость в сексе, а значит, и его табуированности — исчезла по очевидной причине? К твоим услугам куча симуляций, в которых ты можешь воплотить любые свои фантазии, а если ты хочешь чего-то такого с реальным человеком — думаю, он не будет против, если ты его интересуешь в этом плане. В конце концов, проблемы типа необходимости жить в составе семьи или возможность нежеланных детей (как и возможность наличия детей вообще за ненадобностью) будут исключены.
Развлечение, нудная работа, грязная или мерзкая работа, то что никто не захотел бы делать добровольно все это может делать раб. Удобно, быстро, дешево.
А ещё это может делать механизм. Так вот почему у нас сейчас этим занимаются эффективные механизмы, а не рабы, которых надо всё время заставлять? Как-то Римская империя не выжила с такой политикой. Ты же ведь понимаешь, что затраты на поддержание работы аж целой личности, выполняющей неэффективную работу, будут на порядки выше, чем поддержание функционирования автомата или ИИ (именно искусственно сконструированного под конкретную задачу и не имеющего личности).
Мартышки выполнили свою цель. Эй чего вы там сидите на деревья вымирайте быстро!
Мартышки не понимают концепцию смерти и потому не считают себя видом, которому не нужно стремиться к выживанию в смертных телах.
То что один вид смог породить следующую эволюцию не значит что этот вид хочет добровольно и с песнями отправиться на стерилизацию.
Но на бессмертие — хочет. Разумеется, бессмертие «для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным», а не для избранных индивидов. Это очевидно хотя бы из описания рая в большинстве религий. Забавно, кстати, что иногда рай рисуют как страну «на облаках» — и этот «цифровой рай», скорее всего, действительно будет cloud-based. =)
С этой позиции и должно рассматриваться подобное. А ни как не продолжение твой собственной жизни.
Да почему же? Цифровой человек ведёт себя абсолютно так же, знает то же самое, что и его биологический предшественник. Назови мне хоть одну причину, почему он не может сохранить свою continuity с жизнью биологического тела.
Ты не продолжаешь жить в своем сыне
Как минимум потому, что ты с сыном существуешь часть жизни одновременно, да и сын — это совсем другая личность, у которой совершенно другое воспитание и набор знаний и опыта. А вот биологическая копия и цифровая — неотличимы друг от друга по внешним проявлениям.
Есть человек который своим трудом умом и знаниями создал себе семью, дом, машину и хороший счет в банке. Он умирает. Теперь приходит другой человек и говорит я имею память этого человека а значит все что своим трудом создал этот человек теперь мое. И идет трахать его жену. Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал мертв. А тот который пришел только думает что он и есть тот первый человек.
Нет, не так.
Есть человек который своим трудом умом и знаниями создал себе семью, дом, машину и хороший счет в банке. Его биологическое тело умирает. Он оцифровывает своё сознание и говорит: когда моё тело умрёт, включите это сознание, и оно теперь будет за меня. Врач констатирует смерть, электронное сознание включается, и пишет: «о, привет, моё биологическое тело умерло, ребят, но я все равно снова с вами. Я имею память себя а значит все что своим трудом создало моё биологическое тело теперь принадлежит моему цифровому сознанию, считайте, что я просто переселился из своего тела в комп». Говорит жене: «Вот, как я тебе и говорил, милая, даже смерть моего биологического тела нас не разлучила, я всё так же тебя люблю», И идет трахать её с помощью средств обеспечения контакта биологических и электронных людей. Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал, теперь живёт просто в другом виде. А тот который пришел — и есть тот первый человек.
С чего остановка программы, вернее даже не остановка во сне мозг работает еще более интенсивно должно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии???
Вот именно, что это бред! С чего остановка работы личности (абстрагирующее и рефлексирующее сознание во сне перестаёт существовать, если что, ты рационально можешь оценить свои сны только после того, как проснёшься) во сне или при смерти биологического тела с последующим запуском в момент просыпания или запуска цифровой личностидолжно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии???
Ты идешь в банк банк тебя подписывает на вечное финансовое рабство, но только после смерти при этом во время жизни условия хорошие, но идет нарастание процента со временем жизни. Твоя копия никогда не расплатиться и не сможет отказаться от наследства и будет вынуждена всю жизнь работать.
Бугога, знаешь что? Ты только что изобрёл кредит)))))
Только там и смерти не требуется, достаточно просто потратить кредитные деньги, лол.
Разумеется, адекватные люди будут понимать, что кредит им придётся отдавать и после смерти их биологического тела, поэтому будут ответственнее к нему относиться. Заодно не будет работать такая махинация, когда ты быстро набираешь на себя кучу кредитов, живёшь припеваючи до смерти, а потом банк остаётся с носом, потому что ты заблаговременно всю собственность переписал на потомков, а наследства не оставил.
ты узнал что то ни то и тебя устраняют подстроив несчастный случай чтобы загрузить копию когда ты это еще не знал.
Логично, что копию надо снимать как можно чаще (в теории — каждую ночь во время сна, как в «Сломанной игрушке»), и тогда такое не сработает.
в виде избежание наказания за смерть оригинала так как копия продолжает жить и формально никто не умер.
Логично, что жизнь биологических тел в эпоху цифрового сознания должна охраняться не меньше, чем сейчас охраняется жизнь животных в нормальных государствах (когда тебе могут впаять восемь лет тюрьмы за убитого котёнка). И дополнительным плюсом здесь идёт то, что «мёртвые могут говорить» — то есть, запущенная электронная личность, принадлежащая тому, чьё биотело убили, может дать важную информацию, которая поможет расследованию (именно на отсутствии такой информации и строятся многие схемы убийств).
makise_homura
0
Ты сейчас отталкиваешься от того, что смерть неизбежна, и это будет таким костылём, которому будет разрешено только завершить что-то

У тебя довольно странное обоснование. Вообще то такая цель передается своему ребенку, а не городиться тема с копией разума. Так что система которая позволяет продолжить твои дела дальше уже существует, а городить ради мнимого удобства целую новую ветвь разумных, можно сказать создавать новый вид, это сильно излишне.
Объясни, пожалуйста, чем принципиально различаются «ИИ-помощник» и электронная копия твоей личности.

Много чем. ИИ создан для определённых целей и создан он как электронный разум изначально. Он лишен человеческих пороков и его устремления и желания подчинены тому для чего он создан. В идеале ИИ не должен обладать полноценным разумом, но быть хорошей его имитацией. А копия твоего разума это попытка адаптировать разум на биологической основе к существованию в виде электронного. Да еще и с кучей моральных и правовых аспектов тянущих за собой, в частности к примеру, требование признать такую копию буквально продолжением жизни оригинала и следовательно выдать ей такие же права.
И да нынешний ты бесполезен при наличии таких ИИ это само по себе понятно. Как и вся твоя работа вероятно. При этом ты хочешь скинуть на свою копию довершение твоих дел которые никому скорее всего уже не нужны будут. Причем тебе даже норм что копия это осознает и плевать будет хотеть на завершение твоих дел, а начнет свои. Тебе просто хочется чтобы эти дела были примерно такими же какими занялся бы ты… Ваще не понял смысл этого. С учетом теории вероятности есть где-то кто-то кто так и сделает так что в целом нет никакой разницы что это делает твой клон или делает кто-то другой.
В чём проблема убедить себя в том, что умерла лишь оболочка, а не личность?

Да не в чем. Если оперировать верой там доказательства вообще не нужны. Если у тебя такая вера и ты хочешь передать своим близким свою веру, то к диспуту это отношение не имеет. Потому что вопрос не о вере, а об объективной реальности.
Опять же: почему смерть биологического тела должна гарантировать смерть личности?

Мы уже это разобрали. Между двумя аналогичными разумами разница заметна внутреннему наблюдателю и пока эта разница видна внутреннему наблюдателю и происходит смерть, даже если ты убиваешь внутреннего наблюдателя до того как он заметит разницу, все равно смерть будет.
Не более, чем с обычными людьми. Не думаю, что у них будет что-то слишком экстравагантное, отличающееся от желаний обычных людей.

Если у них есть свобода перемещения, а не жесткая привязка к серверу у них как минимум огромное количестве разных возможностей отличающих их от обычных людей. Я не хочу расписывать все возможности электронного разума потому что это уже не раз рассматривали разные фантасты, да и не известно как именно все это будет выглядит в реальности, но любому человеку совершенно очевидно что между биологическим разумом и электронным разумом есть различие. Как минимум в том что у одного есть бессмертие. Не говоря уже множестве всевозможных условностей вроде гормонов и влияния самого тела, а так же потребностей. Нельзя просто взять и вычеркнуть из уравнения один из параметров в виде биологической основы и заявлять что все останется неизменным.
Вполне возможно, что нормальный ИИ, который сможет размышлять, невозможно сделать, если не давать ему мотивации.

Здесь ключ в том что ты ему даешь мотивацию(и вероятнее всего еще на этапе проектирования), а не пытаешься замотивировать кого-то кто уже имеет собственные устремления, желания и мотивы.
И да реально мыслящий ИИ обладающий настоящим разумом, а не хорошо имитирующий это, нахрен никому не нужен.
они первые же примут законы о том, чтобы это всё разрешить и уравнять электронные личности в правах с личностями в биологических телах.

Только при условие что они верят в переселение душ. Потому что очевидно никакого жить после оцифровки нет. И лично я надеюсь что людям в правительстве не попадутся безумные ученые убеждающие других что оцифровка это не смерть, а новая ступень эволюции и наш вид не вымрет таким тупым способом.
Выглядит издевательством. Представь, что ты однажды просыпаешься — и понимаешь, что у тебя нет ни тела, ни чего-то ещё, а тебе при этом надо ухаживать за человеком, который выглядит как ты со стороны, но при этом у тебя прав куда меньше, чем у него. Ты же понимаешь, что в этом случае тебя не заставишь это делать?

… уже который раз. Я не буду с тобой общаться на эту тему пока не посмотришь те видео. Мне уже надоело пересказывать сюжет и отвечать на вопросы которые даны там.
Зачем тебе для этой работы раб, если её можно автоматизировать?

Потому что автоматизация вещь тоже нудная и скучная. И да тут мне нужен именно раб, а не разумный раб т.е. специально спроектированный ИИ. Но если дешевле сделать копию то… смотри сюжет который я тебе скинул.
А зачем сексуальные рабы в обществе, где сама необходимость в сексе, а значит, и его табуированности — исчезла по очевидной причине?

Ты не прав. Одно не следует из другого. Люди будут жить точно так же, оцифровка максимум после смерти, но это не значит что детей перестанут рожать раз все равно оцифруются. По крайней мере общество уж точно не мгновенно перейдет на новую модель взаимодействия.
Ну и к примеру захочешь ты себе няшку поняшку в виде Твайлат которая всегда будет рядом. Что найдешь человека который согласиться на это? Или будешь каждый раз договариваться типа — «эй! есть кто для ролевых игр на роль Твайки? Мне на весь день.» Суть такого раба в том что он живет ради того что ты ему установил, а не в том что ты перепихнулся и забыл.
Ты же ведь понимаешь, что затраты на поддержание работы аж целой личности, выполняющей неэффективную работу, будут на порядки выше, чем поддержание функционирования автомата или ИИ (именно искусственно сконструированного под конкретную задачу и не имеющего личности).

Все так и есть именно поэтому обществу и не нужны полноценные копии, ему нужны рабы. Не разумные рабы, а достаточно умные чтобы выполнять работу. Кстати система рабства не выгодна только тогда когда нет притока новых рабов, а значит цена на раба растет и его содержание становиться не выгодным. А Рим как и любая крупная империя пал потому что больше не смог поддерживать тот же уровень экспансии что и раньше.
И да разработка ИИ под нужды может оказаться дороже чем оцифровка, а с развитием технологий поддержание разума вполне возможно не будет требовать ничего особого. В конце концов всего пару ничего лет назад никто даже подумать не мог что компьютер будет помешаться в маленький смартфон, а его мощность превосходить разом все суперкомпьютеры размером с дом. А ведь мы зачастую даже на десяток процентов не используем весь потенциал наших ПК. Если личность можно будет пихнуть в такой ПК то разработка нового ИИ может быть дороже чем такое не рационально использование мощностей. В конце концов игроделов к примеру не особо парит что их игры не максимально оптимизированы и требуют значительно больше ресурсов чем могли бы.
Мартышки не понимают концепцию смерти и потому не считают себя видом, которому не нужно стремиться к выживанию в смертных телах.

Люди не так далеки от мартышек чтобы утверждать что они готовы принимать решения руководствуясь только и только разумом, иначе бы люди уже давно проводили бы программу евгеники, рожали детей только с идеально совместимым партнером и выращивали гениев на постоянной основе.
Не говоря уже о том что разум прямо говорит утверждение что другой вид будет продолжением нашего ложно, это будет искусственно созданный вид имеющий с нами только общую память.
Но на бессмертие — хочет.

Достигнуть биологического бессмертия тоже вполне реально. А оцифровка это не бессмертие, это посмертный слепок памяти.
Да почему же? Цифровой человек ведёт себя абсолютно так же, знает то же самое, что и его биологический предшественник. Назови мне хоть одну причину, почему он не может сохранить свою continuity с жизнью биологического тела.

Уже в который раз а? Я уже сто раз пояснял что видит разницу ВНУТРЕНИЙ наблюдатель. А значит эта чертова разница есть. То внешний наблюдатель не видит, это лишь значит что он не залез в шкуру внутреннего наблюдателя т.е. не провел достаточно глубокое исследование! Мимик будет выглядеть как сундук до тех пор пока ты не окажешься внутри него их хоть милиард раз убеждай себя что мимик это сундук, тому кто оказался внутри и был сожран это ни чуть не поможет.
А вот биологическая копия и цифровая — неотличимы друг от друга по внешним проявлениям.

По внешним. Но не внутреним. А продолжать жить это внутренее, а внешнее проявление это не продолжать жить, а имитация. Обман окружающих. Не отличимый эт да, но для чего эта ложь нужна? Объективная реальность от этой лжи не измениться. И лучше принимать решения понимая реальные последствия чем находясь в сладких иллюзиях лжи. А ведь эта ложь очень сладка и легко может привести к полному вымиранию вида.
Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад! А.С. Пушкин.
Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал, теперь живёт просто в другом виде. А тот который пришел — и есть тот первый человек.

Проблема в том что это лишь кажется.
Вот именно, что это бред! С чего остановка работы личности (абстрагирующее и рефлексирующее сознание во сне перестаёт существовать, если что, ты рационально можешь оценить свои сны только после того, как проснёшься) во сне или при смерти биологического тела с последующим запуском в момент просыпания или запуска цифровой личностидолжно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии???

Не притягивай сову на глобус между этими процессами есть огромная разница. Она очевидна любому кто даст себе труд хотя бы подумать над этим, а не бездумно твердить что это одно и тоже.
Сон это тот же процесс осмысления, только не сознательный. Ты не состоишь лишь из сознательного. Ты комплекс базирующийся на биологической основе. Пока базис не поврежден ты полностью тот кто ты есть. Повреждение базиса вот где прерывания твоего бытия, а не все эти процессы внутри мозга которые пытаются выдать за якобы смерть. Да даже если тебе заблокируют память ты, блин, не умрешь. Это будешь тот же ты. Ты не только память. Ты не только набор информации и способ мышления который называют личностью. Ты совокупность всего этого находящаяся на биологической основе и вероятнее всего неделимая с ней. Ты компьютер, а не только программа на нем. Запусти на втором компе скопированную программу и ты увидишь что первый компьютер остался таким же. Если его перезагрузить он по-прежнему останется собой потому что и задуман так что может перезагружаться. Включи в нем программу дефрагментации и тоже увидишь что он по прежнему компьютер один. Если ты его раздолбаешь это не будет означать что он стал вторым компьютером. Ты просто раздолбал комп номер один и все! Тут нет никаких иных трактовок. Это очевидно. И утверждать что после того как раздолбал комп1, комп2 станет комп1 это полнейший бред. Точно так же как утверждать что перезагрузка комп1, сделает комп2 — компом1.
Заодно не будет работать такая махинация

Зато будет работать другая. Та которая я описал. И если с биологической смертью ты можешь иметь хоть шанс что как то избавишься от кредита копия разума такого шанса иметь не будет. И будет в рабстве вечно. Вынужденно будет в нем без права отказаться. Вот тебе и пример того как получить рабов. И да имущество не перепишешь пока оно находиться в залоге.
Логично, что копию надо снимать как можно чаще (в теории — каждую ночь во время сна, как в «Сломанной игрушке»), и тогда такое не сработает.

Ну так днем увидел, тебя грохнул твой друг которого ты увидел со своей женой и вы дальше друзья. Ну или чего подобное. В общем одно из решений проблемы лишнего свидетельства при этом не теряя самого свидетеля.
Логично, что жизнь биологических тел в эпоху цифрового сознания должна охраняться не меньше, чем сейчас охраняется жизнь животных в нормальных государствах (когда тебе могут впаять восемь лет тюрьмы за убитого котёнка). И дополнительным плюсом здесь идёт то, что «мёртвые могут говорить» — то есть, запущенная электронная личность, принадлежащая тому, чьё биотело убили, может дать важную информацию, которая поможет расследованию (именно на отсутствии такой информации и строятся многие схемы убийств).

Ну так ведь вот перед нами и находиться живой убитый. За что меня судить? Он же жив. Жив здоров, а его просто случайно на машине сбил. Давайте я штраф заплачу. Эй живой, давай разойдёмся миром, я тебе миллион а ты забудешь об это мелочи? Подумаешь биологическое тело потерял, да на лям ты себе в десять раз круче аватару купишь, а?
akela
0
Вообще то такая цель передается своему ребенку, а не городиться тема с копией разума. Так что система которая позволяет продолжить твои дела дальше уже существует
Передача этого всего ребёнку происходит за неимением лучшего. Ребёнок — это другой человек, который априори не обладает той информацией, которой обладаешь ты, значит, сделает твою задачу не так хорошо.
городить ради мнимого удобства целую новую ветвь разумных, можно сказать создавать новый вид, это сильно излишне
А по-моему, это как раз самое что ни на есть прямое направление эволюции. Просто полученной не естественным отбором, а технологическим прогрессом.
В идеале ИИ не должен обладать полноценным разумом, но быть хорошей его имитацией.
Тогда это уже будет не ИИ. ИИ потому и ИИ, что он интеллектуально аналогичен человеку.
При этом ты хочешь скинуть на свою копию довершение твоих дел которые никому скорее всего уже не нужны будут.
Обычно бывает как раз наоборот: человек внезапно погибает, а его дела приходится кому-то за него доделывать.
Причем тебе даже норм что копия это осознает и плевать будет хотеть на завершение твоих дел, а начнет свои.
Если у неё мой разум, то это всё равно, что я бы, прожив дальше, принял такое же решение: забил бы на эти дела и начал свои новые.
Тебе просто хочется чтобы эти дела были примерно такими же какими занялся бы ты…
Не примерно, а в точности: не забывай, что мой цифровой двойник — фактически информационное продолжение меня во времени.
Если оперировать верой
Вот именно, что если оперировать верой, то ни к чему прийти невозможно. Сейчас есть люди, верящие, что смерть «я» не происходит со смертью тела, хотя наблюдаемых свидетельств этому нет. Точно так же и тогда будут люди, которые будут верить, что смерть тела — это смерть, а электронные разумы — импосторы, хотя все наблюдаемые данные будут свидетельствовать об обратном. Забавно будет, если среди таких людей будут уже оцифрованные =)
Между двумя аналогичными разумами разница заметна внутреннему наблюдателю и пока эта разница видна внутреннему наблюдателю и происходит смерть
В том-то всё и дело, что в идеале разницы между разумом, запущенным на wetware и в компе — не должно быть.
Если у них есть свобода перемещения
Ну так у обычного человека эта свобода тоже есть. Только ИРЛ, а не в инете.
между биологическим разумом и электронным разумом есть различие. Как минимум в том что у одного есть бессмертие. Не говоря уже множестве всевозможных условностей вроде гормонов и влияния самого тела, а так же потребностей. Нельзя просто взять и вычеркнуть из уравнения один из параметров в виде биологической основы и заявлять что все останется неизменным.
Ну, в этом, пожалуй, и состоит единственная разница электронного и wetware-сознания. Только что принципиально-то разного в этом? То, что разум сможет понять, в какой он форме — очевидно, только вот почему это должно обязательно его сделать другим?
Лиди часто даже попав в новое окружение, получив или потеряв возможности и т.п. — всё равно стараются жить по-старому.
Здесь ключ в том что ты ему даешь мотивацию
И не уверен, что она сработает. Уж проще взять готовый вариант.
И да реально мыслящий ИИ обладающий настоящим разумом, а не хорошо имитирующий это, нахрен никому не нужен.
С чего бы это? Естественные вон нужны — вон как государства трясутся над демографией. Почему искусственные вдруг не будут нужны?
Только при условие что они верят в переселение душ. Потому что очевидно никакого жить после оцифровки нет. И лично я надеюсь что людям в правительстве не попадутся безумные ученые убеждающие других что оцифровка это не смерть, а новая ступень эволюции и наш вид не вымрет таким тупым способом.
Здесь не нужно ни во что верить, достаточно проверяемых свидетельств. С чего бы очевидно, что «никакого жить после оцифровки нет»? Это не более очевидно, чем каждый вечер ты умираешь, а наутро в твоём теле просыпается кто-то другой. И я не понимаю, зачем держаться за биологию со всеми её проблемами, когда ты можешь получить куда больше, сменив основу. Биологическое твоё тело рано или поздно умрёт, так что выбора у тебя два: смерть биологического тела и смерть твоего разума, либо смерть биологического тела и продолжение существования твоего разума в электронном виде.
Я не буду с тобой общаться на эту тему пока не посмотришь те видео. Мне уже надоело пересказывать сюжет и отвечать на вопросы которые даны там.
Мне будет достаточно таймкодов, тогда, возможно, посмотрю.
Потому что автоматизация вещь тоже нудная и скучная.
Значит, её тоже можно автоматизировать.
И да тут мне нужен именно раб, а не разумный раб т.е. специально спроектированный ИИ.
То, что хочешь ты — это как раз результат автоматизации, программа-ИИ, которая заточена под твою нудную работу и выполнит её куда лучше разума с личностью.
Люди будут жить точно так же, оцифровка максимум после смерти, но это не значит что детей перестанут рожать раз все равно оцифруются. По крайней мере общество уж точно не мгновенно перейдет на новую модель взаимодействия.
Не мгновенно. Но рано или поздно, когда удобство цифровой жизни станет очевидно всем, дети просто не понадобятся больше.
Ну и к примеру захочешь ты себе няшку поняшку в виде Твайлат которая всегда будет рядом. Что найдешь человека который согласиться на это?
Я думаю, легко можно будет отыскать человека, который натянет на себя скин Твайки и будет её отыгрывать =) Косплей и ролёвки даже сейчас существуют.
Суть такого раба в том что он живет ради того что ты ему установил
То есть, у него нет самосознания — а значит, он не разумен. То есть, это, опять же, всего лишь автомат.
Не разумные рабы, а достаточно умные чтобы выполнять работу.
И это и будут такие недоИИ-автоматы. Они просто будут эффективнее.
И да разработка ИИ под нужды может оказаться дороже чем оцифровка, а с развитием технологий поддержание разума вполне возможно не будет требовать ничего особого.
В том-то всё и дело, что если кому-то из цифровых людей будет такое положение не нравиться, то они примут меры по разработке искусственной замены себе для таких работ. Не вижу причины мешать им в этом.
иначе бы люди уже давно проводили бы программу евгеники, рожали детей только с идеально совместимым партнером и выращивали гениев на постоянной основе.
Ну, так в теории и должно происходить. Но пока это кажется антиутопией — опять же, из-за морального наследства и принципа «потомство от любви, а не по таблицам».
Не говоря уже о том что разум прямо говорит утверждение что другой вид будет продолжением нашего ложно, это будет искусственно созданный вид имеющий с нами только общую память.
А в чём разница?
Достигнуть биологического бессмертия тоже вполне реально.
Боюсь, что вряд ли: в человеческом теле столько legacy, что обеспечивать его жизнеспособность со временем будет стаовиться очень тяжело.
А оцифровка это не бессмертие, это посмертный слепок памяти.
Не слепок, потому что слепок статичен, а здесь сохраняется continuity.
видит разницу ВНУТРЕНИЙ наблюдатель
Ты же понимаешь, что внутренний наблюдатель может легко сообщить свои впечатления внешнему. В конце концов, так делают люди, уезжающие на ПМЖ в другую старну, например.
Обман окружающих. Не отличимый эт да, но для чего эта ложь нужна?
Где ложь-то? Как незнание об основе собеседника позволит сделать неверные выводы?
Проблема в том что это лишь кажется.
Чем моё «кажется» хуже твоего?
между этими процессами есть огромная разница
Где она? Где наблюдаемые проявления этой разницы? Неважно, внутренним ли, внешним наблюдателем.
Сон это тот же процесс осмысления, только не сознательный.
Что такое осмысление? Если ты про абстрактное мышление, то как раз известно, что во сне оно невозможно.
Ты комплекс базирующийся на биологической основе.
Почему именно на биологической? Кто запредил мне базироваться на других основах?
Повреждение базиса вот где прерывания твоего бытия
Звучит очень сомнительно. Просто подумай о том, что в тебе за что-то около 10 лет не остаётся ни одной молекулы, что была раньше. «Ты», состоявший из тех самых молекул — давно распылён оп атмосфере и гидросфере земли, а то и стал частью других живых организмов.
Да даже если тебе заблокируют память ты, блин, не умрешь. Это будешь тот же ты.
Психологи с тобой не согласны; пациенты ДРИ рассматриваются как множество личностей, а не одна с разными банками памяти.
Ты не только набор информации и способ мышления который называют личностью.
А обычно личностью называют именно это, кстати.
Ты совокупность всего этого находящаяся на биологической основе и вероятнее всего неделимая с ней.
А если делимая, то что?
Ты компьютер, а не только программа на нем.
А вот я бы сказал, что как раз программа (и обрабатываемые ей данные). Если комп выключить и из него вытащить диск, то все компы одной модели будут, грубо говоря, одинаковыми.
Запусти на втором компе скопированную программу и ты увидишь что первый компьютер остался таким же.
Но программа-то, с которой я работаю, работает уже на другом компе! Когда я пишу на табун, мне не важно, делаю я это на компе с серийным номером 01234 или 01235, мне важно, что я это делаю в моём фаерфоксе, настроенном так, как для меня надо, со всеми сохранёнками, настройками и всё такое.
Если ты его раздолбаешь это не будет означать что он стал вторым компьютером. Ты просто раздолбал комп номер один и все!
А вот как раз таки и нет.
И утверждать что после того как раздолбал комп1, комп2 станет комп1 это полнейший бред.
Абсолютно очевидная ситуация. Я беру, покупаю корпус, мать, проц, память, диск — всё новое. Перекатываю данные со старого диска на новый. Разбираю старый комп на запчасти, вместо него собираю на его месте новый. Включаю — и продолжаю работать так же, как будто только что выключил и заново включил старый (но уже с более крутым железом). Могу даже раздолбать старое железо. И что в результате? А в результате я просто сделал апгрейд старого компа (фактически заменив в нём все компоненты). Говоря так, мой комп жив с примерно 1996-1998 года. Только вот он за это время успел сменить кучу компонентов, операционок, вплоть до того, что в нём не осталось ни одной детали, которая была у меня в 1998. Но вот только это всё ещё мой комп, и я вполне могу на нём открыть сейчас текстовички, которые я писал для ЛМШ в 1998 году — он всё помнит. Поэтому то, что определяет комп — это не корпус, мать или проц. Комп определяет информация, содержащаяся в нём, и именно то же самое я предполагаю для людей. Неважно, какое тело у человека (даже биологическое тело всё равно химически обновляется), важно, какая у него личность. А на какой основе эта личность — глубоко вторично.
копия разума такого шанса иметь не будет. И будет в рабстве вечно. Вынужденно будет в нем без права отказаться.
А тебе не кажется, что это, вообще-то, правильно? Не бери кредиты, с которыми не можешь расплатиться. А то здорово придумал: набрать кредитов, помереть, а банку что делать? Ты, фактически, этим самым делаешь самое настоящее кидалово.
Ну так днем увидел, тебя грохнул твой друг которого ты увидел со своей женой и вы дальше друзья. Ну или чего подобное.
Ну, а сейчас тебя напоили, изнасиловали, а потом наутро ничего типа не было. Та же самая схема.
За что меня судить? Он же жив. Жив здоров, а его просто случайно на машине сбил. Давайте я штраф заплачу. Эй живой, давай разойдёмся миром, я тебе миллион а ты забудешь об это мелочи? Подумаешь биологическое тело потерял, да на лям ты себе в десять раз круче аватару купишь, а?
Во-первых, судить за причинение смерти биологическому телу (заметь, не личности! Личность-то жива). То есть, фактически, то же самое, что сейчас называется причинение тяжкого вреда здоровью. То есть исчезает самый опасный компонент смерти — исчезновение тебя как личности. Во-вторых — да, такое соглашение возможно. Быть может, человек страдал от болезней и всё ждал, когда же помрёт и станет жить в новом цифровом виде, только духу на суицид у него не хватало; а тут так этот товарищ помог. Чем это плохо?
makise_homura
0
>> но давать копии те же права что и оригиналу автоматом нельзя.
> Почему? (Особенно в случае, когда запуск копии юридически будет разрешён только после биологической смерти оригинала — чтобы избежать коллизий, когда два разумных существа владеют одним и тем же).
Права по факту выдаются тем, кто может а) на них заявить б) защитить. Мозгам в стакане — прав не выдадут, у них ручечек-ножечек нет чтобы их защитить. Мозгам в бронированном танке или дергающим API важного сервера — выдадут. А может и не выдадут, ему есть-пить не надо, а на на копию центра наслаждения в сознании/мозге заведут искусственно сигнал стимуляции, ему и без прав будет хорошо.

Вообще в вопросах прав ситуация с копией не сильно отличается с появлением откуда-то не-копии, которая чего-то хочет. Представь, что у тебя сын появился. Сразу взрослый и умный и с образованием как у тебя. В текущей системе если оригинал и копия не отличимы (т.е обе копии идентичны) банковский счет достанется той копии, которая первая добежит до банка (ну или они могут договориться напополам), а права на аккаунты в соцсетях и прочее что не жалко сдублировать — сразу обеим, будут строчить в твиттер в четыре руки, пока кто-то пароль не поменяет. Права за зарплату — может оказаться не особой проблемой, ну пусть оба работают и получают две зарплаты за две работы. Вот кровать придется вторую купить. Хотя тоже не обязательно. Но блин, если уж такую невероятную штуку проделали как копию создания — вам чо, сложно еще и кровать скопировать?
xbi
+1
Изменён автором
у них ручечек-ножечек нет чтобы их защитить
А зачем нужны будут ножки-ручки в цифровом мире?
Мозгам в бронированном танке или дергающим API важного сервера — выдадут.
Сейчас права даны всем людям, а не только тем, кто дергают что-то важное.
а на на копию центра наслаждения в сознании/мозге заведут искусственно сигнал стимуляции, ему и без прав будет хорошо.
Человек, увы, не крыса, и ему недостаточно такой стимуляции. Человеку нужно разнообразие.
В текущей системе если оригинал и копия не отличимы (т.е обе копии идентичны) банковский счет достанется той копии, которая первая добежит до банка
Это элементарно лечится запуском копии только после биологической смерти оригинала.
makise_homura
0
В корабле Тесея ответ прост процентное соотношение и есть ответ.
А теперь внимание: за время порядка 5-10 лет (есть разные оценки) в человеке не остаётся практически ни одного из атомов, которые в нём были эти 5-10 лет назад. Внимание, вопрос: что, через 10 лет это уже совершенно другой человек? Почему он тогда отвечает за поступки себя 10 лет назад?
Ну, а насчет самого корабля представь что тебе продают картину Моно Лизу в которой от оригинала осталась одна точка краски
Строго говоря, в нынешнем оригинале «Моны Лизы» почти ничего нет от оригинала — и это не говоря уже о реставрациях. Краски, материал и т.п. уже имеют совсем другой химический состав за счёт окисления, фотохимии и прочего.
Он начинает поглощать твои клетки одну за другой, заменяя их на точные копии. После полной замены ты станешь паразитом или это будет паразит претворяющийся тобой? Для меня ответ довольно очевиден.
А вот для меня нет, потому что это как раз буквально парадокс корабля Тесея.
Тронут их и считай уже меняют личность.
А если таким окажется весь мозг? То есть, как бы поменяют («протезируют») весь мозг, а личность не изменится?
Отключают части мозга и если личность сохраняется значит эти части можно заменить.
Тут всё не так просто. Например, уже ясно, что одни участки коры могут брать на себя функции других.
Значит по такой логике это и есть сундук, до какого то предела.
Если в ответ на некоторое воздействие он выдаёт реакцию, которую ожидают от сундука — то это в этом узком смысле сундук, да. Увы, у нас нет лучше работающего взгляда на мир, чем позитивизм.
Я считаю что сознание можно скопировать, но сильно не уверен что его можно перенести на иной носитель.
Если его можно скопировать, то очевидно, что можно и перенести, ибо перенос может быть реализован как копирование + удаление оригинала. А вот если возможен перенос — не факт, что возможно копирование.
а копирование создает копию уничтожая оригинал.
Тогда это уже перемещение/перенос, а не копирование.
Тогда надо признать видео материалы и фото частью человеческой памяти и дать им права.
Во-первых, права дают не памяти, а личности, имеющей эту память. А во-вторых, информация в мозгу человека хранится совсем не в том формате, как на современных цифровых и аналоговых носителях.
Не важно что копия снята с человека, Искусственным Интеллектом от этого оно не перестанет быть.
у тебя определение переноса отличается от оцифровки лишь в уничтожение оригинала. Что просто в корне неверно
С чего бы это?
Это значит что они разные в своей основе.
А какая в этом разница, если нас не интересует, как они устроены внутри? Вот разговаривая с человеком, ты же не думаешь, как у него внутри работает срдце, лёгкие, пищеварительная, эндокринная, выделительная системы?
Чтобы утверждать что это человек, а не ИИ на основе личности человека.
А почему бы не считать это человеком с дополнительными возможностями?
Это потеря одной из функций в следствии искусственности созданного вида.
Ну вот, например, предки человека в ходе эволюции потеряли возможность дышать под водой. Рыбы это умели, а человек как млекопитающее — нет. Что, теперь всё, кто появились позже рыб — искусственные?
Очевидно что есть предел скорости обработки информации.
Есть, но эта скорость не уменьшается с возрастом.
Из этого следует что в конце концов ты будешь поступать практически всегда одним и тем же способом просто потому что этот способ был опробован тобой и соответствует твоему предыдущему опыту. т.е. чем больше у тебя опыта тем защоренее ты
Нет, зашоренность — это самоограничение. Она возникает не от того, что ты знаешь пути А и Б, но убеждён, что Б лучше, а от того, что ты знаешь путь А меньше и он для тебя непривычнее и опаснее.
основную проблему в том что необходимо постоянный приток молодых разумов способных взглянуть на мир по новому
Они отличаются от «старых» разумов лишь тем, что их обучали с учётом новой информации, и поэтому у них другой багаж знаний. Но если человеку и так будет доступен весь багаж знаний всего человечества — и мгновенно, то зачем нужда в новых итерациях людей?
Хорошо значит кремний вершина эволюции и дальнейшего развития не требуется
Да, кремний — вершина эволюции биологических видов (но не разума!), точно так же, как появление многоклеточного организма стало вершиной эволюции одноклеточных: они за всё это время топчутся на месте и функционально не очень отличаются от тех, что были миллионы лет назад; а вот многоклеточная жизнь прошла за это время отдельный путь.
Мы разные и отличаемся своей волей.
А с чего ты решил, что эта воля не останется в том же количестве после объединения личностей?
Конечно набор этих программ можно объединить в единый разум, но нафига?
Вот в этом-то и вопрос. Возможно, это не нужно — жизнь не «Евангелион» с его «Третьим ударом».
А зачем отказываться от детей? Ресурсы не ограничены.
Если что-то можно сделать, но оно не нужно — обычно это не делают.
А ты говоришь про созданием новых программ программистами говоря что это тоже самое что копирование.
Стоп. Создание новых программ делается потому, что существующие не удовлетворяют запросам. Но люди — не инструмент решения задачи, они просто есть и обладают собственной волей.
Если для тебя достижение бессмертия это вершина эволюции не требующая дальнейшего развития вида
Да, достижение бессмертия — вершина эволюции как биологического вида, поскольку после этого главный фактор отбора перестаёт действовать. Но это не вершина эволюции разума, строго говоря.
Просто оно перешло на иной уровень когда рабы считают себя свободными.
Значит, они уже по определению не рабы (а наёмные работники). Суть может быть в чём-то похожа, но не идентична.
При оцифровке человечества механизмы требующие обслуживания останутся, а вот стимулы станут несколько иными.
Разумеется.
А с учетом что заставить цифровое сознание впахивать как не в себя дело пары кнопок
А зачем его заставлять так впахивать? Для чего будут необходимы стимулы больше, чем виртуальная «зарплата»?
Посмотри эту серию 2 сезон спецвыпуск
Можно не надо, у меня нет времени смотреть видосы.
Ну так лол, продолжай дальше играть массовку и не страдай.
Почему бы и нет, если тебе именно массовку нравится играть?
Весь вопрос в том что будь у тебя возможность не делать то что делаешь каждый день идя на работу ты что выбрал бы ходить на работу
Конечно, потому что я туда хожу не ради отдыха босса на Мальдивах, а ради того, что мне интересно этим заниматься. А это будет главное требование к работе для разума в такую эпоху.
4 сезон 1 серия
Опять же, можно не надо?
на полностью натуральные продукты стоящие как лимузин и на вкус не отличимые от тех что с гмо.
Так зачем же они идут за ними в супермаркет, а не в тайгу собирать их самостоятельно? Здесь «натуральность» — лишь ярлык.
Не забывай про атмосферу.
Оттого, что часть энергии рассеивается атмосферой, она никуда не пропадает.
тем кому важна натуральность.
Так опять же, что эти любители натуральности не едут в тайгу или там в мангровые леса? Там-то всё натурально. Включая холод, болезни, хищников и т.п.
makise_homura
0
А теперь внимание: за время порядка 5-10 лет (есть разные оценки) в человеке не остаётся практически ни одного из атомов, которые в нём были эти 5-10 лет назад. Внимание, вопрос: что, через 10 лет это уже совершенно другой человек? Почему он тогда отвечает за поступки себя 10 лет назад?

Внимание ответ. Насчет этой темы это ложь. В человеке остается очень много того же самого, даже обычные клетки не обязаны обновляться, они могут и дальше жить если по какой то причине не погибли. А теперь самая мякотка мозг человека не обновляется. Можешь поглядеть разные исследования обновление клеток мозга практически не значительны. Именно поэтому я и говорил что человек до тех пор человек пока цел его мозг(ну и все остальное что я говорил про мозг).
Строго говоря, в нынешнем оригинале «Моны Лизы» почти ничего нет от оригинала — и это не говоря уже о реставрациях. Краски, материал и т.п. уже имеют совсем другой химический состав за счёт окисления, фотохимии и прочего.

Нет. Это подмена понятий. Это оригинал те же самые краски что касался Да Винчи, да постаревшие и немного сменившие химсостав, но они те же самые. А реставрация проводилась не в таком количестве чтобы быть существенной. А вот когда от оригинала ничего не останется при проверке просто выявят что это подделка и все. Дальше уже начнутся различные махинации с попыткой убедить всех что это оригинал. Как понимаешь не для того чтобы защитить права оригинала или покупателя который хочет купить оригинал, а для своей выгоды.
А вот для меня нет, потому что это как раз буквально парадокс корабля Тесея.

Смешно. В корабле Тесея нет парадокса. Это банальное процентное соотношение.
А если таким окажется весь мозг? То есть, как бы поменяют («протезируют») весь мозг, а личность не изменится?

Это будет копия. То что она идеально повторяет оригинал не значит что она стала оригиналом. Тот же пример с картиной там тупо махинации с попыткой убедить что это и есть оригинал т.е. стороннему наблюдателю не будет видно разницы, но внутренний поймет ее сразу же и когда мы говорим о разуме приоритет должен отдаваться внутреннему наблюдателю, а не стороннему.
Тут всё не так просто. Например, уже ясно, что одни участки коры могут брать на себя функции других.

Поэтому я и говорю что требуются глубинные исследования. Пока теория переноса зиждется на утверждение что мозг сам обновляется, но это не так, а значит простого ответа тут нет. Без исследовании это только гипотеза причем довольно шаткая, а ставить на кон жизнь(и ладно бы только свою) полагаясь только на гипотезу…
Если в ответ на некоторое воздействие он выдаёт реакцию, которую ожидают от сундука — то это в этом узком смысле сундук, да. Увы, у нас нет лучше работающего взгляда на мир, чем позитивизм.

Хорошо значит ты готов поставить свою жизнь и подойти к мимику. Плохо то что ты также готов подвести к мимику всю свою группу потому что считаешь что единственный метод который у тебя есть это наблюдение и ты готов принять ответ без глубинных исследовании. То что кажется сундуком, не обязано им быть хоть и может выполнять те же функции. Весь вопрос в том в какой момент сундук станет монстром и станет ли им, вот это и нужно выяснить прежде чем приравнивать мимиков к обычным сундукам.
Если его можно скопировать, то очевидно, что можно и перенести, ибо перенос может быть реализован как копирование + удаление оригинала. А вот если возможен перенос — не факт, что возможно копирование.

Выглядит как какая то глупость с попыткой подмены терминов. Копирования это создание копии. Копия это не оригинал. Перенос это просто перемещение оригинала на другой носитель. Если ты при этом уничтожаешь оригинал это не перенос это копирование и уничтожение оригинала не нужно плодить лишних сущностей. А в конце вообще шедевр сначала говоришь перенос это копированию плюс уничтожение. А потом говоришь что если возможен перенос то копирование может быть не возможно… че? Типа нельзя сделать копию не уничтожив оригинал? Вот тут я и вижу попытку подмены терминов утверждением что копия это оригинал. Потому что перенос это не создание копии. Если ситуация такова что копии сделать нельзя это значит что есть элемент который не копируется и именно он и есть то что переноситься.
Во-первых, права дают не памяти, а личности, имеющей эту память. А во-вторых, информация в мозгу человека хранится совсем не в том формате, как на современных цифровых и аналоговых носителях.

Внезапно да? О чем я и говорю что есть разница как минимум в виде архитектуры, а ты мне продолжаешь твердить что это тоже самое. И кстати личность то тоже не та же самая, а ее копия.
С чего бы это?

С того что требуется различать два термина. В одном случае ты создаешь копию. В другом не можешь создать копию потому что не смог скопировать, нечто что не поддается копированию. т.е. ты создал как ты думаешь копию, но она не имеет некого ключевого звена который активируется только при уничтожение оригинала. Ну ты понял. Душа или ее аналог.
А вот с по клеточной заменной(с множеством исследований о том может ли информация переноситься с одного участка мозга на другой если такая функция все же есть в мозгу человека) это уже будет именно что естественное копирование максимально близкое к переносу. В моем понимание это должно быть что то вроде мозгу дается протезные клетки, не копии, чистые и он сам на них пишет информацию. И после когда эти клетки отделяют от старого мозга(к примеру в процессе естественного отмирания) то тот продолжает функционировать. Это будет максимально близко к переносу, но не являться им потому что перенос это термин описывающий конкретную вещь в которой нет копирования. Поэтому не притягивай перенос к копированию если тебе нужно используй другой термин.
А какая в этом разница, если нас не интересует, как они устроены внутри? Вот разговаривая с человеком, ты же не думаешь, как у него внутри работает срдце, лёгкие, пищеварительная, эндокринная, выделительная системы?

потому что она есть. ты ведь разговаривая с одним человеком не будешь продолжать разговор с другим словно это предыдущий человек. А если это будут близнецы ты же не будешь обращаться к другом близнецу точно так же как его брату. Они разные хоть и похожи. Можно довести до абсурда и создать условия что два брата близнеца будут расти в одинаковых условиях и дрессироваться таким образом чтобы иметь одинаковые реакции. В таком случае ты будешь считать что это один человек? Если да то ничего страшного если мы убьем одного из братьев ведь в таком случае произошел перенос верно? Или к примеру один брат живет в семье у него дети, а второй спит и видит его жизнь в вирт реальности ничего если мы заменим первого брата вторым к примеру в случае аварии? Это будет тот же человек верно? А теперь самое веселое представь что ты и есть один из братьев готов умереть ведь у тебя есть резервная копия?
А почему бы не считать это человеком с дополнительными возможностями?

Ну вот, например, предки человека в ходе эволюции потеряли возможность дышать под водой. Рыбы это умели, а человек как млекопитающее — нет. Что, теперь всё, кто появились позже рыб — искусственные?

Потому что искусственная и естественная эволюция это два разных пути, но опять же оба они проверяются временем и конкурентоспособностью. И одно дело когда это осознано удаляется. Другое когда ты не можешь это сделать потому что не смогли сделать такую функцию.
Есть, но эта скорость не уменьшается с возрастом.

Зато количество обрабатываемой информации увеличивается. И настанет предел когда ты не сможешь в корректные сроки обработать всю имеющуюся информацию, а значит начнешь упрощать. т.е. полагаться на свой опыт. И чем больше у тебя информации тем чаще ты начинаешь двигаться проторенными дорожками. Вспомни ту серию с кормежкой кур когда Эпплджек по запарке выполняла ненужные телодвижения просто потому что не имела свежего взгляда со стороны.
Нет, зашоренность — это самоограничение. Она возникает не от того, что ты знаешь пути А и Б, но убеждён, что Б лучше, а от того, что ты знаешь путь А меньше и он для тебя непривычнее и опаснее.

Это я и говорю. Он не зависит от возраста. Это самоограничение вызванное определенными причинами. Возможно если изменить способ мышления от этого можно будет избавиться, но перенос на другой носитель максимум расширит границы, а не уберет проблему.
Они отличаются от «старых» разумов лишь тем, что их обучали с учётом новой информации, и поэтому у них другой багаж знаний. Но если человеку и так будет доступен весь багаж знаний всего человечества — и мгновенно, то зачем нужда в новых итерациях людей?

рука лицо. Потому что скорость обработки информации ограничена! Ты неизбежно вынужден будешь идти тем путем который знаешь чтобы сократить время обработки информации до приемлемых величин.
Да, кремний — вершина эволюции биологических видов (но не разума!)

Вот поэтому и нужно наличие других разумов. Один разум может эволюционировать с определенной скоростью два уже увеличат эту скорость и добавляют вариативность. И чем больше разных разумов тем больше разных путей к эволюции.
А с чего ты решил, что эта воля не останется в том же количестве после объединения личностей?

потому что если у тебя в голове куча личностей то ты шизофреник^^ А если личность одна то других нету. А если будет куча разных личностей то одна будет главной т.е. подавлять другие, а значит либо они должны быть послушны от и до, либо будет тратиться часть ресурса на подавление или левые хотелки других личностей. И честно сказать я хз зачем мегамозгу куча шизофрений в конечном итоге уменьшающих его производительность.
Если что-то можно сделать, но оно не нужно — обычно это не делают.

я все еще не вижу причины почему оно не нужно. Если утверждать что различий между личностями не будет потому что все имеют такой же объём информации, а значит стали копией одной личности то это одно. И ведет к логичному заключению что смысла держать раздробленным такую личность не нужно потому что на один вопрос они все дадут один и тот же ответ. А если это не так то получается другие личности нужны для другого взгляда, а значит нужны и дети что очевидно и дают другой взгляд. Если же все же они дают в целом один ответ то тогда встает вопрос только со скоростью обработки информации в этом случае отдельные личности могут заниматься разными направлениями т.е. стать этаким параллельным процессом с учетом что вся информация будет сразу доступна другим это будет одна личность с возможностью параллельных процессов. В таком случае и правда проще создавать копии причем для эффективности лучше бы делать ущербные копии без личной воли ибо это только уменьшит общую эффективность. То есть это как раз то о чем я и сказал если не нужны дети значит не нужны и другие личности и будет одна личность. Но по мне утверждение что все будут отвечать одинаково очевидно ложно, но ты считаешь что имея одинаковую информацию все люди будут делать одинаковые выводы и этот момент меня и удивляет. В общем мне кажется что это утверждение ложно по причине ограничения скорости обработки информации, не будут личности одинаково давать ответ потому что образ мышления у каждого формируется свой.
А зачем его заставлять так впахивать? Для чего будут необходимы стимулы больше, чем виртуальная «зарплата»?

Потому что это легко, просто и очень эффективно без лишних затрат на «зарплату». Потому что если «зарплата» получается без затрат то очевидно нет нужды на нее работать ты ее без затрат и сам возьмёшь. А если тебя ставят в условия что ты не можешь сам взять то, это то же рабство только обернутое в чуточку более привлекательную обертку. А если это окажется экономически менее выгодно чем парой кнопок заставить работать копию то сам понимаешь бизнес есть бизнес, не ты так твой конкурент. Но вероятнее всего просто будут чередовать кнут и пряник. Вот только кнут может оказаться очень и очень неприятным(не говоря уже о том что пряник может быть в неиспользование кнута).
Можно не надо, у меня нет времени смотреть видосы.

Можно. Но вещь хорошая стоит потратить время, к тому же там как раз эта тема с зачем.
Почему бы и нет, если тебе именно массовку нравится играть?

Ну я и говорю вперед играй дальше. Вот только давай по чесноку ни одному человеку не будет интересно играть массовку если есть возможность это не делать.
Конечно, потому что я туда хожу не ради отдыха босса на Мальдивах, а ради того, что мне интересно этим заниматься. А это будет главное требование к работе для разума в такую эпоху.

Ага. Вот только таких как ты единицы. Остальные хотят на мальдивы. Да и по чесноку ты тоже хочешь, просто не можешь.
Но ладно я могу представить как это работало бы, но при условие если личность нельзя скопировать. Но если можно делать копии ммм…
Так зачем же они идут за ними в супермаркет, а не в тайгу собирать их самостоятельно? Здесь «натуральность» — лишь ярлык.

Э… пытаешься в подмену понятий? С чего ты сделал вывод что они должны сами идти и собирать лично в тайге? Да и тех кто ходит и собирает, а потом говорит это свое без консервантов тоже полно.
И да жить на земле изначальной, а не в виртреальности тоже будет ярлык и что, че это вообще изменит то?
Оттого, что часть энергии рассеивается атмосферой, она никуда не пропадает.

Тут вопрос не в том что пропадает, а в том что не попадает. Не попадает на приемник (к примеру солнечную панель) или предлагаешь всю планету сделать приемником энергии от солнца?
Так опять же, что эти любители натуральности не едут в тайгу или там в мангровые леса? Там-то всё натурально. Включая холод, болезни, хищников и т.п.

Че за чушь? Едут еще как едут. Те кто хотят именно дикой природы едут и наслаждаются. Да, сейчас это стоит не так чтобы беспредельно дорого. Но дорого особенно если хочешь с комфортом. Но это не значит что таких людей нету. Есть и будут.
akela
0
Изменён автором
> Смешно. В корабле Тесея нет парадокса. Это банальное процентное соотношение.

Каждый раз когда мы пытаемся понять «это тоже самое или нет», надо спросить себя, с какой целью мы это делаем.

Предположим, в корабле заменили 100% дощечек.
Для аквабиолога который хочет посмотреть состав морской воды в дощечках корабля — это будет другой корабль. Пока есть хоть одна дощечка, в которой есть нужные ему молекулы соли и он может ее найти — это все еще тот же корабль.
Для инженера который хочет изучить соединения между дощечками и устройство корабля — это будет тот же самый корабль. Дощечки другие, но корабль для него такой же.
Для коллекционера кораблей который собирает корабли у себя чтобы похвастаться перед знакомыми — ему важен процентный состав замены.
Для другого коллекционера — ему хоть одну дощечку замени, фу, это уже испорченная копия.

С точки зрения изучения копирования сознания — из этих точек зрения наиболее близка точка зрения именно инженера, изучающего соединения дощечек и механику руля. Если мы берем и копируем все молекулы, нам не особо принципиален изотопный состав этих молекул, если они работают точно так же. Если копируем нейроны а не молекулы — то нам не принципиально сохранить цвет и форму этого нейрона, главное сохранить его связи с соседями и чтобы он так же реагировал как и раньше. Мысли текущие в этих нейронах не зависят от того, скопированный это нейрон или нет, главное чтобы он работал точно так же.
xbi
+1
Изменён автором
Каждый раз когда мы пытаемся понять «это тоже самое или нет», надо спросить себя, с какой целью мы это делаем.

Филосовствания.
Предположим, в корабле заменили 100% дощечек.
Для аквабиолога который хочет посмотреть состав морской воды в дощечках корабля — это будет другой корабль. Пока есть хоть одна дощечка, в которой есть нужные ему молекулы соли и он может ее найти — это все еще тот же корабль.

Нет. Это те дощечки что ему нужны. Из нужного места. Ему нужны отдельные свойства, а не сам корабль. Что дали бы ему просто дошечку что в сборе разницы для него нет ибо ему нужен не корабль. Поэтому тут очевидная попытка подмены понятий.
Для инженера который хочет изучить соединения между дощечками и устройство корабля — это будет тот же самый корабль. Дощечки другие, но корабль для него такой же.

Нет ему нужно само устройство, а не конкретный корабль. Дай ему чертеж корабля и для него нет разницы что это корабль или чертеж. Ему нужен не корабль. Та же подмена понятий.
Для коллекционера кораблей который собирает корабли у себя чтобы похвастаться перед знакомыми — ему важен процентный состав замены.
Для другого коллекционера — ему хоть одну дощечку замени, фу, это уже испорченная копия.

Этим двум как раз и нужен сам корабль и они трезво оценивают то что им нужно.
Если брать подобную логику то это взгляд стороннего наблюдателя. Ему нет разницы ибо его волнует не сам объект, а его функция. Но если смотреть со стороны внутреннего наблюдателя для него заметна огромная разница.
Допустим ты перекладываешь коробки с места на место, тебе в руку вживили симбиот. Ты перестал ощущать все что происходит с рукой. Она живет своей жизнью, но внешне вроде делает то что ты делал всегда, перекладывает коробки с места на место. Для стороннего наблюдателя ничего не меняется. Для тебя же ситуация выглядит совсем по другому.
Допустим твоя копия занимает твое место, но ты не мертв а по-прежнему в теле, но копия взяла управление на себя. Внешнему наблюдателю ничего не заметно, для тебя же всем под другому ты находишься в теле которое управляет кто-то другой. И допустим у тебя выбор исчезнуть или занять свое тело обратно, но тогда исчезнет копия. По твоей логике оба выбора равнозначны. Вот только равнозначны они для стороннего наблюдателя, не для тебя.
akela
0
Если из руки-симбионта идут такие же нервные сигналы как из настоящей, с теми же ощущениями касания и температуры — я вообще разницы не замечу и не буду чувствовать. Если заменить во сне, у меня даже не будет мысли о фобиях и сомнений «а моя ли это рука».

Тоже самое с мозгом, при условии что копируется каждая мыслишка и воспоминание.
xbi
+1
> Внешнему наблюдателю ничего не заметно, для тебя же всем под другому ты находишься в теле которое управляет кто-то другой. И допустим у тебя выбор исчезнуть или занять свое тело обратно, но тогда исчезнет копия. По твоей логике оба выбора равнозначны.
Ну да, если я чувствую что управление берет ДРУГОЕ сознание, а Я исчезаю — то страшно. Если же другое сознание — это непрерывная копия моего текущего «Я», а оригинальный «Я» не существует после такого копирования — то я просто даже ничего не замечу, не говоря о том чтобы чего-то бояться. Этот процесс происходит каждую секунду, как мы обсуждаем в другом треде, каждую секунду и миллисекунду мое сознание копируется, заменяясь на следующий «кадр».
Если в какой-то момент происходит не замена, а раздвоение сознания каждое со своей памятью и разным ощущением друг друга — то да, одному из них становится страшно от угрозы прекращения своего существования. Но после момента раздвоения — это уже другое сознание, не Я, с другой памятью, мы относимся и помним друг друга по-разному если только один осознает, что исчезает. В другой ветке мы осбуждаем очень похожее, с самоубийством одной из копий после момента копирования.
xbi
0
Изменён автором
Здесь вопрос именно осознания. Как видишь для тебя если ты не осознаешь сам момент смерти кажется что смерти нет. Хотя это не так. Все равно что прятаться под одеяло и отрицать маньяка замахнувшегося на тебя топором. Если ты его ты не видишь значит его нет?
А вот насчет умирать каждую секунду это опять же прятаться под одеяло и утверждать что там снаружи стоит куча маньяков. Правда это может и быть выдуманные маньяки, а может и настоящие проверить это нельзя и только на основание того что это не проверяемо ты и утверждаешь что они там есть.
akela
0
Метафора с маньяками не идеальна, маньяк не ассоциируется с гарантией существования моей копии после уничтожения предыдущей. Но если это такой хитрый магический маньяк который безболезненно и незаметно создавать копию меня под одеялом при каждом ударе топором по одеялу — то
1) действительно нет разницы между маньяком и его отсутствием, и проверить это невозможно
2) отсутствие маньяка — наиболее разумный способ мыслить о ситуации, так как это более простая модель
3) поскольку наличие хитрого магического маньяка неотличимо от его отсутствия, то его наличия можно не бояться, раз уж мы усложнили себе модель ситуации его наличием
4) поскольку копия типа телепортации очень похожа на пункт 3 — то можно не боятся такой телепортации, и человек в результате телепортации должен иметь те же права что и исчезнувший оригинал
5) ещё шажок, пусть теперь при такой телепортации оригинал забыли удалить. Или телепортировали не на метр левей, а ещё и вторую копию на метр правей, чтобы было сложней сказать, кто копия, а кто оригинал. Если в предыдущем пункте копия имела такие же права что и оригинал, ну и во всех смыслах собственно и была оригиналом — то значит у них должны быть одинаковые права, в пределах решения бытовых проблем на жилплощади и дележки бюджета.
xbi
+1
Изменён автором
2) отсутствие маньяка — наиболее разумный способ мыслить о ситуации, так как это более простая модель

Бухахаха охох мда. Нет. Наиболее простая модель магического маньяка нет и ты просто лежишь под одеялом представляя что снаружи маньяк.
3) поскольку наличие хитрого магического маньяка неотличимо от его отсутствия, то его наличия можно не бояться, раз уж мы усложнили себе модель ситуации его наличием

О. А как же так получается что мы усложнили модель если модель с маньяком наиболее проста? Ответ а никак. Это просто усложнение на пустом месте для филоствования, не более того.
Из двух ситуаций когда в одной ты каждую секунду умираешь, но НЕ замечаешь этого и никак не можешь доказать это. И ситуации что ты не умираешь каждую секунду, а просто живешь. Вторая всегда будет более простой и логичной чем некая недоказуемая теория о каждосекундной незаметно и неощущаемой смерти.
4) поскольку копия типа телепортации очень похожа на пункт 3 — то можно не боятся такой телепортации, и человек в результате телепортации должен иметь те же права что и исчезнувший оригинал

Бгг это уж каждый сам решает. Если бы я знал что телепорт убивает и создает копию. Именно копию то есть два разных процесса и если отключить один то второй штатно сработает то я бы не стал этим телепортом пользоваться разве что если альтернатива смерть.
5) ещё шажок, пусть теперь при такой телепортации оригинал забыли удалить. Или телепортировали не на метр левей, а ещё и вторую копию на метр правей, чтобы было сложней сказать, кто копия, а кто оригинал. Если в предыдущем пункте копия имела такие же права что и оригинал, ну и во всех смыслах собственно и была оригиналом — то значит у них должны быть одинаковые права, в пределах решения бытовых проблем на жилплощади и дележки бюджета.

Хах. Классический пример из Айзека. Знаешь ответ? Их обоих утилизируют и создадут другого клона. В случае с клонами в телепортах только один имеет право жить остальные не имеют права жить. Ты сам подписываешься на это когда идешь на подобный шаг. Сам ставишь свое я. Свое существование и внутреннее осознание менее значимым чем мнение внешнего наблюдателя.
akela
0
Изменён автором
> Это просто усложнение на пустом месте для филоствования,
Это усложнение не для того чтобы иметь наиболее простую модель мира для предсказаний и прочего. А для того чтобы показать эквивалентность двух ситуаций. Это типа мостика для перехода через реку. Нам не нужен мостик, нам нужен другой берег реки, но приходится сделать мостик, хотя ни на одном из двух берегов мост нам не нужен. Только для перехода между ними.

> Если бы я знал что телепорт убивает и создает копию.
Так ведь не знаем. Точнее, даже больше — знаем, что ярлычок «убивает и создает» это тоже самое что и «перемещает». Точно так же как мы поняли что хитрый маньяк — это просто такой софизм, который не меняет суть ситуации, так и «перемещает» и «убивает и создает» — два абсолютно идентичных никак не различимых процесса ни с точки зрения кто внутри, ни с точки зрения кто снаружи.

> Хах. Классический пример из Айзека. Знаешь ответ? Их обоих утилизируют и создадут другого клона.
Я у Лема читал в дневниках Йона Тихого. Мне этот момент не понравился, так как там нестыковочка — у нас уже есть три версии клонов: первая живая копия со своей памятью и положением, вторая живая копия со своей памятью и положением, и третья — бэкап внутри телепорта. Ни первому ни второму клону не захотелось бы добровольно перестать прекратить СВОЕ существование ради бэкапа который не совпадает ни с одним из них. Ситуация «меня сейчас не станет, зато восстановят хрен знает кого из старого бэкапа» — она в корне отличается от «я сейчас продолжу существовать».

Я захожу в телепорт чтобы из него выйти, а не для самоубийства и выхода бэкапа с другой памятью, которая совсем не продолжение моей текущей памяти.
xbi
+1
Изменён автором
Это типа мостика для перехода через реку. Нам не нужен мостик, нам нужен другой берег реки, но приходится сделать мостик, хотя ни на одном из двух берегов мост нам не нужен. Только для перехода между ними.

Не не не. Это типа тебе нужно на ту сторону, но у тебя нет моста поэтому ты придумал что тебе не нужно на ту сторону потому что ты и так на той стороне и уже перешел мост и каждую секунду переходишь^^ В общем бесполезная и не помогающая в реальной задаче перейти на ту сторону вещь которую можно легко отбросить и нечего не измениться.
Так ведь не знаем.

Как это не знаем? Знаем(а если не знаем то тем более не стоит лезть в телепорт о принципе работы которого даже не знаешь). А разница с ситуации с маньяком в том что ты принимаешь осознанное решение в котором имеешь гарантированный, видимый и доказуемый результат, а не пустые недоказуемые предположения.
Ситуация «меня сейчас не станет, зато восстановят хрен знает кого из старого бэкапа» — она в корне отличается от «я сейчас продолжу существовать»

В этой ситуации и нет такого что я продолжу существовать^^ И кстати клону восстановленному из бэкапа норм. Он даже не знает об этой ситуации^^
akela
0
Изменён автором
Знаем(а если не знаем то тем более не стоит лезть в телепорт о принципе работы которого даже не знаешь).
Мы не знаем не физических принципов работы телепорта, а того, как их истолковать с точки зрения философии.
Алсо: ты знаешь принципы работы электрички? Знаешь, как устроены ТЭД? Знаешь, как должен общаться машинист с ДНЦ? Знаешь позиции контроллера, на которых тебя везут? Знаешь, тормозят ли они рекуперацией, реостатами, ЭПТ или пневматикой? Напряжение и род тока? Наличие АЛСН, автоблокировки на участке? Нет, конечно. Но ты без опаски садишься в электричку, потому что тебе важен не процесс, а результат.
makise_homura
0
Мы не знаем не физических принципов работы телепорта, а того, как их истолковать с точки зрения философии.

Бгг. Не зная принцип работы ты не сможешь и истолковать его.
Алсо: ты знаешь принципы работы электрички?

Ой. А прям ты не знаешь. Не говори глупости для понимания принципа работы тебе не требуется досконального знания как работает двигатель(что кстати изучают в школе, на уроках физики ежель шо). Тебе достаточно знать что двигатель крутит колеса. А колеса позволяют машине двигаться по дороге (естественно не лишнее будет знания по физике которые позволят тебе понять как эти объекты взаимодействуют друг с другом). А так же тебе нужно знать какие меры безопасности приняты для того чтобы исключить аварии. И как действовать в случае аварии. Это все знает любой. А как управлять машиной тебе знать не требуется. Это делаешь не ты, а водитель. Тебе нужно только знать что водитель проверен системой которая выдает права на вождение.
Но ты без опаски садишься в электричку, потому что тебе важен не процесс, а результат.

Те кто бояться летать на самолетах с тобой не согласятся.
akela
0
Не зная принцип работы ты не сможешь и истолковать его.
Зная — тоже не сможешь, что мы и видим ИТТ.
Не говори глупости для понимания принципа работы тебе не требуется досконального знания как работает двигатель(что кстати изучают в школе, на уроках физики ежель шо). Тебе достаточно знать что двигатель крутит колеса.
Тебе достаточно знать, что человек входит в кабинку в пункте А, и выходит в пункте Б. Этого достаточно, чтобы без опаски лезть в телепорт? Почему же тогда достаточно, чтобы лезть в электричку? А вдруг на самом деле внутри электрички стоит радужная машина, которая перемалывает тебя в радугу, а на станции назначения синтезирует тебя обратно без памяти об этом? Вот попробуй поставить хоть один эксперимент, который доказал бы, что это не так. Видишь? Ты не можешь знать наверняка.
makise_homura
0
Видишь? Ты не можешь знать наверняка.

Я могу. И знаю. Потому что весь опыт и знания как мои так и человечества говорят что это бред. А вот если такая машина будет и тебе действительно скажут что тебе перемелет и скопирует в точке Б вот тогда и нужно думать стоит или нет. А то что ты приводишь в пример это попытка перевести весь мир в абстракцию. Ответ на подобное один если я не могу повлиять на процесс и у меня нет оснований полагать что это так и есть, мне нет смысла беспокоиться о том что он существует или нет. А если мне к примеру скажут что меня наебали и ученые с правительством вместе решили наебать всех и скрыть реальный принцип работы телепорта, то у меня хотя бы будет небольшой повод подумать об этом потому что вероятность этого хоть и мала, но не нулевая как в случае с трамваем.
akela
0
Потому что весь опыт и знания как мои так и человечества говорят что это бред.
Собственно, опыт и знания ничего тебе не гарантируют. Опыт и знания говорили, что v = v1 + v2, а на самом деле всё оказалось сложнее, стоило только перейти к релятивистским скоростям.
мне нет смысла беспокоиться о том что он существует
Именно. Поэтому тебе и нет смысла беспокоиться, уничтожаешься ли ты в телепорте, потому что потом, после телепортирования, с точки зрения что тебя, что внешнего наблюдателя, результат будет одинаковый.
makise_homura
0
Если бы я знал что телепорт убивает и создает копию.
Непонятно, что в этом случае «убивает». Откуда ты знаешь, что когда ты перемещаешься с помощью ходьбы — это тоже не черда таких «телепортаций»? А если рассматривать частицы в соответствии с М-теорией как колебания бран в структуре пространства-времени — то это она и есть, лол.
Их обоих утилизируют и создадут другого клона. В случае с клонами в телепортах только один имеет право жить остальные не имеют права жить.
Кто принял такое решение? Ты? Я не думаю, что с тобой никто не поспорит.
makise_homura
0
Непонятно, что в этом случае «убивает».

В устройствах телепорта это различные вещи. Обычно описывают как дезинтеграцию со снятием копии. После этого идет пересылка информации и уже на той стороне используя полученную информацию создают точную копию уничтоженного реципиента. т.е. это два не связанных процента.
Есть и иные принципы телепортации и их нужно рассматривать отдельно.
Кто принял такое решение? Ты? Я не думаю, что с тобой никто не поспорит.

В рассказе данное решение было принято судом. Мое же мнение таково что раз в системе имеет значение только внешнее сходство с оригиналом то любая копия будет признана оригиналом, а наличие других копий признано ошибкой и исправлено уничтожением копий. В идеале должны просто объединить воспоминания обоих копий. Но подойдет и восстановление из бэкапа, потеря небольшого количества памяти не особо существенна и не сильно заметна со стороны. А сама копия еще меньше это заметит. В такой системе любое убийство при наличии копии сознания(даже старого хотя тут уже вопрос ценности воспоминаний чем старее копия тем больше потеря) просто небольшое неудобство тянущее на мелкое хулиганство.
akela
0
В устройствах телепорта это различные вещи.
Ну и? Так какой процесс таков, что не допускает иной трактовки, кроме как «убивает»?
В рассказе данное решение было принято судом.
Это точно Азимов? Мне кажется, ты путаешь с Монгилёвым, только там Брэгг из точки Б ещё и зарубил Брэгга, оставшегося в точке А.
В такой системе любое убийство при наличии копии сознания(даже старого хотя тут уже вопрос ценности воспоминаний чем старее копия тем больше потеря) просто небольшое неудобство
В целом да, и если бы у «оригинала» можно было бы отключить боязнь смерти, после чего безболезненно его убить — это, наверное, было бы лучшим вариантом. Но моральная проблема в том, что если это невозможно, то при такой неудачной телепортации не получится удовлетворить естественные права всех личностей, участвовавших в процессе.
makise_homura
0
Ну и? Так какой процесс таков, что не допускает иной трактовки, кроме как «убивает»?

Создание прокола, тунеля по которому ты проходишь живым и на тебя не воздействуют с целью расщепить.
Ну или хотя бы превращение в кванты и пересылка их на место, а потом сбор их там. Но ни как не копия из материи на месте.
Это точно Азимов? Мне кажется, ты путаешь с Монгилёвым, только там Брэгг из точки Б ещё и зарубил Брэгга, оставшегося в точке А.

Монгилёв вон ниже ссылкой данн. Я его посмотрел, это точно не оно. Я читал эту историю очень давно. Может не Азимов, а кто другой но тут я хз. В любом случае это старая советская фантастика и я точно помню что это был даже цикл. Там что то вроде он прител на планету каких то инопланетян и пошел в кинотеатр, а потом его убило метеоритом, но он этого не заметил потому что на планете давно действует система копирования и создание клонов. Потом в этом же цикле был это курьез с инопланетяненом который использовал телепорт но из за сбоя не переместился. И кажется он потом попробовал снова и на той стороне встретил копию себя и они начали разборки кто главный пошли в суд, а там их обоих распылили и создали копию.
В целом да, и если бы у «оригинала» можно было бы отключить боязнь смерти

Это то легко сделать. Достаточно убедить что смерти нет и пару раз погонять телепортом и ты будешь в полной уверенности что уже телепортировался и при этом жив, а значит телепорт не убивает.
akela
0
Изменён автором
Создание прокола, тунеля по которому ты проходишь живым и на тебя не воздействуют с целью расщепить.
Как я уже говорил: в М-теории ты расщепляешься таким образом всё время, где бы ты ни ходил.
Достаточно убедить что смерти нет и пару раз погонять телепортом и ты будешь в полной уверенности что уже телепортировался и при этом жив, а значит телепорт не убивает.
Ну да, как вариант. Запихнуть в телепорт, а на другой стороне просто не создавать результат телепортации. Да, такое должно сработать.
makise_homura
0
пусть теперь при такой телепортации оригинал забыли удалить.
Мне вспоминается вот этот рассказ =)
makise_homura
0
— А как вы, интересно, оцениваете подлинность атомов? – вспылил научный сотрудник, — десять лет назад ваше тело полностью состояло из других атомов углерода, кислорода, водорода и так далее, из-за того, что клетки организма обновляются. Понятия копии и оригинала здесь неуместны. Профессор Брэгг в результате форс-мажора получил два абсолютно идентичных организма, которые начали отличаться с момента самосознания.
опять же аргумент базируется на ложном утверждение что человек обновляется. Это не так. Даже обычные клетки не обязаны обновиться за десять лет они обновляются при повреждение или выхода из строя, а клетки мозга так вообще обновляются в малых, незначительных количествах.

в комментах есть несколько хороших мыслей:
Вся современная физика и логика подсказывают, что глаза человека вошедшего в кабинку окажутся там же в той же самой кабинке.
Современная медицина считает сознание человека свойством тела человека, его мозга. То есть сознание это способ существования материи. Копия сознания не переносит процесс мышления в другой объект.

в каком теле окажусь «Я». Это всё очень сложно прогнозировать и размышлять на эту тему
Чего тут сложного, вы будете в своём же теле, а другое точно такое же сознание будет в другом точно таком же теле.
akela
0
Изменён автором
опять же аргумент базируется на ложном утверждение что человек обновляется. Это не так.
Давай ты не будешь спорить с фактами, которые давно известны, и на основе которых, например, работают такие приёмы, как радиоуглеродная датировка?
То, что некоторые клетки живут очень долго (многие нейроны), не значит, что в них не происходит метаболизм.
Современная медицина считает сознание человека свойством тела человека, его мозга. То есть сознание это способ существования материи. Копия сознания не переносит процесс мышления в другой объект.
Это нефальсифицируемо, поэтому подобные заявления не имеют предсказательной силы. Так просто удобнее. Когда же появятся такие технологии, как оцифровка сознания и/или телепортация, выяснится, что ответ «считается так» на эти вопросы недостаточен.
makise_homura
0
Давай ты не будешь спорить с фактами, которые давно известны, и на основе которых, например, работают такие приёмы, как радиоуглеродная датировка?

хорошо приведи статью где это будет в отношении клеток мозга человека и где будет показано что происходит существенная замена атомов.
Это нефальсифицируемо, поэтому подобные заявления не имеют предсказательной силы. Так просто удобнее. Когда же появятся такие технологии, как оцифровка сознания и/или телепортация, выяснится, что ответ «считается так» на эти вопросы недостаточен.

Не спорю. Не достаточен. Но для обратного ответа без исследований тоже не достаточно, но существует утверждение что оцифрованный разум тот же самый человек. На предпосылке что человек обновляется и десять лет назад это был совсем другой человек, а значит и оцифровка это просто обновление. В общем такой довод некорректен.
akela
0
хорошо приведи статью где это будет в отношении клеток мозга человека
Про мозг стаьи не нашёл, но есть вот про все клетки (там, правда, пишут, про 7 лет). Строго говоря, непонятен аеханизм, по которому этого не должно было бы происходить: любые процессы в клетках приводит к транспорту углерода, водорода, воды, кислорода, фосфора, микроэлементов через мембраны, не говоря уже о постоянной репарации этих мембран. Биохимические процессы редко затрагивают разве что хроматин в ядре, но даже он подвергается периодической репарации, поскольку ДНК служит базой для синтеза РНК и белков, и её поломка даже для неделящейся клетки грозит проблемами.
makise_homura
0
Если из руки-симбионта идут такие же нервные сигналы как из настоящей, с теми же ощущениями касания и температуры — я вообще разницы не замечу и не буду чувствовать.

Не будут. В этом и смысл. Что для внешнего наблюдателя руки то те же самые. И выполняют те же самые функции. А то что ты внутренний наблюдатель считаешь иначе для внешнего наблюдателя не существенно.
Тоже самое с мозгом, при условии что копируется каждая мыслишка и воспоминание.

Нет. Для внутреннего наблюдателя(человек до замены мозга) будет разница — он умер. Для внешнего (человек после замены) разницы не видно.
akela
0
Изменён автором
> Не будут. В этом и смысл. Что для внешнего наблюдателя руки то те же самые. И выполняют те же самые функции. А то что ты внутренний наблюдатель считаешь иначе для внешнего наблюдателя не существенно.

Ну значит замена некачественная, я на такую не подписывался, когда я теряю ощущения. Если в рука атом за атомом заменяется на такой же атом — мне будет пофиг. Но и ощущения не изменятся.

Внешний наблюдатель кстати может заметить разницу. Я могу ему прямо пожаловаться или он заметит кислую мину на лице, это не такая уж идеальная подмена.

Но предположим, что идеальная: я захожу в туалет так что наблюдатель теряет меня из вида, там происходит мучительная минутная агония с медленной заменой сознания на такое же на глазах оригинала/копии, я выхожу обратно — для наблюдателя разницы нет. Но в течении этой минутной агонии — когда я осознаю что я исчезаю для меня разница огромная, и я на такую не согласен :P Ситуация с выбором «кто из нас двоих созданных минуту назад остается тут жить» не однозначна ситуации «я одномоментно меняюсь на свою точно такую же копию, которая настолько копия меня, что я не ощущаю момента разрыва в ощущениях»
xbi
+1
Изменён автором
Ну, забавно это читать, пока я ее не осознаю смерти нет. Смешно да. Напомню твоя копия это внешний наблюдатель, не внутренний.
Ситуация с выбором «кто из нас двоих созданных минуту назад остается тут жить» не однозначна ситуации «я одномоментный меняюсь на свою копию»

Не в тему просто напомнило.
Знаешь забавную теорию? В общем мир существует потому что где то в нигде есть мужик который держит из за всех сил себя за яйца и кричит от боли, если он отпустит яйца мир исчезнет. Казалось бы отпусти яйца и не придется терпеть боль, простой выбор. Но именно поэтому этот мужик держит за яйца не себя, а свои копии по бокам так же как они и так до бесконечности.
akela
0
А то что ты внутренний наблюдатель считаешь иначе для внешнего наблюдателя не существенно.
А почему ты уверен, что для внутреннего наблюдателя в обсуждаемом случае будет по-другому?
Для внутреннего наблюдателя(человек до замены мозга) будет разница — он умер.
Для него разницы не будет, поскольку в случае, если он умер, он не сможет этого осознать. Можно найти разницу между 2 и 3, или между 5 и 5. Но разницу между 5 и ничем найти нельзя, да и понять, отличается ли она от разницы между 2 и ничем, поскольку этих разниц не существует.
makise_homura
0
А почему ты уверен, что для внутреннего наблюдателя в обсуждаемом случае будет по-другому?

Кхм. Это пример для понимания. Ты можешь представить себя на месте внутреннего наблюдатели и на месте внешнего.
Чтобы были понятны условия распишу чуть подробнее. Тут не нужно искать лазейки в виде внешний может заметить и прочее. Это для понимания что есть разница между внешним и внутренним наблюдателем.
Для него разницы не будет, поскольку в случае, если он умер, он не сможет этого осознать.

Да вопрос осознания. Но это не значит что ты не умрешь если ты не можешь осознать момент своей смерти. Это лишь значит что ты умрешь не осознав этого. И после смерти тебя нет. Ты умер.
Можно найти разницу между 2 и 3, или между 5 и 5. Но разницу между 5 и ничем найти нельзя, да и понять, отличается ли она от разницы между 2 и ничем, поскольку этих разниц не существует.

О боже… давай так есть символ означающий ничто это ноль. Найди разницу между 5 и 0
Блин, серьезно, ну что за бред?
Попробую объяснить с помощью цифр:
Если ты был пять и превратил себя в ноль то ты сталь нулем и все. Это конец. Это не значит что существующая отдельно от тебя пятерка и есть ты. Нет ты стал нолем отдав другому нулю свое право быть пятеркой сам став нулем, а вот этот он теперь пятерка. Но ты то ноль. Пусть и не можешь это осознать это не повод становиться нолем. Потому что если так размышлять то стать нулем можно и без передачи кому то пятерки, для ноля разницы не будет, есть после него пятерка или нет.
akela
0
Изменён автором
Ты можешь представить себя на месте внутреннего наблюдатели и на месте внешнего.
Окей, я представил себя на месте внутреннего наблюдателя, разницы не вижу, чяднт?
Это лишь значит что ты умрешь не осознав этого. И после смерти тебя нет. Ты умер.
Именно. Внутренний наблюдатель не сможет этого осознать, потому что его не существует больше. Точно так же, как ты не осознаёщь момент засыпания, например.
давай так есть символ означающий ничто это ноль
Нет-нет, ты не понял разницы. Ноль — это не ничто, это вполне определённое количество, ближайшее целое между -1 и 1.
Попробуй такую аналогию — понять разницу между пустым пространством и отсутствием пространства вообще (впрочем, если ты далёк от ОТО, то вряд ли ты сможешь; не знаю просто, какую аналогию ещё привести).
А, вот например. Допустим, у нас есть корзина. Если в ней пять яблок, то на вопрос «сколько яблок в корзине» ты ответишь «пять». Если в ней нет яблок, то ты ответишь «ноль». Вот теперь поставили рядом две корзины: в одной пять яблок, в другой пять. Спрашиваем: есть разница между количеством яблок в первой и второй корзине и если да, то сколько яблок она составляет? Ты отвечаешь «нет», ты прав. Теперь в одной пять яюлок, в другой ноль. Спрашиваем: есть разница между количеством яблок в первой и второй корзине и если да, то сколько яблок она составляет? Ты отвечаешь «да, пять яблок», ты прав. А теперь мы просто убираем одну из корзин. Спрашиваем: есть разница между количеством яблок в первой и второй корзине и если да, то сколько яблок она составляет? Очевидно, что этот вопрос теперь теряет смысл — разницу между яблоками в корзинах невозможно определить, потому что банально нет второй корзины, операция сравнения бессмысленна и, будучи исполненной на компе, вывалится с SIGSEGV, потому что у неё нет того, с чем сравнить. Понял?
Если ты был пять и превратил себя в ноль то ты сталь нулем и все. Это конец. Это не значит что существующая отдельно от тебя пятерка и есть ты. Нет ты стал нолем отдав другому нулю свое право быть пятеркой сам став нулем, а вот этот он теперь пятерка. Но ты то ноль. Пусть и не можешь это осознать это не повод становиться нолем. Потому что если так размышлять то стать нулем можно и без передачи кому то пятерки, для ноля разницы не будет, есть после него пятерка или нет.
Не очень понял, что такое «превратил себя», «стал нулём» и «отдал право быть пятёркой», на поле действительных чисел не определены такие операции.
makise_homura
+1
Окей, я представил себя на месте внутреннего наблюдателя, разницы не вижу, чяднт?

Опиши подробнее чтобы я мог указать что именно не так. Пока у меня подозрение что ты либо представляешь себя не на месте того наблюдателя, либо пытаешься в какую мистику в плане я закрыл глаза тут, а открыл там т.е. перемещаешься между наблюдателями считая их одним.
Именно. Внутренний наблюдатель не сможет этого осознать, потому что его не существует больше. Точно так же, как ты не осознаёщь момент засыпания, например.

То что ты что-то не осознаешь не значит что суть неосознанных явлений будет одинаковой. Ты не осознаешь размер вселенной, и размер своей допустим жопы, уж прости за грубость, но так доходчивей. Значит размер жопы и размер вселенной одинаков(хотя некоторые и утверждают что наступает жопа вселенских размеров^^). Не нужно проводить знак равенства между двумя разными вещами основываясь на том что ты не осознаешь их.
Понял?

Да. Ты убираешь из уравнения то с чем сравнивать. Существование этого конечно не изменит во вселенной по прежнему две корзины(пусть даже одну ты и извел в ничто, но факта что их было две это не изменило), но ты просто не рассматриваешь вторую. Вот и вся разница. т.е. как я уже говорил игнорирование существование внутреннего наблюдателя не заставит реальность измениться.
akela
0
Опиши подробнее чтобы я мог указать что именно не так
Допустим, я — субъективный наблюдатель на месте того, кому заменили руку на полный аналог исходной. То есть, она делает те же самые вещи в ответ на импульсы от мозга, и посылает обратно те же самые импульсы, что посылала бы исходная.
То что ты что-то не осознаешь не значит что суть неосознанных явлений будет одинаковой.
Но мы уже не имеем права говорить о внутреннем наблюдателе, если его нет.
makise_homura
0
Каждый раз когда мы пытаемся понять «это тоже самое или нет», надо спросить себя, с какой целью мы это делаем.
Вот именно! Попытка дать на этот вопрос универсальный ответ обречена на провал банально из-за нехватки данных.
И в нашем случае критерием служит утиный тест — а значит, пока корабль неотличим от корабля Тесея, он и есть корабль Тесея. Пока нечто ведёт себя как разум человека — оно и есть разум человека.
makise_homura
0
для стороннего наблюдателя так и есть. Проблема в том что внутренний наблюдатель видит разницу. Поэтому в таких размышлениях предлагают внутреннего наблюдателя убить раньше чем он заметить разницу. Но это не выход, это просто убийство.
akela
0
Проблема в том что внутренний наблюдатель видит разницу.
Докажи это своё утверждение.
(К слову, если мы говорим не о людях, а о неодушевлённых кораблях, то у них внутреннего наблюдателя вообще нет — и этот вопрос даже не возникает).
makise_homura
0
Докажи это своё утверждение.

Уже доказывал. Простой эксперимент создаем клона ставим рядом. Вселяемся в одного и видим второго, а не сразу двумя парами глаз. И если эти люди будут жить дальше очевидно они станут разными.
п.с. но мы говорим о людях и сознание, а не теле и теле.
akela
0
Изменён автором
Простой эксперимент создаем клона ставим рядом. Вселяемся в одного и видим второго
Но ты не сможешь определить, находишься ли ты в «оригинале» или «клоне». Я же не отрицаю, что их два, я говорю, что клон неотличим от оригинала.
makise_homura
0
В человеке остается очень много того же самого, даже обычные клетки не обязаны обновляться, они могут и дальше жить если по какой то причине не погибли. А теперь самая мякотка мозг человека не обновляется.
Только эти клетки в процессе своей жизни многократно меняют свой состав. Обновляются липидные мембраны, цитоплазма, внутренности органелл, даже хроматин внутри клеток (в процессе репарации ДНК). Несмотря на то, что клетка остаётся на месте, те атомы, из которых она состояла, заменяются аналогичными другими. И, разумеется, это справедливо и для нейронов — и только благодаря этому они могут прожить десятки лет.
Это оригинал те же самые краски что касался Да Винчи, да постаревшие и немного сменившие химсостав, но они те же самые.
Но они уже состоят из совсем других соединений.
Весь вопрос в том в какой момент сундук станет монстром и станет ли им, вот это и нужно выяснить
Увы, мы не знаем объективной правды о сундуке и можем лишь узучать его с позитивистской точки зрения. Пока он во всех аспектах ведёт себя как сундук, у нас нет оснований называть его не-сундуком.
Копирования это создание копии. Копия это не оригинал. Перенос это просто перемещение оригинала на другой носитель. Если ты при этом уничтожаешь оригинал это не перенос это копирование и уничтожение оригинала не нужно плодить лишних сущностей
Я не понимаю, почему ты считаешь, что перенос и копирование обязаны работать на разных физических принципах. Вот возми, скопируй файл на флешку (мы ведь говорим о другом носителе), а потом удали оригинал. Или просто перемести его на флешку. Разницы нет ни в результате действий, ни в том, какие системные вызовы ядра операционки при этом вызвываются. Перемещение файла = копирование файла с последующим удалением исходного, и это факт.
А потом говоришь что если возможен перенос то копирование может быть не возможно… че?
Вообще-то я пишу, что если возможно копирование (и уничтожение оригинала), то перенос гарантированно возможен. А если возможен только перенос (например, копирование автоматически приводит к уничтожению оригинала, как, например, пересадка органов), то копирование может быть невозможно.
есть разница как минимум в виде архитектуры
Но архитектуру ты, взаимодействующий с этим разумом, узнать не можешь. А во всех прочих случаях электронный мозг и биологический ведут себя одинаково.
Душа или ее аналог.
Вот только у нас сейчас нет ни одного основания, которое позволяло бы сделать вывод о том, что душа существует. И в качестве препятствий к возможности неразрушающего копирования (т.е. не переноса) я рассматривал технологические ограничения типа «чтобы скопировать нейрон, его нужно уничтожить».
ты ведь разговаривая с одним человеком не будешь продолжать разговор с другим словно это предыдущий человек.
А если это будут близнецы ты же не будешь обращаться к другом близнецу точно так же как его брату.
Они будут как минимум различными потому, что обладают разными знаниями, разным опытом и даже обычно разными именами.
Можно довести до абсурда и создать условия что два брата близнеца будут расти в одинаковых условиях и дрессироваться таким образом чтобы иметь одинаковые реакции. В таком случае ты будешь считать что это один человек?
Увы, в реальности это невозможно (хотя бы потому, что они не могут занимать одну и ту же точку пространства, да и по факту рождения имеют немного разные органы, биопроцессы в их организмах протекают немного по-другому, и т.п.)
Или к примеру один брат живет в семье у него дети, а второй спит и видит его жизнь в вирт реальности ничего если мы заменим первого брата вторым к примеру в случае аварии?
В этом случае вполне возможно (но не если он видит её со стороны, а если он участвует в ней как бы от первого лица и думает те же мысли, что и первый брат).
А теперь самое веселое представь что ты и есть один из братьев готов умереть ведь у тебя есть резервная копия?
Да, мне будет куда легче (и совсем не страшно) умирать, если я буду знать, что будет кто-то, кто продолжит все мои дела за меня. Это, собственно, единственное, что меня пугает в смерти — что у меня нет кого-то, кто бы занялся этим.
но опять же оба они проверяются временем и конкурентоспособностью.
Да, и биологическая эволюция показала свою неконкурентоспособность с разумом, когда первый человек дал своему собрату таблетку, и тот выздоровел, вместо того, чтобы умереть. И сейчас, в связи с успехами медицины, естественный отбор в рамках человечества не действует (он заменён социальным отбором).
И настанет предел когда ты не сможешь в корректные сроки обработать всю имеющуюся информацию, а значит начнешь упрощать. т.е. полагаться на свой опыт. И чем больше у тебя информации тем чаще ты начинаешь двигаться проторенными дорожками.
Ты же понимаешь, что такая ситуация в случае электронного разума наступит куда позже, нежели в случае разума на био-основе? Строго говоря, она уже наступила — когда появилось разделение труда.
Он не зависит от возраста. Это самоограничение вызванное определенными причинами.
От возраста биологической основы разума зависит обучаемость, а отсюда и уровень «зашоренности».
Вот поэтому и нужно наличие других разумов. Один разум может эволюционировать с определенной скоростью два уже увеличат эту скорость и добавляют вариативность. И чем больше разных разумов тем больше разных путей к эволюции.
Вот именно! Но для этого вовсе не обязательна смерть разумов.
потому что если у тебя в голове куча личностей то ты шизофреник^^
Нет, шизофрения и расстройство идентичности — это два абсолютно разных заболевания.
А если будет куча разных личностей то одна будет главной т.е. подавлять другие, а значит либо они должны быть послушны от и до, либо будет тратиться часть ресурса на подавление или левые хотелки других личностей.
Нет, при ДРИ это не так работает. Там личности переключаются в зависисмости от стимулов, и в каждый момент времени активна только одна.
в конечном итоге уменьшающих его производительность.
Почему уменьшающих? Может, наоборот, увеличивающих: эдакая суперскалярная архитектура на общем кэше.
я все еще не вижу причины почему оно не нужно.
Банально потому, что нет необходимости в выживании вида с помощью смены поколений, поскольку отсутствует такое понятие, как смерть.
другие личности нужны для другого взгляда, а значит нужны и дети что очевидно и дают другой взгляд
Да почему же? Им доступен тот же объём информации, что и остальным. У них просто нет той выгоды перед старшими, что у старших уже закончилось время наибольшей обучаемости.
для эффективности лучше бы делать ущербные копии без личной воли ибо это только уменьшит общую эффективность.
Имхо, личность бьез собственной воли существовать не может. Если у неё нет внутреннего целеполагания, то это уже не личность, а просто программа.
но ты считаешь что имея одинаковую информацию все люди будут делать одинаковые выводы
А на основе чего они смогут сделать разные выводы? Это примерно та же трудность, что и заставить компьютер сгенерировать случайно число: без помощи извне он этого не сможет сделать.
Потому что если «зарплата» получается без затрат то очевидно нет нужды на нее работать ты ее без затрат и сам возьмёшь.
Почему тогда во всех играх тебе не даётся сразу 10000000$ и неуязвимость? Всё просто: потому что так не интересно. В природе человека ставить себе челленджи и добиваться победы, и такая зарплата и блага, которые на неё можно получить в электронной реальности — это как раз такой челлендж.
Но вероятнее всего просто будут чередовать кнут и пряник. Вот только кнут может оказаться очень и очень неприятным(не говоря уже о том что пряник может быть в неиспользование кнута).
Как и сейчас: работоспособность сотрудника стимулируется позитивно зарплатой и негативно взысканиями. Только я не вижу оснований, почему сейчас нельзя не платить зарплату, а тогда будет можно.
Вот только давай по чесноку ни одному человеку не будет интересно играть массовку если есть возможность это не делать.
Посмотри на толкинистов, которые прекрасно отыгрывают массовку, когда сюжет требует этого.
Вот только таких как ты единицы.
Я думаю, только по той причине, что многие ради выживания работают на той работе, которая им не интересна.
Да и по чесноку ты тоже хочешь, просто не можешь.
Не могу? Да я хоть щас могу купить путёвку, взять отпуск (у меня там чё-то около 70 неиспользованных дней) и улететь хоть через две недели. Но только мне это не интересно: ну буду я там сидеть в номере и писать комменты на табуне, какая разница, буду я это делать на Мальдивах или тут?
Но ладно я могу представить как это работало бы, но при условие если личность нельзя скопировать. Но если можно делать копии ммм…
Не понял, о чём ты.
С чего ты сделал вывод что они должны сами идти и собирать лично в тайге?
Ну потому что иное будет «ненатурально».
Да и тех кто ходит и собирает, а потом говорит это свое без консервантов тоже полно.
На порядки меньше, чем тех, кто покупает в магазине или делает с использованием технологий, типа сахара, газовой плиты или стеклянных банок.
И да жить на земле изначальной, а не в виртреальности тоже будет ярлык и что, че это вообще изменит то?
Ну, никто ж не запретит, вопрос лишь в том, что это будет маргинально.
или предлагаешь всю планету сделать приемником энергии от солнца?
А почему бы и нет? Хотя кольцо, а то и сферу Дайсона построить будет эффективнее (хоть и куда сложнее).
Едут еще как едут. Те кто хотят именно дикой природы едут и наслаждаются.
Ну, их единицы. Может, это и будут последние «восставшие против цифрового рабства», лол. Вот только они будут смертными, и достаточно быстро вымрут, и останутся только электронные люди.
makise_homura
0
Только эти клетки в процессе своей жизни многократно меняют свой состав. Обновляются липидные мембраны, цитоплазма, внутренности органелл, даже хроматин внутри клеток (в процессе репарации ДНК). Несмотря на то, что клетка остаётся на месте, те атомы, из которых она состояла, заменяются аналогичными другими. И, разумеется, это справедливо и для нейронов — и только благодаря этому они могут прожить десятки лет.

Сильно сомневаюсь что это имеет такое большее значение как ты пытаешься этому придать. Не думаю что атомы настолько часто отрываются от соединений и улетают в никуда чтобы на их место пришли другие атомы.
Но они уже состоят из совсем других соединений.

Не думаю что можно сказать совсем другие. Это просто те же самые атомы, но несколько в другой комбинации.
Увы, мы не знаем объективной правды о сундуке и можем лишь узучать его с позитивистской точки зрения. Пока он во всех аспектах ведёт себя как сундук, у нас нет оснований называть его не-сундуком.

Весь прикол в том что тебе прямо говорят что это не сундук, а мимик. И вот дальше уже надо проверять чем мимик отличается от сундука, а не твердить фрукт-фрукт, сиська-сиська. Потому что полагаясь на внешнее сходство когда заберешься внутрь мимика внезапно осознаешь что ты обманулся внешним сходством и был сожран.
Просто иногда то что ты сожран не очевидно и со стороны кажется что все нормально.
Я не понимаю, почему ты считаешь, что перенос и копирование обязаны работать на разных физических принципах. Вот возми, скопируй файл на флешку (мы ведь говорим о другом носителе), а потом удали оригинал. Или просто перемести его на флешку. Разницы нет ни в результате действий, ни в том, какие системные вызовы ядра операционки при этом вызвываются. Перемещение файла = копирование файла с последующим удалением исходного, и это факт.

Нет. Это два разных процесса. Даже в твоем примере который не относиться к человеку в полной мере ибо человек связан с носителем вероятно даже неразрывным образом, в общем даже в твоем примере отчетливо видно что это два разных не связанных друг с другом процесса. Сначала копирование. А потом удаление. Они не связаны друг с другом. Могут существовать отдельно. Для более корректного примера можно сказать что ты не удали файлы, а разбил компьютер с которого скачал файл, назвать это переносом несколько не корректно не думаешь?
Ну и последнее я не раз подчеркивал что это термин имеющий разные значения. В данном обсуждение этот термин я предлагаю считать именно обозначением того что я описал для уменьшения путаницы в терминах.
Вообще-то я пишу, что если возможно копирование (и уничтожение оригинала), то перенос гарантированно возможен. А если возможен только перенос (например, копирование автоматически приводит к уничтожению оригинала, как, например, пересадка органов), то копирование может быть невозможно.

А. Теперь понял. Нет я сказал уже что термин переноса который я указал в начале обсуждения имеет значение в котором перенос это не копирование и приравнивать его к копированию не нужно.
Но архитектуру ты, взаимодействующий с этим разумом, узнать не можешь. А во всех прочих случаях электронный мозг и биологический ведут себя одинаково.

я уже сказал тебе насчет этого что они будут вести себя одинаково только при условие что цифровому разуму обрежут все возможности и создадут полную эмуляцию того словно он в своем прошлом теле со всеми его ограничениями. Иначе разница будет заметна и чем дальше тем больше.
Вот только у нас сейчас нет ни одного основания, которое позволяло бы сделать вывод о том, что душа существует. И в качестве препятствий к возможности неразрушающего копирования (т.е. не переноса) я рассматривал технологические ограничения типа «чтобы скопировать нейрон, его нужно уничтожить».

Да у нас нет. Поэтому я и говорил что перенос вещь вообще отдельная и к копированию не имеет никакого отношения.
А насчет разрушения нейрона, доведи технологию до того чтобы не разрушать и если не сможешь скопировать вот тогда это будет перенос. А пока это просто копирование с разрушением.
Ну и мои примеры переноса делается копия, но она несмотря на абсолютную идентичность не выходит из комы. Но стоит оригиналу умереть как копия выходит и комы.
В цифровом есть такой термин в литературе «срыв». Когда человек долго играет в виртуальной реальности он внезапно оказывается в игре и не может вернуться в свое тело. А само тело впадает в кому.
Из недавнего. Создается копия и человек внезапно начинает осознавать себя сразу в двух местах копия это его квантовый клон и в связи с квантовой запутанностью человек ощущает себя словно сразу в двух местах.
Они будут как минимум различными потому, что обладают разными знаниями, разным опытом и даже обычно разными именами.

Остается вопрос что считать существенным в этом разные.
В этом случае вполне возможно (но не если он видит её со стороны, а если он участвует в ней как бы от первого лица и думает те же мысли, что и первый брат).

т.е. между ними нет разницы и это один человек верно? Ничего если мы убьем одного чтобы освободить капсулу? Насколько ценна жизнь каждого из них в отдельности ведь это одна личность?
Да, мне будет куда легче (и совсем не страшно) умирать, если я буду знать, что будет кто-то, кто продолжит все мои дела за меня. Это, собственно, единственное, что меня пугает в смерти — что у меня нет кого-то, кто бы занялся этим.

Ситуация не сильно отличается от того что у тебя есть ребенок. Допустим у тебя есть сын который готов продолжить за тебя все твои дела. Скучать по тебе он не будет потому что на нем применят специально стиратель и он не вспомнит что ты был, но все твои дела и поступки останутся. Просто скучать и грустить по тебе никто не будет. Теперь вопрос твоя жизнь дальше не имеет смысла и тебя можно спокойно убить?
Ты же понимаешь, что такая ситуация в случае электронного разума наступит куда позже, нежели в случае разума на био-основе? Строго говоря, она уже наступила — когда появилось разделение труда.

Понимаю. Но так же понимаю что все равно этот предел будет настигнут, пусть и возможно позже.
От возраста биологической основы разума зависит обучаемость, а отсюда и уровень «зашоренности».

Уровень! А не само наличие или отсутствие ее. Ее наличие обусловлено не биологическим ограничениями, а самим способом мышления и физическим ограничениями скорости передачи информации, а значит и ее обработки.
Вот именно! Но для этого вовсе не обязательна смерть разумов.

А никто и не говорил за необходимость смерти. Разговор шло за необходимость новых разумов. т.е. размножения.
Нет, при ДРИ это не так работает. Там личности переключаются в зависисмости от стимулов, и в каждый момент времени активна только одна.


Хорошо. Активна одна. Их миллиард. Одна активна остальные помалкивают подавленные другой волей. Это хорошая система? Нужна она такая? Нет.
Почему уменьшающих? Может, наоборот, увеличивающих: эдакая суперскалярная архитектура на общем кэше.

Если сможешь создать такую из совершенно разных личностей флаг те в руки^^ но думается мне это должен быть писец какой длинный процесс и мне честно говоря не известно что должно случиться что бы его инициировать.
Банально потому, что нет необходимости в выживании вида с помощью смены поколений, поскольку отсутствует такое понятие, как смерть.

выживание вида не только в жизни. Но и в умении приспосабливаться и захвате большей территории. А так же лучшем и разностороннем познание окружающего мира чтобы делать все выше перечисленное. По твоей логике человечеству нужно было остановиться на определенной цифре вроде золотого миллиарда и не плодить выше нее. К тому же стоить помнить о шансах рождения гения и я сильно сомневаюсь что простым увеличением мощности разума можно создать гения.
Да почему же? Им доступен тот же объём информации, что и остальным. У них просто нет той выгоды перед старшими, что у старших уже закончилось время наибольшей обучаемости.

рука лицо. Для кого я рассказывал об ограничение скорости обработки информации? У тебя не будет одного верного и единственного взгляда на ситуацию чем больше этих взглядов под разными углами тем лучше и выгоднее для вида. У молодых преимущество в том что они смотрят на ситуацию под другим углом, не тем же самым что старики. Они не будут осваивать информацию в той же последовательности что предыдущее поколение, а значит у них будет иное мышление. Не говоря уже о вероятности рождения гения.
Имхо, личность бьез собственной воли существовать не может. Если у неё нет внутреннего целеполагания, то это уже не личность, а просто программа.
\
мдя… так о чем я и говорил? Зачем плодить личности если нужны программы? Дроны. А воля будет одна. Главы улья.
А на основе чего они смогут сделать разные выводы? Это примерно та же трудность, что и заставить компьютер сгенерировать случайно число: без помощи извне он этого не сможет сделать.

На основе личности. Личность формируется потоком информации и способом мышления. Если делать совершенно идентичный поток информации то разные способы мышления будут по разному ее осмыслять. Если сделать идентичным и то и то, то это будет одна личность скопированная много раз. И да поток информации это и окружение и размышления других и даже случайный электрон сбившийся с траектории может повлиять на формирование личности пусть и в накопительном виде и долгосрочной перспективе. В отличие от людей у программ нет мышления, а только жесткие алгоритмы.
Почему тогда во всех играх тебе не даётся сразу 10000000$ и неуязвимость? Всё просто: потому что так не интересно. В природе человека ставить себе челленджи и добиваться победы, и такая зарплата и блага, которые на неё можно получить в электронной реальности — это как раз такой челлендж.

Ну да именно столько золота можно получить заданатив. Не малый интерес не в преодоление препятствий, а в доминирование над другими. Да и много чего еще. Преодоление припятсвий это ерунда. Если бы мне дали возможность вкусно есть и развлекаться я бы выбрал это, а не фарм голды.
т.е. ты предлагаешь заставить людей искуственно гриндить золото. Прекрасная альтернатива рабству. Неа. Это тоже самое только в чуть более цивильной обертке. И если по честному без возможности добраться до рычагов контроля и находясь в полной власти тех кто за админов цифровому разуму просто нечего противопоставить навязанной воле. Какой бы она не была. И только мораль админов может их как то ограничить. Поэтому переход в цифровой вид существования имеет огромные потенциальные проблемы. Потому что сейчас у тебя есть хотя бы в собственности твоя жизнь и ты можешь в крайнем случае ее прервать. В цифровом виде не будет даже этого. Нужно понимать что у админов по сути будет полная власть над цифровыми сознаниями. Неограниченная физическими ограничениями тела человека и практически не ограниченная физическими законами.
Как и сейчас: работоспособность сотрудника стимулируется позитивно зарплатой и негативно взысканиями. Только я не вижу оснований, почему сейчас нельзя не платить зарплату, а тогда будет можно.

Ну смотри сейчас зарплата это эквивалент труда и фермеры получают за свой труд деньги, а ты продукты. Теперь тебе не нужны продукты, а нужны просто нарисованные пиксили и запрограммированные вкусы себестоимость такой вещи стремиться к нулю так это информация и легко поддается копированию. Раньше тебе нужно было заплатить деньги за билет чтобы добраться до пляжа теперь просто загрузить программу. Себестоимость всех этих вещей довольно низкая затраты на производство мизерные. Нет больше нужды в постоянном питание и прочем. Все стоит дешево или вообще бесплатно. Так с чего вдруг кому то нужна была бы зарплата вернее с чего кому то так же сильно впахивать как сейчас? Ты конечно сможешь что то как то замотивировать и привлечь(деньги зачастую не основной мотив для работы), но будем честны большинство будут жить на пособии или работать в какой ни будь «типа» работе делая нихера чтобы просто иметь социальную занятость. В общем делать работу на отцепись. А чтобы это было не так надо поставить всех в условие зависимости и искусственно ограничить доступ к благам. И тут начинаются всякие интересные варианты. К примеру две крайности В одном случае мнение общества сильно, а значит общество вынудить государство сделать так чтобы блага были доступны. В другом мнение общества не имеет значение и государство ставит людей в позу оленя в соответствии со своим представлением о благе. Вот твой случай как раз ближе ко второму варианту.
А насчет можно не платить зарплату тут все зависит от того насколько много власти смогли урвать админы. К примеру закон что копия не является личностью с гражданскими правами, а просто программа и вуаля, платить зарплату программе никто требовать не будет, так же как и соблюдать ее права и все такое прочее.
Посмотри на толкинистов, которые прекрасно отыгрывают массовку, когда сюжет требует этого.

Единицы и кстати не прекрасно, а довольно отстойно я бы за такое порол. И да зачем мне счастливые дибилы едва умеющие в отыгрышь если я могу купить копию сознания у хорошего актера и поставить ее отыгрывать массовку? Зарплату копии платить не нужно, она ведь формально просто программа. Нужно просто заставить ее выполнять работу хорошо. А если не согласиться запереть в пустой комнате на несколько субъективных(ускорить для копии время не составит труда) недель. Это для начала. А когда начнут бороться за права копий то я описывал как это будет примерно происходить и как раз твое насчет сделать так чтобы нужна была зарплата здорово поможет в формальном выполнении закона.
Я думаю, только по той причине, что многие ради выживания работают на той работе, которая им не интересна.

Не думаю что многие решат заняться чем то интересным им на серьезной основе. Может лениво и неспешно потихоньку полегоньку чего и начнут делать, но специалисты такого уровня при возможности делать копии нахрен ни кому не упали.
На данном этапе цифровые копии сознания это скорее тупик чем новое развитие.
Не могу? Да я хоть щас могу купить путёвку, взять отпуск (у меня там чё-то около 70 неиспользованных дней) и улететь хоть через две недели. Но только мне это не интересно: ну буду я там сидеть в номере и писать комменты на табуне, какая разница, буду я это делать на Мальдивах или тут?

А нужно будет просто загрузить программу. Никаких лишних телодвижений. Не думаю что ты откажешься от этого с учетом что вернуться на работу дело пары секунд. К тому же отпуск на самом деле дает не хилый заряд бодрости и то что ты его пропускаешь только тебе хуже делает. Таких чтобы совсем трудоголиков не особо много.
Не понял, о чём ты.

О я это уже описал в одном из комментов. В общем копии будут вытеснять более посредственных и при этом обрушат стоимость своего собственного труда, но сам оригинал благодаря копиям будет получать хорошие отчисления и будет мотивирован учиться дальше и развиваться.
Ну потому что иное будет «ненатурально».

Если нужно будет такое натурально то пойдут и получат. Да и за такое натурально бывают не хило так платят. И что? Это не меняет сути что есть любители натурального.
На порядки меньше, чем тех, кто покупает в магазине или делает с использованием технологий, типа сахара, газовой плиты или стеклянных банок.

А в какой момент богатые стали одним порядком с обычным классом? Про простых людей я привел пример к тому что есть двинутые на этом, не только потому что с жиру бесятся и их количество таково что многие люди в целом в том или ином виде сталкивались с подобным.
Ну, никто ж не запретит,

вот тут сомневаюсь. Очень даже запретит. Цена на землю в развитых регионах сейчас сильно растет. В конце концов будет именно такова ситуация когда земля будет слишком дорогой. И вероятнее всего в частной собственности или сдаваться в аренду любителям погулять по настоящей земле под настоящим солнцем. Так что вполне себе запретят жить просто так не выйдет. Только если готов выложить кругленькую сумму.
А почему бы и нет? Хотя кольцо, а то и сферу Дайсона построить будет эффективнее (хоть и куда сложнее).

Как раз таки в этом — сложнее. Что будет сложнее зависит от технологий.
Ну, их единицы. Может, это и будут последние «восставшие против цифрового рабства», лол. Вот только они будут смертными, и достаточно быстро вымрут, и останутся только электронные люди.

Насчет этого. Те кто не восстали вымрут еще раньше^^ Останутся цифровые копии. И думается мне будут эти реально живущие админами которые и делают что хотят с этими цифровыми рабами которые с чего то решили что они теперь главные лол. У кого сервер тот и главный.
akela
0
Сильно сомневаюсь что это имеет такое большее значение как ты пытаешься этому придать
Для меня оно значения на макроуровне не имеет. Вот для тебя, поскольку ты выработал однозначное отношение к парадоксу корабля Тесея без учёта условий, имеет.
Не думаю что атомы настолько часто отрываются от соединений и улетают в никуда чтобы на их место пришли другие атомы.
Чаще не атомы, а вообще целые соединения. Белки, липиды, углеводы, полипептиды создаются, мигрируют и разрушаются, а уж про воду, фосфор (АТФ-обмен — вообще основной способ переноса энергии в организме), кислород — и говорить нечего.
Это просто те же самые атомы, но несколько в другой комбинации.
Нет, атомы другие, и это можно легко показать с помощью радиометок.
И вот дальше уже надо проверять чем мимик отличается от сундука
Если он отличается, то логично, что это уже известно и есть эксперимент, которым это можно проверить.
Для более корректного примера можно сказать что ты не удали файлы, а разбил компьютер с которого скачал файл, назвать это переносом несколько не корректно не думаешь?
Ты, технически, удалил их путём уничтожения носителя.
В данном обсуждение этот термин я предлагаю считать именно обозначением того что я описал для уменьшения путаницы в терминах.
Для уменьшения путаницы я предланаю считать:
— Копирование C(x, A: A ∋ x, B: B ∌ x) = (A, B) → (A, B ∪ {x});
— Перенос M(x, A: A ∋ x, B: B ∌ x) = (A, B) → (A \ {x}, B ∪ {x});
— Удаление D(x, A: A ∋ x) = A → A \ {x}.
Вот так. Максимально формально и никакой двусмысленности.
При этом легко доказать, что последовательное применение C(x, A, B) и D(x, A) к любым множествам A: A ∋ x и B: B ∌ x эквивалентно применению M(x, A, B). В самом деле, в первом случае (A, B) → (A, B ∪ {x}) → (A \ {x}, B ∪ {x}); во втором случае (A, B) → (A \ {x}, B ∪ {x});
они будут вести себя одинаково только при условие что цифровому разуму обрежут все возможности и создадут полную эмуляцию того словно он в своем прошлом теле со всеми его ограничениями.
Если мы добиваемся именно этого результата, то да.
и если не сможешь скопировать вот тогда это будет перенос. А пока это просто копирование с разрушением.
Они, как я уже показал выше, строго математически эквивалентны.
но она несмотря на абсолютную идентичность не выходит из комы. Но стоит оригиналу умереть как копия выходит и комы.
Ты же понимаешь, что такие случаи — это художественная литература, а не медицинские факты? Кома — это не просто «уснул и не проснулся», это весьма характерная картина угнетения высшей нервной деятельности на фоне определённой патологии. Люди просто так в кому не впадают и из неё не выходят.
Создается копия и человек внезапно начинает осознавать себя сразу в двух местах копия это его квантовый клон и в связи с квантовой запутанностью человек ощущает себя словно сразу в двух местах.
Это ещё менее вероятная вещь: влияние квантовых процессов на электрохимические процессы в мозгу ничтожно, плюс состояние запутанности будет разрушено за время меньшее, чем время жизни одноатомного состояния при данной температуре, а оно собой представляет по порядку величины миллисекунды (время жизни одноатомного состояния), делённые на планковское время, и это в степени минус 1026 (число Авогадро), т.е. (1041)-1026tp ≈ 1/10100000000000000000000000000 с. Учитывая, что это сильно меньше самого планковского времени, то можно сказать, что вероятность существования такого состояния сколь угодно малый промежуток времени неотличима от нуля.
Остается вопрос что считать существенным в этом разные.
Если на один и тот же вопрос один может сказать «да», а другой — «нет», то они уже разные.
между ними нет разницы и это один человек верно? Ничего если мы убьем одного чтобы освободить капсулу?
Ты сейчас перескакиваешь из дескриптивности в прескриптивность. Сам этот переход («что есть» — «что должно») уже некорректен.
Ситуация не сильно отличается от того что у тебя есть ребенок.
Очень сильно отличается, и это, как мне кажется, абсолютно очевидно. У моего ребёнка, разуммется, нет моего опыта и моих знаний, он абсолютно другой человек.
Разговор шло за необходимость новых разумов. т.е. размножения.
И, откуда возникает эта необходимость?
Одна активна остальные помалкивают подавленные другой волей. Это хорошая система? Нужна она такая?
Мы не знаем. Мы не научились ещё работать с разумами с общей памятью.
Но и в умении приспосабливаться и захвате большей территории.
Если этот вид ограничен биологией. Но мы-то о переходе человека на качественно иной уровень.
По твоей логике человечеству нужно было остановиться на определенной цифре вроде золотого миллиарда и не плодить выше нее.
Именно, когда над человечеством исчезнет угроза смерти, ему не надо будет плодиться. Просто все оцифровавшиеся войдут в этот золотой «миллиард» (хотя скорее всего это будут десятки миллиардов).
К тому же стоить помнить о шансах рождения гения и я сильно сомневаюсь что простым увеличением мощности разума можно создать гения.
А я вообще сомневаюсь, что есть такой феномен, как гениальность, обеспечиваемая исключительно врождёнными факторами, а не подготовкой и знаниями.
У молодых преимущество в том что они смотрят на ситуацию под другим углом, не тем же самым что старики.
Чушь. Каждый старик когда-то был молодым. Разница только в информации, доступной ему в то время (и ограниченности способностей мозга, которой не будет у цифрового сознания).
Они не будут осваивать информацию в той же последовательности что предыдущее поколение, а значит у них будет иное мышление.
Не забудь, что ни у кого способность к усвоению новой информации не снижается. Интеллектуальные возможности «стариков» и «новичков» одинаковы, доступные им знания — тоже.
Зачем плодить личности если нужны программы? Дроны.
Именно, личности — для творческой работы и счастливой жизни, для рутины — программы.
Если делать совершенно идентичный поток информации то разные способы мышления будут по разному ее осмыслять.
А откуда возникнут эти «разные способы»?
и даже случайный электрон сбившийся с траектории может повлиять на формирование личности
Нет, электрический шум в синапсах на порядки выше дробового.
Не малый интерес не в преодоление препятствий, а в доминирование над другими.
Сильно интересно доминировать над ботами? Думаю, нет.
Если бы мне дали возможность вкусно есть и развлекаться я бы выбрал это, а не фарм голды.
Что ж все клишированные пафосные правители во многих литературных произведениях своим самым главным врагом считают скуку?
т.е. ты предлагаешь заставить людей искуственно гриндить золото.
Как и сейчас: они искусственно гриндят золото, ходя на работу.
и находясь в полной власти тех кто за админов
Админов не должно быть в этом мире. Если и будет какой-то технический персонал, их власть должна быть ограничена устройством системы, а то мы опять получим путинизм, лол.
Потому что сейчас у тебя есть хотя бы в собственности твоя жизнь и ты можешь в крайнем случае ее прервать. В цифровом виде не будет даже этого.
С чего бы это?
Так с чего вдруг кому то нужна была бы зарплата вернее с чего кому то так же сильно впахивать как сейчас?
А ты посмотри, что уже сейчас человек в развитых странах впахивает заметно меньше, чем его коллега из 19 века, и на порядок меньше, чем его предок из каменного века. Повышение производительности труда неизбежно, и оно получит новый буст, когда сознание станет цифровым.
если я могу купить копию сознания у хорошего актера и поставить ее отыгрывать массовку?
Можешь ли ты сейчас купить раба-актёра и поставить ее отыгрывать массовку? Нет. Вот и в цифровом обществе не сможешь.
Зарплату копии платить не нужно, она ведь формально просто программа. Нужно просто заставить ее выполнять работу хорошо. А если не согласиться запереть в пустой комнате на несколько субъективных(ускорить для копии время не составит труда) недель.
Ты же понимаешь, что общество, построенное на таких принципах, банально нежизнеспособно? Таким образом, у каждого цифрового сознания обязаны быть права, без них никуда.
Не думаю что многие решат заняться чем то интересным им на серьезной основе.
Ну, наверное, девиантарт, ютуб, фикбук — это всё рабы делают, потому что над ними надсмотрщик стоит и кнутом их бьёт. Честное слово, ну неужели ты не видишь, что мир уже не такой, как ты его тут расписываешь?
А нужно будет просто загрузить программу.
Программа и сознание — это две кардинально разные вещи. Ты не будешь пахать рабом-человеком, когда у тебя есть трактор (и солярка/запчасти к нему).
Это не меняет сути что есть любители натурального.
Это не натуральность, а просто ярлык. Такой же, какой в цифровом мире будут иметь более крутые симуляции по сравнению с симуляциями предыдущего поколения, например.
Про простых людей я привел пример к тому что есть двинутые на этом
Вот именно — двинутыми они и останутся. И будут, как ты, «это вот каноничный живой я, а в компе — бездушная цифровая копия, а не я, фууу, не буду оцифровываться, лучше умру». Ну и пусть мрут, в то время как нормальные люди получат бессмертие.
Очень даже запретит.
Зачем запрещать то, что никому не нужно и никому же не вредит?
Те кто не восстали вымрут еще раньше^^ Останутся цифровые копии. И думается мне будут эти реально живущие админами которые и делают что хотят с этими цифровыми рабами которые с чего то решили что они теперь главные лол. У кого сервер тот и главный.
У меня такое чувство, что ты будешь насильно пытаться любой мир превратить в антиутопию. Вот зачем? Разумеется, они не вымрут, а переселятся из неудобных биологических тел в компы — избавившись от смерти, старения, болезней, износа организма, получив идеальную память гигантского объёма без возможности забыть что-то нужное или удалить из этой памяти ненужное, возможность мыслить ясно и быстро, а также избавиться от неудобного интерфейса «человек-машина» и создавать что произведения искусства, что технологические изделия одним усилием мысли. И «админы», скорее всего, будут первыми, кто туда переселится — ибо зачем умирать, когда можно этого не делать?
makise_homura
0
Если он отличается, то логично, что это уже известно и есть эксперимент, которым это можно проверить.

Да. Как я и говорил есть эксперимент который можно проверить. Создаешь свою копию и она утверждает что она это ты. Окружающие не видят разницы. А ты видишь. Потому что очевидно что она это не ты.
Ты, технически, удалил их путём уничтожения носителя.

Именно. А должен был таким образом перенести. Уничтожение предыдущего образца не переносит этот образец в другое место.
Для уменьшения путаницы я предланаю считать

Ты мне щас попытался задвинуть про квантовую теорию невозможности клонирования? Если да то ок. Интересная тема. Если нет то изъясняйся нормально или ищи нормальный ролик где это будет расписано.
Они, как я уже показал выше, строго математически эквивалентны.

Ну теория не возможности квантового клонирования утверждает что без разрушения оригинала нельзя создать полностью аналогичную копию, только лишь с неким приближением. Так что обычное копирование сознание без разрушения оригинала является всего лишь созданием неточной копии.
Если мы добиваемся именно этого результата, то да.

А вопрос не в том что мы добиваемся. А в том одинаковы ли они? Ответ только если проводить эмуляцию. Если не проводить сразу видно что не одинаковы. А значит ответ без эмуляции они не одинаковы. Что и требовалось доказать.
Ты же понимаешь, что такие случаи — это художественная литература, а не медицинские факты? Кома — это не просто «уснул и не проснулся», это весьма характерная картина угнетения высшей нервной деятельности на фоне определённой патологии. Люди просто так в кому не впадают и из неё не выходят.

Ты же понимаешь что это пример? И ты же понимаешь что раз люди в кому без причин не впадают это будет значит что есть причина? И ты же понимаешь что если это не причина вмешательства в мозг со стороны капсулы то это может стать один из доказательств наличия чего-то вроде души? т.е. экспериментально повторяемое, проверяемое, доказательство.
Это ещё менее вероятная вещь: влияние квантовых процессов на электрохимические процессы в мозгу ничтожно, плюс состояние запутанности будет разрушено за время меньшее, чем время жизни одноатомного состояния при данной температуре, а оно собой представляет по порядку величины миллисекунды (время жизни одноатомного состояния), делённые на планковское время, и это в степени минус 1026 (число Авогадро), т.е. (1041)-1026tp ≈ 1/10100000000000000000000000000 с. Учитывая, что это сильно меньше самого планковского времени, то можно сказать, что вероятность существования такого состояния сколь угодно малый промежуток времени неотличима от нуля.

Как и вообще возможность создания квантового клона. Но просто само по себе такое забавно.
Если на один и тот же вопрос один может сказать «да», а другой — «нет», то они уже разные.

то есть если один говорит «да», а второй «возможно да» то значит они одинаковы? Вообще можно довести исследование до квантового мира и смотреть там, есть различия или нет. А с учетом теоремы невозможности существования квантовых клонов ответ становиться более определенным.
Ты сейчас перескакиваешь из дескриптивности в прескриптивность. Сам этот переход («что есть» — «что должно») уже некорректен.

Да нет, все корректно. Если это один человек то нет разницы жив второй или мертв. Ведь если убрать второго то никто не заметит разницу, кроме этого второго конечно же. Как и наоборот если убрать первого и заменить на второго никто не заметит разницы, кроме первого. Вот и получается что из уравнения нужно всего лишь вычеркнуть вот это «заметит первый/второй» и можно спокойно говорить что это один человек. И когда это действительно будет вычеркнуто, а не проигнорировано тогда создание копии и будет одним человеком.
Очень сильно отличается, и это, как мне кажется, абсолютно очевидно. У моего ребёнка, разуммется, нет моего опыта и моих знаний, он абсолютно другой человек.

Очевидно для твоих целей и не нужен именно ты. Достаточно передать своему ребенку свой опыт и свои знания.
И, откуда возникает эта необходимость?

Разве я не описывал? Разный взгляд на одну проблему. Чем больше точек зрения тем больше возможностей и разных путей решения.
Если этот вид ограничен биологией. Но мы-то о переходе человека на качественно иной уровень.

Хорошо тогда какие цели на качественно новом уровне? Напомню твое же что человек по твоему мнению не измениться и его цели не поменяются при оцифровке.
Именно, когда над человечеством исчезнет угроза смерти, ему не надо будет плодиться. Просто все оцифровавшиеся войдут в этот золотой «миллиард» (хотя скорее всего это будут десятки миллиардов).

Золотой миллиард предусматривает обновление. К тому же обусловлен количеством ресурсов. А в системе где будет одни и те же неизбежно застой и остановка развития. А это в конечном итоге смерть вида. Не говоря уже о весьма вероятных потери мотивации, жизненных целей и как следствие желания жить через некоторое возможно даже не особо значительное время. Человеческий разум не сказать что б прям очень приспособлен к вечной жизни.
А я вообще сомневаюсь, что есть такой феномен, как гениальность, обеспечиваемая исключительно врождёнными факторами, а не подготовкой и знаниями.

Знаешь тут вообще большая тема для дискуссий(которую не особо хочется начинать), но факт есть факт. Гении существуют и хотя к примеру есть интересные исследования в плане «как вырастить гения», почему-то это не поставлено на поток и их не штампуют как горячие пирожки.
А откуда возникнут эти «разные способы»?

Из разного мышления. Ты вообще читал что я написал? Я же расписал подробно, как возникает разность мышления. Не надо так. Не люблю повторять тоже самое при этом получать в ответ тот же вопрос.
Нет, электрический шум в синапсах на порядки выше дробового.

Такие вещи могут накапливаться и чем дальше тем больше. В любом случае личности будут расходиться как минимум потому что нет нужды создавать одинаковый поток информации. Я вообще это описал для понимания что «выращивать одинаковые личности» не равно «поселить в одну инфосреду».
Сильно интересно доминировать над ботами? Думаю, нет.

Не помню к чему там был вопрос, но мне кажется не к тому что людям нравиться доминировать над ботами.
Доминировать нравиться в следствие одной из социальных потребностей, а именно значимость. Через доминацию добиться этого проще всего. Такое явление как донат существует и отрицать его нельзя. Поэтому вникни в то что я хотел донести, а не вот это вот непонятно о чем. А то у нас и так тема разрослась на разные обсуждения, а еще и эта путаница. Вообще хер пойми о чем говорим. Так что предлагаю отсекать уже другие темы и закругляться. В целом для размышлений по основному вопросу идей было подкинуто много. Да и помогло во многом лично мне. Так что цель думаю достигнута.
Что ж все клишированные пафосные правители во многих литературных произведениях своим самым главным врагом считают скуку?

Да в душе не ебу. Может потому что им приходиться заниматься скучными делами ибо если расслабишься и тебя свои же поимеют?
Насчет того что кто-то на какой-то движ подпишется это я могу понять, да такое вполне возможно. Но вот то что этого кого то будут поджимать сзади всякими «не будешь работать жизнь станет говно» или вообще «помрешь». Вот это я не считаю хорошей мотивацией. Поэтому я и говорю что сейчас у людей мотивация в деньгах делать скучные вещи. При перестройке потребуется перестроить таких людей не на выживание. А на прогресс, а это смешна образа мышления. Я хз станут нынешние менять свое мышление и какой путь оно примет. Сомневаюсь что путь где все работают с максимальной отдачей.
Как и сейчас: они искусственно гриндят золото, ходя на работу.

Что по сути дерьмово и создавать новую расу чтобы там было тоже самое дерьмом вообще ни разу не круто.
Админов не должно быть в этом мире. Если и будет какой-то технический персонал, их власть должна быть ограничена устройством системы, а то мы опять получим путинизм, лол.

Не должно не значит что не будет. У нас тоже не должно было быть путизма, а должен был быть коммунизм.
С чего бы это?

Поместят тебя в цифровую камеру с минимум информации чтобы ты не сошел с ума. Отключат Модуль сон. Модуль смерть. И все. Что ты сделаешь? Причем тебя так могут поместить буквально в любой момент, простой отправкой пары команд.
А ты посмотри, что уже сейчас человек в развитых странах впахивает заметно меньше, чем его коллега из 19 века, и на порядок меньше, чем его предок из каменного века. Повышение производительности труда неизбежно, и оно получит новый буст, когда сознание станет цифровым.

А ты лучше вспомни что происходило с этими людьми когда вводили автоматизацию. А теперь представь что всех оцифровали куча народа осталась без работы потому что исчезла вообще нужда в этой работе, нужно либо их заставить работать искусственно создав видимость работы либо дать им возможность не работать и жить на пособии. Много ресурсов это не потребует поэтому пособие не будет сложно выплачивать. А теперь посмотри на европу и то сколько там тех кто живет на пособие. И делай вывод.
Можешь ли ты сейчас купить раба-актёра и поставить ее отыгрывать массовку? Нет. Вот и в цифровом обществе не сможешь.

Во первых посмотри то видео или забей. Во вторых не обязательно все сразу оцифруются. В третьих я сейчас не могу создать копию кого-то. Если бы мог и при этом этот человек остался бы на месте и его никто не искал такой раб у меня мог бы быть.
Ты же понимаешь, что общество, построенное на таких принципах, банально нежизнеспособно? Таким образом, у каждого цифрового сознания обязаны быть права, без них никуда.

Нет не понимаю. Рабство существовало испокон веков и все нормально было. Оно даже сейчас есть. Где неприкрытое, а где формально прикрытое. Если к примеру не будут люди оцифровываться, а жить себе спокойно дальше то цифровые копии вообще ни разу не обязаны иметь права.
Ну, наверное, девиантарт, ютуб, фикбук — это всё рабы делают, потому что над ними надсмотрщик стоит и кнутом их бьёт. Честное слово, ну неужели ты не видишь, что мир уже не такой, как ты его тут расписываешь?

Просто у нас разные представления о серьзной основе. Одно дело когда не слишком напряжно, а другое когда надо по настоящему впахивать и делать что то серьезное. Немногие этим займутся. И ютюб заполненный годнотой(сделанной не с целью заработать) лишь на сотую процента это как раз и доказывает. Я лишь только за если люди начнут ценить разум. Но я вижу к чему идет общество и мне все меньше, и меньше кажется что светлое будущее настанет.
Насчет книг так там вообще хорошо видна тенденция того что автор напишет хорошую вещь и забьет и хорошо если до конца напишет, вон сколько шикарной годноты среди фанфов млп не дописаны.
Программа и сознание — это две кардинально разные вещи. Ты не будешь пахать рабом-человеком, когда у тебя есть трактор (и солярка/запчасти к нему).

Это если трактор у тебя есть или он не стоит как сотня рабов. Да и то если у тебя есть трактор и раб то ты не пойдешь сам пахать на тракторе, а посадишь туда раба. В общем то да это вопрос экономической целесообразности. Но если к примеру у тебя маленький огород то покупать трактор, даже если он стоит всего как пара рабов, выйдет дороже чем купить одного раба и заставить его вспахивать огород не говоря уже о том что как минимум раб может еще и посадить овощи и потом ухаживать за ними чего трактор не сможет(т.е. кроме трактора тебе нужно закупить еще сеялку, полив да еще и морочиться с монтажом всего этого, а раб он вот, уже сразу готов).
Это не натуральность, а просто ярлык. Такой же, какой в цифровом мире будут иметь более крутые симуляции по сравнению с симуляциями предыдущего поколения, например.

Разницы нет как это назвать. За это платят. Значит это кому то нужно.
Зачем запрещать то, что никому не нужно и никому же не вредит?

Уже расписал там. Запретят выходить на частную собственность. Считаешь что тебе это не нужно, окей. Попробуешь выйти, получишь запрет. С другой стороны ты вероятно об этом и не узнаешь потому что даже не задумаешься о том чтобы выйти из симуляции. И да «тебе не нужно» не равно «никому не нужно».
У меня такое чувство, что ты будешь насильно пытаться любой мир превратить в антиутопию. Вот зачем? Разумеется, они не вымрут, а переселятся из неудобных биологических тел в компы — избавившись от смерти, старения, болезней, износа организма, получив идеальную память гигантского объёма без возможности забыть что-то нужное или удалить из этой памяти ненужное, возможность мыслить ясно и быстро, а также избавиться от неудобного интерфейса «человек-машина» и создавать что произведения искусства, что технологические изделия одним усилием мысли. И «админы», скорее всего, будут первыми, кто туда переселится — ибо зачем умирать, когда можно этого не делать?

Это лишь твое заблуждение. Сладкая ложь которой ты себя убеждаешь. Я уже сказал что внутри компов будут копии т.е. по сути уже другой вид. Заниматься самообманом в этом плане самая тупая идея которая вообще может быть потому что на кону не хлебушек. На кону жизнь и смерть целого вида. Поэтому требуется тщательнейшее исследование процесса оцифровки прежде чем будет дан окончательный ответ это продление жизни или копия.
akela
0
Окружающие не видят разницы. А ты видишь. Потому что очевидно что она это не ты.
Но я не знаю, кто из нас исходный «я».
А должен был таким образом перенести. Уничтожение предыдущего образца не переносит этот образец в другое место.
Копирование с последующим уничтожением — переносит.
Ты мне щас попытался задвинуть про квантовую теорию невозможности клонирования?
При чём тут она? Я просто даю математически точные определения терминов копирования, переноса и удаления. У тебя есть более точные? Сомневаюсь.
Ну теория не возможности квантового клонирования утверждает что без разрушения оригинала нельзя создать полностью аналогичную копию, только лишь с неким приближением.
Во-первых, она утверждает другое (и это не предмет нашего разговора — он только заведёт нас в дебри и мне придётся рассказывать, что такое коммутирующие операторы, писать дираковские выражения с волновыми функциями и комплексными сопряжениями и доказывать теорему Белла; но это совсем не в тему будет). Я не про неё.
Так что обычное копирование сознание без разрушения оригинала является всего лишь созданием неточной копии.
Скорее всего, эти неточности не повлияют на сознание, поскольку происходят на уровне, на порядки меньшем того, на котором работает биохимия мозга.
А в том одинаковы ли они?
Можно сделать так, чтобы были одинаковы.
если это не причина вмешательства в мозг со стороны капсулы то это может стать один из доказательств наличия чего-то вроде души? т.е. экспериментально повторяемое, проверяемое, доказательство.
Ну вот когда это будет показано, тогда об этом и стоит говорить. Пока это лишь гипотеза, в пользу правдивости которой нет ни одного свидетельства.
если один говорит «да», а второй «возможно да» то значит они одинаковы?
Конечно, нет. Они должны говорить одно и то же.
Вообще можно довести исследование до квантового мира
Это не нужно, биохимия человека работает на куда более «грубом» уровне.
Ведь если убрать второго то никто не заметит разницу, кроме этого второго конечно же.
Этот второй тоже не заметит по причине своего несуществования.
Очевидно для твоих целей и не нужен именно ты. Достаточно передать своему ребенку свой опыт и свои знания.
Категорически нет. Во-первых, полностью передать ребёнку опыт и знания невозможно, а значит, формируется другая личность, которая может принимать неверные с моей точки зрения решения и не годиться на заменю моего биологического сознания. Я хочу сам (в цифровом виде) продолжать жить, а не делегировать это постороннему человеку (а ребёнок — такой же посторонний человек, как и любой из семи миллиардов остальных). Просто пока продолжать жить неограниченное время несозможно, и поэтому мы вынуждены использовать вот этот костыь в виде детей.
Разный взгляд на одну проблему. Чем больше точек зрения тем больше возможностей и разных путей решения.
А существующих недостаточно? Их и так семь миллиардов, куда уж больше-то?
Хорошо тогда какие цели на качественно новом уровне?
Хотя бы то же творческое саморазвитие.
Золотой миллиард предусматривает обновление.
Нет, его предусматривает смерть, а не концепция золотого миллиарда.
А в системе где будет одни и те же неизбежно застой и остановка развития.
Если эти «одни и те же» не саморазвиваются. Вот только кто им запретит? Наоборот, исчезнет барьер в роли неизбежной потери знаний между поколениями.
Человеческий разум не сказать что б прям очень приспособлен к вечной жизни.
Мы этого не знаем — у человека пока такой возможности не было. Пока всё, что у нас есть — это только художественные произведения по идеям типа «тяжело жить вечно», но ни одного строгого доказательства.
Гении существуют
Только вот чаще всего это связано с обучением и развитием, а не с биологическими факторами.
Из разного мышления.
Такое чувство, что ты топчешься на месте. Мышление, способы… Разница-то на каком этапе возникает?
Такие вещи могут накапливаться
А вот и нет. В том-то вообще-то и суть такой случайной величины, что частные суммы за любой длительный промежуток времени строго сходятся к нулю.
Доминировать нравиться в следствие одной из социальных потребностей, а именно значимость.
Я к тому, что доминировать будет бессмысленно, если за это доминирование ты не будешь получать плюшки. А ты их не будешь получать, потому что у вас нет ограниченности ресурсов в этом смысле.
При перестройке потребуется перестроить таких людей не на выживание. А на прогресс, а это смешна образа мышления.
А с чего ты взял, что этим людям не понравится сменить образ мышления?
создавать новую расу чтобы там было тоже самое
Если людям это будет интересно — почему бы и нет?
Не должно не значит что не будет.
Я описываю случай, к котормы надо стремиться, а не промежуточный этап.
Поместят тебя в цифровую камеру с минимум информации чтобы ты не сошел с ума. Отключат Модуль сон. Модуль смерть. И все. Что ты сделаешь? Причем тебя так могут поместить буквально в любой момент, простой отправкой пары команд.
Сейчас можно сделать то же самое: связать, запихнуть в комнату, зафиксировать, чтобы ты не причинил себе вред, кормить через трубочку и всё такое. Только кому это нужно? Куда легче добиться от тебя чего-то кнутом и пряником, а не только кнутом. К тому же, как у нас такие практики сейчас противозаконны, так и в том обществе должны быть противозаконны (и как раз следящие автоматические программы должны такого не допускать — это будет куда проще, чем ИРЛ).
А теперь представь что всех оцифровали куча народа осталась без работы потому что исчезла вообще нужда в этой работе, нужно либо их заставить работать искусственно создав видимость работы либо дать им возможность не работать и жить на пособии.
А чем плохо жить на пособие, если это никому не мешает, а ты благодаря свободному времени полезен обществу чем-то ещё?
В третьих я сейчас не могу создать копию кого-то. Если бы мог и при этом этот человек остался бы на месте и его никто не искал такой раб у меня мог бы быть.
А с чего ты взял, что ты сможешь волюнтаристски создавать копии чужих сознаний просто так?
Рабство существовало испокон веков и все нормально было.
Нет, не нормально, иначе бы оно было бы официальным и сейчас.
Одно дело когда не слишком напряжно, а другое когда надо по настоящему впахивать и делать что то серьезное.
Если есть время и интерес — почему бы и не?
И ютюб заполненный годнотой(сделанной не с целью заработать) лишь на сотую процента
Сотая доля процента — это уже миллионы видеороликов.
Но я вижу к чему идет общество и мне все меньше, и меньше кажется что светлое будущее настанет.
Так скорее всего, избавление от смертности заметно «оздоровит» такое общество, ибо большую часть того, что человек сейчас делает — это стремление выжить.
автор напишет хорошую вещь и забьет и хорошо если до конца напишет, вон сколько шикарной годноты среди фанфов млп не дописаны.
Ты же понимаешь, что это не потому, что автор не хочет дописывать, а потому, что на него навалилась куча проблем, поменялись жизненные ориентиры и вот всё такое?
выйдет дороже чем купить одного раба
Почему же ты сейчас не покупаешь? Как минимум, потому что издержки от раба (непопадание под преследование по закону) куда выше, чем от трактора.
Это лишь твое заблуждение.
В той же мере вероятно, как то, что противоположное, скорее всего — твоё заблуждение.
На кону жизнь и смерть целого вида.
Кому нужен вид, который уже сделал своё — создал на своей основе разум? Разуму уже тесно в рамках этого вида, у которого есть фатальный недостаток — смертность.
makise_homura
0
Изменён автором
Тебя же не парит, что каждый момент времени появляется чуть-чуть другая копия тебя самого из прошлого. Для копии сделанной любым другим образом все будет точно так же. Просто копирование не по оси времени, но и немножко вбок в пространстве.
xbi
+1
очевидная софистика. Данное утверждение ни чем не подтверждено. Таким образом я могу утверждать что ты каждый шаг не делаешь на самом деле, а создаешь свои копии в разных положениях как кадры. В общем ложь и провокация^^
akela
0
Его не надо подтверждать или опровергать, это просто формулировка описания происходящего. Можно одну формулировку использовать, можно другую. Демонстрация того, что процесс копирования с уничтожением может быть настолько естественный, что ты его не замечаешь. Можно скопировать себя вот таким естественным образом через ход времени, так что это даже за копирование не считается… А можно через ящичек в который шагаешь, он тебя распыляет на молекулы, потом в шкафчике рядом образуется копия из молекул. При этом твои ощущения будут совпадать с тем, как эти молекулы постоянно копируются из «кадра в кадр» при естественном течении времени. Т.е. никаких ощущений. Такое же копирование, просто другим способом переноса молекул. Да, можно утверждать про кадры :D
xbi
+1
Изменён автором
Можно утверждать что угодно^^ Вопрос в том что это все фигня на постном масле без подтверждений. Обычная софистика с попыткой запутать и перевести тему в философствования.
А насчет копирования я уже сказал если есть естественный механизм копирования это наиболее близкое к переносу. Осталось его найти, подтвердить и использовать.
akela
0
А какие тут подтверждения нужны? Просто другой способ посмотреть на происходящее. Смотрим на человека или его сознание как функцию пространства по осям пространства и оси времени. Смотрим на часть до момента t и после момента t. До момента t — ты, после — тоже ты.
xbi
+1
это философствования. Можно глянуть на мир с позиции что все сон брахмы и что? Или вот про эту бабочку которой снилось что он китайский мудрец, а может и наоборот кто знает? И что? Да ничего. Это все просто философские концепции ничего не меняющие по сути кроме точки зрения. Другой вопрос если ты можешь это как то использовать.
akela
0
Да, можно посмотреть и как на сон, и на эмуляцию в матрице, и как на положение частиц в пространстве, и с точки зрения гражданского кодекса, и с точки зрения одного из участников происходящего. Без всякой возможности проверить или выбрать какую-то из интерпретаций.
Да, это что-то дает, именно это и дает — отделить суть происходящего от взглядов на него. Если при смене софистики что-то меняется в ощущениях объектов и в их правах или меняются физические величины — наверное что-то в мысленных экспериментах пошло не так, они не совпадут с реальным, когда его можно будет реально провести. Например, это позволяет понять что-то привычка считать что-то священным оригиналом а что-то безблагодатной копией — просто инерция сознания. Можно навесить ярлыки копии и оригинала, и не заметить что это просто ярлыки и слова, которые не играют особой роли при попытке понять что-то действительно важное. Про права, про возможные ощущения этого сознания при копировании. А например, может быть вообще никаких особенных ощущений, просто у каждого сознания появляется свои собственные ощущения и мысли с какого-то момента, хотя до этого момента они совпадали.

Что мы чувствуем когда копируемся из предыдущей секунды? Да ничего особенного, какое-то обыденное чувство течения времени.
А если нас через какой-то ящик-телепортатор скопируют? Да ничего особенного, тоже самое, и копия будет с такими же правами и ощущениями как если бы копия была естественным при течении времени.
А если забудут разрушить старую копию перед созданием новой? Ну она тоже ничего особенного не почувствует, так как с ней вообще ничего не происходило.
xbi
+1
Изменён автором
Ответ в таких вещах прост готов ты прямо сейчас раз все равно через секунду умрешь выпустить себе пулю в голову? Если да то действительно веришь. Правда это ничего не меняет, но это будет значить что веришь в это.
Вот и весь ответ. Вся разница в том веришь ты в это или нет. А вера такое дело которое как мы видим доказательств не нуждается. Она или есть или нет.
У меня нет веры в твое утверждение. Доказательств этому не вижу. И думаю не увижу. Потому что основано утверждение на вере, а не на доказательствах.
Насчет копий я сказал что не верю в это. Будут доказательства я готов поверить. Но без доказательств нет. Пока что все доказательства что я видел строиться либо на вере либо на ложных утверждениях.
akela
0
Изменён автором
Тут нет никаких утверждений которые надо доказывать. Просто становится немножко страшно от того, на какую бездну они открывают глаза, в том числе про пулю в лоб, и про то что ярлыки копии/оригинала — это такой же софизм, который в силу свой софистичности не особо важен в в более насущных вопросах о правах или ощущениях клонов :D

«клон я, не клон я, оригинал я, не оригинал я, я ли я? Какая разница, плиз, только не распыляйте мое состояние в никуда плиз, скопируйте его в следующую секунду!!!»

Ну, если бы я пускал себе пулю в лоб каждую миллисекунду, то я бы привык к этому и не боялся. Так же как Твайлайт Спаркл не боится телепортироваться, уничтожаясь в одном месте и перевозникая в другом.

Можно сделать вывод, что следует бояться не уничтожения физического носителя, а отсутствие продолжения текущего состояния мыслей. В машину которая распылит меня навсегда — я побоюсь зайти. В машину которая распылит, а потом соберет снова метром левее или через год — уже не особо.
xbi
+1
Изменён автором
нет если дальше существует клон мне все равно скопируют меня или нет.
Твай если бы осознала что телепорт убивает ее отказалась бы от этой практики потому что лично ей проще погулять пешочком чем убивать себя и создавать копию которая будет делать ее дела дальше пока она мертва.
В машину которая распылит, а потом соберет снова метром левее или через год — уже не особо.

Допустим у тебя есть брат близнец который мыслит и имеет память так же как ты. Готов ты умереть чтобы брат занял твое место?
akela
0
> Твай если бы осознала что телепорт убивает ее отказалась бы от этой практики потому что лично ей проще погулять пешочком чем убивать себя и создавать копию которая будет делать ее дела дальше пока она мертва.
Я не дочитал этот фанфик, что там дальше автор пишет, только начало…
Но вообще если невозможно найти никакой разницы между перемещением, и между уничтожением и возникновением из ниоткуда — значит разницы нет.

> Допустим у тебя есть брат близнец который мыслит и имеет память так же как ты. Готов ты умереть чтобы брат занял твое место?
для этого мы должны быть ровно одним и тем же телом в одной точке пространства с одним и тем же мозгом, иначе мы не мыслим одинаково и память у нас разная. С того момента как мы с близнецом (или клоном) разошлись из одной яйцеклетки (или моментом клонирования) — у нас например разная память о своем положении пространства. У нас разная картинка друг друга в глазах, если один себя убивает, а другой нет. Если я убиваю себя а у него такие же ощущения и мысли — он должен точно так же видеть дуло пистолета который наставляется на себя с такими же мыслями «я себя убиваю».
Т.е. нет не готов, но и ситуация не соответствует условию «имеет память так же как ты». Мы будем помнить друг друга по-разному в момент начала самоубийства.
xbi
+1
Изменён автором
С пулей в лоб — есть фильмы «день сурка» и «грань будущего», где герой перестал бояться убивать себя каждый день, так как память сохранялась. И выстрел в голову не прекращал существование сознания и непрерывной памяти.

Наверное я бы тоже перестал бояться, если бы каждый день так делал :D

Но это совершенно другая отдельная фантастика, не особо связанная с копированием сознания в клоны.
xbi
+1
Изменён автором
Там нюанс в том что он и так и так будет просыпаться с утра в одном и том же дне.
А вот к примеру был другой фильм 6-й день с Арнольдом Швайцнегером. И там есть забавная сцена где клон злодея раздевает еще живого, но смертельно раненного предыдущего себя чтобы забрать одежду и тот говорит:
— Ты даже не подождешь пока я умру?
— А ты бы подождал? Давай же. Снимай. Блин, у тебя пиджак в крови.

И если ты думаешь что будешь тем кто снимает пиджак с оригинала я тебя растрою. Нет ты будешь подыхающим оригиналом которого уже просто выбрасывают на свалку как мусор.

И да атрофированная боязнь смерти не доказательство ее отсутствия.
akela
0
П.С. Или вот хороший ролик
Одноминутная машина времени
akela
0
О, он не обязан помнить момент смерти. Скажем он находился в идеальной виртсимуляции где видел и мыслил так же как ты т.е. у него полная твоя память и образце твоих мыслей и он теоретически будет и дальше мыслить как ты. А момент смерти он не заметит для него будет словно он заснул и проснулся дома. В общем готов отдать ему свое место просто потому что у него такая же память и образ мышления?
akela
0
Тогда получается что оба брата близнеца осознают убивающими себя, безальтернативно и без гарантии существования дальше, при этом считая себя одним и тем же единым сознанием :D Ни один из них на такое не подпишется. Несмотря на то что их как бы двое идентичных, тут и за зеркалом, это не отличается от самоубийства перед зеркалом из-за такой идентичности. Я себя убиваю и тут, и в зеркале, не-не-не-не-не.
xbi
0
Ахахах неа. Ты сам сказал что если внушить что продолжить жить дальше как с телепортом или с клонами как примеру в 6й день ты легко пойдешь на смерть. Просто вся разница в том что ты думаешь будешь жить дальше, а на самом деле это не так, но ты старательно это пытаешься это игнорировать и убеждать себя что ты будешь жив. Хах. Да забавно что люди реально думают что будут жить дальше раз со стороны не заметна смерть.

Кстати классический пример с болотным человеком
Представим прогуливающегося по болоту философа Дональда Дэвидсона, который остановился переждать грозу рядом с сухим деревом. Ударившая молния расщепляет тело Дэвидсона на молекулы, и, по невероятному стечению обстоятельств, создаёт из сухого дерева точную реплику Дональда Дэвидсона. Реплика Дэвидсона (назовём её «Болотный человек») двигается точно так же, как двигался при жизни Дэвидсон, и покидает болото. Встречая на дороге друзей Дэвидсона, Болотный человек производит впечатление, что он узнал их и отзывается на их приветствия на английском языке. Двойник Дэвидсона заходит в его дом и окружающим может показаться, что он уселся за рабочий стол писать философскую статью.
Внимание, вопрос: можно ли считать болотного человека философом Дональдом Дэвидсоном?
akela
0
Изменён автором
> Внимание, вопрос: можно ли считать болотного человека философом Дональдом Дэвидсоном?
У меня почти такой же ответ как для корабя Тесея — сначала определите что означает «считать таким же» и после этого можно будет тривиально определить да или нет.

Например, с точки зрения набора молекул и их центра тяжести — это будут два разных объекта. С точки зрения содержимого его статьи — два одинаковых, если только телепортация на полметра не изменила какие-то его мысли или дала прочие эффекты бабочки.

Для ответа на часть из этих вопросов может потребоваться дополнительная информация — были ли скопированы молекулы настолько точно, что повторили даже память и мысли последнего момента существования Дональда. На другие не особо.
xbi
+1
были ли скопированы молекулы настолько точно, что повторили даже память и мысли последнего момента существования Дональда. На другие не особо.

да полная копия. Вопрос в том может ли мгновенная копия с уничтожением оригинала считаться тем же человеком.
akela
0
С точки зрения его собственного сознания — да, он мог даже не обратить внимание что что-то случилось. С точки зрения окружающих — да, и исчезновение оригинала тут сильно все упрощает.
С каких-то точек зрения может и нет, завязанных не на социальные взаимодействия, а например на физику атомов.
xbi
+1
Изменён автором
Ну, а теперь представь что оригинал не исчез. А к примеру превратился в камушек. Обычный камушек который отличается от других только тем что может думать. Будет копия им самим или нет? Будет ли камушек важен?
akela
0
С точки зрения камушка — разные (и камушку не позавидуешь).
С точки зрения остальных — одинаковые.

> Будет ли камушек важен?
Камушку да, остальным не особо
xbi
+1
Допустим этот кто то дорогой тебе человек. Он превратился в камушек. Важен этот камушек для тебя или ты просто выбросишь его довольствуясь общением с копией?
akela
0
А откуда ты знаешь, что он превратился в камушек? Как это выяснить?
makise_homura
0
А откуда ты знаешь, что он превратился в камушек

Тебе сообщили об этом по условию задачи.
Как это выяснить?

В условиях задачи не ставиться такая цель.
akela
0
Изменён автором
Тебе сообщили об этом по условию задачи.
В таком случае будет.
makise_homura
0
Я попробую усилить твой пример.

Можно представить себе две машины в которой эмулируется мое сознание. Эти машины специально запрограммировали детерменированными, чтобы сознание в каждой из них эмулировалось абсолютно одинаково в каждый момент времени, и не расходилось. У них одинаковые мысли и ощущения. Этим машинам сообщают данную информацию, что их две штуки, и у них есть внешний вывод на манипулятор с пистолетом, но у одной из них он отключен.
Предлагают им провести эксперимент, подать сигнал манипулятору застрелить себя. Той машине которая выживет — дадут виртуальную сладкую конфетку. Машины примут синхронное решение, так как абсолютно одинаковые с одинаковой эмуляцией сознания, и не знают у какой из них манипулятор реально сработает.

Ну тут я деле уже не уверен, надо подумать. Скорее всего не, в такой ситуации у меня (живущего в одной из машин) шанс перестать существовать 1/2, слишком рискованно за одну конфетку. Т.е. для сознания каждой машины это русская рулетка получается с патроном в барабане на два патрона.
xbi
0
Изменён автором
Вот теперь ты начинаешь понимать что такое внутренний наблюдатель. Когда создаешь копию к примеру в том том же замедленном телепорте ты создаешь внешнего наблюдателя и внутреннего. Внутренний остается в оригинале. Внешний в копии. И для внешнего по ощущениям ничего не меняется. А вот для внутреннего в оригинале наступает момент когда он понимает что вот сейчас его уничтожат прикрываясь тем что внешний наблюдатель не замечает разницы.
akela
0
Да, можно представить себе такой садисткий телепорт, который вместо телепорта — оставляет копию локально пытать так, что она сама захочет умереть, но ей не дадут :D Я бы не стал таким пользоваться, а если меня обманом подставят — это не отличается от любого другого обмана. Например, более тривиального, что телепорт — вообще не телепорт, просто газовая камера какие были 1940 годах. Для меня внутри такого «телепорта» ситуация не будет отличаться, была ли создана ли моя копия снаружи или нет. Естественно, никто таким пользоваться не захочет.

Ну и кстати нет разницы, копию садистки убъют или оригинал, я бы не стал заходить в такой в любом случае даже если будут убивать копию. Так как одна из ветвей моего я будет мучаться или умирать, и от ярлыков «копия»/«оригинал» тут тоже ничего не меняется.
xbi
0
Изменён автором
Ахаха. Хех вот я и говорю что вся разница в осознание. Если успел осознать значит умер, не успел осознать значит не умер^^ Вот только в обоих случаях умер только во втором ты пытаешься убедить себя что на самом деле не умрешь.
akela
0
Внутренний остается в оригинале. Внешний в копии.
Эээ, или я не понимаю, что ты подразумеваешь под внешним и внутренним наблюдателем, но если индивид А скопирован в В, то для А будет А — внутренний наблюдатель, В — внешний; для В внутренним будет В, а внешним — А.
makise_homura
0
Внутренний это ты смотрящий на монитор. Если рядом сидит твоя копия ты не сможешь посмотреть ее глазами на монитор, как и она не сможет посмотреть твоими. Поэтому перед монитором сидит две разные личности. А со стороны кажется что это одна личность.
Эта та разница которую не видно, но она есть.
akela
0
Если мы говорим о ситуации «рядом сидят две разумные копии», то мы имеем как раз по одному внешнему и внутреннему наблюдателю для каждой из копий.
makise_homura
0
При этом эти две копии должны знать что они копии. Тогда для внешнего и внутреннего наблюдателя с обоих сторон все будет одинаково^^
Из задачи нужно лишь исключить такое дело как оригинал. Если у вас уже есть много одинаковых вещей то сделать полностью идентичную копию вполне возможно.
akela
0
Так фишка в том, что у тебя нет способа узнать, кто «оригинал», а кто — «копия». Что, собственно, этим самым всю важность роли «оригинала» и убирает.
makise_homura
0
Твай если бы осознала что телепорт убивает ее
А что такое «убивает»? Да и как ты сможешь дать ответ на этот вопрос, если Твай-до-телепорта перестаёт существовать, а Твай-после-телепорта помнит всё, что помнила Твай-до-телепорта?
Вот, например, попробуй осознать, что ты умираешь каждый вечер, засыпая в своей кровати, а наутро просыпается уже новый человек.
makise_homura
0
Вот, например, попробуй осознать, что ты умираешь каждый вечер, засыпая в своей кровати, а наутро просыпается уже новый человек.

Обоснованных предпосылок для этого просто нет. А телепорт это видимый и явственный процесс который имеет вполне себе обоснованные сомнения в том что оригинал умирает если он основан на создание копии и расщепление оригинала.
И в примере с телепорт у тебя есть выбор не пользоваться им. И в случае если бы у меня была возможность не спать, не поверишь я бы не спал^^
akela
0
Обоснованных предпосылок для этого просто нет.
Для обратного тоже — потому что ты не можешь сказать, что такое смерть разума. Банально по той причине, что замкнутая система не может описать сама себя, поскольку для описания потребуется больше информации, чем система содержит.
makise_homura
0
Смерть полное прекращение всех функций без возможности их восстановления на том же носителе это же очевидно. То что часть функций прекратила свои действия не означает смерть. Клиническая смерть тоже не смерть. А вот если не смогли откачать тогда да. Смерть.
akela
0
на том же носителе
Откуда это требование взялось?
Почему данные, скопированные с диска, на флешку, не пропадают? Почему тогда сознание, скопированное с мозга перед смертью, в комп, не считается тобой сознанием?
makise_homura
0
что следует бояться не уничтожения физического носителя, а отсутствие продолжения текущего состояния мыслей. В машину которая распылит меня навсегда — я побоюсь зайти. В машину которая распылит, а потом соберет снова метром левее или через год — уже не особо.
Вот именно так. Лично меня в смерти (допустим, она будет даже незаметной и безболезненной) страшит именно то, что после неё не будет продолжения моего сознания.
makise_homura
0
akela отрицанием идентичности обычного течения времени и мгновенной телепортации теряет из вида некоторые возможности попугать нас.

Что, если телепортация не мгновенная, и оригинал живет еще одну наносекунду? одну сотую секунды? С точки зрения сознания оригинала такой промежуток времени практически нулевой, за которое ничего не успеешь ощутить, подумать или испугаться. Будешь пользоваться таким телепортатором?
Что, если одну секунду? Испугаться успеешь, но это будет очень недолго и заняться попреканием себя с сожалением о принятых решений или заплакать — не успеешь.

Что, если не секунду, а 45 лет? Ну там типа таймер заводится в каждом атоме на самораспад. через 45 лет. А что если… это не фантастика, такой таймер тикает действительно прямо сейчас, правда не на атомарном уровне, а на биологическом.

Тут уже менее понятно. С одной стороны мгновенная телепортация идентичная во всем обычному течению времени. С другой стороны задержка в крошечные доли секунды — тоже идентичная с точки зрения ощущений и мыслей. Но момент разрыва все-таки появляется, чем дальше — тем более заметный.
xbi
0
Изменён автором
Стивен Кинг «Долгий джонт»
Почитай и пугайся сколько влезет. Я бы еще посоветовал посмотреть те серии черного зеркала которые я скидывал, тоже если немного задуматься пугающе до усрачки особенно для того кто думает что будет в цифровом виде жить припеваючи.
akela
0
Что, если не секунду, а 45 лет?
И это называется «обычная человеческая жизнь»)))
О чём я и говорю: мы не можем обеспечить continuity. Но возможно, что это и не обязательно, чтобы считать «копию» правопреемником «оригинала», если не возникает никаких коллизий.
makise_homura
0
Только возможно. Требует серьезных проверок. О чем говорить если даже понятие копии имеет размытые значения от полной до внешнего сходства.
akela
0
Лично меня в смерти (допустим, она будет даже незаметной и безболезненной) страшит именно то, что после неё не будет продолжения моего сознания.

Фобии у всех разные. И вопрос не в том чего ты боишься и будешь ли оцифровывать себя. А в том будешь ли ты жив после уничтожения оригинала. Мой ответ нет. А бояться этого или нет это уже каждый сам решает.
akela
0
А в том будешь ли ты жив после уничтожения оригинала. Мой ответ нет.
А я считаю, что да. И кажется, это вопрос исключительно философских взглядов, которых придерживается человек.
Мне тебя будет не хватать, когда я в 2077 переселюсь в комп и буду жить, не зная бед, а ты так и помрёшь в биологическом теле на этой бренной земле, не приспособленной для выживания разума на белковой основе =) Придётся с кем-то ещё вести подобные беседы на тогдашнем табуне =)
makise_homura
0
бгг при условие что все переселятся, а не продолжат жить найдя способ продлить жизнь. И кстати ты забываешь миленький нюанс что даже в худшем случае я то загружу свою копию перед смертью (потому что, почему бы и нет, нехай развлекается), но при этом я точно проживу свою жизнь, а вот ты с немалой вероятностью — нет.
akela
0
а не продолжат жить найдя способ продлить жизнь
кто знает, кто знает… =)
я то загружу свою копию перед смертью (потому что, почему бы и нет, нехай развлекается), но при этом я точно проживу свою жизнь, а вот ты с немалой вероятностью — нет.
Вообще я именно так и хочу: забэкапливать себя каждый вечер перед тем, как лечь спать, потом, если моё прежнее тело померло — бэкап активируется и вот я уже в компе =) Думаю, биологическое тело моё вряд ли доживёт до 2077 (это мне 92 года должно будет быть), а вот сознание — почему бы и нет? =)
makise_homura
0
Ответ в таких вещах прост готов ты прямо сейчас раз все равно через секунду умрешь выпустить себе пулю в голову?
У меня просьба: пожалуйста, ставь знаки препинания, потому что очень трудно понять, что ты хотел сказать фразой, в которой расстановка знаков препинания неоднозначна.
Если я её правильно понял, то разумеется, никто не готов выпустить себе пулю в голову, поскольку это, скорее всего, будет связано с очень сильными болевыми ощущениями и неизвестным влиянием на сознание (совсем не факт, что оно перестанет существовать мгновенно). В отличие от мгновенного исчезновения в телепортаторе.
makise_homura
0
Изменён автором
Ахахах неа. Ты не можешь точно знать исчезнешь ты в телепорте или нет. Даже более того из-за факта телепортации в простой процесс смерти добавляется огромная непонятная переменная. Не читал тот рассказ где Твайлат оказывается в микро мирке во время телепорта? Или к примеру Стивен Кинг «Долгий джонт»? Поверь все может оказаться в разы хуже чем какая то, вероятная, секундная боль от выстрела в голову.
akela
0
Изменён автором
Не читал тот рассказ где Твайлат оказывается в микро мирке во время телепорта?
Кажется, когда-то читал (что-то такое вспоминается), но подобное возможно, пожалуй, только в случае, если сознание может существовать отдельно от носителя, что, на сегодняшний момент, не имеет ни одного подтверждённого аргумента «за».
makise_homura
0
Та хз с чего ты решил что отдельно от носителя. Там было именно создание копии, но копия отправлялась во внешний мир, а оригинал оставался в микро мирке доживать дальше. Хотя там скорее оригинал давно умер, а дальше попадали копии, с копии и так далее.
akela
0
Глянь как-нить Шлока, там здорово описана эта тема, т.к. им даже пришлось придумать пять официальных состояний смерти — от обычной клинической до выращивания копии из бэкапа, так что пришлось решать кучу возникших с этого проблем.
S_Lunaris
0
Сложно гуглиться. Есть ссылка?
akela
0
Хз, почему обойденный вниманием у нас фантастический веб-комикс, сущий монстр, который выходил лет двадцать.Это еще до момента когда там переоткрыли массовую оцифровку сознания и облачные бэкапы.
S_Lunaris
0
Изменён автором
Мой английски не столь хорош чтобы понять. Я даже не могу найти название комикса. Может есть перевод?
akela
0
Перевода к сожалению нет, а вот ссылка на оригинальную страничку на пикче есть.
S_Lunaris
0
Изменён автором
Ну что ж ладно. Спасибо за попытку.
akela
0
очевидная софистика
Не менее, чем то, что эта копия не появляется.
Таким образом я могу утверждать что ты каждый шаг не делаешь на самом деле, а создаешь свои копии в разных положениях как кадры.
Можешь. Более того, никто не сможет доказать, что это не так (впрочем, что это именно так — тоже не сможет).
makise_homura
0
Ну и подводя итог научная ценность таких утверждений стремиться к нулю. И рассматривать подобные утверждения нужно либо в качестве разминки для ума. Либо в процессе построения теории и тогда эта часть потребует подтверждения или опровержения.
akela
0
Это не утверждение, это способ выбрать угол зрения на происходящее, и выбрав наиболее удобный для рассуждения угол, предсказывать что происходит в данной ситуации.

Это в математике и физике стандартный прием, посмотреть на одно и тоже разным способом (например, с точки зрения геометрии и с точки зрения алгебры, или сначала в одной системе координат, а потом в другой) и использовать в каждой точке зрения какие-то логические переходы которые проще в одном виде, но сложнее в другом. Например, можно посмотреть на падающий предмет из разных систем координат. Из окна поезда, или с точки зрения человека на перроне, можно с точки зрения ветра обдувающего предмет и смещающего его, а можно с точки зрения изнутри предмета, можно с точки зрения положения Солнца вокруг вращается Земля. Можно с точки зрения Брахмы которому это все снится или архитектора матрицы внутри которой спит Брахма, или с точки зрения бабочки которой снится матрица в которой эмулируется спящий Брахма. Это будут разные точки зрения, но вне зависимости с предметом будет происходить одно и тоже, предмет падает землю и разбивается одинаково во всех точках зрения, а хозяин предмета испытвает одинаковые эмоции от падения. Вне зависимости, вплетаем мы сюда матрицу и брахму, используем систему координат изнутри предмета или из поезда или вселенной внутри которой крутится планета на которой падает предмет.

Если какая-то атрибутика вещей меняется просто от смены «софистики», интерпретаций, терминов и взгляда на проблему — значит, это атрибутика тоже просто термин и софистика, не влияющий на происходящее.

Если посмотреть на человека и его сознание как на состояние частиц пространства x времени, и при этом все интересные для нас свойства (например, эмоции этого человека и его дальнейшие действия и окружающих) не зависят от того, сместился он в следующий кадр по времени или его телепортировали по оси X, то значит имеет смысл приравнять и свои фобии по отношению к одному и другому.

«ахаххаха бхахахаха телепортация по оси X это смерть а вот телепортация в следующий момент времени это не смерть бухахаха» — ну ок, можно приписать одному термин «смерть оригинала с созданием новой копии» а другому «перенос оригинала в следующее состояние», но просто иметь ввиду что этот термин становится тоже просто софистикой и терминологическим произволом, раз уж он зависит от того какая софистика использована для взгляда на происходящее: «лифт меня меня убил с пятого этажа на первый, а затем я умер на такси до дома. Затем я умер от входной двери до дивана».
xbi
+1
Изменён автором
Это не утверждение, это способ выбрать угол зрения на происходящее, и выбрав наиболее удобный для рассуждения угол, предсказывать что происходит в данной ситуации.

Не предсказывать. А лишь изменить свое восприятие ситуацию. На объективную реальность это ни как не повлияет, но чисто психологически может помочь. Так что максимум что можно делать на основе этого утверждение это предположение, причем не обоснованное так как данная вещь обоснованием быть не может.
«ахаххаха бхахахаха телепортация по оси X это смерть а вот телепортация в следующий момент времени это не смерть бухахаха» — ну ок, можно приписать одному термин «смерть оригинала с созданием новой копии» а другому «перенос оригинала в следующее состояние», но просто иметь ввиду что этот термин становится тоже просто софистикой и терминологическим произволом, раз уж он зависит от того какая софистика использована для взгляда на происходящее: «лифт меня меня убил с пятого этажа на первый, а затем я умер на такси до дома. Затем я умер от входной двери до дивана».

М… как раз такие утверждение что процес движения это смерть и есть софистика так как это утверждение ни чем не подтверждено.
Ну и в заключение в общем самой темы если копнуть чуточку глубже создание идеальной копии на квантовом уровне не возможно так называя The No Cloning Theorem, а значит правильное копирование — такое при котором ты не сможешь создать дубликат не уничтожив оригинал(т.е. так то сможешь, но он будет не достаточно точным). И это довольно забавный вывод.
akela
0
Изменён автором
создание идеальной копии на квантовом уровне не возможно
И скорее всего, не нужно: мозг, всё-таки, макроскопическая система, и нет ни одного наблюдаемого процесса, который бы мог обосновать хотя бы предположение, что квантовые процессы могут влиять на электрохимию мозга.
makise_homura
0
«Запрет копирования» на квантовом уровне ещё не запрещает копировать разум. Так же как он не запрещает копировать файлы программ или копировать тексты из книжки. Да, скопировать все молекулы жесткого диска — сложно, а скопировать все элементарные частицы этой молекулы — ещё и запрещено на квантовом уровне. Но это не запрещает нам копировать программы с одного жесткого диск на другой. От исследователей работы мозга — нет никаких что наше мышление это состояние элементарных частиц, а не электрическое/химическое состояние нейронов. Состояние и поведение нейронов можно скопировать в какую-то машину. Нейрон сам по себе не очень простая штука, и связи между ними сложно взять и подсмотреть внутри мозга, поэтому сейчас их могут эмулировать миллионами, а не миллиардами, но уже научились ( www.researchgate.net/publication/224102855_Brain-scale_simulation_of_the_neocortex_on_the_IBM_Blue_GeneL_supercomputer )
xbi
0
при условие что тебя устраивает не точная копия. Там все хорошо расписано и понятно. Так что если тебе не нужна точная копия то конечно ок, вперед. Но само вот это что невозможно создать точную копию, причем доказанное математически мне кажется говорит о чем то довольно интересном об нашей уникальности.
akela
0
при условие что тебя устраивает не точная копия
Точная квантовая копия, как я уже говорил, для сохранения функционирования мозга и не нужна.
говорит о чем то довольно интересном об нашей уникальности
Лишь об уникальности волновой функции частицы или системы связанных частиц, не более.
makise_homura
0
нечего это крутить по ТВ

нечего это крутить по ютубу

нечего это выкладывать на торренты

нечего это шифровать и передавать на флешках из рук в руки

те, кто захотят посмотреть, все равно посмотрят, просто у недоразвитых умом детей не будет к ним прямого доступа, и это хорошо.
low_spirit
+3
Изменён автором
бгг самое забавное что как раз дети самые мотивированные в желание посмотреть^^
akela
0
Изменён автором
Я почитал про жизнь уйгуров в Синьцзяне, они дошли до последнего пункта и дальше. В любой момент в дом могут вломиться с обыском, в любой момент могут потребовать телефон для проверки на улице. Если найдут VPN или другие запрещенные программы или флешку с непонятными байтами похожими на шифрованый файл или ты забыл пароль от своего телефона — могут отправить в тюрьму или казнить.
xbi
+1
Изменён автором
збс скорее бы уже чипы сделали. А лучше цифровые копии чтобы можно было следить за мышлением в онлайн режиме.
akela
0
Короче заседание перенесли, потому что нашли песню Моргенштерна «Я съел деда»
Legion2709
+1
Лол.
partizan150
+1
Так она же с самого начал была заявлена, наряду с DE, EL, Нарутой и «Рецензентами...», разве нет?
Или четвертый пункт уже сняли по причине неподъёмности?
Peter_88
0
«Видео недоступно
Это видео содержит материалы, принадлежащие пользователю Marvelous Inc… Он заблокировал их показ в целях соблюдения авторских прав.»

Ну офигеть теперь!
Ukiwa
+5
А-ха-ха. Офицерская вдова себя высекла. Законы о копирайтах заблочили общественный доступ к «правосудию». Эпик вин. Хотели суды свободу слова придушить, а придушили их. )))
Antares_89
+2
А что по-большому счету они потеряли? Было заседание открытое, стало зокрытое. Приговор всë равно ведь вынесут.
partizan150
+1
Все, что нужно знать о российском правосудии?
mageytash
+1
— Пап, а правосудие в России есть?
— Нет, сынок, это фантастика!

Antares_89
+5
Что там опять случилось, если в двух словах? Вообще всё аниме хотят запретить? Джека в стране Чудес, Небесный замок Лапута тоже?
А что так поздно спохватились? Я на аниме подсел с 92, после Боско.
Olgfox
0
Изменён автором
Коротко, взрослые дядьки в зале суда смотрели аниме, такие как «тетрадь смерти» «Эльфийская песнь» обсужадли и запрещали ее на сайтах где их показывали
Legion2709
+3
Ага, уже понял) Ничего нового…
Olgfox
+1
Некомпетентные идиоты ведут суд… Сколько уже раз говорили, что в аниме множество жанров, на любой возраст и вкус, и всё что надо, соблюдать рейтинг,-по фигу… Проще запретить.
Olgfox
+1
Я так понимаю, не в том дело, что в разных аниме «много крови и эротики»,-а в постановке правильного возрастного рейтинга. А то десятилетки смотрят то, что должно быть лет с 14, а родители вой поднимают, в стиле исаева,-«наших детей развращают агенты запада»! Это как с подачей в суд на 2х2, из-за Гриффинов и Симпсонов…
Следите за тем, что ваши дети смотрят,-и проблем не будет.

ПС-я в 10 лет Ну погоди смотрел,-за глаза хватало!
Olgfox
0
Так рейтинг возрастной на некоторых сайтах стоял. Тут скорее из-за отсутствующей заглушки с подтверждением возраста докопались.
Mage_of_Eyes
0
Ты же понимаешь, что у нас в стране «запретить для детей» == «запретить для всех»?
makise_homura
+3
Видео недоступно
Это видео содержит материалы, принадлежащие пользователю Marvelous Inc… Он заблокировал их показ в целях соблюдения авторских прав.

Чет кек. Интересно посмотреть на динамику роста популярности соответствующих сайтов.
Sasha-Flyer
-2
Надо было лично посетить это судебное заседание. Бесплатный поход в кино!
Sasha-Flyer
-1
Заменил трансляцию на видео с ВК.
Legion2709
+1
Осточертела эта страна. Запрещать больше нечего? Запретите мат на тв, пошлятину, и АУЕ.
Olgfox
-1
Изменён автором
Не, если запретить такое, то в стране будет меньше малообразованного быдла, которым легко манипулировать)
Sasha-Flyer
-1
погодь АУЕ запретили, мат уже запикивают с не помню каких годов. Разве что пошлятину осталось. Кстати что и делают запрещая такие пошлые вещи как аниме^^
akela
0
О нет-нет! «Запиликанивание» мата,- это как раз и есть скрытая пропаганда! Типа,-мат есть, можно материться прямо в эфире, это нормально (пофиг, что там присутствуют женщины и персонал)… Его вообще не должно быть в разных тв шоу! В Советские времена такого даже представить было нельзя!
Дети впитывают подсознательно такие «нормы» поведения и общения.

Аниме-пошлятина? Ты так пошутил, или противник аниме вообще?
Olgfox
0
Изменён автором
Ну ты и сравнил жопу с пальцем. В СССР и мата на ТВ небыло, и секса. )))
Antares_89
0
Секс неудобно транслировать на экранах формата 4:3. А вот 16:9 — другое дело… Думаю СССР тут не причем)
Sasha-Flyer
-4
Какая-то шутка для избранных… -_-
Antares_89
0
Это ж СаняФраер, у него своя атмосфера =)
KerHarrad
+6
Хоть не я один не понял, радует. А то уж подумал, что совсем старпёром стал, в который раз не понимаю о чём речь на Табуне идёт.
Antares_89
+1
странно мне показалось нормальная шутка в стиле что отсутствие на экранах секса не достижение общества, а не доступность/недостаток технологий. Как в хорошей шутке тут даже есть доля правды.
akela
0
Значит это настолько «тонко», что я связи не вижу.
Antares_89
+1
диагональ экрана была такая маленькая что весь секс в экран не помещался и из за этого не удобно было смотреть поэтому не смотрели(логика шутки в абсурде утверждения), а теперь благодаря широкому экрану можно показывать всю парочку, а не маленькими частями.
akela
0
ОК.
Antares_89
0
Теперь кто бы объяснил почему посчитали довольно очевидную шутку какой то своей атмосферой^^
akela
0
Потому-что формат и диагональ к разрешению (и следовательно количеству вмещающегося контента) отношения не имеют так-то. Можно сделать 4к экран 4:3 в 15 дюймов (собственно ноутбуки), а можно запилить 40 дюймов 800х600, и хрен че увидишь
KerHarrad
+1
Изменён автором
так шутка в абсурдности логики. Абсурдность логики частый гость в шутках. Ну и если копнуть глубже то в то время технологии не позволяли в качество, но это уже отношение к тому что часть правды в утверждение есть. К примеру будь в СССР свободный интернет секс там был бы везде кроме телевиденья.
akela
0
секс там был бы везде

Он и так там был везде, таких разнузданных половых отношений, как в позднем СССР, еще надо поискать. Просто это было одно из немногих удовольствий, доступных простому человеку, а в силу примерного равного уровня жизни всех, кроме партийных бонз — не обменивался на плюшки, как бывает сейчас, а раздавался по причине «захотели».
NTFS
0
Знаешь чем отличается время прошлого когда не было интернета от нынешнего когда есть интернет?
akela
0
Скоростью распространения и доступностью информации?
NTFS
0
сохранением информации. В смысле в прошлом только пара твоих друзей, да родители знали насколько ты был диблойдом(не в обиду, все были в той или иной мере) в детве, а сейчас весь мир^^
akela
+1
Изменён автором
Трава была зеленее и орки были не чета нынешним.
partizan150
0
Некоторые вещи объективно были больше и/или лучше.
Вторая категория, кстати — туризм — тоже был в обильных количествах, существенно превышающий нынешний. Отец рассказывал, что в сезон за простой переход «вокзал — вершина — вокзал» можно было в лоб десяток групп встретить, а сейчас, если не в майские праздники, за 3-4 дня похода можно не увидеть никого, окромя лесников да охотников. Потому что туризм тоже был разрешенным и относительно доступным удовольствием.
NTFS
0
Изменён автором
Народ ушел в индустриальный туризм и ходим вместо гор по заброшкам.
partizan150
0
Это тоже клёво. Мне вот теперь вообще никого не вытащить… Последнее лето 2019 ходил один, разве что Твайка со мной была.
Olgfox
0
Я недавно настоящую заброшку в центре города увидел, был сильно удивлен. Там земля под лям за сотку, если просто снести — выгодно продаётся. Ну разве что объект муниципальный и дела до него нет просто.
NTFS
0
Изменён автором
У меня около дома, блин, две недостроенные заброшки, причём одна — прямо у метро, другая — в пятиминутной доступности. Я вообще удивлён, что такое в Мск возможно.
makise_homura
0
Это не туризма стало меньше, это народ ломанулся в Турции и Египты, которые стали за те же (а то и меньшие) деньги предлагать больше и лучше. Туризм был разрешенным и относительно доступным удовольствием только в очень ограниченных пределах.
StaSyaN
+2
Это не туризма стало меньше, это народ ломанулся в Турции и Египты

Это связанные явления. Раньше был доступен «рюкзак-вокзал-горныйхребет», сейчас весь мир.
NTFS
0
Ну смотря что считать туризмом. Я бы не сказал, что народ в тех же Турциях и Египтах постоянно косит под планктон на пляжах. Те, кто мотались в походы тогда, мотаются и сейчас. Те, кто постоянно вали(л) в заграницы, вряд ли именно походами интересовалисью
StaSyaN
+1
Раньше был доступен «рюкзак-вокзал-горныйхребет»
А сейчас он что, недоступен разве?
makise_homura
0
Сейчас появился миллион других развлечений, окромя дикого туризма.
NTFS
0
Ну, то есть как и говорит StaSyaN:
Это не туризма стало меньше, это народ ломанулся в Турции и Египты, которые стали за те же (а то и меньшие) деньги предлагать больше и лучше.
makise_homura
0
Но народ ведь не может разорваться, большинство либо в лес, либо в Ебипет.
NTFS
0
Именно. То есть проблема не в туризме, а в доступности альтернативы.
makise_homura
0
таких разнузданных половых отношений, как в позднем СССР
Лолшт, или я тебя не понимаю, или ты «говоришь за всю сеть» на своём локальном примере. По рассказам родителей, как минимум у них было сильно наоборот (когда тебя могли в профком вызвать, если вдруг стало известно о «половом непостоянстве»). Или ты за пример берёшь что-то уровня монастыря (хотя, тут я вспоминаю ту эпическую поэму Филатова...)
makise_homura
0
могли в профком вызвать

В профком могли вызвать за что угодно, даже за цитирование Стругацких. Такие уж времена.
Я про то, что в силу равномерного распределения благ, секс не был инструментом достижения статуса/положения/плюшек, и реализовывался практически как в анекдоте «Пошли потрахаемся? Пошли потрахаемся!»
Даже проституции в привычном понимании почти не было (за исключением всякой экзотики вроде ублажения иностранцев) — ну, фигли ли продавать свою пещерку за те же самые рубли, которые ты и так получаешь на работе? Купить-то модные сапожки всё равно раньше времени не выйдет.
NTFS
0
Изменён автором
секс не был инструментом достижения статуса/положения/плюшек
Эээ, он им был всегда, и советское время — не исключение. Ты ещё скажи, что в СССР не было френдзоны =)
Даже проституции в привычном понимании почти не было
Ну, кажется, это немного противоречит твоему «разнузданных половых отношений».
makise_homura
0
и советское время — не исключение.

Как раз исключение. Потому что статус/положение/плюшки были равномерно распределены, за вычетом узкой прослойки партийной и торговой элитки. Соответственно, их нельзя было добыть путем выборочной половой жизни.

френдзоны

Оффтопик: я даже прочитал в своё время статью на Лурке, но так и не понял, что это такое и с чем едят. Просто, ну, спустя какое-то время вопрошаем «да или нет?» — если ответ отличается от «да», то пожимаем плечами и идем искать дупло с более сговорчивыми пчелами. А данный термин, как я понял, означает, что ответ «нет», но и поиска новых пчел не производится по неясной для меня причине.
NTFS
0
поиска новых пчел не производится по неясной для меня причине.

Причин может быть несколько.
1) Вопрошающего интересует именно это дупло, а все остальные не интересуют.
2) Вопрошающий надеется, что потратит ещё немного усилий на ворошение пчёл, переспросит, и тогда ответ точно изменится.
3) Вопрошающий считает, что ходить и стучаться во все дупла в пределах видимости — удел прожжёных пчеловодов, а он — хороший мальчик, который даже к дереву будет относиться по-человечески, с учётом его, дерева, желаний и интересов. В таких случаях, как правило, вопрошающим становится легко манипулировать, чем хозяйка дупла и занимается.
4) Вопрошающий просто дурачок, который не понимает, где оказался и с кем связался. От предыдущего отличается тем, что вопрошающий не обладает крепким бесполезным стержнем, а просто от природы такой.
Ну и так далее.
low_spirit
+2
интересует именно это дупло, а все остальные не интересуют

Настоящих однолюбов (когда раз и на всю жизнь) — очень мало, мужская психика таки направлена на широкий поиск. Обычно напротив, приходится сдерживать себя, чтобы не лазить в окрестные дупла, уже имея постоянный источник меда.

переспросит, и тогда ответ точно изменится.

Что мешает в процессе переспрашивания искать альтернативу? Обязательств до получения ответа «да» все равно нет, ты свободен и волен в своих поисках.

учётом его, дерева, желаний и интересов

Дерево уже высказало отсутствие желания, нужно дерево уважать и не досаждать слишком часто.

В общем
просто дурачок,

это наиболее совокупный вариант, увы.
NTFS
+1
когда раз и на всю жизнь
Для этого не надо, чтобы на всю жизнь, достаточно, чтобы в данный конкретный момент.
мужская психика таки направлена на широкий поиск
И опять ты меряешь по себе.
Что мешает в процессе переспрашивания искать альтернативу?
То, что альтернативы его часто в этот момент не интересуют.
Обязательств до получения ответа «да» все равно нет, ты свободен и волен в своих поисках.
Товарищ во френдзоне либо сам ставит себе такие обязательства, либо хозяйка френдзоны так оборачивает свои слова, что их можно истолковать, как требование обязательств.
makise_homura
+2
И опять ты меряешь по себе

Мне конечно, в некоторой степени льстит, что меня считают быком-производителем, но нет, это не я, это наши предки, которые выжили в суровых условиях ледникового периода, потому что сношали всё вокруг, что двигалось — своих женщин, чужих женщин, крупный и мелкий скот, доисторическую растительность…

То, что альтернативы его часто в этот момент не интересуют.

Я не говорю про конкретный момент. Я говорю про период в неделю-месяц, когда становится понятно, что данная тема заглохла и нужно двигаться дальше (оставив, при желании, первый вариант на чисто дружеских связях, если человек хороший и с ним интересно даже без операций на стеке).
NTFS
0
наши предки, которые выжили в суровых условиях ледникового периода, потому что сношали всё вокруг, что двигалось
Распространённое заблуждение. В условиях К-стратегии (приматы) не нужна высокая фертильность, достаточно буквально 5-7 детей наплодить за весь активный промежуток жизни — и популяция будет активно расти. Это можно сделать и с одной условной женщиной, а эмоциональная связь заставит мужика таскать этой женщине ништяки (жрачку) за просто так, что даст ей возможность не заботиться о своём пропитании и обеспечить выживаемость потомства на высоком уровне.
Я говорю про период в неделю-месяц
Ахахах, некоторым и нескольких лет недостаточно, чтобы это понять. Против окситоцина не попрёшь.
makise_homura
0
Распространённое заблуждение.

То-то у хомо сапиенса плодовитость круглый год. Нет, тут есть над чем подумать, но в плане размножения у нас явно преимущество над прочими млекопитающими.
NTFS
0
То-то у хомо сапиенса плодовитость круглый год.
А зачем ему не круглый год? Он из достаточно тёплых краёв, где выживаемость не очень зависит от сезона.
но в плане размножения у нас явно преимущество над прочими млекопитающими.
Та же круглогодичная плодовитость характерна для грызунов, например.
makise_homura
+1
Хомо сапиенс зародился в теплых краях, но ледниковый период внес коррективы. Выживали либо сильные, либо выносливые, либо плодовитые.
NTFS
0
но ледниковый период внес коррективы
Если бы он вносил все коррективы, которые можно — мы бы сейчас были все в шерсти, например. Такие периоды были слишком короткими в истории человека, чтобы сильно повлиять на его биологию (и цикл размножения).
makise_homura
0
Не изменились, но выжили и прошли через узкое место популяции как раз из-за этой фишки, не?
В отличии от мегафауны, которая только на рисунках и осталась.
NTFS
0
Изменён автором
Из-за какой фишки?
makise_homura
0
плодовитости. Остальные кто не имел этой фишки очевидно не прошли и вымерли.
akela
0
Ну, то есть круглогодичная плодовитость даже помогает, по твоей логике.
makise_homura
0
во первых не по моей. По моей логике они выжили из-за приспособляемости, а не плодовитости. В тот период никто не плодился как бешеный потому что прокормить младенца это значит вычесть из своей хавки, а если младенец сдохнет(что подразумевается высокой плодовитостью) то получается ты минуснул свою хавку в пустую.
akela
0
во первых не по моей
Ну, ок, по NTFS-овской (процитированной тобой)
По моей логике они выжили из-за приспособляемости
Кстати да, для К-стратегии это куда более сильный фактор.
прокормить младенца это значит вычесть из своей хавки, а если младенец сдохнет(что подразумевается высокой плодовитостью) то получается ты минуснул свою хавку в пустую
Да, это основная проблема r-стратегии (поэтому там уход родителей за детьми распространён не сильно).
makise_homura
0
Потому что статус/положение/плюшки были равномерно распределены, за вычетом узкой прослойки партийной и торговой элитки. Соответственно, их нельзя было добыть путем выборочной половой жизни.
Ахахахах. «Медовый месяц» ты не смотрел, поди? Или, может, слово «вуз» зря расшифровывали как «выйти удачно замуж»?
ну, спустя какое-то время вопрошаем «да или нет?» — если ответ отличается от «да», то пожимаем плечами и идем искать дупло с более сговорчивыми пчелами.
Если бы чувства так работали, то процентов 70 мировой культуры бы просто не существовало бы.

Ты опять всё меряешь по себе, скажу я. То, что ты прагматик — ещё не значит, что все остальные такие же.
makise_homura
+1
«выйти удачно замуж»?

Брак и секс связаны, но не тождественны. Хотя в СССР было много и того, и того — но в основном, потому, что семейному человеку было больше шансов получить квартиру, а холостяки воспринимались как опасные смутьяны и в очереди стояли дольше, порой всю жизнь.

Ты опять всё меряешь по себе

Возможно, возможно. Сытый голодного не разумеет, как уже отметили — но тут я снова не вижу «голодных». Еще со студенческих лет друзья/товарищи/знакомые либо добивались своего (порой вплоть до брака) — либо спокойненько шли дальше. Несколько лет сидеть возле бесперспективного дупла в ожидании меда, при этом не делая никаких попыток раздобыть альтернативу — это я не видел и не могу понять.
NTFS
0
Изменён автором
Скорее всего просто не замечал/не обращал внимания. Это не из тех вещей, которые бросаются в глаза.
StaSyaN
+1
Сложно не заметить, если человек не в постоянных отношениях, не появляется с новой/старой барышней и не делится успехами в данной области. Исключение, конечно, когда явно заявляется «что-то я за… долбался, побуду один месяц-другой», такое бывает.
NTFS
-1
Есть такое когнитивное искажение «не вижу то, во что не верю».
partizan150
+2
Плюс человеческая память работает не как носитель информации. Есть вытесненные воспоминания, искаженные, стëртые и даже внушенные (это экспериментально доказано). Так что я бы на твоëм месте на стал быс такой уверенностью утверждать что оно было так, как это помнится.
partizan150
+2
если человек не в постоянных отношениях, не появляется с новой/старой барышней и не делится успехами в данной области
Тебе все твои знакомые отчитывались об успехах в этой области? Сомневаюсь. Для многих людей это достаточно личное, а если у них к тому же и отношения уровня френдзоны, то тем более у них нет резона про них рассказывать — «а то засмеют».
makise_homura
0
нет резона про них рассказывать

Иногда отсутствие информации тоже информация.
NTFS
0
Но не в этом случае (потому что это отсутствие может означать что угодно).
makise_homura
0
Брак и секс связаны, но не тождественны.
Брак часто зарабатывается сексом (или даже тупо его обещанием).
это я не видел и не могу понять
Кажется, ты много чего не видел в жизни =)
makise_homura
+1
Кажется, ты много чего не видел в жизни

Возможно, возможно. Настало время завести друзей в Понивилле расширить кругозор.
NTFS
+1
У нас появился переводчик с Фраерского на человеческий))
KerHarrad
+6
С языка снял. )))
Antares_89
+3
порногифки, которые мы качали по модему в начале 2000-х, были как раз формата 4:3, так что не надо =)
makise_homura
+1
секса

Секс у нас есть, у нас нет рекламы!
partizan150
+1
ммм начнем с того что ТВ шоу это зрелище не для детей и… ну и пожалуй этим и закончим. Хочешь растить ребенка в благости и по своим представлениям о нормах позаботься чтобы ребенок видел эти нормы как яркий пример поведения. В первую очередь ребенок копирует родителей.
akela
0
Изменён автором
Я хочу растить ребёнка ЧЕЛОВЕКОМ, а не моральным уродом. Ясно? У нас в городе дети 9-10 лет в открытую матерятся, -это что, нормально? Отрицать влияние ровесников и СМИ- значит не видеть всю картину в полноте. Я считаю, что детей духовно развращает само государство, а не аниме с пони.
Напомнить, что печатали уже в конце 90-х,-начале 2000-х, в разных блевотных журнальчиках типа Ровесника (который продался западу), Молотка, Кул, Тусовочка..? не буду перечислять, этого разноцветного дерьма было очень много, плюс Каламбур и один Дома, с взрослыми анекдотиками про водку. И эту макулатуру читали совсем не подростки, дети 9-10-11 лет, судя по «письмам читателей»! Вот что надо запрещать, вот с чем надо было бороться Исаеву. Вот где настоящая идеологическая диверсия по нравственному растлению детей! Когда малолеткам пишут такое (слова одной молодой певицы) -" нельзя забивать на то, чтобы попить с друзьями пива"! (не дословно конечно, в журнале Один Дома, или Каламбур, точно сейчас не скажу). Повторяю,-это читают 9-10-11 летки! Родителям пофиг, полное отсутствие контроля своих детей.
Olgfox
0
У нас в городе дети 9-10 лет в открытую матерятся, -это что, нормально?

Я заканчивал школу-интернат 5 лет назад, у нас 3-4 класс уже курили в туалете, про мат я вообще молчу.
Sasha-Flyer
-2
Ты как-бы из нового поколения, выросшего в новые времена. К чему этот пример? Я и так знаю, что творилось в стране уже в конце 90-х.
Olgfox
0
Я из поколения которое жили где то в 90е и застал не мало всякого дерьма. У нас были пацанские сходки, блатные закидоны и игры в банды. Кое где наркотики в свободной продаже. Вырос ли я моральным уродом? Нет. Курить я начал потому что это было круто, везде пропагандировался образ крутого чела обязательно с сигареткой в зубах. После первого раза поняв что сигареты это не мегаофигенаяулетная хрень как ее рекламируют я бросил по причине маме будет обидно что я курю и для самомативации сообщил родителям об этом проступке чтобы мне самому было стыдно их подвести повторно если вдруг решу закурить(не курю до сих пор). А какое общество воспитало СССР? Все что я вижу это пьющих людей и пропаганду бытового воровства как нечто обыденное. Такое выражение как «на работе ты не гость унеси хотя бы гвоздь» я услышал именно от поколения воспитанного в СССР.
Да дети легко поддаются веяньям моды, но все это лишь игра. Интересное исследование мира, не более того. Потому что основа это то что закладывают родители.
Я могу представить систему где государство возьмет на себя воспитание детей, но вот только в такой системе родители лишнее звено.
akela
+3
Я тебя правильно понял,-ты за свободную пропаганду мата, водки? Пьянства среди подростков? Так?
Ты начинаешь переводить стрелки,-я именно так это и воспринимаю.
Olgfox
0
Изменён автором
Я за свободу это да. Что запрещать это наоборот возбуждать интерес. С ребенком нужно по другому ему требуется объяснение, а не тупо запреты.
Второе я за то что каждый человек кузнечик своего счастья. т.е. бессмысленно надеяться что общество измениться. Нужно менять самому. Проще место жительства(ты вот знаешь что детей порой отдают в школу за километры от дома, а не в близжающую?). Если с этим сложно то по возможности подобрать ближайшее окружение поадекватнее. Помнить что ребенок ориентируется на тебя, в первую очередь и быть достойным примером.
Помнить что ограждая от всего подряд ты вырастить комнатное растение, а они особой приспособляемости не проявляют.
Ну и последнее — да, если ты считаешь что общество не подходит для твоего ребенка и желаешь ему хорошего будущего позаботься о том чтобы он рос и жил потом в подобающем обществе. Разговорами это не сделать.
akela
+3
Вот кстати ППКС. Меня тоже миновала чаша гопничества, наркоты, курева, мата, бухича в одню харю и т.п. — подозреваю, не в первую очередь потому, что родителям до меня-таки было дело. И нет, не то, чтобы они мне запрещали — просто вовремя дали разобраться в том, что не каждый модный выбор хорош.
makise_homura
+1
плюс Каламбур и один Дома, с взрослыми анекдотиками про водку

Да по сравнению с тем же телеком — очень невинные журналы, которые как раз таки созданы, чтобы малолетние дебилы хотя бы были дома и тыкали в аниме/компуктер и срались в комментах на последних страницах занимались все же более безобидными вещами, чем маялись на улице хер пойми чем. У самого стопка в какой-то момент скопилась.
Да и не помню я, кстати, там подобной чернухи в анекдотах. Этим обычно грешат (до сих пор) сборники кроссвордов всякие, может ты с ними путаешь?
StaSyaN
+1
Изменён автором
В эфире можно, а вот в кино- и просто театрах нельзя давно уже, даже запиканный
Но на спонсированные минкультом фильмы это почему-то не распространяется…
Mage_of_Eyes
0
Изменён автором
Но на спонсированные минкультом фильмы это почему-то не распространяется…

Потому, что
Шнуров вошел в состав общественного совета при комитете Госдумы по культуре
Wererat
0
Изменён автором
Пока самые прибыльные передачи — это шоу про деревенское быдло, которое рожает по 7 детей за раз от разных людей, на ТВ продолжат материться. Хотя ТВ молодежь не смотрит — в интернете сидят. И там… в массе своей никто не ругается, если только это не блоггеры старой закалки вроде Хованского, окончательно пропившего печень. Ну то есть самые популярные в российском ютубе люди в массе своей не матерятся. Но глядя на их контент (хотя бы раз в жизни посмотрите на Влада А4, Господи, как у такого могут быть просмотры) — то даже не знаю, что лучше б они делали.
mirdver
0
м… я знаю только пару адекватных блогеров которые стримят интересно игры. В основном популярные блогеры вполне себе матом разговаривают. А те что ореинтированы на детей так вообще лютую трешню творят, так что знаменитые телепузики кажуться примером адекватности.
akela
+1
И там… в массе своей никто не ругается
NANI
Просто зайди в любой рандомный паблос в контакте.
makise_homura
0
Вот они «пошлятину» по их мнению и запрещают.
А вообще — не надо ничего запрещать. Надо сделать работоспособную систему рейтингов, но только кому из законодателей это надо? Проще запретить.
makise_homura
+1
А такое превью точно законно?
Sasha-Flyer
-1
ЛОЛ. Реально порнуху в суде смотрели?! А судья-то как внимательно-увлечённо в экран пырится. ППЦ.
Antares_89
+2
Меня смущает тот факт, что у поста 32 плюса, и еще буквально 2 голоса отделяют эту порнуху от главной Табуна на внешке)))
Sasha-Flyer
-2
А вот это реально стрёмно.
Antares_89
0
Легион вовремя спохватился, и только что добавил видео под спойлер, но оставил в шапке не менее стремный скриншот)
Sasha-Flyer
-2
Поменял теперь будет голая попа
Legion2709
0
На днях один арт с голой желтой попой отправили в награнь…
Sasha-Flyer
-2
В нашей стране эти же самые суды, что хентай смотрят, за рисунок голой жопы могут жопу постящего натянуть по самое не балуйся. Не каждому дано без последствий рисовать перед малолетними детьми «кошку, вид сзади»…
Antares_89
+2
Опять поменял… Нет смелости у тебя)
Sasha-Flyer
-2
Временами лучше перебздеть чем недобздеть
Legion2709
+1
Верни как было, с двумя девками без спойлера! Мб того гляди сам анимешником стану, если буду долго на такую шапку смотреть
Sasha-Flyer
-2
А вы говорите аниме плохо влияет на детей. Вон оно, из Сашки Флаера натурала делает, коль на девок засматриваться стал. )))
Antares_89
+1
Ты че, нельзя Фраеру в натуралы пока, он еще на 3090 не заработал))
KerHarrad
+1
Стесняюсь спросить, чем он, по твоему мнению, зарабатывать должен, раз ему в натуралы нельзя. :D
Antares_89
+1
Дык тем же, чем на свою 2080 заработал, которую в каждой теме тут тычет)) Он и не скрывал этого особо))
KerHarrad
+2
Меня на Табуне полгода не было. Я не в курсе что и куда Флаер тут тычет...
Antares_89
+2
Я не в курсе что и куда Флаер тут тычет...
Счастливый человек))
KerHarrad
+3
Как раз таки несчастный и депрессивный. Но не в этом суть. Он опять, как 5 лет назад, стал на внешке про свои сексуальные предпочтения рассказывать? Вроде же переболел давно этим.
Antares_89
+3
Он не меняется. Не меняться его жизненное кредо.
partizan150
+1
Я не в курсе что и куда Флаер тут тычет...

Он себе купил RTX2080 и при любом удобном случае тычет ею всем подряд. Мол «Смотрите я играю с трассировкой лучей» Я там рендерю видео в 4К и 120фпс" ну и все дальше по списку. Стоит заговорить о PS5, XBOXSX Он явиться тут как тут со своей 2080, чтобы пояснить, что она лучше
Legion2709
+3
Изменён автором
А у меня проблема, старый ноут Леново R61. Покупал летом 2018 за 6 тыс. Сколько я намучился, полетел кулёр, питание на него не идёт, отдавал в ремонт, ничё не сделали, заказал копию кулёра, не фурычит, в настройках толку копаться, плюнул и припаял к USB. Поработал опять не грузится, перепаял к другому usb, уже через штекер,-для удобства разборки. Опять началось… Со второго раза система начинает грузится. Вот проблема! Питание кулёра на плате так и не работает… Одна радость, купил в своё время планок на али, сейчас 4 гб памяти (было две). На новый ноут битсов нет и не будет.
Olgfox
0
о теперь я понял почему не в курсе. Как только начал читать сразу забил на коммент и пропустил^^
akela
+1
Покупал летом 2018 за 6 тыс.

Убитое БУ за такие деньги брал? Я свой ноут, ЕМНИП, в 2012 брал новеньким за двадцатку, но тогда курс доллара был совсем другим…
Antares_89
+1
Я ж не боярин. Это был самый дешёвый ноут на тот момент в городе. А в 2012 у меня вообще таких денег не могло быть, хоть 5 тыс.

Он меня устраивает, не тормозит, всё что надо разобраться,- с кулёром, точнее даже с загрузкой, и желательно поновее жесткий поставить. Операционка-семёрка. Хорошая машинка, просто надо довести её до ума.
Olgfox
0
Изменён автором
Не в боярстве дело, а в том, что предыдущий хозяин мог просто убить машину. Если она без танцев с бубном даже не запускается, то не знаю, что и сказать.
Antares_89
0
Кулёр полетел при мне, я ж объяснил. Это произошло после вскрытия ноута. когда я искал причину не работающего третьего USB. Нашёл и сделал, но начались траблы с кулёром.
Я спас машину, угробили бы её точно рано или поздно. Переустановили систему, там столько хлама от игр оставалось.
Olgfox
0
Изменён автором
А ещё там офигенные динамики, звук. Раньше приходилось пользоваться старыми асусами, звук был какой-то жёсткий, как телефонный.
Olgfox
0
За это время можно было отложить. Ноутбуки вещь спецефическая, в 2017 брал ноут, вроде начинка хорошая, но HDD такой всратый, что сидеть временами за ним невозможно
Legion2709
+1
Купи внешний кулер-подставку уже прст.
S_Lunaris
0
Ясно, ПК-боярин разжился новой игрушкой.
Antares_89
0
Он заработал этим местом на видюху, а чего добился ты? :D
partizan150
+2
И теперь эту видюху можно спокойно вставить в это его место)))
KerHarrad
+2
Интересно, а налоги он заплатил?
partizan150
+1
Разъёмы не подойдут. Флаер 1997 года, ЕМНИП, тогда AGP шина была, а 2080 на шине PCI-E. Тут нет ни прямой, ни обратной совместимости. )))
Antares_89
+1
Изменён автором
Силой запихает.
partizan150
+1
Это технически невозможно. Никак. Тут дурная сила не поможет.
Antares_89
+1
В нашем мире есть переходники, возможно все.
S_Lunaris
+1
Заочно?
Olgfox
0
Я заработал собственным трудом. Лузер, видать. )))
Antares_89
0
двумя девками без спойлера

Там пацанчик был, везучий пацанчик
Legion2709
0
И в чем подвох?
Sasha-Flyer
0
Всё-таки «плоскодонка» не девчонка? Хотя очень по юрийному нарисована сцена.
Antares_89
0
Нет, это парень но так похож на девочку, что героини заставляют его одеваться как девочка
Legion2709
+1
ммм если он миленький то какая разница^^
akela
0
У него есть сестра близнец, которая подкатывает к девочке, которая влюбленна в ее брата. Короче там разврат на разврате
Legion2709
+1
Так. Ты это либо ссылку давай либо не это, не возбуждай интерес.
akela
0
Аки Сора, или ты Дональд Трамп?
Legion2709
0
ммм новый мем, ток второй раз увидел. Хотя удивлен что Трамп искал через твитер. Вспомнил анегдот про хлеб в аптеке Блин оказывается ему жизнь еще серьезней поломали… хотя может наоборот спасли и он теперь узнает что есть специализированные поисковики вроде гугла?
akela
0
Ещё одна шутка мимо меня. :(
Antares_89
0
Мда, тебя реально давно в интернете не было^^
Трампа забанили в Твитере хотя по сути это не значит нифига кроме бана официального аккаунта эту хрень раздувают в мемы. К примеру вот появился мем что раз забанен в твитере то и в интернет выйти не может т.е. старая добрая шутка «тебя что в гугле забанили?» на новый лад. Хотя логики тут нет, но для краткоживущих мемов такое стандарт.
akela
+1
Про то что его везде заблочили — знаю, а вот про «старый мем на новый лад» не слышал. Видимо, не там пасусь в этих интернетах.
Antares_89
0
так это почти на любую просьбу дать ссылку так отвечают. Не понимают что часто это для общения вопрос, а не для информации. К тому же зачастую заипешься искать что именно имели ввиду. Я вон фанф с одним названием штуки три видел, а если еще и не знаешь в каком сетинге так вообще могут быть десятки.
akela
0
Санта-Барбара какая-то. Вася любит Олю, Оля любит Сашу, Саша любит Глашу… А Глаша всех ненавидит!
Antares_89
0
Вот тебе и двоякий смысл фразы: «какая в жопу разница». :D
Antares_89
+1
Хм… кажется я начал понимать откуда у тебя проблемы с юмором^^ этот мем настолько старый, что народ уже автоматом добавляет «действительно какая в жопу разница» может ты еще и Манхву «4 Cut Hero» не читал?(кстати советую, хорошая штука)
akela
0
Манхву «4 Cut Hero» не читал?

Найн. Не читал. Если «манхва», а не манга, то что-то корейское, а в те дебри я не залазил.
Antares_89
0
Корейцы нифигово так прокачались в этом направление. Вполне есть годнота. Даже анимешки снимают по манхвам. К примеру из знаменитого Дворянство, игрок и вот эта тема с 4 Cut Hero. Остальные на вскидку не вспомню, но ради разнобразия можно и порыться
akela
0
ЛОЛ. По картинке и расположению персонажей очень похоже на то, как двух барышень рисуют. Но по левой были сомнения, т.к. груди не было видно: то ли это девушка-«плоскодонка», то ли феминный парень.
Antares_89
0
Правильно. Тем более сейчас очередной период закручивания гаек и «раздачи слонов».
Antares_89
0
Открывает для себя всю красоту хентая))
Olgfox
0
Походу, судья и прокурор эстеты. Там как бы не Юри было...
Antares_89
0
Кстати, а адвокат то там есть?
Sasha-Flyer
-2
ХЗ.
Antares_89
0
Неужели ни один анимешник не решил заступиться? Или просто ни у кого нет соответствующего образования?
Sasha-Flyer
-2
шутка за 300 он всё время руки на виду держал? =)
makise_homura
0
А вообще, вот что надо школьникам смотреть, а не на полуголых девиц пялиться)
Спойлер
Olgfox
0
Ну так если судить по ВК аниме сейчас это чисто женская тема из-за яойя «со стеклом». Именно что мужчин анимешников я встречал только на фандомных ярмарках (лучше б я этого не делал) да на имиджбордах с форумами.
mirdver
0
Просто твой круг общения исключает мужчин анимешников, а их много.
DezerT
+1
Да нет, я сейчас с анимешниками чаще всего и общаюсь в ВК. Но глядя на некоторые тамошние анимешные срачи, и видя в основном женские имена, невольно возникают подозрения.
mirdver
0
ты же знаешь что в интернете нет тян?
akela
+1
В ВК есть, кстати, но за отношения с ними в лучшем случае окрестят «либертарианцем», в честь лидера ЛПР Светова с его педо-похождениями.
mirdver
0
Это как с тортиком.
akela
0
И я могу понять девушек… Такие красавчики порой встречаются… И если мы любим лесби, почему бы им (яойщицам) не любить мужской вариант отношений?))
Olgfox
0
Ну, когда я ещё общался с анимешницами, они всё ждали, когда я найду себе мужика. Я конечно свободных нравов и не знаю слов No homo когда сижу на фурри-сайтах, но дальше заходить как-то не хочется, все таки это как-то неправильно, не этично, да и религия запрещает.
mirdver
0
хорошая отмазка так и говори «вера запрещает», а потом показываешь на жену/подругу — знакомься Вера Петровна.
akela
+2
Не, меня правда напугал «Апокалипсис» Иоанна. Жуткая хуйня, если представлять себе описанную там жесть, вроде саранчи с человеческими лицами и огненные дожди.
mirdver
0
Хм. Я скажу так в плане убеждения религиозные тексты нехило так поднатарели, но все это по сути временно если не задрачиваться совсем в религию. Нужен какой то свой стержень и убеждение, а не боязнь наказания. Нет, страх вещь действенная не спорю, но иметь убеждения основанные на них как то мерзко по мне.
akela
0
Лучше уж Вера Петровна чем Дуня Кулакова. )))
Antares_89
+1
О. Ну если ты поднимешь правую руку открытой ладонью и скажешь что вера не позволяет, то тоже вариант норм. Главное левую к груди прижать.
akela
0
От сердца к Солнцу! Вот про этот мем я знаю. )))
Antares_89
+1
кстати странная ситуация, геи осуждаются, а лесби ну это же милые игры ничего такого. Всегда удивляло это.
П.С. лесби на мой взгляд не особо интересно, но хотя бы не тошнит как от яой.
akela
0
Потому что лесбийский секс стал сексом только в 60-е годы прошлого века. До этого он попадал под «дружеский онанизм», что осуждалось, но не наказывалось так жестоко, как любые анальные вхождения, неважно, гомосексуальное или гетеро. Байрона и де Сада судили по тем же статьям, что судили какого-нибудь древнегреческого Алкивиада — за содомию.
mirdver
0
ну так дружеский штурвал осуждается точно так же как полное вхождение. Я хз тут думаю больше именно моральная часть и то что мнение женщин особо никого не интересовало им то как раз гейская тема очень даже зачет.
akela
0
Ну как сказать — в европе в средние века практикующих анальные вхождения жгли на костре, если не чего-то жестче, как с Эдуардом II. На же онанистов накладывали епитимью и отпускали самоунижаться, причем женщинам подобные наказания были мягче. Даже в Новое время такое положение дел сохранялось, и даже в 20ом веке — если б не хиппи и прочие люмпены 60-х годов. Ну а в СССР вовсе не было статьи для лесбиянок, из-за чего можно услышать «потрясающие» истории о том, что было одно время нормальным явление, когда две женщины сожительствовали друг с другом и одна из них «выполняла роль мужа», но как-то че-то это сомнительно.
mirdver
0
Ну так сомневаюсь что пожатие шутрвала друга так просто опускалось епетимью^^ Хотя с женщинами понятно, все же их исповедовали мужчины им поприятнее было слушать думается мне что они даже в некотором смысле поощряли подобное.
Хм… если копнуть поглубже выходит такая ситуация что больше запрещали именно крестьянам. Дворяне были свободнее в этом, но им как раз онанизм больше запрещали. Если посмотреть кому выгодно то выходит это вся та же ситуация с рождением детей. Крестьяне народ шальной мог и забить на женитьбу да в лес податься в крепкое лесное братсво так сказать. А крестьянки такой вещи сотворить в принципе не могли потому им послабление было. Дворяне же несмотря на пристрастия жениться были обязаны и имея определённую дисциплину массово побеги устраивать не стали бы, скорее в тихую устраивали встречи. А такое сближает, а с учетом что чаще происходило в своем кругу получалось что близкие крепкие связи идут на пользу. В отличии от крепких связей в крестьянстве где от этого только хуже правящему классу. Вот и выходит что мужеложество(обрати внимание на то что слово происходит от мужик, которым именовали именно крестьянское сословие) не поощрялось, а на женщин в целом забивали ибо куда она денется?
akela
0
Шутки-шутками, но когда я в конце нулевых ещё был студентом-анимешником, то складывалась такая картина: девушки-анимешницы смотрели / читали гетеро и яой, терпеть не могли юри; парни-анимешники наоборот смотрели / читали гетеро и юри, терпеть не могли яой.
Antares_89
+1
девушки-анимешницы смотрели / читали гетеро и яой, терпеть не могли юри; парни-анимешники наоборот смотрели / читали гетеро и юри, терпеть не могли яой.

Всё логично, что, девки в зеркале на сиськи не насмотрелись? А парням пошто на сосисочную встречу смотреть? Лучше лицезреть то, что увидеть несколько сложнее, нежели приспустив с себя портки.
KaskeT
+2
на сосисочную встречу смотреть?
Сосисочная вечеринка! ))
KerHarrad
+1
Это уже не двое, это, опренделённо, больше участников
KaskeT
0
так сюжет же. Хорошая история как раз сюжетом цепляет.
akela
0
О, вы тоже порно ради сюжета смотрите? Приятно встретить единомышленника.
А если серьёзно, то сюжет, что в яое, что в юри ещё более клиширован, чем в историях об обычной любви.
KaskeT
+2
Если не ради сюжета то на что там смотреть то?
Ну некоторые ЯОЙ так пиарят что даж глянуть хочется чего там такого интересного. Хотя клише наверняка да. Но к примеру из юри я могу вспомнить одну неплохую. Из нашего фэндома точно найдеться десяток интересных лесби пар с сюжетом. Так что не знаю.
akela
0
Интернет запретить можно только кровью.
ELeschev
+1
Ибо не стоит переводить то, что япошки производят только для внутреннего потребления, надо было ограничиваться чем-то, что было ориентированно на международный рынок. Так, мне кажется, можно было бы избежать несколько неприятных моментов. Да и к тому же к анимешникам лично я бы испытывал хоть какое-то сожаление, если бы они не заебали прям совсем за качеством переводимого ими тайтла не следить — на какую-нибудь винрарную хуйню вроде «Прославленного» выходят десяток говна типо «Луизы-Нулизы» с той лишь разницей, что ещё более пизданутое и хуевое.
mirdver
-1
Суть заседания в ограничении простого доступа неокрепших умом детей к контенту 18+, к тому же еще и пиратскому.
DezerT
0
И это полезно, и это правильно. Хотя я б лучше за своим ТВ последил, потому что там до сих пор не умеют замазывать хорошо трупы.
mirdver
+1
Кхем, кхепорносайты, кхем…
vorodor
+1
Изменён автором
Судьи сами любят на них посидеть, посмотреть, подумать…
mirdver
+1
Прочитал как «кхорносайты», много думал…
KerHarrad
+2
Ты блять не представляешь как я сейчас бомблю с цензуры на порносайтах.
vorodor
-1
Я ору с этой темы всё больше и больше. Цензура на порносайтах. :D Такого прикола ещё не слышал.
Antares_89
0
Да этот мир давно уже ебанулся наотличненько… дайте другой глобус))
KerHarrad
+1
позволь ответить старой фразой — это не мир ебнулся, это люди ебнулись^^
akela
0
Значит других людей дайте))
KerHarrad
+1
Нема. Только если после нового «всемирного потопа» новых зверюшек на шарик завезут…
Antares_89
0
ммм Знаешь может Динозавры в свое время тож чет подобное просили^^
akela
0
Слишком много ХХХ-контента наснимали и вымерли. )))
Antares_89
0
ага нарушили правило не более 42х раз за день^^
П.С. кстати возможно поэтому следующий вид назвали хуманами?
akela
0
Изменён автором
:(

Опять я не понимаю о чём речь.
Antares_89
0
Была байка про чудика, который подрочил 41 раз за день и помер от перегрузки. Заебался в прямом смысле))
KerHarrad
+4
Табун образовательный… )))
Antares_89
+1
А вот это уже более локальный мем. В свое время была такая новость что парень умер от онанизма сделав более 42 подхода. Из этого вывели формулу безопасного количества раз.(к тому же в этом определенно замешана сакральной цифра 42, о которой надеюсь ты знаешь) В целом этот мем особого распространение не получил, но и особо редким его тоже не назовешь.
akela
+1
Изменён автором
Про 42 понял, спасибо, а в чём прикол с названием вида «хуман»? (со стороны, небось, кажусь дремучим лесом, но приколы-мемы из данной темы что-то совсем как-то мимо меня)
Antares_89
0
а в чём прикол с названием вида «хуман»?
Homo
S_Lunaris
0
Мля… А ведь точно. Гомо… Старость не радость. :(
Antares_89
0
Моя шутка в том что раз они делали что-то аж на три Хэ то и получили в конце вид на Хэ — Хуман.
akela
0
Слишком тонко…
Antares_89
0
А что ты ожидал от хуевой шутки за триста?^^
akela
0
Да нет, это я просто древний уже стал. Оторвался от молодёжи.
Antares_89
0
89 это год рождения? Если там перед этими цифрами не восьмерка, то не хрена еще не старый^^
akela
0
Стремительно несусь к пятому десятку…
Antares_89
0
когда вылетишь за воьмерку тогда можешь начать беспокоиться, а пока еще огурец. Хоть и местами помятый^^
akela
0
Шутки-шутками, а как за четвёртый десяток перевалил, то прежде относительно крепкое здоровье вдруг посыпалось… И это грустно. :(
Antares_89
+1
Да. Отстойная хрень.
akela
0
У меня знакомый, крепкий спортивный человек, в 36 лет сходил к врачу на приём из-за одной болячки, а у него целый букет выявили. Лучше бы и не знал, ибо прописали таблеток кучу как старику. Вышло как в анекдоте:

Пришёл больной на приём к врачу с насморком. Во время обследования у него обнаружили СПИД и гепатит, так он про свои сопли тут же и забыл.
Antares_89
+1
А с другой стороны вот ты не сходил и эти болячки вылезли боком в сорокетник. Странная честно говоря у нас политика в этом плане, как в том фильме было?
Может сейчас? — Рано
А сейчас? — рано
А может все же? — рано
Ну а теперь то? — уже поздно.
akela
0
«На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-Бич опять идут дожди». Хороший фильм. А к врачам отношение неоднозначное. За 30 лет бесплатной-платной медицины доверия к ним особого нет.
Antares_89
+2
Медицина она как казино, повезёт — вылечат, не повезёт — ещё хуже сделают и в любом случае придётся за это платить.
vorodor
+2
Изменён автором
А если «Зеро» выпадет, то и на приём к патологоанатому попасть можно…
Antares_89
+2
Не без этого.
vorodor
+1
А что толку ходить… в бесплатной поликлинике врачи умеют ставить только градусник, клизму и печать на больняк, но не диагноз… В платной наоборот — есть большой шанс, что тебе понаходят чего и нет, чтоб на дорогостоящее лечение раскрутить…
KerHarrad
+2
Толк есть. Можно искать нормальную клинику благо у нас страна большая, а специалисты еще не все умерли от голода. Другой вопрос что никто не хочет пока не прижмет, а когда прижмет уже поздно.
akela
0
Главное,-работающая половая функция.
Olgfox
-2
Кто о чём, а вшивый о бане… :\
Antares_89
+3
Сарказм поуменьшится, если к 50 вдруг всё поникнет)) И станет так печально…
Olgfox
-1
Представилось что-то… после обследования врач такой — «у меня для вас две новости, хорошая и плохая. Плохая — у вас рак 5 стадии, но зато с половой функцией у вас полный порядок...»
KerHarrad
+4
ну хоть потрахается на последок.
akela
0
42 раза за день — помереть счастливым))
KerHarrad
+2
Сначала девок надо столько найти)
Olgfox
-1
Двух хватит. Левая и правая^^
akela
+4
опередил))
KerHarrad
+4
Надоели до смерти эти подружки. Мне ли не знать?
Olgfox
-1
С языка снял. )))
Antares_89
+1
А потом врач такой, упс перепутал анализы^^
akela
+1
С кем? С Дуняшей? )))
Antares_89
+2
можно и с доктором, терять то уже нечего^^
akela
0
Статья же...
Antares_89
0
та всеравно помирать
akela
0
Только если так...
Antares_89
0
Не в сексе счастье. Вот когда отказывают органы из-за которых ты есть / пить / дышать / в целом жить нормально не сможешь, то проблемы половой дисфункции тебе покажутся детским лепетом.
Antares_89
+4
Ну, это частный вопрос. Для меня-счастье.
Опять же, какая наследственность, и какой образ жизни. У меня одноклассник умер два года назад (жил в другом городе), что-то там с желудком… Или язва. или рак, я подробностей не знаю. Но он курил и пил водку иногда, в отличии от меня.
Olgfox
-1
Изменён автором
Уж лучше пусть поникнет, чем стать жалким боготворщиком посредственных вагин.
MaxwelI
-1
А что бывают выдающиеся?
AkioOtori
0
ЕМНИП, её «старый хрен» Джордж Карлин активно использовал в своих выступлениях.
Antares_89
0
Тут шутка в другом, что можно цензурить на ПОРНОСАЙТАХ?! Там же и так должны быть фильмы 18+, которые цензурой исключены из свободного доступа.
Antares_89
+1
Ну логика примерно такова тащат все подряд потому некоторые видео с цензурой. Особо этим грешит хентай который мне кажется даже выпускают уже с цензурой^^
А вот обычную цензуру я как то не встречал на порносайтах. Хотя может не там искал?
akela
+1
Как бы тебе сказать, порносайты вовсе не по доброте душевной хранят петабайты порева и до них тоже докатываются волны от тех бурлений из-за которых всякие ютубы и фейсбуки уже давно скатились в сраное говно.
vorodor
0
мать его разтак. эт че выходит скоро опять придется хранить у себя на диске? Нахер так жить…
akela
0
Дык 100500 раз говорилось — твое, это только то, что у тебя на компе… То что где-то в интернете, оно не твое (как бы тебя не уверяли в обратном), оно некоего доброго дяди, который в любой момент может стать не добрым…
KerHarrad
+2
Опять вернемся к локальным сетям… Хм я вот раньше смеялся над фильмами про будущее где информацию таскают на флэшках, а сейчас чет не смешно.
akela
0
Изменён автором
Только бизнес, ничего личного… все эти облака и прочее — они не для тебя, они для бабла…
KerHarrad
+1
та за облака я и никогда не морочился.
akela
0
Они для Большого Брата, чтобы твоей же информацией, залитой на облака, тебя же и шантажировать.
Antares_89
0
Гуглдиск например и не скрывает, что лазает и по хэшу сверяет твои файлы с базой запрещенки всякой…
KerHarrad
+1
ЛОЛ. И какой же дурак будет что-то хранить там? У меня всё по старинке: 5 внешних хардов для хранения информации (для фильмов, музыки, софта, игр и т.д.).
Antares_89
0
Находятся, поверь… те, которые адепты «мне скрывать нечего»…

5 внешних хардов для хранения информации (для фильмов, музыки, софта, игр и т.д.).
Во, наш человек… аналогично храню все.

Облака можно только как тир-3 бэкап, с тотальным шифрованием всего заливаемого…
KerHarrad
+1
Тут даже не в шифровании дело, а в том, что файлы, лежащие где-то в облаке, тебе не принадлежат. Компания создатель облака в любой день может обанкротиться / ликвидироваться, сервера ей отключат и т.д. И плакала тогда твоя ценная информация.
Antares_89
0
ага вон придупредяка приходила что мой акаунт на облаке аннулируется из за недостаточной активности.
akela
+1
Мне на Яндекс прилетало предупреждение, хотя у меня яндекс-диск пуст, я им не пользуюсь.
Antares_89
0
потому и предупреждение что не пользуешься, а место зарезервировано.
akela
0
файлы, лежащие где-то в облаке, тебе не принадлежат.
Дык о чем я и толкую… что лежит в облаках — это не твое уже…
KerHarrad
+2
Облака можно только как тир-3 бэкап, с тотальным шифрованием всего заливаемого…

Ну прям всё шифровать — это тоже перебор, образы личных дисков, всякие ISO не пиратские, резервные копии легальных игр с того же GOG — можно хранить и так. Шифровать то, что либо сильно личное, либо представляет ценность, либо в чём-то нарушает правила.
NTFS
0
либо в чём-то нарушает правила.
Сегодня не нарушает… а завтра какие-нибудь анальногендерные ветросексуалы оскорбятся какой-нибудь игрушкой, и снесут твои образы с ней…
KerHarrad
+2
Изменён автором
Во-во. Многий софт / фильмы, которые качал год-два назад сегодня недоступны, ибо их то за копирайты прикрыли, то сами релизеры дропнули. А на харде оно у меня пролежит хоть вечность, пока сам не удалю или хард не накроется.
Antares_89
+1
надеюсь что изобретут какие ни будь кристаллические носители и харды как флупи диски уйдут в прошлое^^
akela
0
Лишь бы объёмом большим. У меня на 5 дисках около 5 террабайт и те процентов на 80 уже заняты. Периодически провожу чистки, но места катастрофически не хватает…
Antares_89
0
Ну на пяти дисках пять терабайэ эт еще мало даж. Но я помню когда я был в шоке что анонсировали терабайтный диск так что да, надеюсь следующий будет петабайтным и тогда можно будет просто поставить интернет на закачку^^
akela
0
У меня 3 по 1,5 ТБ и 2 по 500 ГБ. Новые пока покупать смысла не вижу, ибо цены на них взлетели сильно, а вот объёмы не так критично увеличились.
Antares_89
0
я брал те что по два когда они стоили совсем дешево вот и удивляюсь.
akela
0
Ща уже 16тб в принципе купить можно… фигня в том что почти все диски больше 4тб — гелиевые. А гелий он сцуко самый сверхтекучий газ. И вот у меня сомнения, что взяв такой диск с полки лет через 5-7, не окажется что гелий то ку-ку… и диску песец. Ну и SMR запись надежности не добавляет, которую ща тоже во все винты лепят…
KerHarrad
+2
Изменён автором
Тоже боюсь покупать сверхбольшие харды, ибо чем больше объём информации на них, тем выше вероятность сбоя. У меня так в 11 классе хард полетел со всеми научными трудами и работами, а также с кучей ценной инфы за все школьные годы. Восстановить смог лишь малую часть, а там работы были, за которые в своё время грамоты и гранты получал. Эх… :(
Antares_89
+2
наверно думают что диски столько стоять не будут ибо поменяют. А вообще да меня тоже парит этот момент что диски особо долговечностью похвастаться не могут потому не спешу переходить на больший объем.
akela
+1
По той же причине не ставлю ССД. Уж очень рискованно всё это с твердотельниками.
Antares_89
+1
ССД это вообще расходинк считай…
KerHarrad
+1
Как внешний накопитель для закачек,-плохо?
Olgfox
0
Как основной диск под ось — ещё можно на страх и риск свой использовать, как хранилище данных внешнее, ИМХО, всё же надёжнее старый-добрый хард.
Antares_89
+1
Как основной диск под ось
И только так, с регулярным бэкапом образа на ХДД, чтоб потом не трахаться с переустановкой всего… ССД это расходник — чисто кэш для повышения скорости работы разжиревших до полного неприличия операционки и софта…
KerHarrad
+1
Ну, TLC — это да, расходник. А вот современный SLC — надёжнее некуда (правда, стоит раз в 5 дороже).
makise_homura
0
Когда появится петабайтный диск, весь инет будет весить миллионы экзабайт =)
makise_homura
0
эт само собой. Вон даже старые видосы начинают перегонять в HD качество, превращая из пары гигов в сотни. Так что это из разряда несбыточной мечты.
akela
+1
какие ни будь кристаллические носители и харды как флупи диски уйдут в прошлое^^
Эмм, но их уже изобрели. На кристаллах кремния. Флешки называются (и SSD/NVMe/Optane).
makise_homura
0
Блин, вот реально когда думаешь про кристаллические почему то представляется большой цельной кристалл без оболочки этакий рубин максимум с оправой. А по сути же будет коробка с контактами как сейчас, а кристаллы там вон кремния или еще какой лабуды^^
akela
0
большой цельной кристалл без оболочки

Нужно больше!
NTFS
+1
бгг и информация передается беспроводным способом^^ эх будет время и такие пилоны будут по всему городу стоять
akela
+1
Ну, предсказание будещего фантастами не всегда точно — но то, что предсказание сбылось, с этим сложно поспорить =)
(хотя они больше, наверное, про трёхмерную запись вместо плоскостной).
makise_homura
0
и снесут твои образы с ней…

Останется вместо трех резервных копий — две. Печально, но для того резервные копии и делают, чтоб не в одном экземпляре.
NTFS
+1
адепты «мне скрывать нечего»


Работал в коллективах, где таких было 90+% (абсолютное большинство — женщины), которые не против чтобы ФСБ /ФБР /ЦРУ и т.д. прослушивало / просматривало / контролировало все их звонки, переписки, общение. И им хоть ссы в глаза, всё верят в необходимость контроля за всем ради «стабильности и безопасности».
Antares_89
0
А чтоб роту гвардосов к ним на ПМЖ для непосредственной слежки прислали они не просили?
S_Lunaris
0
А тут как у Елены Степаненко в старом эстрадном номере было: «Пусть хоть всех нас перетопчет, лишь бы не было войны!» Таких уже не переделать. Вот когда их по сфабрикованному делу в казённый дом упекать будут, тогда заверещат, но будет слишком поздно.
Antares_89
+2
Да вот эта штука с лишь бы не было войны страшная штука. По сути верная, но мирные решения почему то не особо работают когда другая сторона не спешит их придерживаться.
akela
+2
Дык приучили народ за 15 лет то, вываливать добровольно в социалочки всю инфу о себе, вплоть до того как посрал — левым завитком или правым…
KerHarrad
+2
Изменён автором
что было хорошей практикой в плане заваливания информацией из которой еще попробуй что нормальное выуди. Но с изобретением нейроных сетей такая защита становиться бессмысленной. В принципе проследить связи с акаунтами вполне реально, а потом выудить все комментарии что оставил за свою жизнь и считай профиль человека составлен.
akela
0
Проблема не в ФСБ, если ФСБ понадобится, ты и безо всяких облаков сам во всем сознаешься и будешь радоваться, что дали условный срок за сотрудничество со следствием.
Проблема в том, что доступное для ФСБ — доступно и всем остальным, включая криминал. А это уже серьезно.
NTFS
+2
Как пел покойный М.Круг:

Пар клубит изо рта — не беда
И ещё протянуть бы чуть-чуть
Поломать может жизнь — это так,
Но не всех удаётся согнуть.
Antares_89
0
ага, ну песни ты уже знаешь. Наколки там сделают. Хм, последний вопрос — какой стул выберешь?
akela
+1
Изменён автором
Ты ещё про вилку спроси. А чалиться на наших зонах — не приведи Сёстры. Лучше сразу сдохнуть.
Antares_89
0
Бгг а представь в камере окажутся одни одноглазые и так ехиднинько про вилку задвинут^^ А вообще да. Но как гриться мы предполагаем, а Сёстры располагают.
akela
0
Главное — полотенце не поднимай! =)
makise_homura
0
И за руку со всеми подряд не здоровайся, особенно с субъектами, у которых дырявая ложка…
Antares_89
+1
И присаживайся, а не садись. И благодари, а не говори спасибо =)
makise_homura
0
Да, там много приколов. Был несколько раз на зоне, там своя атмосфера. )))
Antares_89
0
Ты с какой стороны кормушки был? =)
makise_homura
0
Не боись. Только как понятой при расследовании преступлений. )))
Antares_89
0
Ну ладно. =) А то кто знает, может, у нас на табуне есть и люди с ходками за плечами =)
makise_homura
0
Наверняка есть. Работника ФСИН точно знаю. Есть один привлекавшийся, ЕМНИП, за оружие.
Antares_89
0
Есть один привлекавшийся, ЕМНИП, за оружие.
Не Ольгфокс ли? Он говорил как-то на внешке, что его как-то принимали за незаконное изготовление.
makise_homura
0
Заметь, я ничего не говорил. )))
Antares_89
0
За неудавшийся суицид, и сдачу ствола. И ещё за меч ниндзя, мой последний…
И хватит это на внешке обсуждать.
Olgfox
0
Изменён автором
Ну, ты сам вынес это сюда, а то, что попало в инет — оттуда уже не исчезнет.
makise_homura
+2
Ну так у них и так запрещённый контент размещают, что там цензурить-то? Разве что какие-либо извращения типа копрофилии или чего-то такого…
Antares_89
+1
Дядя Антарес — ты дурак? Все крупные порносайты это совершенно законный и легальный бизнес(в отличии от некоторых торрентов), они по закону не имеют права размещать запрещённый контент и единственная причина по которой его там можно найти, это то что его постоянно перезагружают с твинков после каждого удаления, да то, что самим правообладателям тупо нереально следить за этими перезаливами.
vorodor
+2
Изменён автором
Не дурак, но как может быть на порносайте запрещено порно? Для этого же сайт, насколько я понимаю, и создавался (уж извиняй, никогда на них не бывал, пытаюсь мыслить логически). Или опять-таки речь про всякие извращения и преступный контент типа ЦП?
Antares_89
0
В порно нет извращений, есть только фетиши.
vorodor
+1
Короче, шут с ним.
Antares_89
+1
Как отличить извращение от фетиша? Если тебе зашло — фетиш, не зашло — извращение, очевидно же)))
KerHarrad
+2
Та нет, из фетиша можно призвать духа соответствующей стихии, а из извращенца никого не призовешь.
S_Lunaris
0
как это не призовешь, вы батенька просто деманологию плохо проходили^^
akela
0
Мешает смотреть японское?
partizan150
+1
Если б только японское, у меня половину избранного нафиг поудаляло, а кое что так и вообще теперь хрен найдёшь.
vorodor
0
блин, вот у кого горе, а я за колекцию ютубных роликов переживал.
akela
+1
Так и с ютуба тоже поудаляли немало.
vorodor
0
что меркнет перед твоим горем, соболезную бро. Руку не подам, ну… сам понимаешь, но сердцем я с тобой.
akela
+1
Поэтому самые интересные ролики тоже скачивать приходится.
Antares_89
0
Блокировки на раз-два обходятся.
ELeschev
+2
М… недавно забанили friGate которым я пользовался и сейчас не могу найти адекватную альтернативу. Не подскажешь как на раз два обойти? Тор не предлагай меня заипало проходить капчу каждые пять минут.
akela
0
Копеечный ВПН
KerHarrad
+1
ну ВПН копеечный это здорово. Только я смотрю от силы пару раз в месяц и мне заморачиваться не хочется. Для меня это не выглядит как на раз два.
akela
0
на пару раз в месяц есть фришные открытые… vpnbook например
KerHarrad
+1
бгг первая ссылка заблокирована. Вторая с комментариями в стиле Четыре недели назад, Использование VPNbook для просмотра. Несколько дней спустя я получил шантаж в моей учетной записи Outlook, чтобы попросить положить немного денег на счет Bitcon; в противном случае мой пароль и некоторая личная информация (включая видео) будет передана моим друзьям, которые будут выбраны случайным образом. и активировал vpnbook снова только на прошлой неделе, а через несколько дней снова получил другой шантаж с похожим содержанием в моих перспективах. Сейчас я не пользовался VPNbook и шантажа пока не получал. Интересно, можно ли доверять VPNbook?
не знаю, не знаю^^ А вообще я пока пользуюсь оперой с их встроеным ВПН. Но хотел такоеже расширение как фригейт на опере чтобы только те сайты которые мне нужны и при этом не морочить голову с лишней скачкой, установкой и включением.
akela
0
Естественно гонять через открытые ВПН приват-инфу это неразумно… но просто прончик с анимой посмотреть — оно вполне…
KerHarrad
+1
вот и выходит что проще оперу запустить чем полагаться на непонятно что. фригейт работал только с определёнными сайтами которые внесены в список и проблем в виде урезания скорости тоже не давала. В общем мальца жизнь усложнили
akela
0
недавно забанили friGate

Когда? Вроде Фригейт просто по умолчанию ставил российские прокси, что можно было в настройках поменять. Разве что с лисичкой он дружить перестал, но с хромом всё было норм.
Или всё поменялось, а я прослакал?
KaskeT
0
Поподробнее можно? У меня написано Это расширение содержит вредоносное ПО.
В хроме как раз.
akela
0
Не могу говорить за сейчас, давно не было нужды в ВПНе.
Но одно время, после обновления фригейта все прокси сервера заменялись на российские, чуть позже пересталл корректно работать на лисе. Открывал через хром, вручную вбивая прокси, что гуглятся на первой странице.
Возможно стоит поискать старую версию расширения?
KaskeT
0
хм. ясно. Моя версия 2.1.207 я хз когда ставил. Может с года два назад. Может с год. Автообновления вроде нету, хотя может само не спрашивая обновляется.
Кстати тут погуглил похоже есть фригейт версия два. Вероятно с фиксом^^ Вообще меня сама ситуация насторожила, с фигли вредоносное по стало внезапно? Что случилось то?
akela
0
В последнее время многие популярные расширения, набрав клиент-базу, стали страдать гомосятиной, типа слива телеметрии, подсовывания рекламы, и прочим… за что заслуженно стали баниться. Возможно и фригейт туда же…
KerHarrad
+2
Изменён автором
Его хром забанил в своём магазине.
За дело, кстати — прокручивал рекламу в фоновом режиме (а ещё мог делать что-нибудь повредоноснее) — код получал раз в час с сервера.
dtf.ru/flood/296621-vpn-servis-frigate-cdn-byl-priznan-vredonosnym-laboratoriey-kasperskogo-i-yandeksom
Mage_of_Eyes
+2
Изменён автором
Hoxx (для браузера), Windscribe (для всего остального), халява, несколько лет, полёт нормальный, брат жив.
makise_homura
0
Уточню: контент заседающих не интересует. Их интересуют платформы, на которых его можно достать. Сиречь, их интересует бабло, которое достается не тем, кому надо. Впрочем, в последние годы речь в РФ только про бабло: как его выбить из населения, как заставить население платить только кому надо, а не кому хочется, как оградить кого надо от излишней потери бабла.
ChaosCrash13
+2
в последние годы речь в РФ только про бабло

и чем это отличается от прочих стран?
KaskeT
0
наглостью
akela
+2
Безмерной алчностью и коррупцией.
Antares_89
+1
Ну загуглите новости из других стран — коррупция, протекция своим, распилы. Не надо считать, что мы такие особенные.
KaskeT
0
да и статистику насчет уровня жизни и в каком месте находиться россия и сразу поймешь да мы же черт возьми практически как в европах живем! И че все выпендриваются? непонятна
akela
0
да мы же черт возьми практически как в европах живем!

Если не брать в расчет топовые страны Европы — то да, сравнимо.

И че все выпендриваются?

Не умеют считать, не желают читать, не воспринимают конский размер социалки и капитальное каменное жилье в собственности как что-то самоценное.
NTFS
+1
Ну хз по мне даже в самой глуши европ нормально можно жить. Если не с Москвой сравнивать.
akela
0
С деньгами почти везде можно нормально жить. А без денег везде плохо.
NTFS
+1
О скажи это людям оставшимся с советскими деньгами на руках. Хотя ладно это фантики, а не деньги. Осталось найти нормальный источник получения денег который не гробит твое здоровье и нервы в усмерть.
akela
0
Ну хз по мне даже в самой глуши европ нормально можно жить

Это, конечно, твой личный опыт, правда?
KaskeT
0
нет не мой. Но кое что читал из опыта других людей. Может немного преувелечение тут нескажу точно спецом не искал где победнее как понимаешь.
akela
0
Изменён автором
Ну хз по мне даже в самой глуши европ нормально можно жить.

Вот был я в 2015 году в глуши Европы, проездом по ленинским местам. В кантоне Аппенцель, в самом административном центре — в городе с одноимённым названием. Чистенький, пряничный городок на 5к жителей. Ратуша, 2 продмага, общественный туалет за 5 франков, красота. Только вот знаменит он тем, что вплоть до 1991 года женщины там считались чем-то навроде мебели, не человек, так — мясо для эбли. А так, чо, можно жить.Милостью Валаров, мы живём тут все вместе: эльфы, люди и гомы.
powerporco
0
Изменён автором
збс. Блин упустил время, надо было до 91го переезжать^^
akela
0
насчет уровня жизни

Да-да, сравним центральные улицы Нью-Йорка, Лондона, Берлина и окраины Урюпинска. И ужаснёмся — как же плохо мы живём, а вот в европпах то жить просто сказка. Читать что пишут обычные жители тех стран, те же учителя, врачи — мы не будем, мы послушаем блогеров росиянцев, что туристами прокатились и теперь всем говорят как там хорошо.
KaskeT
0
я слушал не блогерцев, а людей которые уезжали именно работать за границу.
akela
0
А какое мне дело до других стран? Меня интересует, что а) в стране моего текущего проживания (будем честны, это не наша страна, это их страна) жопа, и б) как смягчить последствия этой жопы?
ChaosCrash13
+3
Свали из МОЕЙ страны туда, где тебе будет хорошо.
KaskeT
-2
Это не твоя страна, нищеброд.
ChaosCrash13
+1
в стране моего текущего проживания (будем честны, это не наша страна, это их страна) жопа

В чем эта жопа проявляется и примеры сравнения жопы с другими жопами?
Упреждая замечания — нет, я не поклонник партии медведей и национальных лидеров, меня интересует именно жопный вопрос.
NTFS
0
Изменён автором
Бензин снова подорожал, а за ним всё остальное ебанёт. Кроме зарплат как обычно.
partizan150
+2
Это не жопа, это тактические неудобства, которые заставят пересмотреть структуру расходов и кое-где обрезать хотелки.
NTFS
0
Дообрезаешься до подвязывания подошвы бечевкой. Опасность ловушки средних доходов в том, что она создаёт иллюзию достатка, хотя на деле экономика представляет собой машину, зависшую ведущим мостом над обрывом. Люди за счет которых страна вылезла из девяностых в сытые нулевые уже давно выгнаны текущей властью со своих постов, а на их месте посажены типично совковые крепкие хозяйственники, из-за подобных союз в своё время залез в жопу в которой разложился. Песец уже давно машет лапкой от полярного круга.
partizan150
+3
Изменён автором
ловушки средних доходов

У меня доходы ниже среднего, как тебе известно. 1000$ бывают раз в год, а то и не бывают, если пара клиентов отваливается, а так, типовое это под 500, что соответствует стабильной верхней границе бедности.

в которой разложился

Всё-таки разложили, при непротивлении всех 40 миллионов коммунистов и органов власти. Сейчас к тому нет никаких предпосылок — хватают и держат за всё, что кажется покушением на стабильность. При том, не повторяют ошибок предыдущих хозяйственников — краеугольные камни народного довольства «полные полки, стабильные бюджеты и разрешение на частную практику» — никто трогать не будет. Надеюсь.
NTFS
0
Изменён автором
У меня доходы ниже среднего, как тебе известно.

Ты бы вместо впыривания в буквальное значение отдельного слова лучше бы освежил память насчёт:
Ловушка среднего дохода возникает, когда рост экономики страны замедляется и в конечном итоге останавливается после достижения среднего уровня доходов. Проблема обычно возникает, когда развивающиеся страны застревают посередине в связи с ростом заработной платы и снижением ценовой конкурентоспособности, и не в состоянии конкурировать как с развитыми экономиками с высокой квалификацией и инновациями, так и с экономиками с низкими доходами, низким уровнем заработной платы и дешевым производством промышленных товаров.

полные полки

С которой денег хватает разве что своровать.
стабильные бюджеты

Профицитность которых за счет налогов на воздух и штрафов, а не за счет сбытой продукции.
разрешение на частную практику

С конским налогообложением.
partizan150
+2
Надеюсь.

Вот в этом и проблема. Можно пережить что угодно, потерпеть любой ад если у тебя есть надежда что у тебя будет нормальная и стабильная жизнь. Вот только выходит так что пока есть силы ты как то держишься, силы начинают потихоньку сдавать тот же уровень поддерживаешь с трудом и понимаешь что дальше будет только хуже. Все дорожает(по ощущениям цены подросли на процентов так 70% за последний год), а ценность денег которые откладывал на старость стремительно превращается в тыкву. Хрен с ним пока силы есть еще можно как то выкрутиться, но ведь дальше будет только хуже, мы не молодеем и хотелки для нас сейчас уже приближаются к нормальные условия работы чтобы не подрывать ослабленное здоровье, хорошие лекарства чтобы не подохнуть в пятьдесят, нормальная пенсия и соцобслуживание. Но вот надежды на это все ни хрена нет.
akela
+1
Ты там надеешься до пенсии дожить чтоли?
S_Lunaris
+1
Эй. Об этом я и говорю. Что надежды дожить до пенсии и не подохнуть в мучения нет. Поэтому мне не нравиться такая ситуация.
akela
+1
Я рад, что вы готовы довольствоваться ничем. И не только я этому рад.
ChaosCrash13
+2
ничем

Простите, Билл Гейтс, не признал вас в гриме.
Но однако, для пяти-шести миллиардов людей наше с вами «ничто» — это недоступная роскошь.
NTFS
-1
збс логика^^
akela
+2
Это теория вероятности. Вероятность кинуть кости и оказаться индусом под пластиковым навесом или китайцем в рисовых чеках — 0.5
Вероятность кинуть кости и оказаться долларовым миллионером — 0.001.
Наше типовое состояние (капитальное жилье, доступная социалка, работа на 500-1000$ и относительный комфорт жизни) — где-то 0.05 (лишь каждый двадцатый это имеет).
Радуемся, что кости легли так, а не иначе. Быть китайцем ни мне, ни вам не понравится, уверяю.
NTFS
-2
Изменён автором
Еще есть вероятность родиться рабом. Еще есть вероятность родиться крепостным крестьянином. А знаешь в чем прикол? Сейчас она практически нулевая. Потому что эти ребята были против и добились того что такой вероятности почти нет.
Но это сложный путь. Есть проще найти место где тебе не придется жить как индус или китаец или средний россиянин.
akela
+1
или средний россиянин.

Ох уж эти средние россияне, всё им мало.
Насчет крепостных и рабов — скромно замечу, что им было норм, «против» была элитка, которая и пришла в итоге к освобождению рабов/крепостных, кривому и косому, но освобождению.
Качество нынешней элитки что мировой, что российской — навевает уныние. Хорошо хоть мировую войну не затевают, уже радость.
NTFS
0
Изменён автором
ага ты прям так и представляю приходит ленин Товарищи! А ему в ответ, да не нахрен нам революция нам и так норм. А он такой хлыбысть их хлыстом рожу позлее и погнал на барикады^^
akela
+1
Ты чойта вечноживого в лександры лександрычи записал?
S_Lunaris
0
Сан Санычи чтоль? Конечно. А где записывать?
akela
0
Не знаю. В какой параллельке ильич крепостное право отменял?
S_Lunaris
0
Та ты че не знаешь чтоль? Он же не умер, а был первым попаданцем в прошлое. Его тело поэтому и хранят что вернуться должен.
akela
+1
Товарищ Ленин если что, вполне себе элитка — высшее образование в те годы это не нынешний диплом за пять лет протертых штанов.
NTFS
0
И что? Крестьяне типа довольны были без ленина, но ленин их силой гипноза заставил воевать?
akela
+1
Крестьяне пошли воевать не чтоб принять на себя ответственность, а чтобы пограбить ненавистных землевладельцев и скоммуниздить их имущество ж
А уж илитка вроде того ж немертвого жителя мавзолея пристроила сверху и начала раздавать права на расстрел мародеров в 72 и секуляризацию имущества.
S_Lunaris
0
Изменён автором
Ага и воевать с немцем шли чтобы пограбить берлин, и вообще все жили только с целью всех нагнуть и напялить, а потом съесть. Дерьмо есть везде, но не обязательно все обмазывать дерьмом.
akela
+1
На берлин шло уже другое поколение.
А во времена революции та же армейка была разложившейся как не знаю что, с той же ВФР не сравнишь.
Не зря ж там Сталин потребовался с кучей сменных кгбшников чтобы приструнить разбушевавшихся революционеров.
S_Lunaris
0
окей значит все дерьмо и жизнь тоже^^
akela
0
Не, прст не надейся что кто-то придёт исправит жизнь к лучшему, он взаимно думает что это ты за него сделаешь.
S_Lunaris
0
Изменён автором
Я уже говорил что надежда здесь не живет.
akela
0
Тогда об чем разговор? Жилетка в шкафу.
S_Lunaris
0
меня больше трактор нравиться. Пока цвет подбираю.
akela
0
Красный феррари ж! Ну или серебристый ламборджини тож ничо.
S_Lunaris
0
тут еще вопрос по средствам и навыкам^^
akela
0
капитальное жилье

У многих далеко не своë.
500

Планочку-то понизь. Чай не везбе московские зарплаты.
доступная социалка

Не всегда и не на всë. А качество порой такое что лучше бы еë вовсе не было.
Радуемся

Нет, мистер Краб-из-ведра.
partizan150
+3
Планочку-то понизь

Есть мнение, что планку нужно повысить из-за чудовищного объема теневой экономики. Это нехорошо, но это есть.

Краб-из-ведра.

Если это про менталитет краба, то не понял связи.
NTFS
-1
Если это про менталитет краба, то не понял связи.
До Незримых Академиков еще не добрался?
S_Lunaris
0
Незримых Академиков

Я выборочно читаю, а сериал не слишком зашел, оставил на будущее.
NTFS
0
Я выборочно читаю, а сериал не слишком зашел, оставил на будущее.
Э, чо за сериал?
S_Lunaris
0
«Стража». Очень по мотивам, пара моментов таки хороши, но в целом, капитан Ваймс в виде пожилого панка не пошел.
NTFS
0
Я думал этот треш ток один фильм, а это сериал блин…
Не ну фиг, с этим я связываться не стал бы.
S_Lunaris
0
дел
S_Lunaris
0
Изменён автором
теневой экономики

Нет. Указанная мной планочка это вместе с конвертами, а нередко и только конверты с отсутствием работника в белой бухгалтерии вообще.
А про крабов это про стоящее на огне ведро в котором одни крабы не дают вылезти из него другим.
Это ты бородатый программист с накатанными рельсами. Как говорил один кузнец: «ремесло это как бабу трахать — ритм поймад и всë-то у тебя получится. Только в конце никаких оваций». Интересно вот ещë что, если ты сторонник сидеть на жопе и не рыпаться оглядываясь на трущобные страны, то что же ты капитальчик то свой наращиваешь? Почему не довольствовался работой батраком на полях?
partizan150
+2
Это ты бородатый программист с накатанными рельсами

Родился и сразу с рельсами? Так-то, только последние лет 5 более или менее катится, а до того, эти рельсы завозили то в тупик, то в долги.

то что же ты капитальчик то свой наращиваешь?

Потому что лет через 10 (а возможно, даже 5-6) я уже не смогу работать в таком темпе и по такому профилю в прежнем объеме. И постепенную потерю дохода активного нужно компенсировать другими способами — от биржевых ботов до спекуляций недвижимостью.

сторонник сидеть на жопе и не рыпаться

Не утверждал такого.
NTFS
0
Как это не утверждал когда ты всем кто изъявил желание жить лучше чем сейчас живет (совершенно не интересуясь их реальным положением дел, а вместо этого пихая какие-то потолочные цифры) что они должны поглядеть на бедных людей из трущобного мира и не ныть. Хотя сам ты в своë текущее положение вышел из-за того что не хотел жить как раньше.
partizan150
+2
Проще говоря наглядная иллюстрация «сытый голодного не разумеет».
partizan150
+2
они должны поглядеть на бедных людей из трущобного мира и не

… ждать милостей от природы (правительства, партии, Яхве, и т.д.), а улучшать свою жизнь.
Потому что чаще всего, когда начинают рассказывать про ужасную жизнь в России, почему-то подразумевают не «пойду учиться, займусь работой, посмотрю куда развиться», а вовсе даже «давайте уберемся наверху и будет как в Швейцарии збс».
NTFS
0
А наверху настолько чисто что утверждая о хорошей социалке сам настолько не доверяешь ей и набиваешь деньги по углам. Это ли не пример жопы который ты так хотел увидеть?
partizan150
+1
о хорошей социалке

Социалка не должна обеспечивать роскошную жизнь, к которой я в идеале стремлюсь. Она лишь позволяет выжить и не умереть с голоду/от больного зуба/без крыши над головой. В этом плане, она есть и она пока что работает.
NTFS
0
Люди в государстве позиционирующем себя социальным должны жить, а не выживать. Этих сраных пенсий не хватает ни на коммуналку, ни на лекарства которые тебе по полису нихуя не дадут. Это ли не пример жопы который ты так хотел?
partizan150
+1
сраных пенсий

С этим действительно неважно, я уже рассказывал, что родственница вышла на пенсию после 42 лет работы и начислено аж на 9800, долго не верили и думали, что где-то на… дули.

С одной стороны, минималку хоть какую, но дают, а могли бы и сапогом давать. С другой, люди не виноваты, что их накопления три раза за 30 лет превращались в тыкву, хрен тут спланируешь собственную жизнь. Это не загнивающий, где 100 долларов и через 100 лет останутся 100 долларами.
NTFS
0
Спасибо вовке за то что пнул Касьянова из кресла, не дав тому доделать пенсионную реформу которая перестраивала старую распределительную систему в накопительную, а не то тупое повышение выхода на пенсию что провели недавно.
partizan150
+2
«пойду учиться

Ты прекрасно знаешь какую еботу представляет из себя наша система образования. А сингапурское экономическое чудо основано в том числе и на еë реформировании.
partizan150
+1
Ты прекрасно знаешь какую еботу представляет из себя наша система образования.

50/50. Зная эту кухню изнутри, могу сказать, что по IT-образованию, несмотря на чудовищное количество унылых и древних квалификаций — встречаются и вполне годные образовательные программы, которые учишь так, словно работаешь. Думаю, что и в других отраслях по-всякому.
Хотя конечно, заранее не всегда очевидно на пороге конкретного ВУЗа, будут ли там учить свежаку и рефакторингу, или кормить блок-схемами и Турбо Ассемблером.
NTFS
0
Или выйдя из вологодского политеха будешь встречать в объявлениях фразу «студентов политеха просьба не беспокоить».
partizan150
+2
Ты прекрасно знаешь какую еботу представляет из себя наша система образования.

Немалому числу профессий учиться можно самому и дома, никак не соприкасаясь с фекальным големом под названием «российская система образования». Диплом при устройстве на работу по этим профессиям тоже не спросят, скорее всего.
low_spirit
-1
Но лёгким, интересным и высокооплачиваемым — вряд ли. Вот у нас людей не хватает, но мы уже не первый раз вынуждены отказываться от толковых, на первый взгляд людей, потому что платить им достойную зарплату мы можем на тех должностях, куда по ТК берут только с дипломом или студентов в процессе получения диплома (а все толковые программисты, которых ещё никто не заграбастал, обычно на уровне «бросил универ после второго курса, получать диплом не планирую»).
makise_homura
0
Ты в госконторе работаешь?
low_spirit
0
Нет, во вполне нормальном ПАО/АО (там как бы две параллельные компании для разных заказчиков). Просто при официальном устройстве по ТК на некоторые должности мы обязаны брать только людей с образованием или в процессе его получения, и зарплаты и допустимые требования тоже определяются не нами.
makise_homura
0
капитальное жилье

10 лет на него коплю. Родители никогда и никак помочь не могли, ибо бюджетники. Накопил уже на туалет с ванной и коридор с прихожей. К 60 годам, если доживу, на однокомнатную, возможно, накоплю, если рубль опять не обесценится.
доступная социалка

Тут, думаю, даже объяснять не надо, что это бред. Образование — платное, медицина — пипец какая платная, про лекарства вообще молчу. Матери 65 лет, назначили капельницу ценой 15 000 рублей за 1 раз. Больше половины её месячной зарплаты, причём делать её нужно ежегодно. Это ещё не считая расходов на «ежедневные таблетки», которые почти всю месячную зарплату и сжирают. Если бы не было пенсии, можно было бы ей вешаться, ибо концы с концами трудно свести. Поэтому и работают старики до «гробовой доски», т.к. на одну пенсию не прожить им. А «любимое государство» ещё и обделяет работающих пенсионеров, не повышая им пенсии.

работа на 500-1000$

Ржу аки конь. Ты не в Росстате часом работаешь? Я живу в местности, приравненной к районам Крайнего Севера. Работал в солидной и жирной компании (пока её не купили москвичи и не выгнали местных работников на мороз, ибо им только наша клиентская база нужна была), получал очень хорошую зарплату по местным меркам в 45 000 рублей (около 600 долларов). Есть, конечно, и профессии с большими зарплатами, но народ в основном у нас получает 20 000 — 30 000 рублей (это от 270 до 400 долларов). Есть, конечно, кто 1000 долларов и даже больше получает, но это крупные начальники или лица, работающие на нефтегазовой трубе. Большинство же сосёт бибу.
Antares_89
+5
10 лет на него коплю

А сейчас живешь под мостом?

Образование — платное

Старший ходит в бесплатную школу, младшая в бесплатный сад, я и супруга бесплатно отучились в ВУЗах (региональный физтех и региональный же мед). ???

но народ в основном у нас получает 20 00

Это сказки дедушки Мазая, потому что при таком доходе ты сможешь только кушать и платить за коммуналку. Но я как-то вижу кругом людей, которые не только едят, а еще много чего делают. Вот в это
получал очень хорошую зарплату по местным меркам в 45 000 рублей

уже вполне верю — типовая зарплата специалиста средней руки.
NTFS
0
Изменён автором
Это сказки дедушки Мазая

Сказал Фома Неверующий. Я на почте вообще больше девяти не получал никогда.
partizan150
+4
На работе периодически вижу объявления с «срочно требуется» и зарплатой меньше 20к.
S_Lunaris
+2
Да полно таких на деле. Просто кое кто решил что нам настолько делать нехуй, что мы хором решили его страшными сказочками попугать.
partizan150
+3
страшными сказочками попугать.

Ну кто вас знает, «Ужасные Соломоновы острова» всегда весело показывать. Может, я реально от жизни оторвался и витаю в областях вокруг 500$, пока вся Россия за 200$ пашет от заката до рассвета. хз.
NTFS
-2
Потому что города можно условно поделить на категории по возможностям. Вологда или там Киров не тождественны Краснодару. И уж тем более ему не тождественны всякие Усински с Ленсками. Краснодар он один, а таких городков гораздо больше. Советы оставили богатое наследие в виде моногородов, еле живые предприятия которых не в состоянии обеспечить всех жителей нормальной работой.
partizan150
+4
богатое наследие в виде моногородов, еле живые предприятия которых не в состоянии обеспечить всех жителей нормальной работой.
Угу… про Пикалево с перекрытием федеральной трассы уже забыли?
KerHarrad
+1
Знаю, знаю. Я вырос в городе, где был рыбозавод, рыбный техникум и рыбный же порт, а еще ловля рыбы на «аралках».
Если не считать бюджетников и сдачу жилья для отдыхающих — считай моногород, в 90-ые было тяжко, да и сейчас, по слухам, там не сахар.
NTFS
0
Вот буквально около года назад у нас закрылся завод СКДМ.
На вологодском СКДМ прошли массовые сокращения
По предварительной информации, без работы осталось несколько сотен сотрудников завода.

Как сообщили официальные представители предприятия, уведомления о сокращении люди получили заведомо. Многие уже встали на биржу труда. Точное количество уволенных не называется. По данным издания «Премьер» речь может идти как минимум о 360 работниках.

Первоисточник сообщает, что сокращения связаны с тяжёлой финансовой ситуацией на предприятии. Завод не смог в полной мере выполнить обязательства перед заказчиками из-за подорожания сырьевого металла. Затем последовали штрафные санкции, что тоже не могло не сказаться на экономическом положении.

И нового завода взамен никто не открыл. А это слесаря, плотники, электрики и много кто ещё. Причем немало из них уже не молоды. У многих долговые обязательства в виде ипотек и кредитов.
partizan150
+1
Может, я реально от жизни оторвался и витаю в областях вокруг 500$, пока вся Россия за 200$ пашет от заката до рассвета. хз.


Прикинь, витаешь. На большой земле, где нет северных надбавок, и 15-20 тыс. считаются хорошей зарплатой, а уж 30-35 вообще зашибись. Я молчу про пенсии, которые на юге 10-12 тысяч. На севере кто проработал по 30+ лет хоть на 20+ тысяч рассчитывать могут.
Antares_89
+3
Изменён автором
15-20 тыс. считаются хорошей зарплатой

Давай так — ты сейчас показываешь актуальное объявление на любом портале, где указана з/п 15 тыс и полная занятость, а публично посыпаю голову пеплом и говорю, что вел себя чудак. А если не показываешь — значит, это твои фантазии, ибо на 15 тыс при текущем курсе бакса жить нельзя.
NTFS
-1
Изменён автором
полная занятость

не на том акцентируешь внимание. Занятость может и полная, а зарплата будет сдельная или почасовая. Причем указанная в объявлении часто замануха, недостижимая на практике. В декабре в цеху где я работаю слесаря стачковали из-за того что не могут получить нормальную плату из-за заведомо невыполнимого плана. Московские хозяева быстро прислали инспектора. И думаешь он искал кто как план устанавливает? Нихуя, выпытывал у мужиков кто зачинщик стачки.
partizan150
+2
Причем указанная в объявлении часто замануха,

Бинго! А когда приходишь на собеседование, то оказывается, что указанная ЗП это теоретически максимальная ЗП, которую ты получишь после дождичка в четверг, если все звёзды сойдутся. За полгода хождения по вакансиям с известных ресурсов типа HH или Зарплата.ру столько дерьма насмотрелся. Это не говоря про фейковые объявления, которые оказываются либо мошенниками, либо всякими сетевиками. Хотя зарплаты указывают высокие, поднимая «среднюю» ЗП из предложений на ресурсе.
Antares_89
+2
Даже на буровой в нынешние времена проблемно заработать деньги окупающие вахтовую жизнь. Помбуром чтобы устроиться нужны связи, а ниже уже тоскливые зарплаты. Вот ТБшникам заебись, у них там зарплаты очень хорошие.
partizan150
0
У меня знакомые именно что в нефтянке работают, в самом жиру, нефть и газ перерабатывают (хоть и не на буровой) на заводе. Так зарплата простых смертных в районе полтинника. У ведущих спецов побольше, но нормальные ЗП в сотни тысяч рублей получают только руководители.

Раньше было лучше, простых работников больше ценили, льгот больше давали, а вот со второй половины 00-х и по настоящее время простых работников всё сильнее урезают и ущемляют, а нормальные условия работы имеют только «ТОП-манагеры». Даже в компании, в которой я работал, разрыв ЗП между работниками и руководством отличался в десятки раз. При этом индексащия ЗП за 3 года была только один раз и то на символические пару процентов. А посмотри, насколько выросли цены на всё за то же время. :(
Antares_89
0
Я то знаю. Я на буровой с механиками в одном вагончике жил пока для Сечина «АБК повышенной комфортности» строил. Наслушался всякого.
partizan150
+1
Давай так

Давайте без давайте. Коль тебе так надо, то можешь по разным городам порыться на «порталах», только учти несколько фактов:
1) Указываемая в объявлении ЗП и реальная ЗП, которую будешь получать, очень часто это две большие разницы. И это в том случае, если вообще её будешь получать. Чёрных списков работодателей, которые обманывают своих работников всё больше и больше.
2) Среди тысяч объявлений сотни являются мошенничествами и разводами (в частности, сетевые пирамиды, или набор клиентской базы и втюхивание услуг доверчивым лохам, под видом поиска сотрудников), которые маскируются под нормальные вакансии, указывают хорошие ЗП в 40-50 тысяч, а на деле оказываются разводом. По своему городу могу сказать, что на том же HH смело процентов 30 объявлений, а то и больше, можно отбраковывать как фейковые. Для себя даже разработал алгоритмы как их вычислять.

на 15 тыс при текущем курсе бакса жить нельзя.


Жить — нельзя, а выживать приходится. Я когда только начинал работать в ВУЗе, получал 6 000 рублей на полставки (полную не давали из-за существовавших ограничений). Жить было очень трудно и выручало только то, что жил в квартире родителей, иначе бы на улице жил, ибо на съёмное жильё денег не хватало. Но за годы провёл ряд экспериментов и могу смело утверждать, что даже на 2-3 тысячи выжить (именно выжить а не жить!) с трудом, но можно, если говорить только о питании. ЖКХ, конечно, сжирает львиную долю.
Antares_89
+2
если говорить только о питании

Я тут в ноябре обнаружил место ночёвки наших городских уток…
Спойлер
partizan150
+1
Часом они не на пруду в домике для уточек обитают? Тогда ты поосторожней с охотой на них. )))
Antares_89
+1
Нет. По берегам местной речки формата «говнюшка».
partizan150
0
Коль тебе так надо

Да мне как бы нормально. Просто апокалиптическая картина с массовой зарплатой по 10-15 слабо согласуется с картиной за окном, где не протолкнуться от авто, в гиперах очереди по 10 чел на кассе и чеком по 3-4 тысячи, а квартиры за 3 ляма скупают на стадии котлована.
Возможно, конечно, что за МКАД/КАД/к северу от 45 с.ш. жизни нет, и народ ест березовую кору, не спорю.
NTFS
0
чеком по 3-4 тысячи

каждый день один и тот же человек покупает на 4 тысячи?
квартиры за 3 ляма

В долг у банка (то что ты оформил ипотеку ещё не значит что ты купил. Это банк купил, а ты у него годами потом выкупаешь по частям.). А потом ревут когда застройщик съебывается ничего не достроив.
partizan150
+1
Штука в том, что с зарплатой 15 — никто тебе ипотеку не одобрит, там от 30-40 по справке 2-НДФЛ начинают разговор.
NTFS
0
То то у нас в городе застройщики банкротство позапускали. Так массово у них котлованы берут. Так массово…
partizan150
0
30-40 по справке 2-НДФЛ начинают разговор.

Как это отменяет то что они расплатились деньгами банка, а не вынутыми из банки за унитазом тремя лямами? И все ли успешно выполнили свои долговые обязательства. Страрт долга еще нихуя не значит. Значение имеет только конец долга.
partizan150
0
Вот, ты сам видишь, что это ошибка выжившего же. Ты не видишь тех, у кого зарплата 15к, покупающим квартиру за 3М — просто потому, что он не в состоянии её купить.
makise_homura
+2
Просто апокалиптическая картина с массовой зарплатой по 10-15 слабо согласуется с картиной за окном, где не протолкнуться от авто, в гиперах очереди по 10 чел на кассе и чеком по 3-4 тысячи, а квартиры за 3 ляма скупают на стадии котлована.
Потому что то, что ты видишь картину 2, ещё не значит, что нет картины 1. Массовая зарплата 10-15 не означет, что нет тек, у кого зарплата 50-60 (и вот их-то ты и видишь, поскольку ты из того же социального слоя и поэтому находишься в их среде). Да, если ты спросишь десять своих знакомых, какая у них зарплата, то все они скажут условные 50к — но это не даст тебе повода говорить, что у всех такая зарплата, потому что твоя выборка банально нерелевантна.
makise_homura
+2
и вот их-то ты и видишь

Но при том, я почему-то вижу и других — у которых выше, выше и еще выше, вплоть до людей, которые двумя кликами мыши зарабатывают 1000$ одной сделкой. А вот несчастных, которые живут на 15 тыс в месяц — не вижу. Потому что их нет. Посмотрим вокруг и увидим, что ткнем пальцем в беднягу с 15 тыс — и выяснится, что у него две квартиры, которые он сдаёт без договора. Или папа — военный пенсионер, помогающий еще на 15. Или конский счет в банке, с которого он подгрызает. Или торгует подержанными авто, естественно, без указания в деклалации. Вот этих я тоже вижу и вижу много, вплоть до того, что люди, которые имеют официальную справку о малоимущности, приезжают на благотворительные акции на джипах и живут в двухэтажных домах.
NTFS
0
Но при том, я почему-то вижу и других — у которых выше, выше и еще выше, вплоть до людей, которые двумя кликами мыши зарабатывают 1000$ одной сделкой. А вот несчастных, которые живут на 15 тыс в месяц — не вижу.
Очевидно, это потому, что у первых больше возможностей — а значит, они заметнее.
Посмотрим вокруг и увидим, что ткнем пальцем в беднягу с 15 тыс — и выяснится, что у него две квартиры, которые он сдаёт без договора. Или папа — военный пенсионер, помогающий еще на 15. Или конский счет в банке, с которого он подгрызает. Или торгует подержанными авто, естественно, без указания в деклалации. Вот этих я тоже вижу и вижу много
Потому что они по факту как раз относятся к группам 50к+/мес или 1000$/сделка. А тех, кто реально относится к группе 15к/мес, ты не видишь.
makise_homura
0
ты не видишь.

Суслик.jpg?
NTFS
0
Разница с сусликом в том, что их, если поставить себе задачу, увидеть можно.
makise_homura
0
увидеть можно.

Спуститься на дно жизни, подобно Гаруну-аль-Рашиду? Ну ОК, при случае может и попробую.
NTFS
0
Ну, не обязательно спускаться, достаточно завести знакомых среди разного неквалифицированного персонала нижнего уровня: грузчиков/кассиров в мелком магазине в спальном районе, дворников, контролёров в транспорте, сотрудников почты и т.п. Ещё можно всяких бюджетников типа учителей/врачей/ментов, но это стоит делать не в краевом центре, а хотя бы в райцентрах.
makise_homura
+1
дворников

Когда приходил очередной писец в виде отсутствия клиентов, я шел в свой ТСЖ, брал метлу/снаряжение, надевал респиратор и обрабатывал участок вокруг. Годная работа — 500 рублей за два часа телодвижений и день свободен, и это один участок. Конечно, когда клиент появлялся, я ломал сдавал метлу.

Кое-что про дно жизни я и сам знаю, серебряной ложки в пасти не было никогда.
NTFS
0
Изменён автором
500 рублей за два часа телодвижений
И вот ты имеешь 15 тысяч в месяц за 30 дней без выходных (пусть каждый день и по два часа).
makise_homura
0
Для частичной занятости — вполне пристойный доход. Остаток времени можно либо обрабатывать другие участки (повышая доход), либо искать менее пыльную (во всех смыслах) работу.
NTFS
0
либо обрабатывать другие участки (повышая доход)
Другие участки могут быть уже давно заняты.
либо искать менее пыльную (во всех смыслах) работу
Не каждый может найти что-то уровня выше дворника/грузчика.
makise_homura
0
Не каждый может найти что-то уровня выше дворника/грузчика.

Проснуться в 40 лет и понять, что не может найти что-то выше дворника?
ОК, бывает.
NTFS
0
К сожалению, да. Если в молодости выбрал не ту специальность, то потом это очень аукается в возможности выбора места работы. Мог бы я на 15 лет назад вернуться, вместо ВУЗа выбрал бы ПТУ и специальность какого-нибудь газоэлектросварщика.
Antares_89
0
вместо ВУЗа

Чем ВУЗ плох? Можно преподавать, можно репетиторствовать, можно лабать курсовые заказные, можно наконец, делать всё по очереди, в зависимости от текущей ситуации на рынке.
NTFS
0
Не поверишь, но действительно бывает. Не у всех людей высшее образование; не у всех нет проблем с алкоголем (чуть ли не вторая причина сужения доступности работы для человека); не у всех есть хоть какая-то квалификация, кроме той, которую они получили в ПТУ (вот, допустим, ты токарь с закрывшегося завода, других заводов в окрестности нет, а переезжать не вариант — квартиру купить в другом городе у тебя нет денег, не говоря уже о том, что терпеть риски связанные с переездом в 40 лет, не каждый согласится — и куда ты пойдёшь?).
makise_homura
0
и куда ты пойдёшь?


Зачастую на тот свет идут…
Antares_89
+1
ты токарь с закрывшегося завода, других заводов в окрестности нет

Если вопрос ставится как
Зачастую на тот свет идут…

то наверно, риск переезда не кажется уже таким крутым? От переезда умирают лишь иногда, а от голода — всегда.

Но вообще, постановка условий из твоего комментария напоминает древний анекдот «ты за меня или за медведя?» Да, я знаю про существование моногородов, в которых вся жизнь вокруг рудника/завода, и сочувствую тем, кто в 90-ые огреб из-за разорения оных — но блин, уже 30 лет прошло, каждая собака знает — ничто не вечно — и нужно готовить соломку. И нынешний 40-летний — это как раз те, чья молодость пришлась на 90-ые, и про них уже не сказать, что дескать, добрый дядя в телевизоре думал за них.
NTFS
0
риск переезда не кажется уже таким крутым? От переезда умирают лишь иногда, а от голода — всегда
Не все люди столь рациональны, чтобы затеять переезд, когда это ещё возможно.
и сочувствую тем, кто в 90-ые огреб из-за разорения оных
Это не мгновенный процесс. Тогда, например, можно было найти работу в сфере услуг, а когда за последующие 15 лет из города уехало 90% населения, а средние зарплаты плавно упали до минимальной разрешённой — уже нет.
makise_homura
0
Это не мгновенный процесс

Тем более, если в течении 15 лет ты наблюдаешь, как твой моногород катится в моноговно — несложно сделать выводы или ноги. Это ж не зима, которая всегда приходит внезапно.

Впрочем, вот подобные ситуации я как раз видел. Довольно много людей не в состоянии планировать что-то дальше вечера (на крайняк, ближайшей пятницы). Бывало, люди зарабатывали по 100К еще докризисных денег, а потом их с работы увольняли, и выяснялось, что им нечего кушать. Если такое «мастерство» планирования демонстрируют высокооплачиваемые работники, то чего хотим от простых работяг с завода?
NTFS
0
Изменён автором
если в течении 15 лет ты наблюдаешь, как твой моногород катится в моноговно — несложно сделать выводы или ноги
В том-то и дело, что всё катится постепенно.
То же самое, кстати, происходит и со всей страной, но поскольку оно происходит постепенно, то никто не паникует и не сваливает массово.
Довольно много людей не в состоянии планировать что-то дальше вечера
Да, и это тоже важный и очень распространённый фактор.
makise_homura
0
не сваливает

Куда бы еще свалить… Родина слонов — страна если не первого, то устойчиво второго мира, значит, трактор надо направить тоже в первый-второй мир, а это довольно короткий список и почти везде требуется 1)язык 2)местное образование. Это значит, нужно готовить трактор, начиная с детства, а не в 40 лет.
NTFS
0
Вот, ты сам ответил на свой вопрос. В другие города люди не сваливают по примерно тем же причинам (ну разве что вместо языка там отсутствие какой-то социальной/материальной базы, а вместо образования — профессиональная и квалификационная структура общества).
makise_homura
0
В другие города люди не сваливают по примерно тем же причинам

То есть, ты сравниваешь смену языковой среды, утерю звания специалиста и необходимость иметь на счету десятку тысяч зелени — с переездом в другой город за 500-1000 км? Нуууууу.
NTFS
0
Да, вот так сорваться переезжать в другой город за 500-1000 км, когда всю жизнь до этого провёл в своём родном городе — очень тяжело.
десятку тысяч зелени
К слову, средний переезд в другой город «с концами» обходится по порядку во столько же. Несколько месяцев (пока будешь искать работу) аренды в новом месте плюс залог и оплата агента (тебе нужен договор и прописка, потому что без прописки, несмотря на ТК, на нормальную работу не берут) — уже тысяч в сто выльется, перевоз вещей, перезаключение всяких договоров, коммуналка, проездные — ещё тысяч сто, вот уже почти $3000. И это если тебя не нахлобучат на крупную сумму — а тебя нахлобучат, потому что ты, условно, «дурачок из провинции», которого развести по меркам крупного города — раз плюнуть. И это я ещё не затрагивал продажу квартиры в своём городе за бесценок (потому что никому не нужна) и ипотеку на стопицот лет в новом месте, которую тебе никто не даст под адекватный процент, потому что ты «too old»(tm) даже не по меркам педобира, а по меркам банка.
К слову, переезд моих родителей из Тулы в Зеленоград сожрал как раз где-то 300к (а это всего 250 км, да и Тула — областной центр с не самыми депрессивными условиями), и это с учётом того, что хата там нашими с сестрой усилиями уже была, и им не нужно было экстренно переезжать в авральном режиме за один день в момент продажи тульской квартиры, как они изначально планировали.
makise_homura
0
Да, вот так сорваться переезжать в другой город за 500-1000 км, когда всю жизнь до этого провёл в своём родном городе — очень тяжело.

Да, вот так пойти в школу, когда всю жизнь до этого играл в саду — очень тяжело.
Да, вот так пойти в вуз, когда всю жизнь до этого только в школе учился — очень тяжело.
Да, вот так пойти работать, когда всю жизнь до этого спал до 10 утра и получал карманные деньги — очень тяжело.
Да, вот так родить ребенка, когда всю жизнь заботился только о себе — очень тяжело.

вот уже почти $3000

Десятка зелени — это не расходы, это твой депозит, который тебе нужно показать, потому что с голым задом в приличную страну тебя не пустят, а неприличные нас не интересуют.
По остальному, если вопрос стоит о голодной смерти — то на первом этапе, встаешь и едешь, ибо лучше курьерствовать и жить в хостеле, чем сдохнуть. А когда не сдохнешь — тут уже и остальное можно подтягивать.

Сравнение всё еще полагаю некорректным — в другой город приехал на попутке, показал паспорт и пошел работать хоть уборщицей, а тормознуться можно на съемной комнате за условные 5К. С Европой так не выйдет.
NTFS
0
Да, вот так пойти в школу, когда всю жизнь до этого играл в саду — очень тяжело.
Да, вот так пойти в вуз, когда всю жизнь до этого только в школе учился — очень тяжело.
Да, вот так пойти работать, когда всю жизнь до этого спал до 10 утра и получал карманные деньги — очень тяжело.
Да, вот так родить ребенка, когда всю жизнь заботился только о себе — очень тяжело.
Истину глаголишь, только вот тяжесть здесь не настолько большая (потому что пункт 1 полностью и пункт 2 частично за тебя делают родитела, а пункт 3 — обычно плавно перетекает через практику в универе).
это твой депозит, который тебе нужно показать, потому что с голым задом в приличную страну тебя не пустят
Лолшто. Если ты едешь по рабочей визе, то депозит не нужен (в отличие от туристической, да и там он не такой большой), нужно приглашение и обеспечение проживания, вроде, на два месяца (либо на время контракта, если он меньше). По крайней мере в Ирландии так, в шенгенских странах скорее всего то же самое.
если вопрос стоит о голодной смерти
Обычно вопрос тсоит не о голодной смерти, а о жизни (точнее, выживании) на грани нищеты
в другой город приехал на попутке, показал паспорт и пошел работать хоть уборщицей, а тормознуться можно на съемной комнате за условные 5К. С Европой так не выйдет
Почему это не выйдет? Вопрос только в визе, а всё остальное — такое же, отличия чисто количественные.
makise_homura
0
Если ты едешь по рабочей визе

Ну если у тебя есть приглашение на работу в другой российский город — то и проблем вообще нет, приехал, поработал, через две недели получил аванс и снял жилье нормальное.

Еще раз — ты сравнил переезд за границу с переездом в ближайший крупный город. Я ответил, что это вещи несравнимые. А ты сначала

Несколько месяцев (пока будешь искать работу)

а потом
Если ты едешь по рабочей визе


так ты едешь по рабочей визе, или переезжаешь, потому что родной моногород накрылся медным тазом и нужно спасать свою жизнь от голода и холода?
NTFS
0
Еще раз — ты сравнил переезд за границу с переездом в ближайший крупный город. Я ответил, что это вещи несравнимые.
Несравнимые, но не настолько, как ты хочешь сказать. С одной стороны, для «уехать за границу» не нужны такие дикие вещи типа «депозита в $10к», и с другой стороны переезд в другой город без подготовки — это тоже куча трат и сопутствующих проблем, а не «чемодан, вокзал, работа в ДС/ДС2».
так ты едешь по рабочей визе, или переезжаешь, потому что родной моногород накрылся медным тазом
За границу (в условную Европу, я не имею в виду Казахстан или Белоруссию) легально, кроме как по рабочей визе, ты не выедешь. Поэтому в таком случае нужно озаботиться поиском работы и собеседованием заранее (и те организации, которые нанимают работников из-за рубежа, обычно к этому готовы). А теперь попробуй устроиться в, например, питерскую фирму, проживая, например, в Твери. Ага, щас. Они скажут «приезжайте, поговорим», и в итоге ты приедешь и, в худшем случае, уедешь оттуда ни с чем, а в лучшем — всё равно уедешь, потому что на работу тебя возьмут только недели через две, а потом нужно будет опять к ним ехать. Поэтому обычно понаехавшие вот так в чужой город первое время ищут нормальную работу, параллельно снимая квартиру/комнату/хостел (как-то во Франкфурте я жил в комнате в хостеле с каким-то негром, который, насколько я понял, тоже так же: приехал, долго искал себе работу, так годной и не нашёл, в итоге уже какой месяц живёт в хостеле и подрабатывает, как я понял, уборщиком в забегаловке напротив, в надежде найти что-то нормальное).
makise_homura
0
чемодан, вокзал, работа в ДС/ДС2

Ну многие так и делают, предпочитая риски нового места — гарантии голода на старом.
Один из моих клиентов так в кризис 2008, когда его завод где-то в Сибири встал раком — собрал вещички, взял остатки денег, повесил на квартиру замОк и поехал к нам в Анапу (потому что тепло и домик зимой можно снять недорого), жил небогато первое время, но постепенно пришел в норму.

Вот
с каким-то негром

в Европе может и сойдет просочиться через контроль, а белого человека без визы, как ты сам понимаешь, развернут, и хорошо если не задержат как потенциального негодяя.

Так что мой тезис не меняется — разница между соседним городом и Европой это как Твайлайт и Трикси. Рога есть, но на этом сходство и кончается.
NTFS
0
Изменён автором
Ну многие так и делают, предпочитая риски нового места — гарантии голода на старом.
Некоторые — да. Но некоторые — нет. (Часто это, кстати, коррелирует с возрастом).
в Европе может и сойдет просочиться через контроль
Я подозреваю, что он, скорее всего, сам из какого-нибудь Марокко или Туниса, т.е. из североафриканских бывших французских колоний, и через Францию в ФРГ попал. Без рабочей визы (если нужна) и паспорта там вряд ли куда легально устроишься — там бизнес кошмарят почище нашего за такое.
makise_homura
0
На юге ты может за 2 часа и управишься, а попробуй то же самое за те же самые 15 тысяч на севере. Когда регулярно снег валит, который заманаешься чистить + дополнительные хоз. работы, которые вешают на дворников.
Antares_89
+1
О, кстати да, зима — там действительно, не пара часов на участок, а все шесть-восемь. Разгрести снег, посыпать реагентом/солью, продолбить лёд, убрать всё, плюс ещё вечно машины мешаются, да и снег может сыпать постоянно, из-за чего его разгребание переходит в режим нон-стоп.
makise_homura
0
на севере

Злое место, да.
NTFS
0
15-20 тыс. считаются хорошей зарплатой

Ради интереса почитал отзывы сотрудников Пятёрочки — народ плюётся и бугуртит, но зарплаты как раз такие, а то и выше. Видимо, 15-20 тысяч хорошей зарплатой нынче не считаются.
low_spirit
0
Изменён автором
В моих рабочих кругах хорошей зарплатой считается полтинник.
partizan150
0
У меня в городе работникам магазинов (магниты, пятёрочки и т.д.) от 20 до 35 тысяч предлагают, в зависимости от должности. А если убрать северные надбавки, то зарплата сразу в 2 раза уменьшится в искомые от 10 до 17,5 тысяч. Последнее, что спасает российский Север от вымирания и массовых миграций это Районный коэффициент и Северная надбавка. Не было бы этих льгот (плюс увеличенного на 16 дней отпуска), то здесь делать вообще нечего было бы. Опять морозы до -45 накрыли (а с учётом ветра, там все -50). Сегодня по делам по улице прошёл, обморозиться успел.
Antares_89
0
Северный завоз забыл. Без этой программы никакие надбавки север бы не спасли.
partizan150
0
зарплата сразу в 2 раза уменьшится в искомые от 10 до 17,5 тысяч

Которые никто не будет считать хорошей зарплатой, как ты написал в предыдущем посте. Сумму больше раза в полтора тоже не особо котируют.
low_spirit
0
Чувак, я вот тоже считаю, что в теории хорошая зарплата это от 50-60 штук в месяц, но НА ПРАКТИКЕ рад будешь и больше 30 получать. Мои 45 000, что я год назад получал, это охеренно большая зарплата была.
Antares_89
0
А если убрать северные надбавки, то зарплата сразу в 2 раза уменьшится в искомые от 10 до 17,5 тысяч.

Ну это какая-то бабуйня просто, у нас обычный продавец (не старший и не товаровед) в Магните получает 20-25, причем зима здесь длится не полгода, а 3-4 дня (вот сейчас как раз закончилась, завтра +5 будет).

Вот свежачок
krasnodar.hh.ru/vacancy/40383943?query=%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82
пусть там даже штрафы всякие до 20 срежут — все равно, это не 10 и не 15, и считается малоквалифицированной работой.
NTFS
0
Изменён автором
>Краснодар
*вилли_вонка.jpg* Ну давай, сравни город-воннаби миллионник (коих, т.е. миллионников, 15 в России) с остальными городами (коих 1099). Не говоря уже о селе.
makise_homura
+1
работникам магазинов (магниты, пятёрочки и т.д.) от 20 до 35 тысяч предлагают
Стоит отметить, что по рассказам, из них можно смело вычёркивать 5-10к на штрафы, выкуп просрочки и битья на твоей смене, ну и заранее рассчитывать на то, что будут неоплачиваемые сверхурочки из-за болезней коллег, например. Как в реальности — не знаю, но наверное, рассказы не на пустом месте возникли (КБ, вроде, этим очень сильно грешило).
makise_homura
0
Я штрафы не учитывал, хотя слышал, что на штраф попасть можно очень легко. Но даже если брать по максимуму, зарплаты далеко не под 1000 долларов будут. 300-500 ещё более-менее реально получить. Я молчу, что знакомые в Германии пособие по безработице в размере 700-800 евро получают, что во много раз больше наших трудовых зарплат.
Antares_89
+1
Да, а где-то вообще есть universal basic income, который повыше наших зарплат будет, да…
makise_homura
0
Северные надбавки… ну я умоляю… Мы в 81 за ними и приехали на север, ага. Все 80-е прожили в нищете в бараке, отчим быстро спился…

Что касается положения соотношения работы и заработка сейчас,-кто не бухает и нормально работает, у того всё хорошо. И наоборот. От наличия вакансий это не зависит, маргиналам и уже спившимся алкашам по хер на работу вообще, -лишь бы денег на день урвать, пожрать да пропить.
Olgfox
0
Прикинь, зачастую бывают ситуации, когда непьющему и некурящему человеку нормальную работу найти крайне сложно, ибо на нормальную можно попасть в основном по знакомству, либо если ты супер-пупер специалист с крайне востребованной специальностью.
Antares_89
0
Да, ты опять попался в свою типичную ловушку перенесения себя на остальных.
Вообще, удивлена, неужели в Краснодаре так отличается от остальной страны? Дотационный регион?
Dany
+2
Думаю что не зря его жена косплеила Селестию, выпинывая его искать себе новых друзей. Видать совсем закис в одном кругу общения. С остальным народом связи нет.
partizan150
+1
Ну для города масштаба Краснодара люди, получающие 40-50к вполне могут быть значительной прослойкой (что там, лет 10 назад в той же Туле можно было под 30к получать, если устроиться на хорошее место (когда остальные перебивались зарплатами в 10-15к); тогда как раз начала там расцветать развлекательная индустрия в стиле «оп-па, опа-па, отдыхаем хорошо, продолбали всё лавэ — заработаем ещё» как раз для этого «нового среднего класса»).
makise_homura
0
А вообще, у меня конечно ностальгия по 70-тым годам… Мои друзья, о которых я уже сто лет ничего не слышал, наши похождения…
Гидрострой

На фото я с машинкой
Olgfox
0
Изменён автором
А лицо не изменилось. Не обращая внимания на подписи, сразу понял, который из них ты.
Antares_89
+1
Зато причёска другая, а ещё я сейчас крашу волосы в чёрный.
Спойлер

А вообще у нас большая компания была, просто в этот момент, когда нас фотографировали, не все гуляли. Кстати, из-за жары вот так и бегали, и часто босиком. Потом вытаскивали осколки стёкол)
Olgfox
-2
Изменён автором
Боже… 50-летний эмо… Скажи, пожалуйста, на тебя косо в магазинах там или на улице не смотрят? Уж больно неформат…

Потом вытаскивали осколки стёкол)

Ну, детство без стёкол в ногах / руках, без травм и порезов, было немыслимо в XX веке. А сейчас большинство за компьютером детство «проводят».
Antares_89
+2
Ну, сейчас зима, я в шапке.
Спойлер

Летом тоже всё нормально было. Впрочем, я покрасил волосы где-то под конец ноября, а в это время у нас уже холода и зима зимняя)
Да нормально всё будет.
Иногда, когда ветер, а я без шапки, волосы просто за ухо закидываю)

А вот стрижка подорожала, я в декабре подстригался, уже 450р…
Olgfox
0
Изменён автором
А вот стрижка подорожала, я в декабре подстригался, уже 450р…

Купи себе машинку и подстригайся сам. Я в 2003 году купил за 300 рублей машинку, так с тех пор сотни раз её стоимость отбил. При нынешних ценах ты машинку стрижки за 2-3 отобьёшь.
Antares_89
+1
Изменён автором
Да ты шутишь, что ли?)) Ты посмотри, как я подстригаюсь. Выбривается по кругу, на затылке тоже, всё чётко и аккуратно, кончики волос равняются. Я сам себе такого настригу..)
Спойлер<img

Спойлер
Olgfox
0
Изменён автором
А оно тебе сильно надо, «модниться» да под эмо стричься? Чай не 15 лет тебе.
Я вот последние 18 лет просто коротко машинкой стригусь и проблем не знаю. На хрена выпендриваться, что я Сергей Зверев?
Antares_89
+2
c одной стороны да, а с другой сильно влияет на самоощущение. Можно забить, но тогда ты и забиваешь на себя. Кроче психология дело тонкое, если такое поднимает настроение то чего жалеть 400р в месяц?
П.С. По мне выглядит вполне стильно^^
akela
+2
ХЗ. По мне так короткие волосы практичнее: моются быстрее и легче, не торчат, «укладывать» их не надо (в школе ходил с относительно длинной стрижкой, но причесать-уложить волосы было ещё тем геморроем). Да и банально к старости мужики начинают лысеть. Кто-то сильнее, кто-то слабее, но длинным причёскам это мешает.
Antares_89
0
здесь вопрос не практичности, а самоощущения. В общем тебя оно может не парит, но когда оно есть ты чувствуешь разницу(если конечно начнешь сравнивать). У меня так было с деньгами. Пока их не было мне было пофиг. Когда появились вроде тоже пофиг, но самоощущении совсем другие. Может немного не корректный пример, просто он наиболее понятный так как имеет вполне понятные материальные последствия.
akela
+1
У меня есть старый друг, с 80-х (он моложе меня по годам), вот его коснулась эта напасть,-облысение…
Но ему это никак не мешает, работает начальником отдела ИТ в городской администарции, уже много лет живёт с девушкой, детей разве что не хотят заводить.Всё в порядке в жизни, ну а я и «лысота»,-несовместимые явления. Пожалуй, с волосами мне повезло, растут и это здоровско!
Olgfox
0
Изменён автором
Я к чему, -к этому возрасту обычно всё «устаканивается», и нет комплексов по поводу внешности. А меня моя внешность никогда не устраивала, пора что-то менять в ней.
Olgfox
0
Не в месяц, примерно раз в два,-два с половиной месяца обновляю стрижку.
Olgfox
0
Правильные мысли!
Olgfox
0
Ты не поверишь, но мне все говорят что я выгляжу моложе. Друзья, в нашей редакции. Перешёл на эту стрижку с лета 2019, постепенно отращивая чёлку. Я именно этого и хочу, быть более привлекательным мужчиной) Догадайся, для кого?
Я не собираюсь «стареть») Наоборот, после длительной невыразительности я нашёл свой стиль, то что мне действительно идёт. У меня были длительные периоды безденежья, когда я подстригался один раз в год! полностью на лысо, -так я экономил. Весной обнулишься, летом волосы чуть отрастут, и так хватало на год.
Хватит)
Мне перед моими девушками надо хорошо выглядеть, и они это ценят, между прочим. Сама моя Дорогая Ив говорила, что я реально молодею.
Olgfox
-5
И Дарина это замечала)

С телом тоже всё в порядке, хотя надо заняться восстановлением пресса, точнее,-намёка на него)) Было когда-то…
Так-то я неплохо выгляжу сейчас.
лето прошедшего года
Olgfox
-4
Изменён автором
перед моими девушками
Сорри, но я просто ору.
(@NTFS, помнишь, мы говорили про френдзону? Вот тебе яркий экземпляр).
makise_homura
+1
В данном случае, уважаемый Olgfox употребляет словосочетание «мои девушки» не в том понимании, как его обычно понимают. Терминологическая путаница, бывает. Ну или он тайный султан, тогда всё ОК.
NTFS
0
употребляет словосочетание «мои девушки» не в том понимании, как его обычно понимают
Но звучит это всё равно как анекдот.
makise_homura
0
В данном понимании,-те девушки, которым я признавался в Любви, и которые очень дороги мне.
Ты говорил, что бы я не распространялся на внешке насчёт моего общения с девушками, разговоров по телефону… но опять сам вынуждаешь меня к этому, потому что, опять же повторю-ТЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ. Насчёт того небольшого разговора с моей Дорогой Ив осенью,-я обсудил с Ней это, тебя тоже. Но это тогда, а вот что в декабре и январе происходило, ты не знаешь. Как и не знаешь, что в самом начале декабря мы обменялись с Дариной номерами телефонов, и разговор чуть было не состялся, Она готова была мне позвонить. Это не произошло по моей вине,-я опять застеснялся и отложил это на потом, ну а учитывая что Дарина страшно занята… Да я и не настаиваю.
Так же, ты ничего не знаешь о звонке в 4 часа ночи от моей Принцессы,(разумеется, я не скажу причину), о нашем разговоре, который длился целый час ( тоже ночью, но другой ).. Мы в январе уже столько раз перезванивались…
Не надо триггериться на меня, лезть со своей критикой и насмешками- и не будет повода лепить мне минуса, а у меня не будет повода «надоедать» моим табунским врагам ( в список которых ты давно входишь) подробностями своих отношений.
Olgfox
-5
Изменён автором
Началось блять
MaxwelI
0
Скриню провокацию. Подонок.
Olgfox
-3
Изменён автором
Пишу в прокуратуру о самодельном огнестреле. Уголовник.
MaxwelI
+1
Изменён автором
Я тебя найду однажды, без всякого «огнестрела», которого давным давно нет, так как изъят.
Сволочь.
Olgfox
-3
Хехехе
MaxwelI
0
но опять сам вынуждаешь меня к этому

>начинает толкать речи про «своих девушек»
>«ты сам вынуждаешь меня к этому»
и разговор чуть было не состялся
Блин, ну неужели ты не понимаешь, насколько жалко это выглядит?
Ну вот блин, нормальный же чувак, пока не начинаешь разговаривать о «своих девушках»(tm). Как только начинаешь — всё, кринж аж вытекать из монитора начинает.
makise_homura
+1
Начал опять ты. Мы говорили о причёсках, и о том, зачем в моём возрасте мне хорошо выглядеть. Я сказал,-зачем. Не только мне самому идёт, но что бы и перед девушками стыдно не было… Если точнее,-я хочу нравится как мужчина. Для меня это важно.

На этом могло бы всё и закончится.
Но не закончилось.

Тем более не надо забывать, что здесь периодически, как акула, плавает максвелл, а он не упустит такой возможности.
Olgfox
-2
Изменён автором
здесь периодически, как акула, плавает максвелл

А как ты догадался?
MaxwelI
+1
Нет, ты сказал:
Мне перед моими девушками надо хорошо выглядеть
Если бы не было слова «моими», я бы, скорее всего, прошёл мимо с мыслью типа «чем бы дитя не тешилось». Но ты так берёшь и, фактически, с ходу, например, называешь Ив своей девушкой (пусть не прямо, но в следующем предложении приводишь её так, как будто это пример).
makise_homura
+1
Она моя, потому что я Люблю Её, и признавался в любви. Обеим признавался. Напомню,-я стал влюбляться 4 года назад, а видел на фото и видео ещё раньше, не зная кто они… Я шёл к нашему близкому общению очень долго. А то, что у моей дорогой Ив есть сейчас друг,-так это наоборот, очень радует) Про меня знает.
И что? Я Люблю мою Ив, и буду помогать Ей всегда. Она очень дорога мне. Я наоборот, хочу, что бы сейчас у них всё постепенно наладилось, Она нуждается в своём личном Счастье. Мы сейчас друзья, и я очень дорожу нашими отношениями.
Olgfox
-3
Изменён автором
Какой пиздец
MaxwelI
0
Мда… Читаю твои комментарии и ловлю дикий кринж… Причём даже не знаю как это назвать, какой термин корректный подобрать, но, простите Сёстры, куколдизмом каким-то отдаёт.

Ты бы реально лучше такого не писал в открытую, ибо такими комментами только портишь мнение о себе у окружающих. А потом спрашиваешь, почему люди к тебе начинают так относиться. Личная жизнь она на то и «приватная», чтобы о ней на каждом углу не говорили.
Antares_89
+5
Когда на меня начал первым клеветать Октавиан, я ничего такого на внешке не писал.
Он утверждал, что я «пристаю к девушкам», и «домогаюсь их». На мои просьбы ответить за слова,-он меня игнорил, как сейчас игнорит нарцисс, который музыкант.
Постоянная клевета и ложь, позднее-оскорбления Ив и Дарины-Балу со стороны максвелла, разумеется довели меня до конфликтов. Это не вчера началось, и не в прошедшем году.

Целенаправленное распространение лжи обо мне, травля, имеют своей целью не только издевательства,-но и попытку «вывести» меня из табуна путём забанивания за матерщину и угрозы. Причём делают это одни и те же лица.

Ну и как «побочный эффект», -многие, кто вообще меня не знает, и не знают о моих отношениях, начинают верить лжи. Некоторые табунские девушки очень «рады», что никогда не пересекались со мной… Типа я -озабоченный маньяк. Ну и как их разубедить?
Olgfox
-3
Изменён автором
Причём делают это одни и те же лица.
А ты радостно ведешься.

Ну и как их разубедить?
Если ты еще не заметил, ты пока достигаешь строго обратного эффекта. И если так будешь продолжать…

Вот в упор не пойму, в чем смысл что-то всерьез доказывать рандомным юзернеймам на рандомном сайте…
KerHarrad
+5
Изменён автором
То что тебя очень сильно волнует то, что табунские девушки не хотят с тобой встречаться, и доказывает, что ты озабоченный маньяк. Твою Дарину я не оскорблял, если и оскорбил, то прошу у неё прощения. А то что высказывался на счёт Ивки, которая валяется пьяная на фестах и отсасывает в общественных туалетах, то я просто высказывал своё мнение.
MaxwelI
+3
На мои просьбы ответить за слова,-он меня игнорил
Потому что ты не слушаешь, что тебе отвечают.
нарцисс, который музыкант
Не понимаю, как в Эне (ты ж про него, очевидно) можно увидеть нарциссичность, имхо, наоборот, он сам себя заметно недооценивает (хотя это характерно для многих творческих людей). Да и вообще он один из самых позитивных музыкантов в фэндоме, ящетаю.
травля
Ты сам себя травишь, вкидывая подобного плана заявления про «своих девушек» (tm).
Типа я -озабоченный маньяк.
Не типа, а самый что ни на есть. Чтобы в этом убедиться, достаточно просто посмотреть твои комментарии до твоего недавнего ухода с табуна (а сейчас вот опять обострение началось — хотя до весны ещё больше месяца, лол).
Ну и как их разубедить?
Тебе неоднократно говорили, как, но я повторюсь:
1) перестать боговторить человека на основании того, что он женского пола и имеет приятную по твоим меркам внешность. Сюда же — перестать писать заглавную букву там, где правилами русского языка она не предусмотрена.
2) перестать считать достижением возможность контактировать с девушками. Они такие же люди, как и все остальные, а не привилегированная каста.
3) перестать рассказывать на внешке о своих фантазиях, направленных на них (как вот это вот «мои девушки» (tm)).
4) перестать «бросаться защищать» их здесь на табуне — они сами смогут за себя постоять, если сочтут нужным. Ты же своей «защитой» делаешь им только хуже.
5) и самое главное: не отвечать «вы не понимаете, это другое» на подобные сообщения (включая и это), а прислушаться к ним и изменить своё поведение, как сказано.
Я вот даже подумал, что до тебя наконец-то дошло, и когда ты вернулся на табун после своего отсутствия, я уж даже подумал, что ты наконец нормальным человеком стал. Однако же, как оказалось, нет, всё зря.
makise_homura
+3
Обострение? Ты же сам начал всё это) Я же просил ранее,-не касаться некоторых тем публично.
Это так сложно?
Olgfox
-3
Ты же сам начал всё это
Нет ты.
Вот в этом комменте, если что.
Я же просил ранее,-не касаться некоторых тем публично.
Кто первый коснулся темы про «своих девушек»?
makise_homura
0
Надоело мне спорить. Только вечер потерял.
Olgfox
-3
Хехехе
MaxwelI
0
А он тоже с Табуна уходил? Много же я за полгода пропустил. А по какой причине уходил?
Antares_89
+1
Ну, то ли сам, то ли его забанили, когда он умудрился наагрить на себя в одной из тем своим кринжем чуть ли не с десяток табунчан (и даже табунчанок) одновременно (помню тот тред, там даже Дани взбомбила от его непробиваемости, что уж говорить про Дементру).
makise_homura
0
Ты забыл добавить, что я тогда неделю пил после работы, и вспомнил все свои обиды.
Olgfox
-3
Это, вообще-то, твои проблемы. Я вот когда бухой, не прихожу и не оскорбляю всех тут на табуне.
makise_homura
+2
многие, кто вообще меня не знает, и не знают о моих отношениях, начинают верить лжи.


Чувак, абсолютному большинству людей абсолютно монопенисуально до твоих «отношений». Копаться в грязном белье а-ля «малахов-стайл» будут только крайне «специфические» люди. Но когда ты САМ выносишь их на обозрение, этим ты вызываешь определённый ответ у окружающих. Негативный ответ. Я долго проходил мимо твоих комментов о личной жизни в данной теме, но уровень кринжа уже и меня доконал.

В личной переписке, в своём ОБВМ ты можешь говорить / думать о чём угодно: одни мечтают об Анджелине Джоли, другие о Клаудии Шифер, третьи вообще о малорослых цветных непарнокопытных лошадках. Ты даже можешь дома сделать своим объектам поклонения алтарь или «красный уголок». Пока это не выносится на публику — это терпимо, но когда люди свой приват начинают выплёскивать везде где можно, это уже даёт повод негодовать и делать определённые выводы о человеке.
Antares_89
+4
Однажды я уже говорил, что это-ответная реакция на распространяемую ложь и клевету обо мне. Начинал это ещё Октавиан. Мне навязывают свои «рамки», свои правила. Не лезьте в мою жизнь, не говорите ложь, не учите меня как мне любить, не пытайтесь доказать мне,-что я кого то там «неуважаю», -и ничего не будет. А вообще,-если бы так каждого прессовали, как меня,- касались бы личной жизни, оскорбляли их девушек, нагло навязывали свои «правила»,-да любой бы на моём месте «взорвался», желая смерти подонкам.
Olgfox
-3
Мне навязывают свои «рамки», свои правила.

Не «свои», а общепринятые. Ты же в публичном месте.

Не лезьте в мою жизнь, не говорите ложь, не учите меня как мне любить, не пытайтесь доказать мне,-что я кого то там «неуважаю», -и ничего не будет.

Так тебе же и говорят об этом: не выпячивай свою личную жизнь, не делай её достоянием общественности! А если делаешь, то тогда не удивляйся, что про тебя разговоры вестись будут. Это всё равно что женщина на работе будет хвалиться с кем у неё и что было, а потом будет удивляться, что коллеги её и в глаза и за глаза разными нехорошими словами называют.
Antares_89
+4
Это писалось множество раз. Но ему проще занести говорящего в категорию «троллей и хамья», чем вчитаться в то что ему пишут.
partizan150
+4
Ты бы реально лучше такого не писал в открытую, ибо такими комментами только портишь мнение о себе у окружающих. А потом спрашиваешь, почему люди к тебе начинают так относиться.
Ох, сколько же ему раз это говорили… (и я в том числе)
makise_homura
+3
Она моя, потому что я Люблю Её
у моей дорогой Ив есть сейчас друг
Знаешь, это уже откровенное неуважение к Ив и подмена понятий.
makise_homura
0
Ты опять ставишь мне свои рамки, и загоняешь в свои границы? Ты забыл, что это выбешивает меня? Вот это чужое навязывание «своего мнения»?
Если тебе так это важно,-иди и «отговаривай» Её общаться и дружить со мной, сообщи Гаррику, что я «домогаюсь» Ив. Расскажи Ей, как я «не уважаю» Её.

Полагаю, ты хочешь спровоцировать конфликт.
Olgfox
-3
Изменён автором
Ты опять ставишь мне свои рамки, и загоняешь в свои границы? Ты забыл, что это выбешивает меня? Вот это чужое навязывание «своего мнения»?
Знаешь, как называются те рамки, в которые я тебя загоняю?
Они называются «приличное поведение на публике».
makise_homura
+2
Это только твоя версия, не более. Вон максвелл как изгаляется,-однако ты ему не делаешь замечание. Он конечно такой вежливый, просто образец добродетели. Ты не делаешь замечание нарциссу, и даже если бы и знал, как он оскорблял меня в контакте, издеваясь надо мной,-всё равно, ты бы ничего ему не сказал. Почему? Двойные стандарты. Проще меня доводить, а потом обвинять.
Olgfox
-3
однако ты ему не делаешь замечание
Потому что он начинает угорать над тобой тогда, когда ты начинаешь пороть дичь, а не просто так.
и даже если бы и знал, как он оскорблял меня в контакте, издеваясь надо мной
Не знаю и знать не хочу. Я в данный момент сижу на табуне, и меня не интересует то, что происходит за его пределами. От Эни я здесь не видел дичи, от тебя — сколько угодно.
makise_homura
+3
Не к чем сарказм. Понятно ведь, о ком я говорю. Ну допустим, я не влюблён в Карину-Барби, не признавался ей в любви, и конечно она не «моя девушка».
Хотя мы общались в личке.

Или Юля Артанка, она мне очень нравится, замечательная девушка, талантливая, общительная, но ведь тоже,-не моя…
Olgfox
-3
Мой тебе личный совет,-плюнь в рожу тому, кто продолжает лгать обо мне, и распространять клевету, что я «домогаюсь всех девушек», «пристаю к ним», ну и современная классика,-что «Ив не хочет с мной общаться, игнорирует меня, а я бегаю за ней по табуну»…
Хотя я уже миллион китайских раз говорил, что основное наше общение происходит в контакте.
И то, что твориться на табуне, мы с Ней уже обсуждали, в прошедшем году.

И звонит моя Дорогая мне часто
Olgfox
-4
Изменён автором
говорил

Иногда лучше жевать, чем говорить. Простынями текста ты лишь вызываешь нездоровый интерес и привлекаешь внимание к своей скромной персоне.
NTFS
+4
Хватит про меня лгать, и поддерживать эту ложь,-и не будет никаких «простыней». Разговор начался о причёске, и зачем мужчине в моём возрасте так выделяться? Я объяснил зачем,-да мне и самому моя причёска сейчас нравится. Зачем было начинать провоцировать конфликт? А я ведь уже просил не делать такого ( а это одни и те же лица). Других на табуне моя «личная жизнь» не волнует,-и нет никаких проблем… Но некоторым покоя не даёт. Иногда я начинаю думать, что здесь присутствует скрытая ревность.
Olgfox
-3
Других на табуне моя «личная жизнь» не волнует,-и нет никаких проблем… Но некоторым покоя не даёт.

Не выпячивал бы ты её, не говорил бы о своих личках с девушками, как блять о своём лучшем достижением в жизни. Всем было бы насрать на тебя и на твою личную жизнь, но ты рассказываешь о телефонных разговорах с Ней посреди ночи, как ты чуть не кончил от прикосновении парикмахерши, когда Она до тебя дотронулась и прочее говно. Естественно к тебе отношение как к долбоёбу.
MaxwelI
+4
Иногда я начинаю думать, что здесь присутствует скрытая ревность.
Ахахахах
Было бы чему завидовать, ага =)
makise_homura
+3
Ну не знаю… Например, что в моём возрасте я могу общаться с такими удивительными девушками… Я к тому, что всё могло бы ограничится добавлением меня в друзья, без возможности личных разговоров. Я же не красавец, не богат, художник посредственный, харизмы нет…
Olgfox
-3
в моём возрасте я могу общаться с такими удивительными девушками…
Лал. Все могут, только ты отчего-то считаешь это достижением.
без возможности личных разговоров
Такое обычно делают, если ты достал, а не когда ты просто поговорить пришёл.
makise_homura
+2
Кто это может? Если встречались на фестивалях, или мужчина-фотограф, тогда -да. А кто будет с «посторонним мужиком» общаться? Зачем? Дело совсем не в деньгах, если что. Я же не делаю донаты Юле, Карине, или… ладно, не буду перечислять знакомых девушек. Так что, для меня это-действительно достижение.
Olgfox
-3
А кто будет с «посторонним мужиком» общаться? Зачем?
А ты напиши и узнай. Только не «О Прекрасная %тяннейм%, не будете ли Вы так Любезны соизволить Поговорить с никому не нужным мной», а «Привет, как дела, давай поговорим о том-то и о том-то». И донатить ради права поговорить совершенно не нужно.
makise_homura
0
Ты не поверишь, я давным-давно и так общаюсь со многими девушками, правда, почти все в рамках нашего фандома. Большинство. И со многими давно на Ты.
С некоторыми часто, с другими редко, просто поздравляю на Новый Год и Дни рождения. Почему элементарное общение опять порождает мифы о моей «ненормальности»? Какие «донаты»?
Olgfox
-3
Почему элементарное общение опять порождает мифы о моей «ненормальности»?
Потому что ты хвалишься этим тут и преподносишь, как достижение. А с недавних пор ещё и зачисляешь в «свои девушки», ага.
Какие «донаты»?
Такие, которые ты упоминал сообщением выше.
makise_homura
+2
~ Бро забей. Ты реально сейчас как провокатор выглядишь. Потому что я думаю уже почти все поняли что это неизлечимый «мурманский пациент» который продолжит писать как он кому написал, кому позвонил, с кем погулял и много фото его ненаглядного. В его мозгу это кажется нормой. Просто нужно смирится что у нас есть один акк который везде вякает, а другой рассказывает кто ему поставил лайк, с кем он общается и кому звонит (позвонил в ответ) и кому он там в семье надавал люлей и кто надавал ему. Мы не смогли его убрать отсюда в первый раз — не сможем, видимо, и в будущем. Я вижу бред — ставлю минус и мне легче. Попробуй :3
Но это тоже опасно — за минусы тебе грозит смерть.
EnergyTone
+3
Иди отсюда. Если бы не вы,-тролльё и хамьё, лжецы и клеветники, подлецы,-мне не надо было ничего и не кому доказывать. Ты понял? Иди на хер, не нарывайся на мат.
Приполз сюда.
Меня убрать? А где ты, такой правильный, был весной 2015, когда надо мной измывались Небронь и Сюрпрайзер? Титьку сосал?
Я был новичок на табуне, ещё не знал что могу нарваться на трольё.
Olgfox
-5
Изменён автором
Я был новичок на табуне, ещё не знал что могу нарваться на трольё.
Ты пропагандировал зоофилию и рассказывал как недолюбливаешь человечество. Закономерно тебя прозвали фашистом-зооёбом. Тем более ты был лютым кармадрочером и агрился на минусы.
MaxwelI
0
Подонок.
Olgfox
-5
Да, кстати, нарцисс,-знаешь что я думаю по поводу Гравити Фолз? Только человек с большими комплексами, и с явным узким, примитивным восприятием мира, будет утверждать, что ему чем-то там помог очередной штампованный сериал с кривыми персонажами. Причём именно этот, а не к примеру,-Как говорит Джинджер. И только самовлюблённый нарцис сразу «обидеться», и не пожелает объяснить, что он там такого нашёл, -на вполне обычные вопросы о таком странном поведении. Правда?
Olgfox
-6
как скажешь… только не убивай меня из-за того что я устал от твоих богинь в рандомных темах и имею право высказаться…
EnergyTone
+1
Аааааъъъъъ…
Блин, ну Ольг, ну перестань генерировать бред!
Теперь уже и на сериал накинулся, про который вообще никто в этом треде и не заикался. Хотя да, это то самое детсадовское-младшешкольное, когда тебя такой побил (частенько за дело) старшеклассник в майке «Metallica», а ты такой убежал от него на верхний этаж и орёшь ему вниз «металлика фуфло!» не потому, что ты реально считаешь её фуфлом (ты её даже не слышал никогда), а от обиды, и потому, что ты думаешь, что это его как-то уязвит. Так вот: не уязвит, поскольку тут очевидно, что во-первых, ты так кричишь от злости, а не потому, что реально так думаешь, а во-вторых — даже если бы ты и правда так считал, у каждого есть что-то, что ему не нравится, и это не значит, что это что-то — объективно плохое.
А, да: давай-ка выскажись в отношении «Мадоки», «Фоновой пони», Крапивина и Стругацких. Мне интересно, как ты будешь их поливать грязью лишь на основании того, что они нравятся твоему «врагу»(tm) =)
makise_homura
+2
Это касается меня и нарцисса. Он знает, о чём я. Только за сомнение в величии сериала я оказался его «врагом». Ну, не считая моей Любви к девушкам,-точнее моей манеры говорить об этом.
Причём здесь Крапивин и Стругацкие? Мне нет дела, кому они нравятся или нет. Как не было и дела до Гравити, если бы нарцисс не использовал это как повод оскорблять меня. Сам сериал частично смотрел, ещё до столкновения с нарцисом. Не могу сказать, что он чем-то «замечателен», я слишком много пересмотрел сериалов.
Olgfox
-3
Изменён автором
Это касается меня и нарцисса.
Тогда какого хрена это делает здесь, на внешке? Тот же самый вопрос — про то, что у тебя там «в личках». Это не аргумент и никому не интересно здесь.
Причём здесь Крапивин и Стругацкие? Мне нет дела, кому они нравятся или нет. Как не было и дела до Гравити
Вот и перестань заниматься натуральной демагогией (это один из вариантов подмены понятий, аргументация к предпочтениям).
makise_homura
+1
А он из личек уходит, Почему-я объяснил.
Olgfox
-3
И это не повод выплескивать всё своё содержимое на внешку. Много же раз об этом тебе разные люди говорили. :\
Antares_89
+1
А я много раз говорил, что бы перестали распространять ложь обо мне, клеветать, нагло (очень нагло!) навязывать свои «правила" любви и общения с девушками, лезть в мою жизнь, и вообще,-отстали бы от меня. Но не помогает. Наверно, я недостаточно вежливо прошу.
Olgfox
-3
Изменён автором
Как только ты перестанешь пачкать табун своим спермотоксикозом, так и про тебя перестануть говорить.
А общепринятые правила на то и правила, что им надо следовать.
makise_homura
+3
Да я понимаю. До него просто-таки ну очень туго всё это доходит (хотя, надеюсь, чем больше людей будут ему об этом говорить, тем скорее он хоть что-то поймёт — вон, уже небольшой прогресс в лечении наметился, он хотя бы перестал при приступах «синдрома понятно чего в поле from» начинать автоматически нести свою обычную ранее пургу с заглавными буквами и всем таким). Просто иногда он такое завернёт, что хоть стой, хоть падай, и после такого промолчать ну очень тяжело =)
makise_homura
+2
~ да не будет никакого прогресса. Ты же видишь что он даже не отвечает на то что ты пишешь и как занявшая пластинка пишет что его оклеветали. Кто его тут оклеветал сейчас не понятно. А в личку я с ним не иду потому что там все тоже что и на внешке. Вы все врете, ирл я другой, я ни за кем не бегаю, я хороший. Все это мы уже проходили когда общались. Хотя пациент утверждает что не было у нас нормального общения и пафосно заявляет как я его мучал.
EnergyTone
0
Ну, от него не удивительно слышать такое. «Вы все дураки и не лечитесь, одна я в белом пальто стою красивая», кажется — жизненное кредо Ольгфокса.
Но прогресс вроде заметен, хоть и ооооочень медленный =/
makise_homura
0
Не надоело меня обсуждать?
Olgfox
-2
Ну ты как в школе не учился. Находят того, кто неправильный — «неправильность» может выражаться в чём угодно, даже в том, что разговаривает смешно — и начинают его цеплять. Тут всего два варианта:
1) Лупить цепляющих всеми подручными предметами, пока они не станут завсегдатаями местной травматологии и не усвоят урок.
2) Игнорить, потому что когда нет реакции — и цеплять неинтересно, за несколько итераций взаимодействие сойдет на нет, станешь просто местной диковиной.

В Интернет игнорить на удивление легко, прочитал и забыл. Никто дохлых мышей в рюкзак не кладет и снежками не бросает.
NTFS
0
Изменён автором
Ну ты как в школе не учился.

Самое заебатое забыл. «Давай дружить против него» называется.
дохлых мышей в рюкзак

Надо запомнить.
partizan150
+1
Если кто-то употребляет общеупотребительное слово в не общеупотребительном значении без сноски на это, то он ССЗБ.
partizan150
+2
Френдзона и есть.
Olgfox
0
*уже два года как лысый*
partizan150
0
Это хорошо, или плохо?
Olgfox
0
И как?
MaxwelI
0
Перхоти больше нет.
partizan150
0
Хм…
MaxwelI
+1
Я перепробовал всё что мог. Ну и вдобавок волосы быстро засаливались, что становилось проблемой в местах где полностью помыться можно было не чаще чем раз в неделю. А потом они и вовсе стали ломкими. Если отпускаю их, то чтобы не длиннее самой мелкой насадки машинки.
partizan150
+1
Тоже страдал от дохрена перхоти, потом перешёл на женские шампуни и стало заметно меньше. Если только мне это не кажется из-за длинных волос.
MaxwelI
0
Я перепробовал всё что мог.

И детское мыло?
low_spirit
0
С этим, внезапно, и хэдэншолдерс справляется. Главное правильно им голову мыть. )))
Antares_89
+1
У меня не справляется. И от хэдена у меня неприятные ощущения.
partizan150
0
Видимо, индивидуально работает он.
Antares_89
0
Окраинные регионы в этой стране несколько богаче живут, плюс у Краснодара еще и климат позволяет концентрировать финансы с некоторой части всей остальной страны.
StaSyaN
0
дел
S_Lunaris
0
Изменён автором
больше девяти

Но как? Где жить, что есть, как менять носки/трусы, чем платить коммуналку?
У меня тоже в трудный 2008-ой была работа в институте неким гибридом разработчика и АБД-шника за 13К — но я в середине дня вставал и бежал на шабашки, и директор молчал, потому что понимал — за 13К я помру от голода и холода под мостом, вместе с семейством.
NTFS
0
Изменён автором
Это ты еще не знаешь как народ на сделке на простаивающем заводе сидит.
S_Lunaris
+1
А вот так. Причем единственной альтернативой доступной для меня было перекладывать доски на морозе за десятку. Это был емнип 15 год. Не у всех условия и способности равны твоим. Я свою тридцадку сейчас делаю за 10 часовой день (без учёта дороги) без выходных.
partizan150
+3
Не у всех условия и способности равны твоим.

У меня так-то и способностей особых нет, иначе я бы спокойно работал в любой компании за 1500$ белых, а не корячился в подвале с клиентскими заказами.
Люди, которые реально владеют разработкой на профессиональном уровне (а не уровне ловкого любителя, как я) — это 2000$ минимум, за меньшее никто не почешется.

Я свою тридцадку сейчас делаю за 10 часовой день (без учёта дороги) без выходных.

Жестоко как-то.
NTFS
0
Спасибо тендерной системе, благодаря которой наши конкуренты сбили цену и съебали, а мы теперь их добрым словом поминаем.
partizan150
+1
Где жить
Общага/хата родителей/дешёвая съёмка на задворках города
как менять носки/трусы
Зашивать. Да-да, бывало такое, что дырки в носках зашивали — и своей многоразовостью они могли позавидовать первым ступеням Falcon-ов. Космические, блин, технологии!
чем платить коммуналку
Экономить. Никакого света в помещениях, где нет людей, никакого телевезора, работающего «для шуму», никакого размывания в ванне по полчаса — три минуты ополоснулся из прохладного душа (чтобы за горячку не платить) и хватит. Впрочем, можно жить лайк а босс, если счётчик старый и его можно магнитом тормознуть (главное — молчать об этом, а то спалят завистливые соседи, и тогда может быть очень плохо). Стирать в тазике, стиралка — только раз в несколько месяцев на что-то, что в тазике не постираешь. Еду разогревать только на плите, никаких микроволновок, электрические обогреватели тоже под запретом, холодно — законопачиваешь окна ватой и включаешь все конфорки на плите (газ-то анлимный). Комп по расписанию, естественно. Из дорогого в квитке остаётся разве что отопление зимой.
makise_homura
+2
Изменён автором
Зашивать. Да-да, бывало такое, что дырки в носках зашивали — и своей многоразовостью они могли позавидовать первым ступеням Falcon-ов. Космические, блин, технологии!

Благодаря штопке одна пара многие годы может служить. )))

Лично у меня с носками отдельная история. Мне за годы учёбы в школе и ВУЗе их на дни рождения / новый год / 23 февраля столько надарили, что я ни разу в жизни их не покупал. До сих пор ещё пар 30 новых носков имеется, которых на десятилетие хватит. Это, кстати, привет шутке, что девушки дарят мужчинам на праздники. Очень даже полезные подарки выходят. ;)

Экономить.

Разумный вариант. Причём я не говорю о скупердяйстве, а именно о разумной трате ресурсов. Например, мыться не принимая ванну, а под душем. Я как-то ради научного интереса проводил замеры и получил, что одна наполненная ванна = мытью под душем целую неделю. Или, например, про свет ты правильно заметил. Некоторые люди в своей квартире во всех помещениях включают свет, телевизоры и компьютеры круглые сутки просто так включены и т.д. что приводит к перерасходу энергии. Да даже банальная вещь: пока ты пару минут чистишь зубы утром и вечером перекрывай воду, чтобы она не текла просто так. Эти правила позволяют держать уровень расхода той же воды в 10 раз меньше норматива.
Antares_89
+1
До сих пор ещё пар 30 новых носков имеется, которых на десятилетие хватит. Это, кстати, привет шутке, что девушки дарят мужчинам на праздники. Очень даже полезные подарки выходят. ;
Ты прям носочный магнат))
Например, мыться не принимая ванну, а под душем. Я как-то ради научного интереса проводил замеры и получил, что одна наполненная ванна = мытью под душем целую неделю. Или, например, про свет ты правильно заметил. Некоторые люди в своей квартире во всех помещениях включают свет, телевизоры и компьютеры круглые сутки просто так включены и т.д. что приводит к перерасходу энергии. Да даже банальная вещь: пока ты пару минут чистишь зубы утром и вечером перекрывай воду, чтобы она не текла просто так.
Ну, одно дело — это действительно разумная экономия (а-ля идёшь спать/уходишь из дома — выключай комп). А совсем другое — вынимать телевизор из розетки (ведь он, о ужас, в дежурном режиме потребляет порядка ватта! комп, кстати, больше — там до 2 А на 5 В, т.е. 10 Вт максимум дежурное питание), мыться под прохладным душем и орать «свет выключи!» вслед человеку, который отошёл на две секунды на кухню налить себе чаю и скоро вернётся (а выключать свет на несколько секунд — только дороже будет, чем оставить его включённым, поскольку современная CFL лампа как раз испытывает наибольшие нагрузки в момент включения — как, кстати, и лампа накаливания, — что сокращает срок её службы).
Вот у меня сейчас рядом акрилайт авторства irfp250n c Лирой из «Фоновой пони» стоит на тумбочке светится — я бы мог не тратить на него энергию, но с ним эстетически красивее и приятнее, ящетаю, что это стоит того =)
makise_homura
0
Так ведь в этом и суть, что необходима РАЗУМНАЯ экономия ресурсов, а не сумасшедшее жлобство.
Antares_89
+1
Давно так поступаю,-воду не лью)) По моему, так все должны жить.
Olgfox
0
Не все это понимают. В России запасы пресной воды хоть и огромны, но не бесконечны. У меня коллеги были, которые всё жаловались, что той же воды тратят больше, чем по нормативу установлено на человека (я всё удивлялся, как такое может быть, ибо нормативы в моём регионе просто конские). Оказалось, что ради оной-двух вещей каждый день гоняют стиральную машинку (а это литров так под 50 за полный цикл), каждый день гоняют посудомоечную машину, опять таки с минимальным заполнением, принимают в основном ванны и т.д. и т.п. Ну и что тогда жаловаться на перерасход?
Antares_89
0
А сейчас живешь под мостом?

Петросян Евгений Ваганович, здравствуйте!

Нет, не под мостом, но не в своём жилье. А на своё жильё ещё лет 25-30 копить. Это если цены в разы внезапно не вырастут.

Старший ходит в бесплатную школу, младшая в бесплатный сад.

В которой бесплатным осталось только базовое образование (рабам пойдёт), а за нормальным будьте добры на платные дополнительные занятия.

Это сказки дедушки Мазая, потому что при таком доходе ты сможешь только кушать и платить за коммуналку.

А ты прикинь, что так и бывает! Если одинокий человек со скромными потребностями ещё выживает, то вот семьям с детьми крайне туго выходит.

уже вполне верю — типовая зарплата специалиста средней руки.

Хрена лысого! «Типовая». Я работал в компании-дочке одной нефтяной компании. Денег в ней было очень много. И моя зарплата в 45 000 была намного выше средней. Ьы больше верь зомбо-ящику, что средняя зарплата по РФ под полтинник, а люди с ЗП в 17 000 являются «средним классом».

Когда работал преподом, получал 20 000 на ставку, и чтобы не сдохнуть (продолжая твой предыдущий вопрос) работал на 1,5 ставки за 28 000 рублей, а точнее жил в ВУЗе с понедельника по субботу с 08:00 по 21:30, ибо на 1,5 ставки пар было так много и раскиданы они были по всему дню, что домой только поспать приходил.
Antares_89
+2
Это сказки дедушки Мазая
Это ты ещё зарплат в 6500 в зеленоградском НИИ не видел. Я там работал в аспирантуре (к счастью, жил в универской общаге, поэтому 6500 как раз хватало чисто тупо на еду, если на минималках). Как аспирантура закончилась (стоит ли говорить, что в этом НИИ ни на какие научные результаты, как оказалось, нельзя было надеяться?) — пришлось валить оттуда в Мск (и, собственно, я не жалею — на нынешнюю зарплату я могу себе позволить котобукию пачками покупать и заказывать у музыкантов коммишки на сочинение музла к своей книжке за 100+ штуканов, не говоря уже о том, что сама работа весьма интересная и удобная =)
makise_homura
0
Изменён автором
если рубль опять не обесценится

Что мешает копить в долларах/евро/драгметаллах/евробондах/акциях FAANG?
Матери 65 лет, назначили капельницу ценой 15 000 рублей за 1 раз. Больше половины её месячной зарплаты, причём делать её нужно ежегодно. Это ещё не считая расходов на «ежедневные таблетки», которые почти всю месячную зарплату и сжирают.

Чисто ради интереса вопрос: налоговый вычет оформляете?
low_spirit
0
Чисто ради интереса вопрос: налоговый вычет оформляете?

А за лекарства его хрен получишь. Хитрым образом вычет прописан. Там сильно нужно доказать, что ты не верблюд, чтобы его получить.
Antares_89
0
Там сильно нужно доказать, что ты не верблюд, чтобы его получить.

Чек + выписка из истории болезни со штампом и росписью врача, не?
low_spirit
0
Если бы Билл думал вместо себя про детей в африке, то никогда не стал бы тем кем стал.
partizan150
+1
> В чем эта жопа проявляется и примеры сравнения жопы с другими жопами?
Заблокированы все цивилизованные способы повлиять на капитана жопы.

Выборы (основная проблема): выборы игрушечные, на которые пускают только нужных кандидатов. Остальных травят, сажают в тюрьму или блокируют на произвольном этапе допуска до выборов. В финале могут задействовать самые грубые способы включая «выпнуть наблюдателей и переписать протокол как хочется).
Мирные митинги: только с разрешения власти, кого посадить за прогулку на улице — решают рядовые из отряда с дубинками или пухлый Э-шник в черном пуховике, тыкающий в людей пальцем.
СМИ: Ходят по струнке с кучей новых запретов, куча поводов придраться отнять лицензию СМИ (и соответственно, статус журналиста для получения бейджиков и попадания на мероприятия и в агрегаторы новостей яндекса). Например, за ссылку на ютуб-видео где кто-то сказал матерное слово (а полицейские и ОМОН у нас любят поматериться).

Полиция и росгвардия получает расширенные права для того, чтобы задерживать кого угодно за ни за что, суды судят исходя из «телефонного звонка» судье, а не рассматривая реальные обстоятельства дела (типа, конвеером на суде осуждают человека за «выкрикивал лозунги»)
По факту «разделение властей» за законодательную/исполнительную/судебную/прокуратору не работает.
Отчисление из вуза/увольнения с работы за «неблагонадежность» тех, кто выступает против власти.
Посадки и штрафы за ретвиты.
Посадки и штрафы за критику власти (например, в Шиесе это использовали для того чтобы заткнуть рты протестующим против помойки).

Специально для реализации всего этого «принтером» произведно куча законов, от конституции до инструктажа в ВУЗах.

В странах где жопа меньшая, за неправомерные действия полицейский получает атата от суда и прокураторы, президент не влияет на работу судьи напрямую звонком от начальника и система полна людей которые настучат за попытку такой манипуляции, на выборах есть реальная конкуренция где для кандидата на выборах не посылается спеслужба киллеров, за мирные протесты не сажают в тюрьму, за немирные протесты в тюрьму сажают только тех кто крушил и поджигал, а не за то что оказался случайно рядом.
xbi
+2
Изменён автором
> В чем эта жопа проявляется и примеры сравнения жопы с другими жопами?
Я был в другой стране, и я удивился как легко зайти на дерпибуру по wifi из такси или в кафешке, с гораздо меньшими телодвижениями чем у нас. Просто берешь, и заходишь на сайт, а телефон уже сам собой подключился к беспарольному wifi в помещении.

В РФ: есть законы о запрете общественного wifi, владелец кафешки должен подключать недешевые услуги провайдера который займется тем, чтобы подключить тебя к интернету «по паспорту», точнее по паспорту на симку на которую пришлют СМС для подключения к wifi кафешки. Понятно, что к борьбе с террористами которые могут достать любые симки и не будут палить свой IP в логах сайтов это отношения не имеет, хотя вводилось под данным предлогом.
А ещё есть роскомнадзор, для обхода которого нужно заранее устанавливать всякие VPN, которые или с троянами-адварью, или небесплатные, или тормозные.
Есть ещё уровень жизни, зарплаты, налоги и скрытые налоги, но если про уровень жизни и зарплаты можно дискутиировать что честные выборы их бы не изменили, то вот такая структура как роскомнадзор вставляющий тормоза в случайные места интернета при работающей демократии была бы невозможна. Роскомандзор — не самая большая беда в отличие от цен, пыток силовиками как случайных людей так и активистов, растраты чиновниками гос-бюджетов в свой карман и подставные фирмы, и сложности ведения бизнеса. Зато самая бесспорная и очевидная иллюстрация: нам мешают жить на наши же налоги.
xbi
+1
Изменён автором
Подытоживая:
Система власти РФ (суды, полицейские, парламент, спецслужбы) работает на то, чтобы защищать власть конкретного человека и его лояльной партии.

Система власти (более) демократических стран работает на то, чтобы защищать систему конституции, созданную для того, чтобы решать проблемы и искать компромиссы всех людей, а не только тех кто дорвался до кресла. Люди в креслах и погонах там тоже не все идеальны, но если человек где-то оступается и явно хомячит в свой карман или пытает граждан — его сдают свои же пауки в банке вместо «не выносить сор из избы», и на него можно повлиять выборами, начиная от местных и до федеральных.
xbi
+1
Изменён автором
Например, мэр пойманный на взятках в РФ — полиции министр МВД может сказать чтобы его не трогали, так как этот мэр обеспечивает нужные голоса президенту на выборах. СМИ которые попытаются про это написать — можно лишить их лицензии, редактора застрелить, журналистам подкинуть наркотики.

В результате все вместе это склеивается в такое: имеем ворующего мэра, которому сохраняют пост ради нечестных выборов в госдуму/РФ и полицейских которые должны защищать режим и убийства журналистов. Честные полицейские уходят или спиваются, остаются лояльные садисты или лицемеры, которые сажают людей в тюрьму по заказу как федеральному, так и от своих «друзей». И нет возможности на это повлиять выборами. Деньги из налогов выделенные на стадион — уходят на фирмы на Кипре, в городе грязные лужи вместо стадиона.

в западной доблестная полиция по статье в СМИ начинает расследование, а жители города получают стадион вместо грязных луж. Если сломать какие-то моменты конституции типа независимости судов, полиции, парламента, объявления мирных протестов незаконными, свободы слова СМИ, честных выборов — то это корраптится в то что выше.
xbi
+1
Изменён автором
По поводу того как политика влияет на жизнь обычного человека, которому пофиг на политику, не ходит на выборы и не любит говорить про нее.
Можно посмотреть, сколько штук зарплат уйдет на новый ПК или смартфон, после вычета из нее пропитания-жилья.

Если треть зарплаты уходит на поборы в ПФР-НДФЛ, а половина цены ПК — в НДС, взяткам чиновникам и таможенной пошлине, и экономика такая, что из-за отсутствия денег у клиентов компания не может платить сотрудникам большую зарплату… Где-то там в цене смартфона — есть и политика. Санкции, фирмочки лояльных чиновников на Кипре-Панамах, неэффективное предпринимательство, налоги. Если чиновникам пофиг на зарплаты людей, как и на их активных людей мнение кто должен управлять — то на ПК придется копить дольше. Как тем кто интересуется политикой, так и не.
xbi
+1
Изменён автором
забавно нулизу помню, а прославленого хоть и смотрел уже нихрена не помню.
akela
0
Там два аниме с таким названием есть, в первом случае гг в железной маске с рогами и перевода нормального до сих пор нет, а во втором случае все скатили в совсем пиздецовое этти.
mirdver
0
я про чела в маске. Помню было серьезное. Даже по воспоминаниям что то приятное было. А вот что то запоминающиеся оттуда как то не сохранила память.
akela
0
десяток говна типо «Луизы-Нулизы»

Смотреть узконаправленное аниме, сдобренное кучей тегов типа гаремник, этти, иссекай и называть говном, потому что не хочет смотреть гаремные этти. Логика уровня бог.
Сравнил аниме разных жанров и рад.
винрарную хуйню вроде «Прославленного»

Первый сезон слит говёнейшей концовкой, второй почти не запомнился. Винрар как он есть, ага.
KaskeT
+2
Я тут распинаюсь о том, что не стоит переводить вообще все говно из Японии, потому что бОльшая часть контента переводимого анимешниками было изначально создано для внутреннего потребления самими японцами, и весь целиком жанр этти это чисто внутреяпонское явление, которое не стоит трогать даже метровой палкой, как и некоторые другие жанры. Не спорю, что и среди говна может оказаться че-то хорошее, но может всё-таки не стоит переводить вообще всё ради этого хорошего?
Хуй знает по поводу концовки, поскольку полыхание задницы лично у меня она не вызвала. Второй, который на самом деле отдельное произведение просто в той же самой вселенной (которая вообще изначально серия игр, которую только недавно запустили в стим), стал хуевым этти. Однако сериал хотя бы некоторое время оставался интересным.
mirdver
0
Аниме, манга, ранобэ как бы с 90-х не является чисто внутренним продуктом. Да, основной его целевой аудиторией является Япония, что логично, но и в ту же америку или страны европпы всё это экспортируется. Можно, разве что, сказать, что японцы не ставят перед собой самоцель массово насаживать свою культуру, хотя и не ограничивают её.
С логикой «делалось не для нас нам и нах не надо» можно с тем же успехом отказаться от всего голливуда и вообще от любого зарубежного масс медиа, по той причине, что в первую очередь всё это снимается, пишется и рисуется в первую очередь для внутреннего рынка. И Китая.
поскольку полыхание задницы лично у меня она не вызвала

Она и у меня не вызвала, она просто унылое говно. ГГ превратился в гигантскую бобуйню и начал меситься с другой гигантской бобуйнёй. Что мне у японцев не очень нравится, так это любовь к гигантским роботам и роботоподобным хням. Наверное по пальцам одной руки смогу пересчитать тайтлы, где мне это глянулось хоть как-то.
KaskeT
+2
Код Гиас? Хороший или плохой?
shadowiq
0
Пусть запрещают. Я уже смотрел. Еще есть на рассмотрение?
akela
0
По мне, мехи только испортили Code Geass. Вообще это по сюжету годная политическая драма, а мехи там ни к селу ни к городу, имхо.
makise_homura
0
Это Санрайз, если оригинальный контент, то мехи!
Многозначно смотрит на Classicaloid.
nightdreamer
0
Что реально испортило так это Гиас. Лелуш справился бы и без него. А мехи там всего лишь убер оружие которое перевернуло представление о войне что позволяет Лелушу делаеть новые тактические ходы которым еще никто не знает как противостоять. Удивил — победил.
akela
0
Да вот в том-то и дело, что даже без мехов Лелуш бы смог одерживать победы, чисто своим умом и способностью стратегического планирования.
makise_homura
0
Нет ты не понял. Мехи там не оружие победы. Мехи там орудие нестандартных решений которое впечатлит зрителя. Можно было бы и обычными террористическими актами баловаться, но выглядело бы это не столь эпично как полномасштабное сражение с применением тяжелой техники прямо в городе, а зритель чуть искушеный в подобном мог бы взвопить что Лелуш херню творит и его нормальный полководец на раз два раскатал бы ибо такая тактика уже применялась при… (и тут идет перечисление куевой тучи специфичных терминов и прочей херни). Сами авторы анимехи нихера не гении тактики и огрехи вынуждены маскировать. Лучшая маскировка это новые правила. Ты не можешь предъявить автору ничего потому что ответ магия мехи так устроены.
Ну и даже эпичное противостояние Ями и Л не обошлось без магии потому что это добавляет интереса и нестандартности. А офигенных стандартных, но не столь известных аниме детективных историй как бы тоже дофига.
akela
0
но выглядело бы это не столь эпично
Ну вот, собственно, и причина, зачем мехи понадобились. А не из-за сюжета.
makise_homura
0
так о том и говорю. Мехи это ерунда. Гиас вот где полная жопа. Лучше было бы чтобы у него не было гиаса и при этом он всех их рвал тактикой и умом
akela
0
Изменён автором
А не лучше ли перевести все, а народ пусть выберет? А то выходит классическая вилка — а кто будет определять что переводить, а что нет?
akela
+2
Да не в переводах дело, а в возможности доступа несовершеннолетних к контенту, не предназначеного для них.
Olgfox
0
Несовершеннолетним в инете делать вообще нехрен, от слова совсем. А так — родители должны смотреть и отвечать, куда там ребенок лазает. А если сунули планшет и отъебись, то…
KerHarrad
+5
Изменён автором
ППКС.
Antares_89
+2
Ну так не давай доступ ко всем сайтам. Серьезно дети вообще не должны иметь полный доступ к интернету. Только ради этого уже неплохо завести специальные аккаунты которые регистрируются примерно как сейчас телефонные сим карты. Ставишь к примеру телефон в специальный слот и интернет есть. Убираешь интернета нету и всегда понятно что за пользователь в сети. Анонимность в интернете и так вещь сильно сомнительная, а в плане контроля за возрастным контентом вполне хороший вариант.
akela
0
Так я ж про это и говорю который год! Но меня не слышат. Не «россияне», не президент. Потому что я не «авторитет»)
Olgfox
0
Не надо ничего заводить, никаких спецаккаунтов — услуга «детский интернет» есть сейчас почти у любого провайдера. И даже часто бесплатная… Но это ж надо задуматься об этом… и подключить… проще планшет сунуть и отъебись…
KerHarrad
+1
Изменён автором
Ты не понимаешь. Олгфокс говорит о том чтобы все было без вмешательства родителей потому что родители не могут проследить за всем. Поэтому для защиты детей мы должны все отказаться от всего что может испортить психику ребенку. Ты что против детей?
akela
+1
Изменён автором
О не беспокойся. Судя по тенденциям скоро так и будет.
akela
+1
Не поэтому. А потому что если всё сделать как надо, на этом нельзя будет рубить бабло.
makise_homura
+1
К сожалению, у нас многие не работают, а именно что «делают деньги». Потому так и живём.
Antares_89
+1
не стоит переводить то, что не нравится лично мне

Ну толсто же.
low_spirit
+1
Ибо не стоит переводить то, что япошки производят только для внутреннего потребления, надо было ограничиваться чем-то, что было ориентированно на международный рынок.

Давно уже большая часть производимого предназначена в т.ч. и на экспорт. Собственно, как раз то, что предназначено только для своих (комедийные слайсы полувековой давности или истории про айдолов, например) не то, чтобы часто переводят (хотя их тоже).
Peter_88
+1
… Где там то аниме про Селестию и Луну в виде айдолов? =)
makise_homura
0
Ну, аниме запрещать это не производство масок и парацетамола налаживать. Иного от страны Православии ожидать и не приходилось.
ChaosCrash13
+2
О да ладно тебе наладят производство масок через годик.
akela
0
Через нептунианский?
ChaosCrash13
-1
ты же понимаешь что понятие времени вещь растяжимая?
akela
0
Когда пандемия закончится. Через годик после этого события. А денежки уже освоены…
Antares_89
+1
Главное бюджет освоен. А маски. мы на баланс больниц повесим. Как раз врачам зарплата слишком большая да и не нужны они после пандемии то.
akela
-1
А что с масками? Дефицита нет уже больше полугода как.
KaskeT
0
Это потому что все забили на них.
S_Lunaris
0
У нас ходят
KaskeT
0
На входе в метро доебаться могут…
KerHarrad
0
В этом вся суть там где доебаться могут там носят, но носят не для защиты, а чтобы не доебались.
akela
+1
Маска так-то вообще защищает не тебя, а от тебя… если ты уже больной на начальной стадии, чтоб с тебя на 3 метра не летело… А степень защиты от заразы извне у нее 25% максимум…
KerHarrad
0
Изменён автором
так для защиты тебя или от себя не важно. Важно именно для защиты. А носят не для защиты т.е. на подбородке или на шее, или просто на одно ухо повесят. Когда болен ты даже носом выдыхаешь не мало заразы, а в замкнутых пространствах это вообще писец полный, но часто ты видел правильно надетую маску?
akela
0
Изменён автором
часто ты видел правильно надетую маску?
Это да-а… в том же метро работники и менты часто с кривыми масками…
KerHarrad
+1
особенно меня радуют продавцы в грязных перчатках которые не менялись с начала пандемии лезущих к моим покупкам. Ну да мать его, твои руки теперь безопаснее.
akela
0
Изменён автором
Маски пьяные, люди трезвые…
Olgfox
0
ага во «многоразовых» которые нихрена не маски, а видимость. Да и если в медицинской то хрен знает когда менявшейся. В общем такое себе предприятие.
akela
0
Да и если в медицинской то хрен знает когда менявшейся.
Моя маска мне верой и правдой служит с апреля))) Благо юзается разве что на входе в метро, а переболеть я успел до масочного режима (а повторное заболевание в большинстве случаев возможно либо при очень большой вирусной нагрузке, как у врачей в больницах, либо наоборот, при долгом периоде её отсутствия, когда уровень иммуноглобулинов в крови падает до следовых значений, и при заражении начинает работать медленный клеточный иммунитет) — тот случай, когда не носить маску, когда уже переболел, безопаснее, чем носить и самоизолироваться.
makise_homura
+1
У нас тоже «ходят».
S_Lunaris
0
К чёрту все псевдоумные разговоры. Нате вам боянного безумия:
Спойлер
partizan150
+1
К чёрту все псевдоумные разговоры

Поддерживаю, лучше время на планирование похода потрачу. 1500 метров высоты с ночевкой на тысяче — этого еще не было среди местных участников :-)
NTFS
0
То чувство когда родился и вырос на 650 м.
partizan150
0
И в снегу по уши, небось?
NTFS
0
Как недавно сказала жена моего брата: «Одна пыль да ямы».
partizan150
0
И действительно. Нате вам кой-чего успокаивающего просто так.
Спойлер
low_spirit
0
Это что? Кошмар… Страна докатилась… Хотя, я это живьём видел, своего ублюдочного пьяного братца от отчима-алкаша. Одно время чуть за топор не взялся, так заебало всё… Вырасти в семье алкаша, пожинать последствие этого,-нервы к чёрту…
Olgfox
-1
Изменён автором
Лол, элитный контент!
makise_homura
0
Лень смотреть. Там до Boku no piko дошли, чи ни?)))
Впрочем, любопытно, в случае утвердительного постановления на запрет бурятских порномультиков на территории богоспасаемой, следует лиинам ждать второго акта Марлезонского балета, с выяснением древнего интернетского сра… то есть вопроса «Це Аниме или не Аниме» в отношении проектов типа того де Аватара Аанга в судебном порядке, лол?
comissar
0
Боку не было, за то смотрели Аки Сору. Это аниме про инцест.
Legion2709
0
— Они бы ещё Санктуарий Ангела посмотрели…
DxD2
0
Это аниме про инцест.

ЛОЛ. Как там у них «духовные скрепы» не порвались от такого? Или же нема их у бессовестных людей? )))
Antares_89
0
Вторая серия — это когда какие-нибудь «Хрен знает кто против хрен знает чего» побегут с той экспертизой запрещать тайтлы не на сайте, а вообще.
GlennWitcher
+1
— Лучше бы сериалы с перестрелками запретили… бытовухой и прочими прелестями криминальных сводок. Оттого что в аниме андройд кому-то руку оторвёт, никто не пойдёт заводить себе личного андройда или ставить себе механическую руку.
DxD2
+3
Вот, согласен.
Olgfox
0
или ставить себе механическую руку
Он тоже поддерживает!
Navk
0
Изменён автором
Та лан Сильвер, а если АоВовскими конструктами возмнят себя и начнут массовую пересборку?
S_Lunaris
+1
Изменён автором
Та да…
Но Сильвера помянул по иному поводу: он сам не уверен, что это есть гуд.
— Скажи, а оно того стоило?
— Надеюсь…
©Джим и Сильвер в трюме Парусника.
Navk
0
Слава Омниссии!
makise_homura
0
Лучше бы ничего не запрещали. Человек не тупой, сам разберётся, что ему смотреть, а что нет. Уж явно не роскомпозору это решать.

А тупые сериалы с перестрелками (да, помню, как приеду к родителям домой лет пять назад — а там по телику 24/7 одни фильмы про бандитов) просто тихо помрут за ненадобностью, если будет более адекватный контент.
makise_homura
+1
— Так не будет такого контента, уже разучились делать другой. А так, человек может и не тупой, но пойти жаловаться что соседи в доме напротив на 12 этаже нагишом ходят без штор — это милое дело. И что раз на чашке не написано, что горячая, то компенсацию надо заплатить. И вообще милое дело спихнуть проблемы на то, что когда-то какой-то контент увидел.
Другое дело что когда-то в мультиках амазонки бегали топлесс, и никого это не заботило потому что мифы были и классика, всем ок было. А сейчас вдруг озаботило.
DxD2
0
амазонки бегали топлесс

Зато сейчас бегают в паранже, половина из них фемо-лесбиянки, а вторая негро-трансгендеры. Зато толерантно стало. )))
Antares_89
+4
DxD2
0
уже разучились делать другой.
Я думаю, что этот аргумент не нов и использовался всегда.
makise_homura
0
… Блин, я уже смеюсь, можно не напоминать?
Просто ради прикола батя решил подсчитать убитых в одной серии такого современного НТВ-сериала. Вышло число далеко за 50. Количество убийств по серии непомерно до неверия. В Питере на Невском перестрелки через день, в каждый морг поступают 5 трупов в час, в городе отрицательный рост населения.
От невероятного количества трупов просто уже смешно.
nightdreamer
+1
Просто ради прикола батя решил подсчитать убитых в одной серии такого современного НТВ-сериала. Вышло число далеко за 50. Количество убийств по серии непомерно до неверия.
Какая-то данганронпа, чесслово =)
makise_homura
0
Дангаронпа старается быть креативной в забытых помещениях, и имеет меньшее число народу на экране (спасибо, Дама Кристи и вашим «Негритятам» за необходимый максимум для сценария). Offscreen, с другой стороны, согласно флэшбекам пережил простенькую и обильную бойню, но это были скорее апокалиптичные маштабы.
nightdreamer
+1
Это что за сериал такой? Еще один перезапуск Мухтара?
GlennWitcher
0
Чего? Я отстал от жизнь что ли? В чём замес?
shadowiq
0
хентай хотят запретить. А потом и до обычного аниме доберуться. Когда все серии наруто просмотрят нам всем писец придет.
akela
0
Изменён автором
Что? Нельзя хентай запрещать… Хотя это у вас))) ну удачи вам)))
shadowiq
+1
Где ты в Тетрадке хентай нашёл? Убрали её не за это, кмк, а за то, что она в свете последних событий в РФ очень на нехорошие для власти мысли наталкивает…
Antares_89
+1
Я про тетратдку ничего не говорил.
akela
0
Просто ты говорил про хентай, что его хотят запретить. Не только хентай. И в этом весь цимес. ;)
Antares_89
0
Хм… ну фраза может немного непонятная, но все что я сказал выше это об одном заседание.
akela
+1
Хм… ну фраза может немного непонятная
«Акела… ну — не снайпер!»©Табакки
888-Р
Navk
+2
Изменён автором
Стоп, хентай уже запретили давно. Сейчас просто решили рандомных тайтлов поназапрещать.
makise_homura
+1
А тот я думаю там только сиськами светят, а тут оказывается во как не хентай это, обычное аниме.
akela
0
Ну, это как сравнивать порнофильм и обычную драму с парой эротических сцен =)
makise_homura
0
да хз мне показалось что там сценарий именно хентайный в смысле сестра любит брата брат любит сестру и все это прям с первых сцен. В смысле эй я хентай с более проработанным сюжетом встречал чем это так что не моя вина что я спутал^^
akela
0
Ну тут уже не знаю, не смотрел =)
Вот например, Love Hina — как бы эччи считается, но реально эротических сцен там разве что пара есть, да и те подаются в юмористическом ключе.
makise_homura
0
эм… а там есть нормальный сюжет, а не заготовка под комедию гарема? Или тебе частота сцен нужна в виде закаливания чтобы признать жанром этти? Если брать в процентном соотношение сюжет к эротическим сценам сколько там сюжета, а сколько сцен?
akela
0
а там есть нормальный сюжет, а не заготовка под комедию гарема?
Строго говоря, Love Hina считается как бы шаблоном-законодателем мод для чуть ли не всех будущих гаремников, от харухи и торадоры до сакурасо и эйнджелбитсов. К слову, сюжет там даже есть, лол (хоть и незатейливый — ЦА гаремников смотрят их ради того, чтобы попялиться на няшных тянок и поставить себя на место ГГ, а не чтобы распутывать у себя в голове что-то уровня уминек). Я говорю о том, что эччи — это не всегда хентай.
makise_homura
0
Эх, Цикады и Чайки. В своё время были одними из любимейших анимех…
Antares_89
0
Мне первые особенно не зашли (в первом сезоне какая-то непонятная муть, всё раскрывается только к концу второго сезона), а вторые не зашли вообще (как я понял, оттого, что в один сезон напихали очень много всего и ничего из-за этог оне понятно). Да и вообще, как я выяснил, мне совершенно не заходят детективы.
makise_homura
0
В первом сезоне Цикад были главы-загадки, а со второго пошли главы-отгадки. Чайки вообще в усечённом виде попали на экран. Там в манге 8 глав, а самый смак пойдёт в главах, которые не экранизировали.

Я наоборот в анимехах любил мистику, психологические триллеры. Поэтому мне и Цикады, и Чайки, и Граница пустоты зашли. )))
Antares_89
0
Ну, вот и я о том же. Каждому что-то своё нравится, мне вот больше что-то философское такое заходит (ну, вон, та же «Мадока», как несложно догадаться =)
makise_homura
0
Это точно. Каждому своё. )))
Antares_89
+1
Я к тому что соотношение эро сцен к количеству сюжета по мне необходимо для определения что первично в этом аниме т.е. какой жанр более главенствует. Комедия этти или вообще хентай. Разве что в хентай обязательно не просто показать трах на весь экра, а еще и как пестик в тычинку вставляют иначе это этти оказывается бгг.
В лове хина несмотря на то что там всего пара сцен это этти тупо потому что комедии дам еще примерно столько же как на пару сцен, хотя это скорее эрокомедия потому что там на этом строиться весь юмор и сценны эротики там именно для юмора.
Торадора гаремник? Хм… хотя да припоминаю что там мелькали пару левых персов. Просто я смотрел его как приемник Легенды об Ангеле. Но я хз получается любая анимешка где есть неопределённость это гаремник? Если у героя будет возможные шуры муры с не одной героиней а несколькими причем только возможные это что сразу гаремником делает? П.С. На ямми не вижу тэга гаремник. Стоп ты не про гаремник, а про жанр этти хотя в торадора даже его нет… блин. В общем я хз с чего считают прообразом, но возможно просто оно показало популярность жанра что не значит что оно эталон/шедевр или тип того.
akela
0
Я к тому что соотношение эро сцен к количеству сюжета по мне необходимо для определения что первично в этом аниме
This.
хотя это скорее эрокомедия потому что там на этом строиться весь юмор и сценны эротики там именно для юмора.
Да, именно. Потому это и не хентай.
получается любая анимешка где есть неопределённость это гаремник?
Ну, где есть достаточно «плоский» ГГ без определённых черт характера (чтобы ЦА его могла ассоциировать с собой), опционально его «школьный друг», и куча тян вокруг, которые попадают в неоднозначные ситуации с ГГ — это гаремник.
На ямми не вижу тэга гаремник.
Я подозреваю, что там у них тег «любовный треугольник» вместо «гарем» (во многих по сути гаремниках вместо неестественно выглядящей гаремной концовки делают шип с основным персонажем гаремного состава).
Стоп ты не про гаремник, а про жанр этти
Эмм, вообще про гаремник ты первый заговорил. А так это два несвязанных фактора.
В общем я хз с чего считают прообразом
Потому что те ходы, которые были популяризированы в Love, Hina, потом стали встречаться в куче её «последователей».
makise_homura
0
ну хз могу согласиться потому что родоночальники жанра в аниме не всегда имеют корни только в аниме, а скорее даже наоборот. Тут так же просто приемы вернее штампы которые где то нахватался лов хина стали популярны и в других гаремниках, а так как он был более менее популярне вот и вышло что стал родоначальником. Хотя по сути просто первым в нужное время.
akela
0
Изменён автором
штампы которые где то нахватался лов хина стали популярны и в других гаремниках, а так как он был более менее популярне вот и вышло что стал родоначальником. Хотя по сути просто первым в нужное время.
Собственно, так и становятся родоначальниками жанров =)
makise_homura
0
ну как бы да. Поэтому согласен знаю и сам парочку «радоночальников» которые просто в свое время стрельнули. Хотя никогда не считал что другие аниме используют их штампы. Они тупо используют стандартные штампы литературы.
akela
0
Смейтесь, смейтесь) Кому — то фригейт в хроме запретили, ну, за дело, по — моему, но, до Китая не как раком до луны пешком.
Zurg
0
(¬‿¬)






Razya
+5
ЛОЛ. Вспоминается классик: «Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе.»
Antares_89
+1
«Тортик» — это отсылка к Madoka Magica или просто так?
NTFS
0
К Кей-ону, скорее.
low_spirit
+1
Возможно, я не эксперт и не фанат, что-то с тортиком было в Мадоке (одно из трех произведений жанра, что смотрел).
NTFS
0
иногда тортик это просто тортик.
akela
0
Ну, Шарлотта же. Правда, в итоге она пообедала не тортиком, а головой Мами, но… Не то, чтобы это было основным маркером сериала.
Хотя в Ребеллионе есть достаточно упоротое обыгрывание этого маркера
Keeki, keeki, maarui keeki, maarui keeki wa daare?
И как всегда, в тексте этой упоротости есть несколько слоёв смысла — ну, это же «Мадока».
makise_homura
0
Я думаю, что скорее всего к K-On!, самому масштабному чаепитию в истории аниме =)
makise_homura
0
Вопрос дня: Почему собачники должны за своими питомцами говно с газонов убирать, а мамашки нет?
partizan150
+3
KerHarrad
+3
Что ни город — то свой порядок, но я еще не видел, как младенцы на газоны бяку делают. Обычно они в памперсах.
NTFS
+1
И каку и ссаку делают. Не стесняясь. Не раз видел. А руководят сем действом не только мамаши, но и папаши.
Antares_89
0
Какое-то варварское окружение. Не, конечно, случалось всякое, не всегда возможно донести до дома — но всегда стремимся найти максимально укромное место и как-то прикопать результаты.
NTFS
0
Изменён автором
В кусты под чьими-то окнами это классика русских дворов.
partizan150
0
А часто в подъездах и лифтах. Бескультурные свиньи, что с них взять.
Antares_89
+1
Это кстати показывает один большой недостаток наших городов — дефицит общественных туалетов. Особенно не люблю попадать в такую нужду в незнакомых местах.
partizan150
+1
О, у нас тут такие подъезды есть… Причём это идёт с советских времён, а уже в современное время сделают ремонт,-опять засрано. Дети и подростки этих мля «россиян». Родителям похер. Такое ощущение, что привыкли жить свиньями и это всем в кайф. Да ради бога,-только убирайтесь в свиное гетто, вместе с местной алкашнёй, и делайте там что хотите.
Olgfox
+1
сделают ремонт,-опять засрано.

У нас косметический ремонт в прошлом году делали, так, падла, недели не прошло, а стены уже испачкали. Всему подъезду меняли почтовые ящики, через месяц каждый пятый уже поломан. Это уже даже не бескультурье, это словами не описать.

Дети и подростки этих мля «россиян».

Потому что безнаказанность. Вот и растут ублюдки-вандалы. А если бы хоть на одном принцип талиона реализовали — другим бы неповадно было.
Antares_89
+2
Понимаешь, обычно в таких подъездах (к примеру в банальной 5-ти этажке) живут пролетарские слои населения, полумаргиналы, а то и конкретно отсидевшие. Кого они будут «наказывать», не своих же детей?)) Там ещё тётки совкового разлива,-если с ними разговаривать, открывается вся картина,-у этой сын алкоголик, или наркоман, у этой сидит, у этой внуки-малолетняя шпана.
У нас же раньше «комсомольская стройка» была, и к моему приезду (81 год), здесь столько «комсомольцев» проживало, что вытрезвитель никогда не пустовал.
Это мне повезло, когда с барака переехали в новый дом. Ну как повезло, в 90-х, вначале 2000-х, и драки пьяной молодёжи в подъезде случались, и алкаши, и… Сейчас спокойней, хотя периодически разное случается. Главное,-ремонты часто делают, и всё время подъезд как новый) Последний косметический ремонт был как раз в декабре. Я иногда подметаю свою площадку, или когда иду на выход, просто подбираю бумажки и в урну кидаю. Жить можно.
Olgfox
+1
У меня дом не «пролетарский», а «интеллигентский», но быдло-детей и быдло-родителей это не отменяет. Если родитель не может дать по рукам / по башке своему «чаду», которое портит общедомовое имущество, то карать жестоко надо обоих.
Antares_89
+3
Изменён автором
Два-три шага от тротуара и детишки делают своё «дело» под деревом / кустиком. Это всё от культуры, точнее бескультурья, родителей зависит.
Antares_89
0
А точно должны? А то как весна, таак…
Dushess_az
0
Картинка дня.
partizan150
+2
ЛОЛ. Буратино это наши СМИ, а Сара Коннор — народ…
Antares_89
+1
Картинкс дня
partizan150
+4
ЛОЛ.
Antares_89
0
Проиграл дичайше, орнул чаечкой))))
KerHarrad
+1
Хех, помимо того, что запрет наиглупейший, так еще и бессмысленный. Ну запретят и запретят. Люди все равно смотреть будут, плюс за этим никто следить не за хочет — лень, да и к тому же за всем не уследишь. Так что просто тратят силы. Конечно если вы принципиальные люди соблюдающие все законы и не разу не своровавшие ни одной жевачки по рублю — это очень хорошо, но я не собираюсь прекращать смотреть. И многие мои знакомые и друзья тоже. Имхо.
NonSovietPony
0
Пока в РФ есть доступ в мировой интернет, то все запреты можно посылать на мужской детородный орган. А вот когда нас от мирового интернета отрубят и посадят в Чебурнет, тогда станет грустно. А наш тоталитарный режим всё ближе и ближе к возведению «великой интернетной стены», ибо плешивая крыса боится раскачивания лодки путём свободного общения думающих людей в сети.
Antares_89
+1
Чебурнет ещё сильнее раскачает лодку.
ELeschev
0
Вот только хватит ли раскачки? У нас народ очень инертный. Чтобы избавиться от предыдущего царя пришлось ждать Первой Мировой Войны. Только из-за неё удалась Февральская Революция. А вот Третью Мировую Войну планета не переживёт…
Antares_89
+1
Ну, гет в тысячу комментов совершили, поздравляшки
Mister_BRONY
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать