Эквестрийские истории 2019: Итоги конкурса писателей + Запись эфира

+183
OldBoyв блоге Блог Издателей Табуна11 июня 2019, 12:54


Подоспели итоги конкурса писателей, который мы проводили, чтобы найти очередных юных дарований для нашего сборника рассказов. В третий (и заключительный) раз мы вещали на волнах радио Everypony.ru, где и обсудили все участвовавшие в этой затее работы. Однако была озвучена лишь итоговая тройка призёров, зато сегодня вы сможете узнать полный итоговый ранжир, который я счёл возможным сопроводить краткими моими комментариями. Очень надеюсь, что авторы наиболее удачных произведений не преминут опубликовать их для общего ознакомления — не зря же мы снабжали их рекомендациями!

23-24 места — 1 балл

chelovekbeznika — «Тысяча лет сновидений»

А потом я в какой-то момент устала от сражений. И мне приснился мир из кубиков. Нет, не из маленьких кубиков, а из больших. Они были размером с половину меня. Да, в этом мире всё было квадратным. Деревья состояли из квадратов, почва из земли выкапывалась только ровными кубами, листья отрывались от деревьев только кубическими блоками. Даже солнце и луна, и то были квадратными.
О, хаос. Если я опишу, чем я там занималась, это будет очень скучно. Да и сам сон был не сказать, чтобы очень захватывающий. Но я его запомнила почти ярче всех. Трудно сказать почему. Почти всё то время, пока я провела в этом пустом мире, состоящем из кубиков, я копала. Сначала копытами я разрыхляла почву, отделяя кубик за кубиком. А потом киркой, которую я собрала из четырёх кубиков дерева, долбила камни внизу. А из кубиков, которые потом оставались, я строила что-нибудь.

ОтзывЧто будет, если мы возьмём сюжеты и различные приёмы игровой механики из, собственно, игр… и впихнём во всё это принцессу Луну? Получится “Тысяча лет сновидений” — бессмысленная и беспощадная нарезка из таких вот кроссоверов, которые может быть и интересны в качестве небольшого авторского эксперимента, но которые, увы, совершенно не интересны для простого читателя.

chelovekbeznika — «Комик-труппа, состоящая из шести пони»

Битва ещё только началась, но принцесса Луна уже сидела с невероятно сложным лицом, олицетворяющим собой все достижения философской мысли Эквестрии со дня её основания. Живой памятник всем несмешным шуткам, по недосмотру пошученным в присутствии того, над кем подшучивают. Пони с выражением лица «съела килограмм лимонов, но должна делать вид, что всё нормально». Суровая правительница, обдумывающая тьму кар, чтобы обрушить их на головы, крылья и хвосты всех, кто не спрятался. И это всё о ней, пони, которую Твайлайт Спаркл и Старлайт Глиммер так хотели оградить от обидных шуточек. И которая сама хотела устроить это представление, кстати. Почему жизнь так несправедлива?

Отзыв“Сдаётся мне, джентльмены, это была… комедия.” ©
Этот фанфик может служить отличным пособием для тех, кто изучает термин “кринж”. Потому что он наполнен им до самых краёв. Зачем было делать центральным моментом конкурс НЕСМЕШНЫХ шуток?! Полный провал, обнуляющий неплохую находку со странствующей труппой чейнджлингов.


22 место — 1,33 балла

makise_homura — «Странная»

За прошедший десяток лет Дитзи выросла в добрую и милую, слегка стеснительную пегаску. Как и говорила сестра Клаудихарт, она была не столь обделена природой. Ходить и летать ей вполне удавалось, хоть и не очень хорошо: нередко она, не справившись с управлением своими крыльями, влетала куда-нибудь, и хорошо, если в стену, а не в шкаф или полку, что заканчивалось рассыпанным по полу их содержимым и очередной порцией ругани от воспитателей приюта. Внимание её тоже было весьма рассеянно — она то и дело забывала то, что было секунду назад, легко перескакивала с одной темы на другую и с огромным трудом что-то запоминала; из-за этого, как только в приюте начались занятия начальной школы, она стала одним из аутсайдеров класса. И довершала образ несчастной Дитзи, как гласила её медкарточка, врождённая гетеротропия: её глаза смотрели в разные стороны, что не только сказывалось на её зрении, но и делало образ несчастной пони слегка странноватым.

ОтзывМне казалось, что “пожалейки” о Дёрпи перестали писать ещё в 2012-ом году, однако поди ж ты, перед нами весьма характерный пример именно подобного произведения: тут и травля в школе (в данном случае — в приюте), и постоянные неудачи из-за неуклюжести, и роль матери-одиночки, куда же без неё-то. При этом Дёрпи выставляют, увы, не действительно достойным сочувствия персонажем, а идиоткой, которая за год взрослой жизни так и не узнала, откуда берутся дети (это ещё полбеды).

19-21 места — 1,5 балла

Green_Fox — «Одержимость»

Пир так часто тяжело вздыхает при виде Лис, что может показаться, будто у него тахикардия или проблемы с лёгкими. По его мнению, лучше уж это, чем времяпрепровождение с этой бестией, которая солидарна с ним хоть в этом вопросе. И всё же она не оставляет попыток понравиться ему. Это непонимание на будущих совместных заданиях может привести к плохому исходу (если она выживет после его тренировок), а Флёр совсем не хочет себе такой проблемы. Она готова наладить отношения в любой момент, а вот Пир вряд ли сумеет когда-нибудь элементарно сдерживать колкие фразы, находясь с ней в одном помещении. И она уверена: инициативы с его стороны не последует.

ОтзывПервый фанфик, который мне хочется поругать за авторский слог, кривоватый и не слишком приятный при чтении, с ошибками, оборванными предложениями и странноватыми переходами. Тем не менее, история изматывающей себя тренировками стражницы Флёр де Лис сама по себе неплоха и радует где-то даже умелым нагнетанием напряжения и драмы. Это вполне компетентная история, оставляющая после себя некоторые вопросы (какого рожна Флёр вообще в страже Кантерлота?), но не портящие общего впечатления.

narf — «Флаттершай много лет спустя»

Она рассеянно достала пакет большого киринского печенья. Оно производилось из огненных семян и самим киринам казалось весьма забавным; для пони же вкус напоминал холодные раскалённые угли.
Копытцами пони разломала большую печеньку и покрошила в мисочку, вытащив из лакомства бумажку с предсказанием: “Угроза подстерегает тебя снаружи дома”. Флаттершай нахмурилась.
— Здесь должно быть что-то хорошее! Мистер собачка говорил, что день будет добрым!
Вскоре Филамина не могла даже встать. Она лежала, подняв вверх лапы и набитый живот в жесте капитуляции. Её огнеупорная миска была с горкой засыпана молотым лакомством, на которое феникс поглядывала из-под полузакрытых глаз. Вокруг лежали маленькие угольки от десятков сожжённых предсказаний, а Флаттершай победно улыбалась над запиской “Небо будет чистым, а день — спокойным”. На этот раз она победила судьбу!

ОтзывНазвание фанфика на 100% характеризует его содержание — это обычная грустняшка о повзрослевшей/постаревшей Флаттершай, которая потихоньку проживает день за днём. Но есть тут и ещё один скрытый приём. На него намекает волшебный хронометр, на который время от времени поглядывает Флаттершай, но здесь явно кое-что оставлено на волю трактовки читателем. Если вам нравятся грустняшки, то и эта придётся по вкусу, но лично меня она не слишком зацепила.

Peter_88 — «Держись, Бон Бон!»

— Мы начнём атаку на “Убежище Дня” в полседьмого вечера, как только получим подтверждение от нашего агента. Одновременно другие группы атакуют основные центры Союза. Нашим агентом окажут поддержку полицейские силы на местах, в самом крайнем случае мы привлечём военных. Взгляните на план, его копию вы получите в конце брифинга — изображение снова сменилось, теперь на экране был тщательный и подробный план подземного комплекса — Да, сложность состоит в том, что это подземелье изначально строилось для нужд армии. Впоследствии, в связи с тем, что комплекс стал не нужен военным, его выставили на торги. Разумеется, почти всё оборудование вывезли, но “союзники” смогли восстановить большую часть. Итак, старшим назначается агент Черри Хорн. Порядок следования такой: группа начинает в точке Один, где находятся пост охраны, который необходимо нейтрализовать — указка, окутанная телекинетическим коконом, поднялась в воздух и ткнула в план — …затем агенты Свити Дропс и Пинкдаун переодеваются в форму охранниц и проникают внутрь. Обратите внимание, что, по нашим данным, эти двое агентов внешне похожи на конкретных кобыл из персонала комплекса, и именно под них они и будут маскироваться. Далее они проникают в расположенную в точке Три помещение охраны и подготавливают нейтрализацию остальных охранниц, в то время как агенты Черри Хорн, Скай Айрон и Тангошорс проникают в расположенный в точке Два генераторную и выводят из строя питание систем связи. Схемы вы получите в конце брифинга.

ОтзывДовольно неожиданный эксперимент для нашего конкурса — шпионский боевичок на поняшный лад с агентом Свити Дропс в главной роли. Увы, подводит некоторая беззубость всего происходящего: угроза местным агентам не ощущается от слова совсем. Да и плоховато всё же мир пони вяжется с “бондовской” стилистикой, так что надо было либо уходить совсем уж в мрачноту, показывая “изнанку” Эквестрии, либо добавлять юмора на манер No One Lives Forever, превращая всё если не в комедию абсурда, то по крайней мере в комедийное произведение.

14-18 места — 1,67 балла

OneStrangePerson — «Последняя королева»

Из ближайшего переулка высунулась укрытая низко надвинутым капюшоном мордочка. Она неотрывно смотрела в сторону угла, за которым исчезла единорожка, будто бы ожидая, что та внезапно может вернуться, и готовясь при этом вновь спрятаться. Однако пожилая пони не появлялась, и, спустя ещё минуту наблюдения, фигура в плаще начала действовать. Выскочив из переулка, она быстро преодолела расстояние до входной двери и заскочила в здание. К счастью для неё, внутри не было никого, кто мог бы увидеть эту странную пони и начать спрашивать, что же ей тут понадобилось.
Быстро преодолев несколько лестничных пролетов, незнакомка оказалась на четвертом этаже. Там она уверенно направилась к своей цели – квартире Даст Бук. Дойдя до входной двери, пони в плаще окинула взглядом пустой коридор, через который она прошла, и располагающийся рядом пожарный выход. Убедившись, что свидетелей нет, незнакомка достала из кармана копытом две отмычки и стала ковыряться ими в замке. Конечно, в нормальной ситуации она смогла бы безо всяких проблем открыть его напрямую магией, но сейчас об этом можно было только мечтать. Хотя и с учетом отмычек дело не затянулось. Не прошло и минуты, как замок щелкнул, приглашая войти, и пони тенью проскользнула в квартиру.

ОтзывТакое ощущение, что перед нами первая глава или даже пролог для более крупного произведения. При этом фанфик не безнадёжен и даже резкая смена главного действующего лица посередине повествования выглядит как продуманное решение, а не отсутствие фокуса. Увы, итоговая “бесцельность” порядком вредит общему впечатлению, которое могло бы быть куда позитивней.

makise_homura — «Если друг оказался вдруг…»

— Это… Тебе так нравится наблюдать, как я оправдываюсь? — подловила его подруга.
— П-ф-ф! — Дискорд помотал головой, но увидел, что Флаттершай так и продолжала ждать от него ответа. — Ну если даже и так, то что?
— Эмм… — Ничего? — неуверенно поинтересовалась Флаттершай, зевнув ещё — но на этот раз постаравшись не задеть Дискорда. Тот, похоже, оценил её старания.
— Ладно, — он покачал головой. — И если ты вдруг хочешь, не знаю, спасти там Эквестрию, или ещё чего… — Дискорд сделал паузу, ожидая ответной фразы от Флаттершай. Та, как всегда без слов поняв это, устало прикрыла глаза и ответила:
— То что я сейчас хочу — это ещё немного отдохнуть. Я, как ты знаешь, не спала всю ночь, помогая тем бельчатам переселиться в мой приют с дерева, поваленного во время той грозы, что вечером нечаянно устроила Дёрпи, так что… Если ты не против, я бы не отказалась ещё часок отдохнуть до вечера. Ничего страшного, если я…
— Ох, ничего, конечно, — улыбнулся Дискорд и вновь щелчком пальцев сотворил у головы Флаттершай подушку, на которую та положила голову и, облегчённо улыбнувшись, закрыла глаза.

ОтзывЧем-то рассказ напомнил “Пегаску и чудовище”, который будет напечатан в нашем сборнике, в каких-то моментах он даже немного смелей: Флаттершай приютила у себя молодого волка до конца не осознавая последствия — в итоге он по сути положил конец её приюту, но при этом под занавес истории спас от древесного волка, преподав очередной урок дружбы. Проблема тут в портретизации персонажей, а более конкретно — в Дискорде. Он не единожды даёт откровенно вредные советы Флаттершай, а когда он действительно необходим, то отсутствует по одном ему известной причине.

ColdSky — «Пройдет и без таблеток»

Их пути разошлись, пегаска отправилась к себе домой, рубиновая земнопони – дальше по дороге. Скарлет в последний раз бросила взгляд в сторону уходящей подруги, а также приметила множество разнообразных зверей у ее жилища. Стайное собрание ворон на улице обсуждало предпринятую попытку одних животных выдрать из пруда других, но, к счастью последних, уловка не сработала, и жертвам удалось окуньуться обратно в воду. Кто-то считал, что жертвы сами виноваты и это был их косяк, другие же обвиняли тунеядцев-прокуроров, были и те, кто интересовался, передали ли дело в судилище. Что же до Флаттершай? Она сама порой кормила выдр под своим мостиком у коттеджа, при этом хитро прищурившись, или снабжала червями птиц, коих уйма развелось на ближайших деревьях, и, видимо, до юрис-пруд-енции ей не было никакого дела. Лицемерие и двуличие медленно затягивают пищевую цепочку вокруг шеи самой доброй пони Эквестрии, подобно водорослям, утаскивая ее на самое дно моральных принципов, ближе к илу и грязному песку.

ОтзывВсё такое ми-ми-ми и ня-ня-ня просто до тошноты местами. Я не спорю, что украшать текст необходимо, да и пример “единорожека” демонстрирует, что при умелом использовании уменьшительно-ласкательные не портят общего впечатления от прочитанного. Только вот когда их именно что умело используют — здесь же их отсыпали с завидным запасом (особенно поначалу). Ну и никак не обойти вниманием классический приём с “нужно обойти основную шестёрку пони и узнать их мнение по этому поводу”. Повод в данном случае — это болезнь главной героини, которая подцепила её… не очень понятно где, ну да и не суть. То есть основной акцент на том, как по-разному персонажи относятся к такому состоянию организма, как болезнь.

makise_homura — «Связь времён»

— …Ты думала, я не вскакивала в ужасе по ночам, когда мне снилось, что вернулся Дискорд, Тирек или даже Грогар, о котором повествовали древние предания, и напал на нас — а мне нечего ему противопоставить? Ты думала, я не мучилась, когда передо мной возникали вопросы, на которые просто нельзя было дать приемлемого ответа? Ты думаешь, мне никогда не приходилось хладнокровно обрекать на страдания и смерть сотни моих подданных, когда речь шла о том, чтобы их ценой спасти тысячи? Кровь всех этих пони на моих копытах, Твайлайт, только на моих, — Селестия сжала зубы от внезапно вернувшихся картин прошлого. — Я устроила резню в Эквиалондэ, я сдала Мэйнас-Трот грифонам, я собственнокопытно подписала приговор Хэйдолину. Хотя что это я… Ты не знаешь об этом, и хорошо, что не знаешь: для тебя подобные непростые решения всё ещё впереди. А я должна была не только принимать эти решения, но и заставлять оставшихся пони забыть о них, пряча все свидетельства, лишь для того, чтобы ценой жизни этих несчастных охранять мир и покой для всех остальных. Свитки с этими хрониками остались только в запретном отделе библиотеки Кантерлота, и тебе как-нибудь предстоит с ними ознакомиться, чтобы понять, какова твоя предшественница на самом деле. И знаешь, Твайлайт, это очень тяжело — оставаться единственной помнящей об этом.

ОтзывНебольшая “пояснялка” к старту девятого сезона, в которой Селестия немного рассказывает о прошлом Эквестрии и реальном положении этой страны пони в мире. Неплохая задумка, терпимая реализация, но совершенно не уровень сборника.

Melinum — «Пергамент»

– Значит, пытаться самим производить пергамент мы не будем? – поинтересовалась Селестия закончив пить вторую чашку чая.
Луна протаптывала прямую линию ходя взад-перед и не сразу ответила на вопрос сестры…
– Пергамент?! Ты же видела что они делают с бедными животными! Разве можем мы сами стать такими живодерами? Только подумай: вся наша история – и их тоже – написаны на чужих останках, буквально, – Луна вытащила с полки том «Истории Эквестрии» и повертела им перед сестрой.
– Я понимаю тебя. Мне тоже это неприятно, но на пергаменте у нас написаны все книги и свитки, которые хранятся в каждой библиотеке. Другого материала мы не знаем.
– Точно, нужно сжечь все библиотеки.

ОтзывНесколько подзатянутый анекдот о том, как принцесса Луна узнаёт, из чего же изготавливают пергамент. А затем в историю зачем-то добавляют Сёдельную Аравию с гаремами (на самом деле нет) и обманщицу-Селестию. Есть действительно забавные моменты, но эти весьма спорные сюжетные «добавки» скорее портят общее впечатление.

11-13 места — 2 балла

ya-RInA — «Встать на крыло»

По ее ощущениям, воздух вокруг нее словно сгустился, наэлектризовавшись, как перед грозой. И, видимо, что-то изменилось именно в ее взгляде, ведь она больше ничего не делала, только стояла и смотрела. Но, тем не менее, лис присел на задние лапы, глядя, как зачарованный, снизу вверх прямо в глаза пегаске. Он разжал челюсти, и кролик упал на землю. Именно этого, и не более, и желала Флаттершай – освободить несчастную жертву. Она ослабила силу своего взгляда, отпуская лиса, позволяя ему уйти. Тот моментально воспользовался предоставленной ему возможностью: едва лишь таинственная сковывавшая его сила утратила над ним свою власть, как он стремительно развернулся, на прощание бросил поверх плеча на пони взгляд, преисполненный презрения, и одним прыжком скрылся в подлеске – только и видела пегаска его пушистый хвост с белым пятнышком на конце.

ОтзывНебольшая история о том, как Флаттершай повстречала того самого белого кролика, обрела тот самый Взгляд и перебралась жить в тот самый коттедж. Ничего особенного, обычная слайс-оф-лайф история, которая наверняка порадует обычных читателей, но для меня на костлявом теле рассказа оказалось недостаточно мяса, чтобы как следует в него вцепиться. Наиболее удачным я бы назвал момент с описанием первого упомянутого Взгляда.

Melinum — «Одна полосатая зебра»

Признаться, я не находил этот дом отличным от увиденных мной в центре города и его побережья, разве что он был ближе всех к воде, и, мне показалось со стороны, часть его была над ней, но вблизи это иллюзия быстро исчезла. По положению солнца был где-то в полдень, так что я надеялся застать хозяина дома, а учитывая рассказы о его домашнем образе жизни в последние годы, я внутренне готовился к этой встрече именно сейчас.

ОтзывБОЛЬ. Дальше текст не настолько вопиюще кривой, но первое впечатления от фанфика было строго омерзительное. В итоге же оно оказалось почти приятным: автор решился пойти на довольно смелый эксперимент и рассказать о пришествии поэзии в Эквестрию, попутно пересказав жизненный путь одного пони.

Motorbreath — «Кровь героев»

Я развернулся и, подойдя к прикроватной тумбочке, поднял стоявшую там рамку с фотографией.
– Простите если лезу не в своё дело, но кто это такая?
Рэрити кинула на фотографию всего один взгляд, а затем буквально вырвала её из моего телекинетического поля, поднеся почти вплотную к своему лицу. Выражение доброжелательности молниеносно сменилось гримасой крайнего сосредоточения, а затем и удивления.
– Я… Я не знаю, – она растерянно подняла на меня глаза.
– Прошу прощения, но… То есть как это – «не знаете»?
На фотографии была запечатлена Рэрити – прямо как здесь и сейчас передо мной: белая шёрстка, голубые глаза, роскошная грива… И рядом с ней – маленькая единорожка с такой же белой шёрсткой, розово-фиолетовой гривой и зелёными глазами.
Обе кобылки счастливо улыбались удачливому фотографу.
– Я н-не знаю кто это такая!

ОтзывИ вновь пример, когда хорошая задумка была пущена на ветер крайне слабой реализацией. Тайна исчезновения Свити Белль могла бы быть весьма недурно подана, но на самом деле ей уделено не так уж много пространства в самом рассказе. Более того, сделав главного героя писателем автор с головой бухнулся в ловушку самолюбования и лекторства, выделив порядком места под целый урок, который герой преподаёт ученикам Черили. Персонажи не слишком-то похожи на себя (кроме, быть может, Рэрити), текст откровенно разведён водой, концовка скомканная, так что особо высоко оценить это произведение никак не выйдет.

8-10 места — 2,17 балла

ColdSky — «Позови меня с собой, художник, что рисует дождь»

Одинокая капля упала на стол. Потом ещё одна. Кобылка отёрла копытцем сухую мордочку, с сожалением раздумывая, что вечер испорчен. Зачем-то шмыгнула носом, видимо чувствуя жалость к самой себе, но поймала себя на мысли, что всё это довольно лицемерно. Эмоции привыкли выстраиваться в рифмованные слова, и сейчас пони не испытывала ничего, кроме необходимости поблагодарить заведение за чашку кофе. Выложив на стол пару монет, краем глаза она приметила официантку, неспешно направляющуюся к её столику. Кофейня закрывалась на ночь, но пони в фартуке медлила совершенно не потому, что ей придётся сообщить эту новость одному из последних оставшихся посетителей, просто усталость, накопленная за целый трудовой день, давала о себе знать. Ещё пара капель разбилась о пластмассовый столик, поэтесса почувствовала, как несколько угодили ей в макушку. На грязном асфальте стали появляться едва заметные тёмные точки, город снова ожил и начал издавать всевозрастающий шум.

ОтзывВесьма достойное произведение, хотя и с одним существенным недостатком. По сюжету всё простенько: главная героиня-поэтесса не дождалась своего приятеля в кафе и понуро возвращается домой, однако вот здесь работа на атмосферу, которая была и в другом конкурсном рассказе ColdSky'а, себя оправдала, пускай и шероховатости стали более заметными. Главной же бедой я назову крайне невыразительную поэзию, которая опять же по идее должна работать на атмосферу, только вот скорее вредит её своей неуклюжестью.

KaterinaWind — «Пробуждение»

Мои уши непроизвольно поджались в попытке заглушить этот кошмарный шквал вскриков. В безумной суете возник один (самый главный!) вопрос, который хором подхватили все, чтобы потом разом затихнуть.
«Кто я?»
Внезапная тишина вывела меня из сонного оцепенения. Сумасшествие — вот единственное объяснение произошедшему, которое приходило мне на ум. Однако, безумцем я себя совсем не считал. Так, всего лишь остатки от жеребячьей фантазии, которой стало чуточку больше ввиду отсутствия памяти. Так кем же я все-таки был: добрым героем или злобным негодяем? Проморгавшись, я потянулся всем корпусом вперед и размял затекшее тело. Этот день только начался — будет еще время на воспоминания! Еловая свежесть подступила с легким дуновением ветерка и игриво взъерошила растрепанную гриву. Холодок оживил мурашки, которые стремительно пробежались по моей спине, взлохматив шерстку. От прохлады крылья, что устало цеплялись за бока, медленно расправились.

ОтзывЭто сложный кручёный мяч. Основная проблема для меня в этом произведении — отсутствие чёткого фокуса, однако это можно счесть и за «авторскую фишку» по той причине, что главный герой страдает от довольно серьёзных провалов в памяти. Этим же можно объяснить и фрагментарность повествования, когда переходы между отдельными сценками сделаны максимально небрежно. Либо же эта небреэжность продиктована банальной неопытностью начписа. Катерина участвовала в нашем прошлом конкурсе и оказалась среди, гм, «середняков», новый же её заход стоит счесть более удачным… но недостаточно удачным.

Ginger_Strings — «Осколки радуги»

Так уж вышло, что я никогда не слышала музыки. Я слышала кое-что О музыке — например, когда нашла на чердаке старый граммофон и спросила у матушки, что это такое. Она тогда еще сказала, чтобы я забыла о нем и особенно не говорила отцу. Но саму музыку я не слышала никогда.
И вот как-то раз, когда Мод в очередной раз о ней упомянула, я не удержалась. И попросила рассказать еще. Еще больше. Больше. Еще.
А потом и еще немного.
И, видимо, просила я тогда безумно настойчиво… или настойчиво безумно?.. но так или иначе, из следующей же поездки за горизонт моя сестра вернулась не одна. Вместе с ней приехала моя новая подруга, которой я сразу же дала имя Смарти Пай.
Почему Смарти? Да все очень просто. Это было написано прямо на ней — прямо там, где крепились к колкам звенящие струны.

ОтзывАльтернативная история получения Пинки Пай своей метки. Вышло сносно. Только вот за исключением создания из Игниуса эдакого домомучителя ничего особо нового автор не добавил. Ну ещё более-менее объяснил певческий талант Пинки, хотя по канону сериала там каждая вторая пони вполне себе может солировать при должном на то желании.

5-7 места — 2,33 балла

Sakrit — «Тяжело заботиться о пони»

Послышался щелчок, похожий звук наткнувшего на камень колеса. Чьё-то незримое присутствие, казалось, запустило ход загадочного механизма и подняло зал на поверхность. Пузырь лопнул, попутный ветер высушил слёзы. Аликорн почувствовала, как мрамор под её ногами стал мягким и податливым.
— Вижу, тебе никто не говорил, что фортуна бесстрашна, — знакомые слова заставили Твайлайт открыть глаза. Чёткая фигура драконикуса в ту же секунду возникла перед ней. Морок не действовал на воплощение хаоса: мутная пелена вокруг Дискорда рассеивалась, становилась прозрачной. Он стоял впереди, как страж прикрывая Флаттершай, та уткнулась ему в спину и всхлипывала. Он погладил пегаску по гриве и отправил её к подруге, обернувшись в сторону аликорна. — Простите, что задержался.”

ОтзывВ некотором роде переосмысление одной из сцен старта девятого сезона: Дискорд сражается с Сомброй на стороне пони и получает серьёзную рану. Такое ощущение, что в этот раз многие авторы будто сговорившись решили написать как можно более витиевато о довольно простых вещах. Увы, иногда это приводит к грехопадению графомании, одной из жертв которой я бы назвал и Сакрита. Читабельно, местами красиво и увлекательно, но не более того.

DarkDarkness — «Битс Всемогущий»

— Поправьте меня, если ошибаюсь, — взяла слово пони цвета скошенной травы. — То есть основа вашей веры: мы даем вам пожертвования, живём по вашим якобы не сильно обязательным законам, а взамен в следующей жизни нас ждёт богатство?
— Не в следующей — в этой.
— Чудненько. А когда именно?
— Как Битс даст.
— Чудненько, — поправила шляпу пони. — Народ, эт проходимцы Флим и Флэм, и они снова втирают какую-то лажу.
— Смелые слова, — Флэм вскинулся. — Могу я узнать имя…
— Эплбаг я. Для друзей ЯблоЖук.
Губы Флэма сложились куриной гузкой. Опять эти проклятые Эплы, плодятся как тараканы! Интересно, куда нужно сбежать, чтобы не нарваться на них? Так, сейчас важно сохранить самообладание…

ОтзывЕщё один довольно спорный фанфик, который начинается с одного, затем перескакивает на другое, а заканчивается и вовсе третьим, причём настолько стремительно заканчивается, что в итоге остаётся лишь недоумевать над концовкой. Сама по себе история о Флиме и Фламе, которые основали собственную церковь, могла пойти по какому угодно пути, но автор выбрал сказочный вариант, когда придуманное ими божество реально воплощается. И зовёт двух прохиндеев папами. И проникается идеями дружбы. И… Ну, финал раскрывать, наверное, всё же не стоит.

Vibrissa — "…Прощай"

Пегаска протянула копыто, чтобы утешить Твайлайт. Дотронувшись до её плеча, она вдруг заметила трещину на лбу, которая начала расползаться по лицу фиолетовой пони, тут же зарастая осколками кристаллов. Хватая ртом воздух, Гирси отшатнулась, увидев, как тело аликорна с хрустом испещряли трещины, заполняемые острыми камнями. Грохот собственного сердцебиения в ушах кобылки перекрывал нарастающий шум телевизора. Принцесса начала рассыпаться прямо на глазах, протыкаемая будто изнутри, пока не превратилась в груду кристальных камней на полу.
Резко подорвавшись на кресле, Гирси проморгалась от яркого света библиотеки. Звук помех доносился из радиоприёмника, который, вероятно, пегаска случайно включила, задев во сне. Выключив давящий на нервы шум, светло-жёлтая пони поёжилась.

ОтзывА вот эта грустняшка о Твайлайт уже довольно интересна, хотя первоначальный акцент и смещён на другого персонажа — Гирси, внучку Эпл Блум. Выла довольно приятная история, которая наверняка понравится рядовому читателю, но ей недостаёт чего-то интересного именно касательно главной героини, на фоне Твайлайт она выглядит просто воплощением авторского голоса. Отмечу сам сеттинг: он мог бы стать основной для целой серии историй о “будущем Эквестрии”, потенциал для этого заложен весьма неплохой. Другой вопрос, что конкретно эта отдельная история вышле несколько пресноватой.

4 место — 2,5 балла

low_spirit — «Последний опыт»

– Что чувствуешь? – спросил Стрейт Лайн у Магнета Койла.
– Никаких изменений. Ничего, – буркнул Магнет, не открывая глаз.
Магнет сидел в мягком глубоком кресле, откинувшись на спинку и не шевелясь. Копыта передних ног молодого жеребца упирались друг в друга и лежали на груди, а задние ноги были сжаты и свисали над полом. Такая поза, по предположению экспериментаторов, должна была закольцевать течение энергии сквозь тело наиболее оптимальным образом.
На голове Магнета была закреплена конструкция из проволочного каркаса, от которого отходило несколько проводов. Каркас держался за макушку и лоб подопытного, но концы некоторых проволочек цеплялись за уголки рта и ушные раковины. К вискам и затылку пластырем были приклеены другие провода, которые вместе с проводами от странной конструкции уходили в тихо гудящий металлический ящик, стоявший на столе рядом с креслом. Переплетение проволоки и проводов образовывало надо лбом земного пони прямой рог средней длины. На метр выше рога висело прикреплённое к потолку пёрышко.

ОтзывИнтересная завязка о опытах тройки простых земных пони, которые пытаются разработать генератор магии. Всё это немного скатывается в повседневщину ближе к финалу, однако фанфик довольно динамично написан… Может быть даже слишком динамично — в противовес тому же LittleLit’у здесь не повредило бы несколько дополнительных посяняющих мотивы персонажей сцен. Почему школьная староста решает им во всём помогать? Почему так просто разрушается связь между друзьями ещё до провала эксперимента? Зачем в самом конце вкидывается информация, что один из них увлекается рисованием? Недостаёт каких-то небольших дополнительных деталей, которые бы подняли этот фанфик выше в классе.

2-3 место — 2,83 балла

ya-RInA — «История рыцаря»

Было уже слишком поздно, чтобы сопровождать Найтингейл в замок, поэтому пони решили переждать ночь в доме Айрон Хаммера, куда, собственно, они сейчас и направлялись (дрова были благополучно забыты). За беседой, призванной скоротать время в пути, жеребец с удивлением понял, что Найтингейл вовсе не чопорная и изнеженная зазнайка, как показалось ему вначале; единорожка же с не меньшим удивлением осознала, что, хотя речь земнопони и далека от норм грамотности, он является подлинным воплощением основательной надежности. Оба они были молоды: им шла всего лишь шестнадцатая весна (в те времена пони взрослели быстрее, чем теперь). В этом возрасте пони обычно влюбляются сразу и – как им кажется – на всю жизнь; думается мне, не один читатель, вспомнив свою молодость, согласится в этом со мною и ностальгически вздохнет о былом. Вот и двое юных моих героев сразу же полюбили друг друга – тем более что, казалось бы, сама судьба свела их вместе, – и решили никогда больше не расставаться. Но сказать было намного проще, чем сделать; невероятным казалось даже помыслить о том, что их родня приняла бы у себя представителя ненавистного племени. Но, посовещавшись некоторое время, пони сумели найти выход, который пусть и не удовлетворил их полностью, но хотя бы дал им некоторую надежду…

ОтзывДовольно объёмистая история о простом земном пони времён принцессы Платины, который движимый силой любви решает добиться рыцарского титула. Единственная проблема только в том, что история НЕДОСТАТОЧНО объёмистая, многие важные события показаны совсем уж быстрыми мазками, что существенно упрощает в общем-то вполне живенький сюжет в духе рыцарских романов.

DarkDarkness — «Отражение»

Белый мелок скрипел по доске, делая ее лицо все сердитее и сердитее. Кроме мелка скрипели карандаши, зубы и наши мозги – все ради формулы, которая непременно понадобится нам в жизни, чтобы быть полноценными гражданами Эквестрии.
Я не скрипел, а как обычно преступно попирал свое будущее: смотрел, как залихватски мне улыбаются волосы в гриве Эплджек, которая отложила свою любимую шляпу и старательно копировала всю белиберду, выводимую молоденькой учительницей на замену – мисс Чирайли.
Эплджек… Эплджек была той самой, чьи волосы продолжают улыбаться, даже слипшись от благородного пота пони, которая с чистой совестью трудится на благо семьи. Её «хэй, сахарок» делает день слаще без всякого сахара, а ковбойская шляпа следит, словно строгий старший, готовый дать по морде любому, кто рискнет подкатить. И это действует на меня не в пример лучше, чем сосредоточенное лицо Большого Макинтоша, которого я и видел всего-то пару раз за работой в поле. Впрочем, сейчас мне бы сгодилось натянуть на себя и ее шляпу, лишь бы не слышать этого скотского скрипа!

ОтзывОбрывистость и постоянные перескоки по событиям в данном случае гармонируют с основной темой (мучающийся бессоницей персонаж плывёт по жизни в окружении довольно странных друзей). Всё ещё очень шероховато, всё ещё недостаёт каких-то дополнительных деталей и пояснений там и сям и опять “зарашена” концовка, но основа здесь гораздо интересней, чем очередные злоключения Флима и Флама. Рассказ, который затягивает своей спиралью безумия и не отпускает до самого конца.

1 место — 3,67 балла

LittleLit — «Страх и трепет у маяка во время бури»

Жители Коринфа вышли на улицу. Они здоровались со мной. Раньше никто про меня и не вспоминал, но теперь, когда двести лет прошло, когда время подошло к той точке, где всё старое окажется под натиском яростных сил, все вспомнили о смотрительнице маяка. Бессмысленная легенда воплощалась. Иду дальше по пыльной дороге, пыль вздымается, пыль перемешивается с серым, исполняя медленный танец чрез время. Сворачиваю в кукурузное поле. Зелёные ростки и я плыву сквозь них, всё глубже и глубже, зеркало души, медленней… Что-то мне… Сколько я выпила? И много ли я пью в последнее время, кажется Хилбри старается мне не намекать на это. Но я вижу её беспокойство с каждой выпитой мною рюмкой. Я запинаюсь о ростки кукурузы, ещё медленней. Смотрю в небо – серый яд проникает в белую перину, темнота далее – ветер прижимает кукурузу и она прикрывает обзор, зелёные бархатные листья ласкают шёрстку, говорят «Не беспокойся», «Скоро ты уедешь...» Эх… Ладно. Просто пойду.Но сегодня мне всё равно предстоит, увидится с ней.

ОтзывНовый фанфик от LittleLit — очень похожий на “Чувство ностальгии…” и в то же время сильно отличающийся от него. Автор очень любит работать на атмосферу и внутренний мир персонажей, но, как мне кажется, со вторым элементом он в этот раз допустил небольшую, но осечку: персонажи не такие объёмные, как в предыдущем произведении, а значит и цепляет их история не настолько сильно. Потеряв в персонажах мы приобрели в антураже, местные локации выдвинулись на передний план, в голове постепенно складывается зримая карта городка и его окрестностей, описания наполняют их жизнью, которая словно бы ускользает от бредущих навстречу неминуемой (неминуемой ли?) судьбе персонажей. Пересказывать сюжет особого смысла нет, но если отбросить многочисленные литературные рюшечки, то он окажется довольно прост: есть пара пони, связанных весьма близкими отношениями, но над ними довлеют масштабные обстоятельства, о которых они до поры не подозревают. Красивая и мощная история, которая существенно выделяется на фоне всех остальных конкурсных работ, словно нерушимый маяк довлеющий над серыми скалами.




Вот и завершился последний конкурс писателей, который мне довелось организовывать и судить. С одной стороны, радует, что больше не оказалось участников с обидным нулём в графе оценки, но с другой — приходится констатировать, что по-настоящему ярких работ в этот раз набралось совсем немного. Отметить же стоит, разумеется, первые четыре места: low_spirit буквально чуть-чуть не дотянул до призовой тройки, но стоило ему лишь отладить несколько проблемых моментов в своём механизме, и он вполне мог бы в неё ворваться на всех парах; ya-RInA демонстрирует стабильно высокий уровень уже не в первый раз, но некоторая нерешительность подводит её — временами нужно уметь броситься в омут экспериментов, отдаться чему-то, что ты ещё не успел попробовать; DarkDarkness смог выдать lite-версию того, что мы обычно видим в исполнении LittleLit-а, т.е. сочетать неожиданную развязку с небольшой игрой, в которую вовлекается (быть может сам того не подозревая) читатель… ещё бы ему сделать чуть более внятной последнюю треть рассказа; и, конечно же, сам LittleLit, который, похоже, ни в каких облегчённых версиях не нуждается, хотя я бы всё же рекомендовал немного сбросить жирок излишних повторов из первой половины рассказа — на его восприятии более широкой аудиторией это скажется весьма позитивно. Остальным же участникам я в очередной раз порекомендую не отчаиваться, а продолжать писать и совершеноствоваться, в чём им, как я надеюсь, немного поможет и наш конкурс тоже.

Награды победителям:
1. LittleLit: 3000 рублей + сборник «ЭИ-2019» в комплекте с арт-буком.
2-3. ya-RInA: 2000 рублей + сборник «ЭИ-2019» в комплекте с арт-буком.
2-3. DarkDarkness: 2000 рублей + сборник «ЭИ-2019» в комплекте с арт-буком.
4. low_spirit: сборник «ЭИ-2019» в комплекте с арт-буком.
Для получения наград просьба связаться со мной посредством личных сообщений.

Примечания:
— Если авторы сочтут нужным, то опубликуют свои работы на любом доступном ресурсе.
— Разброс в судейских оценках обычно не превышал один балл, однако вновь нашлось и одно-единственное заметное исключение (сразу успокою — не из числа победителей).
— В сборнике можно будет найти обладается первого места в конкурсе. Его отрыв от остальных участников на это и так прозрачно намекает.
— Предзаказ на книгу всё ещё открыт и вряд ли завершится в ближайшее время. По срокам печати пока всё без изменений — она запланирована в августе-сентябре, после чего должна стартовать рассылка.

2 042 комментария

Довольно символичное завершение.
OldBoy
+3
Спасибо за Эквестрийские Истории.
Sakrit
+4
Будет немного грустно с ними прощаться…
OldBoy
+3
Так, может, не надо прощаться? :3
GreenWater
+2
Кстати да. Почему этот сборник именно последний? С последним сезоном же жизнь фэндома не заканчивается.
makise_homura
0
Но будет ли фэндом жить достаточно, чтобы нашлись люди, покупающие такие работы? Весь этот движ строится на людях, которые несут деньги. И с каждым годом их становилось всё меньше и меньше.
chelovekbeznika
0
Как я понимаю, в этом году особых проблем с этим не было; я не думаю, что в следующем будет прямо-таки сильно хуже. Немного вниз интерес, наверное, пойдёт, но чтобы это был прямо обвал? Вряд ли.
makise_homura
0
Вы проделали хорошую работу.)
Sakrit
0
Завершение поколения может дать немало ярких работ, так что совсем хоронить ЭИ пока наверное не стоит.
Ruberoid
+2
Да, немножко переоценил я себя и недооценил масштаб конкурса, надеясь попасть в первую половину списка =) Жаль, что это последний конкурс, потому что всё-таки такой уровень реально мотивирует работать над собой и разбираться в том, как стоит писать, а как не стоит и что некоторые сюжеты уже надоели читателям, что не всегда очевидно для того, кто основательно вкатился в фэндом только недавно. =) Просто выкладывая фики на понификшене/фикбуке, сложно профессионально сравнить их с чужими работами и тем более получить серьёзную критику (а она куда полезнее «вау, супер, понравился фик)))» и подобного), а такие вот конкурсы все-таки мотивируют апать скилл не меньше, чем те же школьные олимпиадки областного и выше уровня мотивировали меня изучать математику и физику за рамками школьной программы. Печально, что аналогичных конкурсов, судя по всему, больше не предвидится…
В общем, спасибо за конкурс!
makise_homura
+3
Спасибо — и за запись эфира, и за конкурс, и за сами Эквестрийские Истории!
Мои поздравления победителям!)))
А что среди конкурсных рассказов превалируют среднячки — так это же прекрасно. Не всем же быть гениями.

И да, коль скоро к моему рассказу возникли конкретные вопросы (как минимум, вопрос Табриса относительно реальных источников сюжета), позволительно ли написать ответ прямо сюда?
Peter_88
0
Пиши, отчего же нет.
OldBoy
0
При этом фики с последних мест имеют оценку на понификшене выше других, чёт мда
andreymal
+3
Спасибо вам за организацию конкурса! Он стал хорошим поводом засесть за написание нетленки, которую давным-давно уже хотелось начать, попытать свои силы при более-менее серьезной конкуренции, да и пиар это всегда хорошо. Жаль, конечно, что ЭИ заканчиваются. Было бы неплохо, если бы кто-то подхватил знамя.

Если кому из наблюдавших интересно — пилю сейчас масштабный фик, сайдстори к которому станут «Осколки». Берите @ читайте на Сторисе или Фикбуке, в субботу вторая глава.

А еще — немного слов на тему отзыва:Честно говоря, впечатление, что фик читался по диагонали. Ведь в нем напрямую указано, что Пинки передает свое детское отношение к отцу, и что со временем оно изменилось. Тут у нас, все же, ненадежный гиперэмоциональный рассказчик, который вещает о давно минувших днях. Так что нет, Игнеус не показан как просто домомучитель — показано то, что его таким когда-то считала Пинки. И это подчеркивалось как авторскими словами, так и словами Мод.
Ginger_Strings (ред.)
-2
Спойлер
Честно говоря, впечатление, что фик читался по диагонали. Ведь в нем напрямую указано, что Пинки передает свое детское отношение к отцу, и что со временем оно изменилось. Тут у нас, все же, ненадежный гиперэмоциональный рассказчик, который вещает о давно минувших днях. Так что нет, Игнеус не показан как просто домомучитель — показано то, что его таким когда-то считала Пинки. И это подчеркивалось как авторскими словами, так и словами Мод.

Пинки находит самоучитель — мать с ужасом говорит «только папе не показывай».
Сестра дарит гитару — приходит папа и ломает её (гитару, не сестру) в ответ на невинную просьбу поиграть ещё.
Пинки устраивает вечеринку — отец избивает её (Пинки, не вечеринку), что и подталкивает сбежать из дома.
Приём с ненадёжным рассказчиком хорош в тех случаях, когда ты в итоге понимаешь, где именно он был ненадёжным. Здесь же складывается полное впечатление, что Игниус тупо жестокий бесчувственный говнюк. Есть сильные подозрения, что ты где-то промахнулся в оценках того, как именно читатель воспримет написанное тобою.
OldBoy (ред.)
+3
Фигня в том...…что я прекрасно понимаю, где он ненадежный. Детский мозг приукрашивает реально происходящие события. Матушка сказала не показывать, потому что ей не хочется лишних проблем. Как потом видно, Игнеус не стал сразу что-то делать, его допекло то, что сестры перестали делать дела — что для него важно и это было указано. Следом Пинки снова нарушает на радостях от личного эвента его правила, и он ее в итоге отшлепал. Для ребенка страшно, но отцы шлепают детей, и это не значит, что отец абсолютно во всем плохой. Другое дело, что Пинки в рамках этой истории не может рассказать все, потому что ее задача — объяснить, что творилось у нее в голове ТОГДА, а не что происходит сейчас.

И типа да, обстановка на ферме не очень, особенно для Пинки. Но и делать из персонажа чисто мучителя потому, что заинтересованный в определенной его подаче персонаж подал его этим определенным образом — странно. Так-то можно и «Розовые глазки» ругать за то, что там ужасы происходят, а главная героиня описывает все как детскую игру.
Ginger_Strings
-1
Спойлер
Другое дело, что Пинки в рамках этой истории не может рассказать все, потому что ее задача — объяснить, что творилось у нее в голове ТОГДА, а не что происходит сейчас.

Поздравляю, ты успешно провалил эту задачу:
И давай ты сделаешь вид, что пошел дождь?.. Да, именно так. Дождь. Настоящий ливень! Ведь у того, что мои прядки так повисли, не может быть другой причины, верно? Мне просто нужно отойти. Ненадолго. Знаешь, смахнуть капли дождя...

Скажу просто: в моей жизни есть всего один день, который настолько не должен никогда повторяться. Когда радуга ломается на мелкие осколки под ударами грубых копыт — это больно. И нет, дело совсем даже не в телесных наказаниях.

Это всё нынешняя реакция Пинки Пай. Т.е. тогдашние события настолько сильно на неё повлияли, что она и сейчас не может спокойно их вспоминать. Нехреновая такая травма на всю жизнь, не? И кто же эту травму устроил? Папаша, которого надо «понять и простить», я правильно тебя понял?
И типа да, обстановка на ферме не очень, особенно для Пинки. Но и делать из персонажа чисто мучителя потому, что заинтересованный в определенной его подаче персонаж подал его этим определенным образом — странно. Так-то можно и «Розовые глазки» ругать за то, что там ужасы происходят, а главная героиня описывает все как детскую игру.

Мимо. В «Розовых глазках» сразу всё понятно что и почему, тем нет того самого «ненадёжного свидетеля» в авторском тексте.

И я для иллюстрации приведу тебе пример из того, что написано под твоим же постом:
Ну и дрянь там папаша. Надеюсь, в этом варианте вселенной он заболел и сдох, под не скрываемую радость затираненной семьи.

Он тоже «по диагонали читал»?
OldBoy (ред.)
+4
Хмм...
Это всё нынешняя реакция Пинки Пай.

То есть, нынешняя реакция на события равна нынешнему отношению к персонажу, который их вызвал? Точно-точно? То, что гиперэмоциональной, погруженной в данный момент в эти события с головой и специально настроившейся передать тогдашние ощущения (что указано) Пинки сложно их пережить — не значит, что у нее в принципе такое к этому отношение. Хз, есть разница между эмоциями во время просмотра фильма и его обсуждения, скажем.

Вообще говоря, то, что вы с комментаторшей так увидели фик как читатели это не проблема — эмоции фик должен передавать именно такие, а крючки расставлены на будущее, ведь это по сути часть другого фика. Но для критика, как мне кажется, путать отношение персонажа и реальную картину — при том, что несоответствие этих двух вещей указано прямым текстом — это как-то поверхностно, что ли. Ожидал более вдумчивого рассмотрения.
Ginger_Strings
-1
Спойлер
То есть, нынешняя реакция на события равна нынешнему отношению к персонажу, который их вызвал? Точно-точно?

А вот тут ты и допустил промашку, потому что читатель воспринимает то, что рассказывает Пинки Пай и проецирует на свои моральные принципы и нормы. Т.е. то, как сейчас сама Пинки Пай относится к своему отцу для нас в общем-то и не важно (да и ты это не особенно-то через рассказ и передаёшь, чего уж там), у нас есть своё понимание, что какие-то поступки хорошие, а какие-то — плохие. То, что ты написал о Игниусе — это череда крайне дерьмовых поступков по отношению к своей дочери, и дело тут вовсе не в суровости, а как раз в том, что он наносит ей психологические травмы на всю оставшуюся жизнь… что как раз из текста рассказа и следует. Понимаешь, тут не получится сказать «а, ну это было давно и не правда».
Вообще говоря, то, что вы с комментаторшей так увидели фик как читатели это не проблема — эмоции фик должен передавать именно такие, а крючки расставлены на будущее, ведь это по сути часть другого фика.

Ну т.е. ты предлагаешь мне заглянуть в будущее, прочитать твой «разъяснительный» фик, и тогда мне всё станет понятно в нынешнем рассказе? И потом ты меня ещё упрекаешь, что, мол, «это как-то поверхностно» — не уметь предугадывать, что там автор потом расскажет. Ахрененный подход.
OldBoy
+2
И еще раз хмм...
То, что ты написал о Игниусе — это череда крайне дерьмовых поступков по отношению к своей дочери, и дело тут вовсе не в суровости, а как раз в том, что он наносит ей психологические травмы на всю оставшуюся жизнь…

Ну, такое бывает. Люди оставляют другим людям травмы, часто — из самых добрых побуждений, временами — незаметно для себя. Другие люди иногда воспринимают то, что делают по отношению к ним, как абсолютное зло, при том, что потом вырастают и понимают, что это не было так.

Хз, напрямую ж написано — детские переживания, сейчас взгляд иной. Пережить это вместе с Пинки — правильно, ведь это ее цель. Но при анализе работы не учесть, что это не реальность?

Ну т.е. ты предлагаешь мне заглянуть в будущее

Нет, почему. Я предлагаю не делать утверждения типа «автор создал из Игнеуса домомучителя», которые не соответствуют действительности, потому что это не авторский взгляд на него, а рассказчика.
Ginger_Strings (ред.)
-1
Спойлер
Ну, такое бывает. Люди оставляют другим людям травмы, часто — из самых добрых побуждений, временами — незаметно для себя. Другие люди иногда воспринимают то, что делают по отношению к ним, как абсолютное зло, при том, что потом вырастают и понимают, что это не было так.

Хз, напрямую ж написано — детские переживания, сейчас взгляд иной. Пережить это вместе с Пинки — правильно, ведь это ее цель. Но при анализе работы не учесть, что это не реальность?
Давай окончательно определимся. Либо ты говоришь, что все эти события были и они реальны, и в таком случае Игниус у тебя получился тем самым домашним тираном и говнюком. Либо ты говоришь, что события на самом деле развивались совсем иначе (скажем, Игниус на самом деле не сломал гитару), и тогда под сомнение встаёт вообще всё, что есть в рассказе, а заодно и сам смысл его существования. Оба варианта довольно хреновые.
Нет, почему. Я предлагаю не делать утверждения типа «автор создал из Игнеуса домомучителя», которые не соответствуют действительности, потому что это не авторский взгляд на него, а рассказчика.

Но так ты и создал, потому что это твой рассказ. :) Тебе уже минимум четыре человек (приведённый комментарий + наша судейская бригада) уже примерно это сказали — ты создал крайне неприятный образ Игниуса.
OldBoy
+3
Другие люди иногда воспринимают то, что делают по отношению к ним, как абсолютное зло, при том, что потом вырастают и понимают, что это не было так.
*не читал но обсуждаю*
джин, но, ведь, когда меняется отношение к прошлым событиям, то меняются и эмоции ими вызываемые при воспоминании
так страшная локация, когдато вызывавшая ужас в детстве, по прошествию времени переставая таковой быть, вспоминатся уже со смехом и даже ностальгией, и так же свои старые переживания через ту же призму, «ух как я её боялся весело было», или «эх как мне ненравилась порка но она сделала из меня лучшую пони своих детей тоже пороть буду», если эмоции остаются плохими — всё ещё больно — воспоминание не отпустило даже если пытаешься убедить себя и окружающих в обратном
Spectre
0
а крючки расставлены на будущее, ведь это по сути часть другого фика

На месте оргов я бы скривил лицо и занизил бы оценку после такого заявления. К остальному претензий пока нет.
TyolnVsRooden
+6
такого рода шитевры на ДФ идут
novice
+1
Новис, послушай эфир. Олдбой прямыми словами сказал, что ему нравится, КАК написан фик, но не нравится, О ЧЕМ. То есть, с т.з. исполнения претензий не было. Так что успокойся и не завидуй.
Ginger_Strings
-1
А, так ты победил? Поздравляю с победой!
novice
+1
А мне нужно победить для того, чтобы фик не был кандидатом на ДФ?

Возможно, ты не понимаешь суть ДФ. Я объясню. Суть «Дикого фанфикшна» состоит в том, что туда берутся откровенно очень хреновые работы, потому что зачитывать их, высмеивая ошибки, интересно. И слушателям тоже это интересно.

Мой фик же не относится к категории «откровенно хреново» с т.з. ведущих конкурса, иначе об этом бы не преминули сказать. Но нет, не сказали, а поставили далеко не на самое последнее место. Так что ему там делать нечего.

И вообще, сириусли, прекращай уже меня сталкерить и сочиться ядом везде, где я появляюсь. Хз, как тебе, а мне кажется, что это выглядит очень глупо.
Ginger_Strings (ред.)
-1
у тебя всё впереди.
Только сперва растолкуй Олдбою, и всем заодно, как надо оценивать твой рассказ, по каким твоим собственным критериям, что бы понять какая это редкостная годнота.
совет
Блин, чувак. Не превращай тред для обсуждения литературы в тред обсуждения своего паленого крупа. Это авторский конкурс
novice (ред.)
+1
Новис, ты опять не разобрался и ляпнул.

У меня нету цели доказать, что мой рассказ это невпупенная годнота. Как ты можешь видеть, я не спорю с оценкой и вообще не проявляю агрессии к Олдбою и ребятам. Суть моего участия в этом треде — обсудить момент в анализе рассказа, который мне видится некорректным. Не более того. Это называется «обмен мнениями» и это, вроде как, до сегодняшнего дня было совершенно нормально. Я что-то упустил?

Ну, а ты просто влез хрен знает зачем и начал объявлять мой фик плохим — тоже хрен знает зачем.
Ginger_Strings (ред.)
-1
Тебе показалось.
novice
+1
а крючки расставлены на будущее, ведь это по сути часть другого фика

Вот тут вступлюсь за судей. Как бы на ЭИ предполагается слать полностью законченные произвдения, потому что никому не интересно, прочитав фанфик в бумажной, отрезанной от интернета обстановке, думать, что ты там не дописал. Соответственно, наводить мосты к другому произведению в ущерб конкурсному — это не «крючки на будущее», это — «дробовик приставленный к ноге». И, судя по реакции судей, ногу таки оторвало с мясом.
chelovekbeznika
+4
Это законченное произведение. Меня смущает не то, что его не восприняли как часть чего-то большого. Меня смущает, что прямым текстом написано, что описана будет не реальность, а давние ощущения от этой реальности, критик же такой: это реальность.

Про больший фик я упомянул для того, чтобы подсветить эту неоднозначность.
Ginger_Strings (ред.)
-1
Это законченное произведение.

Вообще говоря, то, что вы с комментаторшей так увидели фик как читатели это не проблема — эмоции фик должен передавать именно такие, а крючки расставлены на будущее, ведь это по сути часть другого фика.

Мне кажется или здесь есть некое, ну, противоречие?
OldBoy
+1
Именно так. Кажется. Олдбой, серьезно, ты не слышал о приеме «рассказ в рассказе»? Это когда законченное произведение используется как часть другого произведения, неким образом раскрывая или дополняя его. Вот это и есть рассказ для другого рассказа, который я решил опубликовать (в том числе, пробовал через ЭИ) отдельно.
Ginger_Strings (ред.)
-1
Если автора не понял читатель, то может быть и косяк читателя. Если автора не поняли читатели, то это косяк автора.
Ruberoid
+2
Руби, ну ты-то вроде внимательный чел. Я ж пару раз напрямую написал: к читателям у меня претензий никаких, в том числе к Олдбою-читателю. Меня смутила фраза Олдбоя-критика.
Ginger_Strings
-1
Я выиграл сам у себя в приход сладкого мишки (это когда стакан сидра чуть по чуть отпивается, а после доливается амаретто, пока не останется только амаретто) так что могу заблуждаться с вероятностью в 10 %, но если критиков условно разделить на три вида, читатели со сформулированной позицией, критики-читатели и собственно критики, то Олдбой в лучшем случае будет на второй позиции тяготеющей к первой. И я так понимаю, находится на ней сознательно. То есть Олдбоя-критика тут принципиально нет. Почему? Потому что его основная социальная роль на данном этапе сформировать сборник брони-рассказов для массового читателя. То что это всё обвёрнуто в слова критика лишь следствие последующей рационализации, которая не должна вводить в заблуждение.
Ruberoid
+2
это когда стакан сидра чуть по чуть отпивается, а после доливается амаретто, пока не останется только амаретто
— Но для этого нужно примерно бесконечное количество отпиваний в непрерывном случае, или если мы говорим о реальном мире и предполагаем, что нам для установления отсутствия в стакане сидра достаточно 50%-ной вероятности погрешности не более, чем в 1000 а.е.м. (несколько сотен а.е.м. — масса относительно простых органических кислот и эфиров, например, нуклеотидов), при этом в стакан вмещается 500 г, а за каждый раз мы отпиваем половину стакана, то нам нужно log2 (500 / (1,66 * 10-27 * 1000)) = 88,014 отпиваний, т.е. нужно выпить около 22 литров смеси амаретто с сидром в разных пропорциях. Сомневаюсь, что это финансово, физиологически и физически осуществимо…
makise_homura (ред.)
0
— ты забываешь, что отпивая 10% сидра, замещаешь их 10% амаретто до того момента, как там будет 100% амаретто. Т.е. максимум 10 глотков по 10%. Дальше уже пьётся один амаретто, насколько его там осталось.
DxD2
0
(Беседа двух Твайлайт в этом треде!)
— Нет, как раз-таки это так не работает. После первой итерации ты имеешь в стакане 90% сидра и 10% амаретто. Но не забывай, что во второй итерации ты пьёшь уже смесь амаретто с сидром, и потому после второй у тебя будет не 80% сидра и 20% амаретто, а 81% сидра и 19% амаретто (ты отпиваешь из 500-граммового стакана, содержащего 450 г сидра и 50 г амаретто, 10% — то есть 45 г сидра и 5 г амаретто, а не 50 г сидра, после чего остаётся 405 г сидра и 45 г амаретто; затем доливаешь ещё 50 г амаретто, таким образом получая 95 г амаретто в стакане, а не 100). Это же задача из детского сада для магических единорогов, в мире людей соответствующего 6-7 классу средней школы =)
Если следовать такой логике, то отпивая по половине стакана, уже на второй итерации можно получить чистый амаретто? Абсурд же =)
makise_homura
0
— Так ведь вся штука в условии, что в конце должен быть чистый амаретто. Т.е. не 100% отсутствия сидра, а 100% наличие амаретто! А значит расчёт идёт до 50\50, а потом уже в той же пропорции до замены одного напитка другим. В добавок, там возможно не 500грамовый стакан, а 100. И тогда 10 глотков будет достаточно. После чего пойдёт чистый амаретто. Потому что в целом мы доливаем ровно столько сколько отпили, но до определённого значения, а не по 50г ровно. Но да, отпив половину стакана мы отпиваем 50% сидра и возмещаем 50% амаретто. В следующую половину — мы возмещаем уже 25 сидра 50 амаретто и так далее деля попалам остатки сидра.
DxD2
0
— Эмм… Это какая-то дискордовская математика О.о
Т.е. не 100% отсутствия сидра, а 100% наличие амаретто!
Но как при 100% наличии амаретто может не быть 100% отсутствия сидра?
А значит расчёт идёт до 50\50, а потом уже в той же пропорции до замены одного напитка другим.
Он и до 50/50 будет идти долго: 0/100 -> 10/90 -> 19/81 -> 27,1/72,9 -> 34,4/65,6 -> 41,0/59,0 -> 46,9/53,1 -> 52,2/47,8, т.е. мы преодолеем порог в 50/50 только на седьмой итерации, а не на пятой.
В добавок, там возможно не 500грамовый стакан, а 100.
Но отношения те же самые — отличие только в том, сколько мы доливаем и отпиваем в абсолютных величинах.
И тогда 10 глотков будет достаточно.
После 10 глотков в стакане останется 34,9% сидра и 65,1% амаретто. Более того, даже после 30 отпиваний у нас останется ещё 4,24% сидра, а после 50 отпиваний — 0,515% (после 100 отпиваний — 0,002%). Чтобы добиться в 500-граммовом стакане абсолютного содержания амаретто не более 1000 а.е.м., отпивая не 50% содержимого, а 10%, нам придётся сделать уже log10/9 (500 / (1,66 * 10-27 * 1000)) = 578,68 (т.е. 579) отпиваний, выпив в целом 28,95 л (при этом уже где-то раза с 40-50 мы пьём почти чистый амаретто).
Потому что в целом мы доливаем ровно столько сколько отпили, но до определённого значения, а не по 50г ровно.
Я здесь для простоты считаю, что амаретто, сидр и дистилированная вода имеют одинаковую плотность в 1 кг/л. Так что если мы не учитываем это (иначе бы мы сейчас путались в объёмных и массовых долях, при этом сильно других результатов мы бы не получили), то мы всегда отпиваем по 50 г, и, следовательно, доливаем тоже 50 г.
Но да, отпив половину стакана мы отпиваем 50% сидра и возмещаем 50% амаретто. В следующую половину — мы возмещаем уже 25 сидра 50 амаретто и так далее деля попалам остатки сидра.
Да, именно, и поэтому у нас остаётся 50%, 25%, 12,5%, 6,25%, 3,125%, 1,5625% сидра и т.п. Как видно, тут далеко не 2 шага отпивания (мы уже шесть раз отпили, а у нас всё ещё больше процента сидра в стакане, хотя мы думали, что два раза выпьем — и всё, у нас чистый амаретто!)
makise_homura
0
— Но можно упростить задачу не считая 10% раствор сидра за его наличие, а 90% амаретто за коктейль с сидром, т.к. если уточнять, то выйдет что и амаретто, как ликёр, по сути смесь. А значит мы не замещаем сидр амаретто, а замещаем сидр разнопроцентными частями амаретто, достигая общей концентрации каждой части равной 100% амаретто, и тогда у нас будет лютейшая алхимия… а потому проще считать что каждый глоток выпитый замещается амаретто и концентрация растёт в процентном содержании при каждом доливе кратному глотку, значит через 10 глотков концентрация от 100% будет примерно равна 100% по ощущениям, а введя переменную в виде состояния пьющего, уже ближе к пропорции 80 амаретто к 20 сидра, будет уже плевать что там булькает.
Так что да, отпив по половине 3 раза, получаем на четвёртый — чистый амаретто по сути.
DxD2 (ред.)
0
не считая 10% раствор сидра за его наличие
Ну, оно наступит где-то в районе 20-го отпивания, да и мне кажется, это слишком большое содержание сидра в смеси, чтобы им можно было пренебречь =)
А значит мы не замещаем сидр амаретто, а замещаем сидр разнопроцентными частями амаретто
Что такое «разнопроцентная часть»? Мы же всегда доливаем именно амаретто, не смесь его с чем-то.
достигая общей концентрации каждой части равной 100% амаретто
Ну да, по определению, в доливаемых частях амаретто концентрация амаретто — 100%. Но когда они попадают в стакан, там уже получается смесь, и процентное содержание (не абсолютное!) падает.
а потому проще считать что каждый глоток выпитый замещается амаретто
Но ведь так же не происходит, амаретто добавляется к тому, что в стакане, а не замещает его, не смешиваясь с остатками.
значит через 10 глотков концентрация от 100% будет примерно равна 100% по ощущениям
Там к этому моменту будет 65,1% амаретто. Я думаю, это легко можно отличить от 100%. В любом случае, исходная предпосылка -
пока не останется только амаретто
— не выполняется. То есть именно должно астоться амаретто, а не «смесь, по вкусовым ощущениям схожая с амаретто».
введя переменную в виде состояния пьющего
Я думаю, после полулитра амаретто с сидром (как раз 10 отпиваний) пьющему точно будет плевать, но до объективного условия «только амаретто в стакане» там будет ещё ох как долго.
makise_homura (ред.)
0
— Да нее… Ром 92%, никто же не будет возникать, что типа ром не достаточно чистый… всё окей… 8-10% не в счёт.

— Сам амаретто смесь. Он не является однородным веществом.

— Но процент содержания амаретто повышается!

— Ну, в целом так и происходит. Отпивается сидр, заливается амаретто. Сколько отпито в процентах сидра, столько замещено амаретто — значит пропорции изменились. Поэтому, если выпить стакан сидра и налить туда амаретто — залпом… будет 100% амаретто.

— Да, но в целом 10% сидра в амаретто поидее ощущаться не должно, а потребитель коктейля не обладает химической станцией а руководствуется вкусовыми ощущениями, а значит при достижении ощущений равным 100% амаретто, в стакане будет 100% амаретто. И он уже будет питься как есть без доливаний.
DxD2
+1
Ром 92%, никто же не будет возникать, что типа ром не достаточно чистый…
Тут ты путаешь. «Ром 92%» — это означает, что это ром на 100%, но этанол на 92%. Потому мы и называем его ромом, а не загрязнённым спиртом.
Сам амаретто смесь. Он не является однородным веществом.
Да, но это не отменяет того, что чистый амаретто — это на 100% амаретто (хотя он может содержать 30% этанола, 60% воды, 8% сахара, 2% чего-нибудь ещё и т.п.)
Но процент содержания амаретто повышается!
Повышается, но не в арифметической, а в геометрической прогрессии с шагом менее 2, т.е. медленнее, чем в арифметической.
Отпивается сидр, заливается амаретто. Сколько отпито в процентах сидра, столько замещено амаретто
Именно что нет! Отпивается не сидр, а смесь сидра с амаретто! В этом-то вся и фишка. Отпив 50 г из стакана, ты отпиваешь не 50 г сидра, а меньше (и с каждым разом всё меньше и меньше), потому что его место в глотке начинает отдаваться имеющемуся в смеси амаретто.
Поэтому, если выпить стакан сидра и налить туда амаретто — залпом… будет 100% амаретто.
Именно, но при втором отпивании ты получишь не 200% амаретто (это бессмысленно), а те же самые 100%, т.е. в первый раз концентрация возросла на 100%, а потом на 0%. Точно так же при отпивании по половине концентрация возрастает не каждый раз по 50%, а на 50%, 25%, 12,5% и т.п. Так и при отпивании 10% у тебя концентрация будет возрастать на 10%, 9%, 8,1% и т.д.
makise_homura
+1
— Ага… а 200% и не получится, потому что у нас потолок 100%. Но в любом случае, при 10% сидра в амаретто, амаретто будет в целом 100, просто потому что оценка его идёт не по геометрической прогрессии, а по вкусовой.
DxD2
0
Ага… а 200% и не получится, потому что у нас потолок 100%
Нет, не поэтому (то есть не потому, что это уровень среза), а потому что это асимптотический предел. Последовательность возрастающей концентрации (1 — pn при 0 < p < 1) не срезается на 100%, а сходится к этому уровню (и при конечном n никогда его не достигает).
makise_homura
+1
*Звук выключившегося в голове таймера*
DxD2
0
— Эта Твайлайт сломалась, несите новую! =)
makise_homura
+1
— Новых нет, есть Дискорд.
DxD2
+1
— Этот Дискорд умеет в пределы последовательностей и точные верхние грани? =)
makise_homura
0
— Нет конечно, какой может быть порядок и точность в хаосе…
DxD2
0
— Анархия — мать порядка! =)
makise_homura
0
— Да неее…
DxD2
0
— И это говорит повелитель хаоса!
makise_homura
0
— Угу… а что ещё-то сказать… Я по хаосу, а не анархии… анархия она в голове, а хаос — везде.
DxD2
0
— Пора призывать Кьюбея в этот тред, он может правильно пояснить за хаос и за термодинамику сопутствующую! =)
makise_homura
+1
— Кого?
DxD2
0
Вот этого товарища!
makise_homura
+2
— Что за покемон?
DxD2
0
Такой товарищ, который, яки Селестия, приходит к тебе и говорит, мол, «я сделаю тебя аликорном девочкой-волшебницей, хихи», ты такая соглашаешься, а потом видишь, как в третьей серии твоей соратнице… Ммм, ладно, не буду спойлерить, главное — этот персонаж умеет в термодинамику и понимает, какая высшая цель действительно стоит того =)
(о да, о чём ещё может говорить Хомура, если не о Кьюбее в контексте хаоса и термодинамики =)
makise_homura
+1
— Ничего не понятно, но наверное круто…
DxD2
0
— Ничего не понятно, но звучит аппетитно!
Начали с амаретто, перешли к Дискорду, теперь обсуждаем Кьюбея… =)
makise_homura
0
— И хаос начался!!!
Спойлер
DxD2
+1
— Хаос, говоришь?
makise_homura
0
— Это уже перебор да…
DxD2
0
— Для Селестии может и перебор, а Твай привыкла! =)
makise_homura
0
— Точно?
DxD2
0
— Точно-точно!
makise_homura
0
путать отношение персонажа и реальную картину — при том, что несоответствие этих двух вещей указано прямым текстом

Предполагаю, это потому, что описание злодейств Игниуса занимает намного больше места, чем потенциальные смягчающие факторы. И является более эмоциональной частью произведения. И тут ты такой выкрикиваешь: ну да, это же логично, Пинки рассказывает про свое детство, а не про то, как потом отец мог потенциально себя реабилитировать… Но дело в том, что нужно стремиться к тому, чтобы вещь имела смысл не только внутри вселенной, но еще и в плане построения истории. Если история рассказывается с точки зрения какого-то персонажа, который негативно описывает другого персонажа, то для читателя неважно, какой этот персонаж «на самом деле», если читатель больше ни с чьей точки зрения этого персонажа не видит.
RaCa (ред.)
+3
Таки скажу по поводу «комик-труппы».
Я так понимаю, меня подвело то, что я дитя постмодерна. То есть, для меня «Кайф» и «Кринж» суть есть одно и то же почти что, и отличается лёгким оттенком, а понятие Guilty Pleasure чаще вызывает недоумение (какое это Guilty, если это Pleasure, даже если это клип Киркорова «Зайка моя»?). Возможно, именно поэтому реакция жюри вызвала у меня искренний смех. Да, было обидно тоже. Но я реально смеялся, когда они в эфире причитали «на конкурсе глупых шуток действительно глупые шутки, как так можно-то, а?!» И это было действительно смешно. Ребят, если вам было реально больно, извините, я не хотел *продолжает смеяться в кулак*.
Отвечу на вопрос, зачем столько кринжа
Почему персонажи творили кринж? Персонажи рассказа ребята достаточно вредные, и не стесняются открыто издеваться над теми, кто им ограничивает творческую свободу. И когда увидели, что Твайлайт так трясётся над тем, чтобы не было глупых шуток над Найтмер Мун, что готова цензуру им вводить, им, конечно же, захотелось отомстить. Ну, они и оттянулись по полной программе с её благословения и при её участии.
Почему я уделил столько внимания кринжовой части? Потому что это было весело. Мне было интересно детально осветить, как эта банда будет доводить Твайлайт до сердечного приступа. То, что у некоторых читателей удалось вызвать те же эмоции, правда, для меня неожиданность. Где-то не туда сместил акценты, похоже.


Я бы не стал ничего писать, но у меня возникает ряд вопросов, которые не дают мне покоя:
1) Неужто читатели на ПФ, как бы это помягче выразиться, жрут, что дают, лишь с бы поняшками и не очень всрато?
2) А может они, как и я, тоже дети постмодерна? То есть, они видят кринж, но угорают над ним вместе со мной?
3) Насколько грустно жюри осознавать, что их оценки и оценки читателей расходятся? Нет, мой случай далеко не единственный. Рассказ Ярины «Экзамен по обмену», откуда я подрезал персонажа, занял 10-11 место, но на ПФ зашёл прям на «10/10 на кончиках копыт», в том числе и мне. «Чувство ностальгии», бронзовый призёр прошлого года был проигнорирован. «Откуда приходит холод» некоторые заметили, но оценили, в сравнении с другими, на «так себе». Сильно на «так себе».
4) И если всё действительно настолько ужасно, то что насчёт спецвыпуска дикого фанфикшена, где жуткое произведение будет читать его автор?
Жду ответов. Мне реально очень интересно.
chelovekbeznika
0
Насколько грустно жюри осознавать, что их оценки и оценки читателей расходятся? Нет, мой случай далеко не единственный. Рассказ Ярины «Экзамен по обмену», откуда я подрезал персонажа, занял 10-11 место, но на ПФ зашёл прям на «10/10 на кончиках копыт», в том числе и мне.

Дивергент и 50 оттенков тоже многие считают 10/10.
TyolnVsRooden
0
А можно ещё и на ФикБук глянуть, где образцы с «Дикого фанфикшена» действительно любят. Я же спрашиваю про ПФ, который мне казался сравнительно интеллигентным местом.
chelovekbeznika
0
ребятушки, фикбук это точно не то место где стоит искать годноту. там в топе 3-4 года назад среди топ50 было 44-46 рассказов с тегом яой и около 15ти с тегом мужская беременность, вам точно хочется ровняться на это?
SkuzlBuTt
+1
Теоретически, ничто не мешает этим рассказам быть годнотой в своем жанре. Я уверен, рассказов про яой или мужскую беременность в десятки раз больше, но в топ попали только какие-то определенные.
RaCa (ред.)
+1
Мне один предмет (бритва) подсказал что теоретически в топе они по определенному признаку и это суровая жопоёбля, и порой ротоёбля, сейчас топ лучше чутка, но чутка ребят, чтобы убедиться в правильности моих слов легко воспользоваться архивами интернета
SkuzlBuTt
0
Ну, ты не совсем прав, на фикбуке можно найти интересную работу. Я нашёл там фиков пять достаточно интересных для меня. Для этого мне пришлось просеять всего-то сотен пять шесть страниц по четыре фика на каждой. Так что есть там и хорошие работы. Только искать их заебёшься.
KaskeT
+1
3) Насколько грустно жюри осознавать, что их оценки и оценки читателей расходятся? Нет, мой случай далеко не единственный. Рассказ Ярины «Экзамен по обмену», откуда я подрезал персонажа, занял 10-11 место, но на ПФ зашёл прям на «10/10 на кончиках копыт», в том числе и мне. «Чувство ностальгии», бронзовый призёр прошлого года был проигнорирован. «Откуда приходит холод» некоторые заметили, но оценили, в сравнении с другими, на «так себе». Сильно на «так себе».

Честно говоря — вообще без разницы. Пока заказывают сборник. Его же смысл не в том, чтобы публиковать самое популярное у масс, тогда бы наполнение его были сильно иным. Мы же стараемся доносить то читателя такие работы, которые помогают немного расширить представления о том, что именно могут фанфики. В том числе и в плане юмора, хотя найти действительно заслуживающие внимания комедийные истории очень сложно и я всегда сомневаюсь насчёт тех, что мы публикуем. Быть кране несмешными «типа комедийные» фанфики могут без проблем.
Если проводить аналогию с кино, то мне не хочется, чтобы как можно больше людей увидели «Миньонов», гораздо больше мне хотелось бы привлечь к «Аномализе» и другим откровенно штучным работам. То, что они придутся не всем по душе в силе комплексности или банальной непривычности — это уже второй вопрос.
4) И если всё действительно настолько ужасно, то что насчёт спецвыпуска дикого фанфикшена, где жуткое произведение будет читать его автор?

Берёшь, сам зачитываешь и выкладываешь для общего ознакомления. Твоё же произведение. У нас целый блог для этого есть.
OldBoy (ред.)
0
1)?
2)?
3) Понятно. Но как-то грустно, что ли. Надо будет почитать недооценённых и оставить свой честный отзыв.
4) Надо будет попробовать как-нибудь. Может голосом допередам то, что недопередал в тексте.
chelovekbeznika
0
На первые два вопроса я вряд ли отвечу, на понификшене я редкий гость.
OldBoy
0
Быть может, напрасно.
chelovekbeznika
0
немного расширить представления о том, что именно могут фанфики

А вот этого как раз не знал. Тогда третий вопрос, пожалуй, снимается полностью.
chelovekbeznika
0
Мы же стараемся доносить то читателя такие работы, которые помогают немного расширить представления о том, что именно могут фанфики.

И специально выбираете самые худшие? Никого не хочу обидеть, но фики с >5 места во многом лучше призёров, а некоторых с 1-7 места читать невозможно — то плачешь, то смеёшься, настолько автор пыжится сделать текст как можно вычурнее.
Из самого ярого я приведу цитату, которая меня убила наповал, вусмерть:
пони цвета скошенной травы

(И нет, сам этот фанфик я не ругаю, остальная его часть выглядит более чем достойно)
Это притом, что фики с более низких мест действительно крутые.
У меня создалось устойчивое ощущение, что у жюри была нездоровая тяга к псевдоглубине мыслей и вычурности текста.
Niko_de_Andjelo (ред.)
-2
И специально выбираете самые худшие? Никого не хочу обидеть, но фики с >5 места во многом лучше призёров, а некоторых с 1-7 места читать невозможно — то плачешь, то смеёшься, настолько автор пыжится сделать текст как можно вычурнее.
Из самого ярого я приведу цитату, которая меня убила наповал, вусмерть:

Может быть есть смысл немного расширить горизонты своих литературных познаний?
У меня создалось устойчивое ощущение, что у жюри была нездоровая тяга к псевдоглубине мыслей и вычурности текста.

Да без проблем. Кесарю кесарево и т.п.
OldBoy
+2
Комментарий спрятан силами неравнодушных табунчан
О как. Сразу переходим на оскорбления.

Предложение почитать более разнообразную литературу у нас теперь считают за личное оскорбление. Дожили.
OldBoy
+8
Комментарий спрятан силами неравнодушных табунчан
Не виляй, как уж на сковороде. Ты прекрасно понимаешь, о чём я говорю. И твои попытки строить из себя английской вежливости джентльмена не делают тебе чести.

Эм. Т.е. быть вежливым мне тоже уже нельзя? Человек, что с тобой не так?
OldBoy
+3
Что и требовалось доказать. Полное игнорирование критики оппонента и попытки перевести полемику в демагогию. Удачи. Я не собираюсь попусту тратить слов на такого пустослова.
Niko_de_Andjelo
-5
Ну, удачи тоже. :) Её никогда не повредит пожелать.
OldBoy
+2
А была ли критика? Ты лишь обвинил организаторов в том, что они склоняются к псевдопредметам и любят вычурность, сказал про ощущения(«глазное кровотечение»), а не проявил действительную критику в стиле «Например, в фанфике слишком много моментов уделено [предмету], он описан во всех подробностях — и появляется лишь на миг после этого на фоне [одной из сцен]. Это разве дело?»
Это не критика. Это мнение, притом не подкреплённое ничем. Нико, ты плюёшься желчью, притом в моём низменном стиле, без причин и обоснований.
TyolnVsRooden
+5
Ох, я, по-твоему, должен делать за критиков их работу ради одного комментария, на который наш замечательный парень ответит точно также? Нет конечно.
Я высказал мнение, даже привёл пример вопиющего уровня абсурдности.
В ответ я получил голословие и оскорбления. Прекрасный конкурс и жюри очень интересное.
Что стоило сделать этому Змееусту, чтобы ответить на мой комментарий без оскорблений и с долей адекватного ответа?
Да хотя бы «Перечитайте эти произведения ещё раз. Уверяю, моя оценка имеет веские основания. Или укажите проблемные места более конкретно»
Вместо этого Старикашка полез в бутыль. Туда ему и дорога.
Niko_de_Andjelo
-6
Хорошо, давай ты в максимально корректной форме сформируешь ещё раз свой комментарий без попыток наехать на ровном месте (что ты упорно продолжаешь делать, словно подорвавшись своим мягким местом), а я в не менее корректной форме тебе на него отвечу. Это же утолит твою жажду познания?
OldBoy
+5
Ох, я, по-твоему, должен делать за критиков их работу ради одного комментария, на который наш замечательный парень ответит точно также? Нет конечно.

И тем самым признаёшь, что критики с твоей стороны не было и это ты начал разводить демагогию? Правильно ли я понимаю это?
Я высказал мнение, даже привёл пример вопиющего уровня абсурдности.

Ты высказал его в стиле типичного разжигателя, сразу же сказав, что орги не правы и что в пятёрке находятся самые худшие рассказы. И либо ты не понимаешь, как начинать дискус, чтобы он действительно был дискусом, либо понимаешь, но желаешь не дискуса, а именно срача.
TyolnVsRooden
+4
Я пришёл в комментарии и высказал критикующее мнение.
Господин N в ответ сразу перешёл к прямым оскорблениям.
Знаешь, что было бы, если бы я потратил дня два-три на составление своей критики?
Отдельный пост. Вот что получилось бы. А если бы я его представил здесь, то получил бы в ответ дежурное «Это твоё мнение, а у меня моё». Кроме того, я не критик: чтобы им стать, нужно серьёзное образование (и самообразование). И я, как н еимеющий соответствующего образования, не собираюсь показывать своё словоблудие, в отличие от одного из членов жюри. Который с лёгкостью мог избежать конфликта, но я же ударил его в больное место, он обиделся и принялся, высунув язык от усердия, всячески оскорблять меня. (и даже сделал совершенно глупое и безумное предложение, после всего-то произошедшего)
Niko_de_Andjelo
-5
Maxwell
-1
в ответ сразу перешёл к прямым оскорблениям.

Сколько раз ты это повторяешь, прямо по Гебельсу: «Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой».
Но, думаю, любой здравомыслящий различит:
«Ты безграмотный долбоёб»
и
«Может быть есть смысл немного расширить горизонты своих литературных познаний?»
Перрвое и есть прямое оскорбление, второе просто предложение почитать что-то новое для себя.
Впрочем, если мальчик хочет лезть в бутылку и выставлять себя посмешищем, кто ж ему судья?
KaskeT
+1
Не разделяю, но могу понять, почему он счёл это оскорблением. Намёк на то, что твой литературный кругозор больше похож на точечку, реально может обидеть. Пусть и не дотягивает до прямого оскорбления =)
chelovekbeznika (ред.)
+3
Увы, но тут не стоит обижаться уж точно — нам всем стоит работать над литературным кругозором, абсолютно все явно «недочитывают». Появилось слишком много других соблазнов, на которые можно тратить время. :)
Я понимаю, что при такой трактовке моё пожелание может задеть, но совсем уж аморфно-нейтрально мне тоже неинтересно писать в ответ на откровенные «наезды» на ровном месте.
OldBoy (ред.)
+2
Ага, почти. Вот только в том контексте эта цитата может трактоваться ровно двумя способами:
«Я не прочитал твой комментарий и просто решил ляпнуть наобум дежурный совет»
«Я прочитал твой комментарий, и ты быдло, которое не понимает всю глубину этих потрясающих, восхитительных и захватывающих в свой слововорот тестов. Дешёвка, фальшивка. Иди читай»

Абсолютно очевидно, что оба варианта показывают некоего Старичка далеко не с лучшей стороны.
Niko_de_Andjelo
-3
Абсолютно очевидно, что оба варианта показывают некоего Старичка далеко не с лучшей стороны.

Ужас-то какой, минус 10 очков к социальной репутации. :)
Детский сад, штаны на лямках.
OldBoy
+2
И вот, его детский лепет обиженного творца вновь пробивается сквозь дрожащую от возмущения ткань реальности.
Niko_de_Andjelo
-6
Ну, он не виноват, что твой пригар выглядит смешно в лучшем случае. Без обид.
chelovekbeznika
+8
По-твоему, его непрерывное самолюбование выглядит менее смешно? Увольте.
Niko_de_Andjelo
-4
По-твоему, его непрерывное самолюбование выглядит менее смешно?

Да.
chelovekbeznika
+3
Никогда не додумывай худшее в людях. А если додумал, дважды подумай, прежде чем действовать исходя из этого. Иначе выставишь себя конченным мудаком. Вот там дали третий вариант. И он тоже вполне подходит. Почему бы не действовать исходя из него? Попросил бы пример литературы из-за грани, а не плевался бы желчью.
chelovekbeznika
+4
Где именно третий вариант? Покажи мне его. Почему я его не вижу?
Niko_de_Andjelo
-3
О как. Сразу переходим на оскорбления. Спасибо за то, что сразу раскрыли свою суть и даже не пытались скрываться.

TyolnVsRooden
+2
Блин, чувак. Не превращай тред для обсуждения литературы в тред обсуждения своего паленого крупа. Это авторский конкурс. Ребята отбирают фики, которые нравятся им, и даже платят за это деньги, так что имеют право поставить три нуля даже просто потому, что им не нря.

Не надо превращать это все в какой-то говноворот с обличениями.
Ginger_Strings
+4
Это пост на Табуне с открытыми комментариями. Если им не нравится критика — пусть публикуются в закрытом блоге и хвалят друг-друга по очереди.

Но нет, здесь открытые комментарии. И я буду писать то, что хочу, тому, кому хочу, тогда, когда хочу.
Niko_de_Andjelo
-3
Не, ну тут не поспоришь — быть неприятным в общении человеком, лезущим куда не просят, уголовно не наказуемо. Но выглядит глуповато, честно скажу.
Ginger_Strings
+4
Это я неприятен в общении? Я?
Ясно. В этом клоповнике есть функция «игнор листа»?
Niko_de_Andjelo
-4
Это я неприятен в общении?

В этом клоповнике

Блин, чувак, ну зачем же так? =D
chelovekbeznika
+4
Не я начал эту войну.
Niko_de_Andjelo
-2
Не знаю, что у вас там за отношения, но в этом посте — именно ты.
Dany
+4
alt+f4
Tabris
+4
Полагаю «win + R, format с:» будет в данном случае более подходящим вариантом.
Ginger_Strings
+3
Для этого же админские права нужны вроде. Они наверняка… впрочем лирика.
Tabris
+2
Ага, ты. Олдбой выразился вполне вежливо. Наезд там увидеть можно, но скорее всего он имел в виду — внезапно! — то, что написал: ему кажется, что тебе стоит расширить литературные познания. Он потом даже пояснил, что не имел в виду твою ограниченность. И, это, наличие не всего ваще возможного опыта в какой-то области — более чем нормально, оскорбительного в указании на недостаток опыта ничего нет.
Ginger_Strings
+6
Между прочим, я об этом варианте тоже написал. И он ещё более оскорбителен, потому что показывает, что человек процитировал мой комментарий, но даже не потрудился его прочесть, полностью проигнорировал всё его содержание.
Niko_de_Andjelo
-4
о, постик индикатор, а ты видно, хотел чтоб тебя по кругу хвалили? сначала один потом второй а потом трое сразу и чтоб один нахваливал глядя на это в уголке? Не вышло?)
SkuzlBuTt
+3
Сразу переходим на оскорбления.
Ты болен?
Вот тебе переход на оскорбление, пока мягко. Сравни.
Dany
+2
— А ничего удивительного в этом нет. Чем чаще оцениваешь что-то, тем больше претензий к оцениваемому, тем больше ценится нестандартный подход, порой в ущерб всему прочему. Ну и авторы тоже стараются насыпать выделяющих среди прочих особенностей. А просто публика ценит что по проще и по вкусу.
DxD2
+2
Ну кагбэ у нас в топ три как раз очень простой и прямолинейный рассказ — «История рыцаря». Тут дело не в простоте или сложности, я как раз часто поругиваю авторов за излишние рюшечки, тут дело больше в реализации. Можно очень простым и доступным языком написать крайне увлекательную и интересную историю.
OldBoy
+1
И вы изрядно сокрушались, что человек не выходит за зону комфорта и не рискует. И оценка у рассказа маленькая (как и у всех в этом году почти, кроме угорающего по Линчу Литтл-лита).
chelovekbeznika
+1
— Не не, я не про это. Я скорее про способы подачи. Т.е. после большого количества прочитанных историй будут получать приоритет те, что смогли удивить чем-то или зацепить. Нечто технически, смыслово или иначе поданное. «Историю» оценить не могу, а по кусочку оценивать такое себе дело… Тут даже не знаю как сказать — конструкция фраз отдающая этаким привычным мотивом изложения с придыханием. Вот такое.
DxD2
+1
Дело не в том, что публика ценит простое.
Дело в том, что авторы, пытаясь выделиться, устраивают Потёмкинские деревни: якобы красивый, но совершенно пустой текст. Понимаешь? Они усложняют текст в ущерб всему, а местное жюри этому лишь потакает.
Я не знаю, зачем, но приведу довольно известный пример того, каким должен быть хороший текст:
«Продаются детские ботиночки. Не ношенные.»
Что в нём хорошего? Ну, во-первых, этот текст кристально чист и ясен, он не прячет за вуалью пустое лицо.
А во-вторых, он наполнен диалектикой: в зависимости от контекста, его можно трактовать и как драму детской смерти, и как вполне себе обычное объявление о продаже ботиночек, которые купили на вырост, убрали в шкаф и забыли о них на пять-шесть лет.
Niko_de_Andjelo
-4
— Это называется скорее творческой экзальтированностью, когда наполнение текста достигает предела и далее можно только совершенствовать форму до появления аналога «словочаров». И это в целом не плохо, если оно поддерживает конструкцию содержимого и верно передаёт замысел или атмосферу. Почему нет, пусть будет украшательство если оно позволит погрузиться в текст и представить происходящее не только через диалоги, но и на уровне ощущений, запахов, цветов, света и пр. Это, можно сказать, другой конец шкалы, противоположенный тому, где язык и текст сурово бытовой, разговорный, упрощённый до предела функциональности и трактуется как попало (отчего за одну и ту же фразу бьют бубен или приглашают к столу). Т.е. нет по сути плохого и хорошего текста, есть уместный под задачу или нет. Рассказ про технологии в стиле славянских сказок с прибаутками — это плохой текст, если там нет цели обыграть границу сказок как части технологий «Био-горыныч, Меч-нанокладенец, Аугментированная Избушка» и тому подобные истории.
Другое дело что порой авторы реально считают что именно форма изложения играет привлекающую роль и суют её к месту и не к месту, не соединяя с содержимым. И тут проблема… потому что при оценке искушённое жюри легко может пойти на поводу формы, опуская «понятное содержимое» и не особо замечая несоответствие одного — другому. Но это в целом как эффект насыщения. Небольшой перерыв и восприятие свежеет.
DxD2
+5
Диксди, почему я твои фики читать не могу, если они больше трёх страниц?
Tabris
+3
— О, на это есть сразу несколько ответов.
1. Есть сложности с сохранением в памяти играющих свою роль элементов, в силу занятости или небольшого количества свободного времени.
2. Продолжают играть правила прочитанной предыдущей книги, фильма и пр, отчего правила вступают в конфликт и создают ощущение дискомфорта. Для этого нужно просто принять правила конкретного фика и отказаться от правил прочитанных ранее.
3. Несовпадение вкусов, темпа, принципов чтения в целом. Отчего они не кажутся интересными или не совпадают по настроению.
4. Иной тип психологического портрета, более скоростной режим жизни отчего восприятие обгоняет текст или отстаёт и тем самым создаются пробелы.
5. Отсутствие внимания к деталям, особенно работающих по накопительному принципу постепенно просачиваясь в текст событиями и элементами помельче, пока вся картина не станет меняться.
6. Просто влом. Ну бывает — кому-то одно влом, кому-то другое.
7. Несоответствие вкуса в жанрах.
DxD2
+3
Может ли это быть связано с тем что у тебя даже ответы на простейшие вопросы занимают пару абзацев?)
Tabris
+10
— Не думаю, потому что на действительно простейшие вопросы даются не менее простые ответы. А то, что в ответе является частью чего-то большего или в последствии может оказаться базой для другого — требует более развёрнутого варианта. Более того — развёрнутые ответы всегда лучше коротких, но оставляющих дополнительные и не менее важные детали в тени.
Например простейшим ответом на вопрос выше является — «не умеешь читать». Но этот ответ при всей короткости создал бы куда больше вопросов. А вот развёрнутый ответ предоставляет вариативность и тем самым выбор наиболее близкого варианта и вопросов больше не порождает.
DxD2
+1
Диксди, напиши одно несложносочинённое предложение и без смайлика с Твайлайт.
Tabris
+8
— Без смайлика — ни за что!
DxD2
+1
Придётся зафотошопить к сожалению, но прогресс на лицо! xD
Tabris
+1
— Ты странный, если посмотреть мои комментарии, там много будет коротких и простых если короткое и простое трактуется соразмерно просто и коротко. А если комментарий подразумевает развёрнутость, то игры в «Смс» и «твиты» на форуме, где развёрнутый комментарий куда лучше набора коротких фраз — не уместны. Проще говоря, тут принцип переписки, оппонент излагает все свои мысли целиком, если умеет конечно и не окончательно отупел от «чатик-два-слова-через-слово» и может связанно укомплектовать всё в несколько абзацев. А потом получить такой же развёрнутый ответ, комментарий или отзыв, без необходимости проверять «появилась новая фраза или нет» и не дёргая оппонента набором коротких фраз.
Просто в какой-то момент жизни подход
— Привет.
— Как дела?
— Можно спросить?
— Тогда я спрошу?
— Так вот...
— Вопрос в том
— Что меня интересует
Вот после такого потока сообщений просто послать хочется или взять за шкирку и вытряхнуть наконец все застрявшие мысли из собеседника разом, чтобы на всех них таким же скопом ответить.
DxD2
+2
Это был просто кусочек юмора на тему масштабности твоих ответов. И лёгкая ирония что подобное не всегда и нужно то. После ответа на который я собственно и накатал коммент в начало ветки.
Tabris
+3
— Конечно не всегда… Но где нужно, там есть.
DxD2
0
Смайлики придуманы дьяволом.
Tabris
+1
— Хвала смайликам!!!
DxD2
+1
потому что на действительно простейшие вопросы даются не менее простые ответы
У тебя — нет, прости)
Dany
+1
— Не каждый вопрос является таким простым как выглядит.
DxD2
+1
1. Нет. У меня проблемы только с долговременной памятью, а когда читаю фики, значит есть на них свободное время.
2. Нет. Опять же, читаю я настолько разные произведения, что на них оказывает влияния только «опыт в целом», но никак не мифические правила в них содержавшиеся.
3. Нет. Фэнтэзя же, с МС главной героиней, кому это не понравится может! ;)
4. Нет. Его просто сложно читать в целом, текст у тебя объективно и серьёзно, переусложнённый. По крайней мере был в то время когда я интересовался. При том что в более мелком по размеру произведении это не так мешало, но когда сталкиваешься с массивными объёмами, уже очень и очень даже.
5 Нет. Как это особо связано то? Это может повлиять на конечную оценку-результат, я так понимаю, но не на возможность-невозможность прочитать же.
6. Нет. (Да?)
7. Нет. (У тебя фэнтази почти классическое, по крайней мере в той части которую я прочитал, уж на сколько этой мой жанр...)
Tabris
+2

1. Значит в перерывах между чтением проблема и проявляется. Причём есть такое понятие «ошибочно знакомое». Когда прочитанное забылось, но при попытке освежить память — выглядит скучным и накладывает такое же впечатление на последующий текст.
2. Опыта в целом не существует. Это и есть усреднённый подход ко всему, а значит невольное сравнение или ожидание того, чего там нет исходя из обобщения. Отсюда идёт поверхностное чтение и упускание деталей, которые после критической массы накопления — приводит к вопросу «Что тут происходит и на кой тут всё это нужно, да и взялось не пойми откуда».
3. Ну мало ли…
4. Потому что в небольших можно сразу увидеть начало и конец. В крупных, нужно удерживать в голове набор мелких ключевых деталей, проводить сравнения изменений в сценах и делать на их основе выводы, отчего требования возрастают и текст выглядит переусложнённым. Простая механика — когда персонаж с которым взаимодействует герой говорит одно, ситуация намекает на его ложь, и отголоски приближающейся проблемы появляется ещё в окружении, прежде чем стать явной, но при этом лгущий персонаж на деле показывает свою точку зрения на события, которые с другой точки зрения будут другими — принцип призмы восприятия живущих в описанном мире.
5. Вполне может. Вот есть кажущаяся несущественной деталь сейчас, которая потом сыграет свою роль в будущем. Потом ещё одна, добавляется к предыдущей. Если на каком-то этапе их откинуть, то там, где они начинают играть роль — читать станет сложнее, потому что начинаешь спотыкаться, возвращаться назад, ловить на мысли, что что-то упускается. В историях-мозаиках, этаких головоломках, такие детали составляют мелкую механику истории, дополняя одни факты или искажая другие, при том, что факты показываются иначе. Представление о событиях резко меняются от наличия деталей, которые указывают на второй смысл, иное толкование или даже поведение персонажа. Одна и та же фраза сказанная в разных условиях может иметь разные смыслы, даже без интонации или акцентов. Отсюда и появляются проблемы. Проще говоря, какие-то детали кажутся лишними и выкидываются, это выкидывание накапливается и читать становится тяжелее, потому что в конструкции появляются пробелы восприятия.
6. Мало ли…
7. Не совсем классическое… Отчего тоже может быть несоответствие. Ожидается одно, а на деле там совсем другое.
DxD2
0
Мне нужен смайлик где кто-то тыкает Твишку в глаз. На худой конец в нос!
1. Ну нет же, мы о другом говорили, что мешает воспринимать какие-либо элементы произведения в силу занятости, на счёт памяти было уже ниже.
2. Опыт в целом — существует. Это как бы весь собственно накопленный за жизнь «опыт» как бы тафталогически не звучало, отталкиваясь от которого, человеку и свойственно давать ту или иную оценку чему-либо вокруг себя. И это не усреднённый подход, тут несомненно имеется достаточно широкая грань, за счёт разности этих понятий. Ты в данном случае говоришь, «Ну я прочитал тыщу говна и +- остальное либо хуже либо лучше, отталкиваясь от общей системы». Это две разные вещи, опыт как раз позволяет мне воспринимать происходящее в каком-либо произведении с «моей» точки зрения и никак не влияет на то «как» я его читаю. Тут уж скорее можно приплетать больше усталость-настроение-етс.
3. Проверенный приём, тут ты не ошибаешься. Женский сильный и раскрытый персонаж который сталкивается на своём пути с определёнными преградами, но с честью преодолевает…
4. Проблема твоих текстов. по моему мнению, не в этом совсем. Не в том что в голове нужно держать детали, а в том чтобы достаточно сконцентрироваться на тексте чтобы его не приходилось перечитывать по 2-3 раза, абзацами, для понимания. Для произведения небольшого объёма и надлежащего качества это — простительный «недостаток». Для твоих объёмов — извините… Проблемность не в общей смысловой нагрузке в целом, а в том что отдельные эпизоды отнимают слишком много сил, банально.
5. Я не на столько сильно углубился уж, о чём в принципе и заметил тебе. И собственно о причинах чего мы и говорим. Т.е. существуй эта проблема, она просто не могла успеть сыграть в нашем с тобой контексте.
7. Опять же выше.
При этом всём, смотри какая штука, сколько у нас там лет прошло? Думаю «несколько» будет точным определением. А я до сих пор помню, как твой короткий фик про «оно не то чем кажется» и начало «Демикорнов», пусть и в общих чертах. В то же время немалую часть фанфиков с конкурса которые по второму разу в субботу перечитывал — не особо=)
Диксди хороший писатель! Местами…
Tabris
+1
— не надо менять тыкать… я от этого распушиваюсь…
1. Занятость не даёт сосредоточиться, перерывы — дробят восприятие.
2. Ммм… не то. Вот прочитав много фентези книг начинаешь от каждой новой ожидать того же. Книга с фентези, но вдруг обнаружившая в себе элементы вестерна — введёт в недоумение. В данном случае я говорю именно про подход исходя из опыта ранее прочитанных историй и переноса ожиданий или восприятия на новую. Едва в истории появляется что-то что находит отклик опыта в прошлых книгах, как мозг услужливо предлагает варианты трактовки или предположения о том, что случится потом. Если это идёт в разрез с правилами книги — то случается конфликт, из истории читатель выпадает и текст становится тяжелее.
3. Ну да… если так смотреть. Хотя не всё так однозначно.
4. А вот тут даже не знаю что и сказать. На сосредоточенность или концентрацию читателя повлиять сложно. На такие случаи есть вставки флэшбеков, краткие описания последних событий и многое другое, помогающее читателю оставаться в теме. Можно конечно повторять или напоминать о событиях эпизодически, но такое раздражает читателей, которые всё сразу держат в памяти и обнаруживая то, что уже известно — высказывают своё фи. Так что тут некоторый компромисс между элементами-повторами и элементами которые стоит не пропускать сразу, чтобы не перечитывать. Как-то так.
5. Нууу… возможно.
7. Трилогии уже лет 6 стукнуло… Угу. Это да, те фики и были задуманы яркими и короткими. Хехехе. Ну, местами быть хорошим автором тоже неплохо.
DxD2
0
Расслабься и получай удовольствие.
1. Да и да. Но какая занятость при условии чтения фиков, что делается в свободное время? А перерывы мне нужны только при уж совсем колоссальных объёмах. Паст Синс тот же читнул за раз, и считаю что его только так и нужно воспринимать иначе можно рискнуть задуматься и недополучить в эмоциональном плане. ФоЕ опять же, полтора дня вроде бы если память не изменяет… Т.е. если уж захватило то я не склонен откладывать и прерываться.
2. Да, совсем не то. Я лично с наивностью, достойной лучшего, жду от каждой книги чего-то нового. И твой пример вызвал бы как раз другие ощущения в духе «О, вестерн в фэнтази, прикольно!», а не обратное. Как раз таки намного чаще разочаровываюсь банальностью штамповки всего что возможно и прочему «привычному», так что необычный взгляд-подход напротив повышает для меня качество произведения. Ну или штамповка должна быть хотя бы «неплохой»...
Мозг мне услужливо подсказывает только бросить очередной проходняк, который лишён вещей о которых говорил выше.
3. Конечно, всё зависит дальше уже от стараний автора, насколько интересно это может быть подано, но первоначальный посыл не отталкивает определённо. Тем более что ты заморачиваешься с лором и прочими окружающими ГГ вещами, что достаточно сильно способно придавать глубины само по себе. А ведь, «это просто ещё один аликорн ааа все в вертолёт!», может показаться поначалу.
4. Читателю сложно оставаться в теме когда он не читает а продирается через текст. Это сильно отталкивает и отпугивает. Мы опять о разных вещах говорим, ты — про смысловую нагрузку которая присутствует. Я — про то что не зависимо от того «что» написано это просто сложно читать бывает. Компромисса тут можно было бы достичь нереальной крутостью происходящего, которая бы захватывала как говорится, с первых строк и несла дальше не взирая на все преграды. В моём случае было интересно, но события не развивались так чтобы захватить надёжно, как раз таки в силу чрезмерной разнообразности текста, когда вроде и прочитал много, а смысла получил… такое себе.
5. Ну в смысле возможно, кто из нас читал? Наверное я точно знаю, сколько осилил).
7. Можно было бы копнуть в принципе на Табуне, когда мы с тобой столкнулись и я в шутку решил прочитать что-то из «твоего». Давно дело было в общем. несомненно.
Tabris
0
— Нууу…
1. Ну тогда ок… может быть наоборот торопливость провоцирует пропуски и тем самым усложняет чтение дальше отчего приходится перечитывать.
2. Это в целом и есть пример, когда история кажется проходняком, потому что опыт подсказывает в знакомых моментах «такое уже было, оно кончилось проходняком», хотя на деле это может быть и не так. Ну, а вот некоторые считают что история или одно или другое, а потому нельзя мешать иначе это портит восприятие и приходится переключаться между правилами. Особенно, если и авторы смешали это не слишком удачно, взяв худшее с обеих сторон.
3. Угу… и доберётся ли до этого сам читатель. Многим так и кажется, многие так и бросили.
4. А вот тут да, стилистика, способ изложения и конструкции, по сути механика. Подобные тексты для меня кажутся вполне нормальными, отчего пишется так, как хотелось бы прочитать. И вот тут может быть несоответствие с предпочтениями или ожиданиями читателей. Проблема не особо решаемая, потому что сколько читателей, столько вкусов и на всех не наменяешься. Течение же событий диктуется историей. Ожидание персонажей — долгое и ощущается ожиданием. Разбавляясь событиями с другими. Что-то быстрое — в меру быстрое. Т.е. темп хронологии диктует скорость. нельзя описывать быстрым темпом томление персонажа в ожидании и бездействии. Но зато быстрые события можно замедлить и дать акценты на нужные и важные детали.
5. Угу.
7. Ммм… припоминаю да…
DxD2
0
Тыкнутая Твайлайт на 20% лучше нетыкнутой.
1. Вот это кстати уже ближе. Потому что читаю быстро, но учитывая сходный опыт, разве что о Кинга спотыкаюсь, с Лавкрафтом, но тут уже извините…
2. Опыт мне не подсказывал что рогокрыл обвещанный чем-то смутно-стимпанковским с магией, может быть банальным. Так что ну определённо мимо. У тебя уже с самого начала этой проблемы фанфик лишён, если не воспринимать конечно излишне критично в духе, «Оооо, очередной ОС красно-чёрный аликорн с гетерохромией!»
3. Собственно я пока придерживаюсь мысли что причина в другом, а не в сюжете-персонажах.
4. Да, механика. Ну, что тут можно сказать, «окей»?) Тогда встаёт вопрос что ты любишь почитывать и что подходит под твой вкус из чужих произведений, возможно часть ответа тут и сокрыта. Естественно под каждого конкретного читателя тебе прогнуться не получится, но всегда есть возможность манипулировать текстом так или иначе, изменяя его подо всех в целом. Опять же, не могу сказать, что у тебя там ничего не поменялось за шесть лет, ага и произведение обладает всё теми же «детскими болячками», кто его знает).
Tabris
0
— YAY!
1. Кинг читается на одном дыхании просто. Споткнуться там почти невозможно. У Ламли разве что бывали моменты, где текст выдавал фортель и заставлял скакать по фразам назад пытаясь понять, где история пошла не так. Но Кинг читается очень легко, почти любая повесть или история подаётся крупными фразами сразу задающими тон и правила восприятия всего что последует. То же «Последнее дело Амни», где мелочи собирались в единую картину неотвратимых изменений готовящих героя к встрече.
2. Ну да, хотя вот за эту небанальность пинали много. Да и сейчас порой почитываю всякие мнения о Сью и предположения про ультравсемогущество персонажа. Да да, в таком духе как раз и воспринимают не дочитав, ага…
3. Найти бы её…
4. Оооо… я многое люблю почитывать… Возможно влияние из прочитанного тоже накладывает свой отпечаток. По большей части читаю что-то по духу из произведений: СпойлерБулгакова, Пантелеева, Катаева, Уилки Коллинза, Доде, Байрона, Верна, Марк Твена, Уэллса, Брэдбери, Бэрроуза, Драйзера, Адамова Григория, Анатолия Рыбакова, Беляева, Григория Белых, Ивана Ефремова… Герберта Рида с Алексеем Толстым.
DxD2
0
1. А у меня нет =) Кинг для меня достаточно сложный автор, за счёт особенностей своего текста и восприятия его. Так что да, я дропнул Тёмную Башню.
2. Ну повторюсь, не в моём случае, скорее наоборот подобное шло в плюс произведению. То что может восприниматься плохо с точки зрения других читателей, не спорю. Там вообще не угадаешь, может быть что угодно, начиная с названия или ника автора.
3. Я тебе её прямым текстом несколько раз со своей точки зрения написал. т.е. почему для меня не зашло, а мы аж весь разговор на этом построили…
4. Нууу… не вижу ничего прямо супер выбивающегося-артхаусного-итд. Часть мне хорошо знакома. часть меньше, часть вообще не, но не думаю что увидел бы там сильные отличия. Вот чтоб тебе как Марк Твен не писать?xD
Tabris
0
— Ээммм…
1. Тёмная башня, особенно с переписанным первым томом, простая для чтения просто очень. Там и культурные отсылки и элементы мировоззрения с конфликтом оного у разных персонажей, чётко разделяющих мир на локации и время. Она шикарна, даже в неважном переводе, а после переиздания — стала ещё лучше (а вот фильм дрянь полная… как можно было так испохабить историю, ума не приложу, вплоть до мелочей когда Стрелок ящиками тратит «бесценные патроны на вес глотка воды, весь путь дороживший каждой пулей». Не, тексты читаются легко. Примером сложного можно сказать… Читать «Ожерелье планет Эйкумены», Ле Гуин или Гиперион Дэна Симмонса… тяжеловаты, но втянувшись идёт проще. А вот примером реально сухого как гранит и колючего как кактус текста — «Игры Престолов». С третьей книги жевать текст было просто больно… настолько ужасно, что захотелось сразу Берроузом с его поэтичными описаниями природы и окружения закусить.
2. Угу… есть такое.
3. Ну так то да, варианты исправления этого не все годятся.
4. А потому что стиль Марк Твена другой. Он сложен из времени когда жил писатель, диалекта и культуры его окружающей, а так же особенностей, которые можно повторить, но они будут искуственными, т.к. лишены опор оставшихся за кадром вне книги.
DxD2
0
*тыкает*
1. Ну вот видишь, какое разное восприятие? С Урсулой у меня не было ни малейшей проблемы при прочтении, как и с Дэном, а Кинга что называется «не осилил» в конечном счёте. Правда дропнул уже значительно ближе к концу, на середине предпоследней книги цикла, но… Экранизация, как и почти все экранизации на редкость бездарна, ага.
Льды и пламени опять же у меня проскакивали без напрягов по части самого текста, он просто… тягомотный и на любителя, с колоссальным количеством описаний всего и вся, но это не делает текст тяжёлым для чтения в моём понимании.
2. У меня есть опыт в таких вещах. xD
3. Про варианты исправления даже не начинали, это намного более глубокого… всего, потребует.
4. Но его я могу читать. А это плюс который перекрывает многие минусы наверное… хотя их я и не помню.
Tabris
0
*пушится"
— Вот да… забавно в целом. Да нет, там как раз описаний недостаток. Там порой момент когда на странице идёт поток имён и полное отсутствие характерных черт, отчего они все клоны и пойди разбери кто и что ляпнул в пустом зале. Так что описаний там как раз мало. А вот где можно через описания чуть ли не прикоснуться к барной стойке, ощутить тяжесть того, что берёт в руку персонаж — вот это да, это моё. Такие книги у меня на вес золота.
3. Это да… там вообще сложно.
4. Ну не всё у него так просто читается. Кое-где вытягивает или топит перевод.
DxD2
0
Хорошо тыкнул, сразу в нужное место.
Ну не знаю, не знаю, мне вот как раз описания там наверное и запомнились потому что раздражать начало, из чего что как куда каким цветом сделано и тому подобные вещи, как раз таки не несущие никакой смысловой нагрузки из-за того что одеты на очередную переменную Х которая скажет пару слов и больше мы с ней не увидимся. Опять таки читал я это сильно задолго до повального увлечения из-за сериала. А тебе срочно нужно навернуть десятка-полтора отечественных авторов фэнтеза, чтобы вкус испортить xD
Ну а ещё интересные сюжеты, живые персонажи етс-етс.
Tabris
0
— Нууу, описания там были в целом к месту, но мало. Можно было бы и больше там где их не доставало. Слишком многое дано на откуп воображению читателя, причём куце, отчего персонажей тьма, а когда они все умерли, даже не понятно кто из них и почему. Но детали окружения отлично передавали восприятие реальности и конфликта с действием. Аля король-то король, но без трона и в башне с паутиной.
DxD2
0
Диксди хороший писатель!

Влезу со своим непрошенным.Я бы сформулировал это как то, что Диксди — хороший автор. А вот писатель он такой себе. В плане: когда я читаю любой текст Диксди, то вижу, что ему есть, что сказать, ему интересно об этом сказать, а мне интересно об этом послушать. Но если текст превышает по объему пару-тройку страниц, перед глазами начинает маячить образ петли, в которую полезу, если прочитаю еще лишнюю страницу этих лягучих шарад.

Случай, похожий на Гедзератовский — читать интересно, но дико тяжело. И не потому, что «не для всех», а потому что написано хреновато.
Ginger_Strings (ред.)
+1
А почему проблемы с Гедзератом? Это же который про попаданца в пегаску? Я первую книгу у него осилил стремительно и без малейшей проблемы по части восприятия текста. По крайней мере с Диксди это даже не то что не рядом, не на одном поле. Вот со смысловой нагрузкой у меня было много проблем, да… И с губами на ветру хлопающими…
Tabris
0
Ну, мб он изменился со временем. Я у него видел что-то из позднего. Там… ну, там просто уйма ненужных уточнений и громоздких описаний была. Типа, давайте тщательно, в трех предложениях, опишем яму, к которой прижимают кобылку, при том, что для функциональной роли в тексте фразы «бездонная яма» хватит за глаза.

Это не тот случай, что у Диксди, но вызывает схожие ощущения при прочтении. Просто по другим причинам.
Ginger_Strings
+1
«Тяжело читать» может быть по разным причинам, да. Дальше я насколько понимаю пошло чудовищное наращивание объёмов, на уровне продолжения ФоЕ которое там… Естественно без чрезмерной громоздкости, примерно как в «Аниме» скажем, где герои проговаривают по пять раз внутренние монологи, а потом ещё каждый их враг по монологу, а потом залакируем флэшбеками… Без этого объёма не очень получится привычными методами.
Tabris
0
— Я помню твои правки текста убивающие часть смысла, образности и вообще сути происходящего. В целом я никогда не против улучшения текста. Но именно улучшения, когда задуманное понято (а если не понято, то приводится более развёрнутое пояснение что хотелось донести и почему была выбрана такая форма) и в соответствии с одержимым правится. А не когда предлагается просто переписать по другому, про другое и совсем иначе, просто потому что.
— Алые бархатные язычки трепетали на ветру, высовываясь из зеленоватого бутона, разгораясь пламенем среди царящей зелени.
— Какая бредятина, пиши — «Роза распустилась».
DxD2
0
Дело в том, что лишний смысл это тоже проблема. У тебя слишком много лишнего, ненужного смысла, в котором теряется действительно важный читателю. Во многом потому, что ты набираешь образы в текст каким-то совершенно хаотическим, несочитаемым способом.
Ginger_Strings (ред.)
+3
— Реально лишнее у меня на стадии сборки глав выкидывается, остаётся только функционал, немного украшений и то, что работает на демонстрацию окружения, восприятия персонажа или хода мыслей. Умение же разделять украшения текста на важные детали — основа правильного подхода к чтению.
DxD2
-1
В том и беда, собственно. Ты переоцениваешь нужность своих образов и пояснений. Я, честно говоря, до сих пор твои «костры на блюдцах озер с осыпавшейся каймой по краю воронки» цитирую как пример образов, набранных от балды и шоб було. Ты тут сравниваешь озера одновременно с блюдцами и воронкой, что уже не клеится в один ряд, приписываешь им кайму, которой нет ни у воронки, ни у блюдца, зажигаешь в них костры, которые вообще из третьего образного ряда…

Хорошая система образов должна обладать внутренней согласованностью и при этом соответствовать тону рассказа. Когда я читаю это, то вижу просто набор «блин, чего бы еще притащить к озеру за уши?».
Ginger_Strings (ред.)
+3
— Взаимно, порой привожу пример твоих правок, как яркий пример попыток изменить содержание не вдаваясь в его суть просто чтобы по другому написать и не важно, что изначальная задумка потеряется, ну её в пень типа. Т.е. даже предполагая, что нужно сначала показать мышление персонажа, а потом строить образ, а не через образы подать мышление персонажа. И да, как там, так и тут скажу: озёра плоские, как и блюдца. Края могут быть, как и кайма (привет 19 век, золотая каёмка на блюдцах и тарелках), а то что дно у озера может быть воронкой и даже различаться в чистой воде — то привет карьеры. Отчего садящееся солнце вполне под нужным углом может выглядет кострами в центре этих озёрных блюдец с каёмкой в виде чуть приподнятого берега с отсылкой на то, что озёра возникли после обстрела. Всё на своих местах, минимальное описание с максимумом функционала, чтобы читатель свёл всё воедино и получил представление.

— И да, там соответствовало и согласовывалось. Но… зачем так, если всё можно буквальнее написать «В залитых водой воронках от взрывов виднелся закат».
DxD2
-1
Т.е. даже предполагая, что нужно сначала показать мышление персонажа, а потом строить образ, а не через образы подать мышление персонажа.

Для начала — ты сейчас противопоставил вещь самой себе. Потому что «подача мышления персонажа» это и есть «показать мышление персонажа». Но это не особо важно, потому что косяк у тебя в другом — в непонимании, как работает подача информации читателю.

Смотри.

Цитата взята из длинного вступления, написанного авторским текстом. Ни одного персонажа в момент ее получения читателем еще нет. Текст идет от третьего лица, то есть, это не мысли или ощущения персонажа по первой прикидке. Дальше появляется персонаж — и мы видим, что фокус на нем слабый, не больший, чем на деталях антуража. То есть, здесь нету погружения в фокального персонажа, автор следит за ним со стороны. Вторая прикидка уже точно показывает, что это ощущения не персонажа, а автора.

Так что твоя идея не работает. И это логично, ведь она просто-напросто не реализована. У читателя нет оснований считать это взглядом персонажа, но есть основания считать взглядом автора. Что он и делает.

Тут ты, конечно, начнешь рассказывать, что читатель должен был догадаться, что текст, построенный по определенной схеме, должен читаться против этой схемы. Не сомневаюсь. Но по факту это лишь твое неумение подать информацию так, чтобы она воспринималась правильным образом. Грубо говоря, ты вешаешь на гардероб табличку «Туалет» и удивляешься, что там срут в ведро.
Ginger_Strings
+1
— Эмм… нет… Можно подать персонажа, а потом показать его ход мыслей. А можно подать ход мыслей, а потом через них дать читателю возможность представить персонажа, отметив лишь ключевое. Подходы разные.
Понимание… откуда ж ему взяться, если мнений кого не спроси все разные. Вот текст, вот читатель, вот информация, вот декорация. Всё ок.

Вступление может плавно переходить в мысли персонажа, от авторского текста, к ощущениям. Почему нет? Текст от третьего лица даёт больше простора и меньше замыкания на персонаже. И да, фокус слабый. Демонстрация, что мир и персонаж равноценны и персонаж не является катализатором мира, не может его изменить, не является ключевым, он такой же элемент окружения как и всё вокруг. Поэтому задумка-то работает. Погружение в персонажа случится постепенно, чем ближе будет фокус. Но не резко, а от мира к его жителю.

А с чего читатель вообще должен обязательно делить текст на авторский или от персонажа? Почему переход обязательно должен быть резким, а не градиентом, где авторские фразы постепенно тают в вещах связанных с персонажем. Чем плоха конструкция:

Ветер выл среди белых скал, отчаянно и пронзительно, перекатывая клубы чёрной пыли. Казалось, земля открыла пасть, пытаясь дотянуться гибким огненным языком до серого неба, но попытки заканчивались неудачей и снопом ярких искр. Даже шаги в этом мрачном месте, раскрашенном редкими росчерками чихающего лавой провала, тонули в вопле ветра, глушились мягким пеплом и пропадали, едва путник делал ещё один шаг вперёд. И проклясть бы это место, и не возвращаться бы в него, но слово дано и его нужно сдержать. Пусть острые камни рвут башмаки, пыль разъедает глаза, а от непрерывного стона, в ушах перекатываются бубенчики.
— Пропади пропадом, Дагн, пропади пропадом и ты и твой путь, и карта с компасом, и моё слово, — ворчал путник, потуже прижимая ко рту плотный воротник. Кислый вкус давно исчерпавших свой ресурс фильтров дополнял скрипящие на зубах песчинки. Клыки скрылись в дымке и вновь появились в яркой вспышке, словно склонившиеся вокруг костра фигуры гигантов. — Если не дойду, буду являться тебе призраком с того света.
Добавил он, словно некий Дагн мог его услышать.


— В общем-то да, читатель скорее должен был вывести по первым вводным абзацам закономерность строения текста и по ней, в целом, разбирать текст дальше. Те самые рассыпанные ключики и подсказки. Вот тебе правило, следуй ему и будет тебе сундучок с алмазом. А будешь выдумывать свои, утонешь в лаве, станешь жабой или тебя поимеет принцесс с дубиной в соседнем замке. Грубо говоря, предлагаются правила игры и потому возмущения игроков решивших использовать другие правила и получившие «Wasted», вызывают только недоумение…
DxD2
0
Вопросы, которые у меня возникают после прочтения отрывка:
но попытки заканчивались неудачей и снопом ярких искр.

Почему попыток много, а сноп всего один? Ну ладно, скорее всего, это косяк, который решается вычиткой. Хотя я не удивлюсь, если ты скажешь, что таким образом пытался показать, как, эээ… массивен и всеобъединяющ провал в земле, даже если буквально в следующем предложении сообщаешь об обратном («редкими росчерками провала»).
Пусть острые камни рвут башмаки, пыль разъедает глаза, а от непрерывного стона, в ушах перекатываются бубенчики.

Кто стонет? Герой? Тогда странно, что первое последствие стона для него — звон в ушах, а не болящее горло, например. Не герой? А кто?
Ветер выл

… а, это ты продолжаешь метафору из самого начала? Я не могу быть уверен, поэтому где-то у меня остается версия, что ты хотел написать про стоны героя и у тебя хреново вышло. Если бы ты написал «стона ветра», такой версии бы не появилось. И врял ли бы это было «разжевывание», это было бы своевременное напоминание.
ворчал путник, потуже прижимая ко рту плотный воротник. Кислый вкус давно исчерпавших свой ресурс фильтров дополнял скрипящие на зубах песчинки

Что за фильтры на воротнике? Или все-таки герой до этого пил отфильтрованную воду? Тогда не стоило писать об этом сразу после того, как он прижимает ко рту что-то другое. Логичнее было бы описать вкус этого чего-то другого… Или это тонкая авторская попытка показать совершенство одеяния героя, так как у плотного воротника нет не только вкуса, но и очевидно, каких-либо других ощущений, что позволяет сразу начать описывать вкус воды, не имеющей к нему никакого отношения?
Клыки скрылись в дымке и вновь появились в яркой вспышке, словно склонившиеся вокруг костра фигуры гигантов.

Сначала я подумал, что у героя клыки и он телепортировался, и что сравнивать компактные клыки во рту с гигантами — как минимум странно. Но так как локаций телепортации не указано, видимо, это что-то другое. Видимо, клыки — это часть местного ландшафта. Видимо, это новая метафора для скал. Проблема в том, что сразу после нее следует еще один прием — сравнение с гигантами. Новая метафора + новое сравнение, а читателю еще надо понять, что за тем и другим кроется. Хороший пример перегруженности предложения художественными оборотами. Это можно было бы исправить, написав, например, «скалистые клыки». Это не было бы разжевывание, но сильно бы поменяло впечатление.
RaCa (ред.)
+3
— Возникающие вопросы это хорошо, всегда хорошо! Хуже когда вопросов никаких вообще нет… окей…

— Вероятно потому, что сноп появляется в конце нескольких попыток, а не после каждой. Как в фонтане, поток воды то опадает, то тянется вверх, но потом в верхней точке обрушивается и поднимает брызги. А вот дальше да, косяк, росчерки относятся не к провалу, а тому чем он изредка чихает, но тогда было бы: «раскрашенном редкими росчерками лавы вычихнутой из провала» или «Раскрашенном редкими росчерками пламени от лавы которой(тупая конструкция) чихал провал».

— Кто стонет? Ветер. Он же выл и вопил до этого. Если не указано, что это делал персонаж, то проведя аналогию можно прикрепить это к ветру — 2 повторения, третье туда же. И для утверждение этого, звон в ушах. От чего может он быть? От громкого звука извне, а значит причина в ветре к которому это всё относится.
Так что да, ниже вывод был сделан верно — поэтому и было продолжение по убывающей к ветру — вой (более глухой и низкий), вопль (более резкий и острый) и под конец стон (когда уши уже перестали воспринимать более высокое звучание, слегка оглохли и появился звон звуковой контузии).

— На то, что за фильтры в воротнике прижимаемом ко рту, намекают конструкции и содержание предыдущих фраз, а именно: «перекатывая клубы чёрной пыли», «глушились мягким пеплом», «пыль разъедает глаза». Так от чего же в воротнике который прижимают ко рту фильтры… загадка.
А далее ещё интереснее, кислый вкус дополняли песчинки на зубах. Значит исчерпавший фильтр, разрушается, частицы его вместе с воздухом попадает в рот, тем самым наполняя его вкусом разрушенного фильтрующего компонента и внешней пыли витающей в воздухе. Про воду не было и речи, весь текст намекал на то, что там.

— А тут ещё забавнее. Подумать на героя, который телепортировался и связать его рот… я даже не знаю как анализировать такой ход мышления и что для этого нужно было. Это даже интересно. А ведь не 10 страниц назад, и даже не пять, и не на предыдущей, а в самом начале короткого абзаца было написано — «Ветер выл среди белых скал, отчаянно и пронзительно, перекатывая клубы чёрной пыли. Казалось, земля открыла пасть,» — Белые скалы, Земля открыла пасть… действительно, к чему же могут относится «белые клыки» — явно не к белым же скалам и уж точно не к открытой землёй пасти. Это же слишком просто, нужно найти вариант фантасмагоричнее и удивиться, что результат не сходится.

Белые скалы — клыки — гиганты. Да метафора, скорее даже описание. Потому что Скалы = гиганты. Приём настолько простой учитывая цепную связь одного с другим, что вынуть середину и свести два конца вроде как проблем не составляет.
А вот «скалистые клыки» — создают ощущение клыков покрытых… чем? Верно, скалами… Так что исправление как минимум неуместное, если в задаче было показать провал, обрамлённый нагнутыми к центру скалами, белыми, ровными и отчего издали выглядящими как наклонившиеся гиганты вокруг костра.

Именно в этом и заключался спор и обсуждение про путь который проходит автор и читатель. Их встреча на середине, а не автор идёт в гости сидящему на диване читателю, развлекать и дудеть так, чтобы и младенцу было понятно. Это в детских книжках нужно идти на встречу к читателю, этак с 3 до 7.
DxD2
-1
— Вероятно потому, что сноп появляется в конце нескольких попыток, а не после каждой.

Если сноп появляется с некоторой продолжительностью, тогда уж лучше «постоянно заканчивались».
— На то, что за фильтры в воротнике прижимаемом ко рту, намекают конструкции и содержание предыдущих фраз, а именно: «перекатывая клубы чёрной пыли», «глушились мягким пеплом», «пыль разъедает глаза». Так от чего же в воротнике который прижимают ко рту фильтры… загадка.

Да, я не обратил на них особого внимания, потому что посчитал художественными преувеличениями. Возможно, потому, что везде, где упоминаются пыль или пепел, они выступают чем-то второстепенным и дополнительным. Хотя, безусловно, я не силен в воротниках, которые можно прижимать ко рту, тем более к вытянутой лошадиной морде. Я даже сейчас максимум представляю что-то типа воронкообразной штуки, которую надевают собакам. Имелась в виду такая конструкция?
А вот «скалистые клыки» — создают ощущение клыков покрытых… чем? Верно, скалами… Так что исправление как минимум неуместное, если в задаче было показать провал, обрамлённый нагнутыми к центру скалами, белыми, ровными и отчего издали выглядящими как наклонившиеся гиганты вокруг костра.

«Скалистые» не обязательно подразумевает покрытость. Но можно и «клыки земли». Я действительно к этому моменту уже успел забыть про пасть земли, потому что между упоминанием ее и «клыков» прошло пять предложений. Я по своему опыту привык как раз к тому, что если метафора в тексте так долго не упоминается, то она благополучно оставлена позади. Мне кажется, немаленькая часть читателей тоже.
Именно в этом и заключался спор и обсуждение про путь который проходит автор и читатель. Их встреча на середине, а не автор идёт в гости сидящему на диване читателю, развлекать и дудеть так, чтобы и младенцу было понятно. Это в детских книжках нужно идти на встречу к читателю, этак с 3 до 7.

Я предлагаю всего лишь по одному слову добавить в отдельные моменты. Еще раз, вряд ли это можно назвать «разжевыванием».
RaCa (ред.)
+2
— Скорее с некоторой периодичностью, а не продолжительностью…

— Именно, а они на самом деле функциональные элементы, работающие и являющиеся теми самыми ключами раскиданными для читателя, чтобы он смог вывести формулу закономерности и связать одно с другим. Вот, явный пример когда можно посчитать их декоративностью и проигнорить. Игнор порождает путаницу. Кстати, там ни слова не было про то, что персонаж пони…

— Всего пять предложений… чтож у читателей-то память такая короткая стала… Как вообще с такой памятью что-то связное воспринимать-то можно. Это просто грустно…

— По одному лишнему слову. Как бы потом не вышла великолепная конструкция в стиле «Впереди были горы, такие горы которые идут хребтом, а не одинокими горами. И не холмами покрытыми травой. Как пузыри. А такие горы, острые, со скалами, уступами. Правильные в общем, где и ущелья есть и пещеры, и трещины. В общем горы были горами во всей своей гористой горости. Всё как надо для правильных гор».
DxD2
-1
— Именно, а они на самом деле функциональные элементы, работающие и являющиеся теми самыми ключами раскиданными для читателя, чтобы он смог вывести формулу закономерности и связать одно с другим. Вот, явный пример когда можно посчитать их декоративностью и проигнорить. Игнор порождает путаницу. Кстати, там ни слова не было про то, что персонаж пони…

Тут мне уже нужен контекст. Так как обсуждаются фанфики по пони в первую очередь, я автоматически предполагаю персонажей как пони. Ну, или ты выбрал не очень удачный кусок для примера, т.к. теперь мне стоит обрести специализированные знания про типы воротников. Потому что практически все человеческие воротники, которые я могу себе представить, прижимаются в первую очередь к шее. Если воротник нужно постоянно дергать и прижимать ко рту, то это мне видится не очень удобным дизайном — в таких условиях логичнее было бы иметь полноценную маску с фильтрами. Возможно, герой не может себе ее позволить, или еще какие-нибудь обстоятельства не дают ее иметь, но это, опять же, контекст.
— Всего пять предложений… чтож у читателей-то память такая короткая стала… Как вообще с такой памятью что-то связное воспринимать-то можно. Это просто грустно…

Скорее дело в том, что большинство метафор в большинстве текстов «живут» не больше одного-двух предложений подряд, после чего никогда не вспоминаются.
«Впереди были горы, такие горы которые идут хребтом, а не одинокими горами. И не холмами покрытыми травой. Как пузыри. А такие горы, острые, со скалами, уступами. Правильные в общем, где и ущелья есть и пещеры, и трещины. В общем горы были горами во всей своей гористой горости. Всё как надо для правильных гор».

Что-то из этих вещей тебе в любом случае придется указать, так как ты сам подразумеваешь, что одинокое слово «горы» открыто для интерпретаций.
RaCa (ред.)
+1
— Ээээээээ… Ну ладно, тут да, пони обсуждаем, значит они там по дефолту могут быть. Хотя двуногих существ в Эквестрии тоже достаточно. Учитывая ещё намёк на ботинки… жирный такой, прямым текстом.
Специализированные знания про типы воротни… серьёзно? Нет, что правда, чтобы представить высокий скрывающий рот воротник нужны специализированные знания? Ты же пошутил, да? Плащи, куртки, накидки с высоким воротом за которым можно спрятать и рот и нос, подняв его до глаз в жизни не встречались? Ну ладно… допустим.
Ну хоть тут отлично. Да, именно что позволить не может, и фильтры там на экстренный случай. Т.е. персонаж в пути не подготовленный.

— Круто…

— Ну раз такой текст норм, то окей…
DxD2
-1
Учитывая ещё намёк на ботинки… жирный такой, прямым текстом.

У пони есть обувь
Специализированные знания про типы воротни… серьёзно? Нет, что правда, чтобы представить высокий скрывающий рот воротник нужны специализированные знания? Ты же пошутил, да? Плащи, куртки, накидки с высоким воротом за которым можно спрятать и рот и нос, подняв его до глаз в жизни не встречались? Ну ладно… допустим.

Опять же — я не знаю, в чем конкретно персонаж (это, кстати, само по себе не очень). «Высокий воротник» и просто «воротник» — не одно и то же. Если бы в тексте был «воротник куртки», это бы позволило быстро и емко сообщить информацию не только по поводу воротника, но и поводу общей одежды героя. И как раз был бы задел на будущее, чтобы потом лишний раз куртку не упоминать.
— Круто…

Это не круто и не плохо, это просто как есть. Конечно, статистических данных у меня нет, но не думаю, что ты будешь спорить с тем, что многие метафоры во многих текстах актуальны недолго.
— Ну раз такой текст норм, то окей…

Я не сказал конкретно про текст. Я сказал, что разграничение между горами-хребтами и одинокими горами, например, автору действительно может понадобиться провести. Не в этом гипертрофированном виде, конечно, а более изящно.
RaCa (ред.)
+1
— Ну, окей тут да…

— Если воротник закрывает рот, то он уже высокий достаточно. Можно чуть склонить голову вперёд, чуть подтянуть воротник выше и вот, можно дышать через него. И как раз по мнению многих — свобода читателю представлять одежду персонажа, кто-то видит куртку, кто-то один воротник, кто-то плащ из плотной ткани или кожи… главные детали указаны, остальные — на откуп воображения.

— Вот если бы были, было бы лучше. А так выглядит как «Люди вскоре не смогут запомнить первое слово из прочитанных трёх, значит фразы длиннее двух слов неправильные».

— Никто не спорит… «Горы тянулись позвоночником между долинами» и «Одинокий срезанный шпиль торчал посреди долины» — явно показывает на разные типы гор — в первом горная цепь, во втором — одинокий пенёк. Можно писать буквально — «горная цепь между долинами» и «гора посреди долины». Но это скучно и если такие тексты взять от разных авторов, они будут идентичны.
DxD2
-1
— Если воротник закрывает рот, то он уже высокий достаточно. Можно чуть склонить голову вперёд, чуть подтянуть воротник выше и вот, можно дышать через него.

На самом деле, зря я сакцентировал внимание на высоту: я думаю, основная проблема понимания была не в ней. Воротников, оборудованных специальным фильтром, мне точно носить не приходилось, поэтому я и не связал «воротник» и «фильтр» с самого начала. Ведь зачем изготавливать такое, если продукт в любом случае будет худшей версией маски? Но тут тоже контекст: может быть, герой некогда изготовил его сам, или еще что.
И как раз по мнению многих — свобода читателю представлять одежду персонажа, кто-то видит куртку, кто-то один воротник, кто-то плащ из плотной ткани или кожи… главные детали указаны, остальные — на откуп воображения.

Это работает, если одежда действительно не очень важна для сюжета. Если вдруг дальше по тексту выскочит «поправил куртку», это может спровоцировать негативную реакцию в стиле «а, так он, оказывается, в куртке был? а я его представлял в плаще». И чем дальше, тем хуже.
RaCa (ред.)
+3
— Вот теперь ты начинаешь меня немного радовать… Ну да, акцентирование было так себе, хотя правильное. Вообще задавая вопросы по мере чтения ищешь на них ответы и тем самым текст раскрывается лучше. Текст без вопросов, проходной текст или полотно букв. Именно, раз в вортнике фильтр, то или это аналог «экстренного пакета помощи, поднял выше и прошёл через дым, а потом поменял при случае», всегда с собой если что.

Или да — самопальная вещь. Тогда через эту деталь и экстремальное окружение может сложится впечатление, что в мире не всё так хорошо. И что в путь отправился герой вынужденно. И в целом обеспечивает себя нужным сам. При этом обладая навыками — магия, и персонаж невольно обрастает предположениями и образами складывающимися в его возможности или лаже образ жизни. Та самая цель которая была поставлена.

Вместо буквального «герой бродяга по пустоши», отчего читатель такой «Эва, фоллаут, припять, мордор, фу-в-пень-это я уже читал» или «Он был магом» — в пень, фентазятина, ну такую ерунду (хотя на деле там был «маг в области нанобиологии и генетически-пластической трансформации», но куда там, всё уже сложилось мнение обложка закрыта. А тут — постепенное вовлечение. Через вопросы, а что это, а почему так, а может быть… и развивается интерес, а не через буквальные топорные описания которые идентичны будут. Собирается образ из фантазии читателя и тех намёков ключевых оставленных в тексте.

— И оно работает. И да, если для сюжета не важно — то и не будет. Если там принципиально важно, что персонаж в кожаном плаще, то было бы уточнение, воротник чего именно. Тот самый принцип лищних-важных деталей, свобода фантазии читателя или конкретика, которая обсуждается из темы в тему. И да, при работе с текстом просчитываются вот эти «а, так он оказывается»… и для этого заранее даются детали которые направят читателя в нужное русло рассуждений. Если речь о клинке и не важно каком — то уточнений заранее нет. Если принципиально что будет выхвачен кинжал, то он будет упомянут заранее за поясом или за сапогом, под камзолом или за спиной в руке.
Не все такие негативные реакции можно предположить, но на первоначальной вычитке это проявляется и правится, а потом уже при вычитке со стороны — уточняется и дополняется. А уж если ещё и читатели выскажут предположения прочитав главу, то в следующей можно подтвердить их догадки или, если есть несовпадения — поправить текст лучше связав его с предыдущей частью, убрав вот эти негативные реакции от диссонанса (если он конечно не был запланирован как «вот это поворот, у него глаз искусственный и с жучком!!»)

Но как ни странно, для этого читатель должен задавать себе вопросы по тексту, может исследовать текст в фоновом режиме и в целом было бы мило, если бы ещё и фидбек подкидывал в онгоингах.
DxD2
-1
Ну, так или иначе, у тебя теперь есть мой фидбек по этому куску (хотя я и подозреваю, что этот кусок написан давно и что для онгоинга поздновато). Вот все мои предложения в одном:
Ветер выл среди белых скал, отчаянно и пронзительно, перекатывая клубы чёрной пыли. Казалось, земля открыла пасть, пытаясь дотянуться гибким огненным языком до серого неба, но попытки постоянно заканчивались неудачей и снопом ярких искр. Даже шаги в этом мрачном месте, раскрашенном редкими росчерками изрыгаемой провалом лавы, тонули в вопле ветра, глушились мягким пеплом и пропадали, едва путник делал ещё один шаг вперёд. И проклясть бы это место, и не возвращаться бы в него, но слово дано и его нужно сдержать. Пусть острые камни рвут башмаки, пыль разъедает глаза, а от непрерывного стона ветра в ушах перекатываются бубенчики. — Пропади пропадом, Дагн, пропади пропадом и ты и твой путь, и карта с компасом, и моё слово, — ворчал путник, потуже прижимая ко рту плотный воротник одежднанейм. Кислый вкус давно исчерпавших свой ресурс фильтров на нем дополнял скрипящие на зубах песчинки. Скалистые клыки скрылись в дымке и вновь появились в яркой вспышке, словно склонившиеся вокруг костра фигуры гигантов. — Если не дойду, буду являться тебе призраком с того света.Добавил он, словно некий Дагн мог его услышать.

Судя по твоим прошлым ответам, ты сочтешь эти вещи избыточными. Я думаю, текст с ними стал чуть доступнее. Пусть кто-нибудь третий выскажется, стало лучше или нет.
Если честно, я еще думал разбить некоторые твои грузные предложения на более простые, но тут бы уже пришлось залезать в структуру твоих мыслей.
RaCa (ред.)
+2
Пусть кто-нибудь третий выскажется, стало лучше или нет.
но попытки постоянно заканчивались неудачей и снопом ярких искр.
Стало.
осчерками изрыгаемой провалом лавы
Тоже вроде стало.
а от непрерывного стона ветра в ушах
Точно стало, мне тоже был непонятен без перечитывания источник стона.
прижимая ко рту плотный воротник одежднанейм
Наверное, станет, если на отсутствии упоминания одеждынейма здесь не построен какой-то сюжетный ход далее.
давно исчерпавших свой ресурс фильтров на нем
Стало, но местоимение «болтается», сходу не очень понятно, к какому объекту оно относится.
Скалистые клыки скрылись в дымке
Точно стало, но наверное, стоит подумать над формулировкой лучше.
Интересно, зачем я это всё читал… Видимо, чтобы в нужный момент пригодиться вот так =)
makise_homura
+2
думаю, текст с ними стал чуть доступнее.

Нет, он стал ещё более разрушенным по образной системе, не согласован между собой.
Sakrit (ред.)
+3
А сделаю-ка свой заход:

Ветер выл среди белых скал отчаянно и пронзительно, перекатывая клубы чёрной пыли. Казалось, земля открыла пасть, пытаясь дотянуться гибким огненным языком до серого неба, но каждая попытка заканчивалась неудачей и снопом ярких искр. Даже шаги в этом мрачном месте, раскрашенном редкими росчерками чихающих лавой провалов, тонули в вопле ветра, глушились мягким пеплом и пропадали, едва путник делал ещё один шаг вперёд. И проклясть бы это место, и не возвращаться бы в него, но слово дано и его нужно сдержать пусть острые камни рвут башмаки, пыль разъедает глаза, а от непрерывного стона, в ушах перекатываются бубенчики.

— Пропади пропадом, Дагн, пропади пропадом и ты и твой путь, и карта с компасом, и моё слово, — ворчал путник, потуже прижимая ко рту плотный воротник. Кислый вкус давно исчерпавших свой ресурс водных фильтров дополнял скрипящие на зубах песчинки.

Клыки скал скрылись в дымке и вновь появились в яркой вспышке, словно склонившиеся вокруг костра фигуры гигантов.

— Если не дойду, буду являться тебе призраком с того света, — добавил он, словно некий Дагн мог его услышать.

Поясняю правки:

1) убираем несогласованность между попытками и снопом;
2) опять же, минус несогласованность росчерков и провала;
3) соединил два предложения в одно, добавив тире, чтобы лучше выразить смысловую связь;
4) пояснение к фильтрам — чтобы не было вопроса, водные они или воздушные. Важна не водность, а конкретизация, иначе неясно, что представлять;
5) клыки однозначно со скалами не ассоциируются, потому что образный ряд с пастью сменился провалами и к этому моменту уже ушел. Следует напомнить.
Ginger_Strings (ред.)
+3
— По пунктам ниже, а пока что несколько вопросов…
— Откуда взялись «провалы» во множественном числе, если он там один и окружён скалами, и это было написано прямым текстом?
— Откуда взялся водный фильтр, если вокруг пыль, которая аж в глаза лезет и дышать нечем, отчего воротником рот прикрывают?

1. А в чём не согласованность. В небо устремляются росчерки лавы, а когда она падает вся скопом — возникают искры.
2. Почему под каждый росчерк должен быть свой провал, если из одного провала выплёскивается лава в небо этаким языком? У тебя тут та же проблема что в правках «дороги к саду» — редкий предмет устилал пустошь.
3. И… делаем фразу ещё длиннее чем она была. Ну ок.
4. Тогда писал бы воздушные. Вокруг пыль, ветер, а персонаж через водяной фильтр дышит, гениально.
5. Это потому что у тебя появились провалы, когда провал был один единственный и вполне себе был пастью земли, в одном количестве. Вот так одна правка превращает текст в бессмыслицу.
DxD2
0
Провалы взялись из-за того что росчерки во множественном числе. Словосочетание «росчерк провала» в первую очередь читается как более изяшно сказанное просто «провал», потому множественное число ведет к появлению в картине новых провалов. Можно сделать «росчерк провала», но тогда он будет скорее не «редкий», а «изредка мелькающий» или что-то такое.

Водный фильтр взялся из-за вкуса. Дыхательные фильтры в рот обычно не берут. Логика, почему они там могут быть связаны со вкусом, в принципе, понятна, но за водный тут больше аргументов.

1) в том, что ты написал не это. Ты не описал картину, где росчерки соединяются во что-то, что падает скопом;

2) см. выше.

3) длина фразы это не беда. Важно, чтобы она звучала ритмично и логично перетекала от одной основы к другой;

4) но ты не написал, что персонаж дышит. Ты написал, что он прижимает ко рту воротник и чувствует вкус. Он-то, конечно, дышит, но разгадать связь фильтров и дыхания невозможно;

5) нет, это потому, что у тебя с последнего упоминания пастной образности появилась провальная, затем была реплика — ты два раза переключил внимание читателя на другие образы.
Ginger_Strings
+1
— А почему росчерк относится к провалу? Росчерк там к провалу никакого отношения не имеет.

— Никогда не доводилось ощущать вкус дыма на языке?

1. Там была описана картина: «раскрашенном редкими росчерками чихающего лавой провала». Провал один, лава одна, росчерков много. Провал чихает лавой, всё вокруг раскрашивается редкими росчерками.

2. Ну.

3. Не особо вижу там ритмичности в исправлении. В исправлении получается, что слово дано — изорвать башмаки.

4. А, точно, я же про восставшего из гроба пишу, он же не дышит… ну да. Прости, мне что, нужно говорить, что персонаж дышит, иначе читатель не поймёт что персонаж дышит? А по умолчанию дышать он не может? А прижав воротник с фильтрами ко рту, он сразу перестаёт дышать? Как можно не разгадать цепочку фильтр-дыхание, это даже не высшая логика, это базисы ассоциативного ряда. Дыхание-пыль-фильтр-защита рта. *Facehoof*

5. Пасть в земле, это не динозавр откапался, это вполне себе провал. Читатель не может удержать в голове 3-4 фразы? Если это такой стандарт теперь, то даже не знаю… пугающая тенденция.
DxD2
0
А почему росчерк относится к провалу?

Потому что ты русским по белому пишешь: «росчерками чихающего лавой провала». «Росчерками провала», понимаешь? Не «росчерками лавы». Не «росчерками из провала». Ты пишешь «росчерками провала».

У читателя нету ебучего гайда, как ты представлял это, когда писал. У него есть твой текст и правила русского языка. В любой неоднозначности он выбирает самый логичный исходя из них вариант, потому что он не может глянуть в ебучий гайд и понять, что вариант неправильный, а ты имел в виду совсем другое. Твой текст должен сам быть этим гайдом на уровне грамматики, пунктуации и, мать ее, структуры.

— Никогда не доводилось ощущать вкус дыма на языке?

Доводилось. И что? Ты не пишешь про вкус дыма, ты пишешь про вкус фильтров. Я не могу, как читатель, понять, что ты имеешь в виду, если ты пишешь не то, что имеешь в виду.

1) См. выше.

3) Нет. Это делает связь между «сдержать» и препятствующими этому условиями. Теория близость, блин. В твоем оригинальном варианте делается утверждение, что надо сдержать, а дальше, с новым предложением, начинается новая мысль «пусть что-то и что-то», которая не приводит к тому, что происходит несмотря на это «пусть»;

4) твой образный ряд: закрывает рот, вкус на языке. К дыханию тут не отсылает вообще ничего. Откуда я знаю, зачем герой закрывает рот? Это не написано. Откуда я знаю, что он дышит ртом? Это не написано. И, как ты видишь, не я один тут не так понял, а буквально все, кто прочитал — кроме тебя, обладающего дополнительными знаниями о тексте. Вот эти знания и нужно в него перенести, чтобы читателю не приходилось решать шарады, а он мог просто взять и понять правильно сразу;

5) это могут быть какие-то новые клыки, блин. Из-за того, что пастную образность ты сменил провальной, а потом была реплика, читатель не может твердо связать одно с другим. И дело не в количестве фраз, а в том, что ты переключаешь внимание читателя. Дважды. У него нет причин вспоминать именно ту образность в этом месте.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— Если быть конкретными… то я пишу:

Даже шаги в этом мрачном месте, раскрашенном редкими росчерками чихающего лавой провала, тонули в вопле ветра, глушились мягким пеплом и пропадали, едва путник делал ещё один шаг вперёд.

Где-то выше были реальные правила работы с текстом помогающими развивать навыки чтения как такового, где среди прочих было «восприятие текста целиком, а не через дробление на отдельные слова с отрывом от контекста».
Так вот… если я внесу такую правку:
Даже шаги в этом мрачном месте, раскрашенном редкими росчерками из чихающего лавой провала, тонули в вопле ветра, глушились мягким пеплом и пропадали, едва путник делал ещё один шаг вперёд.

Станет понятнее? В данном случае росчерки не кого чего, а просто росчерки — некие яркие изогнутые линии вспышек или следов падающих или летящих на фоне тёмного неба предметов высокой температуры, горящих или тлеющих.
Минимум слов вместо избыточного пояснения, максимально работающих, чтобы действительно средний читатель не испытал проблем.

— Единственный гайд читателя, это дружба с логикой, способность выводит ассоциативный ряд и соединять ключевые слова, воспринимая текст не через три слова на пятое, предполагая, что часть тут не нужна, а все сразу. Те самые примеры тупой и беспощадной логики которые были выше. Если человек на слово «Еда» говорит «Лимузин», в башке у него винегрет.

— Конечно я не пишу про вкус дыма. Я пишу про вкус во рту, опуская такое банальное пояснение о проходящем через фильтр воздухе во время дыхания персонажа при ходьбе, но оставляю зацепку в виде пыли на зубах, что подводит к попаданию в рот других частичек вместе с воздухом и оставляющих вкус.
А вторым уточнением были исчерпавшие свой ресурс фильтры. Которые по логике, всё той же беспощадной и функциональной, пропускают ту самую пыль извне, а возможно и вообще сыпятся в рот через мембрану.

Это настолько механически связано — что сомнения в том, что читатель не сможет это связать даже в голову не приходит, так же как предположение что человек дышать может не уметь. Ты хочешь убедить меня, что писать следует как для четвероклашек, слово за словом с уточнением в каждой фразе, не опуская ничего подразумевающегося и при этом через каждые две фразы повторять содержимое предыдущих, чтобы не дай космический тюлень, читатель не потерял нить повествования укапавшись в единственное слово?

3. Вообще-то связав их вместе, теряешь чётко обозначенную одну мысль — мотивацию. И вторую мысль — отдельную и связанную с сиюминутными неудобствами испытываемыми в данный момент. Но тебе виднее наверное…

4. Однако… т.е. ни ветер, ни пыль в глаза, ни пепел… никаких намёков не оставляли. Персонаж по дефолту не дышит, если автор не написал. А ещё и не ходит, если это не указано. Прекрасно. Действительно, вокруг пыль и ветер, с чего персонажа себе рот прикрывает. Загадка прямо… не написано, значит нету. А когда пояснения в тексте — я слышу возмущения на тему «зачем писать и так понятно что сделал персонаж, на кой нам тут уточнения, что герой утолял жажду водой если и так ясно что он у реки и явно не бренди хлещет». Одному одно, другому другое, третьему вообще ещё что-то. Ок…

А чем ещё ему дышать? Крупом? Жабрами? Ушами? Глазными фалломорфическими выступами? Т.е. если не написано, что ртом, то будем подставлять все варианты до самых невероятных? Хотя что это я… конечно персонаж прикрыв фильтром рот, будет дышать носом. Герой же дебил… там же не написано, что он мозг имеет.

Ооооо окей, я могу перенести все знания в текст. Потом конечно я выслушаю тираду о лишних и так понятных словах (правда и так понятными они станут после прочтения, но никто в этом разумеется не сознается), потом обвинения в представлении читателя идиотом, за разжёванные пояснения в стиле «герой ходил ногами» или что там ещё надо будет вставить, а то не понятно.
Иначе — сплошные шарады… загадки прямо уровня биографии фараона.

5. Если бы это были какие-то новые клыки, о них было бы написано, что новые. Но увы, персонаж идёт к ним и они то виднеются то пропадают в клубах пыли. Локация не поменялась, то же окружение. Читатель с туннельным видением да, связать не смог. Учту…
DxD2
-1
раскрашенном редкими росчерками из чихающего лавой провала
Это, кстати, уже понятнее, но не очень ясно, что за росчерки такие. Вот если б как-то типа «раскрашенном редкими росчерками лавы из чихающего ею провала» (но имхо, здесь метафора чихания очень трудно вплетается в текст, хотя семантически понятна)...
В данном случае росчерки не кого чего, а просто росчерки — некие яркие изогнутые линии вспышек или следов падающих или летящих на фоне тёмного неба предметов высокой температуры
Но у тебя место раскрашивается этими росчерками, а не небо.Может тогда
… в этом мрачном месте, то и дело озаряемом светом редких ярких росчерков в тёмном небе, что оставляли за собой капли лавы, то и дело вылетающие из чихающего ими провала...
Но это опять уже растягивание метафоры, да.
makise_homura
+1
— А добавлено всего лишь «из», вместо корявого перелопачивания конструкции или даже добавления провалов во множественном числе. Росчерки. И они же, росчерки, раскрашивающие окружение… Не сама лава, но росчерки от неё.

— Место. Небо в пыли, окрашивалось только то, что находилось очень близко к ним. Окрашивая небо, оно бы озаряло и всё вокруг, а так — только то что рядом.

— Да…
DxD2
-1
раскрашивающие окружение
Ну, «окружение» уже лучше «места», имхо.
Не сама лава, но росчерки от неё.
Ну, тогда «от лавы», не знаю.
makise_homura
+1
— Окружение, слишком сухо и официально.

— А вот… от лавы конкретизация. А в росчерки — входят и искры, и молнии, и дуги расплавленной руды, и подсвечивающийся пламенем пепел (снизу...), и следы от летящих раскалённых кусков камня. Тот самый набор который можно и весь впихнуть, но тогда слов и описаний многовато станет. А так — росчерки. Слово описывающее всё выше и добавляющее ещё и физическое проявление — волнистость, угловатость и рандомность появляющихся линий света и огня.
DxD2
-1
Конкретизирую твою проблему: твой текст не читается ни однозначно, ни так, как ты задумал. Это значит, что ты утонул в образности и размыл ее слишком сильно. Задача описаний, все же, в
первую очередь — создавать читателю внятную картину, соответствующую твоей задумке. У тебя это не выходит.

Тут не так важны конкретные правки, как то, что по каждой из них выясняется, что люди массово читают не то, что ты хотел описать. А это значит, что ты описал не то, что хотел описать.
Ginger_Strings
+4
— Знаешь, у меня порой появляется ощущение, что читатель набрал себе терминологии — аллегория, метафора, ищет в образе смысл на подобии «Банка с бобами» = «Учреждение по работе с капиталом со штатом белых воротничков».

— Я пишу буквально. Язык лавы — язык лавы, пыль по прерии — это пыль по прерии. Фильтр прижатый ко рту — логично для дыхания. Каждое слово оставшееся в тексте и не выкинутое, одна из шестерёнок прямой связи одного с другим. Образность «скалы гиганты» — просто тупой размер. Пасть провала — банальнейшая физическая форма — неровная и раззявнутая. Вот правила, вот закономерность, вот содержание. Может проблема в том, что стоит переключить режим восприятия и прочитать как есть, считая каждое слово работающим элементом? И что стон ветра это стон ветра, звук издаваемый прохождением массы воздуха через щели и каверны скал.

— Святые суслики… и кто же может знать лучше меня, что мне хотелось написать, если очищенная от образов мысль не годится и нужно поменять под удобоваримое правило. Лишь бы правильно и знакомо, на содержимое забьём дружно.
DxD2
-1
Я пишу буквально.

Это поэтому у тебя овер дофига слов во всех текстах?
Sakrit
+2
— Слов, которые описывают просиходящее или окружающее. Там, где опустить описание нельзя, иначе читатель придумает себе не то, что должно быть. Слова направляющие, ключи к структуре, позволяющие собрать верный образ. Ты же видел пример выше, где даже вполне логичное опускание подробностей — произвело как минимум 3-4 недопонимания. Чтобы его не было — нужны вплетённые уточнения. Чем выше процентно шанс, что читатель прочитает не так и представит нечто конфликтующее, тем больше нужно слов уточнений, чтобы направить и пустить воображение в рамках заданного.

Весь этот вывод построен на множестве проб и экспериментов, включая демонстрации кусков из работ других авторов известных произведений. А уже по отзывам читателей и попыткам переделать текст, создавалась сетчато-послойная структура — позволяющая читателю намеренно пропустившему слова или не придающему значения ключевым — перечитать и понять где случился косяк. А не ломать голову что и откуда взялось.
DxD2
-1
У тебя блокировка должна стоять уже, потому что ты мысль отпускаешь, она лично тебя увлекает, а общее значение размыто в край.
Sakrit
+1
— Ну, после многих лет «как ни сделай, всё равно не так», невольно придёшь к некоему выводу, как правильно — базируясь на собственном мышлении и допущении флуктуации восприятия у других в допустимых пределах.
DxD2
-1
Опять идею размазал, давай заново.
Sakrit
+1
— Конкретика тебе не понравится…
DxD2
-1
То есть всё это время у Дикди был самый настоящий литературный приём с неожиданной развязкой, а он его, жук, на расплывчатые полимеры слов променял?
Sakrit
+1
— Да у меня много чего есть… но применяется то, что является логичным.
DxD2
-1
Вот только тебя, видимо, читатель на конфронтацию должен вытягивать.)
Sakrit
+1
— Неа, просто каждому читателю хочется получить своё, поэтому в текст попадает по два-три компонента ключевых требований собранных с читателей… а текст пишется так, чтобы читатель вроде меня — был тоже очень доволен.

А причина в этом такая: тексты сделанные в точности как просил читатель — читателю же и не зашли. Удивительно, не правда ли.

Так зачем делать то, что всё равно не зайдёт и не даст никакого профита, если можно делать то, что понравится читателям со схожим с моим вкусом, пишется проще, а для подстраховки — оставить в тексте нужные вкрапления.
DxD2 (ред.)
-1
Я, скорее, о правиле 7+-2.
Sakrit
+1
— Чего?
DxD2
-1
Sakrit
+1
— Типов памяти, кстати, намного больше. И работают они тоже по разному. От деятельности человека разброс куда больше. Более того, описанный тут принцип упрощён всё таки. А так же там упускается такой момент, что это относится больше к сенсорному типу. Да, из сказанного кем-то можно вычленить 5-7-9 слов. Но при работе с текстом работает другой тип. Образный и словесно логический. Т.е. совсем иной подход.
При первом, текст равный абзацу текста — запоминается картинкой. Во втором — дополняется закономерностью ключевых и вспомогательных слов, помимо буквенного буквального запоминания при повторном прочтении.
DxD2
-1
Демикорн, бляха муха. Речь не о видах памяти, а об объеме. 7+-2.
Sakrit
+1
— Объёме чего? Картинки, слова, букв, цифр, фраз, фильмов, роликов, страниц… единица информации это крайне размытый фактор…

Пример по ссылке:
Возьмите для примера другой тип последовательности: 1) бульдог – собака; 2) собаки – млекопитающие; 3) млекопитающие – позвоночные; 4) позвоночные – животные; я иду ещё дальше: животные – живые существа… но вот я уже забыл про бульдога; если я напомню себе о «бульдоге», забуду о «позвоночных»… Во всех видах последовательностей или логических делений вы будете констатировать тот же феномен.

Какой-то лютейший бред… потому что эта последовательность легко замыкается в цепь — бульдог = живое существо, а потом так же просто размыкается по содержанию при классификации — структура — позвоночные, воспроизводство — млекопитающие под задачу.
Бульдог — совокупность образных описаний, скелет, мясо, анатомия, классификация и пр.
DxD2
-1
Усваиваемой информации
То бишь то, что лежит за этой границей, не воспринимается.
Sakrit
+1
— Усваиваемая информация… это картинка? Две картинки? Двадцать? Слово, строка, логический вывод из содержания абзаца? А если выводов из абзаца, то можно ли считать за единицу абзац как таковой? Ты же понимаешь, что единицей информации может быть что угодно — иконка и функционал за нею является единицей информации, но информация в данном случае — пакет действий. Люди оперирующие реально только 7+2-, сталкивались бы постоянно с неспособностью делать больше одного дела. Читать, слушать, есть, общаться и одновременно делать записи, потому что в каждой из деятельности будет явно больше 1 единицы информации. А попутно ещё нужно отслеживать изменение окружающего пространства.
Отталкиваться от закономерности выведенной в медленное время информационного потока и превозносить его как истинно верное — такая себе мысль. Лимит стал выше. Но мало кто это заметил, а те кто не смог справляться, банально ищет оправдание через вот такие закономерности…
Святые сопла урановой станции, да даже в дополнительных ссылках с этого же материала опубликовано развенчание этой закономерности как мифа!
И если взять её за основу, то проблемой текста будет не сложность или количество единиц информации, а работа с логическими акцентами, цепями логики и тем самым построение этакой системы навигации по тексту — т.е. та самая расстановка слов ключей, вспомогательных элементов которые после исполнения связующей роли начала и конца, провиснут, оставив ключевые точки.
DxD2
-1
Все. И строка, и слово и так далее.
Sakrit
+1
— И..? А с какого момента начинается тогда дробление в стиле, «Невозможно запомнить что было в прошлом абзаце, потому что в этом уже 10 строк, а я помню только семь, а из этих семи только семь слов из строки и потому связать начало и конец сложно».
Не является ли это в равной степени именно проблемой навигации, а не образно-смыслового элемента и одновременно попыткой оправдания личностных проблем восприятия?
С первым я соглашусь, возможно более явная закономерность нужна с поддержкой содержимого. Но второе уже явно не проблема текста, а результат инертности.
DxD2
-1
развенчание этой закономерности как мифа!
Там про совсем другое говорят: что этот принцип неприменим при разработке интерфейсов (и это действительно очевидно).
makise_homura
+1
— Да нет, этот принцип начал разваливаться с приходом цифровых технологий в принципе… Т.е. с момента когда «магическая» основа дала трещину при появлении новых способов взаимодействия. Даже если опираться на кратковременную память и только, можно обнаружить методику мнемического процесса. А копнув в виды памяти в целом, обнаружить их интеграцию одной в другую… причём одна без другой не способна существовать, а некоторые типы, прекрасно поддаются развитию при достаточной тренировке.
Системы триггерных слов, апеллирующих к зрительно-осязательным элементам вполне могут закреплять прочитанное или служить словами проводниками. По сути, тексты — это тоже интерфейс. Слова в предложениях — ключевые пункты меню переносящие внимание вперёд по тексту или заставляющие вспомнить прочитанное ранее, свести начало и конец абзаца воедино или переключить свойства одного элемента на другие.
По этой логике, применимость принципа становится сомнительной и в других сферах, т.к. взаимодействие со всем окружающим, в какой-то мере интерфейс. В мире информационного потока неспособность выполнять множество задач, а значит удержание в голове множества ключевых моментов связанных между собой хронологически или этапно — частично фатальна. Если бы люди не были в большинстве своём удерживать большее количество элементов и этапов, то им бы приходилось постоянно сверяться с планом, переделывать его или растерянно тупить, если вдруг план оказался длинее на пару десятков пунктов.
DxD2
-1
Ты, во-первых, слишком углубляешься, и во-вторых, совершаешь ту же ошибку. Это правило говорит о том, что кратковременная память способна вместить 5-9 одновременно активных конструкций, только и всего. Это не вносит ограничений ни на элементы интерфейса, которые не нужно держать в памяти — они всегда перед глазами, ни при анализе информации, т.к. анализ, как правило, производится последовательно, а не параллельно, значит, вовсе не обязательно все критерии анализа держать в памяти одновременно. Ну и планы тем более — как правило, планы записаны на бумагу или в долговременную память (если человек каким-то техпроцессом занимается долго и помнит его шаги), так что там это правило тоже неприменимо.
Но при чтении текста возникающие образы именно что сохраняются в кратковременной памяти, так что с ними это работает.
makise_homura
+1
— При чтении текста в котором есть логическая цепочка, работает не кратковременная память, а рабочая память, если следовать из описания типов памяти. В этом и проблема суждения.
DxD2
-1
Рабочая память — это функциональная часть кратковременной памяти (таким образом, если тебе нужно в кратковременной памяти держать какие-то вещи, даже не работая с ними, объём рабочей памяти уменьшается).
makise_homura (ред.)
+1
— Если верить исследованиям, то нет… её принцип отличается и работает она несколько иначе.
DxD2
-1
Эмм, у меня прямо противоположная инфа. Кратковременная память подразделяется на несколько видом, среди них, например, сенсорная (память о последних воспринятых ощущениях), речевая (память, в которой хранятся мысленно проговариваемые вещи) и рабочая (возможно, это не полный список). Долговременная память — это другое.
makise_homura
+1
— Нуу, судя по описаниям и прочему, рабочая память использует некий аналог синусоды, где ключевые точки тянут второстепенные и только по финалу «логических вычислений» всё сводит к единой единицы информации и спихивают в кратковременную. Т.е. там данных хранится в разы больше, пока работаешь с информацией. А потом всё схлопывается. Как-то вот так.
DxD2
-1
где ключевые точки тянут второстепенные
Суть именно в количестве ключевых точек. Их — единицы (по статистике порядка семи, да).
makise_homura
+2
— Но если смотреть, что каждая из них тянет 1-3 второстепеных, получаем логическую цепочку в 21 точку, которые схлопнутся в вывод и ляжет в память.
DxD2
0
Проблема в том, что чтобы правильно эту цепочку построить, удобно держать в памяти все её компоненты, а уже потом сворацивать, сокращая объём. Предложение при чтении воспринимается всё же как массив (или список?), но уж точно не как бинарное (или другого типа) дерево.
makise_homura
+1
— Именно… и они все на самом деле удерживаются на автомате. Причём чем больше элементов в цепи, тем быстрее этот навык развивается и становится способен удерживать больше, прежде чем привести к конклюжену и свести всё в один пункт. Продлжение на самом деле воспринимается не как список или массив, а как логическая цепочка — начало и конец которых ключевые, а центральные вспомогательные. При развитии скорочтения и наработки этого вида памяти, единицам информации становятся страницы, сохраняясь в кратковременной памяти как ключевой вывод + вспомогательные элементы (отчего и важно использование ассоциативных слов вызывающих связь с другими органами чувств на уровне восприятия).
DxD2
-1
и они все на самом деле удерживаются на автомате
Да вот нет же.
Причём чем больше элементов в цепи, тем быстрее этот навык развивается
Ну само собой, что его можно развить. Но это не значит, что он по дефолту развит у большинства.
makise_homura
+1
— А вот тут ой… Если утрировать, то люди с небольшим запасом слов тоже могут обидеться на авторов книг. Но кажется лучше если книга мотивирует развивать мозг, чем подстраивается… разве нет?
DxD2
-1
Нормальным запасом слов обладают 90% тех, кто читает книги.
Возможностью держать в рабочей памяти более 7 сущностей — 10%.
Цифры с потолка, но надеюсь, мысль понятна.
makise_homura
+2
— Ты не поверишь, но первый процент несколько ошибочен… Со вторым не знаю, может так и есть.
DxD2
-1
Ну я про порядок, а не конкретные цифры.
makise_homura
+1
— Нууу… ок.
DxD2
-1
И не только. Читатель, на самом деле, может воспринимать в сотни раз больше элементов, если они каким-то образом складываются в одну картину. Тогда для него, грубо говоря, «дом + дом + … + дом» это не N объектов, а один объект под названием «город».

Но чтобы это работало, нужны внятные нити, которые будут стягивать объекты воедино. А это требует грамотно продумывать картину восприятия читателя вместо чтобы бросать в него факты и надеяться, что хоть что-то прилипнет.
Ginger_Strings (ред.)
+1
В этом вопросе вообще, по хорошему, надо в психоанализ лезть. Фрейд в работе «Бессознательное» буквально параграфами обсуждал вопрос: «какое значение имеет длинна ассоциации».
Sakrit
+1
Если хочется прям РАЗОБРАТЬ — несомненно. Хотя мне кажется, что для подавляющего большинства писательских задач хватит общей логики и пары читателей, которые будут тыкать пальцем и говорить, что вот тут непонятно.
Ginger_Strings
+1
Просто я с этой темой знаком. Я, собственно, сам психолог, тем более клинический. Фрейда вкуривал последние лет пять.
Sakrit
0
Хмм… А тебя можно потыкать, если что, в плане психологии персонажей для фика? У меня в принципе есть знакомый психолог, который помогает советами, но еще одно профессиональное мнение будет весьма полезно.
Ginger_Strings
0
Я тебе могу крутые штуки про панпсихизм рассказать. Оживление предметов как следствие психической картины мирра персонажа
Sakrit
0
Честно говоря, звучит безумно интересно. Причем, полагаю, не только мне. Я совсем на кончиках копыт, вероятно, представляю, о чем ты, но почитать полноценный рассказ об этом было бы очень круто.
Ginger_Strings
0
Могу ошибаться, но самым простым примером является «Федорино горе».
Из более сложно: был у меня как-то пациент, который четыре раза подряд приносил на сессию сновидение о том, что он полководец и ведёт вперёд полки́. На пятое он читал любимой книги. Она начала уходить и он крикнул ей: «Подожди, у меня есть ещё по́лки».
Sakrit
0
Куклоебам вроде орка расскажешь, ога. Орк когда Линку писал, по кукольным форумам ходил. БЖДшники верят не только в то, что у их кукол есть душа, но и то, что они живые и чувствует. Живые не как в истории Игрушек — как-то иначе. Разговаривают с ними — они им даже, вроде, отвечают. Не приходилось вам видеть спора человека с куклой?
orc01
0
Мне приходилось видеть, как два живых человека разговаривали друг с другом столь отстраненно, что могли говорить только в через кукол. Буквально. Они брали куклы и говорили друг с другом.
Sakrit
0
Через кукол — это одно. Но с куклами? Это уже раздвоение личности или ещё нет?
orc01
0
Орк придирается.)
Разговор с куклами и разговор чрез кукол одинаково любопытен в аспекте отстранения от общения. Вопрос патологии от разговора с куклой не зависит — тогда почти все дети в игре с куклами аутисты.
Sakrit
0
Дык вот допустим орк с куклами говорит. Иногда спорит. Это уже безумие, ещё не безумие или шизофрения?
orc01
0
Это орк.
Sakrit
0
Все слышали? Орк — как новое определение личности!
Но вообще. орк всегда говорил, что орк — не никнейм, а что-то вроде звания и образа жизни
orc01
0
Я делаю тебе большую скидку, потому что с тобой просто порою приятно поболтать.
Sakrit
0
По-хорошему, психоанализ не научен.
RaCa (ред.)
0
— псст… не разрушай их надежды на обоснование… Иначе обсуждение закончится…
DxD2
-1
Критерий Поппера распространяется только на естественные науки. С социальными все сложнее.
Ginger_Strings
0
Критерий Поппера придуман на основе разбора психоанализа Фрейда (не только его, конечно, но Поппер однозначно про него писал). Как он может к нему не относиться-то?
Да и психология по идее должна быть привязана к нейробиологии, а не существовать в вакууме абстрактно.
RaCa (ред.)
+1
Очень просто. Не все науки по своей сути предоставляют возможность для эксперимента. Скажем, история — как ты в ней поставишь эксперимент? Социология — технически эксперимент поставить можно, но далеко не любой, потому что для многих требуются огромные массы народа в изолированном наблюдении. И т.д.

Поэтому фальсифицируемость работает как критерий научности теории, прошу заметить, а не науки, только для наук, где с возможностью эксперимента все более-менее в порядке. В иных случаях судить могут, скажем, по результативности теории.
Ginger_Strings (ред.)
+1
Результативность КПТ > результативность психоанализа
RaCa
0
Ага. И это все еще не значит, что психоанализ ненаучен.
Ginger_Strings
0
Многие на моем месте просто сказали бы тебе, что история не наука и поэтому не аргумент))0
RaCa (ред.)
+1
Строго говоря, в узком смысле это действительно не наука, а система знаний, как, например, биологическая кладистика =)
Но есть да, специальные методы, которые можно отнести к истории и они будут теоретически фальсифиицируемы (что эквивалентно наличию предсказательной силы, а значит, возможности познания, что является целью науки, собственно).
makise_homura
0
— И этими нитями является логическая последовательность. Пыль, обломки, разросшиеся растения, следы времени, повреждения = заброшенное место. Следы копоти, свежие трещины и обломки, аромат дыма, искры и потрескивание конструкции = место сразу после взрыва или пожара. Влажность и слякоть, растения, топи, высокие деревья, ливень = тропики, джунгли.

По этому принципу строится непрямое описание событий, позволяющее воссоздать их по уместным описаниям.
Путник был солдатом. Он стоял у колодца и хотел пить.
Или.
Одежда путника была защитного цвета, потрёпанной. На поясе болталась потёртая сумка со стёршимся порядковым номером. Ремень для оружия блестел сорванными пряжками и перевязан узлом, удерживая сморщенный рюкзак. Розовой полосой под густой щетиной, полз рваный шрам, от подбородка к левому глазу. Неунывающее выражение на лице путника озарилось улыбкой, едва он заметил покосившийся колодец. Похлопав по пустой кабуре и нащупав на поясе цепочку, он вытянул из кармана на штанах помятую флягу. Единственной его мыслью было: достаточно ли у него времени и хватит ли длинны цепочки, чтобы достать воды.

Вся штука в том, что ты упускаешь тот самый момент, что единого правильного восприятия тупо нет. Оно в равной степени неправильное для каждого и в той же степени верное для каждого же. Пытаясь угодить наибольшему количеству читателей, ты создашь текст, который будет самоуточнять самого себя, при этом оставаться сухим и одновременно перегруженным. И тут придётся чем-то жертвовать.

Или рисковать, опуская большую часть образов надеясь что читатель их домыслит… а этого не случается в большинстве случаев.
Или расписывать всё буквально, чтобы у читателя не оставалось манёвров и всё шло по рельсам, с минимумом аналогий. А каждую страницу напоминать кратко о том, что случилось абзацем ранее…
Или попытаться дать читателю ключ к логической цепи фраз, позволив читателю вывести закономерность и пользоваться ею на протяжении всей истории, где-то подтянув читателя до уровня текста, где-то направив ход мышления, а где-то позволив читателю додумать в заданном направлении то, что прописывать не обязательно. Задав установки.

Так, через описание локации, погоды, окружения, событий, можно сократить описания у персонажей или подчеркнуть их мотивацию. В обратной системе через описания персонажей и их мотивацию, сократить пояснения об окружении.

Логично если вокруг холодно — герои будут тепло одеты, если же нет, они будут страдать от холода и упоминать это в поисках тепла. Цепочка — «окружение — если не сказано иначе — логичное продолжение».

Если герои одеты тепло, выдыхают пар и смотрятся в ледяные отражения — то вокруг холод, локация снежная или промёрзшая, горы или северный край.
Цепочка — «Персонаж, действие, элементы экипировки — если нет контраста — логичное продолжение в виде окружения соответствующего описанию.

Если же контраст, то уже уточнение и окружения с событиями и уточнение контраста. Посреди адского пламени переливался солнечный шар пойманного цепями ангельского создания.
Цепочка — »локация + контраст", через взаимное подчёркивание.
Так например отлично выделить предмет который при всём окружении непривычен. Слишком новый, или слишком старый. Появление следов, показывающих что место не пустует и тут кто-то уже был или есть. Изменения в поведении персонажа, диалог которого говорит одно, но попутные действия противоположенное. Поведение в ситуации где логично одно, но кто-то ведёт себя иначе, тем самым показывая что знает больше других или уже имеет похожий опыт. А может даже и стоит за событиями.

Структура простая, работающая и при этом хоть и требовательная к читателю, но не за гранью невозможного.
DxD2
-1
Ты уже путаешь прием. Говорить много об одном, это гиперполизация. И как раз там выделяется сильно одна черта. Не три, не пять, не сколько либо ещё. Одна. Поэтому она усваивается.
Sakrit
+1
— А почему через логические связанные описание нельзя выдать образ?
Прозрачное, холодное, мокрое, тает, трескается — лёд.
Сухое, перекатывается, попадает в глаза, стелится над землей — пыль.
Падает хлопьями, искрится, жар, свет — костёр, пожар источник горения.

Почему вдруг «ледяная пустыня» правильно, а понимание этого же, но через восприятие и сенсорику персонажа — нет?

Почему нужно писать «старая комната», но нельзя передать старость через описания предметов, тип постройки, унылость, низкий потолок или материалы?

Так ли уж надо прямым текстом писать «встреченный героем житель города был подонком», когда можно через действия, намёки, расхождение слов с поступками, влияющие на настоящие решения в прошлом подвести читателя к мысли «Ба!!! Да это же из-за вот этой скотины главные герои лишились денег, их подставили, обобрали и выкинули голыми в крапиву!!!»

Или может быть всегда нужно писать прямо род занятия жителя мира, а не через описания, манеру говорить, внешность, и взаимодействие с другими позволить определить, это рыбак, браконьер или на деле выдаёт себя за торговца рыбой, хотя на деле он пират и ворует улов у рыбаков с соседнего острова. Оставив намёком деталь известную тем, кто плавает между островами и для кого не снятая вовремя серьга с жемчужной ракушкой говорит больше, чем всё прочее. Ведь такие носят только члены команды затонувшего якобы корабля.
И тем самым поставить персонажа перед дилеммой, рассказать об этом, скрыть или шантажировать торговца?

Я люблю живые миры, в которых всё живёт и всё связано друг с другом. Если варвары имеют обычай по возвращению бить обухом топора по колонне у деревни — колонна будет вся в выбоинах. И описания её + намёк на обычаи позволит дополнить мир. И в день когда никто не ударит по колонне — будет знаком, что никто не вернулся или случилось ещё что-то. Потому что необычное становится заметным когда повседневный ход нарушается.

Вот о чём я говорю.
DxD2
-1
Я не говорил, что невозможно выдавать объемный образ. Но я уточняю, что это делается не так, как предполагаешь ты. И хуже того, хуже того, не так, как ты это пишешь. Твой способ другие компоненты, которые не сильны в томч на что ты притязаешь.
Sakrit (ред.)
+1
— Выше то, по какой структуре предполагаю я. Нет проблем, с радостью улучшу или усовершенствую эту систему. Но предложений-то я не вижу. Как не вижу обоснований, почему вот так — нельзя, а вот так правильно. Потому что это «так правильно», не находит подтверждения.
Как я могу использовать то, что даже у предлагающего не работает уже в примере или, что совсем уже абзац, разрушает содержимое текста в хлам. Причём советчик, даже не видит этого. А указание на начинающиеся проблемы с содержимым, отмахивается предлагая писать о другом.
В этом проблема.

Не пиши про вулкан, пиши про прерии… зачем? Потому что про прерии писать проще. Так что ли?
В тексте стоит задача, чтобы намёк на элементы оставался намёком и оставлял простор. Нет, говорят. Пиши — у него был плазменный топор. Нет, напиши что он был военным. Как не был? А почему у него тогда сумка с противогазом? Ах там надо было дальше прочитать и станет ясно, что он сумку спёр? Тогда сразу пиши, сумка спёрта! Нечего тут интриги разводить.
А на вопрос о идущей трещинами структуре дальше советчики отмахиваются, не наши мол проблемы, мы совет дали, а там дальше смотри, как теперь интригу с прошлым персонажа открытую в первой же строчке сохранить интригой до конца. Садовник убийца, а теперь, когда все в курсе, сделай это тайной, чтобы в конце сказать то же что в начале.
DxD2
-1
И поэтому то, что ты написал выше, но не применимо к тому, что ты хочешь показать.
Потому что как миниму ты бы писал существенней.
Sakrit
+1
— Например?
DxD2
-1
смею предположить, что спор вовсе не о том, что нужно говорить читателю больше чем показывать, но о том, что показывать надо доходчивее, в то время как ты споришь из позиции сравнения своих метафор с отсутствием образности вообще
Spectre
+1
— Вот мы тут и вычисляем этот самый уровень доходчивости… который у каждого свой по ходу.
DxD2
0

о, глюпые диксди, не хотящие рисовать
Lucid_Mane
+1
— О, точно… демикорнизация, да займусь как с главой разберусь.
DxD2
0
Кокой главой? Рисуй давай!
Lucid_Mane
+1
— Как «кокой», 20той…
DxD2
0
Вот именно, глав много, а я — один! Рисуй давай!
И с мутафруктом вместе!
Lucid_Mane
+1
— Мутафрукт был… А ты будешь да… когда к арту вообще перейду.
DxD2
0
Рисуй меня с мутафруктом! А то кусь!
Lucid_Mane
+1
— Кусь не выйдет, у тебя во рту мутафрут.
DxD2
0
Только если нарисуешь с=
Lucid_Mane
0
убираем несогласованность между попытками и снопом;
Вот тут уже мне кажется, что это чрезмерная конкретизация (да-да, я этим тоже часто страдаю =).
пояснение к фильтрам — чтобы не было вопроса, водные они или воздушные.
А вот это уже (если дальше в тексте не используется) — точно лишнее. Я, например, не в курсе, чем отличается водный фильтр от воздушного. В первом вредные примеси в воздухе задерживаются жидкостью, что ли?
Клыки скал скрылись в дымке
А вот это хороший ход. Я б добавил даже «оптическое» определение, чтобы подчеркнуть визуальность образа, а-ля «Белые/синеватые/тёмные/размытые/виднеющиеся на горизонте/вписать_нужное клыки скал скрылись в дымке...»
makise_homura
0
— Тебе не кажется…

— Полагаю, там имелся в виду фильтр фильтрующий воду, т.к. вкус же, а у воздуха вдыхаемого с пылью и пеплом вкуса у нас нет. Но даже если взять за основу «водный» фильтр, который по сути вообще-то воздушный фильтр с жидкостным резервуаром — то он не может работать в условиях движения, качающаяся вода банально захлестнёт исходящий клапан, а при дыхании потребуется применять больше усилий для вдоха, да и вода быстро загустеет от пыли и превратится в глину, в отличии от мембран с которых пыль ссыпается просто. Да и такие фильтры носятся на поясе, соединяясь с маской герметичной и шлангом.

— То что они белые, это в начале было. Хотя если помнить про белые, то оттуда же и скалы перенести можно в предложение ниже. Не так много усилий для этого потребуется, а в пределах одного короткого абзаца не будет дважды фигурировать «белые клыки».
DxD2
-1
Полагаю, там имелся в виду фильтр фильтрующий воду
Хм, мне сложно представить его, встроенный в воротник.
makise_homura
0
— Мне тоже… но мало ли… может там голову в воду и через воротник пьют… или ещё что. Там вообще предположения не менее дикие были. Фантазия читателя непредсказуема, её можно только мягко направлять дополнительными словами или окружением. В случае удачи, они сработают…
DxD2
-1
— То же ощущение, но как понимаю, правки выше делают текст лучше для понимания, а остальное уже не так важно.
DxD2
0
В чем это проявляется? Я вроде не добавил никаких новых образов.
RaCa
0
— Угу… окей… Спорные правки, но если с ними читать лучше…
DxD2
0
Их встреча на середине, а не автор идёт в гости сидящему на диване читателю, развлекать и дудеть так, чтобы и младенцу было понятно.

Выбор, читать или не читать, делает читатель. Sad but true. От этого никуда не деться, и потому именно автор должен обеспечивать условия, чтобы текст достойно читался. Ведь если читатель положит болт и пойдет читать что-то, написанное нормально, пострадает только автор, а ни в коем случае не он.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Читатель может положить болт всегда. Он может положить болт даже читая инструкцию, спихнув эту обязанность на тех, кто прочитал и просто перескажет, покажет, а то и сделает за читателя всю работу. Даже если надо, может положить болт. Вообще читатель такой персонаж, который в принципе кладёт болт на всё и будет это делать, а в конце ему всё будет скучно, везде не интересно и все вокруг будут ему обязаны делать, развлекать и заинтересовывать. Зачем напрягаться, если все вокруг обязаны сделать всё комфортно.
DxD2
-1
Именно так. Незачем. И это его право, потому что читает он ради развлечения. К счастью для тебя, меня и других писателей, читатель все же готов терпеть определенный уровень неудобств. Но не любых. Есть негласный общественный договор между читателями и авторами, называется он «правила литературного языка, стиля и т.п.».

Таким образом, у тебя есть два выбора: либо стремиться соответствовать этим правилам, делая свой текст более и более читаемым, и расширять таким образом аудиторию, либо писать, как хочется, и получать аудиторию как получится.

Впрочем, есть еще одна хорошая новость: правила эти совершенно не мешают писать глубоко, сложно и умно. Они лишь регламентируют, как именно оформлять глубину, сложность и ум, чтобы читателю это было приятно читать, и оно, соответственно, пришлось по душе.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Ага, а когда будет лень развлекаться, потребует чтобы его развлекали, а потом ещё и обидится, если вдруг не вышло. Press X to win, да? Ощущение, будто прикладывание сил для чтения в принципе, читатель делает одолжение и это уже преподносится как исключение из правил, за которое целовать надо и по головке гладить как трёхлетку. Прямо картинка маслом «Я археолог, но копать, чистить кости от пыли и лезть в катакомбы, это так сложно, я буду стоять у входа в сокровищницу, вдруг она сама откроется, а ценности и кости придут ко мне сами». Так да? Этот фильм слишком сложный для понимания, дропну. Эта игра требует от меня жмакать кнопки, фу такие игры. А за едой надо идти в магазин… наберу ка я доставку. Это инертность. Это банальная инертность которая по сути начинаясь с одного потом ползёт во всё, постепенно превращаясь проблему когда всё делается уже из под палки, даже то что нравится. Даже любимое дело, даже развлечения. Аля «ну я же заплатил, надо бы доиграть, досмотреть и пр». И честно… эта тенденция меня понемногу пугает. Но раз это норм и всё ок… ну… ладно…

А вот скинь эти «правила литературного языка, стиля и тп.» Если прямо вот каждый читатель о них в курсе, может они где-то списком валяются? А то это больше походит — кому что норм, то и норм, а что выше и ниже, за пределами правил.

Вот и давай их…
DxD2
-2
Понимаешь ли, какое дело. Ты можешь оценивать это негативно или позитивно, но искусство по базе является вторичным относительно жизни. Человек не станет читать роман про спорт, если ему не интересно про спорт — и ты с этим ничего не поделаешь. Ты его не заставишь никак. Тебе всегда нужно задеть какие-то крючки, чтобы привлечь читателя.

Это односторонний процесс, и повлиять на него ты не можешь. Можешь только к нему адаптироваться. Так что тут просто нет выбора, кроме означенного. И ничего ты с этим не поделаешь.

Что до правил — ох, если бы все было так просто. Этому посвящены многолетние курсы в вузах и тонны книг. Так что тут выхода три: или идти и читать специальную литературу, ставя себе правильное мышление, или анализировать самому, или слушать советы. Лично я — интуит с достаточно высокой склонностью к языкам, поэтому многие вещи тупо знаю и все, хз откуда. И судя по тому, что претензий к общей читаемости языка нет — знаю правильно. И нет, я не предлагаю ориентироваться именно на меня. Просто это один из источников опыта, которые ты можешь использовать.
Ginger_Strings
+1
— Если мне не интересен спорт, я тем более не буду про него писать. И не пишу кстати. Но… вот какая штука. Читали же Гарри Поттера — а спорт в нём был, какой ни какой. И даже далёкие от спорта в целом были заинтересованы в выдуманном, но при этом органичном проявлении активности в мире магии. То самое — построение мира выдуманного, но достоверного.
И да, люди многие жанры не будут читать в принципе. Но это не означает, что ради них нужно лопатить текст и делать, чтобы их заинтересовать. Это годится если ты им продукт продаёшь, они тебе, ты им и так далее. А так — есть история, найдутся и поклонники по жанру. Всегда так было.

— А на него никто и не влиял. Адаптация подразумевает безысходность. Если остаётся один жанр, все писатели будут вынуждены писать в нём или перестать писать вообще. Но это должна быть экстремальная ситуация в принципе.

— Эм…
Что до правил — ох, если бы все было так просто. Этому посвящены многолетние курсы в вузах и тонны книг. Так что тут выхода три: или идти и читать специальную литературу, ставя себе правильное мышление, или анализировать самому, или слушать советы.

Каждый читатель, любой читатель, первый попавшийся читатель в курсе всех правил. Так выходит с твоих слов и многих других, ставящих читателя во главу конструкции. Или и ты и остальные лукавят, приписывая читателю свойства и навыки которыми он не обладает или же существует свод правил, законов и прочего в том виде, в каком могут быть доступны любому среднему читателю без исключения. В таком случае привести их не составит проблем.

Так что да, остаётся только идти на попятную и предлагать не мерить по тебе и ещё нескольким комментаторам обо всех читателях, но при этом же верить на слово, что все читатели такие же как ты и ещё пара человек. Забавно.
С тем же успехом я тоже могу сказать, что претензий к читабельности языка в большинства авторов включая собсвенные тексты и тексты многих других автором моего уровня — у меня нет. Значит ли это, что я точно так же знаю как правильно и уже обладаю всеми нужными правилами и прочим в той же степени что и ты? По логике — да.
DxD2
-1
Гарри Поттер это ни в коем случае не вещь про спорт. Это вещь, в которой спорт присутствует среди прочего. Но уходить в исследование этого иллюстративного примера я смысла не вижу.

Насчет дальнейших жанровых рассуждений — ты уходишь от линии беседы. Если тебя полностью устраивает твоя фанбаза, то в беседе и толка нет — так ведь не устраивает. Потому и беседуем. Так что давай не уходить в сторону.

Моя мысль состоит в том, что читателя ты не изменишь. А значит, меняться нужно твоему подходу к текстам, а через это — и самим текстам.

Вторая вещь, которую хочется сделать — сломать твою иллюзию, что от внятного написания твои произведения пострадают. Нет, не пострадают. Тебе придется строить их иначе, это верно, но тут не стоит забывать, что грамотная структура произведения это набор приемов, а не часть посыла. А приемы, в свою очередь, это утилитарная вещь — они не меняют посыл, а лишь служат для его выражения.

Ты сейчас держишься за приемы так, будто в них и состоит суть. Это не так. Суть состоит в твоих мыслях. Поэтому предлагаю перестать держаться за приемы и начать думать о том, какой набор приемов правильно передаст твою мысль.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— Именно, не про спорт, но заметь, даже те кому про него в принципе читать влом, не пролистнули этот момент, и восприняли вполне нормально. Это к тому, что можно делать вкрапления которые на общем фоне будут восприняты благоприятно, даже если тема далёкая. А не — тут читаю, тут не читаю, а тут изюм выковыриваю.

— Меня много чего не устраивает. Например диаметрально противоположенные мнения идущие в конфликт с друг другом и сами с собой, но да, повлиять на это я никак не могу. Могу только собрать средний результат и использовать его как основу.

— И мысль эта понятна. А вот моя не доходит. Заключается же она в том, чтобы улучшить имеющееся исходя из задумки, а не менять вообще всё и строить с нуля, при условии, что не ради чего в принципе.

— О, это не иллюзия, у меня за шесть лет собралась бесценная коллекция изменений, каждое из которых делало хуже или вообще имело целью превратить текст в такой, какой я читать не буду. Я соглашусь с необходимостью строить иначе, но пока что вижу предложения изменить содержание тоже, а не форму.

Я говорю, мне нравится нарезанный арбуз. Он нарезан плохо, давайте обсудим как нарезать этот же арбуз, правильнее. На что получаю пакет предложений заменить арбуз на дыню, взять лимон, отказаться от нарезки и просто выжать в стакан, взять колбасу и не париться с арбузом или просто выпить чаю. Особенно смешно это в моментах, когда выкладывается сухое содержимое которое должно быть в тексте, а вместе со структурой — меняют содержимое. Типа, какая разница. Если бы не было разницы, может быть и ок, но она есть.

Поэтому увы, правки убирающие посыл, содержание, меняющие ход сюжета, характер персонажа, локацию и действие, мотивацию героев или элементы их прошлого и хронологию — идут лесом, особенно если без этих изменений невозможно применить суперправильную конструкцию. Если она не укладывается в задумку — может конструкция просто неудачна? Зачем это прокрустово ложе?

— Отлично… могу дать мысль, могу дать перечень того какие образы хочу передать, вот стилистика которую считаю приятной и придерживаюсь, вот некоторый набор правил который нужно сохранить. Что? Это всё не так и нужно писать про другое и другими словами, а часть вообще не писать.
Ну как бы… смысл писать не о том, не так и не в том лейтмотиве. И прежде чем будет возражение, скажу, что зачастую под «набором приёмов», имеется в виду стилистическое исполнение взятое по вкусу от советующего. Нравится предлагающему гоп-истории про пацанчиков, среди советов будут примеры уличной речи, гоп-культуры и бытовухи. И да, совет такой будет неописуемой обиде советчика послан.
Показываешь примере текста по вкусу, чтобы привести текст и к читаемому виду и похожей стилистике — слышишь в ответ «Ну ты чего, это же древний тупой автор, унылый и я его не осилил, зачем на такое равняться вообще, вот я тебе сейчас вместо твоего рока рэпчик принесу, это топчик вообще». Задача-то другая, зачем мне это?
DxD2
0
Теперь насчет правил. Тут все хитро.

Фигня в том, что язык это не что-то, что задается какими-то правилами. Язык — живая сушность, которая развивается сама под влиянием народа, который на нем говорит. Те правила, которые мы можем прочитать — и грамматика, и пунктуация, и более сложные вещи вроде правил стилистики или структурных правил — это не жесткий свод. Это то, что ученые извлекают, пытаясь описать этого огромного многоликого кадавра, который при этом постоянно меняется.

Так что тут нет никакого парадокса. Читатель знает правила, потому что их создает и неявно использует, но строгой и абсолютно точной записи у них нет. Всегда есть вариативность.

С другой стороны, язык существует как объективное понятие. Значит, есть некие правила или по крайней мере закономерности, которые выполняются для большинства носителей. Иначе языком невозможно было бы пользоваться — никто бы никого тупо не понимал. А носители языка друг друга понимают.

Таким образом, нет, ты не знаешь как правильно. Это не то знание, которое у тебя рационально есть — это знание, которое необходимо постигать. Люди, которые тебе говорят о твоих проблемах, отличаются от тебя тем, что пытаются изучать тенденции и выявлять закономерности, чтобы в итоге получить более совершенный текст. Они не используют вариативность языка как оправдание для «пешу как хачу».

Вот и вся логика.
Ginger_Strings
+2
— Так правила есть или правил нет?

— Окей, если язык становится примитивным и описания образов вызывают у читателя необходимость каждое слово в поиске вбивать, то это проблема писателя, не учитывает лингвистические способности Эллочки людоедки и мучает читателя словами всякими страшными, типа Фуксин. И примитивизацию языка авторы должны поддерживать, иначе помрут голодными и денег им никто не даст. Ладно, соглашусь, если ничего другого нет, можно и продаться, можно и тексты писать со знанием 500 слов. Никто не мешает в целом, но не грустно ли это?

— Тогда опять же. Я читатель. По этой же логике выше, пополняя свой словарный запас и обогащая речевую коммуникацию, я создаю правила. И с погрешностью на вариативность мои правила верны точно так же.

— Спорный вопрос, на деле носители языка среди эмигрантов, свой язык ценят и сохраняют порой лучше, чем сохраняется язык на их родине, что через поколения приводит к одному языку, но не понятному двум его носителям. Как пример — примитивный во многих аспектах русский язык в россии и сохранивший большую часть образности и богатства в русском сообществе во франции.

— Так я знаю или не знаю. То ты говоришь что читатель, причём любой, в курсе. То теперь ты всех читателей делишь на какие-то мелкие группы, вплоть до индивидуумов, которые знанием уже не обладают.

Люди говорящие мне о проблемах, зачастую не были в курсе того, что оказывало влияние и легло в основу, отчего их рассуждения о незнакомом им предмете являются бессмысленными. Но даже в том случае, если знание об этом у них есть — лично их выведенные закономерности и представления о совершенном тексте не менее субъективны чем мои. А значит не могут быть единственной истиной или авторитетной выкладкой правильной и обязательной к использованию.

Я даже хуже вещь скажу, с чего ты решил, что я точно так же не изучаю тенденции и закономерности в тех текстах, которые мне нравятся, с разбором и попытками применить их на практике? Нет ли тут гонки за постоянно изменчивой целью, до которой добежать всё равно не выйдет, т.к. выводы этого дня станут бесполезны в дне завтрашнем.
DxD2
-1
Честно говоря, все эти рассуждения про Эллочку-людоедку делают мне уныло. Сейчас — золотой век для письменного слова, потому что людям, хочешь не хочешь, приходится ежедневно перелопачивать тонны текстовой информации. Люди сейчас как никогда лояльны к письменной речи и как никогда способны ее понимать, ведь значение любого слова ищется одним кликом. Люди готовы читать громадные произведения, несравнимые по масштабам с теми, что были век и даже полвека назад, при этом спокойно осиливают ужасные переводы с отвратительным языком.

Проблемы текстов твоего толка возникают не из-за мнимой необразованности людей или малого словарного запаса. Они возникают из-за того, что сейчас у любого текста есть миллиард альтернатив, и автор должен дать человеку повод выбрать именно его произведение.

Одним из ключевых аргументов в этом является внятный язык. Он не должен быть легким, прошу обратить внимание — он должен просто не лягать читателю мозг. Например, как я указал ветками выше. невнятной и неоднозначной картиной из описаний. Например, как я указывал не раз, необходимостью перечитывать и держать в голове тонны инфы — что в твоем случае обусловлено не художественной необходимостью, а неумением своевременно эту инфу подавать и отсутствием внятных связующих, которые стягивают ее воедино. И т.д.

Так что нет, читатель здесь уж точно ничем не виноват.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Именно потому, что людям приходится перелопачивать тонны информации в тексте, количество слов падает. Количество разных слов. При сжатом времени и унификации процесса, оттенки красного умрут, останется красный. Все слова которые не нужны вымрут, даже если они делают текст красивым. Вся проблема которая выше — в сужении словарного запаса до минимально технического. В отдельных местах всё можно заменить на мат и все всё поймут. Сейчас век забивания гвоздей в форму текстового изложения. Эпистолярный жанр умер, превратившись в твиты и смс. Текстовая информация заменяется видео, картинкой или мемасиком.

Люди нетерпимы к текстовой информации и терпят её по мере необходимости, пытаясь даже документы диктовать, чем набирать. Диктовать, но не описывать требования в письма. Отчего формулирование мысли падает и там и там. Люди готовы читать всё, что размером с этикетку от шампуня, но закроют всё, что может быть фильмом и в фильме будет удобнее воспринято. Короткие истории, короткие сессии игр, короткие видео с котиками, гифки — всё что не требует концентрации большей, чем у 3-6 летнего ребёнка, которому достаточно калейдоскопа быстрых событий. Короткие главы, минимум текста. Увы, не знаю откуда ты это взял, но вот всё что выше — это реальность.

Людей пугает до горки кирпичей слова которые они не знают. У них нет времени посмотреть значение, они боятся быть идиотами, они игнорируют тексты, которые выставляют их идиотами. Проблемы текстов — в текстах. Чем беднее описание в плане словарного запаса, тем популярнее оно будет, потому что ни трактовать, ни думать не надо. Ты прочитал, он прочитал, все прочитали, никто не тупой. Всё отлично. Планка понизится, никто не заметит.

Да, авторов толкают рублём писать проще, ещё проще, совсем просто. Авторы с ЧСВ выше гор — становятся элитой и позволяют себе вообще нести аллегорическо-метафорическую ахинею из жизни нижнего белья в космографической стиральной машине. Кто не понял — его проблемы. Это элита, оно выпущено издательством, проплачено и является статусной вещью.

Язык не должен быть лёгким. Лёгкий язык это в быту. Книги написанные на бытовом языке отвратительны в большинстве своём. А порой и просто омерзительны. Да, они говорят с читателем так, словно читатель из подворотни свернул в другую, круто, но сомнительно.

Тонна информации в 10 предложениях? Это тонна? Слова с функциональным содержанием в художественной форме? Как может быть несвоевременной информации если она идёт по прямой цепочке как шестерня за шестерней?
Медведь-лес-улей-мёд. Медведь — мёд. Прямая цепочка. Добавление деталей к картине от общего к частному.

Окей… читатель не виноват.
DxD2
-1
Диксди, ты путаешь две, кмк, разные вещи:
— отсутствие свободного времени у людей, из-за чего появляется «поколение коубов», для которых что-то длиннее 10 секунд — уже расценивается как излишняя трата времени, и
— упрощение языковых требований у людей, «глухость» к метафорам.
Второе не является ни причиной, ни следствием первого, кмк.
makise_homura
+1
— Одно из другого… упрощение языка идёт от сокращения траты времени на его использование. Передача информации картинкой эффективнее текста, к примеру. Но не важно. Суть в том, что сокращая текст, сокращается богатство слов, а в свою очередь это приводит к опреснению мышления, а значит метафоры, частично зависящие от многообразия слов и описаний, становятся менее востребованы или излишни.
Нельзя сокращая время на получение информации, сохранить мышление на прежнем уровне. Невозможно используя 100 слов, использовать мысленно всё богатство языка. Одно тянет другое.
DxD2
-1
Эти вещи могут коррелировать, но это вовсе не значит, что они следуют одна из другой. Деревенские гопники, которые только бухают и у которых времени много, вряд ли оценят богатый метафорами текст, потому что ничего подобного уровня не читали. И наоборот, архизагруженные инженеры в Москве, которые не каждую видюшку-то на табуне открывают и тем более редко какую досматривают до конца, тем не менее могут себе позволить почитать ту же «Фоновую пони» по пути с работы и на работу, вполне даже заценив язык произведения.
makise_homura
+3
— А вот тут мы подходим к удивительной сфере «Влияние окружающей информационной среды при избыточном информационном шуме и информационной изоляции», а так же «профдеформирование восприятия и процентное содержание технических и художественных источников информации».

Т.е. да, в первом случае вынужденная или добровольная изоляция от источников информации более высокого уровня. Во втором — профдеформирование через технический или социально-деловой подход к потребляемой информации в рамках скорости жизни и доступного времени.

Второй случай, налагает на восприятие уже особенности общего образования, сферы деятельности, достаточный словарный запас (поддерживаемый на уровне через ведение документации или клиент-ориентированном социальном поведении), а так же подход к анализу текста по принципу потребления технической документации, разделения общей и конкретизирующей информации на содержание и обёртку.

Как частный пример — излагающий просьбу клиент в форме мата, подаёт информацию в виде конкретики — собственно просьбы и условий, и обёртки — форма мата и перечисления способов соития родствеников сотрудника с семейством ословых. Этот навык перенесённый на художественный текст, так же отделяет одну информацию от другой, при этом сохраняя подход «всё в документе может быть важным».
DxD2
-1
Да не, со свободным временем у людей все ок. Люди, блэт, читают макси-фики без проблем — полны Фикбук и Сторис таких долбанутых. Читают бесконечные ранобэ с количеством глав, измеряемым сотнями. И т.д.

Никакого клипового мышления не существует, это полная херня, которая не имеет никакого отношения к реальности. Существуют лишь вещи, которые могут зацепить и удержать внимание, и вещи, которые не могут — например, из-за некачественной подачи информации.

Уж поверь, когда я писал посты для РБК, там не было НИКАКОЙ корреляции между длиной и прочтениями. Была — между прочтениями и потенциальной интересностью поста для людей.
Ginger_Strings (ред.)
+1
Существуют лишь вещи, которые могут зацепить и удержать внимание, и вещи, которые не могут
Но сейчас за право быть такой вещью, которая надолго захватит внимание, борются куда больше вещей.
makise_homura
0
Именно так. Это и есть определяющая, собственно.

Люди сейчас склонны не к коротким вещам, а к ярким, емким и хорошо структурированным. Потому что у них наилучшее соотношение получаемого профита к затраченному времени и силам.
Ginger_Strings
+2
— Да ты сам пример клипового мышления судя по результатам выше… Яркий пример, когда нет возможности задержать внимание на коротком тексте даже когда это нужно.

Люди читают макси-фики — а ты посмотри какие макси-фики на фикбуке таковыми являются. 70 глав, каждая по страничке в треть от формата А4. Люди читают короткое, даже если длинное — оно по сути разбитое на короткое. Те же фильмы — это набор сценок по 3-4 минуты каждая максимум… сравни с фильмами 30 летней давности, где события прежде чем перескочить куда-то ещё, длились дольше. По сути фильмы сейчас — калейдоскоп мини-клипов.
Дай старый фильм современному зрителю и он убьётся о монитор через 13 минут. Потомучтоскучнааагдедвижухаипрхххрррр…

— Да… или хайп или короткая информация. Ты сравниваешь вещи тождественные. Хайп = потенциальная интересность = согласие копать тему пока хайп не кончился. Краткость = малое количество затраченного времени = концентрат информации = отсутствие интересности компенсируется малой затратой времени и высокой плотностью данных.
DxD2
-1
Ох, помню, как у меня мама с сестрой горели со «Сталкера» Тарковского… «Да там целые полминуты показывают, как траву колышет ветром, как это может быть интересно!» В то время как по мне, там был просто идеальный тайминг, чтобы подумать над тем, что было сказано и осмыслить суть (как раз пока эту траву и показывают).
makise_homura
0
Тарковский это ваще не про то пример, потому что это не массовое кино. Это артхаус. Он и не предназначен для массового зрителя.
Ginger_Strings
0
Тарковский тут был чисто для примера, я про саму суть претензии.
Да и не такой уж «Сталкер» и артхаус, недоступный обычному зрителю.
makise_homura
0
— В современности забыли ценность паузы, контраст действия с отсутствием событий. Важнее стало напихать всего и побольше, а чтобы не надоедало — разного, но побольше.
А прекрасная раскадровка сцен 1966 года, («как украсть миллион», например). Большая часть и сейчас отлично работает из приёмов, но… повторить не кому и уже не для кого.
DxD2
+1
//что за раскадровка?
Spectre
0
— Раскадровка, чередования сцен в эпизоде со сменой ракурсов так, чтобы ракурсы выгодно подчёркивали происходящее или атмосферу.
DxD2
-1
я имею в виду, ты про чтото конкретное, или просто стиль кино тех лет? походу, второе
Spectre
0
— Про конкретно принципы и удачность раскадровок. Именно про подход к выстраиванию композиции в кадре по сценам. В старых к этому подходили вдумчиво. В новых, порой забивают вплоть до «летающие головы и переключатель между ними». Поэтому при попыток найти лучше вариант подачи сцены в кадре по принципу в кинематографе, старые фильмы дают больше.
DxD2
0
а, ну, про шот-реверс-шот и ракурсы в диалогах многое уже было сказано на одном канале, и в современном и в старом кинематографе есть одинаково хорошие находки, но то что чаще стали делать бездумно это да
Spectre
0
— Угу… Это и обидно… Порой для передачи сути фразы можно играть с кадром… речь сказанная в упор к камере и речь произнесённая в перспективе снизу вверх с возвышения, совсем по разному воспринимается.
DxD2
0
Я, кстати, здесь повторю позицию орка, наверное. Я не знаю, насколько такие «правила» актуальны для большинства. То есть среднестатистический зритель про шот-реверс шот и ракурсы вообще понятия не имеет. И ничего, вроде бы как раз многие фильмы, которые не играют с кадром, люди воспринимают на ура (то есть вариант про разницу в подсознательном восприятии сразу отметаем). Ну и… для кого нужны эти вещи? Почему они считаются «правилами»? Только потому что группа людей их использовала десятками лет и привыкла к ним? Но эта группа людей — так или иначе меньшинство. Большинству, опять же, до этих вещей дела нет. Тебе не кажется, что это абсурд — когда вещи, актуальнве только для меньшинства, берутся за эталон?
И кстати, когда я поднимаю эту тему, мне обычно в ответ летит "быдло быдло кругом тупое быдло людям похуй на правила потому что они тупое быдло и они жрут говно их мнение не должно учитываться потому что они быдло тупое быдло сука ничего не понимает в кино". То есть многие люди, ратующие за эти непонятные «правила», еще и страдают хроническим снобизмом…
RaCa (ред.)
+1
извините но, красиво поставленное кино захватывает в разы сильнее, чем подглядывание за игрой актёров с плеча камеры оператора который просто пытается их заснять, будто снимает свадьбу
если вы не отрицаете художественную ценность изобразительного искусства, вы не имеете права так говорить о работе художников движущихся картинок, они привносят в кино не меньше чем сценаристы, актёры, гримёры, декораторы и так далее, хотя объём привноса каждой группы на результат может варьироваться от картины к картине
Spectre
+3
Я вел к тому, что не стоит ругать фильмы за то, что они недостаточно расфуфыренные в плане постановки. Это может быть хорошим бонусом, но вряд ли должно быть обязательным требованием.
RaCa
0
а вот хочется иногда, потомучто пытаешься вспомнить чтонибуть такое захватывающее из последнего, и… память уползает к чемунибуть снятому аж несколько лет назад
они, ну, тупо красивее, навроде как смотриш смотриш всякие арты по поням, и вдруг попадаешь на яковлева вада там например
Spectre
0
И ничего, вроде бы как раз многие фильмы, которые не играют с кадром, люди воспринимают на ура
Зато они не смогут воспринять другие, в которых глубина подачи информации достигается и непрямыми методами. А если взять тех, кто может воспринимать оба варианта фильмов — тем первые покажутся слишком «плоскими» по образности.
makise_homura
0
Да, лол, все именно так. У всех в треде клиповое мышление, поэтому они не понимают гениальности твоих текстов. При том, что сами все либо писатели, либо имеют отношение. И люди тебя не читают не потому, что пишешь хуево. Это все клиповое мышление виновато!

Кончай уже врать самому себе и выбери что-то одно — либо жаловаться, что не читают, либо вещать о том, что читатель не тот пошел, а прав автор.

Особенно мне понравился пример про старые фильмы. То есть, человек, имея современные фильмы, снятые по хорошим сценариям с плотным сюжетом и красивым графоном почему-то скучает, когда видит диалоги по реплике в минуту, съемку с плеча и шаблонные по современным меркам сюжеты. И правда, чего это он?

Реально хорошие старые фильмы с удовольствием смотрят и сейчас. А создателям остальных, ну да, остается ныть, что зритель не тот и мышление клиповое.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Заметь, про мои тексты выше ни слова не было… с чего ты это тут приплёл, ума не приложу.

— Про не читают, это можно на фикбуке проследить. А вот что читатель не тот — так это верно. Кстати говоря — результат того самого исследования читателя, зрителя и современных тенденций.

— Красивый графон и плотность событий на секунду метража это у нас теперь показатель годного фильма. Ну ну… Действительно, чего радоваться старым фильмам где игра актёров поддерживает сюжет, если можно наслаждаться сотней микрофильмов за полтора часа фильма. Угу.

— Реально хорошие старые фильмы смотрят и сейчас только потому, что они и правда хорошие, потому что их смотрели раньше, потому что их успели увидеть до того, как сверху насыпали блестяшек. Те, кто не застал или не посмотрел с теми кто их ценил — сейчас уже оценят только по великой случайности. И да, если скажешь, что тот же «секретный форватер» был снят плохо — кину в тебя тапком.
DxD2
-1
Как пример — примитивный во многих аспектах русский язык в россии и сохранивший большую часть образности и богатства в русском сообществе во франции.
Между прочим, это происходит, если верить филологам, в основном потому, что русский язык в обществе эмигрантов во Францию не является повседневным, поэтому консервируется. Именно поэтому староанглийский превратился в современной английский, выкинув кучу рудиментов (и это продолжает происхзодить прямо сейчас: например, в 1980-2000 годах можно было наблюдать почти исчезновение слова shall в повседневной речи, и, наоборот, появление в ней слова ain't), а тот же ирландский или шотландский остались примерно такими же, коими были столетия назад (за исключением лексики) — потому что в Ирландии и Шотландии говорят почти всегда на англйиском. Ирландский для ирландцев и русский для эмигрантов во Францию — сакральные, идеологически значимые вещи, а не повседневные инструменты.
makise_homura
0
— Вполне возможно, что да. Правда современный английский, это — британский, американский и мексиканский американо… не говоря уже о экзотичном индуглише.
Русский не мой повседневный язык.
DxD2
-1
На самом деле, мерять богатство языка по сохранившимся словоформам это как-то всрато. Как и мерять его вообще, если это актуальный современный язык. Все они впитывают тонны слов из других языков, изобретают новые для новых явлений. То есть, все они богаты. Что-то, конечно, и отмирает, но считать застывший язык живым, потому что там еще используются какие-то устаревшие слова? Странная тема.
Ginger_Strings (ред.)
+1
думающий читатель это конечно хорошо, и его нужно стимулировать думать, но всёже это работа сюжета и его смыслов, читатель должен думать над тем что эти события означают, а не расшифровывать текст — глубокий и осмысленный сюжет и действие, но доходчивая и понятная проза

редкие ёмкие слова тоже хороши для книги, главное добавлять их как приправу — не переусердствовать, расширяющая словарный запас книга это хорошо, книга на родном языке которую читаешь параллельно со словарём — плохо
Spectre
+3
— Вот и у меня такая же мысль, что читатель тоже должен прилагать какие-то усилия, а не просто развлекаться пережёвывая уже пережёванное. Но порой сюжет строится на недомолвках, а они в свою очередь подаются через текст. Приём в стиле «герою не сказали, что через двадцать минут он лишится всех денег в казино и потому это будет для него сюрпризом», остался уж совсем в глубоких временах литературы. Сейчас именно через текст и незаметные намёки нужно показать, как выигрывающий сейчас персонаж в итоге останется ни с чём и это должно быть неожиданностью для персонажа в равной степени как и для читателя, если он не был слишком внимателен.

— Ну… насчёт этого сложно судить. Как по мне, в моих книгах встречалось всего 3-5 потенциально неизвестных читателю слов, за исключением истинно авторских, которым пояснение давалось прямо по ходу текста. Но… создавая книгу я полагаю автор исходит из собственного словарного запаса, используя слова и сравнения наиболее уместные исходя из знаний. И ниже какого-то лимита, уже проблема читателя, почему ему в собственном родном языке приходится открывать гугл.
DxD2
-1
то что ты описываешь — сценарный приём, а не стиль прозы, телеграфирование может подаваться десятком(ами?) способов

а здесь тоже автору может помочь не только знание слов, но и знание как часто они встречаются в языке вообще, или в сфере знаний целевой аудитории, книга для программистов может использовать английские термины, синглтоны и переполнение стека, перевод/закоспод японской культуры — окончания с чанами и санами, но в книге для широкой аудитории персонаж-программист не имеет права объяснять сюжетный поворот словами «…но пакеты с аккаунта администратора не проверяются на длинну!», вернее может но затем другой персонаж-не-программист переспрашивает «что?» и тот пояснят что «нас взломали изнутри!», как не может персонаж японского происхождения подчеркнуть своё изменение отношения к другому оговоркой «администратор-сама был предатель… нет, администратор был предатель!»
//это, конечно, утрированно, но я не могу привести не профессиональных слов ввиду скудности собственного запаса, у меня никогда не возникало проблемы случайно заюзать слишком обскурное словечко …эм, ай мин в прозе… проехали

…однако, с выбором слов у тебя проблемы я не припомню, как мы вообще сюда пришли? проблема была в их складывании в сложные для понимания образы
Spectre
+1
— Сценарный… но если простыми словами открывается недомолвка или неявное изменение в сцене, это плохо. Если просто написано, что кто-то крался по карнизу, то это выглядит дурашливо, в стиле четвёртой стены «Смотрите, там крадётся вор и будет ограбление, но наши доблестные стражи не в курсе об этом». Это наивно, и когда-то работало, но не сейчас.
Сейчас же появление неявных деталей на фоне основного действия, позволит подготовиться к изменением. Вроде замеченной верёвки, но которой не придали значения спутав с проводом антенны, катящихся шариков с щелью, постепенно выпускающих дым, непринуждённая беседа стражников, за спинами которых плавно опускается тень и так далее… Чтобы по ним выстроить сцену и сказать «Ох ничего себе, эти придурки пропустили вора прямо за своей спиной! Народ, за вами алмаз из под витрины тырят!!! Обернитесь идиоты!». Вот как-то так.

— А вот это уже узкоспециализированые термины по сфере интересов. Это тоже есть. Но тут уже скорее подход из разряда специфики, и то, истории такие не нравятся, терминология или образованность персонажей зачастую бесят читателя даже если ему разжёвывают. Пример хотя бы тот же роман «Решётка» Филлипа Керра.

— Мда, в этом плане я просто не могу предугадать какое из обычных и обыденных слов, читатель внезапно может не знать. И что его может поставить в ступор слово «Традисканция» в виде названия растения. Так что, если читатель этого слова не знает, нужно везде использовать «цветок в горшке»? «В магазине были цветы в горшке, цветы в горшке в углу, а ещё цветы в горшке на полках и около касса, особенно выделялись стоящие по центру цветы в горшке». Чтобы не обидеть читателя необходимостью раз в 40 страниц открыть гугл… или ткнуть в пояснение.

— Угу, так и есть, но как оказалось, особых проблем в способе складывания тоже не было, когда прошлись по примерам. Особо ратующие за сложность текста, выцепляли действительно сложные моменты, спокойно пропуская те, что были легче, отчего и складывалось впечатление, что всё сложно. А порой ещё и перескакивали вперёд, что само по себе даже в простом тексте создаст проблемы для понимания.
DxD2
-1
но если простыми словами открывается недомолвка или неявное изменение в сцене, это плохо.
//извините, но недомолвка открывается отсутствием слов
иии ты переключил тему, под доходчивостью текста я не имею в виду «Флаттершай стало грустно», я говорю о том чтобы конструкции вида «Сидела пони, словно масло на солнце», выглядели как «Флаттершай поникла, опустив взгляд», а поэтические гиперболы были зарезервированы для крайних случаев и… тут походу нужно чутьё на них развивать, потомучто чётких правил у них нет, есть только тепло-холодно об читателей, и может быть врождённый талант

Так что, если читатель этого слова не знает, нужно везде использовать «цветок в горшке»?
ну, во первых, слово это действительно неизвестное, и ближе к ботаническому кругу интересов, но ничто не мешает обрамить его в контекст «в горшке росла *гуглит картинку* …из горшка расползались листья традисканции», знающий что такое традисканция кивнёт что да так оно и есть, не знающий представит чтото богатое на листья, но не любящее поднимать их над землёй стволами, компромисс?
Spectre
+2
— А… мне показалось что именно «флаттершай стало грустно». Про масло на солнце у меня даже мысли не было. Скорее — «Сжавшаяся и опустившая голову вниз, пони сидела на фоне заката».
Об читателей тестировать номер в целом дохлый, потому что или всё ок и в восторге или всё ок и молчат или всё плохо без разбора, потому что дальше названия\первой сложной строчки не читали. По читателям ориентироваться — 50% дела.

— Эээээ традесканция неизвестное слово!? Ну это уже как-то перебор… Да, так и есть… «из горшка свисали мясистые стебли растения с листьями зелёными сверху и фиолетовыми с пушком снизу. Небольшими пучками на ней цвели мелкие цветочки.» Так и есть. Кто знает, по описанию представит. Кто нет — представит просто так. Но нет — это уже избыточное описание, ненужное и отвлекающее от… чего? От того, что персонаж любит растения и они действительно разные вокруг в комнате и через это показывается, что владелец комнаты занимается цветами серьёзно? Это даже дополняет образ, по моему.
DxD2
-1
Об читателей тестировать номер в целом дохлый, потому что или всё ок и в восторге или всё ок и молчат или всё плохо без разбора
ну, для этого нужно иметь на коротком поводке пару знакомых которые не против читать твои рассказы, и могут тебе в прямом эфире комментировать свои мысли по ходу чтения, чем в принципе в томчисле пригодны и твои редакторы

«из горшка свисали мясистые стебли растения с листьями зелёными сверху и фиолетовыми с пушком снизу. Небольшими пучками на ней цвели мелкие цветочки.»
  ты правда не видишь разницы?
если нужно описать одно растение достаточно подробно что тебе потребовалось точное название вместо «растение», моя версия более чем адекватно повышает точность образа с 10%«первое что пришло в голову» до 87%«понятна геометрия и структура объекта» всего двумя словами — «расползались листья», ты же поднимаешь точность до 99% пятнадцатью (это 38.5% доходчивости пер слово в моём описании и всего 5.9% в твоём, низкий индекс!), и такое описание уместно если персонаж разглядывает цветок в деталях, предыдущее уместно если тебе нужно подсадить в сцену пологое ползучее растение, и просто «стояли цветы в горшках» если у тебя нет роли для вида цветов помимо их наличия

естественно, цыфры субъективные, но текст должен пониматься хотябы на 50-70% чтобы быть простым и чтобы читатель был уверен в том что он представляет, указаны просто цветы — окей, представим геранию в углу и фиг с ним, если больше в сцене она не упоминается это нормально и оставляет читателя уверенным в тексте, указана традисканция — эм, какоето сложное растение, представлю какойнибуть экзотический вид, но я неуверен что там растёт, персонажи начинают взаимодействовать с цветком? читатель, не подкованный в цветах, вынужден пытаться достроить вид неизвестного растения исходя из рода взаимодействия, персонаж потрогал его листья — окай, он стоит рядом и трогает чтото лиственное, затем персонаж разогнулся? когда он успел согнуться? а, это подразумевалось из низкорослости растения? так если это было важно для сцены, почему так плохо донесено?
Spectre
+3
Диксди не понимает концепцию акцентирования через детализацию. Это хорошо заметно по его текстам, где каждый объект обязательно получает обстоятельное описание вне зависимости от его важности. Собственно, это одна из проблем, решение которых наткнулось на «но тут же важные мысли, они теряются!».
Ginger_Strings (ред.)
+4
— Ты уже не раз ошибался насчёт значимости элемента, выкидывая из сцены все описания действий и собственно локации, убирая даже понятие где действие происходит и в каких условиях, так что твоё решение вполне логично наткнулось на «предложенный вариант меняет содержание и смысл, а потому не годится».
DxD2
-1
Уже говорилось не раз: твои текста страдают именно потому, что в них слишком много абсолютно ненужного смысла. Который кажется тебе важным, но на деле мешает сам себе, слипаясь в неуклюжий ком, и в результате мешает читателю читателю.

Я понимаю, что ты, очевидно, готов во имя этого смысла приносить в жертву структуру повествования, пунктуацию, акцентуацию, образный ряд и вообще все, что можно в нее принести. Фигня исключительно в том, что читатель принести себя в жертву не готов.
Ginger_Strings
+3
— Выше было несколько примеров, в которых всё было норм, если конечно ты их не пропустил. И там, как ни странно и важное и вспомогательное никуда не слипалось…

А вот когда ради структуры, правильности и откуда-то высосанных уникальных правил годящихся под что угодно начинают ломать смысл и содержание, аля «раз он не влезает в правила, ну его в пень», вот тогда да, я возмущаюсь и вполне справедливо. Ну и да, за всех читателей говорить как-то смело.
DxD2
-1
— Это да. Хорошо что они есть и изрядно помогают с текстом и пунктуацией перед публикацией. Многое удалось улучшить за последние пару лет.

— Эммм… тут такая штука, что в случае «традесканции», там уже внимание обращено на цветок среди множества прочих представленных. Т.к. тот кто смотрит, уже в деталях рассматривает растение и через описание присущих ему элементов даёт представление читателю, что именно там свисало, если конечно нет задачи — показать свисающее нечто в принципе, от плюща до карликовой ивы. А так да, так и есть. Если внимание приковано — описание. Если вскользь, то деталей меньше если не существенно что там растёт. И если просто растения — то «комната была заставлена растениями», по убыванию значимости.

— Ну, насчёт разогнулся или согнулся, то там или указывается или предполагается, что горшок стоит на уровне глаз, собственно потому оно и бросилось в глаза (хищно раззевая бутон и шевеля пестиками с тычинками). Но что если название растения это часть имени владельца комнаты? Тогда значимость названия резко вырастет. Поэтому… всё важное доносится. Но, если что-то не удалось — правится. Но не так, чтобы это важное убрать, если в голову не приходит более удачного описания.
DxD2
-1
Но что если название растения это часть имени владельца комнаты?
«В горшке в углу росла его тёзка, расползаясь листьями по подоконнику»
вероятно, если я почитаю рассказ ин квешн, я обнаружу что такое описание будет там белой вороной по стилистике, поскольку весь остальной текст состоит из барокко спецификаций ассоциирующихся сразу с несколькими смыслами… но тогда мне придётся сказать что нужно чтото делать со всем стилем, о чём вестимо говорит и джин, поскольку витиеватые описания лишь в твоей голове встают в стройную картину недвусмысленной трактовки

не уверен, что моя античная манера письма покажется тебе столь же недвусмысленной и очевидной, как мне
    -…Не, я не имею ничего против, но МНЕ это не удобно.
    -Ты что, смеёшься? как ЭТО,- вскинув автомат одной рукой, он казуально направил его траекторию полёта, и как только точка в колиматоре совпала с банкой, нажатием спуска сбил её со стола в пяти метрах, -можно назвать чемто кроме верха удобства?
    Второй шумно выдохнул, разговор не просто заходил — уже давно был в тупике. Смотря собеседнику в глаза, он тёплыми ругательствами вспоминал старое назначение, где приходилось пахать усердно, но зато напарники были с головой на месте. Оставалось только победить его на его же поле.
    -Сбей ворону.
    -Какую?- непонял понтяра.
    -Да вон, любую- он неопределённо указал на небо, где каркали одинокие вороны. Неподалёку изза сарая выглянула хитрая морда.
    -И чё ты мне пытаешься этим сказать?- криво усмехнулся колиматорщик, но второй лишь покачав головой поднял свой ствол, и начал вдумчиво всматриваться в оптику.
    -Эй, у тебя чека выпала…
    -Всоси.
    Феликс, с ухмылкой на лице, довольно шествовал обратно вдоль сарая, кивая в такт секундам. Раздался выстрел, протяжно каркнула ворона, кивнув уже в шестой раз он медленно остановился, ухмылка оплыла в гримасу недоумения. Открыв глаза он развернулся обратно, вновь выглянув изза угла.
    -Ну, я подумал ты меня сбить пытался,- ответил оптик, и на глазах Феликса вставил чеку обратно, тот удивлённо раскрыл их шире. Затем, вновь сосредоточённо сузил, зажигая рог зелёным ореолом.
    Граната в жилетке колиматорщика также лишилась чеки, после чего осторожно приподнялась в своём слоте, и освобождённая скоба отпружинила прочь на землю, Феликс озарёно приоткрыл рот: «Ah,». Двоица уставилась на отвалившуюся скобу, на гранату со скобой в руке, и выронив её истерически принялась осматривать обмундирование. Брошенная без присмотра невзведённая граната сама собой откатилась к сараю, где её поймал Феликс, после чего проследил за их весёлой суматохой, и довольно закрыл глаза за мгновение до взрыва — он любил хороший пранк, но право слово, от гуро его начинало тошнить.
//и это не выдрано из контекста, это интро рассказа
Spectre
+1
— Ну а вот тут уже фраза приобретает бытовой-шутливый оттенок, который может выпасть из атмосферы текста. Так что да, предположение верное. Да нет, по сути хитрость в том, что текст ведёт по цепи, делая акценты в тех моментах где они нужны по ходу повествования или продолжая логическую цепь «одно-за-другое» или «от общего к частному» или напротив «от частного к общему». Таких цепей не так много из общеиспользуемых.

— Совершенно недвусмысленна и очевидна. Но используя принципы подчерпнутые в процессе бесед в этой теме можно конечно сказать.
1. В слове «колиматоре» опечатка, он пишется с двумя Л, в добавок среднестатистический читатель скорее всего не в курсе о Коллима́торе (Голографический прицел Голографический прицел (коллиматор) относится к прицелам открытого типа, поэтому стрелку не приходится во время прицеливания зажмуривать второй глаз. Большое поле обзора позволяет стрелку пользоваться периферическим зрением и мгновенно реагировать на появляющуюся угрозу.)
2. Исходя из этого «колиматорщик», опять с опечаткой, не самое верное название бойца, т.к. в таком случае это обслуживающий коллиматора, а уж никак не синоним оптика.

А в остальном забавная сценка где двое обсуждают удобство прицела, а третий в это время играет с гранатами на их обмундировании.
DxD2
-1
хмрассказ не длинный, короче половины местных веток, могу скинуть если хорошо пошёл
//обычно кроме друзей моё письмо без жалоб не читают (да и то бывало когда я начал зариться на более понятный текст, вроде этого), так что даже незнаю как это воспринять

конечно я не пользовался трудными конструкциями, но его небрежность в смене ракурсов и недостатка информации всёже делает его непростым для обычного читателя, я даже знаю где я здесь оставляю его без уверенности в происходящем, за что в основном и ругал тебя, всётаки я ориентируюсь на интересность идеи и доступность исполнения, по этому должен поднимать себе описания и детали, а не просто нестись в гуще событий не отвлекаясь на фон вне фокуса
//коллиматор предполагался в словаре целевой аудитории, насчёт ошибки — о это я ещё старался писать литературно)
Spectre
+1
— Да вроде нормально… я как-то тоже не знаю. Может практика сказывается, что в случае чего-то непонятного, за доли секунды вернуться к началу и перечитать не сильно напрягает.

— Местами не хватает более плавного перехода между событиями, местами лучше добавить вспомогательных описаний. Где-то проблема не в том, что события меняются резко, сколько в смене названия от лица кого идёт действие. Так что да, нестись в гуще события не плохо, но без резкого изменения. Это, кстати, решается просто дополнением фоновых действий. Потому что каким бы не был фокус, переферийное зрение никто не отменял. Фокус =/= туннельное зрение.

А, так и подумалось. Но опечатки такие стоит проверять. Хотя бы через оупен-оффис прогоняя.

DxD2
-1
для меня перечитка предыдущего абзаца обычно индикатор либо потери внимания, либо если это не так, неудачной формулировки автора…

в те времена моя графомания стекала с пальцев сразу в поле запоста следующей главы, без проверки и форматирования, у меня была восхитительная ридер-база, я бы не набрал пол лимона слов без конкуренции и поддержки нашей писательской дыры
Spectre
+2
— Я читаю довольно быстро, если сложилось впечатление, что что-то упущено, возврат назад — допустимая погрешность. Обычно бывает редко. Индикатором что с текстом что-то не так обычно служит перечитывание более трёх раз и слово за словом. Но обычно там очень серьёзно что-то не так.

Нуу тоже пишу быстро, но потом идёт проверка в редакторе, проверка как таковая, вычитка заново, бета-вычитка, правка найденных погрешностей и только потом уже публикация когда в тексте уже не добавить ни убавить, всё как надо. Ради интереса могу показать как складывался текст из двух вариантов.
DxD2
-1
я не про то, что пишу быстро, я про то, что не занимался редактурой в принципе
да даже сейчас, бессонный был написан в один прогон большая часть, затем я день потратил на сведение в мыслях вариантов завершения событий, и дописав его на следующий день уже имел наруках практически финальный результат, без учёта запятых и ошибок в словах по расстоянию левенштейна* от «черновика» у меня и сотни слов не наберётся
* количество изменений в тексте от перемещения, добавления, или удаления символа
Spectre
+1
О… не, я всегда занимаюсь редактурой. Сразу после того как все сцены сведены и они устраивают сюжетно и логически. Т.е. сначала проверяется логика и возможные сюжетные дыры, всевозможные ООС персонажей, хронология, упоминания событий, работающие или отвалившиеся элементы которые так или иначе должны быть применены, всё вот это. Потом весь текст переписывается начисто, дополняясь деталями или напротив выкидывается очевидное или ненужное. Попутно проверяются опечатки. Затем всё это прогоняется через пару редакторов и снова вычитывается. Только когда всё ок, идёт вычитка извне. Т.к. мне текст уже известен и со стороны могут быть ляпы. Вот когда там уже выбрасываются повторения, заменяются слова и многое другое правится, тогда уже текст попадает в доступ. В общей сложности больше месяца на 25 страниц главы. Если на финальной вычитке оказывается меньше 10 опечаток, это успех.
DxD2
-1
…а может ли это быть причиной кондиции себя на определённые образы и смыслы, которые в процессе многократной переписи незаметно смещаются в сторону, но для тебя означают всё ещё тоже самое, а для незамыленного свежего глаза — уже нет? со мной такое происходило и при правках меньшего размера
Spectre
+1
В целом может… порой текст кажется живее до правок, чем после. По этой причине я и переписываю его заново обновляя. Выходит заметно лучше. Но, такой момент, что редактура нужна. Много связей которые могут привести к сюжету в никуда и их надо отслеживать. Особенно когда сюжетные ветки сводятся вместе. Потерять персонажа или событие — может быть критичным для логики сюжета. Именно поэтому меня радует, что есть вычитка помимо меня. Так можно сохранять уверенность, что ничего не потерялось или не стало хуже.
А так да… работать с текстом 650к слов не так просто. Очень многое вынесено в дополнительные файлы вроде «мотивация персонажей, имена, локации, хронология, описания предметов и магии, биография ключевых персонажей, возможные концовки, цели и тд.»
DxD2
-1
Но что если название растения это часть имени владельца комнаты?
И тут мы внезапно забываем, что вообще-то мы пишем фанфик и даём имя персонажу. Зачем ему давать такое имя, которое для большинства читателей не будет работать на игру слов, даже если она подразумевалась? Может проще назвать персонажа условной Лилией, Маргариткой или Розой как и поступили в сериале с Лили, Дэйзи и Роузлак, не потеряв при этом в образности, чем Традесканцией?
makise_homura
+2
— Потому что текст не только должен развлекать, но и рассказывать о чём-то новом, что читателю может не быть известным. Более того, текст может передавать часть той сферы автора в которой он разбирается и тем самым хочет порадовать не только читателя не обладающего знаниями, но и продуманным использованием знаний повыше, для тех кто в курсе и оценит игру слов и, например характер персонажа которая помешана на растениях отвечающих её имени. А если это ещё и детективная история, то на этом можно даже сюжет наворотить хитроумный, что имя раскрывается через растения.
Как например использование названий на латыни говорях о персонаже дополнительные детали.
DxD2
-1
но и рассказывать о чём-то новом, что читателю может не быть известным.
Но имя персонажа — это не настолько интересно. Вот идея, с ним связанная — возможно, но это не значит, что её можно передать только одним вариантом имени.
makise_homura
+2
— Возможно… но истории с неинтересными именами скучны… Как изысканно яркий пример Пртачетта с говорящими именами.
DxD2
-1
Можно сделать его и интересным, и говорящим, и понятным большинству.
makise_homura
+1
— Ну или не понятным, но не мешающим повествованию. Как с тем же амарантовым цветом. Ну не понял читатель и ладно прошёл мимо. А если это его задело и обязательно хочет узнать — 21 век, гугл, 2 секунды поиска и обогащение новым знанием.
DxD2
-1
«амарантовый единорог» глубоко неудачный пример вводного описания персонажа, цвет которого читателю нужно както представить, и оно носит здесь решающее значение в его представлении, а предлагать загуглить переводится с авторского на читательский как «фак ю»

умелым было бы дать представляемому персонажу цвет простыми словами и расхожими сравнениями, и в диалоге с какимнибудь роялти тот бы назвал шерсть героя амарантовой, тем самым введя слово значение которого мы уже понимаем, хоть и чувствуем что оно уточняет цвет ещё сильнее своей специфичностью, и при этом воспринимаем роялти как персонажа с богатым словарным запасом и глазом артиста
Spectre
+4
— С радостью бы. Но единожды написав «красный», читатель создаёт импринт и потом всё время считает красным. Уточнения уже не помогут. А учитывая такую особенность, что это MLP и персонажи отличаются по масти — это налагает простор в обозначении персонажа с опускаением пола и имени, передавая через цвет. Уникальный для этого персонажа. Конструкции в стиле «Он был красным, но не сильнокрасным, скорее бледноватокрасным с переходом в красноватобледносерокрасный» Меня убивают просто… даже в историях про людей описание цвета волос через аналоги в разы интереснее, чем толпа шатенов бегущая за брюнетом под командованием блондичничка…
DxD2
-1
Уточнения уже не помогут.
несогласие, да первое впечатление нужно создавать аккуратно, но если тебе нужно быстро ляпнуть его цвет, можно сказать «пронёсся красным пятном» или чтото вроде, а потом в более спокойной обстановке уточнить оттенок, даже через сравнения чтобы вписать в сцену, здесь должен был быть пример, но у меня самого плохо с игрой с цветами, но не прибегать к сложному слову каждый раз, если только это слово не требуется для подчёркивания исключительных черт данного персонажа — винил скратч обойдётся белой шкурой, но рарити может войти и белоснежной, а блюблад, например, мраморной, если бы у него были пятна, а не просто пятнисто-белый
Spectre
+3
— Было такое уже… потом читатели возмутились, что они уже сложили в голове цвет, а уточнение оттенка заставило их:
1. Перечитать текст т.к. появилось ощущение, что они перепутали персонажа с другим.
2. Пересмотреть восприятие, потому что где-то оттенок повлиял на то, что мимо персонажа прошли не заметив.
3. Перестроить в голове уже устоявшийся образ персонажа.

Суммируя «Автор!!! Все ключевые моменты внешности вываливай сразу!!! Нас *** потом в голове достраивать персонажа как образ Капитана Воробья по одной серьге в сцену!!».
Спокойные обстановки не всегда близко по тексту находятся. Поэтому сложный цвет с примерным описанием оттенка был дан сразу. И то и другое. Хочешь по оттенку приблизительному, хочешь по цвету (претензия там была именно к слову, персонаж отлично воспринимался вне зависимости от того, знает читатель значение или нет).
И тут да, это именно исключительная черта свойственая единственному такому персонажу на всю историю в 600к слов. Отчего персонажи не знаюшие его могли называть «Амарантовым единорогом», и читатель такой, опа!!! А я его знаю, это же Айрон Спарк, маг металла ити его за копыто. Вот и всё.
DxD2
-1
Чот у тебя совсем все плохо с продумыванием структуры. Ну хочешь ты, чтобы читатель узнал зачем-то, что единорог именно амарантовый, а не красный. Так сделай приветственной сцену, где кто-то из героев смотрит на него и пытается определить оттенок, гадая и останавливаясь на амарантовом.
Ginger_Strings
+3
— Да нет, всё нормально… Просто на стадии обсуждения того момента получилось следующее.
1. Обсуждения оттенка лишние, они сбивают с ритма сцены знакомства и отвлекают от реально важных вещей, что про персонажа уже слышали и что ключевое — имя, то чем он занимался и где пропадал…
2. Передача оттенка грузнее чем короткое слово, всё равно появится логическая цепочка — имя — цвет (амарантовый) — способности. В добавок ещё одного персонажа с таким же сложным сочетанием нет, так что норм.
3. Оставить амарантовый для персонажей которые не знают имени, т.к. не знакомы, читатель же проведёт параллель и амарантовый заменится на имя.
4. Избавиться от путающих упоминаний простых оттенков которые приведут к необходимости перечитывать учитывая что красные, розовые и серобуромалиновые персонажи уже есть…
DxD2
+1
Ну, тогда выходит, что амарантовость персонажа у тебя вообще не имеет значения — раз не хочешь описывать. Достаточно назвать его красным, а в предисловии написать, что знаешь слово «амарантовый» — это и удовлетворит твое желание покрасоваться, и читателя не смутит.
Ginger_Strings
+2
— Имеет. Но идя на поводу мнения читателей я с радостью сделаю структуру такой, чтобы знающие оценили, а неведующие — ничего не потеряли.
DxD2
-1
Не имеет. Если бы имела, ты бы описал этот цвет. И да, ты снова делаешь текст сложнее и труднее для восприятия в попытке угодить всем.
Ginger_Strings
+1
— Ты же понимаешь, что я прежде всего тяготею к уровню читателя моего уровня, а попытки угодить это лишь дополнения позволяющие читателям ниже заданной планки ничего не потерять при прочтении.
DxD2
-1
Я понимаю, что ты сильно путаешь сложность текста с его качеством. Использование малоизвестных слов без понятности из контекста не делает текст сложнее — оно делает его менее качественным. Потому что человек, который знает слово «амарантовый», не пострадает из-за того, что ты его не употребишь. А человек, который его не знает, при употреблении споткнется. Это не слово из общеупотребимого словарного запаса.
Ginger_Strings
+2
— Ради интереса считаю малоизвестные слова, включая ещё и авторские которые поясняются самими персонажами — на 605к всего 11… полагаю допустимый процент.
Именно, кто знает тот примет его, кто не знает, спокойно будет использовать это как синоним имени персонажа и тоже ничего не потеряет. А для удобства ещё и получит приблизительный оттенок в разговорной форме между персонажами или через мысли персонажа, который смотрит на обладателя амарантовой гривы.

— А кто сказал, что книги должны состоять исключительно из общеупотребимого словарного запаса? Этак можно и всех классиков со своими устаревшими описаниями списать… поди разбери что означает чубучка и почему ею по столу стучат.
DxD2
-1
Ну так классические текста по современным нормам не выдерживают никакой критики. Их со словарем читать нужно, к тому же «Онегнину» на некоторых страницах сноски превышают уже по объему сам стих. По современности это уже не очень хороший текст в плане «для массового читателя».

Что до допустимости малоизвестных слов без пояснений в таком тексте, то она равна 0 (нулю) процентов для любого количества слов. Из контекста должно быть понятно, что ты имеешь в виду. Не в точности, но достаточно, чтобы не лезть в словарь.
Ginger_Strings
+1
— Однако именно эти тексты ставятся в пример. А современные тексты может и выдерживают критику, но пресные и пустые зачастую настолько, что из недавно выпущенных по любимому жанру хорошо если две передавали атмосферу, в остальных автор не знает что пишет, зачем, о чём, где и про что вообще.

— Ну извини, это уже примитивизм. Делать истории с расчётом на самую минимальную планку это путь в никуда совсем. Этак мы до конструкции книг для детей дошкольного возраста докатимся.
DxD2
-1
Ты передергиваешь. Классические тексты не ставят в пример в этом аспекте.

И снова передергиваешь. Потому что детский уровень это одно, а употребление слов, которые взрослому человеку могут ни разу в жизни не встретиться даже при хорошем образовании — совершенно иное. А еще упускаешь тот момент, где «непонятных из контекста». Если из контекста понятно, что амарантовый это оттенок красного, то никакой проблемы нету.

Вообще, у тебя какая-то вавка с пониманием разницы между умным и сложным. Кинуть в читателя какое-то слово, а потом отсылать в гугл, если неясно, что это — сложность, причем, ложная. Дать читателю слово и контекст из которого можно понять его значение — умно. Потому что человек сможет узнать новое слово.
Ginger_Strings
+2
— Классические тексты приводят с точки зрения структуры, структуры которая сложилась отчасти их восприятия того же времени. Сейчас, когда мультимедиа стала основой, многое может быть заимствовано оттуда, в свою очередь помогая книгам стать потом основой для игр и фильмов, а не противопоставлением им. Задумайся, почему литература должна закостеневать в приёмах, которые могут пойти в конфликт с восприятием формируемым фильмами и играми? Тот же всеми любимый Пехов, это просёк и стал вставлять в книги механику кинематографа. И не он один. Разбирая книги Кинга, можно заметить аналогию фильмам того времени. Лаймли? Тоже. Находки в кинематографических приёмах Хичкока через сценарий нашли отклик в поздних книгах и постепенно ассимилировались…

— При хорошем образовании эти слова вполне могут быть. Потому что иначе ты мне или льстишь, косвенно намекая, что образование у меня заметно выше некой планки или умышленно допускаешь занижение планки чтобы никому не было обидно.
— И да, из контекста ясно. Причём после того как слово введено, а не до, чтобы не сформировался ненужный образ, а позже, когда он дополняется уточнением.

— Опять же, я не говорю про тексты где почти каждое десятое слово отправляет в словарь, а несколько слов на тысячи. Не думаю что это настолько прямо критично. Это всё равно что вопить «Селестия!? Что за Селестия, я не знаю что это такое, автор издевается, всё щас дропну!!»
DxD2
-1
Ты мог не писать весь этот огромный абзац, если бы внимательно прочитал: не ставят в пример в этом аспекте. И причина проста: когда писались классические текста, летящие на почтовых Брегеты НЕ БЫЛИ для читателя неизвестными словами. Они такими стали впоследствии. Поэтому ссылаться на классику здесь совершенно неуместно.

Нет, ты просто знаешь пару умных слов из какой-то области. Это не уровень образования, это наличие местечковых знаний. Если же из контекста ясно, что амарантовый это оттенок красного, то я хз, к чему ты этот тред разводишь: я несколько раз уже сказал, что контекстной ясности достаточно.
Ginger_Strings
+1
— А потому что по сути он не красный красный. И да, почему для развития читателя я не имею права ввернуть несколько умных слов из области к которой имею непосредственное отношение? Серьёзно?
DxD2
-1
Тупое вкидывание непонятных концепций никого не развивает. Развивает объяснение этих концепций.
Ginger_Strings
+1
— Хорошо, хорошо, успокойся, это тупое вкидывание непонятных слов единственная цель которых заставить читателя считать себя идиотом. (на самом деле нет, но кого это волнует) Забили на Амарантовый, амиантовый и ещё пару слов. А то и правда убьёмся лбами.
DxD2
-1
Суть уловить попробуй, чем ерничать. Пробовал хоть раз открывать школьные учебники. Как там выглядит обучение? «Дети, гравитация, сила, импульс, законы Ньютона»? Или все же «гравитацией называется сила, которая непрерывно действует на каждый объект на Земле итд»?

Вот ты занимаешься первым, вставляя слова ради слов. А обучает — второе.
Ginger_Strings
+1
— Мы тут уже учебники обсуждаем? Там вообще построение другое, достаточно открыть методологию составления учебников и то, для младших и старших классов подходы отличаются. А тут другое и ты прекрасно понимаешь что.
DxD2
-1
Нет, тут ровно то же самое. Если хочешь дать человеку понимание, что слово значит, надо объяснить, что оно значит. Если хочешь оставить бонус для знатока, надо сделать слово понятным через контекст. Если хочешь выебнуться, что знаешь слово — ставь так, но будь готов, что читатель что-то не поймет.
Ginger_Strings
0
— Ага…
1. Объяснение есть, но позже.
2. Контекст там же через пункт 1.
3. Ага, с поправкой на пункт 2.
DxD2
-1
Если «позже» это «через пару предложений», то все ок. Если «позже» это «через пару десятков страниц» — скорее всего, читатель уже на это болт забьет и ему не будет интересно.
Ginger_Strings
+1
— Позже, это на той же странице… Или в том же логическом блоке сцены. Но как бы да, если задаётся такой вопрос, то значит слово и кусок с ним читался отдельно, что и следовало доказать.
DxD2
-1
ставить непонятное части читателям слово, так, чтобы одни сразу его поняли и читали дальше зная что представлять, а другие продолжали читать в неуверенности пока наконец текст не соизволит их поправить, не корректно по отношению к читателю и неверно если это ведётся не для нагнетания саспенса //но во втором случае слово использовано некорректно потому, что другая часть читателей уже знает это слово и саспенса не испытывает
Spectre
+2
— Скорее знающие слово получат информацию чуть быстрее, не знающие, чуть позже. Но в обоих случаях на восприятие событий или сюжета, оно не сильно повлияет.
DxD2
-1
не сильно влияет?
когда мне приходится использовать дамми-обжекты заместо непрогрузившихся моделей, в надежде что они подтянутся? мы о качественной прозе говорим, или фалоуте76? в геймдеве за такое бьют по оценкам, чем проза выше этого? или ты косишь под сталкер, превозмогай@мемась?
Spectre (ред.)
+1
— А что, сильно влияет? Прямо вот очень? Тогда ладно, помечу как добавление описания на будущее.

Примерно так.— Смотрю, почти все в сборе, и даже одна новая мордочка. Приятно видеть, что наши ряды пополняются. — Бранч кивнула хмурому единорогу, накидка которого скрывала его почти до кончиков копыт и выглядела изрядно помятой. Амиантовая масть, оттенка подмоченного и чуть желтоватого мела, подчёркивала амарантового цвета гриву, прядь которой была тёмного стального цвета. Она ярко выделялась на фоне прочих локонов, бордово-розового оттенка, напоминающего лепестки бархатника. Тёмные глаза его смотрели на прибывшую слишком пристально. — Мы знакомы?


— Так лучше? Если да, то примерно так и заменю.
Ну в целом да, если видеокарта не тянет, получаешь игру на минималках. За это можно обижаться, но системные требования порой не просто так висят.
О качественной прозе, но системные требования к ней применимы тоже.
DxD2
-1
— Так лучше?
Не знаю, что было ранее, но так все равно плохо. Два неизвестных слова подряд в одном абзаце, да ещё созвучных друг другу, это хреновенько, архи хреновенько. К тому же не понятно, что это именно цвет, а не, допустим, тип фактуры или прически.
snakeonmoon
+1
— Было вот так…
Спойлер— Смотрю, почти все в сборе, и даже одна новая мордочка. Приятно видеть, что наши ряды пополняются. — Бранч кивнула хмурому единорогу, накидка которого скрывала его почти до кончиков копыт и выглядела изрядно помятой. Амиантовая масть подчёркивала амарантового цвета гриву, прядь которой была тёмного стального цвета. Тёмные глаза его смотрели на прибывшую слишком пристально. — Мы знакомы?


стало так:

Спойлер— Смотрю, почти все в сборе, и даже одна новая мордочка. Приятно видеть, что наши ряды пополняются. — Бранч кивнула хмурому единорогу, накидка которого скрывала его почти до кончиков копыт и выглядела изрядно помятой. Амиантовая масть, оттенка подмоченного и чуть желтоватого мела, подчёркивала амарантового цвета гриву, прядь которой была тёмного стального цвета. Она ярко выделялась на фоне прочих локонов, бордово-розового оттенка, напоминающего лепестки бархатника. Тёмные глаза его смотрели на прибывшую слишком пристально. — Мы знакомы?

— Два неизвестных слова получили пояснение. При этом рядом с первым стоит «масть» рядом с другим «цвета». Если после этого читатель думает про фактуру или причёску… то ой…

И так плохо и так плохо… печаль прямо.
DxD2
-1
Первый вариант лучше, его хотя бы можно прочитать без слез в глазах. Хотя эти твои амианто-амаранты выглядят как совершенно не нужный как зуб на лысине. Убери их, и будет норм.

От второго варианта у меня глаза собрались в кучу, что я вообще утратил способность воспринимать смысл написанного.

В общем, фирменный стиль Диксди: бери нормальное с изъяном, и с яростью отстаивай изъян, превращая все, что было нормального, в неудобоваримый шлак.
snakeonmoon (ред.)
+2
— Отлично… «Вставь пояснения, убери пояснения»…
Поясняю.
1. Эти два цвета присущи одному персонажу на все три книги и они его ключевые. Они являются и отсылкой, и пасхалкой, а для тех кто не в курсе, не мешают воспринимать персонажа как кисточкового единорога с именем и способностями особенными в магии. Всё.

2. Замечательно просто…

— Ну извини, была внесена правка уточнений. Логичная, она не понравилась. И да, я не могу считать изъяном использование слова не нарушающего логики истории. Это уже вообще за гранью.
Яркий пример того, когда вариант позволяющий сохранить два слова отсутствует и предлагается выкидывать их в пень. Что ещё выкинем так же?
DxD2
-1
1. Эти два цвета присущи одному персонажу на все три книги и они его ключевые. Они являются и отсылкой, и пасхалкой, а для тех кто не в курсе, не мешают воспринимать персонажа как кисточкового единорога с именем и способностями особенными в магии. Всё.
Вольному воля. Только вставляй их не так убого, как в процитированном отрывке. В конце концов, сноски для пояснений незнакомых слов никто не отменял.
Что ещё выкинем так же?
Да всё что угодно, на самом деле. Сексуальную ориентацию, если она не играет роли в сюжете. Образование, если оно не используется. Ахирительные истории про тяжелое детство и деревянные игрушки, прибитые к полу, если… ну ты понял.
snakeonmoon (ред.)
+1
— А это единственный такой момент на всю историю с непонятными цветами… других нет. И да, выше сказано что сноски ставить тоже плохо…

— Ну в целом да, оставаться должно только то, что потом работает на сюжет, взаимоотношения или результат выбранных способов действия. Угу. Так и есть.
DxD2
-1
А что, сильно влияет? Прямо вот очень?
да, мне начинает казаться что я читаю какогото пафосного новичка, вдохновлявшегося сомнительного качества рассказами других новичков, но ещё не научившегося писать годно, и это накладывает соответствующие ожидания на сюжет, лор, и чарактеризацию, повышая желание дропнуть настолько, что глава со шпротаной и глава с амулетной сиротой кончались позже, чем они мне надоели, но в тоже время сцена битвы в городе кончилась едва заинтересовав

Примерно так.
с мелом норм, с гривой немного неуклюже
«Амиантовая масть, оттенка подмоченного и чуть желтоватого мела, подчёркивала амарантового цвета гриву, одна из прядей которой выделялась тёмно стальным цветом, словно кинжал, лежавший на бордово-розовых лепестках бархатника.»
… иии всёравно получается длинное сложноподчинённое предложение, но хотябы нет тавтологии где грива описана и амарантовой, и тутже бордово розовой двумя отдельными утверждениями, что вызвало бы вопросы уже у человека, понявшего амарантовый с первого раза, а так ни омар ни амиак ни дублируются, а скорее развиваются уточнением
хотя…
«Амиантовая масть, оттенка подмоченного и чуть желтоватого мела, подчёркивала амарантового цвета гриву. Одна из её прядей выделялась тёмно стальным цветом, словно кинжал, лежавший на бордово-розовых лепестках бархатника.»
//кинжал можно заменить более уместным стальным предметом, метафора специфическая тоже

если видеокарта не тянет, получаешь игру на минималках.
на минималках играть можно, но если в игре битые файлы приводят к неоднозначной картинке, тому не железо игрока виной
Spectre
+1
— Нужно было уточнение, уточнение было добавлено. Да, наспех, но в целом — как оказалось — зря. Окей окей, всё плохо… понятно.

— Ну, выще уже сказали что не норм везде, ну да ладно.

«Амиантовая масть, оттенка подмоченного и чуть желтоватого мела, подчёркивала амарантового цвета гриву, одна из прядей которой выделялась тёмно стальным цветом, словно кинжал, лежавший на бордово-розовых лепестках бархатника.»

— Вопросы…
1. На кой тут кинжал? Метафора и уточнение тут вообще не нужны.
2. Бархатник значит не смущает? Уже хорошо…

— Да получается. Но мы же предполагаем, что 1 из 10 людей поймёт слово амарант, а значит как минимум девяти это будет пояснением. Ну а кто понял, возможно и поймёт причину дублирования, ради тех 9 остальных и не сильно будет переживать по этому поводу, верно?

— Угу…
DxD2
-1
Отлично… «Вставь пояснения, убери пояснения»…
Нужно было уточнение, уточнение было добавлено. Да, наспех, но в целом — как оказалось — зря.
я рассматривал проблему с малоиспользуемыми словами в отрыве от общей скомканности описания, хоть от неё там проблем и не меньше чем от цветов

На кой тут кинжал? Бархатник значит не смущает?
бархатник смущает, но рас уж ты его привёл, вспоминается классический образ, сочетающий в себе обрамлённое красными лепестками железо, к которому я прибегнул чтобы уйти от тавтологии, он более уместен тем что имеет больше связей с окружением, но если кинжал неудачная аллегория к характеру/виду персонажа, его вполне можно заменить на чтото, что оставило бы образ узнаваемым, но заряжало более уместными коннотациями

Ну а кто понял, возможно и поймёт причину дублирования, ради тех 9 остальных и не сильно будет переживать по этому поводу, верно?
не совсем, поскольку может восприниматься, тобой например, как слово из базовой эрудиции, и читая чтото вроде «она была розовой, как выцветший красный», возникает лёгкий джекичан
хотя конечно переизбыток сложноподчинённых предложений нисколь не облегчает ситуацию, когда пояснить бы незнакомое слово, да тут и знакомые то уже все точно так же кучкуются
Spectre
+2
— Не обращай внимания, это уже рефлекс на такие ситуации. Сцена скомканная да, но расписывать ещё больше в общем тексте главы было бы слишком. Т.с. допустимый минимум.

Бархатник. Розы и кинжал (нож) это да… клише уже почти. Аллергории там точно не нужны, и без них информации нормально. Полагаю создание артов ко всем второстепенным и главным персонажам будет лучшей затеей. Или иллюстраций перед главами.

— Ну нет, раз выяснилось, что название не слишком распространено, значит такой конструкции точно не будет. Нуууу, вот да.
DxD2
-1
//бархатник… не попрёт с кинжалом
Spectre
0
— Угу…
DxD2
0
«Его бархатно-красная грива свисала локонами, словно амаранты, среди которых затерялся один единственный цвета серой стали. Амиантовая, как топлёное молоко, масть, лишь подчёркивала глубокий цвет гривы.»
Spectre
+1
Это уже не плохо, устраняется проблема, что этот самый амарант это прежде всего растение, а уже потом цвет.
Но амиаковая масть все равно ни к селу ни к городу.
snakeonmoon
0
— Почему же? Амиантовая, а не амиаковая.
DxD2
0
Моя амиаковая знать, моя начитан много много. Моя амишмаковая не знать. Автар ошибаться в слове амиаковая, однако. Автар не знать, что масть не бывать амиакавая. Автар не знать мат часть.

А если серьёзно, то два неологизма и приравненных к ним, это перебор на таком коротком участке текста. Но и оно было бы не так плохо, если бы эти два слова не звучали бы почти одинаково: «амора», «амиа» — если видишь слово в первый раз, то они не различаются.
snakeonmoon
+1
— Хехехе, косплей Орка зачётный…

— Амарантовый и Амиантовый. Не знаю, как то вполне себе различаются, хотя да, если читатель использует ту же технику скорочтения, вполне возможно, что слово достраивается исходя из близких по значению по первому слогу. Т.е. по сути есть несколько проблем.
1. Необходимость подать масть и цвет гривы так, чтобы читатель додумав своё не вступил в конфликт позже по тексту, представив своё.
2. Учитывая третьим слоем заложенные отсылки, свойственные только этому персонажу, замена не годится тоже. Только дополнения-пояснения.
3. Исходя из второго пункта, нужно при этом их разнести друг от друга, но не сильно, однако вместе они выглядят сразу нагромождением.
4. Исходя из сжатости самой сцены знакомства, не потерять смысл, но и не растянуть сцену надолго.
5. Учитывая что герой из отряда второстепенной сюжетной ветки, не делать акцента словно это герой главный.

Много пунктов… сложно.
DxD2
0
— Слишком поэтичное описание для сцены в кабаке, где помимо персонажа развлекаются ещё трое его спутников… Тем более, что описание идёт от довольно прямолинейной лидера команды, которой такие обороты не свойственны… Но в другом месте да, неплохо вполне даже.
DxD2
0

а использовать поэтично излишне точные названия да при кабачном освещении свойственно, тем более «от прямолинейной»…
Spectre
0
— Лидер — является магом растительности… там не поэтичность.
DxD2
0
И да, почему для развития читателя я не имею права ввернуть несколько умных слов из области к которой имею непосредственное отношение?
потомучто то как ты их ввернул не развило читателя, а отправило его на три буквы, точка, гугл, точка, ком
учебник, не содержащий информацию который учит, не является учебником
Spectre
+3
— Извини, а можно спросить, ты точно знаешь как было ввёрнуто то умное слово и уверен ли что от понимания его или отсутствия понимания контекст абзаца реально поменяется или не позволит понять происходящее далее?
А то тут у меня появилось ощущение, что начинается обсуждение обсуждения, а не конкретной части текста… и догадки строятся со слов других, кстати тоже текст до конца не прочитавших.
Или это мне кажется?
DxD2
-1
Извини, а можно спросить, ты точно знаешь как было ввёрнуто то умное слово
«Его амарантовая грива колыхалась на ветру»
«Амиантовой масти лидер покачал головой.»
«они были первыми, с кем амиантовый единорог познакомился»
«заметил амиантовый единорог, чуть дёрнув ухом»
//ремайндер

уверен ли что от понимания его или отсутствия понимания контекст абзаца реально поменяется или не позволит понять происходящее далее?
я понятия неимею какого цвета эта шпротана, и остановился на расцветке старсвирла, как походящей по характеру, и это слегка раздражает, что меня заставляют придумывать казалось бы описанную внешность

у меня появилось ощущение, что начинается обсуждение обсуждения
с ночи, в общем то, изза смешавшихся в одну кучу линий диалога, отвечающих на сообщение через три-пять выше
Spectre
+1
— Вне контекста да (тот текст шёл после другого, а значит читатель в курсе), а вот с имением до и после прикреплённом к цвету, уже всё заметно проще. А так то да… Но и то:
«Его амарантовая грива колыхалась на ветру» — Как минимум к этому моменту читатель в курсе кто это или к кому относится.
«Амиантовой масти лидер покачал головой.» — Ключевое лидер, если там кроме него других лидеров нет, а их нет, то проблем нет.
«они были первыми, с кем амиантовый единорог познакомился» — ключевое единорог, даже если там нет цвета, по единорогу можно понять.
«заметил амиантовый единорог, чуть дёрнув ухом» — То же самое.

— Отлично, свобода же воображения.

— Ага, да есть такое дело…
DxD2
-1
речь не про то что я якобы не понял «кто» был непонятного цвета, а про то, что этот ктото был непонятного цвета, непонятность которого вбивалась с каждым его непонятного цвета упоминанием
 
> указывает педантично точный оттенок
> «свобода же воображения.»
Spectre
+1
— Вопрос ради интереса… что-то из этого знакомо:
Среди русских названий самое распространённое — щирица. Встречаются также названия: бархатник, аксамитник, петушиные гребешки, кошачий хвост, лисий хвост.
DxD2
-1

  лисий хвост это… деталь одежды?
Spectre
+1
— Эмм… нет.
DxD2
0
а, фух, всего то ботаника опять
Spectre
+1
— Цветочки!!! Цветочки повсюду!!!
DxD2
0
селестия относится к случаю, когда знание о том что она небесная не влияет ни на представляемую картинку ни на сюжет, звучит как имя, и воспринимается как имя собственное ввиду благозвучности и акустической гармонии с образом, что в корне расходится с моей невозможностью представить какого цвета должен быть алебастровый единорог, если я не отправлюсь гуглить это слово, или автор не соизволит своим словарным запасом не щеголять, а доходчиво делиться в томже тексте
Spectre
+1
— Не так просто подобрать нужное слово в замен «алебастр» если нужно именно его передать. При этом для меня это слово обиходное. Такое же как и асбест и вольфрам. Предположить, что читатель может их не знать, я могу, но уже постфактум когда читатель мне об этом скажет.
DxD2
-1
Не так просто подобрать нужное слово в замен «алебастр» если нужно именно его передать.
жемчужный, похожий на мел, словно мука, белый
важность также играет значимость точной цветопередачи, если ты описываешь какойто элемент окружения, вполне можно назвать его сложненьким словом и даже и вовсе не дать его описания, это оставит некоторую неуверенность в картине читателя, как и в случае с ростущей из горшка трансфикскардии, которую он может без потерь для смысла представить любым растением если взаимодействия с ней в сцене не будет, но блин цвет главного героя…
Spectre
+1
— А если это не только цвет, но и материал? Потому что что лучше, сделать паузу в тексте и пояснять из чего состоит алебастр или смотивировать читателя пойти и узнать это самому, если это важно ему знать и он считает, что так текст раскроется в разы лучше. Или не пойти и просто пропустить слово подменив на что угодно.

Т.е. да, можно сказать вместо алебастровый, цвета мела или цвета известняка (а читатель кстати в курсе известняка? Может тоже нет, тогда и тут сравнение пролетит. Или выбрать другие аналоги из более менее ходовых. Тем самым обогатив образный ряд.
DxD2
-1
вопрос в том, что ты расцениваешь как неважное для рядового читателя, прогнозируя что непонять это слово ему будет не обидно, а что как важное, и судя по тому насколько тебе неважен образ главного героя, у тебя с этим серьёзные проблемы
и не смотря на богатство вариантов, как описать цвет, ты выбираешь малораспространённое слово, и ниразу не используешь ему синонимов, оставляя цвет персонажа чисто мета информацией, которую такой читатель может только заучить, но которая ему ни о чём не скажет и в образ не перейдёт, оставшись совершенно бесполезным словом
//люди, бывает, читают на устройствах без гугла
Spectre
+1
— А вот это хороший вопрос…
Я исхожу из сюжетного развития сцены. Там важнее диалог, краткое знакомство со всеми присутствующими и небольшой экскурс в события. Потом этот персонаж и так будет раскрываться, но ключевое дано. Т.е. предполагается, что на момент встречи со словом читатель или и так его знает в силу разностороннего чтения, или будет сосредоточен на сюжете и оставит слово на потом. В добавок, герой в целом второстепенный в примере, и да, главный в другом рассказе, но там тоже к нему повествование вернётся более конкретно и там будет чем дополнить образ.

— Да. Но на сюжет или восприятие персонажа это не сильно повлияет.

— Да, это я тоже учитываю, в электронной версии по всем странным словам будет ссылка на пояснение. Это уже отмечено как необходимое к доработке попутно с описаниями всякой побочной информации для полноты картины.
DxD2
-1
я не просто читаю рассказ, я его представляю, и хоть вцелом там даётся много деталей чтобы запомнить героя, его цвет — одна из важнейших деталей образа, не совсем как его пол или принадлежность к расе (хотя может даже и важнее на момент знакомства), но это играет большую роль в построении его фоторобота, и нельзя опосля упоминать «ах да, у негож ещё мусташ, но это было неважно в прошлой главе, хоть я и заставлял читателя представлять его лицо»
тем более, что цвет ты упомянул, но не донёс

Но на сюжет или восприятие персонажа это не сильно повлияет.
что мне сделать, чтобы ты воспринял меня как читателя, прочитавшего твой текст, и предоставившего результат полевых испытаний?
Spectre (ред.)
+1
— Потом нет, а вот дополнить, почему бы и нет. Поэтому знакомство персонажа хоть и постепенно, но даётся перечень самых ключевых и свойственных ему черт или особенностей.

— Понятия не имею…
DxD2
-1
Понятия не имею

  э
Spectre
+1
Вот держи... что скажешь.
DxD2
-1
Spectre
0
— Ага…
DxD2
0
ты опять путаешь «неизвестные слова это плохо» с «неизвестные слова поданые плохо»
Spectre
+1
— Не путаю.
DxD2
-1
тогда почему приводишь в пример их количество, что нисколь не связано с манерой их подачи (если оно не достигает 70-95%, тогда уж точно оставшиеся проценты едвали смогут объяснить все редкие), и зачем считать что книги должны состоять только из общеупотребимого запаса, если это вовсе не так и опять же к манере подачи неизвестных отношения не имеет?
к тому же, говоришь буквально о старых книгах в контексте современного языка, хотя я уверен что на языке своего времени они написаны очень чётко и без незнакомых целевой аудитории слов кидающихся без объяснения
Spectre
+1
— Потому что передёргиваю ситуацию для контраста. На самом деле они поданы ровно настолько насколько я предполагаю читатель готов. Авторские слова поясняются сразу, потому что потом уже поздно. Редкие (в небольшом количестве) по мере важности того, знает о них читатель или нет и можно ли это дополнить позже не потеряв в повестовании. Например уместно ли в середине напряжённого и важного по сюжетным деталям давать справку по амарантовому или это можно передать уже через мысли персонажа смотрящего на цвет позже. Если да, то так и будет. И так оно и было.

— Книги должны состоять из общеупотребимого запаса по мнению выше. Более того, я скажу что новые книги в жанре фентези их них и состоят. После текстов Асприна или Толкина — цикл Хищных городов выглядит… примитивно, сухо и блёкло и даже там где можно было бы задать перчика и описать технику, автор даже слова шестерёнка и карданный вал избегает. Этакая аморфность где болтики и гайки крутятся отдельно друг от друга как-то там держа лист железа. Это скорее показатель, что писатель пишет о том, что не представляет, не знает или нарочно упрощает настолько, чтобы «схавали» все. А то гонорар не дадут.
Мне гонорары не светят, отчего могу позволить себе немного сложности, чтобы мне было интересно писать, а не перечитывать текст и думать «тьфу, ну и детская же глупость на самом деле, словно копия приключений Алисы на планете Харамбуду...» Нет, если бы такая задача стояла нет проблем, но какое-то удовольствие же получать от процесса тоже надо. Иначе на кой надо?

— Да нет, старые книги во первых были частично продуктом сегрегации общества. Писали те, кто имел деньги, образование и порой двигали культуру и науку. Читали книги тоже не все, большая масса вообще безграмотной оставалась. Поэтому там планка была высокой. Читающий столкнувшись с непонятным, тащился из кабинета в библиотеку, открывал экнциклопедию или атлас и сверялся. Даже развлекательные книги играли роль обучающих, например знакомя через путешествия читателей с нюансами археологии, изучения животного мира или знакомя с традициями и этикетом других, заморских стран. Порой они ещё и писались через опыт писателей. Личный. Отчего упоминания про разжигание факела или починку механического огнива были такими, чтобы знающий или возмутился «Что за ересь несёт этот баран, он в руках этого не держал» или напротив «О, круто, достоверненько и оживляет события. Дааа...» Но это применительно к старым книгам. С их описаниями известковых мин для подрыва штолен по добыче золота дабы не потревожить скопления природного газа.

А сейчас читатель имеет все знания мира на расстоянии вытянутого в бок пальца до кнопки поиск. Любой из живущий во времена Генри Райдера Хаггарда, душу бы продал за такой доступ и сдох от голода перебирая все знания мира. Но… не современный человек который порой даже гордится что знает меньше и ему норм.
DxD2
-1
На самом деле они поданы ровно настолько насколько я предполагаю читатель готов.
недооцениваешь пропасть между собой и читателем

Книги должны состоять из общеупотребимого запаса по мнению выше.
*новая информация должна состоять из общеупотребимого запаса
малоупотребимые слова приравниваются к новой информации по умолчанию исходя из процента их употребления и, следовательно, процента их известности среди читателя

Харамбуду
*хару мамбуру

Читали книги тоже не все, большая масса вообще безграмотной оставалась.
считать «читателей, понимающих его книги» включая выборку из людей не понимающих книги в принципе является умышленным саботажем подсчёта
в контексте млп фикшна, например, совершенно нет смысла пояснять внешний вид кьютимарки твайлайт, если это не инструмент для передачи мыслительного процесса впервые сней встречающегося героя или ещё какой пурпозы

Даже развлекательные книги играли роль обучающих, например знакомя через путешествия читателей с нюансами археологии
надеюсь не бросаясь терминами, остающимися без пояснений, если текст на странице не убирался?

Порой они ещё и писались через опыт писателей. Личный.
все пишут из личного опыта, но читают тех, кто пишет об общечеловечном

А сейчас читатель имеет все знания мира на расстоянии вытянутого в бок пальца до кнопки поиск.
если ты пишешь пособие по использованию поисковика, зачем вообще мелочиться с прозой и художественностью?
Spectre
+1
— Да…

— Тут было утрирование. Но да, сложное через простое.

— Хехе, вот, ассоциация отличная…

— Это да, тут соглашусь, но там была речь про 1894 год. Чисто исторически можно посмотреть кто был читателем тех книг, когда термины в них были обыденность. Не могу же я переводить подсчёты тех веков на современность?

— Зачастую да, оставаясь без пояснений. Потому что типа, ну все же знают. За примерами далеко идти не надо — тот же Берроуз.

— Как посмотреть…

— Я говорю что ради одного слова можно и открыть поисковик, если принципиально хочется узнать. Если нет, то окей, история не застрянет от отсутствия понимания значения слова одного на несколько тысяч. Иначе бы оно было заменено.

DxD2
-1
но там была речь про 1894 год. Чисто исторически можно посмотреть кто был читателем тех книг, когда термины в них были обыденность. Не могу же я переводить подсчёты тех веков на современность?
ну, так, и не приводи примером что у них был высокий порог вхождения
и вообще, правила хорошей прозы с тех пор сами сильно планку подняли, не только с художественной точки зрения, но и, в рамках дисциплин и стилей к которым она склоняется, с точки зрения той же доходчивости, приятности для чтения, оставления за читателем желания продолжать чтение тем или иным способом… и такие детали, как не оскорблять читателя, давая понять своей манерой письма, что читающий ниже того уровня, который писатель возомнил ему должным быть, прозу должно же быть приятно читать
Spectre
+1
— А это не я привожу, это выше говорили про то, что во времена классики стрёмные слова которые нужно искать в словаре были обиходными…
— На деле сейчас планку литературы опустили, чтобы она была реально доступна любому. Т.е. равнять по самому худшему ходу событий, но лишь бы читателю зашло. Всё что чуть выше сразу вызывает возмущение и это не плохо, тоже реакция.
Но в целом, на первом месте идёт сюжет, содержание смысл… а манера письма это уже авторские фишки и они такие же своеобразные как штрихи у художников.
Что до возомнившего писателя, то вот там как раз на выходе редакция издательства и пилит текст так, чтобы зашло её потенциальным потребителям. Порой в угоду прибыли портя тексты. Момент про «неоскорбление читателя» мне напоминает о том, что «было бы желание оскорбиться, причина найдётся».
В этом плане книги из издательства идут как есть — автор сделал, издательство отредактировало, дало потребителю. Потребитель уже никак не сможет повлиять на продукт.
Независимые авторы более свободны и тут уже как сложатся звёзды, может книга станет лучше, если автор увидит что читателям понравилось и пойдёт в том же направлении. А может всё будет как прежде, потому что автор не за счёт текстов живёт, а просто делится историями с расчётом «кого зацепит».
DxD2
-1
это выше говорили про то, что во времена классики стрёмные слова которые нужно искать в словаре были обиходными…

для того чтобы ты не говорил, что в классике используются непонятные термины без описаний, из обихода нынче вышедшие

На деле сейчас планку литературы опустили, чтобы она была реально доступна любому.
опустили входную планку поднятием планки для авторов текста
повторюсь, есть сложные книги, с терминами и прочим, написанные более доступным языком

автор не за счёт текстов живёт, а просто делится историями с расчётом «кого зацепит».
ну, так писал я, но когда мне захотелось проверить заходит ли моё людям, я начал писать не для себя, как пойдёт, а для людей, с форматированием и вычиткой, я всё ещё пишу именно о том о чём хочется написать, но манеру подачи теперь подбиваю чтобы читать было легко и понятно, из потерь у меня была разве что тяга к интонационной пунктуации, потомучто правил я всёравно не знаю, но опрос читавших меня друзей и железная рука английского выбили из меня преувеличения значимости запятых в восприятии текста
мне таки показалась что ты хочешь чтобы тебя люди читали, выкладываешь длинные рассказы, но при этом сопротивляешься нормам письма, разными людьми тебе в разных формах советуемыми, говоря что их ожидания неправильные и они не должны обращать внимание на то, на что они внимание обращают и называют проблемами
Spectre
+1
— Я классику вообще стараюсь не трогать… Просто там конструкции порой завязывались на словах которых из оборота вышли.

— Есть… кто же спорит. Но доступный язык там зачастую потому, что уже привыкаешь к этой подаче информации. Ну или просто альтернативы нет, тоже вариант да.

— Ага…
Тут наверное всё же стоит пояснить:
1. Точно так же история писалась просто чтобы рассказать историю
2. По мере сбора отзывов и мнений, что-то усложнялось, потому что было слишком просто. Усложнялось равноценно усложнению сюжета и подачи.
3. Требования были противоречивые, приходилось лавировать между всеми. Где-то удалось, где-то нет.
4. Да, я не могу позволить широкие эксперименты в стиле переписать всё заново, потому что уже сделано многое и ещё осталось. Поэтому, что возможно сделать — делается. Не резкими изменениями, а в наиболее ключевых. Иначе главы будут отличаться слишком резко, так же как первая глава написанная 6 лет назад и последняя, только подряд. Смысла превращать историю под финал в калейдоскоп из приёмов и стилей я не вижу, увы. Я могу пробовать на новых текстах, я могу пробовать в рамках сюжетных линий, постепенно улучшая, но не одним рывком менять всё. И думаю это понятно.
Отсюда ощущение сопротивления.
Причём как смотрю, вне трилогии тексты читаются хорошо, где вносились правки целиком и истории между собой связаны не были.
5. Если уж изменения вносятся, то искренне не вижу смысла в том, что припоминают старые проблемы, но в силу того что «в прошлой главе плохо всё настолько, что зачем мне новую смотреть?» — не могут конструктивно сказать вышло исправить или нет, а если вышло то насколько. Странно, но ладно. Туда же идёт встревание в первую же трещину и принципиально топтание на ней, вместо восприятия всех правок.
DxD2
-1
Но доступный язык там зачастую потому, что уже привыкаешь к этой подаче информации.
ну нет, есть предложения построенные сложно, а есть предложение сами стекающие с языка, виной тому красноречие, в наивысшей своей точке составляющее текста стихов, так легко врезающихся в память, как песни високосного года и дискотеки аварии

Да, я не могу позволить широкие эксперименты в стиле переписать всё заново, потому что уже сделано многое и ещё осталось.
по этому начинать сразу с эпосов — не особо удачная затея
ну или, хотябы, не использовать их в качестве примеров где требуются улучшения, если улучшение требуется тому, что уже прошило рассказ насквозь, и распутывание на данном этапе даже сменит его тон

не вижу смысла в том, что припоминают старые проблемы, но в силу того что «в прошлой главе плохо всё настолько, что зачем мне новую смотреть?» — не могут конструктивно сказать вышло исправить или нет
ну, в своей чёрной славе ты вероятно вполне заслужено виновен, так что к тебе и критика предвзятая, сложнее будет заслужить эту публику обратно
Spectre
0
— Не тяготею ни к песням ни к стихам…

— Забавно на самом деле, но вся история задумывалась в 6-7 глав. А потом сама по себе стала развиваться, по мере открытия тайн и проработки мира. Попутно появлялись рассказы по меньше, но в той же вселенной. Короткие и в которых можно было пробовать и экспериментировать с текстом как угодно.
Верно, длинная и массивная вещь хуже поддаётся правкам на последних этапах. Замечание прямо в точку.
Поправить что-то не сломав при этом по цепи с десяток глав, невозможно. НО можно немного улушать текст дальше. В рамках доступного. Это и делаю. В приоритете держа сюжет, характеры, атмосферу и тональность. Всё так.

Так что да, самые рискованные правки на коротких текстах или отрывках (вроде кинутых тут в комментариях), а что по проще, частично в трилогии применяются, в частности в последней главе.

— Ну это уже история пятилетней давности, особо тут не повлияешь. Ключевое слово — вероятно.
DxD2
0
сама по себе стала развиваться, по мере открытия тайн и проработки мира.
знакомо, конечно если развиваешь навык прямо в процессе длинного рассказа это в итоге настолько заметно, что спасёт лишь перепись готового снуля
Spectre
0
— Но перепись там не вариант совсем… максимум возможно будет ещё раз корректироваться третья часть, но первые две уже трогать не хочется. Там уже легко продолбать что-то забывшееся за давностью лет.
DxD2
0

так твои книги — ругаемый кривой порт с консоли, на которую всё и расчитывалось?
Spectre
0
— Хехехе… ну вот поэтому порт и допиливается по мере возможности. Даже вот это обсуждение изрядно пополнило список пробных вариаций по конструированию текста в будущем.
DxD2
0

зачем портировать, если можно писать держа в голове обе аудитории одновременно?
Spectre
0
— А вот это не получится. Любой пишет исходя из расчёта «по себе». Даже просто на бытовом уровне все судят о других по себе, предполагая равных себе собеседников, коллег и пр. Конечно это часто приводит к разочарованию, отчего особо циничные и ироничные индивидуумы начинают мерить других исходя из правила «все идиоты, пока не докажут обратного».
Но это как бы… тоже так себе вариант. Итог — тупые фильмы, тупые истории, тупые игры (игры вообще тупые, в них дети играют), тупые комиксы (чего там может быть серьёзного) и даже тупые жанры (фантастика для дебилов, то ли дело техническая документация!!)
DxD2
0
есть текст, расщитанный донести концепт, пользующийся профессиональной терминологией, ака техзадание
и есть текст, который обучает профессиональной терминологии, ака учебник
есть детские мультики, расщитанные на то чтобы занять трёхлетнее чадо бессмысленной беготнёй, а есть мультики, рассказывающие детям о сложных вещах в простой форме, через метафоры там и наглядные пособия, фиксики там какиенибуть
и последний вариант — то, какой должна быть хорошая проза, в которую автор хочет заложить умные завороты — не просто, чтобы его могли прочесть только умные, а крестьяне страдали, а чтобы те кто её читал умнел при этом и расширял кругозор, узнавая новые концепты, донесённые в простой наглядной форме, а не стоящие там как проврека уровня его эрудиции
Spectre
0
— Да. Поэтому в тексте элементы для тех кто хочет умнеть и расширять кругозор, и элементы для тех, кто на это забьёт и особо ничего не потеряет, т.к. текст от непонимания одного слова не развалится. Именно так.
Вот только я почему-то не вижу промежуточных вариантов между профессиональной терминологии с учебником и сразу детской литературой. И это мне напоминает споры о том, что «фентези не литература, потому что не серьёзно, выдумка и для детишек сказки». Возможно не так, но впечатление такое складывается.
DxD2
0
т.к. текст от непонимания одного слова не развалится.
но ведь развалился же
у тебя нет акцента чтобы скрыть от читателя цвет, расу и вообще вид главного героя, чтобы каждый читатель сам его себе представил, или представлял себя на его месте, и не абстрактная логическая цепь с кворкающими бурлозавками, у тебя же цвет не от балды подобран наверное, а то я тебе скажу и «по деревянным, оббитым металлическими полосками ступеням» заменить на «по трапу», потомучто ничего страшного если читатель их представит иначе нет
и как ты можешь говорить что неважно насколько текст понятен? не это ли доводит твоих редакторов?

Вот только я почему-то не вижу промежуточных вариантов между профессиональной терминологии с учебником и сразу детской литературой.
нуок, чтобы ты не думал об импликации их отсутствия, хоть какраз промежуточный вариант я и имел ввиду под годной прозой:
есть рассказы, пестрящие локальной терминологией(или, бывает, мемами), которые может прочесть лишь человек в теме, например программист пишущий для программистов о своих программистских похождениях, сознательно ограничивающий свою читательскую базу знанием матчасти
и есть рассказы, хоть и рассказывающие о профессии, читателю далёкой, но достаточно доходчиво чтобы считаться жанром популярной литературы, тот же «марсианин», где все непонятные термины не кидаются читателю без сопровождения художественным пояснением из расползающихся листьев
Spectre
+1
— Почему развалился-то?
Приведу-ка я пример с этим словом тогда:

Спойлер— Смотрю, почти все в сборе, и даже одна новая мордочка. Приятно видеть, что наши ряды пополняются. — Бранч кивнула хмурому единорогу, накидка которого скрывала его почти до кончиков копыт и выглядела изрядно помятой. Амиантовая масть подчёркивала амарантового цвета гриву, прядь которой была тёмного стального цвета. Тёмные глаза его смотрели на прибывшую слишком пристально. — Мы знакомы?

— Пока ещё нет, но изрядно наслышан о ваших подвигах, мисс Бранч. Не говоря уже об ответственности в роли управляющей Школой Магии, едва ли уступающей Кантерлотской. — Единорог медленно кивнул в знак приветствия и вновь придвинул к себе кубок с прозрачной ключевой водой. — Айрон Спарк, к вашим услугам.

— Очень приятно. Мы всегда рады тем, кто понял значимость аэтаслибрумов и, познав их силу, не пожелал использовать её иначе, чем во благо Эквестрии. — Улыбнувшись, Бранч вернула приветственный поклон.
~ ~ ~
— Он действительно так силён? — Веско вставил слово Айрон. Видимо, переходить от обсуждения к конкретике было его отличительной чертой.

— Пожалуй, да. Он всегда отличался способностями в огненной магии, но с этими знаниями он значительно развился. — Кивнула Бранч, гадая, какая магия досталась этому единорогу с хмурым взглядом. — Полагаю, у вас тоже своя история встречи с этими живыми книгами? Не поделитесь?

— Его история не интересна, Мосси. — Протянула Клауди, толкнув от себя три шарика. Чёрный и белый откатились друг от друга, но красный, шурша по неровной поверхности столешницы, приблизился к белому. — Айрон Спарку удалось добраться до того, что осталось от владений аликорна Маллеату [см. Фолиант теней: дружба]. Аэтаслибрум железа был наградой в конце долгого и тяжёлого путешествия.

— Аномальные земли на границе с пустошью. — Глаза единорожки болотистой масти уставились на единорога в накидке. — Смелый поступок для мага. Говорят, после того как волны Хаоса покинули эти земли, там сохранились металлы, свойства которых не слишком хорошо влияли на магию единорогов. Не говоря уже о тех, что использовались для изготовления блокираторов магии и кандалов во времена правления Сомбры.

— Я в курсе об истории тех мест. Как-никак, мой род многие поколения жил неподалёку. И далеко не все металлы использовались во зло. — Медленно, словно раздумывая над каждым словом, отозвался он. — Именно поэтому моей целью было оказаться в обители одного из семи первых аликорнов прошлого первым. Используя все знания, накопленные поколениями. И мне удалось.

Накидка дрогнула, и из-под полы показался гибкий хвост с небольшой кисточкой на конце. Мосси Бранч мигнула, не веря тому, что ей довелось увидеть.


— Как видно, акценты на другом. Понимает читатель эти слова или нет — не важно, там есть другие моменты характерные персонажу, включая имя. В дальнейшем цвет дополняется уместным пояснением (изменение от волнения или сравнение с окружением на фоне которого он выглядел так или иначе). В качестве суппорт элементов к имени — накидка, цвет глаз, особого цвета прядь. Кто не может ориентироваться на цвет, может легко использовать эти элементы без потерь в тексте.

— Уточнение про ступени к тому, что трап разделён на две части. По центральной катится груз, по боковым идут укреплённые ступени, чтобы не стираться и не ломаться по краю от копыт. Функционал.

— Ну да, с тем же успехом можно возникнуть по поводу «первому игроку приготовиться», ведь там отсылки которые мало кому известны… Или «пиксели», ведь сейчас мало кто знает что такое Пакмен. Окей, мнение принято.
DxD2
0
Амиантовая масть подчёркивала амарантового цвета гриву, прядь которой была тёмного стального цвета.
окей, у него оказывается ещё есть прядь другого цвета, за первую главу даже не упомянутая, а остальные цвета как никогда небыли дополнительно прояснены, так и здесь небыли

Понимает читатель эти слова или нет — не важно, там есть другие моменты
ты, кочнено, без тудра сомшжеь порчтиать мой отевт, но сотит ли позлоьтвсьсая таокй мароней пимьса оснанозно? //если проблем не возникло слишком сильно, присмотрись
почему ты подходишь к составлению текста с точки зрения составления локаций? у читателя нет возможности заглянуть повнимательней на одну деталь или полностью незаметить другую, он видит текст так как он ему подаётся, и если читатель ощущает, что не понимает что читает, ну извините это безоговорочная вина автора, нужно ответственней пользоваться редкими словами, тут нельзя откреститься что чёрт сним забыл игровую механику с укрытиями пойду возьму нахрапом
проблема не в том, что представить ситуацию невозможно в принципе, иначе ты бы вообще ниодного читателя не нашёл, а в том что читать трудно когда текст настолько небрежен и ведёт себя с читателем как строгая мачеха

первого игрока не смотрел, но в ральфе есть сцена где злодеи сидят обсуждают каково быть злодеями, и там огромная вывеска «собрание злодеев», в которой ральф — злодей — принимает участие, и злодеи не использовали ниодного термина свойственного их миру который бы оставил зрителя, с игрой не знакомого, задаться вопросом, что тот имел в виду, но при этом не возникает вопросов о роли этих персонажей в своих играх
Spectre
+1
— Это вообще две разные истории если что, так что да, тем где он впервые появляется, понимание цвета не существенно, там и другие признаки есть, финальный из которых — кисточка.

— В целом да, это один из базисов освоения скорочтения. Проблем вообще не возникло. Поэтому я могу в целом ради интересного содержимого даже полный трэшак прочитать вот так набранный.

— Да хорошо, это понятно. Тут читателю подаются общие детали и конкретные от которых что-то дальше зависит. Тут если читатель считает, что непонимание этого как-то отразится на тексте дальше, он может озадачиться и узнать значение (возможно когда буду собирать PDF и Epub, добавлю возможность кликнуть по слову и получить краткое пояснение), но если нет, то дальше текст построен так, чтобы проблем не было. И да, это единственные два слова с которыми настолько «всё плохо». Из… всех прочих. Не думаю что это критично для всего текста, чтобы прочитав 30 глав читатель кинул на этих словах из принципа. Если кинул, значит там уже не только в этом дело.

— Советую, первый игрок просто гениален. Шедевр по отсылкам. После первых 98 уже счёт потерялся. Хорошо, Ральф. Вот сидят злодеи и обсуждают. Но тут вот какой момент, стоит ли из-за того, что потенциальный зритель не в курсе из каких они игры, вставлять рандомных злодеев или вставлять их не похожими на себя при тех же именах? Допустимо ли наплевать на тех, кто в курсе и кому это будет зачётной отсылкой (амарантовая грива, кстати отсылка, хех), потому что «ну это же злодеи, всем понятно, абы как вставим», потеряв при этом тех кто в теме и потому копнут глубже рядового зрителя? Ёжика соника вставили как попало, сколько пенделей отвесили авторам те кто в теме?
Даже если не брать игровую часть, сколько раз были претензии к авторам которые упоминают какую-то сферу без поддержки? Тыкая носом в матчасть?
Коллиматор взять опять же твой, ты же не будешь например менять его на описание в стиле «ну там такой прицельчик типа через стёклышко и лучики света фокусированные», если рассчитываешь, что читать будут скорее всего те, кто в теме. Или пояснять по «толстяку» читателям кроссовера по пони и фоллауту, с какого-то дуба посчитав что они не в курсе что такое «Толстяк»?
Так и тут, я полагаю что читатели моего уровня знают в обиходе слова алебастр, амиант, вольфрам и асбест. Кто не знает, ну попробуйте, может ок. Кто в курсе — те даже вопросом не зададутся.
А кто ещё и отсылку поймёт, тот вообще получит тонну радости.
DxD2
0
Поэтому я могу в целом ради интересного содержимого даже полный трэшак прочитать вот так набранный.
окей, но, осознаёшь ли ты, что рядовой читатель — не готов? не в месте, где он ожидает книгу, набранную по русски?

добавлю возможность кликнуть по слову и получить краткое пояснение
это насколько ж нужно смириться со своим неумением писать понятно

//и сырбор не изза единственного примера, а изза твоего отношения допускающего и даже защищающего такой пример и ему подобным

стоит ли из-за того, что потенциальный зритель не в курсе из каких они игры, вставлять рандомных злодеев или вставлять их не похожими на себя при тех же именах?
…я о том и говорю? что злодеи, во первых, были вполне узнаваемы и ничем себя не опозорили перед тем кто в теме, и во вторых, никого собой не запутали и не сказали ничего непонятного тем кто их видит в первые, и это самая эргономичная практика вставки отсылочек из возможных
//если речь про соника во втором ральфе, то его я тоже ещё не смотрел, может там и обосрались

Так и тут, я полагаю что читатели моего уровня знают в обиходе слова алебастр
френк и феликс — бадифик про вооружённых наёмников, фалоут эквестрия — кроссовер с расчётом на фанатов обоих вселенных
вот старгейтс эквестрия — хоть и кроссовер, в первую очередь рассказ по звёздным вратам, и использует их вселенную как базовую, подавая понячий мир глазами людей его видящих впервые, так что там знание пони примерно на уровне одной большой отсылки, если мне память не изменяет и он не скатывается до упоминания чисто млпшных деталей как само собой разумеющихся, потомучто незнакомые со старгейтс в комментах реально выли, а ведь теоретически автор мог бы сделать рассказ самодостаточным, и звёздные врата тоже подать с ознакомлением, но…
а алебастыр это вообще базовая эрудиция, и меж подобных сравнений называть его неким «своим уровнем», который, вероятно, подразумевает аудиторию, разбирающуюся в диксди
Spectre
0
— Разумеется…

— Эммм… т.е. ты считаешь более логичным выкинуть слово которое для тех кто в теме и являлется отсылкой и вторым слоем, чем вставить описание дублирующее для тех кто не знает или вставить ссылку на пояснение?

— Да, но в примере мы слышим, видим и читаем. А в тексте мы только читаем. Тут уже немного другой момент. Мало написать Зангиф, нужно и описать и сослаться.

— Речь про соника в самом сонике…

— Ага… т.е. допускается что какие-то элементы в целом уже достаточно известные пояснения не требуют, а если придут извне, то это уже их личные проблемы. Хорошо. Пример со старгейтом отличный, да, потому что от фанатов для фанатов. В целом да, если не знаешь первоисточник, рассчитывать, что в фике будут это разжёвывать это всё равно что начать смотреть фильм к концу ближе и всех вокруг дёргать вопросами «а это кто, а что они делают, а про что фильм, а это откуда, а как они эту пушку достали». Примерно то же самое да.
Делать рассказ самодостаточным для фанатов — это пережёвывать то что уже известно или избегать того, что другим не известно. И так и так люди со стороны не оценят, а фанаты будут плеваться.

— Уже лучше, алебастр базовая эрудиция. Не не, вот это было правильно замечено, про базовую эрудицию. Но что если читатель, допустим, нечто из базовой эрудиции не знает? Виноват ли в этом автор или всё же читатель? Вопрос хороший да?
Этот вопрос отлично попадает под использование слова коллиматор.
DxD2
0
а в сноске будет описание, к чему конкретно это отсылка, или это отсылка уровня злодеев в ральфе — скрытый от глаз(лол) фансервис? или подразумевается что это будут читать люди знакомые с первоисточником?
так или иначе, всёравно я бы рекомендовал не просто плюхнуть слово читателю в манере деал виз ит, а намекнуть всёже какого цвета амулетовый, потомучто с точки зрения людей с отсылкой незнакомых — это пафосное слово явно не ходовое, и имеет какуюто авторскую прихоть за собой, может захотят гуглить может не захотят, я вот из тех кто не гуглит но считает важным представлять насколько текст позволяет близко к авторской задумке, и цвет гга — это часть его характера, дай мне за что зацепиться

Да, но в примере мы слышим, видим и читаем. А в тексте мы только читаем. Тут уже немного другой момент. Мало написать Зангиф, нужно и описать и сослаться.
да, и сделать это надо точно также — канонично, но понятно, если ты клонишь к тому что у тебя шпротана цвета усов эггмана, и ты не можешь вставить в текст пикрелатед (…пффф но можеш раскрасить шрифт, но это слишком мета), то опять таки — «аморфной масти, оттенка мокрого мела», и заряженное слово заюзано, и цвет его передан

Речь про соника в самом сонике…

чтож, хорошая демонстрация авторского видения, разбивающегося об ожидания публики

т.е. допускается что какие-то элементы в целом уже достаточно известные пояснения не требуют
ну это, как бы, общая жанровая принадлежность даже

Но что если читатель, допустим, нечто из базовой эрудиции не знает? Виноват ли в этом автор или всё же читатель?
если автор употребил слово, по базовой эрудиции оцениваемое как малоиспользуемое, чтобы им единственным описать чтото, что важно читателю для понимания происходящего, это авторский грех
и размер греха соразмерен важности объекта, я не раз встречал сложные или неизвестные слова в книгах, но заметил что чем ниже значение описываемого для сцены, тем меньше моё недовольство незнанием этого слова, подкинуть средненькоиспользуемое слово для описания детали пейзажа вполне нормально, но описания героя активно участвующего в сцене — моветон
  и таки ты не ответил про ожидаемый уровень познания диксди читателями
Spectre
0
— О, хороший вопрос, кстати говоря…
Вообще в планах — дополнительно сделать компендум. Этакий справочник по типам магии, биографии персонажей с именами, хронологией и прочими материалами которые основывали историю, но внутри неё занимали бы слишком много текста или выглядели бы слишком технично.
Возможно в сносках спойлером будет указана и отсылка, и некоторые пасхалки, хотя конечно это немного порушит идею скрытого фансервиса в какой-то мере. На каких отсылках основан цвет можно попробовать догадаться тут. Вторая часть будет понятнее поклонникам одной игры. Т.е. прихоть да, и вставленная так чтобы если что не так пойдёт, сильно история не пострадала, но при этом конкретно к этому персонажу было бы пасхалкой.

да, и сделать это надо точно также — канонично, но понятно, если ты клонишь к тому что у тебя шпротана цвета усов эггмана, и ты не можешь вставить в текст пикрелатед (…пффф но можеш раскрасить шрифт, но это слишком мета), то опять таки — «аморфной масти, оттенка мокрого мела», и заряженное слово заюзано, и цвет его передан

— Тут у меня ощущение дежавю с 2017 годом… мда. Ок. Тут момент такой, что если читатель не представил цвет, то уточнение потом позволит скорректировать это. А если представил, то уже знал какой или взял наобум. Рискованно да, но подумаю над этой подачей ещё, благо больше нигде в тексте подобная проблема не встречается.

— Да!

— Ммм… угу, она самая.

— Вот, кстати верно подмечено насчёт соразмерности. В данном случае это не единственная характерная черта персонажа, есть вполне конкретные другие детали + имя. Многим читателям и имени нормально. Вот в случае если бы там кроме этого ничего не было бы вообще, вот тогда была бы проблема. Как отделить амарантовогривого единорога от прочих, если первое слово не известно. Это было продублировано другими параметрами — прядью, взглядом, накидкой, именем и кисточкой под конец.

А зачем читателям познавать Диксди?
DxD2
-1
Вообще в планах — дополнительно сделать компендум. Этакий справочник по типам магии, биографии персонажей с именами, хронологией и прочими материалами которые основывали историю, но внутри неё занимали бы слишком много текста или выглядели бы слишком технично.

нуу, справочник по своей книге это кактоо…
ты ведь не книгу пишешь, самодостаточную, ты вселенную пилишь, да?

А если представил, то уже знал какой или взял наобум.
собственно, про нужду брать цвет наобум, изза того, что описан он был малодоступным оборотом, я и говорю

В данном случае это не единственная характерная черта персонажа
и опять же, да твой сейфети нэт работает, но блин из обреза в рожу двумя цветами, и оба мимо…

чтобы вестимо иметь достаточную профессиональную эрудицию в сфере диксди чтобы воспринимать характерные ему термины //*осознал, что именно на этом держится диалог всех долго знающих друг друга людей* да, у моих старых рассказов какраз эта эрудиция и нужна была
Spectre
+1
— Вселенную да. Книг-то уже три, как бы, не считая трёх сборников в том же мире. Всё что в книги не вошло, но расширяет мир и хронологию, в рассказы и в компендум.

— Нуу… да.

— Пока не придёт в голову как сцену исправить, хоть так работает. А там уже видно будет. Пока что все мысли заняты структурированием сюжета в финальной части.

А, ну возможно что да…
DxD2
-1
я полагаю что читатели моего уровня знают в обиходе слова алебастр, амиант, вольфрам и асбест.
Я вроде не совсем плохого уровня, но вряд ли вспомню, какого цвета алебастр (ну это как цемент примерно, только посветлее? Фактически строительный гипс) или вольфрам (его я вообще ни разу в массе не видел, скорее всего тёмный блестящий металл, но это не точно). И уж тем более не знаю, что такое амиант. Асбест, к счастью видел, но не скажу, что он чем-то отличается от белого.
makise_homura
+2
— 2 из 3, годно же. Асбест не белый, он такой тканево-серый. Просто в целом многие довольно ходовые слова постепенно становятся уделом «специалистов» словно. Этакое из разряда «карданный вал» может знать только механик, а обычные смертные слово механики знать и использовать не могут
А какая концепция! Свой язык от каждой сферы деятельности и общий язык! Герой знает слова механиков и все думают что он из механиков и оттого соответствующе относятся, а он просто слова знает… запишу идейку.
DxD2
0
Асбест не белый, он такой тканево-серый.
И вот именно это тут же означает, что понятие «асбест» неуместно для обозначения цвета. Потому что я видел асбестовые прокладки в электронагревателях именно что белого, а не серого цвета. Что такое «тканево-серый» я тоже не понимаю — вернее, чем он отличается от обычного серого.
Этакое из разряда «карданный вал» может знать только механик
Нормально услышать про карданный вал от персонажа-механика или там автомобилиста, но использовать его в авторских метафорах или сравнениях, если текст рассчитан на среднего читателя — не стоит.
makise_homura
+1
— Асбест не всегда белы, точнее далеко не всегда белый… А тканево… Ну, как фактура ткани- под определённым освещением тяготеет к серому, матовому.

— В моё время первоклашка уже знал о карданном вале, а то ещё и таскал с друзьями с кладбища машин… Мде.
Но да, от персонажа связанного с механикой, но читатель-то нет.
И тут до меня доходит вещь, которая казалась очевидной. описание персонажа с Амарантовой гривой идёт от персонажа связанного с природой к тому же. Т.е. цепей завязанных на слово на одну больше.
DxD2 (ред.)
0
Асбест не всегда белы, точнее далеко не всегда белый…
И это значит, что им нельзя обозначать цвет.
В моё время первоклашка уже знал о карданном вале
Не все первоклашки были такими.
makise_homura (ред.)
+1
— Конечно нельзя… А вот Амиантовый, это именно конкретный цвет разновидности асбеста. Т.е. там уже вольной трактовки нет и в исправлении в одном из комментариев был передан оттенок уже простыми словами. Правда тут же закритикован.
DxD2
0
Так и тут, я полагаю что читатели моего уровня знают в обиходе слова алебастр, амиант, вольфрам и асбест.

У тебя… довольно высокие требования к своим читателям по весьма специфическим критериям, и в то же время необходимость наличия повышенной толерантности читателя к куда более общим моментам в тексте.
Потому что, ну, большая часть людей, в том числе умных и всяких подобных, куда раньше начнёт испытывать значимый дискомфорт от больших косяков с пунктуацией, чем будет знать и естественно помнить вещи вроде «амианта» или «асбеста».

У меня есть ощущение, что у меня с тобой во многом схожее восприятие и мышление.
Что такое «аминат» и «асбест», я понятия не имею.
Tea
+5
— Честно говоря, пока об этом прямо не сказали, даже в голову не приходило такое. Но вообще да, наверное.

— Тут не поспорить. Соглашусь. Что возможно делаю, но в остальном всё равно что мачете делать микрохирургию мозга. Можно, но результат будет одинаковый.
Кстати об асбесте не так давно он использовался в различных перекрытиях подвергающихся высоким температурам и служил подставкой для утюга у гладильных досок, располагался вокруг каминов и газовых плит и находился в стенах домов пожароопасных помещений.
Асбест а амиант, название его природной разновидности.
А ещё отлично работает как отсылка… и ёмкое описание цвета минералаАмиант — это цвет природного минерала асбеста, грязно-белого цвета, или, как говорят, белый цвет припорошенный пылью. Употребляют для определения грязно -белого цвета при описании неба, например. Кстати, Само слово «асбест» переводится с греческого, как неразрушимый. очень соответствует названию. не горит, не плавится, не разлагается, не расщепляется в агрессивных средах.
Т.е. вот так можно интересно раскрыть что-то в истории.

Ммм… вполне возможно.
И вероятно по этому не хочется делать истории так, чтобы они были удобны вообще всем, а скорее подходили под то же восприятие и тип мышления.
DxD2
0
И тут до меня доходит вещь, которая казалась очевидной. описание персонажа с Амарантовой гривой идёт от персонажа связанного с природой к тому же. Т.е. цепей завязанных на слово на одну больше.

ну ладно ладно, пусть тогда будет «бархатно-красная грива, свисающая как амаранты, и шерсть цвета топлёного молока»
Spectre
0
— А как выглядит топлёное молоко?
DxD2
0

а спроси в разных местах, какого цвета одно, и какого другое, и скажи сколько правильных ответов эти два описания наберут относительно друг друга
Spectre
+1
— Гугл сказал что это кремовый… Ближе к светло-бежевому. Слабое какао в молоке. Пришлось в поиск лезть.
DxD2 (ред.)
0


…вэит, ты действительно не знал топлёное молоко?
Spectre
0
— Нет, я вообще молоко не пью и уж тем более понятия не имею что его ещё как-то топят. Сгущённое там ладно ещё, но топлёное это экзотика уже.
DxD2
0
Диксди, спешу тебя разочаровать, но что такое амарант или амиант, знают на порядки меньше людей, чем то, что такое топлёное молоко.
Кстати, умение рассказать годную историю обыденными словами — весьма стоящая вещь.
makise_homura
+1
— Из моего окружения хорошо если один из 10 не знает этих слов. Так что как бы, с кем общаюсь, по тем и мерю.
Порой годная история не уровня быта и обыденности, от обычных слов тоже беднеет и становится тусклой.
DxD2
0
разделяй понятия, история не побледнеет если тоже самое будет передано другими словами, побледнеть от этого может сама проза, потеряв налёт возвышенности от редких слов
Spectre
+1
Ещё как может. Если заменить Эльфов или Альвов на Ушастиков или Колючконосцев, то поверь, фентези быстро превратится в хохму и да самого конца таковой останется. Если магический мир будет описываться исключительно бытовым слогом, то в лучшем случае это станет городской сказкой, в худшем — опять же пародией.
— Ну, как, победил дракона, сразил его своим острым мечом, срубил его клык как трофей и набрал золота да самоцветов из его сокровищницы??
— Угу, ножом помахал, поговорил, ушёл, денег взял.
DxD2
0
эй, а это уже стили прозы, и даже жаргонизмы
//бессонный, вроде бы, написан простыми словами, к примеру как и твоя история про массажёр
Spectre
+1
— Да, но слова-то проще. Т.е. есть момент, когда простота повествования начинает влиять на атмосферу повествования. И обыденность в описании начинает влиять на восприятие фентезийности происходящего, делая её обыденной.
Бессонный по сути обыденность тоже. Т.е. смешение некой повседневности с чем-то мистическим и необычным. Но не является фентези в полной мере.
DxD2
0
под «проще» я не имею ввиду «по пацански» или «по детски», я имею ввиду использовать слова, максимально близкие к нужному стилю, но из основного частоиспользуемого состава русского

а счего бы его сравнивать с фентези, с точки зрения млп фанфикшна это вполне себе повседневность, известный персонаж за своей нераз упомянутой работой, я про то что он при этом вроде бы написан вполне доходчиво обычными популярными словами, хоть и немного скуп на описания
Spectre
0
— Вот тут и происходит момент перелома, потому что основной состав всегда будет меньше объёмом чем использующийся в книгах, а если в книгах будет тот же, что в быту, то книги станут пресными или однотипными. В добавок, что к нужному стилю обиходных слов может не найтись. Попробуй найти обиходное к «Её превосходительство императрица вседозволения и непокорства яснокрупая неувядающая хрезантема сладострастия — Принцесса Молестия...»
И насколько с такой формой будет уныло смотреться бытовой слог просто вот в целом. Стиль поддерживается формой, форма поддерживается словами. Как только ты вводишь стилистику мафиозной жизни, меняются и слова и жаргон и форма подачи. Как только ты описываешь происходящее от мордашки сыщика или детектива — всё остальное тоже частично меняется. Пишешь в паропанке — добро пожаловать в «лязгающие, пыхтящие и чащядщие улицы техногорода, живущего под вой паровых клапанов, цокот конденсата по медным крышам и чадящего, удушающего дыхания труб, выплёвывающих клубы дыма от переработанного угля и мазута».
DxD2
0
Попробуй найти обиходное к
ахем, здесь у каждого слова совершенно обиходные корни, восхождение, империя(которой мы являлись), дозволение, покорство, ясность, круп(первый лошадиный термин, но априори ожидаем в лексиконе русского млп фандомщика), увядание, сладость, страсть
придраться можно только к хризантеме, но даже этот цветок чаще приводился в сравнение к высоким особам в прозе чем амаранты

алсо, сам жанр, в принципе, накладывает некоторые ожидания на читателя, к нему пришедшего — если писать про стимпанк, то вполне можно и пощеголять терминами гидродинамики и парообразования, весь жанр же основан на ублажении людей тяготеющих к паровым механизмам
Spectre
+1
— Потому что на правильное восприятие тебя уже подтолкнула первая часть предложения. А теперь представь, насколько странно выглядит «Её превосходительство вошла на кухню и села на табуретку, закусывая печеньками». Лихо поменялось восприятие верно? И в то же время «Её превосходительство вошла в трапезную. Устроившись на резном стуле у овального стола для прислуги, она задумчиво откусывала кусок за куском от подсохшей выпечки».
DxD2
0
здесь разве что к трапезной можно придраться, но суть не в этом — я про то что есть слова, которые трудно подхватить, и есть слова, которые вполне легко понять, и их можно использовать не боясь, а вот первыми лучше описывать только то, что ты небоишься оставить без описания вообще

//алсо первый вариант — отличный пример конфликта тона для создания юмористического эффекта
Spectre
+1
— Ну, трапезная не такое уж редкое слово. Это да, но в целом если читаешь псевдоисторическую историю, то «Граф включил mp3-плеер на виниле» будет выглядеть жёстко. Так же как и «Наёмные чернорабочие работали в полях королевства» (ага, за зарплату с инсюрансом, на дебетную карту)

— Ага, но только там он и годится. По большей же части, попытки написать русский аналог Властелина колец, превращается в стёб и хохму. Вне зависимости от того, насколько серьёзно писатель взялся. Почему — загадка.
DxD2
0
я говорю не просто так о «передаче смысла простыми словами», потомучто в качестве контрпримера ты приводишь слова, наделённые другим смыслом, из другого времени, практически асинхронизмы или как их там

//а ещё в драме, показать на контрасте изгнанную особу помещённую в нищенские условия
Spectre
0
— Так ведь на деле так и получается. То слово которое уместно в фентези рассказе, может быть совершенно неуместным если его упростить или заменить на обиходное. И да, смысл поменяется. Аля «Ручка меча утыкающаяся в поперечную штуку» — выдаёт в авторе профана в сфере средневекового оружия. Т.е. просто для читателя, но ущербно для знающих и рассчитывающих на более менее вдумчивое чтиво.

— А вот тут нет. Там другие приёмы.
DxD2
0
профана здесь выдаёт слово «штука» в качестве описания в авторской речи, и если «штука» у тебя там заместо кирасы, то можно сказать «доспех»

//ты меня так на понт возьмёшь ей богу напишу тебе какойнибуть короткий сайфай простыми словами или чтонить вроде, только если оценивать ты будешь не с точки зрения «ай, твоя за десять минут придуманная идея уже довольно заезжена в тоннах фантастики что я перечитал» а по сабжу
Spectre
0
— Профана тут выдаёт штука вместо гарды или хотя бы перекрестья. Хотя гарда будет правильнее. При этом гарда она у мечей, а у катаны это уже будет цуба, и если у катаны будет перекрестье, то автор явно в теории плавает и лучше бы не брался. Как и называть метательной звёздочкой всё — и хаппо, и дзюдзи, и сампо…

— А давай. А я потом ради интереса его переправлю на то, как представляю. Конечно, именно по сабжу.
DxD2
0
окау, только с нетерпением не жди, мне сначала придумать надо будет достаточно отвлечённую от бытовизны тему, а щас неудачная неделя думать
Spectre
0
— Планетарная станция-казино с центричноаграрным жилым комплексом с заправкой из кольца астеройдов с видом на полукольцо космического мусора… сюжет — прибытие спецагента по проверке инфрафокальных мультидиспенсорных линз фокусировки телепорта дальнего радиуса действия. Вперёд, жду рассказик.
DxD2
0

инфраватзефак

окей, в рамках эксперимента данный сеттинг будет трактоваться как «менее важный» и не ожидающий от читающего очередной млп фанфик знаний научной фантастики, но я волен приплести правила и базу любого жанра из местных тегов — от повседневности до мистики, но не кроссовер иначе это будет читерством

и да, это будет млп фанфик
Spectre
0
— Добро пожаловать в SciFi!!! Суровый и технологичный!!! Хехехехеех

— Т.е. писать будешь космооперу, финтиклюшки это так, декорации, основное взаимоотношения командора несомненности с капитаном очевидностью на флагманском корабле флота под названием «Флагманский корабль флота», с повседневностью и пони… окей…
DxD2
+1
не, предложенные декорации и элементы я в достаточной мере опишу, но в зависимости от того на что и сколько фокуса будет, план ведь показать что можно писать просто о непонятном, нежели победить в конкурсе на… чтото
//только скажи что такое центричноаграрный и как заправляться астероидами и как из космического мусора может образоваться полукольцо, оно не на орбите? ну инфрафакательные линзы это ведь вцелом имя собственное а не требующее передать суть работы да?)
Spectre
0
— YAY!!! Это будет круто!!! Предвкушаю.
Центричноаграрный — расположение центрично расположенных аграрных оранжерей для обеспечения станции питанием в соответствии со степенью усиления гравитации для разных типов растений. Заправка на кольце астеройдов — использование якорных систем для позиционирования кораблей рядом с крупными астеройдами со стабильной орбитой для расположения хранилищ с топливом вне самой станции для безопасности, а так же для использования каменных глыб как щита от мелкого мусора или доков. Стабилизированное кольцо мусора вокруг планеты с пустым полем образованным подрывом заряда разнонаправленной гравитации, обеспечившего в кольце постоянный проход для безопасного коридора вип персонам и космическим судам. Инфрафокальные мултидиспенсорные — субуточняющие линзы на принципе дозаторного выброса пучков энергии в нескольких направлениях и точек, позволяющие выбрать среднее значение из ключевых данных и тем самым повысить процент удачного телепорта в дальнем радиусе действия.
DxD2
0
таки я не смог представить в достаточных деталях станцию, и в описательной импотенции скатился в космооперу, не работает у меня сюжет на заказ
читатьзалил её прямо сюда для истории, положившись на хостинг еврипони без посредников, пкм по картинке/сохранить как/имя.txt

дефинители нот а вирус
Spectre
0
— Ого, забавный способ передачи текста.
DxD2
0
Воу, это даже круче, чем раржпег!
makise_homura
+1
это он и есть) с пнг тоже прокатывает
Spectre (ред.)
0
— Почитаю, отпишусь.
DxD2
0
Почему меня триггернуло «садовник цвета скошенной травы» =)
Ещё «провёл копытом по губам» отчего-то напомнило одну не очень SFW ассоциацию...

На самом деле, если серьёзно, очень напоминает «киберпанк категории В», где сюжет тонет в деталях. Я вот толком не успел понять, в чём же суть, единственное, что я вижу — описания и отвязанные от сюжета диалоги. Попытка рассказать о том, как всё устроено, но непонятно, зачем.
makise_homura
0
притянуть к описанию станции сюжет так и не удалось, сам вижу что лажа
//я к концу вообще чуть не психанул по ней метеоритом, чтобы добавить затыку немного интересного выживача и больше технических подробностей, и понадобилась сторонняя помощь чтобы меня отговорить
Spectre
0
— Мда… а надо было и описание и сюжет… это же довольно просто.
DxD2
0
— Вот дочитаю да… и…
DxD2
0
попытки написать русский аналог Властелина колец, превращается в стёб и хохму
Попытки написать любой аналог чего-то уже существующего превращаются в стёб и хохму, по сути.
makise_homura
0
— Нууу, нет… Не всегда. Но вот у ру-авторов, чаще всего. Типа — зачем вникать в суть того что копируется, если можно взять по верхам и типа такого же, но со своим колоритом выдать.
DxD2
0
— Ага! Именно! Жанр накладывает ожидания!
DxD2
0
ну, не пытаешься же ты сказать, что есть жанр сложнословия?
Spectre
0
— Скорее я хочу сказать, что жанр отчасти накладывает свой отпечаток на используемые слова, термины или даже обороты в каком-то смысле. А если ещё и ссылается на что-то, то вообще напрямую использует конструкции.
DxD2
0
а, ну, я о том в общем то и сказал да
Spectre
0
— Так почему же в книге с событиями граничащими с археологией истории и брождению по руинами древнего мира должны быть обиходные слова?
DxD2
0
чтобы её могли читать люди не знакомые с геологией, религиоведением, ботаникой, и метеорологией
Spectre
+1
— А как же разносторонняя образованность?
DxD2
0
это хорошо, если она у тебя есть, но плохо, если ты её априори ожидаешь от других, в темах, где они как порог вхождения не перечислены)
Spectre
+1
— Мне хочется верить в лучшее… Что люди не настолько однозадачны.
DxD2
0
ты квадрупедал квадролингвал живущий в одной стране, ты же должен был заметить что некоторые люди понимают только их родной
Spectre
0
— Ну, как бы… да, поэтому вот, русские же слова…
DxD2
0
Spectre
0
— А ещё к месту… и по теме, и в духе атмосферы.
DxD2
0
это была метафора о бытии части твоих знаний — сферами многими людьми не касающимися
есть же гдето исследования на тему широкоиспользуемости тех или иных слов, если нет уверенности, проверить себя насколько это слово в обиходе/словарном запасе
и опять же, смотреть на корни слова, если можно догадаться по родству — сойдёт, если какоето вообще незачто зацепиться — скорее всего сложное
Spectre
+1
— Думаю ресурс по проверке неиспользуемых слов быстро бы закончился, потому что как только слова стали бы массово проверять, они стали бы используемыми… Хех. А так, ну вот вокруг меня всех кого знаю и общаюсь в обиходе такие слова имеют. Значит оно обиходное. А в интернете шкалы от «Я филолог с 5тью дипломами» до «меня зовут Лола, я знаю три слова»…
DxD2
0
— А ещё довольно сложно описывать текстом вот такие штуки.
Спойлер
DxD2
0
А зачем их описывать? На это у читателя есть воображение, описать достаточно только черты, что будут важны в сюжете.
makise_homura
0
— Многоходовые орнаметные замочки, механика же, всякие штуки!!! Это же круто!!!
DxD2
0
Ну меня лично, когда я осознаю, как сложно в тексте описать такие вещи, охватывает величайшая досада и фрустрация по поводу либо ограниченности своего словарного запаса и воображения, либо ограниченности худ. текста как медиума передачи информации в целом. Почему надо ставить себя в рамки, где ты не можешь описать такую штуку и должен обязательно рассчитывать на чужое ненадежное воображение? Неужто это потолок? Бомбит.
RaCa (ред.)
0
— Ага, а если потолка в виде словарного запаса, воображения или текста нету, то потолок наступает в лице читателя. Угу. Поэтому нужно ставить в рамки каждый раз ниже порогом предыдущих рамок.
Вот да.
DxD2
0
да вообще, если целью себе поставить, можно и описать… но на крайняк в книгах и иллюстрации бывают, если образ вещи непереоценимо важен, но это такая редкость — текст это всётаки читательское воображение, не авторское, тут уж добро пожаловать в кино или комиксы
Spectre
0
— Хех… Комиксы это да… Но порой образ вещи важен и передать его нужно словами.
DxD2
0
Так вот а так ли важен для сюжета каждый завиток на подобной штуке? Так ли нужно их описывать? Текст тем и хорош, что даёт волю воображению читателя представить что-то своё.
makise_homura
0
«Для сюжета» не важно вообще ничего, кроме краткого описания.
RaCa
0
— Если каждый завиток для этой штуки часть механизма и чтобы открыть замок половину из них герои собирали по сюжету или напротив, разгадывали столкнувшись, то да. Ведь это позволяет через решение задачи и взаимодействие передать персонажей, часть окружения и серьёзность замка, который пришлось открывать внимательно изучая каждую его деталь. А не просто замок, где читатель представит скважину и ключ.
DxD2
0
Диксди, есть такая проблема, что сколь бы хорошо ты не намечал путь сюжета в тексте, читатель всё равно пройдёт по другому пути. И пытаться детализировать окружение больше, чем оно нужно для понимания происходящего — это сужать этот путь и заставлять читателя натыкаться на углы, которые ты перед ним выстроил.
Кстати, вот эти вот метафорические углы и пути я себе вполне визуально представляю, но не буду описывать, потому что это опять-таки, не донесёт мою мысль, а заставит потеряться в рамках излишней «реалистичности» метафоры. Для того, чтобы сказать, что замок собирали по частям, вовсе не обязательно описывать то, какие эти части были и какими сторонами они подходили друг к другу. Это, в конце концов, художественное произведение, а не СБ (сборочный чертёж) или Э4 (схема электрическая соединений). В нём необходима возможность дать воображению поработать.
makise_homura
0
— Да, но по крайней мере в заданных рамках, а не пытаясь найти Нуар в Sci-Fi и потом доказывая, что рассчитывал найти совсем другое в тексте, а не нашёл. Поэтому детализация в разумных пределах как рамки для направления, а не растекания во все стороны — вполне себе выбор.
Угу.
— Смотря как подать. Например в трилогии был эпизод на пару страниц где открывали дверь, показывающую при работе механизма сценку из истории прошлого, через детали механизма замка. Поэтому да, хужожественное. Но это не значит, что достаточно написать «резной замок» если при работе замка задействуется множество элементов, часть из которых шуршит в стене, часть виднеется огромными шестернями, а часть крутится перед носом персонажа складываясь в узор в виде черепушки с перекрещенными костями, намекая, что замок может, вообще трогать не стоило.
DxD2
0
Смотря как подать.
ну
изза узости канала информации, которую текст передаёт, автор должен работать с образами, и чтобы описать рассказываемую резным механизмом историю, нужно эту самую историю и описать, описать сцену фигурками описываемую или как замки, разъехавшись, составили узор, в котором недвусмысленно читался череп с перекрещенными под ним костями, не сложно же
Spectre
0
— Так и сделано… Чтобы и от сюжета не отвлекать, но и передать хитроумность механизма. Не перечислением деталей, а через действия этих самых деталей.
DxD2
0
— Тогда как сравнивать уместность или неуместность слов между историй обыденной или истории из истории необычного народа живущего по своим правилам? В обыденности подразумевается, что читатель и так дорисовывает быт и потому слова максимально бытовые. В истории приключенческой, где мир далеко не такой обыденный, обыденность в описании играет против текста.
DxD2
0
В обыденности подразумевается, что читатель и так дорисовывает быт и потому слова максимально бытовые.
да нет же, речь про усреднённый лексикон читателя, ты можешь рассказывать просто о сложных вещах, и сложно о простых вещах, всеголишь градациями слов которые используешь, воздержание от особо редких и не совсем понятных слов при описании чегото что нужно подать доходчиво всеголишь вынуждает тебя усерднее думать, и использовать более изобретательные (не в ТОМ смысле, это не обнуляет один из предыдущих споров!) метафоры и сравнения
Spectre
0
— Вот я и говорю, 2 неизвестных слова и 7-8 мало используемых на 605к слов — это не настолько критично, чтобы к этому привязываться и считать ключевой проблемой текста. Да можно, но некоторые вещи проще описать одним сложным словом, чем городить пространное пояснение, а потом при повторе ещё раз городить его же. Лучше если читатель один раз потрудится найти обозначение слова (расширив свой словарный запас) или свяжет его с пояснением рядом, чем потом каждый раз вставлять конструкции «Кобылка масти топлёного молока с щепоткой какао и мелкой стружкой цикория под мятным листом сказала».
DxD2
0
ну ты можешь и сам научить читателя новому слову, использовав его, но построив контекст так, что в принципе будет понятно что ты им хотел уточнить даже если бы ты вместо слова оставил бы пустую строчку
а при следующем использовании этого слова читатель вспомнит предыдущее его использование, и уже поймёт что ты им описываешь

//вообще это всё изза единственного практически случая, где ты описал внешность героя дуплетом неизвестных слов, и того что ты вместо того чтобы признать, что окей не очень удачно, начал отстаивать, что ничего зазорного в этом не видел, посему спор не столько по конкретике, сколько по теоретике
Spectre
+1
— Зачастую так и делаю обычно.

— Да, что странно, ведь аналогичных моментов больше не было вообще. А уж если читателю так влом посмотреть странное слово в гугле, то это как бы показатель. Более того, там был пример, когда пояснение было вставлено после слова, но — его забраковали. Ну что тут скажешь.
DxD2
0

ну хватит руки над головой строить домиком и кричать «я в гугле!», проза это не техническая документация, здесь этот аргумент тебе чести не делает, а даже наоборот
Spectre (ред.)
+1
— Т.е. прочитав фантастический рассказ связанный с тайной пирамиды Юм Кааш и ожившими полями похищяющими раз в сезон людей из рядов туристов, но не местных жителей, ты не пойдёшь посмотреть кто это вообще или уточнять что означает маис?
DxD2
0
скорее всего нет
я в книгах за событиями книги, если она ещё и на чёмто реальном базируется, это зачастую просто бонус с реакцией на уровне «ы» //если только не на чёмто дебильном, тогда «…мде»
Spectre
+1
— Иииии по итогу потеряешь 1\7 сути истории с отсылкой к мифологии и традициям, связи с маисом и вообще истоков событий. Мда…
DxD2
0

но в чём суть то, рациональное мышление читается вполне влёгкую даже если оригиналы не знать, всёравно всё понятно из контекста
да, зная события и лор книг поновому играют многие сюжетные ходы и референсы
но, это восхитительный пример того, как стоит подавать тему и чтобы знающие не плевались, и незнающие не джекичанили
Spectre
+1
— Нуу, как сказать, многие из читавших просто на автомате что-то пропускали что требовало познаний и читало ради сюжета, не сильно вдаваясь в вопрос. Так что тут момент спорны и как раз подтверждает подход в стиле — писать ради сюжета, добавлять слои по необходимости, чтобы и другим интересно было.
DxD2
0

но у элизера это получилось блестяще, не так ли
Spectre
0
— Да, но 70% читающих просто читали ради ГП.
DxD2
0
Кстати да, HPMOR — одна из немногих книг, которые можно читать без знания канона.
makise_homura
0
Можно. Но можно знать канон и получить еще больше удовольствия и понять некоторые более тонкие штуки.
RaCa
0
вот это вот многослойность о которой говорит диксди, но сделанная правильно) там референсов и не к гп столько, что даже хоумстак и млп попали под раздачу
Spectre (ред.)
+2
Отсылки и всё такое на деле выкупаются читателями куда реже, чем этого ожидает автор.
makise_homura
0
— И это очень сильно расстраивает, да. Очень. Прямо вот печально это.
DxD2
+1
это то, что мы не можем изменить, но только принять
Spectre
0
если читателю так влом посмотреть странное слово в гугле
Например, я почти всегда читаю фики с телефончика, пока иду с работы или на работу. Лезть в гугл на ходу с помощью мелкой экранной клавы телефончика — не то развлечение, которого я жду от рассказа.
makise_homura
+1
*Надо бы окончательно разобраться с epub и ссылками внутри текста на страницы с пояснением...*
DxD2
0
— В целом такая же ситуация могла быть при использовании терминов средневековья, для создания достоверности истории, но какой-то читатель не знающий слова Кираса, мог бы докопаться и до него.
DxD2
0
если ты пишешь про средневековый быт, о чём прямо таки очевидно из краткого описания, что достаточно важно чтобы его туда поместить, то можешь смело включать базовый набор средневековых терминов вкачестве ожидаемого от читателя — баллисты, оруженосцы, там, прочее подобное, но если у тебя кираса попадётся в рассказе про современных археологов например — тут уж, хоть они и работают с древностями, немного стоит пояснить, что же он такое откопал, а после описания констатировать что це кираса
Spectre
0
— Ага… ну вот так примерно и было. Включён примерно ожидаемый набор слов которые подразумевались как известные читателю в жанре или жанрах в целом. Отчего в не самом современном мире было упоминание «каменного льна» — Амианта.
— Современные археологи, это которые мобильники 90 года откапывают? Или которые в тайге плуг ищут с металлоискателем? Если они работают с древностями то читатель взявшийся читать будет так или иначе уже в курсе того, что могли или могут найти археологи. И расшифровывать слово саркофаг не потребуется. Как и «таблички с клинописью».
DxD2
0
Если они работают с древностями то читатель взявшийся читать будет так или иначе уже в курсе того, что могли или могут найти археологи. И расшифровывать слово саркофаг не потребуется. Как и «таблички с клинописью».
нет ну в принципе да, но таки индиана джонс вроде тоже археолог, но он впервую очередь приключенческий экшн для широкой аудитории — то с какими жанрами соседствует выбранный тобой тоже имеет влияние на то, с какой глубиной осведомлённости к каждому из жанров ожидания, это в качестве примера археологии в которой клинопись персонажи могут упомянуть без объяснений, но только если свойство клинописи не важный в их рассуждениях или сюжете элемент
//и я здесь немного утрирую насчёт именно клинописи, это всёже не самое обскурное словечко
Spectre
0
— Ну да, Индиана не лучший пример. Но в целом приключения и познавательное часто идут рядом. А уж если там какая-то техника, историческая отсылка и прочее, то чем точнее будет написано, тем лучше. А то у некоторых «у каравеллы отломилась мачта и корабль остался без парусов». Угу… вообще без. Т.е. если автор берётся на что-то ссылаться или писать, то чтобы не вышло гоблинов с кульвериной на плече. И каждое слово употреблялось в нужном контексте и прочем. В соответствии с заданной атмосферой.
DxD2
0
//естественно я подразумеваю что автор сам понимает слово им используемое, а не школота сыплющая ими как приправой
Spectre
0
— Именно!!! Если что-то вставляешь, понимай для чего и остальное тоже чтобы соответствовало. Если космическая история, то уже наковальня или кузня не годятся. Там должны быть другие слова.
DxD2
0
Надо мерить не по тем, с кем общаешься, а по тем, для кого пишешь.
makise_homura
0
— А откуда мне узнать для кого пишу? Если мерить по минимуму, то выйдет в стиле худших фиков. Если мерить по максимуму, то те, кто привыкли к первому типу фиков будут чего-то недопонимать. А середину чтобы знать, нужно общение — вот и общаюсь, выписываю наблюдения.
DxD2
0
ну, дикс, ну, хватит уже путать «понятное» с «низкокачественным»
ты так говоришь будто для того чтобы снять хороший мультик нужно обязательно делать его 18+, потомучто фигню для маленьких девочек никто старше тринадцати смотреть не будет
Spectre
+1
— Я не путаю, но чаще всего понятное для любого, порой является ещё и упрощённым. Упрощённым буквально до прямолинейности и самыми простыми словами насколько это только возможно. Вплоть «Этот предмет, такая штука, которая круглая, вставленная в другую штуку, поворачивается и там ещё кольцо, рёбрышки и пупырышки, а сверху камень и по бокам тоже».
Кстати вот в этом проблема озвучки на русский. Любой мульт переводится с интонацией писклявых, пищащих и с усюсюканием, чтобы максимально убить заложенные эмоции и атмосферу. Именно потому, что любой мультик для детишек 6+ и надо усюсюкать и ещё что-то при переводе потерять и додумать.
DxD2
0
ну вот опять ты со своим багажом плохих примеров отягощающим путь в верном направлении, текст может быть и доходчивым и легкочитаемым и понятными словами и о сложных вещах и всё это качественно и интересно

Кстати вот в этом проблема озвучки на русский.
это проблема не языка, и не доходчивости, это проблема местного отношения к «мультикам для детей», ох где же времена когда над переводами работали профессионалы
прости, лорен, мы всё прое

радиоактивные люди

стыд, мурашки, настольгия
Spectre
0
— Так… я даже больше скажу. Все готовы приводить плохие примеры, но найти и привести хорошие примеры, сложно и никому не надо. Каждый второй говорит о том, как не надо, но никто из них не скажет — как в данном случае нужно и что делать, если есть ограничения и лёгкий способ не годится. Этакая проблема советов в целом.
Из десятка тех, кто мнит себя редакторами, филологами и спецами, если поставить задачу сделать лучше, но сохранить смысл и содержания — девять сдуются сразу же или куда быстрее найдут предлог уйти от вопроса или доказать, что нужно смысл и содержание поменять тоже.

— Угу, так и есть. Причём какой не возьми. А самое смешное, что профессионалов то и не было. Прямо вот с эпохи Фаргуса. Квесты в стиле «Мишка любит очень мёд, от мёда мишку сильно прёт», перводы «какая-то фигня» слов — «There nothing inside, nothing useful, I can't modify it, that thing cann't be combined, just trash — need chack another box». И так далее. А теперь хоть какой-то контроль появился. Я помню как порой переводили фильмы додумывая диалоги по происходящему на экране.

— Ахахахаха…
DxD2
0
Из десятка тех, кто мнит себя редакторами, филологами и спецами, если поставить задачу сделать лучше, но сохранить смысл и содержания — девять сдуются сразу же или куда быстрее найдут предлог уйти от вопроса или доказать, что нужно смысл и содержание поменять тоже.
тоесть речь о переводе с диксди на русский я так понимаю…
Spectre
+1
— Точнее адаптации…
DxD2
0
Надо не «понятное для любого», а понятное для большинства в твоей ожидаемой аудитории.
makise_homura
0
— Как видишь, это не совсем сработало.
DxD2
0
Ну ты же определяешь для себя некий потенциальный круг читателей. Вот да, ориентируйся на фидбэк и ищи нечто среднее.
makise_homura
0
— О, по фидбеку всё окей… большинству всё нормально.
DxD2
0
Передача оттенка грузнее чем короткое слово
ты акцентрируешь внимание на значении цвета персонажа, если сложный цвет персонажа важен, тебе не отшутиться коротким ёмким словечком, тебе нужно количеством текста на нём сфокусированным продемонстрировать осоенность этого цвета

//пожалуйста только не гиперболла «стоял важный единорог, с шерстью уникального цвета луны в закате вечером на экваторе с лёгким оттенком коричневатой, как плодородная земля, глубины у корней, которую следует запомнить», я про это уже писал в грядках
Spectre (ред.)
0
— Значение цвета в мире цветных пони. Но даже если так, в рассказах посвящённым лошадям (чудесные повести с элементами анималистики), авторы, понимая кто их читатель, равноценно используют богатую палитру масти и равнозначно упрощённые описания для читателей, которые чуть менее в курсе. Но не гребут всех лошадей под три типа расцветки известной каждому среднему читателю.
Тут такой же примерно принцип.
DxD2
0

ты неправ, и мнение утебя неправильное
Spectre
0
— Ужас да? Но согласись, читать про лошадок и встретить упоминание игреневой масти логично. Если автор хочет понизить порог вхождения, он добавит что-то вроде «медно-ржавый, лоснящийся оттенок». А если автор сам в лошадях ни бум-бум, то пишет «коричневая». Отношение к теме заметно меняется, не правда ли?
DxD2
0

поэтому, повращавшись в третьем примере, выросшие авторы сидят на втором плюс первом, как расползшиеся листья трансценденции

и то что рассказ о лошадях, совершенно не имеет отношения к тому, что читать его будут заводчики, а не дети, или битарды с инженерным образованиям
нужно знать о чём ты пишешь чтобы не ударить вгрязь лицом, но, не макать тудаже читателей, а понимать что твоя аудитория не вся обладает эрудицией в областях по которым ты пишешь, и в хорошей прозе заводчик не покривится описанию деталей масти, на которые обращает внимание автор

если ты не можешь рассказать то, о чём ты знаешь пятилетнему ребёнку, то ты не знаешь то о чём рассказываешь в должной мере©
Spectre
0
— О, умная мысль… Всё таки и есть, название для знающих, описание для тех кто не в курсе, возможность обогатить свой багаж познаний попутно. А то что текст вдруг прочитают те на кого он не был рассчитан, не знак что текст нужно для них переписать. Но такое заявление равноценно «Автор стоит в белом пальто, а все… понятно в чём». Почему — не знаю.
Видимо очень плохо признать что пара слов неизвестны и знать их не хочется, поэтому лучше перенести вину на автора, так удобнее.

— О я знаю о чём я пишу. И даже если читатель не будет вдаваться в каждую деталь, общее представление об истории он получит, как и сюжет, который не сильно пострадает от понимания чего-то или непонимания. На это и рассчёт.

О я могу, но будет ли это интересно читать взрослому в том же стиле изложенную информацию?
DxD2
0
А то что текст вдруг прочитают те на кого он не был рассчитан, не знак что текст нужно для них переписать. Но такое заявление равноценно «Автор стоит в белом пальто, а все… понятно в чём». Почему — не знаю.
да блин, я имею ввиду не «пиши для заводчиков, не оглядываясь на гуманитариев», а «ты же пишешь для гуманитариев а не заводчиков», посему берёшь описание цвета, и им описываешь масть коня, дав ей научное название, что подымет индекс эрудированности книги в лошадиной сфере, а также расскажет читателю, далёкому от коней, новое слово

ты же ращщитываешь на широкую прослойку населения любящего про пони не только смотреть но и читать, если убрать тематику — на широкую аудиторию
«марсианин» был мной прочтён без запинки, не смотря на то что там научпоп сайфай про нестандартное использование космического оборудования и манёвры кеплера
Spectre
0
— Ну и… так и было сделано… как видишь — не устраивает и такой компромисс.

— Вот в сериале были вещи которые детям не известны. Поэтому сериал оказался интересным и тем кто старше. И по этой же причине более детские сериалы прошли мимо. В тех же Гравити или Стар, было нечто понятное далеко не всем, и потому это затягивало и тех кто считал сюжет тупым и тех кто не пытался разгадать каждый непонятный момент. Это помимо реально странных слов или даже фраз отсылок. Так что да… я не имею в виду установку слов в конструкцию без понимания которого стопорится история, сюжет, понимание характера или деятельности персонажа.
Я говорю именно про слово без которого текст ничего не теряет, но с ним — приобретает больше.
DxD2
0
Ну и… так и было сделано… как видишь — не устраивает и такой компромисс.
покажи

Вот в сериале были вещи которые детям не известны. В тех же Гравити или Стар, было нечто понятное далеко не всем, и потому это затягивало и тех кто считал сюжет тупым и тех кто не пытался разгадать каждый непонятный момент.
но это референсы уровня «так селестия — небесная!»!
в сериале ниразу небыло такого чтобы важный для восприятия элемент был непонятным целевой аудитории
если ты считаешь вроде бы установленный цвет героя недостойным достоверного представления…
//вот такие люди пишут софт, который на предыдущих версиях винды не запускается, хотя веских причин тому в архитектуре нет
Spectre
+1
— Там коммент есть с примером использования слов, от которых не сильно зависит сюжетная и смысловая составляющая.

— Ну про такой момент я и не говорю. Там вообще уже сразу самое начало первой серии было через подачу легенды о двух сёстрах и даже если не переводить имя, видна ассоциация с солнцем. А вот кто-то со стороны взявший инфу из середины мог бы и задаться вопросом, а почему и какая связь с солнцем.

— В рамках сцены, да. Потом раскрыть, возможно да. Но там не только цвет. Там ещё и другие есть элементы по которым персонажа можно узнать среди прочих, включая и постепенно раскрывающийся характер и повторение имени. Так что — в архитектуре есть поддерживающие элементы, не сработал один — добро пожаловать использовать другой.
DxD2
0
Там коммент есть с примером использования слов, от которых не сильно зависит сюжетная и смысловая составляющая.
не читая всё подряд не нахожу

А вот кто-то со стороны взявший инфу из середины...
книги оптимизированы для линейного чтения, прыжки по тексту — нарушение гарантии

Там ещё и другие есть элементы по которым персонажа можно узнать среди прочих
само посебе хорошо для запоминания персонажей, но если ты будешь полагаться только на это, как на избыточную информацию в архиве чтобы повреждённый файл восстановить потом, то ты не устранишь проблему, по которой файлы бьются ин зе фирст плейс, а она критичнее чем хайлевел приёмы
Spectre
0
— Ээээ… ну вот где-то там…

— Кхем… не ошибусь если скажу что половина обсуждающих проблемы у меня в тексте прочитали до какого-то места, потом перескочили, нашли там много всего непонятного и так по нарастающей. Так что да, прыжки по тексту.

— Собственно говоря да, расчёт на битый архив. Я не могу сохранять уверенность, что читатель не потеряет в памяти что-то и потом не сможет связать имя, внешность или способности персонажа воедино. Поэтому если одно не напомнило, напомнит другое. Подстраховаться лучше, чем выбросить очевидное, а потом получить вопрос «А это кто вообще?».
DxD2
0
не ошибусь если скажу что половина обсуждающих проблемы у меня в тексте прочитали до какого-то места, потом перескочили, нашли там много всего непонятного и так по нарастающей
найми нормальных редакторов
но спроси, что заставило их дропнуть чтение текста и перейти к чтению по диагонали, фидбек до этого момента всё ещё легитимен

Я не могу сохранять уверенность, что читатель не потеряет в памяти что-то и потом не сможет связать имя, внешность или способности персонажа воедино.
ты вроде только что убеждал когото что у читателя память должна быть на это рассчитана...

это хороший приём чтобы запомнить персонажа, да, даже отличный, мне было кого поупрекать за то что я не мог запомнить вообще некоторых персонажей-локаций-прочего с именами собственными, но, это хороший приём в отрыве от проблемы которую ты им компенсируешь — что читатель просто не сможет расшифровать одну из черт передаваемую малоизвестным словом без страховки — доходчивость, ясность, красноречие, вещи отсутствие которых не прикрыть так чтобы они не воняли
то что читатель забыл деталь, это хардварная проблема читателя, вокруг которой автор компенсирует подобной техникой, и молодец если у него получается, но если читатель даже не понял что он прочёл, это уже авторский эксепшн и он не просто не молодец, а засранец допустивший явную ошибку
Spectre
+1
— А причём тут редакторы, я имею в виду обсуждающих текст тут или высказывающих о нём мнение так, будто они прочитали от и до.

Должна, никто не спорит.
Почему же в отрыве… большая часть в повести представляется набором разных черт ключевых для персонажа. Один читатель запомнит цвет, другой имя, потому что лучше оперирует с именами, третий деталью одежды постоянно или особой вещицей которую персонаж таскает. Пара напоминаний по ходу текста и уже вскоре читатель запомнит совокупность черт персонажа и узнает его везде, особенно если ещё персонажи на сюжетные ветки поделены и не особо пересекаются.
Не так давно (лет 20 назад) например был в ходу приём с пересказом последних событий из одной половины главы в другую. А так же вводные типа «Спустя пять часов в другом месте от того места где ты только что был, читатель, случилось вот такое». Включая откровенный закадровый голос поясняющий последние события сжатым экскурсом.
Сейчас такое считается примером дурного тона и плохого текста.
Это просто как пример.
Ещё нюанс, когда главы идут огноингом, то старые забываются, отчего в новой ставится пояснение по последним событиям. При сборке таких глав и чтении подряд, такое бросается в глаза и требует удаления.
Так и тут — немного одним читателям, немного другим.
DxD2
0
А причём тут редакторы, я имею в виду обсуждающих текст тут или высказывающих о нём мнение так, будто они прочитали от и до.
ну я по крайней мере прочитал по одной главе, где было ровно или более, и докуда было, где было менее, и сужу исходя из того что ты назвал старой работой и что современной

Почему же в отрыве…
потомучто то, что эта техника хорошая, не покрывает того, что обфускация части входных данных — плохо
ну хочется тебе дать уникальное название цвету его шкуры — ну сделай ты чтонибуть для читателей с малоиспользуемым словом не знакомых так, чтобы они не прерывая чтение, подхватили его смысл из органично сформулированного текста
и я понимаю что нельзя просто так взять и научиться писать органично, но для этого нужно начать пытаться
Spectre
0
— По одной главе рандомно\по ссылкам или вообще? И на каком месте в последней пошли сложности? И с какой сравнивалось? Вот такая важная информация и как-то мимо проходит.

— Ну прежде всего это нужно вернуться ко второй части, написанной давно. Потом внеся поправки, внести их по всей сюжетной ветке с этим персонажем, не пропустив упоминаний. Это не пальцами щёлкнуть и не рассказ в 10к слов переписать. Так что «амарантовый и амиантовый» помечены, но прямо вот сходу правок не будет…

— Конечно нельзя. Но когда не понятно если толк от попыток — сложнее делать новые.
DxD2
0
по вставкам и ссылкам что были в этой теме, первой главе где было больше одной на открытой странице //сцене? до разрыва с изменением места действия, т.е. в трилогии(?) до ухода сироты с остальными от разбитого дома

И на каком месте в последней пошли сложности?
ремайндер
Spectre
0
— Так, вставки — ок, тут понятно…
— В первой главе, это с гуглодоков… ок, там ясно…
— До разрыва с местом действия, где сироты… это значит десятая глава второй части… И дальше уже всё, не читабельно?
DxD2
0
десятая глава второй части? вэит ват, я читал первый же текст в документе, до логического разрыва конца сцены
я просто дальше одной главы не читал уже, потомучто мне этого хватало чтобы вынести суждение по тексту, две-три страницы есть, характерные элементы уже заметны
если ты имеешь ввиду чисто с позиции читателя, то да — текст не заинтересовал)
Spectre
0
— Ну сцена с домом была в ней… или ты про что? В главе с гуглодока этой сцены не было просто.
А ну ясно тогда...
DxD2
0
да я прост недопёр с твоего уточнения, об одном ли мы тогда месте говорим, блюдца-аранжерея-дом-медальён-магиювон-мешкинаголову-пошлидальше
Spectre
0
— А понятно… ну т.е. рандомные куски. Ок.
DxD2
0
ээ нет, присутствовавший текст я прочитал не скипая, всю эту цепочку событий
слыш хватит искать где я неадекватный критик)
Spectre
0
— Ээээ, но в гуглодоке этой сцены не было вроде…
Да я просто пытаюсь понять о каком тексте говорим. А всё, дошло — Дорога а Саду. Всё, ок…
DxD2
0
как расползшиеся листья трансценденции
Лол, запишу-ка себе в цитатник. Трансцеденция как растение — это просто найс.
makise_homura
+1
Перечитать текст т.к. появилось ощущение, что они перепутали персонажа с другим.
значит неверно подал уточнение, не исходя из знакомого персонажа, развив его цвет, а кинув как замену
в остальном, конечно, цвет сложная тема, но названия цветов не единственный способ передать цвет
Spectre
0
— Я люблю названия цветов… Мне нравится более полно ощущать цвет через описание или через ёмкое слово. Единорог цвета скошенной травы ага. В добавок, чаще всего цвет замена имени к которому он прикреплён в сценах, когда персонаж знакомый читателю ещё не знаком персонажам которые его встретили. Так, мраморной масти единорожка с чёрными разводами, уже через пару абзацев знакомства превратится в привычную Марбл Обакулус.
DxD2
0
Единорог цвета скошенной травы ага
сравнение не должно быть первым попавшимся, оно должно по тону соответсвовать окружению, изниоткуда такая фраза даёт обухом по голове, а если читатель уже настроился на ботанический сад, которым заведует единорожка традисканция с горшками цветов в офисе, то если грядки поливает зелёный пони с шерстью цвета скошенной травы, он там будет смотреться как белая ворона в стае белых ворон — гармонично
Spectre
0
— Конечно нет, он должен соответствовать оттенку, но не обязательно зависеть от окружения. Мы же не забываем, что персонаж через которого мы видим другого обладает опытом жизни, восприятием и своим набором аналогов цвета. В данном случае любой пони видел и даже ел траву, отчего сравнение с оттенком скошенной травы более чем уместно через психологию расы. Забавно уровень восприятия поднимается да?
DxD2
0
не столь и не только от окружения — от тона, от ассоциаций, от образов близких к данному образу, тем или иным образом
а поскольку читают тебя не кони, и о цвете скошенной травы сказал не персонаж в диалоге, то оставаясь один на один авторский текст и картина читателя взаимодействуют непосредственно, и работать должны друг с другом, ты же не «аутентичную, привезённую из эквестрии» фейковую книгу-макет делаешь, которая и оптимизирована под листание копытми и полна оборотов только пони могших придти в голову, со всей задумкой в бытии аутентичной, авторский текст — рука ведущая мысли читателя, не надо дёргать за удила
Spectre
0
— Не кони… но мы же читаем историю по сериалу, а так же про расу которая не совсем люди. Это мы не упускаем из виду тоже, верно? И да, о цвете скошенной травы сказал именно персонаж. Вообще злоупотреблять авторским текстом не стоит, так что история идёт через призму персонажа которого мы наблюдаем от третьего лица и знаем его мысли.
Поэтому и быт и многое другое идёт частично через призму пони, которые не скажут «сон в руку», а «сон в копыто». И так далее.
DxD2
0
что ты подчеркнул о персонаже тем, что он подумал о траве, вместо свежевыкрашенного забора, что не передаст менее внезапное сравнение, более гармонично играющее на видимом характере пони и окружении? помимо того что он конь и когдато видел траву застрявшую в его голове, как осколок мины что убила его семью
Spectre (ред.)
0
— Ну смотри… в контексте всей истории, а не конкретного куска, сравнение с травой уместно в целом исходя из травоядности самой расы.
В предложенном случае, при окружении в котором нет подобного оттенка… сравнения вообще не может быть? Выходит так? И да, какой видимый характер у пони может быть, если её видят впервые?
DxD2
0
вот именно, сравнение притянуто в контекст изниоткуда, и, ничего не добавляет, помимо того что ты избежал назвать его просто зелёным самым акробатически возможным образом, которое споткнуло читателя
ладно бы ты в постапокалиптическом мире усердно сравнивал цвета неживых объектов с давно канущими оттенками вещей, уничтоженных катастрофой и больше не существующих, чтобы подчеркнуть тлен потерянного, но ведь нет же?
Spectre
0
— А если будет «Цвета пожухлого листа», будет лучше? Читатель же представляет какой цвет у пожухлых листьев, верно?
— Не не, второй пример уже из другой оперы. Это уже создание настроения и атмосферы, не столько описания. Там другие приёмы и другие задачи.
DxD2
0
соответственно, раз данное описание не несёт иного функционала кроме указания цвета, его беловраность не оправдана
если ты имеешь ввиду жухлый лист ровно в томже месте просто заменой скошенной травы, то…
вэит, это даже не твой рассказ?
по цитате не понять, уместно ли сравнение с жухлым листом, предположу что не очень, всёже лучше если такие сравнизмы цепляются за чтолибо ещё, например если пони и сам старый и жухлый, в продолжение сравнения, ведь ты тянешь в оперативную память читателя новый образ, а он нисчем не вяжется, и в итоге опять это
Spectre
0
— Оно несёт два функционала, цвет персонажа как элемент общей внешности, совокупности частей.
Не «я видел розовую пони», а «я видел пони с ярко розовой гривой завитушками, чуть полную, улыбающуюся и жующую на ходу кексик. На бледнорозовом боку виднелись три шарика закрученными в спираль нитками. Она уставилась в мою сторону ярко голубыми глазами и подмигнула.
— Кексика хочешь? — спросила пони. — Я Пинки. Пинки Диана Пай, если целиком, но друзья зовут меня Пинки!»
Итог — совокупность цветов гривы, тела и глаз + имя. В последствии эти яркие детали позволят использовать в конструкции «Из бочки торчал кончик розовой гривы с завитушками», «бледнорозовый бок мелькнул в окне», «в замочной скважине поблескивал голубой глаз» «Пони оставила свою визитку с изображением трёх шариков с закрученными нитками». И во всех этих случаях читатель будет такой «О, это же Пинки там скрывается и действует в тихомолку за кадром!».
DxD2
0
во, уже немного перегружено на описании ещё и цвета глаз без передыха, но уже гораздо лучше чем «пони с гривой цвета сердца кристальной империи, с кьютимаркой в виде шариков на бедре цвета бедра испуганной нимфы, смотрящей похожими на лёд байкала глазами»
Spectre
+1
— Ну и таких моментов в разы больше. А с описаниями цвета бедра испуганной нимфы, это к Орку. У меня бы это был бледный персик отливающий зеленью.
DxD2
0
пжжжди, я чтото не так читаю, или ты сейчас сказал что конструкции вида «цвета крови тарантула» у тебя преобладают над невсратыми описаниями?
Spectre
0
— Ты что-то не то читаешь… В основном у меня преобладают — жемчужно-белый, лазурный, перламутрово-голубой и так далее. И за очень редкими исключениями цвета которые отсылка, обиходные в моём круге общения и в целом звучат красиво.
DxD2
0
  окей зен, смотри у меня
Spectre
0
— Ну вообще-то это было очевидно…
DxD2
0
а блюблад, например, мраморной
Мраморный, это цвет мраморной говядины? )) Если серьёзно, аккуратней надо быть с некоторыми цветами через сравнения. Я, например, именно с белым мрамором сталкиваюсь не намного чаще, чем со всеми остальными мраморами, которые могут быть серыми, зеленоватыми (окай, это редко), красными (от розовых до темно-коричневых и это очень часто — некоторые станции московского метро целиком таким мрамором облицованы).
Впрочем, ровно этот вопрос уже обсуждался на табуне.
snakeonmoon
+2
мрамор теперь с говядиной ассоциируется в первую очередь? лол

но да, мрамор вещь разноцветная конечно, но обычно королевский белый доминирует как ближайшая ассоциация…
Spectre
0
мрамор теперь с говядиной ассоциируется в первую очередь? лол
Да нет, конечно, далеко не в первую. Разумеется, что мраморный окрас это прежде всего что-то белое с серыми прожилками, но это слово все же не столько четко однозначно, как например «цвет сена» или «свежевыпавшего снега». Иногда это нужно учитывать.
snakeonmoon
0
— У некоторых круглый год снега нет… они обидятся… Или сена нет… Снег кругом, прорубь и олень жуёт мох.
DxD2
0
А ты для кого пишешь? Для представителей племен диких зусулов или гренландских эскимосов? Нет? Тогда чего такие странные каменты?
snakeonmoon
0
— Это пример того, что общепринятые сравнения не всегда общепринятые.
DxD2
0
— Добро пожаловать в разницу восприятия и опыта. Для тебя логичен королевский белый, а вот ему есть хочется и он говядину представляет. Вот так вот сложно. А третий вообще не в курсе что такое мрамор, он на острове живёт, а там только бананы, кокосы и песок.
DxD2
0
мраморной говядины
в нашем случае мраморной конины простите =)
makise_homura
0
Фу лошадок кушать...
DxD2
0
Но они же вкусные...
Tea
+2
Всё равно фу!!! Они красивые и их жалко!
DxD2
0
А свинюшек не жалко?
Tea
+2
Вообще нет, как и коровок. А курочек тем более, в добавок я дичь и рыбу не ем. А лошадок да, всегда было жалко.
DxD2
0
лошадей есть это как собак есть
Spectre
0
Этот тред следовало бы закрыть цитатой из одного орочьего опуса
orc01
0
совершенно ничего зазорного называть персонажей сложными филосовскими-мифическими-профессиональными отсылками, если они звучат благозвучно, а при докапывании ещё и несут дополнительный смысл, даже если он не очевиден и может пролететь мимо внимания невнимательного читателя, это какраз тоже дополнительный уровень удовольствия для пытливых читателей
Spectre
0
Если не обязательно его понимание читателем. То есть как «plot sugar» — это норм, но не как цепочка причинно-следственной связи.
makise_homura
0
ну это да, имеющее значение для понимания событий должно быть донесено доходчиво
Spectre
0
При желании всегда можно изящно объяснить, в чем суть прикола. Скажем, в случае с малоизвестным цветком можно не упомянуть его в ряду, а сделать сцену выбора, где продавщица его посоветует рандомному пони, а тот ее подстебнет, типа, вам нравится, потому что название с вашим именем совпадает?
Ginger_Strings
+1
— И как это поможет в случае читателя который вырвет название из контекста и потребует от автора не использовать слов которых он не знает?
DxD2
0
Читатель не станет этого делать, если сцена достаточно понятна без словаря.
Ginger_Strings
+1
— Ну ты же понимаешь, что наивно полагать, что читатель будет читать текст до и после этого момента, чтобы понять сцену из контекста. Он наткнётся на абзац, отбросит текст до и после него и будет требовать пояснений стуча вилкой по столу.
Я читаю все комментарии с мнениями от текстах в принципе и о касающихся моих в частности не по диагонали. Делаю выводы. И логично предполагаю, что читатель может случайно открыть на рандомном месте текст и докопаться к слову.
DxD2 (ред.)
0
Ну, как сказать. Если писать как ты, с кучей бессвязной инфы в каждом абзаце, то да, будет влом. Потому что ты сам рвешь этот контекст, впихивая описания одного аспекта в описания другого. Если же текст следует своей линии, не пытаясь рассказать сразу все, и подает аспекты последовательно — никаких проблем с контекстом у читателя не будет, ведь он будет плыть по нему естественно.

Это очередной случай, в котором твое желание сделать текст понятнее делает его непонятнее.
Ginger_Strings
0
— Если бы всё было так просто, мы бы не обсуждали бы все эти нюансы так долго. Описания одного аспекта всегда связаны именно с ним. Если не указано другого или там идёт вкрапление чего-то передающего восприятие персонажа через которого мы смотрим на аспекты. Потому что потом это уже будет поздно сделать. Некоторые вещи нужно формировать до того, как читатель уже сложит свой вариант и возмутится конфликту. Да это сложно, никто не говорит что это лёгкие моменты, многие авторы вообще от того что непонятно отказываются выкидывая это из текста в принципе, по принципу художников не умеющих рисовать кисти рук и ступни ног — пряча их за камнями или вне рамок картины. Да, поэтому пробы не всегда удачны и отклик помогает доковать конструкции пока они не застыли. А если нет, но пробовать на новых.

— Угу, но при этом я даю шанс читателю разобраться, если он в принципе захочет.
DxD2
0
Мы обсуждаем эти нюансы долго по одной-единственной причине — тебе не хочется работать над текстом. Ничего сложного в последовательной передаче аспектов нету, никакой срочности в подаче информации нету тоже. Просто нужно понять, как это работает.

А работает оно не через «опишем в одном предложении и погоду, и растительность, и три образных ряда, и басё, и колбасё, и небо, и аллаха, а то читатель это не свяжет». Читатель замечательно все связывает, если подавать инфу последовательно. Он видит, когда кончается описание, и до того, как оно кончится, будет складывать последовательно картину. Литература зависит не от времени, а от последовательности, это иная линейность, чем в кинце обоих сортов.
Ginger_Strings
+2
— Ты упускаешь момент, что последовательность сильно зависит от событий и восприятия. Ты берёшь в вакуум, отрывая связи со многим другим упрощая до единой ниточки.

— Я работаю с текстом. В той мере, насколько текст позволяет с ним экспериментировать. В отдельных историях проще, в каждой новой главе разумеется менять всю стилистику на другую в сравнении с предыдущей — не целесообразно. Как и переписывать 2\3 готовой истории. Банально незачем, если ещё нет гарантий что результат станет лучше. Чай не под требования издательства.

— А вот скажи мне, почему погода не может влиять на растительность или через растительность подаваться, при этом дополняясь небом, одновременно влияя на окружение? Почему читателю обязательно раздробить образ на сводки погоды, перечисление флоры и чёткие параметры архитектуры, когда смотря вокруг он этого не делит?
— Именно, он видит когда кончается описание. Но, в разборах описание заканчивалось искусственно, через некую формулу количества слов, дальше которых нужно принудительно бросить читать и начинать разбирать отрывок. Не надо так.
Литература многогранна, в этом и есть её плюс. Хочется другого — велком в фильмы и игры.
DxD2
0
Текст так работает. Ты можешь сколько угодно сравнивать его с кинцом и чем угодно, но в тексте человек получает факты строго последовательно. Поэтому работа с параллельными линиями там выглядит совершенно иначе, чем в кино.

Погода может влиять на растительность, но тебе же интересно не это, а костры в блюдцах воронок. В том и проблема. А в разборах все заканчивалось вполне естественно — когда ты добавляешь в свою кашу еще три новых образных ряда, не разобравшись с одним, помнить то, что было там до этого, никакой возможности уже нет. Потому что ты забиваешь все детекторы. В итоге описание и становится слишком длинным, даже если оно короткое.
Ginger_Strings
0
— Текст по разному может работать. Многие истории это если не подтверждают, то намекают.

— Вот ты прицепился с кострами в блюдцах серьёзно. Складывается ощущение, что как только находишь к чему докапаться, всё прочее в тексте перестаёт существовать. В принципе. Только вот обнаруженный момент и всё.
— Ладно… вот про это я и говорю — сохранить содержимое, но подобрать форму. В ответ получаю изменение содержимого в первую очередь. Разницу ощущаешь?
DxD2
0
Текст не может работать иначе чем последовательно, потому что он читается от начала абзаца/предложения/слова к концу.

К кострам в блюдцах я прицепился потому, что они максимально четко выражают твою проблему — кашу из чего под руку попало вместо линий, по которым читатель идет.

Потому что для подбора формы нужно выкинуть ненужное содержимое. В тех же блюдцах тебе не нужно ТРИ образных ряда, не нужен еще один в следующем предложении. Выбери один, пусть он аккуратно перейдет во второй — таким образом ты их свяжешь. А третий и четвертый выкинь нахуй, потому что приводить в тексте десять аналогий одного и того же это ненужная трата дефицитных букв.
Ginger_Strings
-1
— Это в стиле примера когда нельзя писать «В комнате стоял стол», но нужно «Стол стоял в комнате»? Потому что насколько помню есть понятие суммирования общих элементов в одно целое. «Тёплая вода плескалась у берега шевеля камыши и распугивая с камней лягушек. Стрекотали стрекозы, чёрными точками рея в безоблачном и голубом небе. Солнце отражалось в речке рябью волн и подсвечивало зелёные кроны деревьев. Настало лето.»
В твоём случае полагаю, надо начинать с лета, потом всё написать о воде, потом всё о растениях и только потом о камнях с лягушками. Верно?

— Ты прицепился к блюдцам, потому что просто хотелось. А потом на автомате цеплялся к каждому слову, словно в титрах к Шерлоку Холмсу, передвигая квадратик прорези в котором появлялось 1-2 слова. Причём сразу. Увы. Дальше первой страницы ты и не ушёл, насколько помню.

— А вот мне не хотелось чтобы читатель сразу понял, что озёра это воронки от боеголовок. И не хотелось писать буквально «солнце отражалось в озёрах», убирая связь психологии путника с костром любых удалённых источников света, т.к. в мире только костры и остались. Да, может не самое удачное решение, буду переписывать, поломаю голову, чтобы и происхождение озёр завуалировать для интриги и костры сохранить. Но твои предложения вообще раскорчевали смысл в хламовник.
DxD2
0
Нет, ты привел пример вполне читаемого текста. Потому что там все плавно перетекает одно в другое и нет лишних сравнений стрекоз с вертолетами, неба с платьем крестьянки, солнца с фонарем, а ряби с помехами на кинопленке.

Оф хорс я прицепился потому что я плохой, а не потому что текст плохой. Ведь я трачу время на объяснение тебе основ литературы чисто чтобы поиздеваться. Сам понимаешь-то, чего говоришь? Я объяснил, почему к этому прицепился — потому что это просто 10 из 10 пример того, как ты испоганил образный ряд, перекрутив его.

В том вступлении нету психологии путника, потому что путник еще не появился и это четко авторская речь, а когда путник появляется, на нем нет заметного фокуса. Это остается умствованиями автора, не выражая персонажа. Оно к персонажу не стыкуется.

Если ты хочешь подать психологию героини — оформи это через мысли, непрямую речь, хотя бы введи единорожку сначала, чтобы она смотрела со скалы и это все видела. В том числе ты можешь написать, что костры рассвета в воронках озер манили единорожку как усталого путника или что-то такое. Тебе, короче, нужно как-то связать это описание и единорожку.

Сами по себе воронки озер, кстати — ок, но блюдца с каймой там уже нахрен не нужны, и я об этом писал, собственно. Что это за образный ряд? Костры и воронки стыкуются. Костры, воронки и блюдца — уже нет.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Логично, потому что текст был примером не к тому отрывку. Это скорее к той битве с задним фоном, где якобы смешивались звуки, погода и растения. А не к отрывку с метафорами.

— А я ещё раз пытаюсь доходчиво донести, если в тексте ты нашёл неудачный кусок, понимаешь что это такая «хитровывернутая фишка автора, который не зубом в пень», то зачем тратить время и мусолить этот кусок и пояснять пространные основы литературы не особо годные в конкретном случае, а просто взять аналогичную конструкцию в тексте ниже и ткнув в неё сказать. Вот тут то же самое, но получилось лучше. Ориентируйся на это и вот тебе ворох основ. А не плюнув на пояснения вносить и предлагать правки которые делают текст хуже или другим вообще. Так более доходчиво?

— Там была в другом мысль. При обсуждении часть нюансов уже учтена для будущих текстов, часть пока ещё дорабатывается, чтобы не ломать содержимое под штампы.

— Потому что не хотелось начинать текст с банальщины в стиле «Вот очередной персонаж в кадре, и нужно описание, пока читатель не составил о персонаже своё представление». Задача была пойти от общего кадра просторов на который смотрит персонаж и постепенно перейти к путникам, как к группе путешествующих пони, а не конкретного героя. Да, за месяц работы не всё вышло как хотелось, но лучше чем предполагалось, это тоже неплохо.

— Знаешь почему блюдца? Потому что поверхность озера плоская. А берега приподняты над ним. Из-за того что воронка под водой, выглядит это как пицца с загнутыми вверх краями. Еда тут не уместна, воронки не видно, есть плоскость и края вверх. В итоге — блюдца. Учитывая что потом идёт постапок, и читатель в целом в теме, это бы трансформировалось в искусственные водоёмы от ракетных ударов. Ну не вышло… буду думать как ещё передать.

— Костры же потому что озёр много, в каждом отражается кусочек садящегося солнца. Ощущение костров. Да не вышло передать, но и задача стоит передать это, а не выкинуть потому что не знаешь как сделать.
DxD2
0
Почему читателю обязательно раздробить образ на сводки погоды, перечисление флоры и чёткие параметры архитектуры, когда смотря вокруг он этого не делит?
дробить нужно не на логические куски, а на ассоциативные, и подавать их в ритме одна ложка — один укус, а не пихать в рот сразу половник
твой текст иногда напоминает "найди валдо", перегруженная самыми разными образами(и комкая кучу слов в одно увесистое описанище, но сейчас не об этом), когда стоило бы остановиться, взять в руки лишь одну ассоциативную сферу, и сделать чтото лаконичное оттенками одного-двух цветов, чтобы картина читалась чётче и фокус не разбегался
представь что один образ это щука, если второй образ у тебя не на морскую тематику, а астрологическую, то появляется лебедь и начинает тащить картину в две разные стороны, и с каждой новой темой для образов появляется всё больше сказочных трастеров

связь психологии путника с костром любых удалённых источников света, т.к. в мире только костры и остались.
очень, очень недооцениваешь пропасть в мышлении

взять аналогичную конструкцию в тексте ниже и ткнув в неё сказать. Вот тут то же самое, но получилось лучше.
проблема в том, что всё, маломальски похожее на такую конструкцию, плохо инхерентли
в качестве примера нужно приводить описания, в которых всё лаконично и размеренно, и от того даже не понятно, на что в них стоит обратить внимание и где они собственно начинаются и кончаются
Spectre
+1
— Ага… Т.е. логику можно оставить в покое. НО вся штука в том, что разные вещи вызывают разные ассоциации. Обрыв над морем может напоминать слоёный пирог, при этом лодка застрявшая в песке — утонувшую крышу дома, а плещущаяся вода — край трепещущего на ветру полиэтилена. Поэтому да, дополняющие друг друга образы могут разваливаться по причине разных ассоциаций читателя в большей мере, чем от того, как они расположены. Поэтому мне кажется удобной выверенная система, от общего к частному. Корабль — трап — его функционал — кто по нему сходит — что тащут — внешность персонажей — их мысли — заключение о том, что портовый город дрянь, корабль поцарапали, за груз не заплатили, а капитану срочно нужно рома бочку и пирожков миску.
И тут же принцип контраста — Пески, барханы, руины, пустыня, торчащий дюзами к небу космический корабль, кактусы, пыль, начинающаяся буря…
Так среди привычных связанных элементов делается акцент на нечто выбивающееся, но персонаж как бы проскальзывает взглядом, а потом возвращается с акцентом в стиле — «А что тут кактус в нос, корабль космический делает?!»
Другой вариант — бленд описаний, которая пейзаж дополняется описаниями, описания меняются на поддерживающие битвы, текст переходит на битву, в битве описания битвы сменяются на реакцию персонажа, текст фокусируется на персонажа, описания поддерживают образ персонажа.

— Переоценить — ещё хуже получается. Тут одна надежда, что подберутся со схожим.

— Ну почему же, если есть некий механический принцип, и он используется в тексте в целом стилистически постоянно, то где-то вышло лучше, а где-то хуже просто по причине другого порядка подачи информации. Значит можно вполне обозначить конструкции которые вышли и в сравнении привести как пример. Типа вот тут логика такая же, но вышло лучше, а тут — нет. Эту конструкцию использовать стоит чаще, а вот это только если других вариантов нет.
DxD2
0
НО вся штука в том, что разные вещи вызывают разные ассоциации. Обрыв над морем может напоминать слоёный пирог, при этом лодка застрявшая в песке — утонувшую крышу дома, а плещущаяся вода — край трепещущего на ветру полиэтилена
какраз в этом проблема твоих метафор, потомучто если метафора не описывает сцену целиком, то она не описывает сцену, нельзя пытаться описать сцену несколькими разными метафорами как здесь, составляя вместе текст вырезанный из разных журналов, задача метафоры — подбить максимум сравнений с одним, метафорическим образом, а если их несколько то это уже и не метафора

//алсо, попробуй по меньше думать над текстом?) какието схемы подачи… просто пиши как описывается
Spectre
0
— Но уместность же тоже есть… И да, порой в описаниях метафоры и не было.
— Ну как тут не думать над текстом если текст без продумывания будет хуже.
DxD2
0
если бы ты хотел описать только пену волн похожую на пакеты — ок, только обрыв пирогом — ок, вместе и рядом — сумбурно, между разными образами нужно оставлять передышки из буквального текста //ну и, «ок», в плане, что и сравнение не особо выбивается из тона вокруг

не думать не вплане писать бездумно, а… хотя знаешь, я вот пишу бездумно, когда я вижу сцену я пишу почти с перепечатывающей скоростью, приёмы вроде «а артефакт надо поподробнее описать чтобы запомнился» происходят ещё на стадии развития визуальной сцены самой из себя нативной кинологикой, которая интерпретируется в текст на автомате акцентами
Spectre
0
— Ну так то да… Просто там был пример исходя из атмосферы, если о еде ничего — то сравнение с тортом не уместно. Если там были дома, то сравнение лодки с закопанной крышей уместнее, если же вокруг уже был мусор, то полиэтилен. И так далее. В этом смысле. В то же время, читателю будет более понятны сравнения устоявшиеся.

— Да, это стадия черновика, которая потом или правится или уточняется.
DxD2
0

а может у тебя черновик, без оверенжиниринга, читаемей выглядит?) или нет, ещё более документалистичен?
Spectre
+1
— Нет, черновик выглядит хуже, потому что пресный и местами с 3 вариантами развития событий, с набросками диалогов и всем прочим… Так что нет, черновик, думаю, хуже.
DxD2
0
что за люди сформировали в тебе такую интерпретацию своего читателя? пример джина хорош и, даже часто используется в кино, чтобы ввести в кадр предмет, незамедлительное использование которого вскоре должно произойти без остановок на объяснения
точно также можно пояснять и новые слова, ввиде описания того что они означают, и закреплением за описанным явлением данного имени, как будто показываешь иностранцу сложенные ладонями руки под наклонённой набок головой и повторяешь «слип! слип!»
Spectre
+1
— Эмм… видишь комментарии оппонентов? А теперь достаточно отматывать по году назад и станет понятно кто.

— Да пример неплох, но не везде работает. Точнее даже не так. В теории он неплох, но на практике результат получался совсем другой. И тогда были иные претензии, куда хуже. В итоге между двумя видами претензий было выбрано меньшее зло.
Новые слова кстати так и пояснялись. Однако всё равно доводилось слышать возмущение об их присутствии, а предложение прочитать текст до этого слова (в игровой форме поясняющий значение) расценивалось как «Автор считает читателя глупым, предлагает перечитать текст!!! Ату его!!!» Как будто перечитывание мгновенно переносит читателя в нижний разряд.
Встретившись с ситуацией раз или два, когда приходилось пояснять, прихожу к выводу, что лучше оставить в тексте пояснение, если читатель захочет — вернётся и перечитает, вместо того, чтобы задавать вопрос что это и откуда взялось вообще.
DxD2
0
но пояснения у тебя получаются такими, что глупо выглядеть начинает уже автор, который так и хочет показать чтото сложное, но без сложных слов и конструкций и сносок не могущий это передать, намекая что тут всё очень глубоко и дофига продуманно но объяснять некогда лови спасательный жилет какнибудь прорвёмся
Spectre
0
— А теперь представь, если между фразой «Ааааа Чувбакакабра!!!» и продолжением истории будет текст воспоминания о том, что это за звери такие слов так в 700. Проще «Об этих существах вы можете узнать в истории такой-то, выпуск такой-то, ищите на прилавках вашего местного магазина в пятницу прошлого года следующего столетия в понедельник тринадцатого месяца в час когда на горе рак застрелится, стоимость — вся мелочь что есть у вас в кармане». Хехехе.
Т.е. нет, мне нравятся сцены поясняющие что и как напало. В целом мне даже больше импонирует саспенс в стиле «Реликт», где до последнего думаешь об одном, а в конце такое вау, но в тексте есть спокойные места поясняющие предположения. Или там спокойные момент, где герой листает книгу с записями, а там «В далёкой далёкой галактике где ты летишь на каменном шарике в… два народа не смогли решить какая часть яйца важнее и с какой её части нужно начинать его бить». И тут он такой — «А!!! Так вот почему мы их с боку разбиваем!!!»
DxD2
0
в стиле «Реликт»
Это случайно не тот, который Головачёв написал?
makise_homura
0
— Нет, это тот, авторы которого — Линкольн Чайлд и Дуглас Престон.
Предпочитаю англоязычных авторов.
DxD2
0
А, ок, с ним не знаком.
Просто тематика показалась похожей.
makise_homura
0
— Довольно годная история, советую.
DxD2
0
Об этих существах вы можете узнать в истории такой-то

брось немедленно

рассказ должен быть самодостаточным, и референсы к другим делать встиле ральфа и его злодеев — понятны без сурса, знакомы и играющие новыми красками со знанием сурса, даже если речь об одной вселенной
можно напрямую рости из предыдущей книги только если это конкретно цикл, но даже книги цикла я чаще всего встречаю самодостаточными, академию можно читать в любом порядке
Spectre
0
— Не не не… тут совсем другой принцип… Рассказ да, но ссылки на другие — это круто. Книги цикла самодостаточны порой потому, что в каждой книге вкратце повторяют события предыдущей. Когда читаешь по отдельности нормально, но когда подряд, уже на третьей книге случается «копытоморда», т.к. складывается ощущение, что автор наполняет книгу отсылками и пояснениями предыдущих пяти книг за счёт содержания шестой. Или нет, тогда вообще не поймёшь кто все эти люди и почему они друг с другом знакомы.
В этом плане мне нравится краткое пояснение и ссылка на то, где можно прочитать в полной мере.
DxD2
0
Рассказ да, но ссылки на другие — это круто.

только не надо их делать так нагло, пожалуйста
итс бэд тейст

Когда читаешь по отдельности нормально, но когда подряд, уже на третьей книге случается «копытоморда», т.к. складывается ощущение, что автор наполняет книгу отсылками и пояснениями предыдущих пяти книг за счёт содержания шестой.
эм
если события строятся напрямую на предыдущей книге, как я незнаю там властелин колец наверное, и она нужна для понимания происходящего, то совершенно логично просто включить её в априори знания читателя, ориентируясь на тех кто уже прочёл предыдущую книгу и прямым текстом говоря что история одна но порезана на книги — не начинать с середины, такие помоему называют циклами
а если книги в принципе самодостаточны, продолжают предыдущую историю, но в контексте отдельности текущей, как например империя наносит ответный удар или возвращение джедая, то логично не париться с тем чтобы референсы все прямо так уж избыточно напоминать, достаточно контекст поставить так чтобы было понятно «о, эти персонажи друзья», как собственно в звёздных войнах и было сделано
Spectre
0
— Ну почему же… порой это круто работает если там серия целая. Или цикл.

— Ну… вот примерно так и есть. Ну, в целом как раз в звёздных-то была краткая вводная. О том что было в прошлой серии. А если ещё и книги брать, то там даже происходящее в прошлой главе мусолили, может читатель забыл о том что там было. Так что тут разные варианты есть. Читатель может и с середины начать. И долго ломать голову почему концы с концами не сходятся, а может с самого начала — а потом возмущаться, зачем ему в новой книге первые три главы рассказывают о том, что он и так знает.
Тут в общем спорный момент.
DxD2
0

ну, эти интро титры в зв были и в первой части, но да, ладно, технически это пролог
Spectre
0
— Технически да, но когда посреди книги начинается «Это Люк Скайукер, он...» и там дальше краткий экскурс в то кто он и откуда в книге страниц так на пять, не думаю что это пролог.
DxD2
0


да, это не пролог, это несвоевременная подача информации
Spectre
0
— Вот вот… Но зато если читатель купил книгу одну из серии, он хоть так, но в курсе будет.
DxD2
0
это ведь далеко не самые успешные книги, не? потомучто это очень неумелый ход
Spectre
0
— Да нет, вполне себе успешные.
DxD2
0


давай на них не ориентироваться в этом?
Spectre
0
— Ну… эмм… ладно.
DxD2
0
— Теперь представляешь какая проблема, ковать историю с рассчётом на множество типов читателей, от тех кто несётся по истории как гиря в воздуховоде и тех, кто пытливо хочет собрать кусочки и радостно бегать с собранным артефактом. На стыках появляются проблемы.
DxD2
0
может, разберём конкретный случай? сложно представить, что ты имеешь в виду
Spectre
0
— Даже не знаю… Можно например сцену знакомства с владельцем комнаты где по деталям можно представить кто ею владел и каждый элемент по восприятию имеет дубляж на случай если читатель проскакал мельком, но зацепился за что-то показавшееся интересным.
DxD2
0
это называется просто детализация, страхующие друг друга элементы, которыми ты пытаешься показать читателю образ, но не говорить прямо, но нужно правильно понимать что нужно сказать читателю прямо, а на что можно намекнуть и надеяться на его смекалку
читатель может догадаться раньше героя о чёмто и посчитать себя умным, но читатель не должен оказаться в непонятых когда герой сделал действие исходя из неозвученного вывода который «мы тут кто умные и так уже все поняли»(если это не интрига которая, всёравно, будет объяснена чуть позже для драматического эффекта), необходимая для восприятия сюжета линия должна быть толста как рельсы в парке атракционов, а развлечение для смекалистых — бежать впереди вагонетки цепляясь за тонкие нити, и радуясь предугадыванию выводов //но повороты сюжета всёравно должны настигать его как вагонетка сшибая сног и ловя креслом перед обрывом

//у меня в бессоном тоже с расчётом на то что куда уж толще то намёки, остались читатели которые без прямого текста в конце тутже поспешили ничего непонять из эпилога, конечно мне нравится его атмосфера недосказанности в виду того что всё и так понятно и прямое объяснение ничего художественного бы в рассказ не принесло, но, селяви, тем самым был поднят порог вхождения //у меня так ещё один рассказ смутил читателей художественной недосказанностью, это специфический приём и с ним надо идти уже к готовой базе своих читателей чтобы показать им чтото новое от себя
Spectre
0
— Избыточная детализация… ага… шучу.

— Да, именно так, страхующие друг друга элементы. Когда прямо сказать нельзя, но нужно намекнуть, читатель попробует представить, но представлять будет в заданном векторе размышлений, где потом уже подтвердить предположения или поставить перед фактом (тогда детали станут понятны задним числом). Надеяться на смекалку. И образную и сюжетную, да. В сюжетном моменте — именно интрига, потому что без интриги этот приём бесполезен и это и так понятно. Так что да, для восприятия сюжета там рельсы толстые и вполне себе. Развлечение для наблюдательных и смекалистых, как шорткаты из рельс по тоньше и уходящих в бок.
Т.е. даже если читатель не стал хвататься за намёки и прёт дальше как танк, он ничего не потеряет, но те кто суёт нос в каждое описание и анализирует происходящее или окружающее — получат свою толику удовольствия. Именно.

— Надо бы кстати почитать да заценить на досуге. Интересно даже стало. Но да, иди на поводу читателей и понижать порог вхождения просто ради понижения порога вхождения такое себе.
— Вот тут самая забавная ошибка… думать что через какое-то время можно подкинуть своим читателям что-то сложнее, начиная с простого. Увы. если собираешь своих читателей на простом, то появление специфических приёмов отпугнёт их. Они не пойдут на жертвы изучать его, они дропнут, посчитав что писатель «испортилсо, несите другого». Читателей стоит собирать сразу вокруг специфических приёмов или постепенно готовить с самого начала, чтобы они не заметили как история стала сложнее или приёмы поменялись. Взращивать читателя вместе с историями. Хотя в век когда писателя поменять ничего не стоит, это уже не сработает.
DxD2
0
Вот тут самая забавная ошибка… думать что через какое-то время можно подкинуть своим читателям что-то сложнее, начиная с простого.
не совсем ошибка, это работа с читателем, когда становишься популярным, анализ комментариев и дискуссии, что да как…
тут смысл не в том, чтобы типа взрастить его, тренируя на всё более усложняющихся книгах — нет, просто чем больше твоих книг читателю понравилось, тем больше он тебе доверяет, знает чего от тебя ожидать ему нравящегося, и у него выше инерция дочитать твою новую книгу что только что начал, даже если в параллельном мире тот же самый человек но незнающий автора ту же самую книгу уже бы дропнул, просто потомучто он тебя уважает и имеет надежды на рассказ связанные с его мета информацией что есть у него, но небыло у дропнувшего близнеца
но растёт при этом автор, а не его читатели, ты хочешь писать сложные философские вещи — дляначала, научись писать доходчиво, научись донести до читателя историю основным запасом слов, без недосказанности, но при этом с подтекстом и там чемто таким ради чего ты пишешь, оцени что читатели хвалят, например у тебя допустим офигенные диалоги, яркие персонажи, или захватывающие описания локаций, смотришь на чём может вывезти твой следующий рассказ, подумай в нём больше уделить внимания персонажам и описаниям, не только локаций но и чегонибудь ещё, и так по нарастающей уделяя первостепенное внимание тому, чтобы книга хорошо читалась, и паралельно этому — совершенствуй вкладывание подсмыслов доходчивым образом, стараясь не жертвовать читаемостью, можешь рисковать с этим только имея читателей которые ты уверен прочитают это, а заработает ли этот рассказ ещё и новых читателей — твоя потенциальная прибыль такого риска
тоесть, грубо говоря, перед тем как дофига пихать в текст, научись сам текст писать офигенно
//ну или хотябы не фигово, если вывозишь свои книги не прозой а персонажами и локациями

//кстати, комментарии твои читаются легко и непринуждённо, и даже есть в них характерная черта, пронизывающая их все единым авторством, попробуй написать чтонить небольшое но репрезентативное в такой манере, слов на полторы хотябы, не длинная история — одна-четыре сцены максимум, размеренно, чтобы успеть в неё погрузиться
Spectre
0
— Нуу…
1. Чтобы заработать популярность, нужно писать то, что устраивает потенциального читателя, а для этого нужен анализ комментариев и дискуссий по сделанному.
2. Если комментарии и дискуссии появляются только после заработка популярности, то в итоге получаем замкнутый круг или конфликтующие между собой просьбы «Сделай проще, но сложнее, добавьь больше описаний и убери описания, углуби сюжет и расскажи подробнее и убери подробность и упрости сюжет, расскажи о персонаже и сделай персонажей менее заметными.

— Допустим. Но тут ключевое — книг, или как минимум историй. Их есть. Клопфики в топе, истории по серьёзнее — нет, что логично. Читатель имеет право, которое у него не отнять, дропнуть что угодно по любой причине и перейти на другое. Просто потому что дочитать времени не было, а возвращаться уже не хочется. Или ему понравился второстепенный персонаж который пропал и вместе с ним история кончилась и дочитываться не будет. У меня вот тут *звук катяшегося по полу списка Твайлайт*, целый перечень позиций по которым может быть дроп, среди которых даже такое »О, Селестия в тексте, ну в пень", «А, это уже было где-то вроде, дальше будет точно скучно», «Техномагия? Фу», «Почему-то нету Блэджек...», «Слишком позитивно»

— Ну да, полагаю что рост писателя через установку новых планок более продуктивен, чем создание текстов по принципу упрощения и формы и содержания, т.к. порой одно с другим связано. Но вся штука в том, что я пишу основным запасом слов. Довольно сложно угадать, совпадает ли он с запасом других и насколько различается.

— Вот тут совсем интересно, потому что отчасти это причина всех этих веток. Оценить то, что хвалят сложнее. Потому что это касается содержимого, но не формы подачи, о которой большинство молчит, остальные критикуют, за формой вообще не упоминая содержание. Если проследить все упоминания проблем с текстами, хотя бы тут — все они будут связаны только с местами где подача информации не удалась. Сюжет, персонажи, диалоги, характеры, окружение, строение мира? Нет. Для меня же, без разницы насколько текст правильный, если в нём живёт история и мир дышит, без разницы верно ли использовалась конструкция или слово, есть ли там незнакомые слова или 80% запятых отсутствует, не важно

К счастью. За редким исключением, те кто пробился или отключил внутренюю оценку по принципу механики слога и правил литературы (Ааааааа запятая не там, всё, смысл диалога и имя персонажа ускользают от меня!!), получили массу удовольствия от содержимого, если судить по комментариям на сторисе и вне его. Те самые вопросы по миру, персонажам, предметам, событиям, которые позволяют пересмотреть текущий план и сделать небольшое отступление в сторону и, например, раскрыть тайну появления Кейдэнс (вообще или лучше чем планировалось). Или уделить больше внимания второстепенному персонажу в соседней сюжетной ветке (бэкстори или приёмы достижения цели) или даже услышать, что какая-то ветка стала меньше раскрывать историю (Добавить драйва, убрать неуместну), исправить её в новых главах и внести изменения в предыдущей.
Мнение по характерам персонажей, вопросы о их биографии (позволяющие создать например вот такие профайлы), продумать бэкстори и гармонично вписать их логичное влияние из будущего на прошлое.
Всевозможные рассуждения и догадки по миру и его хронологии, позволяющие пересмотреть годы событий, сдвинуть их или напротив, добавить пропущенные по цепочке истории. Наполнить мир предметами, книгами и элементами быта, лучше раскрыть традиции, добавить характерные детали для разной местности или даже стран. Упомянуть обычаи и на их разнице построить конфликт или интерес между персонажами, включая и ситуации, где внешность играет роль, потому что выдавая за другого можно попасться совершив ошибку.
Всё вот это, что делает мир и историю — миром и историей. Потому что искренне верю, что хорошую историю делает прежде всего содержание, а потом уже техническая сторона. И наоборот это не работает. Идеальный технически текст — никогда не станет интересным, если за ним собственно истории и жизни нет. Да он будет читабельнее, правильнее, но мир будет мёртв, а персонажи останутся картонками на фоне картонок.
Поэтому — прежде умение создавать мир, а потом уже полировать, шлифовать и вносить улучшения, а не наоборот.

— Хех, спасибо!
Небольшого у меня много, всё на сторисе лежит или в на винте. Всегда можно посмотреть.
DxD2
0
Чтобы заработать популярность, нужно писать то, что устраивает потенциального читателя, а для этого нужен анализ комментариев и дискуссий по сделанному

ну, какбы, надо писать, писать, и писать, как нам ленин завещал

тоесть, проблема ещё глубже, если ты уже много чего написал, но досихпор пишешь так, что на некоторых редакторов действует как святая вода на вампиров…

Потому что искренне верю, что хорошую историю делает прежде всего содержание, а потом уже техническая сторона. И наоборот это не работает. Идеальный технически текст — никогда не станет интересным, если за ним собственно истории и жизни нет.
ну, это да, это сделает книгу интересной, а отшлифованная форма — ещё и популярной

Небольшого у меня много, всё на сторисе лежит или в на винте. Всегда можно посмотреть.
а в непринуждённой манере комментария есть?)
Spectre
0
— Хороший подход, так и делаем! Скорее критиков… на критиков она так действует.

— Ну вот… поэтому сначала первое, а уже потом второе. Иначе шлифовать будет нечего.

— Любое из короткого… можно выбрать любое.
DxD2
0
Иначе шлифовать будет нечего.
вы таки так говорите какбудто у вас и нет какойто «трилогии» уж написанной и ещё целых рассказов, сколько у тебя слов то в общем за плечами?

Любое из короткого… можно выбрать любое.

а про демилекаря не считается чтоли тогда?
Spectre
0
— Ну у меня-то есть… Вообще всего или трилогии?

— А он что, не в непринуждённой манере был?
DxD2
0
всего, что является прозой
//черновики с развитиями событий, которые были потом сведены в одну единственную версию, не считаем, только результат

отнюдь
Spectre
0
— Тогда странно…
DxD2
0
вэлл, ладно, нет, написано непринуждённым текстом, а запомнился сумбурным изза содержимого а не текста
Spectre
0
— Т.е. по сути две проблемы…
1. В коротких рассказах с непринуждённым текстом слишком сжат сюжет.
2. В длинных рассказах с сюжетом нормально, но уже текст не такой непринуждённый.
DxD2
0
хэм, ну, не могу оспорить данных выводов
Spectre
0
— Мде.
DxD2
0

корочи, пиша длинный, попробуй писать его манерой короткого, но не сжимаясь в короткие рамки
Spectre
0
— Миссия не выполнима…
DxD2
0
я просто не могу предугадать какое из обычных и обыденных слов, читатель внезапно может не знать. И что его может поставить в ступор слово «Традисканция» в виде названия растения.
Слушай, я конечно понимаю, что играть идиота, выставляя себя глупее, чем ты есть на самом деле, это тоже специфический фан. Но меру-то надо знать!
Есть херова туча совершенно обычных слов, с более или менее ограниченным применением. Таже сцуко традисканция. В душе не гребу как оно выглядит, потому как никогда не увлекался комнатными растениями. А теперь представь, что бы было, если бы в моем окружении вообще бы не было людей, кто хоть как-то был бы связан с этой темой? Я бы этого совершенно обычного слова даже бы и не знал. Или знал, но забыл.
Поэтому, блин, гребучий контент!
Например:
СпойлерГерой повалился между корней гиганского бука и, пыхтя от натуги, стащил с себя сапоги. Теперь можно и передохнуть. Дул лёгкий ветерок, и раскидистая крона древнего дерева отбрасывала густую тень, так что и полуденный зной уже не казался таким выматывающим. Герой задремал.
Я не знаю как выглядит бук вживе, если он не доска. Я не узнаю его, даже если стукнусь об него лбом. Потому что в местности, где я вырос и живу, таких деревьев тупо не растет. Но приведенный выше кусок делает мне смысл, потому как там все ясно и понятно описано.
snakeonmoon
+3
— Да нет, на самом деле фан в другом, но раскрывать я это не буду…

— Ты же понимаешь, что обычные слова которые с ограниченным применением, как ты выразился, являются проблемой читателя и его окружения, а соответственно его интеллектуального уровня или начитанности в целом не только в художественной литературе, но и многих других областях хотя бы по минимуму. Я понимаю, что каждый хочет быть Шерлоком и не знать, солнце кружится вокруг земли или наоборот. Вот для таких людей в тексте обычно вставляются те самые описания, как ты привёл в примере. Контент и контекст.

На выходе мы можем получить несколько вариантов отклика:
1. На кой расписывать крону, древность, тень и прочее, если и так понятно что такое Бук! Все и так знают и прекрасно представляют в какой широте они растут, зачем далее по тексту уточнение про умереный и субтропический пояс в описании через климат, в стиле ветерка и пр.
2. Ну вот зачем тут бук, если есть описание дерева, читатель хочет представить себе своё дерево! А тут бук, описания достаточно, название в топку. Читатель хочет себе Прукамбу широколистную, она ему нравится.
3. И название и описание в топку, лишние детали, достаточно тени и от дерева. Крона, корни, ветерок — лишние, и так всё понятно, что герой устал и ему всё хорошо.

А так же четвёртый вариант докапывающихся — «Буки растут на суглинистой почве, а её там не может быть, т.к. под землей расписаны скалы, автор дурак и не умеет в матчасть, ату его за проблемы познаний в области флоры зон умеренного климата».

Так понятнее между чем и чем приходится лавировать?

Поэтому да, если я, возможно наивно, предполагаю, что читатель в курсе самых обычных и привычных значений, то использую название. Да, после прочтения текста разными людьми с разным уровне познаний возможно что-то придётся уточнить или переделать, усредняя моменты. Но, только после того как я об этом узнаю в принципе. Потому что до него — я буду судить по среднемусвоему окружению. А в силу отсутствия телепатии проблемы с текстом у других мысленно прочитать не могу.
DxD2
-1
а соответственно его интеллектуального уровня или начитанности
Не путай интелектуальный уровень и кросвордную эрудицию. Человек может не знать чем карбюратор отличается от мультивибратора, но прекрасно разбираться в юриспруденции или археологии нижнего палеолита.
Вот для таких людей в тексте обычно вставляются те самые описания, как ты привёл в примере. Контент и контекст.
Нет. То, что я привёл, вставлялось для других целей, а то, что из этого можно извлечь смысл слова «бук», это лишь приятный бонус.
На выходе мы можем получить несколько вариантов отклика:

Так понятнее между чем и чем приходится лавировать?
Ты щас маешься какой-то херней. В программировании есть схожее явление — преждевременная оптимизация. Сам себе придумываешь проблемы, которых еще не существует, сам себе начинаешь с ним бороться максимально дурацким способом. Не надо так.
snakeonmoon
+3
— Но я же говорю про общеизвестные факты типа для среднего читателя. И да, в последнем случае при описании археологии он может возмутиться ошибкам автора (привет якоря дирижаблей...)

— Вот для тебя это так, аналогичный пример в другом месте, вызывал кардинально отличающийся результат. Для тебя это приятный бонус, для других — лишнее слово или лишнее описание.

— Да вот, видишь, приходится. Да, преждевременная оптимизация. Я могу только предполагать какие могут быть проблемы поэтому идёт подстраховка по наиболее вероятным. Потому что если проблемы появятся, то придётся возвращаться назад к временам, где изменения могут быть фатальны или ресурсоёмки. Потому — расчёт на тех кто знает слово (в редких случаях), вспомогательные описания для тех кто не может представить или может представить не то что надо (думая о карбюраторе например), и уточнения для тех, кто забывает страницу как только перевернул её.
DxD2
-1
— Да вот, видишь, приходится. Да, преждевременная оптимизация. Я могу только предполагать какие могут быть проблемы поэтому идёт подстраховка по наиболее вероятным.
Перестань маяться хуйнёй. Она заставляет тебя порождать монстров.
snakeonmoon
+2
— Ну…
DxD2
-1
На выходе мы можем получить несколько вариантов отклика
Ты забыл ещё два варианта откликов:
5. Вау, точно, бук описан прям как в реале, лайк (от тех, кто знает, что такое бук);
6. Не знаю, что такое бук, но и не нужно — сцена и так описана хорошо (от не знающих).
Вангую, что доля последних двух вариантов будет куда выше, чем первых четырёх.
makise_homura
+1
— Эмм… ну… ты знаешь, пятый вариант это хороший лайк. На самом деле хороший. Когда автор знает какую-то доли матчасти и применяет её так, что знающие могут оценить, а не знающие ничего не потеряют — это годно. Вот реально. Как и в фентези знающие принципы ковки мечей порадуются тому, как вплетён технологический процесс, а не кто не в курсе, или обогатят свои знания или воспримут это как часть процесса подготовки персонажа или описание быта кузнеца. И согласись, это работает лучше, чем «Она сварила зелье. Кузнец сковал меч. Игрок в карты надул главного героя». Как они это сделали, что они делали, в чём заключалась хитрость игры в «полуденный король» и так далее, останется за кадром. Словно писатель и не знает о чём пишет, поэтому старательно обходит все темы которые не знает сам и его читатель…
DxD2
0
многолаерность, дикс, то что ты так любишь в геймдизе
несущийся сломя голову казуал останется наплаву благодаря «расползшимся листьям», а внимательный ботан оценит «трандисканцию»
Spectre
0
— Я вообще в играх люблю бросить сюжет и пойти шататься по миру. Меня очень огорчает, когда свернув с улицы прямой квестовой цепочки я обнаруживаю картонки в виде фасадов домов, а не уютные улочки со своей жизнью или нарисованные не прозрачной стене деревья, потому что это граница уровня и типа «нормальные игроки не полезут лес вблизи смотреть». Так что да, для летящего вперёд казуала одно, для тех кто хочет рассматривать или изучать что-то — другое. Это всё равно что не знаю… написать «Техномагия» и потом везде в тексте использовать в конструкции «герой применил техномагию, техномагия всех спасла, корабль летел на техномагии, суть устройства была техномагия, все понимали что браслет — техномагичен, главного героя встретила техномаг, которая делала техномагические штуки своей техномагией». Не описав ничего, ни принципы, ни ограничения, не нужные навыки героев, ни то как это применяется, выглядит или имеет эффект. В таких книгах хочется сказать… «Автор, если не можешь мешать магию с техникой, если не можешь описать магию вкусно — иди писать тексты про гопников на падике, чесснслово...»
DxD2
+1
Меня очень огорчает, когда свернув с улицы прямой квестовой цепочки я обнаруживаю картонки в виде фасадов домов, а не уютные улочки со своей жизнью или нарисованные не прозрачной стене деревья, потому что это граница уровня и типа «нормальные игроки не полезут лес вблизи смотреть».
Это одна из причин, почему майнкрафт и другие игры с подобным открытым миром круты. =)
makise_homura
0
— Фоллаут!!! Деус ЕХ! Киберпанк 2077!!! ВЕДЬМАААККККК (третий)
DxD2
0
//лучшеб дварф фортресс привёл примером, исследовать пещеры и шахты надоедает уже через несколько дней непрерывного этим занятия, там недостаточно глубокие взаимоотношения игровых объектов друг с другом чтобы натыкаться на сравнимые с ручной работой детали истории и окружения //хотя спорить не буду иногда найдёт чем зацепить
Spectre
0
Там можно не только исследовать, но и строить всё, что душе придётся (и наконец-то понять, сколько на самом деле монотонного труда вкладывается в строительство более-менее масштабного здания, и что запилить Кантерлот так, чтобы он смотрелся как в сериале, и чтобы в нём при этом можно было адекватно жить — нельзя =), ставить себе челленджи и добиваться их, ну и всё такое. Короче, как в KSP, вот примерно то же самое.
makise_homura
0
открытый мир != конструктор)
Spectre
0
Само собой, и KSP с майном удалось хорошо совместить в себе и то, и то =)
makise_homura
0
И что его может поставить в ступор слово «Традисканция» в виде названия растения. Так что, если читатель этого слова не знает, нужно везде использовать «цветок в горшке»? «В магазине были цветы в горшке, цветы в горшке в углу, а ещё цветы в горшке на полках и около касса, особенно выделялись стоящие по центру цветы в горшке».
Это решается элементарно — вводом к перечислению: «В магазине было огромное множество разных цветов в горшках: в углу стоял миниатюрный фикус, на полках ютились традесканции и зефирантесы, а около кассы примостилось хищно развернувшее свои толстые листья алоэ. Но особенно среди всего этого великолепия выделялся стоящий по центру усыпанный нежно-розовыми цветками эхинопсис». И читатель прекрасно поймёт, что имелось в виду, даже если не знает, как цветёт зефирантес, что у алоэ есть зубчики на листьях или что эхинопсис — это кактус такой.
makise_homura
+3
И читатель прекрасно поймёт, что у алоэ есть зубчики на листьях или что эхинопсис — это кактус
//а вот это я узнал уже из описания ниже, а не из текста

об этом я и говорю, если нужно сакцентрировать внимание на картине, у тебя так и так должно уйти на это эфирное время, в виде какого-то количества текста, и нельзя сухо отбиться «В теплице росли овощи», если ритм повествования диктует прочувствовать эту картину — «Войдя в теплицу, сразу можно было почувствовать влажное тепло, в котором грелись лианы огурцов…
Spectre
0
Тот момент, когда предложение уже неоднозначное — а ведь всего двукратная вложенность придаточных!
Сорян, вижу по цитате, что ты не так понял, оно строилось так: И читатель прекрасно поймёт, (что имелось в виду), даже если (не знает, (как цветёт зефирантес), (что у алоэ есть зубчики на листьях) или (что эхинопсис — это кактус такой))., а не И читатель прекрасно поймёт, (что имелось в виду, (даже если не знает, (как цветёт зефирантес)), (что у алоэ есть зубчики на листьях) или (что эхинопсис — это кактус такой).
makise_homura
0
просто скажи, элементарное решение было сарказмом с высмеиванием логической несостыковки, или прямой совет как вплетать неизвестные слова с их описанием?
Spectre
0
Если я правильно понял твой вопрос, то this:
или прямой совет как вплетать неизвестные слова с их описанием?
makise_homura
0
окей, потомучто всё, что было справа от «читатель прекрасно поймёт, что», совершенно небыло подчерпнуто человеком ботаникой не увлекающимся, даже будто стратегически перечисляло именно отсутсвовавшее в описании
Spectre
0
— Именно. Но читатель который не в курсе названия, но очень хочет выкинуть лишнее, потребует выкинуть цветы, написать растения и убрать все смущающие его названия. Потому что — «если написано цветы, то зачем названия и так понятно, а если там не только цветы — достаточно растения, и вообще там персонаж в комнату зашёл, на кой он вообще на эту зелень смотрит!»
DxD2
0
администратор-сама был предатель…
Сразу в асфальт: администратор-но-ками! В буквальном смысле царь и бог.
Где-то на просторах /to/ доброчана, емнип, мне попадалась мелкая зарисовка про тоходевочек-программистов, а на фикбуке — фанфик про Санаэ, как та хочет стать такой же ками, как живущие в её храме Канако и Сувако. Теперь я хочу кроссовер этого с ками-сисадминами, лол.
makise_homura
+1
я даже не знаю как анализировать такой ход мышления и что для этого нужно было. Это даже интересно.

у тебя очень… много конструкций и метафор, которые приходится додумывать, и при поступлении всё новой информации поправлять себя — сначала воротник, затем фильтры — воротник видимо пошёл в дело когда фильтр сломался…
и я тоже сначала прочёл клыки как зубы героя, еслибы скалы были единственной метафорой может быть я бы и подумал на них сначала, но в целом текст сложный и от метафор зыбкий как губка, много приходится додумывать, и это создаёт майндсет постоянного поправления себя, и в итоге даже если ты действительно пропустил чтото важное, взявшая силу привычка поправляться рационализирует оут дыру в восприятии притянув зауши ближайшую метафору, в итоге потенциально создав вообще неверное представление, что может аукнуться позже

мне знакома эта жажда к глубокой и поэтичной прозе, тяга кней это хороший уровень, но её реализация требует его поднять ещё выше, метафоры должны быть и красивым и доходчивыми
Spectre (ред.)
+5
— В данном куске, да. Можно сказать это результат многолетних просьб читателей, анализа отзывов, критики и редактирования текстов, отчасти призывающих дать больше свободы воображению читателя. Чтож, эксперимент не удался, читателю свобода не так уж нужна, он её или боится или не сильно умеет пользоваться. И это при том, что фразы были построены по ключевым сочленениям, где начало и конец идут через знак равенства.

Но… в том куске метафор практически нет. А где они есть, они жёстко привязаны к той конструкции которая соразмерна. Остальное — шестерни одна в другой. Да, вероятно нужно больше уточнений, больше конкретики. Если есть что-то, то обязательно уточнять всё что может ввести читателя в заблуждение. При этом ориентируясь на самый возможный вариант, не рассчитывая, что читатель сходу примет механику фраз и потом уже с лёгкостью применяет её к последующему тексту.

Поэтичная проза, это да. В целом хорошее сравнение. Могу сравнить это с ритмикой песни — когда понимаешь по какому принципу идёт фраза за фразой, применяешь этот принцип дальше без проблем. Но вот метафоры, они обязаны быть стилистически оправданными и локально органичными, не выпадая из атмосферного окружения. Каждая из них должна служить подпоркой образности. Если покрытые плесенью холмы на болоте напоминают покрытые сахарной пудрой кексики — то скорее всего причина в испытываемом героем голоде, который через это болото тащится, и его не тревожит опасность так, как пустота в желудке. Но если же описание повернуть как «кочки торчали из земли как волосатые брюшки пауков, отчего корни засохших деревьев казались погнутыми и скрюченными лапами», то сразу понятно, в персонаже есть страх перед этим местом и отвращение, но голод уже на втором или третьем месте.

Кстати, скалы там были единственной метафорой. Накрепко привязанные к провалу в земле распахнувшей его как пасть. А по мере приближения — уже мысль героя, что скалы-клыки напоминают сидящих вокруг костра гигантов.
DxD2
-1
там ещё были гибкие языки пламени(расхожее, но приукрашенное выражение), чихающая росчерками лава(два слова употреблённые нестандартно, которые нужно повращать чтобы понять), в ушах перекатываются бубенчики(нестандартная метафора звона в ушах, и то лишь литтерал — всётаки звон бубенцов не похож на звон в ушах), склонившиеся вокруг костра фигуры гигантов(вполне адекватная метафора, но которая по счёту?)
тоесть, метафоры хороши для описания чегото доходчиво, ёмко, красиво, поэтически, и передачи перспективы/контекста, (чаще не всё сразу), навроде описания гор съедобными вещами, но, их просто слишком много, как музыка зациклившаяся на припеве на полную минуту, и от того теряется и их ценность и вообще читать становится трудно, есть одна дизайнерская, но вполне применимая во всём мудрость на этот счёт

//а на клыки персонажа я таки подумал потомучто буквально предыдущие же два предложения описывают прижатый ко рту воротник и пещинки на зубах, а перескок на клыки скал произошёл даже без переноса строки
Spectre
+2
— Там был язык, один и гибкий, но из лавы. Момент когда вверх выстреливается тягучая и вязкая масса, при этом раскалённая. Никакого приукрашательства.
Бубенчики — попытка уйти от ожидаемого упрёка в штампах вроде «звон в ушах», «в каком ухе жужжит»… и так далее. Т.е. от тех самых устоявшихся фраз которые вызывают закатывание глазок и вздохи от «опять то же самое ничего лучше нельзя было»…
Фигуры гигантов — скорее передача воображения персонажа, который смотрит на скалы впереди. Не авторский текст, а уже восприятие. И да, третья метафора (если считать первые две) в тексте.

Когда много, это да. Но когда не всё что похоже на метафору, метафора… то тут уже вопрос другой. Дизайнеская мудрость известна, пользуюсь ею в работу, автор её отличный художник, доводилось общаться.

— Забавно, ведь там был переход на окружение и даже намёк на огонь был. Во рту же огня не было. И скалы опять же. Да и как могли пропадать в пыли клыки персонажа, от его собственного взгляда. Тут даже чисто логически сложновато было представить подобное. Но, спишу возможно на не самую удачную конструкцию и отсутствие дополнительных уточнений.
DxD2
-1
если задаваться целью уходить от какихто конкретных устоявшихся выражений в угоду лишь бы не их, можно много чего нагородить… но если предположить оправданность такого шага, то уж лучше заменить на чтото незаметное, что передаст нужный образ не застряв во внимании необычностью фразы, чем заменять бросающийся в глаза оборот на глаз протыкающий
необычное, яркое и бросающееся во внимание описание тоже должно служить какойто цели, а не быть ярким просто потому что «такой стиль», а то получится ни рыба ни мясо между прозой и поэзией, пытающейся усидеть на двух стульях
понимаю что впринципе описывается вроде бы один единственный образ скал на протяжении всей сцены, но… он напротяжении всей сцены там описывается, припев немного заело, можно и конкретикой разбавить
Spectre
+2
— Добро пожаловать в суровый и беспощадный серпентарий литераторов — напишешь простой фразой, будут пинать за избитую конструкцию или штамп. Напишешь иначе, но с сохранением смысла, будут пинать за метафоры, которые зачастую в голове у читателя привыкшего видеть метафоры во всём, включая банан, а потом оскорбляться на отсутствие или напротив намёк на NSFW. Учитывая что практически всё уже и так штамп, всё выходящее за пределы невольно становится необычным.

Так и тут, сочное упоминание бубенцов, передаёт этакий неравномерный и навязчивый перезвон. Не писк, не свист, не гул, и не звон буквально. Можно заменить на позвякивание монет — но тут оно точно не будет в тему, т.к. окружение к такому не предполагает. А вот бубенцы, путешествие, даже как деталь одежды — вполне и не сильно выбивается из общей логики. Образность, словесное воплощение цветов, звуков, запахов и вкусов в наиболее широком плане.

Что же до скал, то тут на протяжении всей сцены меняется приближение. В начале это общий план где всё видно немного сверху в изометрии, потом план скользит к путнику, а потом уже угол обзора меняется на восприятие от плеча бредущего персонажа. Перед которым уже скалы сгрудившиеся великанами вокруг костра. Это уже лейтмотив сцены.
В целом — частично кинематографический приём, при этом с отсутствием излишних повторов через замену на синонимы, а не метафоры. Прочее же было прямой конкретикой. И пыль и острые камни и фильтры и фраза персонажа к тому же.
DxD2
-1
кинематографикой сам грешу, представляя пешимый рассказ в первую очередь как кино, и записывая то что вижу, возможно это неправильный подход т.к. царство текста всёже отличается от кино и у него свои сильные и слабые стороны, под которые требуется оптимизироваться, и под которые есть устоявшиеся оптимизации стилей и приёмов, но для меня текст в первую очередь — самый простой способ донесения образов, по этому я в основном пишу просто доходчиво, поэмы это не моё, я их красоты то даже особо не вижу, раскапывая за текстом смысл, нежели любуясь самим текстом

могу только сказать что я не особо этого прочувствовал в том отрывке, первым конечно вошёл образ скал и вулканово жерло в центре, почемуто ночью (если пишут об игре света, обычно подразумевается его контраст на тьме), затем странник, по мета предположительно пони, с фильтром конструкцию которого я так и не смог понять, но в явном хаосе погоды продиравшийся сквозь зыбкое пространство, не то по тропе, не то штурмуя валуны чуть ли не скалолазством, с помехами в восприятии действительности отлично закрывшимися плохой видимостью полного летающими в воздухе пепла и, почемуто, снега, поскольку погода и путь через неё сильно напоминал движение через вьюгу
вообще, я бы сказал что сам посебе текст хорошо передаёт плохую видимость и превозмогание, наполняющее персонажа, поскольку и понятно из него было примерно как в плохую погоду, но лично мне было досадно с первого раза непонять про клыки, и так и не понять частью чего и в каком состоянии был фильтр — уже, сломанный, убран и заменён воротником, оставшись воспоминаниями на языке, или какимто уж очень необычным образом являвшийся частью воротника
Spectre
+1
— Это правильный подход!!! Если история у тебя движется, то её проще описывать и проще наблюдать. Записываешь живой мир, это ли не чудесно. В добавок кинематографические приёмы прекрасны, и немало книг есть, которые их используют на полную катушку (включая кстати известные и популярные, по своему качеству).

В добавок такой подход позволяет наплевать на карьеру писателя и легко уйти в сценаристы, авторы лора и квестов или создателей раскадровок и диздоков для тех же графических новелл, пока все прочие будут чахнуть над пылью и жевать Достоевского в попытках обрести литературный Грааль.

Главное — чтобы от текста и работы с ним пёрло. Но самый простой способ донесения образов и информации, порой является причиной простоты самого текста и при ней, увы, нельзя сыграть с читателем в шарады. Особенно, если читатель предвзят. В этом плане лучше пусть текст остаётся сложным, непонятым и запутанным, чем будет дропнут, потому что читателю показалось, будто это ещё одна история из сотен прочитанных им и потому он уже уверен в своём знании чем она кончится.

О, там не ночь. Там просто всё в пыли и пепле. Поэтому-то и нет озарённого неба (иначе бы это было указано) и росчерки, потому что даже самая яркая молния в пыли будет весьма тусклой и узкой. Остальное да, совершенно верно представлено, ветер, отвратная погода, пепел и пыль, дышащий через фильтры в воротнике, прижатом ко рту… всё верно. Не то по тропе, не то по равнине.

Угу, на самом деле причины досады нет. Так всегда бывает с незнакомым текстом правила которого ещё не поняты. Я могу привести равноценные отрывки из пяти любимых книг и там будет та же проблема, в большей или меньшей степени, если смысл понятен на второй раз, при повторном прочтении — это не критично. Проблема если перечитав три и более раза — понимаешь что что-то ускользает. Ну а то, что фильтры были истощены прописано было прямо… просто упустилось из виду. Та же проблема незнакомого текста. Привыкнув и выведя закономерности, текст читается так легко, словно перед глазами скользят кадры фильма.
DxD2
-1
ну, это несомненно правильный подход с точки зрения придумывания сцены, но т.к. представляю я её через призму оператора (чем занимался тоже продолжительное время), мне порой кажется что я что-то делаю не так, в частности меня ругали когда у меня «камера» сначала описывает перспективу одного персонажа, а затем без разрыва сцены переходит к следующему художественным приёмом, но мне говорят эт хеад-хоппинг и тип читатель потерялся, а я упираюсь потомучто и в книгах видел такой приём и прекрасно он там воспринимается мной как читателем, а тут мне какимито правилами тычут

для меня в книгах главное идея, динамика между интересными персонажами, и описания специфического быта и ситуаций которые могут быть только в данной конкретной вселенной или ситуации, а уж как они описаны, прямым текстом или художественной образностью, для меня прям таки и не важно, лишь бы ясность мысли не терялась, я даже телл донт шоу не дрогнув мускулом уплету если смысл текста интересен(но, шоу донт телл, несомненно, создаёт более осязаемую, погружающую атмосферу), и прёт меня соответственно от идеи-истории-диалога, нежели от написания самого текста, изза чего мои работы досихпор страдают в плане качества прозы, но зато говорят с ритмом у меня всё хорошо, потомучто опять же представляю как видео, и текст под темп событий подбиваю

//хэм, я както растеряв аргументы к изначальной позиции незаметно перевёл обсуждение на себя… нот щур иф имполайт
Spectre (ред.)
+1
— Ага… Возможно там проблема не в неком правиле, которое всем и одновременно никому не известно, а в подаче тех кадров, когда камера перемещается с перспективы одного персонажа на другого. Т.е. не голова одного и резко голова другого, а выбор иного ракурса с поддержкой событиями между. Кинематограф в этом плане отлично подсказывает такой момент, что в диалоге персонажи никогда не стоят статично. Что-то происходит, мешая или поддерживая сюжетный ход. Если идёт перескок с одного на другого, то можно делать акценты на расстояние. Допустим один близко, а второй на удалении, словно читатель находится за плечом первого. Этакая раскадровка сцены.

Соглашусь на все сто! Как можно ощутить необычный быт выдуманного мира, если там не будет описаний? Ведь без них быт будет представлен таким, как его знает читатель, а есть немало опасений, что представления эти могут оказаться скудны. То же касается событий специфичных конкретной вселенной! Именно!
Ну, при наличии темпа и представлении о сценах как видео, тексты подтянуть можно просто чтением соответствуюего по стилю, качеству или скорее даже — форме подачи. Этакое изучение того, какими разными способами можно подать одно и то же, а когда можно разное подать одинаково. Где-то там посередине и лежит ответ на вопрос, как сделать хорошо.
DxD2
-1
В этом плане лучше пусть текст остаётся сложным, непонятым и запутанным, чем будет дропнут
Но это тоже может быть поводом для дропа (и боюсь, куда чаще).
makise_homura
+1
— Что приводит нас к выводу — если всё равно дропнут, то зачем равнять по нижней планке.
DxD2
-1
Затем, что она не нижняя. Нижняя — это пересолить метафорами и оборотами. Ты же не будешь есть пересоленный суп, как и недосоленный? И недосоленный можно исправить. Пресный текст можно расцветить как угодно мысленно, пока читаешь. А перегруженный — это уже рамки, причём крайне неудобные и непонятные. Как раз твои перегруженные тексты — для «клипового мышления». Для тех, кто сам ни-че-го вообразить не сможет, ему надо побольше описаний. И пометафоричней, чтоб думать, что он не тупой, он читает худоооожественное.
Dany (ред.)
0
— Позволю себе заметить, что выше как раз оказалось, что уточняющих описаний маловато, поэтому читатель расцветил так, что в итоге ничего не понял. А далее были примеры в которых всё было ок. Но так ведь мы и обсуждаем текст целиком, где есть моменты с солью, а есть — более пресные. Штука же в том, что берётся именно момент с солью и опресняется, вне общего контекста… который выпадает, т.к. читатель не помнит предыдущую страницу истории. Ибо — зачем?
DxD2
-1
выше как раз оказалось, что уточняющих описаний маловато, поэтому читатель расцветил так, что в итоге ничего не понял.
 
потомучто описания и уточнения, тобой предоставленные, плохо донесли образ
не количеством, а качеством
Spectre
+2
Зис.
Dany
0
— Иии… в целом это именно то, о чём я и говорю — сохранить смысл подобрав более годное, но при этом не избитое и не изменяющее смысл уточнение. А не в угоду отсутствующему уточнению или описанию, переделывать и подгонять смысл. Не содержание под слова, а слова под содержание.
Иначе это похоже на «не знаю как писать слово, поменяю смысл чтобы его не использовать».

Чтобы не вышло так, что персонаж ценит последний патрон и это является мотивом нескольких абзацев, а после правки получается, что патронов полные карманы.
Чтобы не было океана воды в месте, где каждая капля воды на вес золота.
Чтобы небо закрытое пылью реально не было видно, но при этом сохранялась интрига — есть ли небо вообще над головой персонажа или он уже шагает под сводами разрушенного и скрытого в центре бури храма, ставшего руинами.

Вот какие стоят задачи. А не просто подобрать слово по проще и подогнать под него смысл.
DxD2
0
ну так, твои редакторы потому меняют его так, что меняется даже смысл, потомучто твоё расплывчатое описание донесло до них то, что они восприняли как то, на что его заменили) ты в таком случае должен не принять правку, не откатить её обратно, а заменить на то, что будет доходчиво как исправленное, но со смыслом тобою закладываемым

Чтобы не было океана воды в месте, где каждая капля воды на вес золота.

солёный океан лишь подчеркнёт мизерность остатков питьевой воды
Spectre
+1
— Не, мои редакторы, к частью, указывают на реально критичные моменты (зачастую обнаруживая логические несостыковки сюжета, что помогает править). А в том случае, решившему текст исправить, было дано пояснение содержимого (т.с. исходник замысла в сцене), чтобы не гадать, но всё равно исправление было построено так, чтобы смысл угробить.

Именно, так и было, правка не была принята, было предложен другой вариант, более доходчивый, но и он был раскритикован в стиле «зачем тут этот смысл, тут можно или даже нужно — другой смысл вставить». Без всякого логического пояснения, с чего вдруг. Вот и воюю порой… по другому нельзя. А то мне однажды текст в «гоп-стоп стилистике» отредактировали, так от такого ужаса у меня челюсть отпала. В стиле «ну чё пацанчик… есть сиги у стражи Кантерлота» когда там придворная процессия, высокий слог и вообще атмосфера не та. По вкусу так сказать, поменяли, типа никакой же разницы.

— Ну так то да, если бы там вода была вообще в принципе и океан в частности. Но менять пустыню на море — как-то уж лихо. Да и сложно будет пояснить как по воде будут кататься машины преодолевающие барханы через пару абзацев после исправления.
DxD2
0
Как раз твои перегруженные тексты — для «клипового мышления». Для тех, кто сам ни-че-го вообразить не сможет, ему надо побольше описаний

Это не клиповое мышление. Больше того, пресный текст лично у меня вызывает в основном только досаду от того, что автор над ним не старался и не потрудился внятно передать свои эмоции. Перегруженный текст неприятно читать, но по крайней мере интересно проанализировать вложенную в него работу. А додумать до автора, конечно, можно вообще с нуля. Но с таким успехом не стоит читать ничего: если твоему воображению вообще нужна основа в виде чужих мыслей, то у тебя хреновое воображение, не так ли? ;)
RaCa (ред.)
0
— А вот ещё кусочек…

Экли сидел перед зеркалом, рассматривая медленно скользящий блик от бокала и в складках бархата ему виднелись недавние события. Недавние с его точки зрения, ведь времени прошло достаточно, чтобы первое поколение рождённое от них давно нашло свое прибежище в каменных склепах, а последнее ещё бегало во дворе с палками, представляя себя рыцарями и драконами. Знали ли они о том, что драконов никогда не было в том виде как изображают их на гравюрах?

Скорее всего нет и Экли не горел желанием зачитывать кому-то свои воспоминания о первой встрече. Да и обо всех последующих тоже. Глоток вина растёкся кисловатыми каплями по языку и скользнул в горло. Да, свисающий бархат, как медленно текущая вода сплошь покрытая лепестками роз, возвращал его к дням его триумфа и искренней веры, что в этом мире он не задержится надолго, а всё предназначение предписанное ему — не более тупой шутки очередного «просветлённого» решившего излить свои мысли на бумагу.

А для пущей верности и надёжности, заставил набрать буквы на первой книгопечатной машине, нарезать на страницы, подшить, всунуть в переплёт и украсить камнями и золотистыми нитями. Отличная штука, чтобы прибить кого-то точным броском в голову. Даже уголки этой книги походили на извращённый вид оружия. Он похлопал том по обложке рукой и поставил бокал рядом. В зеркале потянулось и откинулось в кресле отражение, вот уже немало времени не желающее меняться, стареть, увядать и всё такое прочее, что обычно происходит когда река хроноса подхватывает у одного берега и несёт к водопаду. В его случае — река выбросила чужеродный предмет на берег, подобно ненужному бревну или старой лодке.

— Старое бревно, отличное сравнение, — усмехнулся Экли, взяв тяжёлый том и открыв на произвольной странице. Схема начертанная зелёными чернилами медленно закружилась, символы встали в ряд и сбоку плавно опустился кусок текста. — Ну, что на этот раз ты мне скажешь? Опять кого-то спасать, плести интриги, убиться об камин? Замечу, что последнее было весьма больно и неприятно, не считая потерянных сорока трёх секунд на возвращение с того света. Которого, как мы оба знаем, на самом деле нет.


Посмотрим, насколько такой вариант прост для восприятия.
DxD2
0
только первое предложение вызвало заминку, задав вопросы «от чего блик, и почему он движется», и «где бархат», в остальном течёт довольно приятно, и если блик покинул поле зрения так и не намекнув о том какова природа освещения в сцене, то второе упоминание бархата лишь оставило надежду что он будет объяснён ниже по тексту, оставив образ просто свисающих откудато штор вокруг кресла с зеркалом
подвижный текст книги ещё описан довольно широкоинтерпретируемо, но на месте обрыва не видно, играет ли роль то что я представил страницу в виде ретро монитора с зелёным шрифтом, или дальнейший текст заставит поправить этот образ //здесь такая вольность не успела помешать восприятию, т.к. в целом текст весьма чист и понятен, и если что — я помню что книга относительно описания представлена достаточно вольно, а во всём остальном(помимо бархата) я уверен

это случайно не хроники амбера или чтото в этом роде?
Spectre
+2
— Ну бархат там вообще… До сцены был. Освещение на усмотрение читателя, свечи, камин или канделябр. Так же и с текстом и схемой, читатель волен представлять там что угодно и как угодно, а содержимое текста — через фразу персонажа.

— Неа, это очередной пример из моих текстов. Кидать отрывки из других авторов не так уже весело, если их мало кто читал.
DxD2 (ред.)
-1
тогда годно, гораздо чище чем про пасть вулкана
Spectre
+1
— Есть такое… Вся штука от ситуационности в тексте. Для нагнетания обстановки — сцены с вулканом, где возможно отсутствие текста до и после обрывка, возникают странности. Стиль и подача информации напрямую зависит от сцены, при этом ложится на закономерность произведения в целом, чтобы читатель в простых кусках обучился им, а в сложных — применял. Экшнен-пауза-экшен-пауза-пауза и так далее.
Но посмотрим что скажут ещё, вполне возможно, что уже следующий комментарий разнесёт абзац на отдельные слова с трактовкой которая полностью уничтожит связи между фразами. Будет забавно, если такое не случится.
DxD2
-1
Я бы сказал, что это в принципе читабельно, но без погружения в текст смысл от меня ускользает.

Кстати выше правильную мысль говорили: каждый, читая текст, представляет что-то своё; у тебя же картинка порой слишком чёткая и не оставляет воображению читателя этой свободы. Это как сравнивать фотографию и живопись.
makise_homura
+2
Один из основных лулзов в том, что это охренительное внимание к каждой несчастной детали делает картинку менее четкой. Подробность описаний в тексте играет примерно ту же роль, что и композиция в рисунке — выделяет нужные детали, разделяет фон и передний план, и так далее. Если этого нет, то текст выглядит как каша, потому что мозг не может понять структуру той инфы, что в него поступает, и расставить ей приоритеты.
Ginger_Strings
+3
Хорошее, профессиональное, фото тоже будет иметь что-то, на что сосредоточено внимание, и что-то менее лезущее своими деталями впереди телеги.
Dany
+1
это охренительное внимание к каждой несчастной детали делает картинку менее четкой
кстати да, я всё пытался облачить в слова эту неуклюжую манеру местами выбирать случайные детали для акцентрации внимания в сцене с дирижаблем и «крыльями», и да, кажется будто смотришь на картину через микроскоп, теряя общее впечатление
Spectre
0
— Зато оставляет свободу акцентировать внимание читателя на то, что ему заблагорассудится. Опять же, текст подразумевает погружение в текст если его читать мельком то смысл в чтении книги — вперёд к фильмам, вполуха слушать вполглаза смотреть.
И да, я не хочу оставлять свободы читателю там, где он может представить тунду, а на деле там барханы, песок и руины. Если читатель додумывает всю книгу, то зачем ему книга? А если читатель додумывает то, что потом пойдёт в конфликт с последующими описаниями — то это не менее плохо. Он ожидал и придумал одно, а там другое. Конфликт, паника, дроп. Поэтому свобода там где она не принципиальна и чёткие рельсы где одно стыкуется с другим.
DxD2
0
Зато оставляет свободу акцентировать внимание читателя на то, что ему заблагорассудится.
це не кино, у читателя нет свободы акцентрировать внимание на чёмлибо, помимо следующего авторского слова
и задача автора водить вниманием читателя гармонично(интуитивно) и с правильным ритмом
Spectre
+1
— Нууу… если все детали в итоге приведут к одному знаменателю, то почему бы не дать читателю выбор по какому пути к нему придти в зависимости от его предпочтений и интересов?
DxD2
0

  …ты ведь про «чуз ёр овн адвенчуре», да?)
…естественно нет, и что за пути и как они по твоему работают?
Spectre
0
— Эмм… нет… Именно про вплетение разных нитей в повествование. Одному интересно одно и он через это выйдет к развязке, другому другое, но к той же самой… Т.е. акцент на детали, все из которых так или иначе работают на сюжет или сцену. Если читатель проигнорирует 2\3 из них, он всё равно получит нужное. Как-то так.
Кстати чоз ёр оун адвенчар — тоже доводилось делать, был забавный и интересный опыт наравне с Radical Dreamers, которые на это вдохновили.
DxD2
0
и всё же, о чём речь, в контексте не геймдиза а линейного текста прозы? о том что в сцене, грубо говоря, упоминается сгоревшая до дна свечка, запах застарелой воды, покрытый слоем пыли стол, вставшие заводные часы, и один читатель такой «пыль, долго не убирались! здесь долго никого небыло!», а другой «ага часы раскрутились и никто их не завёл, долго никого небыло!»? чем эти пути разнятся? насколько вообще потвоему разными «дорогами» можно придти к знаменателю, и насколько разным будет мыслительный процесс на них?
Spectre
0
— ДА!!! Именно, то что и хотелось пояснить. Именно, один заметит пыль, потому что ему это ближе, второй технарь и по часам определит что их давно не заводили, третий строитель и по трещинам на стенах или плесени сложит своё представление о заброшенности места, все они придут к одному выводу, но через разные акценты (не более трёх!) Потому что в силу интересов, остальные два акцента будут пропущены.
Это уже раздел психологии восприятия, на что кто акцентируется. Потому что может никто свечку в глаза не видел и ему ничего не говорит этот элемент и он мимо пройдёт. А у кого то никогда не застаивалась вода, отчего это тоже будет мимо.

Вот эти задачи решать в тексте и интересно! Нет готового решения, а если оно есть, то изучается как было сделано. Но вот это именно в текстах и привлекает!
DxD2 (ред.)
0
окей, но данный приём построения сцены относится к сфере смысла, а не текста, всё это именно в такой форме можно подать совершенно по разному, и прямым текстом «рядом с ведром воды, от которого разило затхлостью, стояли стоймя вставшие часы, остановившись остановленные вставшим заводом располагались вставшие часы», так и «тоненько намекнув читателю о том о чём не хочется говорить прямо» — «подойдя к часам, и шмыгнув, выгоняя из носа запах затхлой воды, он протянул руку к повисшей под самым циферблатом гире. оттянув её вниз до упора, он толкнул маятник, и комнату наполнило ритмичное эхо», и совершенно неудобоваримой конструкцией «у дальней стены стояли массивные, древние деревянные часы с позолоченным узором, обивающим их от ножек до циферблата, в котором застыли в неподвижности три стрелочки, резным узором вьющиеся в сторону римских цифр, собравшихся вокруг как пули в барабане револьвера…
Spectre
+2
— Да, одинаковый смысл можно подать по разному. Но, чем проще словарный набор, тем выше шанс, что одинаковый смысл будет одинаково подан. Т.е. грубо говоря, если описание сократить до устоявшихся слов, текст станет идентичным. Но ведь авторы и их книги отличаются и это заметно. Использование разных слов, разных конструкций и разных акцентов, позволяет визуализировать по разному один и тот же смысл. Более того, это будет диктоваться заданной атмосферой.

1:
Спойлер — В заброшенной комнате молчали часы, паучок сплёл паутина на их маятнике. Капающая с потолка вода собралась в стоящем на полу ведре, позеленела и покрылась цветочками. Мох, пушистым пледом покрывал остатки кровати, наползал на подоконник и свисал лохматыми прядями. Пробивающиеся через открытое окно лучи света, скользили по лежащим в беспорядке кружкам и тарелкам. Покрывшаяся дырками скатерть, словно капустный лист после гусениц, свисала со стола до самого пола.

2:
Спойлер — Молчание давно умерших часов нарушало поскрипывание ставень. Рваным туманом комнату застилала вездесущая паутина. С выгнувшегося чёрным пузырём потолка, срывались капли, разбиваясь об островки плесени. Она же, серой и отвратительной массой покрывала обломки кровати и тянулась к подоконнику. Тусклый свет, едва находящий себе путь через дыры в шторе, блёклыми пятнами скольщил по грязной посуде, пугая любящих темноту насекомых. Словно саван, грязная и покрытая дырами скатерть, свисала со стола к полу, шевелясь и создавая ощущение будто под столом кто-то есть.

3:
Спойлер — Древние часы некому было заводить. Механизм созданный мастерами забравшими с собой секрет механики, замолчал и скорее всего навсегда. Протискиваясь между маятником и задней стенкой, оплетая цепи и кованный противовес, паук сплёл паутину, отбрасывающую на диск маятника едва заметную тень. В комнате давно никто не жил. И случайные путники тоже не находили сюда дороги. Дом покинули и никогда в него не возвращались. Прохудившаяся крыша не могла сдержать натиск дождей, вода собираясь под перекрытиями собиралась центре тёмных пятен на потолке и срывалась каплями в брошенные вёдра. Затхлая вода, давшая жизнь бледной растительности и крошечным цветочкам, дополняла запустение сладковатым ароматом болот. У дальней стены, спускающийся ковром мох укрывал обломки кровати. Ржавые кольца пружин торчали в разные стороны мятыми кольцами. Хлопнул на ветру ставень. Сквозняк потревожил истлевшие лоскуты скатерти, свисающей со стола. Те, кто смог бы различить на ней узор, узнали бы дорогую и редкую ткань, привозимую из-за моря. Возможно именно поэтому, среди сырости и пробивающихся из дерева грибов, она частично сохранилась. По грязной посуде ползали многоногие обитатели дома, превратив чайник и чашки жилище для своего потомства. Тех, кто когда-то тут жил, скорее всего давно нет, но уцелевшие вещи по прежнему могли многое о них рассказать.
DxD2
0
Я чего-то не догнал, это наглядный мастер класс на тему как делать текст как можно более всратым?

Вариант 1: мнэ… ну, после редактуры потянет, можно даже сделать что-то приличное.

Вариант 2: Уже первое предложение пробило на ржач — молчание нарушило. Сцук, как молчание может что-то нарушить, оно же молчание?! И дальше пошло нагромождение, которое понять можно, но не очень хочется.

Вариант 3: Глаза в кучу, мозг набекрень. Если встретишь что-то подобное в тексте, текст немедленно закрыть и НИКОГДА больше не открывать ни один текст этого автора.

Может лучше остановиться на первом пункте? Его хотя бы допилить можно.
snakeonmoon
+1
— Это наглядный пример как одна и та же сцена описывается по разному в зависимости от общей стилистики текста или атмосферы.

1. Окей.

2. Там, если подумать немного, станет понятно что проблема в опечатке «молчание нарушалось поскрипыванием». Т.е. в целом отличная лакмусовая бумажка для проверки: способен ли оценивающий текст заметить такой косяк, или вот как ты, будет ржать и требовать изменения фразы в полной неспособности прочитать дальше. Поздравляю, у тебя не вышло.

3. Вот досада, а мне так нравятся эти авторы. Что же делать? Наверное пойду и выкину все их книги. Печаль и грусть.
DxD2
0
На всякий случай тебе в копилку:
Мох, пушистым пледом покрывал остатки кровати, наползал на подоконник и свисал лохматыми прядями. Пробивающиеся через открытое окно лучи света, скользили по лежащим в беспорядке кружкам и тарелкам. Покрывшаяся дырками скатерть, словно капустный лист после гусениц, свисала со стола до самого пола.
Не нужно ставить запятые между подлежащим и распространённым сказуемым. Эта проблема часто у тебя встречается, обрати на неё внимание.
makise_homura
0
— Попробую учесть, но они ставятся в интонационно, или перед «но, а, и тд». Т.е. на уровне автомата, если клавиша не прожалась и символ не появился, это останется незамеченным.
Ну и да, комментарии показатель пунктуации, я их через проверку в редакторе не пропускаю, только правлю подчёркнутые красным слова во время набора. Благо в браузере встроено аж три системы проверки слов при наборе.
DxD2
0
не понимаю куда ты клонишь с идентичностью текста, он будет идентичным только если ты нагло копируешь чьёто уже существовавшее когдато произведение с точно такимже персонажем в точно такойже обстановке с точно таким же развитием событий
если ты клонишь к тому, что ожидаешь что твой текст будет похож на уже существовавшие, и не веришь в его оригинальность настолько, что применяешь на нём рефератный антиплагиат, то, блин, зачем писать если неочем — хотя даже по демикорнам было очевидно что собственные идеи у тебя есть для подачи, а значит текст заведомо не будет идентичным
Spectre
+1
— В глазах читателя любая сцена начинающаяся так же как в какой-то другой прочитанной книге, если он прочитал много достаточно, уже сразу рождает ощущение, что он такое уже читал. Это чисто психологический момент. Пока до читателя дойдёт, что персонажи разные и обстановка разная (хотя с чего вдруг, если слова те же самые), он дропнет, решив что читает уже известную ему историю, просто переписанную.
Так что да, в какой-то мере я применяю в отдельных случая «рефератный антиплагиат». В моментах, где может появиться ощущение, что подобное уже читалось. А если такое читалось, то сразу выстроится цепочка ассоциаций и будет впечатление, что книга про то же самое.
Полагаю у любого у кого счёт пошёл за пять сотен книг такое ощущение возникнет без проблем.
Поэтому писать есть о чём, но очень не хочется, чтобы из-за пары сцен в похожих на другие в других книгах из-за использования устоявшихся фраз, истории были ошибочно приняты за уже прочитанные читателем прежде, чем он до этой идеи доберётся.
DxD2
0
В глазах читателя любая сцена начинающаяся так же как в какой-то другой прочитанной книге, если он прочитал много достаточно, уже сразу рождает ощущение, что он такое уже читал. Он дропнет, решив что читает уже известную ему историю, просто переписанную.

это откуда такие убеждения?
это как надо убить свою жизнь на чтение, чтобы новый рассказ в первую очередь воспринимался «так, это я уже читал»?

Полагаю у любого у кого счёт пошёл за пять сотен книг такое ощущение возникнет без проблем.
да он же даже не запомнит половину или большинство сцен из оных!
это всё очень преждевременное, превентивное, и не имеющее ничего общего с художественной литературой мнение, и я очень настойчиво советую от него избавиться
//а если ты вдруг так меряешь по себе, то ты хотябы вкурсе что ты минорити?)

из-за использования устоявшихся фраз, истории были ошибочно приняты за уже прочитанные

слуш ну несмешно уже, это какойто запредельный брак логики, ты путаешь рядового читателя и издателя выбирающего новую книгу для печати
Spectre
0
— Понятия не имею, но полагаю где-то после семи-восьми сотен книг наверное такое ощущение и придёт. А может и больше. Во всяком случае с новыми книгами у меня часто появляется ощущение, что вот такой же текст, но с другим именем мне уже читать доводилось.

— Да ладно, тут не суть в помнить, тут суть — что выглядит похоже. Память такая штука, что если несколько раз что-то попадалось, то похожий текст будет восприниматься вторичным. Ага, вот такое же слово, такая же фраза, это уже точно где-то было и внимание падает. И да, об этом очень многие говорят. Похожий текст = похожая история. А если такое ощущение складывается, интерес автоматом падает у читателя. Так что увы, такое тоже нужно учитывать.
Не, по себе не мерю, потому что даже если текст похожий, я на содержание смотрю.

— Ну, что было высказано, то и говорю. Если читатель дропает текст потому что он напоминает ему историю которую уже читал по внешнему виду, то ой… учитывать приходится.
DxD2
0
Если читатель проигнорирует 2\3 из них, он всё равно получит нужное.
Т.е. если перевести на русский: 2/3 твоего текста не нужны. Окей, ясно-понятно.
Неужели ты не понимаешь, что делая такой финт ушами, ты выставляешь себя автором, который сам не понимает до конца, чего хочет сказать, и тащит в текст то, без чего текст легко обойдется?
snakeonmoon
0
— Видишь ли, я не могу настолько сохранять уверенность в читателе, что ему прямо разом известно всё или он точно ничего не пропустит, поэтому добавление подстраховки на случай разного уровня внимательности — стало необходимостью. Да, в целом мог бы обойтись, но так не вышло. В итоге пришлось надстраивать, на случай любого читателя. Так что я понимаю что хочу сказать, но делаю это несколькими способами. Для разного уровня читателей. Увы.
DxD2
0
Ага, т.е. ты как тот слон решил перейти сразу ко второму этапу. Как бэ, что у Михалкова, что у тебя результат немножко предсказуем.
В общем, пользуйся советом другого советского классика: словам должно быть тесно, а мыслям свободно! И выкидывай нахир все эти твои никчемушные нагромождения.
snakeonmoon (ред.)
+2
*В раздумьях, последовать совету или применить мораль басни...*
DxD2
0
Если ты басню перечитал, то должен был обратить внимание, что в первой итерации все критики сошлись на том, что картина хороша. В твоем случае все критики сходятся немного (на полшишечки так) в другом.
snakeonmoon
0
— Но в той же басне все критики сначала заценили картину целиком, а потом начали добавлять детали. А тут критики смотрят по кусочкам и как из басни про трёх мудрецов, щупают то ногу, то хобот, то хвост.
DxD2
0
А тебе не чего не говорит байка про протухшего слона, которого не нужно есть целиком, чтобы понять что он протух? Картина в басне изначально была норм, потому то её и легко оценить целиком. В отличии от.
snakeonmoon
0
— *Очень хочется вставить про то, что картинка проще для восприятия текста, поэтому в темах с писателями пусто, а художники пользуются спросом… ну да ладно.*
DxD2
0
не согласен с аргументацией змея, т.к. умение использовать страховочные детали полезно и с точки зрения геймдиза, и с точки зрения атаки памяти читателя на какието важные детали которые следует запомнить, скажем персонажей, но это не значит что этим методом можно злоупотреблять, потомучто тогда можно получить валдо от переизбытка
не нужно использовать сразу несколько намёков если форешадовинг и пэйоф находятся достаточно близко, чтобы задержать какуюто деталь до конца главы достаточно подать её из под тишка в поддых, так пони цвета скошенной травы запомнится наверное не только до конца рассказа, но и как самое яркое воспоминание о нём в последствии, а если ты пытаешься дать «тупому» читателю уж точно все шансы догадаться до чегото чтобы позже он не спрашивал откуда у героя такой вывод, то тут ещё пара нюансов почему лучше делать не так:

вопервых, ты никогда не переоценишь жирность намёка в сравнении с прямым текстом, если тебе нужно чтобы читатель был вкурсе что герой догадался о том что комната давно не была использованной — тебе помогут его мысли, не нужно добавлять три намёка если персонаж посмотрит на один и вслух для читателя сам сделает вывод, который затем применит для принятия решения, сюжетные подметки нужно подавать именно так
если же это форешадовинг, который не требуется догнать в этой же сцене, и тебе не обязательно чтобы 95% читателей его заметили, то хватит и одного грамотного намёка
потомучто если ты пытаешься подать сюжетный момент через череду намёков, то ты играешь с недосказанностью, я вот тоже не думал что бессонного можно недопереть
Spectre
0
— Как показали многочисленные испытания, случались ситуации, когда даже важное не запоминалось, по разным причинам. Например описание было вставлено «обиходной и затёршейся фразой», отчего внимание проскальзывало у читателя который на уровне восприятия игнорировал скучное, как повтор того, что уже когда-то читалось в другой книге. Поэтому в идеале, сочетать в фразе в которой нужно запомнить что-то, обычное описание и какой-то выбивающийся приём подачи информации. Да, в стиле вот такой пони.

— Скорее нет, я не то чтобы хочу давать шанс читателю догадаться, я хочу оставить ему возможность в случае недопонимания происходящего далее, вернуться, перечитать внимательнее и свести концы с концами. Допуская погрешность, что какая-то деталь будет упущена по независимым причинам — не было времени дочитать, был перерыв между главами онгоинга, что-то мешало сосредоточиться, мозг на автомате продолжил фразу привычным образом и не придал значения написанному, а потом ответ не сошёлся.
Вот на этот случай тоже остаётся информация дубликат, вернуться и прочитать.

— Вот тут проблема. Жирность намёка напрямую зависит от опыта читателя в плане заброшенных комнат. А так же от того, какие именно детали указывают на заброшенность. Например комната которую регулярно обслуживают роботы, будет чистой. Но на её заброшенность укажут незначительные детали, вроде отвалившихся частей от автоматических пылесов, пятен масла на ковре, царапин на полках, развалившийся автоном в углу, вокруг которого чисто, но видно что он там лежит уже не один десяток лет. Если оставить какой-то один намёк, вполне возможно, что планка для читателя будет высокой. Да да, старый добрый Дойль. Описание человека по состоянию его трости.
И да тут упускается такой момент, что персонаж может как раз этого не видеть. Поэтому он не будет делать выводов. В сцене будет одно, персонаж будет предполагать другое, читатель же сделает выводы и догадается насколько всё не так просто. Или нет, тогда будет удивлён, когда чуть позже до героя это дойдёт или случится что-то.

— Поэтому да, в некоторых, нужных местах, идёт игра недомолвок и намёков. И если там их убрать и заменить на прямое пояснение что да как, будет убита и интрига и вообще замысел. Например, если нужно подвести к пониманию, что персонаж бессмертный, но так, чтобы к этому моменту читателю это было нормально. А не — «Главный герой бессмертный». Первая реакция на такое — да ну в пень, опять ОП!!!
DxD2
0

а сколько классических рассказов для широкой (ну или умеренной) аудитории с недосказанностью/намёками ты прочёл и как там это подавалось у них?
Spectre
0
— Смотря что понимать под классическими… Не знаю, может около полутора сотен с разной степенью подачи интриги. Подавалось по разному: через собирание намёков; через предположения персонажей; через появление навязчиво знакомых деталей из раза в раз намекающих на то, что что-то не в порядке; через атмосферу и описание в начале и изменение их же в конце, чтобы читатель связав их понимал, что всё изменилось; через изменчивость так, чтобы понимание изменившегося складывалось только в финале по одной единственной детали (например у героя всегда был шрам, а в конце его нет и никогда не было, отчего становится понятно, что изменилось вообще всё); через вывернутую мозаику, когда каждый новый кусочек складывался не в подтверждение существующего, а в изменение существующего на другое.
В общем приёмов много.
DxD2
0
…ну, я имел ввиду широко принятых публикой, из бестселлеров
примеры чот астральные, с незаметно изменяющимся миром…
Spectre
0
— Ну не… недосказанность в бестселлерах? Они же потому и бестселлеры, что там сюжет простой до предела и чуть ли не на обложке сзади написано содержание книги. Да и их в целом десятки. «Сошествие Тьмы» например. Вполне себе изменение обычного мира через мелкие детали.
DxD2
0
ну, я не так много читаю
но намекнуть вобщем то об этом и хотел — ты сознательно уходишь от массового читателя, но… всёравно пытаешься ему угождать при этом?
Spectre
0
— Хм. В целом наверное да. И угодить в отдельных моментах и в то же время сохранить дух тех книг, которые нравятся. Или точнее даже то, что мне нравится в них.
DxD2
0
а получается ни рыба ни мясо, потомучто ты не можешь правильно разложить источники критики, да и читатели не могут понять, что именно они читают, изза сложного слога
потомучто, чесное слово, в более чисто написанных книгах «ещё и редкие слова» не бросались так в глаза, а у тебя получается будто ты пытаешься писать круто ориентируясь на сложные книги, а писать в принципе всё ещё не умеешь
Spectre (ред.)
+1
— Разложишь тут, если критика противоречива, основана на вкусах, а удачные моменты не отмечаются. Ну в коротких рассказах сложного слога не было…

— Порой ощущение, что в более чистых книгах текст воспринимается лучше по разными причинам.
1. Это же издательство у них не может быть плохо.
2. Это известный автор, абы кого печатать не будут.
3. Это классика, как там может быть плохо с текстом.
4. Это не текст сложный, это я чего-то не дотягиваю, нужно вникнуть, книга же.

Например...
Вопросы роились у меня в голове, как москиты – вокруг головы в открытом автокинотеатре в Сан-Педро, если ты сдуру забыл намазаться репеллентом в два слоя. От большинства этих вопросов мне удалось отмахнуться, но некоторые оказались весьма упорными. Во-первых, что за бес вселился в Пеорию? Во-вторых, что за хрень вселилась в меня? Полквартала я только и делал, что силился выбросить из головы эти тревожные вопросы, но когда я вышел на угол Сансет и Травернии, прямиком к «Блондиз» – «Кафе-закусочная. Работаем круглосуточно. Попробуйте наши рогалики, не пожалеете», – их все вымело одним махом. Сколько я себя помню, «Блондиз» всегда была на этом углу – здесь тусовались всякие мелкие жулики, шулера и шлюхи, битники и стиляги, не считая юных нимфеток, лесбиянок и педерастов. Однажды на выходе из «Блондиз» арестовали знаменитую звезду немого кино – за убийство, ни много ни мало. Да и сам я отличился тут не так давно, когда в завершение одного неприятного дела пристрелил на глазах у почтеннейшей публики того модного наркомана по фамилии Даннинджер, который, перебрав кокаина, прикончил троих таких же торчков после очередной голливудской наркотеки. Здесь же я навсегда распрощался с очаровательной Ардис Макгилл с ее платиновыми волосами и фиолетовыми глазами. Остаток той ночи я провел, шляясь в редком для Лос-Анджелеса тумане, который застилал мне глаза… и стекал по щекам, пока я, как потерянный, бродил до самого восхода по улицам.

«Блондиз» не работает? «Блондиз» закрыт? Этого просто не может быть – скорее статуя Свободы исчезнет со своего клочка голой скалы в нью-йоркской гавани.
И тем не менее… Витрину, в которой раньше был выставлен слюногонный набор тортов и пирожных, замазали белой краской, но больше, как говорится, для вида, так что сквозь бледные полосы я разглядел опустошенный зал. Грязный потертый линолеум на полу. Потемневшие от жира лопасти вентиляторов. Они свисали с потолка, как винты сбитых самолетов. В пустом зале еще оставалось несколько столов, на них стояло шесть или семь перевернутых кверху ножками стульев – до боли знакомых стульев, обтянутых красной тканью. Но больше там не было ничего… ну разве что несколько сахарниц, небрежно сваленных в кучу в углу.

Я стоял там, у витрины, пытаясь хоть как-то осмыслить происходящее, но это было все равно что пытаться протащить широкий диван по узкому лестничному пролету. У меня в голове не укладывалось, как такое вообще возможно… Вся эта бурная жизнь, и блеск, и полуночный сумбур, когда что ни ночь, то какой-нибудь новый сюрприз – как это может исчезнуть? Так не бывает. Это даже и не ошибка, это просто кощунство. Для меня «Блондиз» был не просто кафешкой. Он был для меня как бы средоточием всех тех блестящих и утонченных противоречий, что таились в темном и безразличном сердце Лос-Анджелеса; иногда мне казалось, что «Блондиз» и есть тот Лос-Анджелес, который я знал на протяжении уже пятнадцати – двадцати лет, только в миниатюре. Где еще можно встретить гангстера, который завтракает в девять вечера за одним столиком со священником, или расфуфыренную девицу, всю увешанную бриллиантами, сидящую за стойкой рядом с каким-нибудь автослесарем, который забежал после смены выпить чашечку кофе? Я вдруг поймал себя на мысли о том безвременно почившем кубинском дирижере, но на этот раз я о нем думал со значительно большим сочувствием.


DxD2
0
Разложишь тут, если критика противоречива
ну как бы ты зовёшь в свой рассказ читателей разного «уровня», предлагая в перемешку сложные и упрощённые моменты, и в итоге твой порог вхождения выглядит как случайный росчерк

в более чистых книгах текст воспринимается лучше по разными причинам.

хммм, и как эти правила применимы к другим веб сериалам, или, скажем, рассказам с фимфикшна?

Например...
странное впечатление от этого отрывка, гдето посередине между трудным восприятием и нет, вроде всё нормально описано, но есть какоето чисто акустическое ощущение будто коегде слова бы поменять местами чтоли или типо того… но придраться никчему конкретному немогу, просто немного сложно читается, и дело не в англицизмах
но понимается нормально
Spectre
+1
— Ага… так и есть, чтобы понять кого и что зацепило, а кого и что — нет. Хотя конечно вариант, что за буквами можно не увидеть историю, не предполагался.

— Точно так же. Все набравшие популярность фики были переводами. Точнее — большая часть. Оригиналы — всегда стояли на ступень меньше (свои написали, чего они там написать могут), в добавок этому способствовали колоритные вещи выбивающиеся из мира MLP. В добавок всё это добивал момент первых фиков прочитанных вообще, в сравнении с которыми все остальные шли уже по остаточной оценке. Финальный урон наносит уже падение интереса в общем. На фоне которого первые переводы всё равно держат кубок первого места.

— Ну вот. А текст из бестселлера. Читается сложно, но при этом всё вроде на месте.
DxD2
0
Все набравшие популярность фики были переводами.
а я и не про переводы, я про оригиналы, те же фоновая пони и то что я ещё предложил почитать
и как это вообще относится к тому, что в них текст по понятнее? типа менее массовую, более сложную книгу, и переводить то не станут, или при переводе понизят входную планку?

А текст из бестселлера. Читается сложно, но при этом всё вроде на месте.
только, твой текст читается ещё сложнее
Spectre
0
— Ну Фоновая всё таки перевод, разве нет? Т.е. при переводе чаще всего переводчик следует структуре оригинала, а английский сложный, мало кто переводит по фану, как минимум или смысл теряется или тонкость текста как такового.
Так что да, менее массовую и более сложную переводить или не станут или переведут по типу адаптации (знаю немало примеров, где прямо куски текста выкидывали, потому что перевести их сложно, а типа на сюжет может не влияют, да и так сойдёт в целом) Так что понижение входной планки вполне может быть. Ведь если это делает издательство, то важнее чтобы книга продалась. А если фанаты, то перевод затягивается и интересен он тем, кому уже и так интересно. Такая вот занятная закономерность.

— Угу, но пример текста был из разряда лёгких как для меня. И те что сложнее тоже читаются быстро и хорошо, поэтому оценить свой текст читая его сложнее в разы.
Или же вот такие примеры, где по сути на фантазию читателя отдано 80%
А теперь представьте, будто вы двигаетесь от нее к середине по
однородной черной плоскости, похожей на шлифованное стекло. Жара. И воздух
Миранды колышется и дрожит. Через десять миль перед вами появляется первое
кольцо зданий: склады, площадки-ангары для хранения грузов — их тысячи
тысяч, простирающихся на тридцать этажей в высоту и столько же, если не
больше, в глубину, под землю. Вы едете дальше, мимо второй, третьей,
четвертой зоны складов и доезжаете до первой и второй пассажирских зон
прибытия. Вы видите людей всех рас, сложений и расцветок, а вдобавок
кекропийцев, варнианцев, лотфиан и хайменоптов, и хихикающих пустоголовых
дитронитов… и думаете, неужели эта круговерть будет продолжаться и
дальше. Но как только вы минуете второе пассажирское кольцо, в глаза
бросаются две вещи. Первая: прямо впереди, на горизонте появляется
какая-то тонкая вертикальная линия. И вторая: сейчас полдень, но быстро
темнеет.
Несколько секунд вы разглядываете эту вертикальную линию и понимаете,
что это, должно быть, основание Ствола, который идет из центра космопорта
Миранды прямо к стационарной орбите, но в этом нет ничего особенного…
если сравнить его с сорока восемью основными стволами, которые соединяют
Кокон с планетой Саваль.
Но становится темнее, и вы смотрите вверх. И тогда замечаете Покров,
край которого заслоняет солнечный диск. Это крыша порта Миранды, шляпка
Гриба-Ствола.
Покров раскинулся на девять тысяч миль. Там и вершатся настоящие
дела: это единственное место рукава, где узел Бозе-сети находится так
близко к планете.
Вы останавливаете машину, и у вас разбегаются глаза. Тут, у края
Покрова, стоят миллионы космических кораблей. Некоторые из них идут с
молотка. В течение получаса вы можете подняться по Стволу; спустя сутки вы
окажетесь на Покрове и выберете себе аккуратное маленькое суденышко. А еще
через несколько часов вы уже можете проскочить через Переходную Станцию
Бозе-сети в другой узел за десяток, сотню, или тысячу световых лет
отсюда…
А если вы бывалый путешественник, вроде меня, для вас порт Миранды
таит истинную магию: вы можете сидеть прямо на поверхности планеты, как
какой-нибудь домашний песик, и вместе с тем сознавать, что лишь день пути
отделяет вас от рукава. И прежде чем вы проникнетесь этим до конца, вас
потянет взглянуть еще разок на миллиономильные молнии, сверкающие среди
колец трения на Каслмэйне, или поразмышлять, о каких мирах мечтает сейчас
космический мантикор с Тристана, или узнать, какими новыми сказками и
побасенками делится в баре космопорта на Затычке старый Дульсимер, полифем
с Чизма. И внезапно вам снова захочется увидеть, как пересыпается в
калейдоскопе Вселенная на краю Свертки Торвила на дальних рубежах
Сообщества Зардалу, где пространственно-временные узлы вяжутся,
запутываются и крутятся друг вокруг друга, как воспоминания старика…
И тогда вы поймете, что приливы и отливы пространства бурлят в вашей
крови, и пришло время поднять якорь, поцеловать на прощание жену и снова
пуститься по тропинкам Пространства в последнюю поездку по нашему рукаву.
DxD2
0
Ну Фоновая всё таки перевод, разве нет?
незнаю как там перевод, я читал в оригинале, с которым и сравниваю
незнаю и чем там сложен английский, им развечто чуть удобнее описывать, проблемы возникают когда нужно передать чтото короткое и ёмкое, и между языками нет прямого аналога чтобы сохранить и оттенки смысла и лаконичность, а также то что касается культурных свойств языка, вроде передачи акцента текстом на английском, или использования жаргонизмов русского

да и при чём тут переводы вообще, я же о письме впринципе, на языке автора для читающих на языке автора

Или же вот такие примеры, где по сути на фантазию читателя отдано 80%
ну, да, в деталях планету оно не описывает, но с передачей ощущения грандиозности и масштаба справляется хорошо
Spectre
0
— Так… но сравнивать тексты на английском и русском вообще не корректно. И там и там есть свои нюансы и прочие моменты. Если в английском связующие можно расставлять по необходимости, в том же русском «но, но, а, но, который, на котором, и, и, что, что, чтобы, что» — в одной фразе будет признаком отвратного текста и неспособностью работать в предложениями в принципе. Прямые аналоги там есть, но их нужно с умом подбирать, помня ещё об богатом наборе эвфемизмов в английском тексте. Да и жаргонизмов там больше.

Тем более, сравнивать написанный на разных языках тексты не корректно. Там разные приёмы, разные требования и разные устоявшиеся конструкции. То что будет хорошо на одно, в другом будет плохо.

— Угу, так и есть. Вот такие тексты я тоже беру как примеры.
DxD2
0
ну, хорошо, справедливо, отбросим тогда фимфикшн вместе с фонопони
…так, подождите, но тогда у меня не остаётся годной исконно русской литературы для аргументировки… всё что я достаточно недавно читал чтобы ещё помнить впечатления — перевод методов рационального мышления, и перевод марсианина…
Spectre
0
— Именно. И мы приходим к выводу что: Русская литература основана на страдания — или автор страдает, или читатель. да, по сути годные тексты или не попадают в жанр, или в том же жанре получаются громоздкими, или используют английскую конструкцию по типу перевода\является переводом, или упрощена донельзя или усложнена русскими оборотами и красочностью на уровне всех пяти чувств.
Так что да, не удивительно, всё что тебе понравилось — по сути или переводы или основано на английской системе построения фраз, подачи информации и прочем. Такие вот дела. И это даже подтверждается тем, что все приключенческие и фентезийные жанры были переводами, а исконно русский Sci-Fi, сейчас нагоняет скуку техническим подходом в стиле Планеты Кварков или выглядит наивным с уклоном в космооперу и попытки сделать основной линию романтики на фоне каких-то там бластеров, компьютеров и прочего антуража, который на сюжет не влияет. Земля Санникова например. Попробуй почитать:

СпойлерБольшой Ляховский, или Ближний, остров замечателен по своему геологическому составу. Его четыре плоские, но скалистые вершины, вернее – группы вершин, состоят из гранита, а вся остальная площадь – из мягких четвертичных отложений. Поэтому многочисленные ручьи и речки, стекающие с вершин и врезывающиеся глубоко в эти мягкие толщи, расчленили остров на множество холмов и холмиков, почти лишенных растительности. В течение короткого лета поверхность острова представляет глинистую моховую тундру с отдельными сугробами снега в более глубоких оврагах и долинах на склонах, обращенных к северу.

Те же мягкие толщи слагают берега острова, омываемые прибоем волн и потому представляющие длинные или короткие отвесные или даже нависающие обрывы, прерываемые долинами ручьев и речек. Эти толщи сверху донизу скованы вечной мерзлотой, оттаивающей летом на очень небольшую глубину. Оттаявшие массы или сами сползают в море, или обрушиваются, подмытые волнами снизу, и таким образом море постепенно разрушает остров. И если бы не было вечной мерзлоты, сильно задерживающей этот процесс размыва, остров давно был бы уничтожен, за исключением его гранитного ядра.

В мягких толщах в изобилии попадаются бивни мамонтов, а местами даже целые трупы этих животных и их современников – длинношерстного носорога, первобытного быка, канадского оленя, лошади и многих других, – трупы, сохранившиеся в неприкосновенности, с шерстью, рогами, внутренностями, благодаря вечной мерзлоте. Но вследствие оттаивания последней летом на некоторую глубину ручьи и речки вымывают из нее трупы, отдельные кости, бивни и выносят их к устью, на берег моря. Точно так же в береговых обрывах при их оттаивании и подмыве то тут, то там обнаруживаются трупы или кости вымерших животных, в конце концов также попадающих в море, которое хоронит их вторично под своими наносами. Только трупы эти зачастую уничтожаются хищными птицами и животными, не брезгающими мясом, пролежавшим десятки тысяч лет в замороженном виде.

Такой своеобразный состав Большого Ляховского острова и привлекает ежегодно весной промышленников с материка; они приезжают собирать на лайдах, то есть плоском побережье моря, в устьях и долинах ручьев и речек бивни мамонтов, освободившиеся за минувший год из мерзлой почвы и торчащие еще в оттаявшей земле или вынесенные на берег. Эти бивни, прекрасно сохранившиеся в мерзлоте, представляют такую же ценность, как и современная так называемая слоновая кость – бивни ныне живущих слонов. Их скупали у промышленников местные и приезжие купцы и увозили на ярмарку в Якутск, откуда они направлялись дальше в Сибирь и в Россию и употреблялись на разные изделия – гребни, запонки, разные шкатулки, бильярдные шары и т. п.

Другие кости ископаемых животных бесполезны для промышленников; они представляют интерес только для науки, которая по ним судит о животном мире прошлых времен. Только трупы, вытаивающие время от времени то тут, то там, обращали на себя внимание, но большей частью гибли бесследно, так как промышленники не знали их значения и не умели ни обмерить и описать их, ни сохранить от порчи.

Горюнов и два его товарища уже раз побывали на острове вместе с промышленниками для сбора бивней и заинтересовались странным изобилием их именно здесь. Но объяснить это явление они не могли и в Казачьем, конечно, не нашли литературы по этому вопросу.

Теперь Горюнов не упустил случая познакомиться с литературой в столице, а кое-что привез с собой. Поэтому путешественники решили сделать на острове дневку, чтобы осмотреть береговые обрывы внимательнее, а кстати дать отдых людям и собакам.

DxD2
0
исконно русский Sci-Fi, сейчас нагоняет скуку
тайна третьей планеты!
эм, ну, мне алекс орлов какраз запал космической бытовухой, про пилотов кораблей, штурмовиков, наёмников, переодетых спецагентов, и бандитов, перемешанных в сюжетах то локального, то планетарного масштаба
//хотя, чем больше я его читал, тем сильнее он мне надоедал, возможно я уже преодолел лучшие его книги

Попробуй почитать:
эм, ну это у нас тут газетная статья практически, а чегото поближе к действиям а не описания локации? ладно пример с планетой космопортом, но уж два раза подряд то описания описаний кидать

Так что да, не удивительно, всё что тебе понравилось — по сути или переводы или основано на английской системе построения фраз, подачи информации и прочем.
черновик на английском, чистовик на русском
Spectre
+1
А ранний Кир Булычёв… поздние его книги без слёз читать невозможно было — откровенная эротика, гуро местами и прочее… да...
— Космические волки тогда от Гамильтона зайдут тем более, т.к. отчасти с них всё пошло. Да и планета шестизарядного револьвера, а ещё вполне себе трилогия «космические дальнобойщики». С таким крутым завёрнутым сюжетом, что петля событий из Биошок покажется детской считалочкой.

— Ну так, классика же… этот кусок пожалуй все известен.

DxD2
0
учту, если опять потянет почитать

даже не слышал

эй а де споилер боди
Spectre
0
— Гамильтон очень крут!

— Да ладно!? Земля Санникова!!!

Отвалился...
DxD2
0
не, не слышал
Spectre
0
— Серьёзно!? Да ладно… земля Санникова!!! Ну, как можно было такое пропустить… ужас…
DxD2
0
незнаю как там перевод, я читал в оригинале
Но ведь изначально разговор был о том, что русскоязычные оригиналы котируются меньше, чем переводы на русский.
makise_homura
+1
нет, я имел ввиду о чтении книг на языке автора в принципе, не учтя, что всётаки напрямую с другими языками сравнивать не корректно
но меня всёещё очень сильно озадачивает предположение, что на русском поумолчанию будет больше плохого текста просто потомучто русский типо сложный даже для русских и налажать в сто раз больше способов
Spectre
0
Скорей потому, что русские тексты к нам попадают, пройдя только авторский фильтр, а английские — авторский и переводческий.
makise_homura
0
это да, но тоже самое касается любых переводов чеголибо вообще, потомучто перевод в первую очередь востребован только в том случае, если он сам по себе удался на своём языке и даже может заинтересовать другие
и в контексте того, что, например, «английская проза будет по умолчанию хуже чем переведённая на английский русская», это к чему аргумент вообще, если речь всётаки о качестве прозы в принципе, переводы же делаются за идею и посыл а не за годноту непосредственно текста в конце концов
Spectre
0
те же фоновая пони
Но «Фоновая пони» — таки-перевод же…
makise_homura
0
Кстати, этот текст читается (как по мне) достаточно легко; он практически линеен (очень мало ответвлений в стороны, да и те можно списать на нечаянно пришедшие в голову рассказчику образы, как про тот же диван) и легко ложится в канву мыслей персонажа, и при этом весь крутится вокруг одной центральной мысли, а не бежит галопом.
makise_homura
0
если критика противоречива
Если критика противоречива — то банально из-за принципа Дирихле ты не сможешь угодить всем (и в попытках это сделать не угодишь вообще никому).
makise_homura
0
— Ну да, что есть, то есть. Поэтому по возможности делается то, что реально улучшает или даёт фидбек о том, что эта штука получилась. И если фидбека нет, то штука считается получившейся на автомате.
DxD2
0
— И…

СпойлерВлажный и терпкий запах подгнивающей травы сменился на сухой, отдающий пеплом и металлом аромат, царапающий горло и заставляющий делать небольшие глотки прохладой воды чаще, чем того хотелось путнице, очутившейся в этих неприветливых местах. Под копытами гулко отдавалась потрескавшаяся тропа, окружённая по бокам жухлыми и колючими кустарниками.

Всё вокруг было высохшим, горячим и враждебным. Земля, на которую ступило её копыто, всем своим видом намекала — поверни назад, иначе случится что-то плохое. Именно поэтому, заметив наспех приколоченные к косой тёмной скале мятые щиты с нацарапанными и перечёркнутыми двумя косыми линиями силуэтами пони, она не удивилась и спокойно прошагала мимо.

В этих землях даже ей не стоило разбрасываться магией и прибегать к телепорту. Силы потребуют другие заклинания, не столько эффектные, сколько эффективные. Ей и так пришлось идти пешком почти от самой границы огненных владений, если таковыми можно было назвать жаркий клочок земли, выдающийся в море чёрными шпилями с красноватыми камнями. История этого места скользнула в памяти путницы, заставив её довольно сожмуриться и тут же настороженно оглядеться по сторонам.
Пусть ей и повезло, сейчас не время расслабляться и вспоминать прошлое.

А ей было что вспомнить…



— Можно скользнуть взглядом по такому отрывку.
DxD2
-1
незнаю, с одной стороны чемто напоминает текст про пасть вулкана, вероятно широким разбросом тем и мыслей упомянутых в чуть ли не случайном порядке, но здесь я больше уверен в происходящем, разрозненная картина выглядит целостной и твёрдой, хотя предложение с тирешкой кажется мне немного сырным
Spectre
+3
— Стилистика та же… мысли разбросаны по мере шага персонажа и окидывания окружающего взглядом. Когда идёшь, никогда не переводишь взгляд плавно, он скорее приковывается к деталям, которые бросаются в глаза из окружающего и вызывают образы или сравнения. А что за предложение с тирешкой?
Отрывок из трилогии невозможной к прочтению.
DxD2 (ред.)
-1
Земля, на которую ступило её копыто, всем своим видом намекала — поверни назад, иначе случится что-то плохое.
у моего друга была такая манера письма, расписывая ощущения вплоть до «казалось ещё чуть-чуть, самую чуточку, и можно было бы прикоснуться к расвету хотябы краешком крыла», но атмосферу оно навевало несерьёзную)
Spectre
+2
— Именно, приём для разряжения атмосферы и добавления несерьёзности… в точку.
DxD2
-1
— Кстати, про навевание несерьёзной атмосферы…

Досада рвалась из горла проклятиями и пожеланиями целой недели неудач всем, до кого доносились. Стоило бы оставить всё как есть, выбросить кувшин, стереть его в порошок или переплавить… если бы это было возможно в принципе. Всем известно, что суть магических вещей не столько в их свойствах, сколько в удивительной и непредсказуемой способности исчезать там, где в них не нуждаются и появляться в месте, где их никто не ждёт.

Взять тот же уникальный браслет магистра тайных наук, специалиста в обработке заклинательных камней и просто приятной персоны, по имени Пудрик. Все кто хотели его иметь теряли сразу после приобретения. Нередко теряя вместе с ним изрядную сумму денег, вложенную за лот на аукционе. Те же, кто и мечтать о нём не могли, прикладывали недюженные усилия, чтобы от него избавиться. Можно только возрадоваться тому, что ни разу не дошло до членовредительства. Браслет был на редкость умён и доброжелателен.

Другим примером может послужить чудесная ваза, в которой никогда не вяли цветы. Если конечно владельцу вазы удавалось их в неё впихнуть. Ваза отличалась не только свойством сохранять свежесть растениям, но и изрядной разборчивостью в том, что в неё засовывали. А уж если вода плесневела… пожалуй, это не стоит рассказывать в принципе. О сундуках, каждый из которых отличался отвратительным характером по причине необходимости ютиться на полу, нет смысла и упоминать. Да и каким ещё характером им обладать, когда приходится вечно стоять на полу, не всегда чистом и тёплом, да ещё и постоянно видеть шатающиеся над ними фигуры. Как минимум взгляд снизу вверх это пошло.

Отдельным типом были магические кольца. Эстетика, аристократизм среди предметов, использующихся как украшение, оружие, средство скрепления брака или как минимум — резервуар для ядов. Ну, это на случай, если вместо магического камня в них вставили подделку. Как утверждали их владельцы — «одноразовая магия, тоже магия», даже если для этого нужно высыпать порошок в бокал недруга.

Но в данный момент, в его руках был кувшин. Самый бездарный, безвкусный и при этом неуничтожимый магический предмет, исправно выплёвывающий раз в несколько минут золотую монету. Можно задаться вопросом, с чего тут быть досаде, когда прямо из ничего появляется очередная крупица богатства? И правда, причины не было бы, если бы монета не была фальшивой. А за бедолагой, заполучившим кувшин, не гналось поселение небольшого городка, с факелом, вилами и всем прочим, что не сулило ничего хорошего.
DxD2
0
  милая завязка, тоже легко читается
Spectre
0
— Добро пожаловать в мои истории…
DxD2
0
— Судя по оценке и этот отрывок неудачен, значит вариант тоже не годится… чтож, отмечаю как неудачный тоже.
DxD2
0
//псст, контору палить не буду, но в этом треде у тебя первый минус везде будет независимым от содержимого поста
Spectre (ред.)
0
Не привыкать… предвзятостью меня уже давно не удивить.
Но это не отменяет возможности брать это за оценку попыток. Других-то особо нет.
DxD2 (ред.)
0

несогласие
поставил выпрошенный плюс
там даже коммент есть
Spectre
0
— Хехехе…
Да не, всё в порядке, текст и правда так себе, для накатанного за пару минут экспромтом…
А коммент явно запишут в погрешность восприятия, то что кому-то нормально, не значит что вообще нормально. Как исключение скорее.
DxD2
0
И тут я такой «стоп, монету же можно переплавить и продать как просто золото» =)
Вот это уже пример вполне понимабельного текста.
makise_homura
0
Если это не латунь с позолотой...
И, такого примера навалом, но разборы идут именно более сложных или не самых удачных моментов между ними. Там где хорошо все молчат.
DxD2
0
Попробуй задерживать дыхание при чтении этого отрывка, выдерживая все паузы и делая полноценный вдох только в конце предложения — хорошо заметишь одну из проблем.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— не вижу проблемы, потому что не вижу необходимости задерживать дыхание до самого конца предложения при наличии интонационных знаков препинания.
DxD2
-1
Ну, то, что ты не видишь проблем в своих текстах — факт уже известный, мог не напоминать. Собственно, поэтому я и обратился не к тебе, а к другому комментатору.

Длинные предложения у тебя хромают. Дико. Не потому, что длинные, а потому что построены без учета дыхания. Письменная речь это отражение устной, и знаки препинания отражают паузы и места для вдохов, больших и малых. У тебя регулярно не хватает воздуха.
Ginger_Strings (ред.)
+3
— Ну мало ли… может по правилу 7+2- ты уже забыл… Столько комментариев, из головы могло и выветриться…

Там вроде как знаки препинания есть, как раз по дыханию и расставлены в первую очередь. Не представляю что там может не так быть. Да и в слух зачитываю порой…
DxD2
-1
Ты сейчас показал, что не понимаешь, как работает правило 7±2. Не то что бы я был удивлен, впрочем.

У тебя в этом отрывке есть огромные куски, лишенные знаков препинания.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— Где?! Там же всё по правилам расставлено было…
DxD2
-1
Письменная речь это отражение устной, и знаки препинания отражают паузы и места для вдохов, больших и малых.
  а что бы ты сказал о...не бей, я только про запятые спрашиваю
За окном выли зомби и метель. Штирлиц доедал банку тушёнки, это была последняя, поэтому он доедал её со вчерашнего дня. Последней неоткрытой банкой в его доме была банка гуталина, поэтому он не спешил.
На полу сидел его пёс, печально провожая тушёнку в рот Штирлица. Очередной кусочек пропал навсегда, пёс всплакнул. В окно рвалась метель и обмёрзший зомби, окно его не пускало, с его ракурса еды в квартире было гораздо больше. Зомби всплакнул, но застывшая слеза застряла в его глазу.
-Чёт грусный ты какойто,- заметил Штирлиц, смотря на пса, смахнул ему слезу платочком, и включил телевизор чтобы привнести в дом праздничную атмосферу.
-… Пролетая над челябинском попал под метеоритный дождь, сани получили серьёзные повреждения, сам Мороз не пострадал, проявив недюженый опыт в посадке повре…
С металлическим лязгом иззаокна резко пропал зомби, телик почемуто вдруг перестал ловить.
-Гррр,- прорычал Штирлиц, и бросил в телевизор правый валенок, и тутже надел наногу свежий, достав изза кресла. Чувствительный нос пса уловил аромат портянок, пёс вновь всплакнул.
-Да, Бревно, не весело,- ответил Штирлиц вытирая тому слёзы краешком портянки, пёс зарыдал усерднее.
Высморкавшись, и вытерев о кресло, Штирлиц заглянул в банку тушёнки, вылизаной до блеска. Человеку посчитавшему её пустой пришлось бы отправиться наулицу за чемнибуть съестным, Штирлиц был не из их числа. Ещё никогла Штирлиц небыл так близок к тушёнке.
Пёс обернулся в сторону окна, где вновь карабкался зомби, их взгляды пересеклись, в этот момент они оба увидели еду друг в друге.
Spectre
+1
С длиной тут проблемы чутка. Больше проблем в ритмике — много подряд схожих по длине и внутреннему ритму предложений. Это делает ощущение скучного текста.

Ну и местами тут два предложения объединены в одно. Зачем-то.
Ginger_Strings (ред.)
+1
я всегда жутко вольничал с запятыми, расставляя их исходя из интонации внутреннего голоса, но меня потом за это запинали, у меня создалось впечатление что ты за интонационную пунктуацию?
Spectre
+1
У русской пунктуации два принципа: интонационный и структурный. Первый — бессмысленен, второй — беспощаден.
Ginger_Strings
+1
да да, но я ещё не встречал чтобы ктото защищал первую, меня за неё досихпор лишь ругали, даже оказалось те кто я всегда думал воспринимали её хорошо, а на самом деле молча закатывали глаза
Spectre
+1
Это были какие-то странные люди. Скажем так: это не значит, что знаки можно ставить или не ставить по желанию. Но дает определенный простор в выборе знака.

Простой пример:

«Сегодня идем пить».
«Сегодня — идем пить».
«Сегодня идем — пить».


Все три случая соответствуют правилам, смысл предложения меняется из-за разных акцентов.
Ginger_Strings (ред.)
+2
нет нет нет, с тирешками и прочими знаками отдельная история, а вот выделение запятыми конструкций, которые впринципе выделяться не должны, или опускание запятых в месте где они должны быть (о чём, кстати, сказал кинг когда писал в своей книге о том как он иногда пренебрегает правилами при оформлении диалога), вот там у меня бывает то, что в общем ты можешь наблюдать во всех моих постах, и что я не имею уже надежды привести к структурному даже в прозном письме
Spectre
+1
о чём, кстати, сказал кинг когда писал в своей книге о том как он иногда пренебрегает правилами при оформлении диалога

Кинг пишет на английском, в русском совершенно другие правила пунктуации. Советы Кинга в этой части не применимы к нам от слова совсем.
snakeonmoon
+2
Или «Сегодня. Идём. Пить.» Угрожающе держа за воротнмк собеседника.
Dany
+3
За окном выли зомби и метель.
Чёт я с первого же предложения проорал =)
Забавный текстовичок. Я так понимаю, что все повторы слов сделаны намеренно для комического эффекта?
makise_homura
+1
да, исключительно штирлицовская комедия
//кажется было написано под впечатлением или веществами, процитированный абзац — всё, что было
Spectre
+1
Влажный и терпкий запах подгнивающей травы сменился на сухой, [воздух еще есть] отдающий пеплом и металлом аромат, [воздуха уже мало] царапающий горло и заставляющий делать небольшие глотки прохладой воды чаще, [воздух кончился после длинной части и без большой передышки перед, предложение продолжается] чем того хотелось путнице, [читатель начинает задыхаться] очутившейся в этих неприветливых местах. [читатель наконец-то делает полноценный вдох, на выдохе посылает автора к алмазным псам и идет читать текст, построенный с уважением к нему]
Ginger_Strings
+1
Вариант исправления:

Влажный и терпкий запах подгнивающей травы сменился на сухой, отдающий пеплом и металлом аромат, царапающий горло и заставляющий делать небольшие глотки прохладой воды. Делать чаще, чем того хотелось путнице, очутившейся в этих неприветливых местах.
Ginger_Strings
+2
— Полагаю… читать в слух у тебя не особо получается.

Влажный и терпкий запах подгнивающей травы (пауза) сменился на сухой, отдающий пеплом и металлом аромат, (короткая пауза) царапающий горло и заставляющий делать небольшие глотки прохладой воды чаще, (пауза) чем того хотелось путнице, (короткая пауза) очутившейся в этих неприветливых местах. Под копытами гулко отдавалась потрескавшаяся тропа, (короткая пауза) окружённая по бокам жухлыми и колючими кустарниками.


В паузах можно набирать воздух не прекращая говорить. Ты же в курсе, что многие не только умеют тараторить пока воздух не кончится полностью, но и восполнять его на вдохе не переставая говорить?
DxD2
-1
*лицокопыто* Оказывается, лол, читатель не только должен догадываться, какие образы важные и что имел в виду автор, но и паузы по наитию расставлять в совершенно неочевидных местах. Откуда у тебя, чудо в перьях, пауза после «травы» вылезла? В русском языке нету такого явления, как «пауза где на душу положит». Пауза обязана обозначаться знаками препинания. У тебя же тут нужно без знаков сделать паузу между, сцук, подлежащим и сказуемым.
Ginger_Strings
+2
— Запах > сменился…
Интонация же не всегда запятыми выделяется, знаешь ли.
DxD2
-1
Интонация может не выделяться запятыми, если следует из строения предложения. Это верно. Но ты передернул, потому что мы говорим не об интонациях, а о паузах. Они же обозначаются знаками препинания всегда.

По той простой причине, что читатель не знает, как ты там читаешь у себя в голове. Знаки — то, что рассказывает ему, как правильно читать.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Но согласись, в этом месте ты можешь набрать воздух продолжая зачитывать текст.
DxD2
-1
Я могу набрать воздух в любом месте текста. А могу не набирать. Задача знаков — показать, где мне следует набрать воздуха, чтобы текст хорошо читался. И твой текст с ней, как выяснилось, не справляется.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— Попался… так почему у тебя тогда не должно хватать воздуха, если ты можешь набрать его в любом месте?
DxD2
-1
Потому что набор воздуха в каком-то месте означает знак препинания. Что может менять структуру предложения. «Я шел *пауза* по улице рядом бежала собака» != «Я шел по улице *пауза* рядом бежала собака». Поэтому и есть правила расстановки знаков — они отражают структуру твоей мысли.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Ты забываешь тут одну важную деталь… что интонация задаётся в тексте не только знаками, но ещё и эмоционально атмосферными описаниями до и после, а то и во время текста.
— Я шёл по улице рядом бежала собака, — взволнованно тараторил мальчик.

— Я шёл по улице рядом бежала собака, — размеренно пояснял господин, тыкая в пальцем в записи полисмена, поправляя того и уточняя.

— Я шёл по улице рядом бежала собака, — делая затяжки, роллер мечтательно смотрел в даль, вспоминая как плавно двигался зверь повторяя за ним скользящие движения роликов.

И вуаля, все фразы будут разными, при том, что они идентичные.
DxD2
-1
И ты опять передергиваешь. Мы говорим об авторском тексте, а не о речи персонажей, которая да, может поясняться автором. И то, в современной литературе принято выражать нетипичную речь, скажем, через многоточия в обрывах фразы или, внезапно, лес запятых. Или иные знаки.

Авторская речь же не обладает возможностью пояснять, как она произносится.
Ginger_Strings
+2
— Серьёзно? Авторская речь не может иметь интонации и пояснять как она произносится?
DxD2
0
Пояснять так, как в приведенных тобой примерах — нет. От первого лица еще можно подумать, от третьего — без шансов. Хорошая новость: это и не нужно, потому что в языке для этого есть структура, выражающаяся знаками препинания. Достаточно просто научиться ей грамотно пользоваться, и все будет!
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Т.е. по твоему получается, что всё зависит исключительно от знаков препинания, но никак не от содержимого этого текста от третьего лица и использования соответствующих тональных, эмоциональных и атмосферных слов? Ого… И как же передаётся ярость, игривость, насмешка или мрачное уныние этого закадрового текста? Точками и тире?
DxD2
0
Есть разница между описать сцену и подать сцену. Жинжер за второе, ты за первое. Вот и барахтаетесь.
Sakrit (ред.)
0
— Да, потому что я помню те прекрасные исправления с разбором отдельно взятого слова вне контекста и переиначиванием вне всякой логики.
DxD2
-1
То есть твой же опыт идёт против тебя, полагаю.
Sakrit
0
— У меня богатый и разносторонний опыт!
DxD2
0
Поэтому он так эффективно идёт против тебя — адаптируется, зараза!
Sakrit
0
— И не говори…
DxD2
0
Напиши об этом.
Sakrit
0
— Так вот… уже… Выше и ниже.
DxD2
-1
Сложно делать что-то по логике, если из текста невозможно ее прочитать. Что тут еще скажешь.

Я-то как привык: что писатель пытается передать читателю какую-то мысль и пишет текст, держа это в голове — так, чтобы строение текста заставляло эту мысль возникать в голове уже читателя. То, что ты подобной задачи не ставишь и считаешь, что читатель должен работать провидцем, вычленяя из текста и близко в нем не указанное, я тогда еще не знал.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— Не не, я про тот момент, когда тебе уже была пояснена мысль, но ты продолжал её переиначивать или выбрасывал описание после того как уже был о нём в курсе.
DxD2
-1
То, что я в курсе о твоей мысли, не значит, что она делает смысл ни в разрезе текста, ни вообще. Я уже говорил: одна из твоих основных проблем — то, что ты считаешь нужным упаковать в текст слишком много мыслей, не вносящих в него ничего особенного, но затрудняющих восприятие.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— А можно тогда поинтересоваться, по какой причине уже зная содержимое мысли, по прежнему предлагать в качестве правильных вариантов то, что эту мысль стирает в ноль?
DxD2
-1
Но я же написал это чуть выше прямым текстом. Впрочем, окей, чутка разверну.

То, что у тебя есть куча разных мыслей — это здорово. Но это не значит, что если их вывалить в одну кучу перед читателем, это будет приятно читать. Одна из основных штук при написании текста — избавление его от всего лишнего, в том числе и от лишних, ничего ему не дающих мыслей. Именно это я и пытался проделать.

Вопрос о нужности мысли в тексте, конечно, штука спорная, это так. Но если, скажем, рушится образность — из-за того, что ты валишь несвязанные образы в одну кучу, то выбора нет — необходимо выбрать один образный ряд и его придерживаться. Я понимаю, и мороженое, и рыба, и шпинат это вкусно по-отдельность, но ты валишь это в одну миску, добавляешь немного гаек, перемешиваешь и предлагаешь съесть. Удивительно, но выходит невкусно.
Ginger_Strings (ред.)
+2
— А я про то, что удаляя без разбора ключевые, поддерживающие и второстепенные описания или слова, начинаешь рушить по цепочке дальше даже не учитывая краткосрочную и долгосрочную связь в тексте.

Улучшая текст, ты выдёргиваешь лишнее из одного абзаца, но не учитываешь, и даже не ставишь задачей сохранение общей нити повествования, пояснения или образа. Тут окей, выкинул и всё — но уже дальше по тексту оказывается, что у фундамента абзацем ранее недостаёт теперь кирпичей и что ранее понятная вещь повисла в воздухе. Или закончилась ничем, потому что вывод тоже был удалён как лишний.

Проблема твоего подхода в удалении лишего, который ты позиционировал при каждом разборе — дробное восприятие текста. Вот это слово бросилось в глаза и ты его правишь, но общая картина при этом из поля зрения выпадает. И вот именно при таком подходе выбрасываются слова без разбора, а не только те, что действительно ничего не дают.

Несвязанные образы при таком подходе могут появиться даже там, где по сути как раз один образный ряд на один компонент и идёт, в зависимости от фокуса. Нет элементов описывающих интерьер при открытой местности, нет сравнений с едой при описании металлов, нет чуждых элементов при упоминании воспоминаний кроме тех, что связаны логически или по характеру, атмосфере.

Поэтому начиная разбор-корректировку, приходится учитывать тот самый единый образный ряд по каждой связующей нити в пределах нескольких, связанных по сюжету и смыслу абзацев. Здесь — акцент на на одно и остальное вспомогательное, тут уточнение другого и дублирующая конструкция для конкретики, а вот там уже проявление взаимодействия персонажа с его собственным видением вещей, плавно переходящее к зрителю и закадровому тексту.

У тебя же вычленение лишнего идёт по мере чтения. В первом случае ты не дочитал, но уже считаешь лишним элемент просто потому что, во втором — ты уже прочитал пояснение, принял его и посчитал его избыточным, т.к. благодаря ему у тебя как раз и есть образ. Слово уже выполнило роль, выпало из буфера, но по твоей логике его ещё и из текста удалить надо.

И потому не удивительно, что после предложенных исправлений или смысл теряется или описание из прерии превращается в лес или вместо одинокого путника бредёт толпа. Потому что, почему бы и нет. Но при акценте на этом ты всплескиваешь руками и говоришь «Да какая разница, один провал, много провалов. Один оазис или они там через каждые три метра. Одно большое озеро или сотня маленьких… ерунда какая».
Особенно забавно это выходит на примере, когда еда и фрукты редкость и находятся в опасных оазисах, а после исправления получается что все страдают от недостатка еды, живя по сути прямо в лесу полном еды. Вот про такие советы я веду речь. Такие исправления — не исправления и не совет.
DxD2
-1
Чот мне надоело, честно говоря. Ты непробиваем.

Я бы сказал так — пока ты не прекратишь считать, что в твоих текстах содержится истина, не подлежащая никакой корректировке, сделать с ними ничего невозможно. Они останутся такими же плохими, как есть сейчас. Ведь решать проблему можно только при ее осознании, а с этим у тебя очевидно не задалось.

Возвращаемся к исходной точке: либо текст гениален и тогда плевать на ту фанбазу, либо начинаем видеть в нем очевидные структурные ошибки и исправлять. Одно из двух.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Равноценно тебе.

— Я не считаю что в моих текстах истина. Я говорю про момент, когда после правок смысл меняется на противоположенный или вообще конфликтующий со всем, что идёт после правки.
«Мы сейчас расскажем вам, как правильно резать лимон, для этого очистите лук, только будьте уверены, что помидор свежий, затем тонкими ломтиками отрезаем колбасу, не забывая, что баклажан очень нежная ягода, нажимаем со всей силы топором. В итоге у вас получится идеально вбитый шуруп, для которого не потребуется обжигать глину. Поздравляем».
Утрирование, но надеюсь доходчиво.

Корректировка для лучше передачи — это одно. Корректировка ради корректировки с изменением содержания, а не подачи — это другое. Взять ту же правку выше — был один провал, стало множество.

Ведь правки можно вносить понимая для чего они, а не просто абы как, лишь бы исправить. Так что с этим не задалось и у тебя тоже. Печаль, но на несколько лет видать этот навык у тебя так и не продвинулся.

И раз структурные ошибки исправляются через полное искажение смысла и содержания, то в таком случае уж пусть остаётся «гениальным».
DxD2
0
Мы сейчас расскажем вам, как правильно резать лимон, для этого очистите лук, только будьте уверены, что помидор свежий, затем тонкими ломтиками отрезаем колбасу, не забывая, что баклажан очень нежная ягода, нажимаем со всей силы топором. В итоге у вас получится идеально вбитый шуруп, для которого не потребуется обжигать глину. Поздравляем

захожу в лифт, сажусь на велосипед, завожу мотор, тут ко мне кондуктор подходит, и говорит: «дяденька, дайте чупа чупс» а я говорю что не курю
Spectre
0
— Вот да, представляешь какое у меня удивление, когда это выдают за «вот так надо, а что не понятно стало, так твои проблемы».
DxD2
0
Я говорю про момент, когда после правок смысл меняется на противоположенный или вообще конфликтующий со всем, что идёт после правки.
А может всё гораздо проще и твой текст настолько «гениален», что вычитывальщики просто не в состоянии вкурить, что ты там хотел сказать. Вот они и предлагают такие правки, просто они вот так вот поняли, что ты и сказал. Хренова значит сказал, что тебя понять не возможно.
snakeonmoon
+3
— Что, не понял даже после того, как предлагающий правки спросил автора и получил упрощённый вариант заложенной мысли?

Т.е. после того как «нет, правка »Виднелись редкие островки деревьев" на «всё было покрыто деревьями», не годится потому что там именно небольшие скопления деревьев там, где на поверхность выходит вода, а во всех прочих местах пустошь и пыль с камнями", тоже не понятен смысл и нужно гнуть линию в стиле «А какая разница, много деревьев или мало — можно вообще просто написать „виднелся лес“?
Ну это я не знаю, как-то за гранью добра и зла уже.

Правки то предлагались не по прочтению текста, а уже даже после пояснения те же самые. Так где тут проблема тогда? Может предлагающему правки просто вообще без разницы что предлагать, по типу „а вот я в прошлой книге классное описание динозавра видел, надо вставить сюда. Ну и что, что не в тему, зато хорошее“.
DxD2 (ред.)
0
Дикди, но ты не пизди-то хоть. Придирка была не к тому, островки там или не островки, а к тому, что ты ввернул там совершенно беспомощную и неуместно развернутую метафору, сравнивая эти деревья за каким-то членом со зверями.

И нет, господа, там это сравнение за пределами предложения никак не развивается.
Ginger_Strings
0
— А у меня те правки сохранились… может линк кинуть? Ты даже тут не можешь вспомнить что именно ты там нагородил.
У тебя там придирка была к каждому отдельно стоящему слову, практически, вместо восприятия целиком. Это всё равно что выковыривать из мозаики по камешку и жаловаться, что он всей картины не передаёт, а потому или не нужен или любой сгодится.
DxD2
0
Ага, именно по этому линку я и пошел перед сообщением, чтобы убедиться, что ты спиздел :D

Разумеется, там придирки ко всем частностям — потому что текст написан без учета общей картины. Та же метафора со зверьми все еще чудовищна в своей подробности, но смотрелась бы ок, если бы развивалась. Но нет, дальше идут совершенно другие метафоры, никак не связанные.

Поэтому текст нету толка разбирать по тенденциям. Он ими не обладает, состоя из набора ужасных частностей.
Ginger_Strings
0
— Забавно.

— Тут такая штука, что придирки были в частностях оторванных от всего текста. Общая картина — мозаика из наиболее ключевых моментов которые видели персонажи. Если из всего ландшафта бросалось в глаза только ключевое, о нём и была речь. Одна фраза один образ из общей картины. Развитие там было бы как раз лишним. Метафора по островам деревьев, про них всё. Метафора на руины. Метафора на озёра и закат. Даже без учёта метафор, это просто описания через призму персонажа.

— Которые ты разбираешь частностями, а не как элементы одного целого — раскинувшегося впереди ландшафта. Я ещё понимаю, если бы там они мешались с историческими элементами или экскурсом в прошлое с мыслями персонажа о прошлом отпуске со сравнениями между ними… Тогда да, можно было сказать «зачем тут про мороженное, если тут речь о раскинувшейся впереди равнине». Но тут — 1-2-3-4 = ландшафт. 5-6-7-8 — расположение персонажа.
DxD2
0
деревьев, вгрызающихся в землю Корнями с яростью живого существа желающего мести или напротив, испытывая нестерпимый голод


  …над твоим текстом слишком легко издеваться


джин ввязался в заранее проигранный бой пытаться исправить каждое отдельное предложение, когда проблема была в построении текста впринципе, он не ровный как мозайка, он бугристый как свалка камней и напоминает собранный из неподходящих друг к другу обрезков текст, потомучто… сложно объяснить, текст не течёт, он переваливается по ухабам

//тут есть гденибуть переводы рассказов шортскиртса? мне почемуто хочется именно его поставить в пример диксди ознакомиться, потомучто он прекрасно и описывал глубокие смыслы, и работал со сценой, и описания у него текли, порой с метафорами, легко и непринуждённо
Spectre
+1
Вот поэтому этим и занимаются все кому не лень...

— Да… Вот это уже верное замечание. Но в какой-то мере так было задумано. Потом он уже пошёл глаже намного, старт был так себе. но там ещё и сроки поджимали, так что на вдумчивую редактуру времени не сильно хватило. Но правки которые пошли — делали начало и того хуже.

— Ну переводы отдельная тема. В английском вообще много чего можно выставить проще или напротив завернуть через эвфемизм. Не только метафоры. Хотя переводы зачастую упрощают текст в принципе. Там тогда нужно оригинал читать в целом. Но да, почитать было бы интересно.
DxD2
0
так может быть задумано от лица персонажа, чтобы показать его мысли, но уж речь автора то должна быть чистой и понятной, он наши глаза в мир текста, он не имеет права представать в засаленных очках
Spectre
0
— Соглашусь да… Если конечно задачей авторского текста не является открывать все карты или ломать четвёртую стену.
DxD2
0
так а… чем это противоречит его необходимости быть простым к пониманию?
Spectre
0
— Не противоречит. Но понимание =\= примитивность.
DxD2
0

окей, тогда зачем тобою был задуман трудный к восприятию текст?
Spectre (ред.)
0
— Потому что это стыки слоёв восприятия. Да, пока ещё неровные, но для этого я и собираю мнения и пробую на вещицах помельче…
DxD2
0
  чого?
Spectre
0
— Места где на разный тип читателей рассчитано.
DxD2
0
нет он, просто трудный для восприятия, не просто потому что ты пытаешься и прямым текстом сказать что вуглу труп робота валяется и слегка намекнуть что часы не идут, а потомучто описание скомкано как касета что зажевало, вот эти все сложноподчинённые конструкции и неудачные метафоры и проблемы с ритмом
Spectre
0
— Мне нравятся сложноподчинённые предложения и книги читаю с ними же. Метафоры ладно, они там далеко не везде. А про ритм — ну, не знаю, особо проблем не вижу. По мне важнее содержание, чем какие-то там ритмы, про которые никто так внятно и не пояснил.
DxD2
0
По мне важнее содержание
ну, художественная литература это всётаки и умение работать с текстом, а не просто записать интересную идею, я какраз в пути к тому чтобы текст был приятночитаемым, но мне будет сложно пояснить за ритмы и подачу потомучто они уменя исключительно интуитивны и я даже не смогу специально выдавить плохих примеров на контрасте с которыми сравнить (помимо тех, что я бы подавал как хорошие примеры)
ну не дело это, хочешь писать — умей таки это делать, именно качество делает из просто интересной идеи — бестселлер
Spectre
0
— Всегда казалось, что художественная литература, это прежде всего история, мир и интересный сюжет. А умение работать с текстом и прочее — это СЕО и копирайт. Где вот как раз нужны слоганы, рекламный подтекст и максимум в минимуме, чуть ли не с подсчётом слов и букв.
Хочу и пишу. Но в балансе между затратами сил и времени с отдачей.
DxD2
0
эм, это ты сейчас сказал что роль автора набросать черновик, а превратить его в читаемую историю — работа редактора?
под работой с текстом я подразумеваю то, как ты пишешь книгу, как читается твой слог, и то что при повышающемся и выдающимся мастерстве рождает поэмы, чтобы текст тёк как река естественным движением в сторону наименьшего сопротивления, и доносил всё золото без порогов и красиво, с погружением
Spectre
+1
— Эмм, нет, но роль автора прежде всего в создании истории и мира, а потом уже приводить в читаемую историю. Т.е. если всего остального типа персонажей, сюжета, характеров и прочего не будет, то редактируй не редактируй, лучше не станет. А техническая сторона это да, ближе к редактору.
Но вся штука в том, что писатель никогда редактором не сможет быть, потому что для авторов — текст читаемый. Только при вычитке со стороны могут всплыть проблемы с текстом, сам себя проверить автор не может, для него всё течёт и движется естественно. Особенно если над ним работа идёт долго. В этом и штука.
DxD2
0
нет, роль автора в первую очередь именно написать историю, донести то что он хочет ей передать, общечеловеческую историю из жизни, свою биографию, литературную запись о цикле жизни раков, философскую мысль через притчу, или лор вселенной которую он придумал — если ты ворлдбилдер, и впервую очередь мыслишь о продумывании вселенной, это ещё не делает тебя писателем, писателем тебя сделает умение передать свою мысль в форме произведения, и скилы это требует другие
Spectre
+1
— Ну в этом пункте противоречий вроде не вижу… Но да, я прежде всего создаю мир, так проще потом находить в нём живых героев и достоверных жителей с логичным бытом и прочим.
Но вся штука возможно в том, что как писатель-писатель, я себя и не позиционирую? Просто пишу то, что сложнее нарисовать или замоделлить. И пытаюсь это сделать лучше исходя из откликов или мнений. Вот и всё.
DxD2
0

как это, не позиционируешь? это самое первое впечатление которое ты создаёшь, публикуя свой рассказ

или у тебя гдето в предисловиях есть варнинг, который я пропустил, читая текста по прямым ссылкам?
Spectre
0
— А вот так… я пишу по фану, ровно до того момента когда вкладываемые усилия не окупают этот самый фан. Это вот тут участники пытаются строить карьеру литераторов и писателей, и потому в своей основе расстраиваются от неудачи с тем, что получилось или от неоправданных надежд за вложенные усилия. А я пишу потому что это весело и интересно рассказывать историю.
DxD2
0
ах вот в чём дело, тобишь ты пишешь для себя, как и я когдато, но вместо письма встол и по друзьям, публикуешь их туда, где читатели ожидают найти книгу на уровне, ну, книги, публикуемой для читателя, а ты туда своё кладёшь просто мол вдруг кого зацепит
Spectre
0
— Ээээ нет. Я пишу потому что мне нравится писать и это получается. Этап письма в стол прошёл довольно давно, потом были ориджиналы которые популярностью не пользовались в силу отсутствия желания читателя читать не понятно о чём и вникать ещё помноженного на ощущении, что все тексты полученные даром — априори так себе по качеству и таковыми всегда будут. Это особенно сильно было лет 12 назад. Поэтому да, как только качество стало достаточным в сфере фанфиков, они стали публиковаться, правиться на ходу и улучшаться исходя из мнения прочитавших или просто желающих высказаться по теме.

Ты переоцениваешь читателей которые идут на ресурсы фанфиков. Большей части нужны истории по тому, что им нравится, а уже всё остальное. И никто из них не будет предъявлять требования к качеству как к покупным книгам, потому что это как минимум неумно. Те кто так делают, не совсем понимают сколько всего стоит за платными книгами написанными по факту заработка на них, наивно считая что любой текст должен быть высшей пробы. Увы, так не будет. Предел качества халявной истории равняется пределу свободных сил, финансов, времени и прочих ресурсов автора которые автору будет не жалко выкинуть на ветер. Не больше, не меньше.

Так что да, в некоторой степени я считаю, что получилось достаточно удачно и в итоге кого-то зацепит, те расскажут дальше и так и пойдёт.
DxD2
0
И никто из них не будет предъявлять требования к качеству как к покупным книгам, потому что это как минимум неумно.
возможно я сужу по себе, но даже не смотря на то что да среди фанфиков впервую очередь выискивается жанр и тема читателя интересующая, всёравно когда читаешь годно написанный рассказ и погружение лучше и удовольствие от его прочтения выше, я стараюсь максимизировать это в своей прозе, чтобы перестать писать как школьник
Spectre
+1
— Это да. Но заведомо ожидать от фиков качества книг — так себе. Исключения конечно фики над которыми работает множество людей и там уже стоит задача в итоге сделать книгу, возможно.
А годность рассказа всё же зависит от содержимого в большей мере, чем от подачи.
DxD2
0

незнаю, но англичане оправдывают эти ожидания исправно, неужели русский настолько сложен что порог восприятия прозы как годной у нас на столько выше?
Spectre
0
— Да, всё именно так. Порог восприятия прозы, особенно годной, в разы выше. Собственно говоря поэтому некоторое время назад книги основанные на переводах или переводы, считались так себе, а если ещё и в жанрах несерьёзных, то сразу списывались в ранг для подростков (ага, там такая жесть порой творилась, для подростков угу...) Так что да, русский не только сложен, но и красочнее и многообразнее и тексты по сути куда живописнее получаются если использовать всю палитру. В прочем, в английском так же, просто переводить такие тексты берутся единицы.
DxD2
0
Я пишу потому что мне нравится писать и это получается.

Sakrit
+1
— А ты докажи что нет.
DxD2
0
Правило двух предложений для чтения Диксди: читай первые два из поста/абзаца — там ничего нет/что-то есть — переходи к следующим двум в новом посте/абзаце — ничего не теряешь в понимании.
Исправно работает.
Sakrit (ред.)
0
— А потом в какой-то момент не понимаешь, что откуда взялось и о чём речь идёт — и дропаешь. Верно?
DxD2
0
Порою и на первых двух дропаю. «Перекантовать».
Sakrit
0
— Ну, бывает да…
DxD2
0
Хороший механизм получается: Диксди не читается, Диксди отправляется на форматирование. Ах ты гребанный кэш временных файлов.
Sakrit
0
— Ну…
DxD2
0
*Очищает Кэш*
— Давай по новой, Диксди, всё херня.
Sakrit
0
— Да не, пойду дальше 20 главу писать.
DxD2
0
Да не, пойду дальше 20 главу писать.

Sakrit
0
— Образ. Проверить так ли представилась в голове картинка можно нажав на точку в конце.

«Над рассечённым рекой полем с небольшими холмами, в свете трёх сокрытых в тучах лун, по небу плыл тягач. Из тех чьё днище покрывала красная краска, неряшливо переходя в мятые чёрные бока. Гулко шлёпали о металл привязанные покрышки покачивающиеся на ветру. Тягач плыл по воздуху и его палубу озарял золотистый свет. Светились доски, золотилась обшивка рубки и даже редкие мачты и флагштоки выглядели как застывшие лучи света. Надстройки корабля мерцали, будто в доски и листы жести накачали свет, идущий из их сердцевины. Корабль плыл в совершенной ночной тишине и на его палубе как и в рубке не было видно и следа жизни».
DxD2
0
я представил сайфай
с широким кораблём на антиграве, с открытым верхом и светящимися канатами освещения в переизбытке заливающие палубу светом от направленных прожекторов и странных светящихся механизмов, с видимым центром источника энергии ближе к которому компоненты получали больше яркости, летящий на автопилоте
ползущим над невысокими холмиками, а не с одним из берегов переходящим в возвышеность
Spectre
+1
— Отлично!!! Это тот самый пример когда каждый представляет своё, но по сути не далеко от того, что задумывалось. И конкретика и свобода воображения.
DxD2
0
но по сути не далеко от того, что задумывалось
хаааайли депендс
//а в чём тогда была суть эксперимента?
Spectre
0
— Описание в заданных рамках, которое можно корректировать уже контекстом истории. Если она сайфай, одно, если про корабль призрак — другое. В целом результат меня радует.
А вообще мне да, ближе визуальная часть, тест для меня сначала картинка, как в примере выше.
DxD2
0

эээ, а?
какие же это рамки, когда они аж в разные жанры залезли

или это какойто внезапный нонсеквитор, к теме дискуссии отношения не имеющий
Spectre
0
— Ну ты же не представил летающий кабачок на арбузной тяге или космическую улитку — так или иначе было представлено конкретное.
DxD2
0
TyolnVsRooden
0
— АЙ!!!
DxD2
0
— Проверить так ли представилась в голове картинка можно нажав на точку в конце.
— я представил сайфай
— Ну ты же не представил летающий кабачок на арбузной тяге или космическую улитку

дикси, что, ты, опять творишь, ну нормально же общались
Spectre
+1
— Я к тому, что представил ты то, что и нужно было. Отлично же? Передать удалось.
DxD2
0
представил ты то, что и нужно было. Отлично же? Передать удалось.

я абсолютно точно представил не то, что представлял ты, записывая этот текст, и с точки зрения передачи образа это провал
то что я вообще чтото представил отношения к этому не имеет
Spectre
0
— Полагаю проблемой было в пропущенном упоминании «покрышек». Но окей. Как читатель, ты же получил свободу возможности представить? Получил. А вот уточнение что именно — должно быть в общей атмосфере истории. Было бы Сайфай — ок, а было бы другое — представил бы другое.
DxD2
0
покрышки я легитимно зарегистрировал а дальше забыл, потомучто необычность плывущего судна приплела первый работающий образ который умещался в рамки текста, и они забылись пытаясь расшифровать что должны были передать пространные описания света
таки чтобы передать необычный летающий обычный водный тягач, надо было либо прямо довести что происходит чтото необычное чтобы читатель был готов к тому что летает не космический корабль, либо больше внимания уделить созданию образа судна, чему свет не очень поспособствовал
Spectre
0
— Ну, да… вот такие вот ускользающие мелочи. В целом если бы до этой сцены была история в которой ничего космического не подразумевалось, то покрышки сыграли бы свою роль. Вот поэтому описание жёстко привязано к общей атмосфере рассказа. И это круто. Потому что меняешь атмосферу, а то же самое описание сразу имеет другое значение.
DxD2
0

слова и в обычном разговоре доносят самое разное значение

суть то здесь в чём? ты дал, супозедли, самодостаточное описание, «списанное с картинки», и я в нём увидел нечто совершенно иное, а ты делаешь вид художника-абстракциониста который намалевал тест роршаха и радуется вариативности интерпретаций, что выпадает из общей атмосферы этого треда
Spectre
0
— В целом да, я радуюсь вариативности. Потому что читатель сможет представить свою там, где не особо нужна конкретика или последует по заданным историей рельсам и представит нужное в некоторых рамках собственного воображения. И это круто, опыт удался.
DxD2
0
я ваще хз о чём ты тогда
если ты о том, что читатель оказывается может додумать вскользь или неточно упомянутое, то странно что тебе вообще понадобилось это проверять
Spectre
0
— Конечно надо… так можно один и тот же образ, например использовать в разном антураже до и после его описания для формирования у читателя разных образов. Ну и попутно хотелось проверить, настолько ли я не даю свободы читателю представлять что он хочет из текста, как меня этим попрекают.
DxD2
0
свобода интерпретации и неточность описания это разные вещи
можно сказать на воде качался тягач, и каждый сам представит модель судна с повышенной гребной силой, а можно сказать на воде качалось судно, и вот тут уже непонятно это рыболовное, яхта, или что ещё, хоть и повышает «свободу представлять что он хочет»
Spectre
0
— В данном случае, «тягач», это сужение рамок представления изображения. Но точность уже будет если до или после сцены будет мистика, обыденность или Sci-Fi. Вот оно уже наложит на изображение конкретизирующий отпечаток.
DxD2
0
— Проще говоря, не наблюдаю хотя бы такого подхода, если уж ты берёшься оценивать и править текст в правильном русле.
DxD2
-1
Эх… вывернул ты всё наизнанку, Диксди.
Sakrit
+1
— Да ты просто правок тех не видел…
DxD2
-1
Слушай, у тебя какая-то серьезная каша в голове. Интонация текста и его эмоция это несколько разные вещи, пусть и связанные некоторым образом.
Ginger_Strings
+1
— Так связанная или нет? Ты говоришь что всё решают запятые, оказывается нет… если не только они — то почему другие элементы решающие это не берутся в расчёт при разборе?
DxD2
-1
несогласие
фразы произнесены разным тоном, но они совершенно ничего мне не сказали о том, как они были произнесены, поскольку здесь место паузы слегка меняет смысл предложения, и это оставляет меня в состоянии неуверенности в том как близко к истине я представляю сцену, та же байда что и в тексте про вулкан
Spectre
0
— Нуу…
DxD2
0
Между прочим, во всех трёх фразах запятая необходима, пусть даже и в первой может быть специально опущена (что сделает текст ненормативным с орфографической точки зрения, но позволит добиться соответствующего эффекта; это допустимо в прямой речи, крайне редко в косвенной и недопустимо вообще в авторском тексте).
makise_homura
0
— Тут пример восприятия текста через интонацию персонажа, поэтому запятые были убраны специально. Дабы не смущать и умы не мутить.
DxD2
0
Но в русском языке такой опции как «убрать запятые» (и оставить текст корректным) нет.
makise_homura
+1
— И это его недостаток…
DxD2
0
Ну уж какой есть. Он сложнее того же английского по синтаксису, и поэтому запятые в нём принципиально важны.
makise_homura
0
— Пунктуация делает мне грустно…
DxD2
0
Ее просто надо взять и выучить. Хотя бы на школьном уровне. Язык — инструмент писателя, и его законы необходимо знать.
Ginger_Strings
+1
— Я её физически не вижу за пределами того, где совсем без пунктуации не обойтись. Так что в пень, тратить время на то что не является критичным для работы — не вижу смысла. Тем более что несколько лет попыток это исправить не дали особо серьёзных результатов.
DxD2 (ред.)
0
Я бы сказала, что с твоей любовью к сложным конструкциям твоё же отношение к тем же запятым делает во время чтения грустно. Сложные конструкции в таком количестве и так рискуют поломать восприятие, а когда к этому прибавляется то, что базовая пунктуация там расставлена неверно — это, ну, страдания.

То есть, пунктуацию в принципе знать полезно, но в твоём случае, с твоей манерой описания, это важно вдвойне.
Tea
+5
— Я знаю… Мне нравятся сложные конструкции, но пунктуация в них у меня только там, где это по смыслу напрашивается. Проблема с нею не том, что знать полезно, а в том, что попытки изучить невозможны для применения. Требуют время-затрат сравнимых с ещё двумя постоянными работами, а это просто не эффективно, я могу полгода рассматривать текст и так и не увидеть что в нём не так на уровне пунктуации.
Уделять же фан-творчеству 230% времени это…
Поэтому я могу рассчитывать только на проверку программой (там где подсвечено и я вижу как опечатку так и отсутствие знака, если же опечатка есть но не подсвечена — она уйдёт в текст незамеченной сколько бы раз не прочитывался текст), или на людей которые её знают и, что главное, видят проблемы пунктуации в отличии от меня.
Сворачивать трилогию не хотелось. Но и решить проблему тоже невозможно.

Тут будет уместный вопрос о том, как же с текстами в работе — ответ простой. Они или технические и живут не так долго в общем процессе или проверяются штатным корректором, ключевая задача которого привести текст в норму по всем правилам, сохранив при этом смысл или послать тикет запроса на уточнение.
DxD2
0
*пожала плечами*
В правилах пунктуации русского языка нет ничего принципиально сложного.
По большей части…
… и этой большей части вполне достаточно, чтобы о текст не спотыкаться при прочтении.
Пока усваиваешь и откладываешь навыки по написанию правильно — это может занимать ощутимо ресурсов, да, но правила то эти не настолько сложны, чтобы обучение должно было занять много времени. Особенно — с учётом того, что обучение и продолжение закрепления посредством написания текстов у тебя и так идёт постоянно.
И если-когда таки успешно усвоишь эти правила — тебе больше не будет нужно такого количества времени, чтобы замечать самые яркие ошибки, это будет уже автоматом.

В общем-то, из того, что тебе бы очень надо поправить — это запятые между частями сложных предложений и их же употребление во всяких причастных и деепричастных оборотах. Потому что ты и то, и другое обожаешь — и потому что запятые в их более ровном восприятии играют значимую роль.
Tea
+3
— Возможно в них нет ничего сложного, но для того чтобы их расставлять их в тексте нужно видеть. По большей части, запятые я расставляю на автомате там, где они уже никак не могут быть пропущены, но если поставить два текста, один со всеми запятыми на своих местах и второй, в котором части из них не будет, я не буду видеть никакой вообще разницы. Вообще никакой. Пока программа сверки посимвольно не высветит разницу между текстом.
То же самое касается окончаний слов в падеже, если программа не высветит слово как неправильное, то неверное окончание уйдёт в текст и вылавливать такой баг могу бесконечно долго. Часами бесцельно перечитывая текст.

— Поэтому проблема не в изучении и сохранении этих навыков, т.к. русский далеко не самый ходовой язык в работе, а в невозможности видеть различия между правильным и не совсем пунктуационно правильным текстом на уровне не знаю… дальтоника. Какое бы ещё сравнение привести. Ну, понятно вроде да?

— Да… и в этом я могу положиться только на других. Потому что чтобы что-то подправить, это нужно сначала увидеть.
DxD2
0
а в невозможности видеть различия между правильным и не совсем пунктуационно правильным текстом на уровне не знаю… дальтоника

Да, вполне.
Да, тогда сложно.
Кроме как ещё пытаться найти редакторов, я даже не знаю, что можно посоветовать.
Tea
+2
— Да, нереально сложно. Что-то удалось добиться просто на уровне автоматики при наборе текста или по ощущениям, но не более…
Корректоры есть, за что им огромная благодарность каждый раз как они тратят своё время исправляя косяки с запятыми и находят пропущенные опечатки в окончаниях слов. Без них качество глав в этом плане было бы заметно ниже. А на мне — проверка сюжета, контроль всех персонажей, характеров и всего прочего включая смысловые связи. Тут уже проверка идёт настолько дотошно, насколько возможно, отчего глава хорошо если раз в месяц выходит.
Но… порой появляется мысль, что это и не нужно, масса текстов куда более популярна и обновляется куда быстрее при меньших вложениях по усилиям.
DxD2
0
только на проверку программой
Уж во что-во что, но в пунктуацию программы сейчас почти не умеют. Часто даже наоборот, советуют исправить там, где всё правильно.
makise_homura
+2
— А выбора-то нет особо…
DxD2
0
Я бы сказала, что с твоей любовью к сложным конструкциям твоё же отношение к тем же запятым делает во время чтения грустно. Сложные конструкции в таком количестве и так рискуют поломать восприятие, а когда к этому прибавляется то, что базовая пунктуация там расставлена неверно — это, ну, страдания.
Вот кстати ППКС. В простых шаблонных фразах пунктуацию ещё можно проигнорировать, но когда начинаются предложения с трех- и более кратной вложенностью придаточных, поясняющие конструкции, вставные предложения, сравнения и т.п. — тут без правильной пунктуации больно.
makise_homura
+2
— Да я знаю… многие длинные предложения сейчас бьются хотя бы на две части. Правда потом забавно когда их собирают обратно при конструктивной критике.
DxD2
0
Я её физически не вижу за пределами того, где совсем без пунктуации не обойтись. Так что в пень, тратить время на то что не является критичным для работы — не вижу смысла. Тем более что несколько лет попыток это исправить не дали особо серьёзных результатов.
  жоин зе клаб
//хотя у меня всёже не так критично, томушо даже мне твоя пунктуация порой резала глаз — ставить точку посередине мысли…

но если поставить два текста, один со всеми запятыми на своих местах и второй, в котором части из них не будет, я не буду видеть никакой вообще разницы. Вообще никакой.
падажди у тебя со шрифтом чтоли проблема?
не, это уже звучит както совсем дико

многие длинные предложения сейчас бьются хотя бы на две части. Правда потом забавно когда их собирают обратно при конструктивной критике.
ну, это вероятно от того, что ты просто поставил точку в центре сложноподчинённого предложения, а не перестроил его так, чтобы он не ветвился сам из себя как фрактальный борщевик
Spectre
+1
— Хех…
— Ну вот как-то так.

— Нет, у меня проблема с восприятием малозначимых мелких деталей текста. Для увеличения скорости чтения текста при огромных массивах информации, я воспринимаю текст блоком изображения охватывающим сразу с десяток строк, начало и конец фраз целиком и при сравнении двух текстов с разным набором или расположением запятых, особенно в местах где они не критичны — я их не вижу.
Т.е. сравнение текста превращается в игру «Найди 100 отличий», которые не видны. Сколько себя помню, всегда так было. С появлением программ которые подчёркивают разницу между текстами или высвечивают ошибку, стало проще. Но они не всё могут, слова написанные правильно с неправильным окончанием по смыслу, они не подчёркивают, например. И такие слова я могу вылавливать неделями безрезультатно. Потому что ну… слово правильное, окончание проскальзывает и дорабатывается на автомате.
Да дикость, но зато скорость и точность чтения, критичная в работе, позволяет в кратчайшие сроки знакомиться с технической документацией, а потом так же быстро вникнуть если материалы изменились или были внесены смысловые-тасковые правки.

— Возможно… Точка ставится в случае, если софт искренне предлагает разделить предложение.
DxD2
0
С появлением программ которые подчёркивают разницу между текстами или высвечивают ошибку, стало проще. Но они не всё могут, слова написанные правильно с неправильным окончанием по смыслу, они не подчёркивают, например.
KDiff3
но он потребует перегона в .txt

алсо, я также сравнивал текст открытием его в двух окнах в одинаковом положении, и быстрым альтабом меж двумя, все различия тут же высвечиваются разницей между до и после как на двухкадровой гифке, но не сработает если у тебя разные слова разной длинны и нужно читать дальше пропустив разницу, которая могла сместить слова ниже
Spectre
0

//а не повлияло ли на твою манеру письма то что среди жанров беллетристики тобою читаемых преобладает техническая документация?
Spectre
0
— Техническая документация последние лет 16 составляет 70%. И пишу так же технически, поэтому чтобы совсем не потерять образность и пишу жудожественный текст при возможности. А так же развёрнутые комментарии… для практики письма быстрого.
Так что, да возможно могла. Например чтобы от канцеляризма избавиться, потребовалось пару лет если не больше. И от других неудачных конструкций:

«Она взяла чайник который стоял на столе» ==> «Она взяла чайник стоявший на столе».
DxD2
0
«Она взяла чайник который стоял на столе» ==> «Она взяла чайник стоявший на столе».
Во-первых, деепричастный оборот выделяется запятыми. Во-вторых: она взяла чайник со стола!
snakeonmoon
+2
— Окей… насчёт второго — нет, если до этого был только стол и про чайник не было ни слова.
DxD2
0
если до этого был только стол и про чайник не было ни слова.
А вот теперь будет. Диксдь, кароч, прекращай из себя строить дурочка. Чесн слово, надоело
snakeonmoon
+1
— Ладно, ладно, не самый удачный пример, но суть не в этом, суть в избавлении от конструкций в стиле «который».
DxD2
0
Техническая документация последние лет 16 составляет 70%
ох, дикс… возможно ты и вправду безнадёжен при такой профдеформации, пока не начнёшь читать художественные книги в достаточном количестве чтобы перестроить свою нейросеть на более лаконичные конструкции
Spectre
+1
— Ктож спорит. Но фишка в том, что художественные книги я читаю исходя из своего вкуса. Например «хроники хищных городов» или «анатомия драконов», при всем многообещающем названии — были довольно пресными, а местами и вовсе тупыми до предела. Как по сюжету, так и по описаниям.
DxD2
0
//а ты, как твай, уже прочитал все остальные книги?)
ну, может смогу предложить годноты, но не ручаюсь что ты их не читал уже
хотя, говоря о тойже фонопони, можешь безбоязненно читать вообще всё остальное за авторством скиртса
Spectre
0
— Остальные? Т.е. продолжения? Конечно… Там книги-то на пару вечеров. Предлагай, вполне возможно что и прочитаны, а может и нет.
Фоновую да, гляну угу…
DxD2
0


остальные всмысле вообще остальные, книги, по вкусу, в принципе

насчёт книг...про вселенные:
дюна — сомневаюсь что ты сней досихпор не ознакомился, я пытался начать будучи фанатом игры, но оказалось что это какойто интрижный роман и дальше второй книги я в детстве так и не уполз, не моё
академия — тоже врятли тобою не читаная учитывая известность и автора, от себя скажу был расстроен как цикл завершился, хоть в принципе и понимаю аргументировку
терри пратчет, просто терри пратчет
ворм — пожалуй самая лучшая рекомендация тебе о чарастер-дривен вселенной с лором и бытом, а также одна из лучших книг эвар что я читал
хоумстак — да, это не книга, эта дикая помесь из диалогов, комикса, коротких игр и аниме, но стоит приторчать к стилю — и это безумие не отпускает до самого конца
и расуж мы о вебкомиксах, шлок мерсенари — восхитительный сюжетный сайфай напоминающий мне одновременно светлячка и стартрек, хотя первые пара книг могут отпугнуть рисовкой и несерьёзностью

про саенс фикшн:
город и звёзды — врятли ты пропустил эту
игры шестого круга — это была моя первая серьёзная научфантаст книга, к её концу показалось что я аж несколько книг прочёл пока читал одну
лунная радуга — мне она почемуто кажется самой впечатляющей научной фантастикой что я читал, хотя я немогу сказать почему

просто книги:
алекс орлов — в принципе, это вроде как проходной русский сайфай, штампуемый им как терри пратчетом, но мне нра большинство что я прочёл, самой характерной и мною любимой книгой является «двойник императора»
марсианин — про астронавта забытого на марсе и всеми силами продлевающего своё на нём пребывание в живых
бакграунд пони — как уже было замечено
хард резет — просто офигенная трилогия, второе место после фоновой пони от меня
скейл — тоже молчаливая годнота
гарри поттер — я его особо не любил и не интересовался, из фильмов нравились наверное только первые несколько, но как вселенная никогда, но тут пришёл элизер юдковский, и сделал из него лучшую книгу эвар что я читал, я все кино потом пересмотрел только для того чтобы лучше понять книгу, перевод вроде на 90-95% годный

//а кинцо/сериалы предлагать?
Spectre (ред.)
0
— Ооо, обожаю списочки книг, просто обожаю…

СпойлерДюна — прочитана была до игры, большая часть книг серии, включая предысторию и политический расклад. Она шикарна своими интригами и немного суховата затянутыми диалогами на целую главу.
Академия — понятия не имею что это такое.
Терри Пратчетт — даже не нуждается в пояснении, большая часть книг прочитана. (Сколько их там… 43-48?)
Ворм — гляну на досуге…
Хоумстак не затянул именно своей упоротостью, а Шлок — к книгам не относится (по комиксам я могу и по серьёзнее вещицы вытянуть)

Артур Кларк — у него есть немало хороших вещей, точно так же как и Айзека Азимова.
Гуляковский Евгений — не впечатлил. История вторичная и в целом довольно слабая.
Лунная радуга — да, соглашусь пожалуй…

Просто книги, угу… Гарри Поттер с рациональным мышлением да, занятная штука, остальное не читалось.

DxD2
0
Не столько спойлер сколько преамбула«академия» («foundation») айзека азимова — социолог создаёт науку «психоистоирия», основанную на том, что при достаточном количестве людей, их поведение как человечества становится предсказуемым, и результаты такого заглядывания в будущее его пугают, в результате чего он основывает академию, призванную изменить ход истории в лучшую сторону, и книги повествуют о ключевых моментах её взаимодействия с историей
Spectre
0
— Этих «академий» как минимум больше полусотни, кто же мог подумать, что это из Айзека.
DxD2
0

эм, мы об одном говорим? в цикле академии всего семь книг
//… а, ну и, какието ещё авторы уже писали по нему фанфики //лол его там снять пытаются
Spectre
0
— Перевод — «Основание», а не Академия. А именно академий (Academy) сотни. Academy of Darkness, Academy Of magic, Dragon Academy, Mistery Academy and Flock of Gloop… И всяких прочих академий разного типа пошиба и качества сотни…

И что смешно, в данном случае это должно было переводиться как Догма или как-то так, потому что это было связано с основанием государства. Причём тут академия — в упор не могу понять.
DxD2
0
//в моей дедовской коллекции он лежит как академия, но да, основание более точный перевод, но больше всего мне понравился вариант фонд
Spectre
0
— Фонд, не правильно. На самом деле вся суть в игре слова, Основание империи, т.е. именно как догма скрепления государственного строя и так далее…
А… так это же привычный перевод надмозга. Хехехе, мне уже казалось что это совсем сгинуло где-то в недрах эпохи.
DxD2
0
Фонд
makise_homura
0
Прогрессоры по-Азимовски!
makise_homura
0
но тут пришёл элизер юдковский, и сделал из него лучшую книгу эвар что я читал
Ааа, ППКС! Я не смог читать оригинального ГП, а вот HPMOR пролетел ваще идеально и я даже не буду вспоминать, как долго я сидел с офигевшей улыбкой, когда увидел там даже отсылку на «Мадоку», лол!
makise_homura
+2
— Но, зная всего ГП, текст читать было ещё прикольнее.
DxD2
0
— Но ты же понимаешь, что в этом случае нужен текст правильный. А если у меня мой текст, то второй копии в которой запятые стоят верно, у меня не будет. А если она уже есть, то разница между текстами для меня уже не будет существенной.
А так да, я могу посмотреть что в тексте изменилось. Но создавая новый текст я опять упущу пунктуацию при быстром наборе и многочисленных правках.
DxD2
0
несогласие
я прочитал до первой запятой единым высказыванием, потомучто там описывается «что» и «что оно сделало», и там небыло запятой, даже интонационной, чтобы продемонстрировать что диктор делает там паузу
Spectre
+1
— Это пример, где можно в целом набрать воздух… если его так не хватает.
DxD2
0
при наличии интонационных знаков препинания.
Это, кстати, одна из серьёзных проблем твоих текстов. В русском языке знаки препинания не интонационные, а синтаксические, поэтому не обособленные запятыми уточнения и части сложного предложения не парсятся мозгом автоматически, и приходится пару раз перечитывать предложение, мысленно расставляя знаки препинания в правильных местах, чтобы воспринять логические связи, записанные в предложении.
makise_homura
0
В русском языке знаки препинания не интонационные, а синтаксические

Неправда ваша. Они и интонационные, и синтаксические. Например, тире между подлежащим и сказуемым в предложении «Вольному — воля» это в чистом виде интонационный знак.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— В пень запятые в общем и правила… окей…
DxD2
-1
Нет. Правила расстановки запятых весьма подробны и в общем случае очень естественны. Надо просто взять и понять, как они работаю и почему.
Ginger_Strings
+2
— Да не, в пень… как ни расставь, всё равно найдутся недовольные. Одни — интонационной составляющей, другие — пунктуационной… Всем не угодишь. А ещё есть те, кто вроде меня — для кого наличие или отсутствие запятых не проблема в принципе. Текст картинка, узор из букв в смысловом содержании.
DxD2
0
Это все отговорки, чтобы не думать над написанием. Которых и так полон тред в твоем исполнении.
Ginger_Strings
+1
— Ага…
DxD2
0
//если будешь ставить ровно по пунктуации, недовольных запятыми не будет) это к интонационной можно придраться, а к по правилам — нет
Spectre
+1
— Это есть…
DxD2
0
Нет, это именно что синтаксический знак. Да, он передаёт интонацию, но стоит там для выражения взаимоотношения между членами предложения. Например, запятую на его месте поставить нельзя.
Разумеется, расстановка знаков варьируется в зависимости от смысла и акцентов (эмфазиса), и такое предложение будет синтаксически корректно и с пробелом на этом месте, и со связующей вставной конструкцией, но смысл будет передавать уже немного другой.
makise_homura
0
Это не мешает ему передавать интонацию. Это, внезапно, и называется интонационным знаком. И да, деление на интонационные и структурные знаки не является взаимоисключающим.
Ginger_Strings
0
Эмм, возможно, я подзабыл теорию синтаксиса, но вроде как знаки ставятся либо по интонационному принципу (например, в английском, где нужно сделать паузу — там запятая, где не нужно — не ставится, потому что предложение строится с чётким порядком слов и показывать синтаксические отношения частей не нужно), либо по синтаксическому (как в русском: т.е. отделяют вводные слова, вставные конструкции, обращения, зависимые обороты и т.п. и нередко в тех местах, где есть запятая, нет паузы, а иногда наоборот).
С такой точки зрения почти любой знак в русском языке тоже передаёт интонацию, но это не делает их необязательными, если предложение читается, к примеру, на одном дыхании.
makise_homura
0
Ну, я просто перед тем комментом полез в гугл и посмотрел. Все источники, пересмотренные за несколько минут, говорят о смешанной, синтаксически-интонационной роли знаков. То есть, скажем, точка в конце предложения говорит нам не только о том, что предложение кончилось, но и о том, что (в общем случае) в этом предложении не заложена эмоция.
Ginger_Strings
0
То есть, скажем, точка в конце предложения говорит нам не только о том, что предложение кончилось, но и о том, что (в общем случае) в этом предложении не заложена эмоция.
На самом деле то, что в предложении не заложена эмоция, показывает не только точка, но и сама конструкция предложения. Знаки как раз эту конструкцию в частности показывают, и первична именно эта их роль, в отличие от того же английского. То есть, например, если в последнем можно написать «What.», чтобы показать отсутствие интереса у спрашивающего, то у нас структурно вопросительное предложение всегда заканчивается вопросительным знаком, неважно, спрашивает кто-то с живым интересом, или наоборот, безучастно.
makise_homura
+1
То есть, например, если в последнем можно написать «What.», чтобы показать отсутствие интереса у спрашивающего, то у нас структурно вопросительное предложение всегда заканчивается вопросительным знаком, неважно, спрашивает кто-то с живым интересом, или наоборот, безучастно.


…э, покаж источник
Spectre
0
Источник чего именно?
makise_homura
0
данного заявления, что так действительно нельзя и считается за ошибку
Spectre
0
Эмм… Чёткого источника нет (кроме правил, например, тот же Розенталь), но я ни в одной русскоязычной книге не видел вопросительное предложение, написанное с точкой, например.
Это, кстати, вполне обоснованно — порядок слов у нас вариативный (не как в английском, где SVO меняется на VSO в вопросительных предложениях), вопросительных частиц, как в японском, тоже нет, поэтому единственным способом показать вопросительность предложения как раз является пунктуация.
makise_homura
0
ну а как же контекстные?
«Войдя в комнату он замер, как парочка, что уставилась на него в ответ. Прошло несколько секунд, прежде чем казалось замершее время потекло вновь.
— Что.
Парочка переглянулась, в глазах друг друга ища ответ, который не приведёт к детонации объекта на них смотрящего.»
Spectre
0
Я не знаю источника текста, но похоже на кальку с английского, где это встречается достаточно часто (вторая заметная особенность таких текстов — выражение паузы не многоточием, а точкой). По нормативным правилам тут должен быть вопросительный знак.
makise_homura
0
//просто экспромт для примера
хм
Spectre
0
нивкоем случае не читай так мои

длинные предложения там сочетаются с размеренностью действия, в общем то…
Spectre (ред.)
0
Размеренность действия тут вообще ни при чем. Как и длина предложений. Вопрос в том, как они построены с т.з. дыхания.
Ginger_Strings
+1
Глянул про круассаны. Нашел за достаточно большую прочитанную часть одно чутка перетянутое предложение. Можешь не париться, с этим у тебя проблемы минимальные.

Проблемы есть в другом.
Ginger_Strings (ред.)
+2
//я имел ввиду комменты, в прозе то я ставлю точки //да и бессонный уже пропруфриден на пунктуацию
Spectre
+1
На комменты ваще плевать, это же не художественный текст. Ясно, что написано — и все супер.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Ну, а тут минус логичен да, трилогия же, вся неудачная целиком… Принято.
DxD2
0
— Судя по минусу, вариант для восприятия плохой… Окей, отмечаем — неудачный вариант подачи информации.
DxD2
0
напишешь простой фразой, будут пинать за избитую конструкцию или штамп.
Дык. Так и пиши просто (на самом деле ясно, а это чуть-чуть другое), но избегай избитых конструкций и штампов.
Так и тут, сочное упоминание бубенцов, передаёт этакий неравномерный и навязчивый перезвон.
Блин. Все эти метафоры и прочие художественные сравнения нужны для одной для очень простой штуки — показать незнакомое читателю, через сравнение с чем-то знакомым. Всё остальное вторично. Ты же херачишь долбаными шарадами направо и налево и даже не пытаешь задуматься, а нахрена оно вообще тут.
Образность, словесное воплощение цветов, звуков, запахов и вкусов в наиболее широком плане.
Вся эта ботва работает только как дополнение к основной функции, коия есть в том, чтобы передать читателю незнакомое через знакомое (см. выше). Все эти вторые-третьи слои никому нахрен не впёрлись, если профачен первый основной слой.
snakeonmoon
+3
— Видишь ли, я тут уже шесть лет как выслушиваю противоположенные друг другу мнения и примеры когда простые конструкции — становились избитыми и штампами (а именно поэтому конструкции простые, т.к. уже априори избитые и штампы), составляют длиннющий список претензий. Начиная с необходимости минимизировать количество повторений напоминающих читателю о чём он читает (не держи читателя за идиота, сам догадается), замены имён на аналоги (у тебя 3 упоминания имени героя в абзаце на 7 строк, зачем — разнообразие нужно!) и завершая (Фу это штамп, фу это уже было, фу а тут мы уже точно знаем что будем (на деле нет)).

— А если я хочу показать читателю именно то что происходит через конкретное описание того что происходит, а читатель видит в этом метафору? Что тут поделаешь то? Описание наиболее близкое к происходящему. Если в сцене выплёскивается поток вязкой лавы, изгибается под своим весом устремляясь в небо, словно пытается там что-то схватить — почему это не может быть «пламенеющим языком тянущейся к небу лавы». Можно и буквально передать… Жидкая масса вязкой расплавленной руды в силу неоднородности структуры обвисающими петлями выплёскивалась на достаточную высоту, чтобы замирать в одной точке извиваясь и после этого опадать обратно в кратер откуда выплеснулась поднимая стоп искр, прежде чем снова собраться с силами и повторно выплеснуться в воздух.
Но сдаётся мне, это будет ещё хуже.

— Так в том куске, реальных метафор было всего одна — Скалы-Гиганты-Клыки. Остальное простое описание окружения через наиболее близкий и прямой вариант.
DxD2
-1
но это не повод отказываться от критики вообще, нужно искать золотую середину, и отличать критику механики от критики вкуса, писатель он ведь повар, должен не просто себя накормить, но сделать блюдо вкусным для тех кому он готовит, осознавая, что некоторым может непонравиться твой рецепт, но при этом понимая за что его хвалят другие, и оптимизировать размер второй группы к преобладанию над первой, изюм не так уж плох, но мешать рыбу с молоком нестоит даже если ты её переносишь
Spectre
0
— Не повод конечно… но вся штука, что критика механики, критика вкуса и критика основанная на стилистических предпочтениях, порой мешается в одну кучу. Каждый читатель знает лучше авторов как надо было написать текст чтобы лично ему было удобнее, а не читателям в принципе.
Поэтому да, где-то приходится идти на поводу нескольких типов читателей, вкладывая одно по проще, другое по сложнее, чтобы не было кому-то скучно, а кому-то не понятно. Но и ниже некоторой заданной планки опускать тоже не хочется, потому что тогда кончится интерес у самого повара.
Вот поэтому я частенько и поднимаю такие темы.
Собираю варианты хода мышления у типового среднего читателя, чтобы на основе этого вносить компоненты в текст удовлетворяющие их вкусу. Компоненты, но не всё блюдо выкидывать и клепать котлеты из картофеля.
DxD2
0
нужен навык, чтобы качественно критиковать произведение, и нужен навык, чтобы разбирать полученную критику, если итерация за итерацией автор получает критику по одним и тем же областям от разных источников, значит уже он упускает чтото, отказываясь исправлять то что он не считает сломанным

наибольше бурление в данном треде я наблюдаю в связи с критикой излишне завёрнутых тобою образов, форму которых ты отказываешься менять как стиль, хотя в то же время у тебя есть и вполне чистые тексты, была ли по ним такая же реакция? и если да, то где? может полюбившаяся тобой манера плетения всётаки, ну, не работает для публики?
Spectre
+1
— Ну, так то да… Тут вопрос в том, что критика outdated, где уже невозможно внести правки, там осталось, где можно — учитывалось и вносилось в доступной мере, но критика идёт по первому. Сравнить «было — стало» не так интересно, куда проще припомнить неудачные куски из прошлого. Или по инерции — исправления автоматом засчитывать в неудачу.

— О, тут вообще забавно, почему и участвую. Часть критики касается завёрнутых образов только потому, что читатель их сам и завернул с какой-то кстати. Ну это ладно, понятно, бывает. Другая сторона занятнее, потому что куски вполне чистых текстов пропускаются как само собой разумеющееся до первого сложного момента. И его уже громят по полной, чуть ли не по словам разбирая. Так что по чистым — отсутствие реакции. Или же реакция обобщающая. 5 абзацев нормально, в шестом нечто сложнее — все шесть абзацев записываются плохие. Тут показательным может быть текст одной пробной вещицы которая планируется к выпуску после трилогии.

Может и не работает… но как бы проще судить по тому что зашло и развивать это, чем перебирать варианты исправления того, что не зашло. В первом случае понятно и можно отметить, что такая подача работает. Во втором — перебирать можно до бесконечности и однажды это изрядно надоест. А когда надоест, появится желание делать как нравится, а не пытаться угождать противоречивым требованиям.
DxD2
0
Часть критики касается завёрнутых образов только потому, что читатель их сам и завернул с какой-то кстати.

йеп, читатель недопёр, дурак попался, несите следующего

по соотношению писателей к читателям может показаться что читатели это восполнимый ресурс, доступный в избытке, но любой контент заложник своей публики, такое отношение к своему читателю ещё нужно заслужить, чтобы он был уверен что ожидая от тебя глубоких метафор и смыслов под смыслами не будет разочарован, вот для них ты и сможешь писать с высоты своей образности тексты полные стилистических и смысловых узоров, но у тебя они, помоему, больше в качестве украшения истории, которая занимает первоочередной фокус, лишь так подаётся

а перед этим, нужно научиться писать доходчиво, и заслужить читателей, понимая, что если читатель не понял, это всёже пропасть в понимании между читателем и автором, но автору нужен читатель, для которого он пишет, а читатель просто ищет чегоб почитать, ему не нужен автор, ему нужна книга которая ему понравится //и кстати, искатели образности и метафор наверняка тоже есть, и наверняка ищут они это на ресурсах посвящённых прозе другого склада, вроде поэм
скажи, сразу ли ты начал писать столь образно, или к тебе это пришло по мере того как твои ранние работы не вызывали большого интереса читателей, и это твоя попытка заинтересовать их подачей?
Spectre
0
— Не не не, я про эффект перехода от книги к книге… Читатель читает текст по правилам предыдущего, считая что если там было что-то скрытое, то и тут тоже. Это как постепенное переключение. Вроде всё ещё про эльфов например, а уже по постапок, а категории всё ещё предыдущие. Как после Хроник нарнии, читать хроники Шанаары.

— Ну с этим не спорю даже. Другое дело что тут нужен свой читатель. А это уже другой вопрос. Читатель который знает что ждать, получает и это его радует. По этой причине например сложно вносить категоричные изменения в текст когда вещь готова на три четверти. Просто странно будет резкое изменение текста в принципе. И чужеродно. Немного поправить да, но не менять кардинально. Ммм… да, образы как поддерживающее украшение истории, если не являются сухим функционалом.

— Угу, в этом даже был определённый замысел. Начать историю проще, а потом усложнять и сюжет и подачу соразмерно. Замысел не сильно удался. Читателю и правда нужно просто что-то почитать. Чуть что не так, выбор богатый. Так что вот и ищу варианты подачи, чтобы читатель понял. Эксперименты в коротких текстах, наработки в длинном. А так, автор да, не нужен.

— Хороший вопрос… и то и то. Зависит от произведения на деле и его ключевой атмосферы. Где-то образность была сразу и обосновывалась содержимым. Где-то читатель посчитал работу «простоватой, пресной на описания и сухой», и тогда это учитывалось в новом тексте и правилось. Опять же, под атмосферу. Но тут такой момент, что ранее написанное было оригиналами. Там и мир свой и герои свои и правила тоже свои, ограничения чисто логические. Фанфики скорее поддержание навыка пока время отнимает работа и другие виды творчества, да и порог вхождения в них проще. Был.
DxD2
0
а ты пробовал добавлять описания не просто усложняя те что есть, выстраивая из них скульптуры фраз из художественных указателей направления, а задействуя больше ощущений одновременно? когда не просто «Бездна солёного буйства билась в грудь равнодушной скалы словно отвергнутая любовница, своими ударами порой задевая одинокую пони, всматривающуюся в лицо стихии с горного плеча», а «Грохот воды и беспрестанный вой ветра заставлял пони держать замёрзшие уши прижатыми, но глаза её продолжали всматриваться в волны моря, разбивающиеся о скалу с такой силой, что даже стоя высоко на обрыве приходилось закрываться копытом от холодных брызг»

//не буду притворяться что они эквивалентны по перспективе, но различаются они не так уж сильно по смысловой нагрузке, и если метафора отношений не перекликается с историей этой пони, она там исключительно украшательного характера
Spectre
0
— Конечно!!! Они считались избыточными. И да, таких конструкций как первая у меня или нет или они заметно менее метафоричные чем тут.
Скорее что-то вроде: «Волны отчаянно вгрызались в скалистый берег под завывания ветра. Пони стояла на обрыве, прижимая ушки от холода, но продолжала всматриваться в тёмное полотно моря, пытаясь разглядеть через летящие в глаза брызги далёкую яркую точку. Даже отсюда, яркой искоркой виднелся качающийся на рее фонарь».
Если переиначивать.
Всякие «бездны буйства», «отвергнутые любовницы» и «горные плечи» вообще бред не в атмосферу текстов. По большей части всё практично до предела.

— Ну вот… вгрызались — не метафора, а реальная физика поведения. Завывание ветра тоже. Тёмное полотно моря тоже не особо так метафора, а просто описание. Яркая искорка фонаря, может быть конечно, но тут просто показатель дальности расположения предмета…
DxD2
0

вгрызались, всёже, подразумевает нарушение структурной целостности объекта
а полотно приуменьшило высоту волн

мой пример детализации наверное несколько гипертрофирован, слишком много всего происходит в одном предложении, перегруз, разбить на несколько, ноо можешь ли ты привести примеры тех описаний, которые, хоть и будучи буквальными, были избыточными? всётаки избыточность описания видна только в контексте сцены и её ритма
Spectre
0
— Биение волн о скалистый берег всегда выглядит как проникновение волн между скал. И да, если волны сильные, то они будут рушить скалы. Про высоту в исходнике не было ничего, да и чем дальше в море смотришь, тем за счёт расстояния волны становятся меньше. белые гребни видны ближе к берегу или там где волна с волной встречается.

— Угу возможно…

— О, конечно… это без проблем. Его даже разбирали пару раз, выкинув всё необходимое. Поменяв в итоге и содержимое и суть и даже место действия правками.

СпойлерЗвон металла о металл нарушил покой тенистых улиц древнего города, раскинувшегося на опаляемом Солнцем плато. Под полупрозрачными шарами вспышек телепорта вспухали клубы пыли, подхватываемые ветром и расплёскивающиеся о каменную кладку арок. Сложенные из выщербленных от времени камней, арки напоминали рёбра древних чудовищ, змеями лежащих вдоль крупных проспектов. Некогда величественные и поддерживающие собой разноцветные витражи, они теперь потеряли большую часть своей красоты, утопая в вездесущей зелени, отыскавшей себе убежище от жары в тенистых двориках, закоулках и нижних этажах невысоких домов.

По заросшей сорняками мостовой, приминая острые и пожухлые листья, мчались две фигуры, заставляя ударами копыт трястись подрытые корнями деревьев плиты. Обгоняя друг друга, сталкиваясь и разбегаясь по боковым проулкам, они скользили по улицам, меняя направление, едва тонкое чутье подсказывало им верный путь. Краткое столкновение, длинный, отливающий солнечным светом удар, прорезавший каменную плиту и оставивший после себя дымящуюся, чуть сероватую полосу. Резкий скрежет клинка по выщербленной дождями и солнцем плите, как крик экзотической птицы. Глухой стук копыт перешёл в звон столкнувшихся клинков, рассыпающих снопы искр от затянувшегося поцелуя волнистого лезвия с полумесяцем сколотой алебарды. Погасив инерцию удара, фигуры отпрыгнули друг от друга, нырнув в тёмные и узкие проёмы дверей.

Мимо них проносились молчаливые статуи пегасов, с вызовом смотрящих в небо слепыми глазами. Рухнувшие и покрытые сухим лишайником колонны служили трамплином, оказываясь под копытами. Вот светлая текуче спрыгнула с уступа и замерла на перекрёстке, чуть проскользив золотистыми наподковниками по старой дороге. Подобралась, огляделась по сторонам, ожидая новой атаки. Зажатый в телекинезе волнистый меч с потрескавшимся от старости лезвием покачивался из стороны в сторону, разбрасывая тусклые солнечные зайчики от свежих сколов и зазубрин. Взгляд его суровой обладательницы скользнул по тенистым аркам, где колыхалась на ветру занавеска из дикого вьюнка. Задержавшись на темнеющем проёме входа в старый дом, она осторожно посмотрела вбок. Обманчиво безучастно рассматривая подходы, она следила за отражением в клинке, резко развернувшись, едва заметила в нём размытое движение.


Задачи: показать место, продемонстрировать ключевые особенности, передать бой, передать использование укрытий для манёвров, передать окружение используемое для передвижения, передать настроение сцены.
DxD2
0
ммм, я даже знаю какой киноприём ты здесь используешь, но я вижу за что его порезали — в первом абзаце, и чуть меньше во втором, и сходит на терпимую в третьем, явна та же болезнь что и в моём примере — слишком много прилагательных существительных и прилагательных наречий, в итоге хочется поднять руки и сказать воу воу помедленней
ты знаешь что за приём применяешь, и как он должен выглядеть, но неуклюжа сама реализация, именно это можно сделать чище сохранив и атмосферу действия и рваность вводных образов, сводящихся в уже линейное повествование к концу третьего абзаца
часть описаний что накидана в первых же абзацах может мигрировать в поздние, чтобы не одним скопом кидать в читателя все камни, а сначала выложить самые большие, и потихоньку подкидывать ещё поменьше с каждым следующим отрывком действия, может быть сделать дистантное интро чуть более размеренным, чтобы понизить ритм с которым несутся детали

в остальном хороший яркий текст, без неуклюжих метафор, лишь задыхается от плотности описаний как захайпаная твай
Spectre
0
— Да… но порезали его в итоге крайне неудачно. Вся проблема, что описания вставить позже уже нельзя. Дальше идёт сюжет, действия и в них описания будут ещё более неуместны или чужеродны (проверялось 5-8 правками). Так что вначале всё, общий крупный план, чтобы представить что происходит, как и где, а уже потом ссылаться на них кратко, не разрушая события или диалоги. Аля читатель уже в курсе окружения, значит прописывать его уже не потребуется.
Кстати, одной из ключевых жалоб было — что это как раз всё медленное. Нужно ускорить.
Принцип — при смены локации общий план, затем частности.

— Да. Но это на деле не так. Текст не хорош, сложно читается, метафор навалом, и этого достаточно чтобы споткнуться и дальше не пойти. Увы.
DxD2
0
но порезали его в итоге крайне неудачно
по памяти разницы вообще не заметил

//но в обоих версиях заметил пропущенное слово — «Вот светлая текуче спрыгнула с уступа» — светлая пони ведь?
Spectre
+1
— Да там в комментах были три примера порезки в ноль… оригинал и пара исправлений.

— Светлая, тут как имя нарицательное (светлая пони, светлая фигура, светлая аликорн, светлая принцесса), замещающая слово «пони» или «аликорн». Чтобы текст уж сильно не пестрел конструкциями — пони сделала это, пони сделала то, пони села, пони чихнула… Т.е. пропущено преднамеренно.
DxD2
0
подобные местоимения стоит вводить уже после ознакомления с персонажем, а так зияет дыра которая воспринимается за пропуск слова
Spectre
+1
— А читатель с персонажем уже знаком… (вот пример как можно вносить правки в абзац отдельно от всего текста не учитывая предыдущий текст)
DxD2
0
То, что читатель знаком с персонажем — не значит, что он знаком с системой его наименований в твоем тексте. Чтобы называть пони светлой необходимо для начала четко дать понять, что светлая — именно эта пони, а не какая-то иная.

Если четко и однозначно считать нельзя — выходит ощущение «кто эти пони?».
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Ты меня совсем за зомби держишь? Думаешь я этого не понимаю? Разумеется если в дальнейшем используется какое-то упрощённое обозначение персонажа если не хочется ещё дважды вставлять имя, то читатель точно будет в курсе что светлая — это именно этот персонаж и для этого ему до этого будут тексты где светлая + имя. Всё чётко дано.
DxD2
0
Я держу тебя за человека, которому показывают на белое и говорят «белое», а он в ответ в двадцати сообщениях объясняет, что это на самом деле такой редкий черный, который похож на белый, но все совсем иначе. Поэтому да, есть вероятность, что ты и базовые концепции не понимаешь.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Ладно, разжую, так уж и быть.
В начале истории принцесса Селестия, её светлость, светлая аликорн. В дальнейшей она и просто принцесса, и одна из двух сестёр, и светлая сестра, и просто светлая, и просто её светлость. Предполагается, что в течении истории проблем связывать «светлая» = «Селестия» не будет, если других «светлых» персонажей в истории нет.
Базовая концепция да?
DxD2
0
Значит, эту концепцию ты понимаешь. Все супер. Просто, уж прости, ты создал этим тредом такой контекст, что я реально не уверен, понимаешь ли ты даже базовые вещи.
Ginger_Strings
0
— Это будет не оригинально, но скажу, что «Если бы ты читал текст целиком, не замерев на одной точке и не начиная с середины, то данная конструкция была бы очевидной и вопросов бы не вызывала» Но это опять расценится как кошмарное предложение читать внятно или плохое отношение к читателю

Так что да, когда читающий открывает текст где-то в том месте, где всё уже подведено к пониманию связи в цепочке (т.е. уже есть устоявшаяся связь типа Ван — вороной — пепельногривый. Селестия, светлый аликорн, светлая), вполне логичен вопрос «что за светлая, с какого пня тут это, кто такой пепельногривый». В отличии от читающего последовательно.
Так что да, полагаю мои ожидания были завышены и как то ускользнул момент, что обсуждение текста может быть рандомным, а не последовательным.
DxD2
0
А читатель с персонажем уже знаком… (вот пример как можно вносить правки в абзац отдельно от всего текста не учитывая предыдущий текст)
э, ну здесь уже ты нас сам подставил
Spectre (ред.)
0
— Я даже от этого открещиваться не буду…
DxD2
0
Задачи: показать место, продемонстрировать ключевые особенности, передать бой, передать использование укрытий для манёвров, передать окружение используемое для передвижения, передать настроение сцены.
Ты взялся за вот это всё разом и просрал почти всё. Получились сапоги в смятку. Не воспринимаются длинющище описания с накрученными худ. сравнениями и динамичный мордобой разом в перемешку — либо то, либо то. Нельзя описывать узоры на клинке в момент, когда герою прилетает этим самым клинком в бошку. Герою (а значит и читателю вместе с ним) в это время не до филосовских размышлизмов и не до созерцаний. Пытаясь впиховать невпихуемое, ты путаешь читателя, гробишь вовлечение в текст, проебываешь динамику. Из-за таких вот выкрутасов, читать твои тексты физически больно.
snakeonmoon (ред.)
0
— Серьёзно? Там не так много художественных сравнений, на фоне которых идет бой… но, всё это идёт от третьего лица общим планом, т.е. пока персонажи не приблизились мы отлично видим фон на котором сталкиваются фигуры. Когда этот самый клинок входит в клинч при ударе о другой клинок, они крутятся перед носом персонажа и рассмотреть этот клинок не составляет проблем. Они всё ещё сцепившиеся. В добавок волнистое лезвие это не мелкий узор, это фактура лезвия — фламберг. И потому эта часть видна и бросается в глаза когда клинок заблокирован, а вот узор нет… но его там и нет по этому.
В противном случае, читателю придётся вывалить все детали, потом уже действие, потом снова все детали, но как показал опыт это тоже не устраивает читателя.
DxD2 (ред.)
0
Серьёзно? Там не так много художественных сравнений, на фоне которых идет бой…
Это именно та селедка под шоколадом, о которой тебе постоянно талдычат. Дело не в сравнениях грёбаных метафор, а в том, что ты перемешиваешь «быстрый» и «медленный» контент. То, что хорошо для описаний общего плана, категорически не применимо к боёвкам. В итоге читатель с трудом воспринимает и то и другое. А ты, вместо того, чтобы исправлять свой проёб, одеваешь белый плащ и начинаешь вещать про память золотых рыбок.
но, всё это идёт от третьего лица общим планом,
А что, восприятие динамики как-то зависит от того, в каком лице написан текст? Нет. Если темпоритм проёбан, то наплевать первое там лицо, третье или третье с фокалом.
В противном случае, читателю придётся вывалить все детали, потом уже действие, потом снова все детали, но как показал опыт это тоже не устраивает читателя.
Ты пейсатель, ты и страдай. Это ТЫ должен так выстроить повествование, чтобы и фон места действия подать (если он нужен, а нужен он далеко не всегда), и исторические справки дать, и персонажей представить, чтобы было за кого переживать, и дать героям получить по морде. И самое главное — не превратить всё это в несъедобную кашу.
snakeonmoon (ред.)
+1
— Серьёзно? (х2)

Спойлер(общий план. мельтешение из дали видно)
Звон металла о металл нарушил покой тенистых улиц древнего города, раскинувшегося на опаляемом Солнцем плато. Под полупрозрачными шарами вспышек телепорта вспухали клубы пыли, подхватываемые ветром и расплёскивающиеся о каменную кладку арок. Сложенные из выщербленных от времени камней, арки напоминали рёбра древних чудовищ, змеями лежащих вдоль крупных проспектов. Некогда величественные и поддерживающие собой разноцветные витражи, они теперь потеряли большую часть своей красоты, утопая в вездесущей зелени, отыскавшей себе убежище от жары в тенистых двориках, закоулках и нижних этажах невысоких домов.

(общий план. фигуры виднее, проносятся мимо)
По заросшей сорняками мостовой, приминая острые и пожухлые листья, мчались две фигуры, заставляя ударами копыт трястись подрытые корнями деревьев плиты. Обгоняя друг друга, сталкиваясь и разбегаясь по боковым проулкам, они скользили по улицам, меняя направление, едва тонкое чутье подсказывало им верный путь.
(средний план, всё ещё далеко от фигур, но видно столкновение)
Краткое столкновение, длинный, отливающий солнечным светом удар, прорезавший каменную плиту и оставивший после себя дымящуюся, чуть сероватую полосу. Резкий скрежет клинка по выщербленной дождями и солнцем плите, как крик экзотической птицы.
(Всё ещё средний план, видна форма клинка, не более)
Глухой стук копыт перешёл в звон столкнувшихся клинков, рассыпающих снопы искр от затянувшегося поцелуя волнистого лезвия с полумесяцем сколотой алебарды. Погасив инерцию удара, фигуры отпрыгнули друг от друга, нырнув в тёмные и узкие проёмы дверей.

(План из глаз персонажей)
Мимо них проносились молчаливые статуи пегасов, с вызовом смотрящих в небо слепыми глазами. Рухнувшие и покрытые сухим лишайником колонны служили трамплином, оказываясь под копытами.

(Средний план, персонаж виден целиком)
Вот светлая текуче спрыгнула с уступа и замерла на перекрёстке, чуть проскользив золотистыми наподковниками по старой дороге. Подобралась, огляделась по сторонам, ожидая новой атаки. Зажатый в телекинезе волнистый меч с потрескавшимся от старости лезвием покачивался из стороны в сторону, разбрасывая тусклые солнечные зайчики от свежих сколов и зазубрин.

(Более менее близкий план и окружения)
Взгляд его суровой обладательницы скользнул по тенистым аркам, где колыхалась на ветру занавеска из дикого вьюнка. Задержавшись на темнеющем проёме входа в старый дом, она осторожно посмотрела вбок.

(Крупный план. видно выражение глаз и висящего рядом лезвия)
Обманчиво безучастно рассматривая подходы, она следила за отражением в клинке, резко развернувшись, едва заметила в нём размытое движение.



— Планы не влияют на быстрый и медленный контент. То что хорошо для общего плана там и остаётся. Там не было переключений между планами. Идёт постепенное приближение.

— Вообще-то да? Когда персонаж переключает взгляд с одного предмета на другой в панике это одно, когда зритель с расстояния смотрит за мечущимися фигурами — это другое. Тут противопоставление — статичное окружение и динамика движения на его фоне. Считаешь иначе — примеры в студию. Только работающие, а не первое попавшееся в стиле «и так сойдёт, почти похоже».

— Вот я и делаю это. Если локация изменилась, то первым идёт описание ключевых особенностей локации с постепенным вовлечением в динамику. Нужен он всегда, потому что если персонажи другие и в другом месте, читателю нужно об этом знать, чтобы не подхватывать предыдущую локацию или окружение по ошибке. Исторические справки уже когда передышка, персонажей представить по мере знакомства с ними или через других персонажей и всё прочее тоже. А вот съедобна каша или нет, не только от автора зависит. Читатель может чипсов хочет и колой запить.
DxD2
0
Я не знаю, что за сущность в виде гномика сидит у тебя в голове, но нашептывает она тебе какую-то бредятину. Все эти твои отмазки тупо ниочем. Текст, что ты процитировал тупо тяжело читать из-за причин, которые я описал.
snakeonmoon
0
— Хорошо… примеры такой же задумки в сцене, но выполненной лучше с теми же поставленными задачами. С удовольствием его изучу и попробую применить. Но не так, чтобы «это выкинуть, это потом и не важно, что некуда потом, а это должно быть другое потому что просто потому».
DxD2
0
Если ты не понимаешь свою проблему (а ты её, по-ходу, не понимаешь, если конечно ты не тролишь всех на протяжении n лет), то примеры тебе бесполезны — ты всё равно слеп и не увидишь, на что нужно обратить внимание. Если ты понимаешь свою проблему, то примеры тебе ненужны — понадобятся, сам найдешь.
snakeonmoon
0
— Пока что я вижу критику возможно проблемных мест, после которых и до которых текст не читали. Поэтому да, примеры бы помогли, но не абы какие, как уже было не раз, а в соответствии с задачей.
А так да, проблема ок, в следующем таком моменте используется другой подход… и? А потом ещё… И как много мне перебирать вариантов, пока солнце не схлопнется?
DxD2
0
И как много мне перебирать вариантов, пока солнце не схлопнется?
Возможно и дольше. Потому что проблемы не в тексте, в текстогенераторе, и исправлять ты их не хочешь.
snakeonmoon
0
— Ну и ладненько, тогда эксперименты с текстом будут проводиться в штатном режиме по мере возможности.
А пока вот смотрю примеры, которые так сложно было найти… И оказывается много интересного по такту и динамике. Удивительно, почему их не привести как пример. Ах да, ведь там окажется что от задумки сцены и её скорости зависит изложение информации… Упс.
DxD2
0
эту статью не следует воспринимать буквально, она написана так именно для тех, о ком говорит — людей описывающих события слишком сухо и технически, чтобы раскачать их в более визуально-художественное мышление и соответствующую запись, а у тебя как раз переизбыток
Spectre
0
— Переизбыток не недостаток… убрать что-то совсем лишнее проще. Но там опять же, в одном блоке переизбыток, в другом компенсируется это… Главу или рассказ не по одному абзацу или строчке судят.
DxD2
0
убрать что-то совсем лишнее проще
  но не тебе

я таки читал по главе перед суждением, и нет никакой компенсации небыло, компенсация это когда между одним «прилагательным существительного существительного» проходит хотябы одно полное предложение, да и самих конструкций — не больше 10-25% на абзац
Spectre (ред.)
+1
— Компенсация в плане что где-то текст проще, где-то сложнее.
DxD2
0
убрать что-то совсем лишнее проще

Сложно, как показывает твой пример, понять, что значительная часть текста является лишней.
Ginger_Strings
+1
— Если посте стирания большей части описания текст теряет в смысле — это показатель что перебор, да.
DxD2
0
Нет, потеря в смысле это абсолютно ок для редактуры. При ней могут и целые главы, и целые линии, и целые персонажи выпадать. Потому что наличие смысла не делает его актуальным в связи с историей.

Банальный пример тебе: идет герой приключенческой истории по дороге и проходит мимо мельницы. Дальше идет 200 страниц истории этой мельницы начиная от дуба, из которого сделали верхнюю ступеньку. Смысл ли это? Да, смысл. Надо ли это истории про приключения героя (а не про мельницу, прошу обратить внимание)? Нет, нахуй не надо.

Вот тебе и кусок, при выкидывании которого текст ПОТЕРЯЕТ В СМЫСЛЕ, но станет лучше.
Ginger_Strings
0
— Прости, что!? Потеря в смысле это абсолютно ок?! Т.е. если при потере смысла порушится история, сюжет или обоснованность появления персонажа в дальнейшем это ок? Да ладно?!

— Если не через 200 страниц, а через десять уточнение об этой ступени завершится тем, что именно эта ступень, новая и сделанная из более прочного дерева спасла герою жизнь (выдержав его вес в доспехах), потому что он уцепился и не упал в огонь (как франкенштейн из фильма Ван Хеллсинг", то да, Дискорд, это описание играет роль! Если описание касается отсыревших патронов которые с досадой перебирает герой, то через несколько страниц осечка, которая позволила его противнику свалить с комнаты по таракански будет обоснована и логична. Потому что страницами ранее герой хоть и перебирал, но пропустил один отсыревший патрон. И он логично будет орать в догонку матом, швырять испорченное ружьё в стену, потмоу что патрон разнесло в приёмнике, а попутно ещё вытирать кровь от случайно отлетевших осколков. Да, всё это тот самый смысл который работает! Выкинув его в начале не дойдя до того места где он сработает, всё равно что рандомно нарезать кадры фильма. Потому что ты так забиваешь на логичность, обоснованность и реалистичность происходящего просто тупо!

И думаю ты тоже прекрасно это понимаешь.
Герой не может вынуть из сумки пистолет, если у него нету сумки. И он не вынет сухой паёк из сумки, побывав в реке, если до этого не будет уточнения, что сумка непромокаемая и военного образца. А если даже убрать последнее, то сцена в которой к нему будут относиться как к солдату потеряет свою логику, потому что… смысл военной сумки был выкинут.
Простейшая логическая цепочка, примитивная дальше.
DxD2
-1
Никто не сказал, что редактура ограничивается только выкидыванием лишнего. Это переработка текста по всем направлениям, просто одним из них является вот это. И ты таки снова передергиваешь, потому что мы говорили не о важной сюжетной инфе, а о всяких кострах в блюдцах, которые для сюжета не имеют никакого значения.

Впрочем и важную сюжетную инфу спокойно можно выкидывать при пересмотре сюжета. Поинтересуйся, какие изменения при редактуре происходили с известными произведениями. Из Гарри Поттера, например, была целиком вырезана линия с вампирами.
Ginger_Strings
+1
— Ну… нет, там был пример со ступенькой из дуба, ниже был пример где это может сработать.

— Прежде чем дальше читать, напомни-ка мне, Гарри Поттера тоже по главам в сети публиковали, а потом правили все нюансы или по старинке, сначала каркас всей книги, потом все правки и читатель уже только финальный вариант всей книги увидел?
Да, это и так происходит. Из трилогии тоже было выкинуто многое. Начиная с целых двух глав о событиях шестёрки элементов в замке двух сестёр. Перерабатывались ветки других персонажей и многое другое.
— Но тут онгоинг, раз в некоторое время появляется готовая глава. Спустя пару глав внести правки уже проблематично, спустя 20 — уже бессмысленно.
Да и удерживая всю историю, по быстрому что-то удалив можно зацепить много других связей и огрести проблем которые потом всплывут уже при чтении другими. Нет, спасибо, это слишком.
DxD2
-1
Ну, в случае онгоинга да, ошибки править до завершения произведения уже поздно. Хотя Кинг переписал аж целую книгу, первую в серии «Черной башни», ради подвязывания расползшихся хвостов. Так что сделать это вполне ок при желании, вопрос скорее в том, нужно ли или стоит двигаться дальше.

Но редактура и вычитка как бы для того и нужны, чтобы не плодить таких ошибок. Редактор, в идеале, знает все основные ветки истории, как она будет развиваться и к чему придет. Писателю бы, к слову, тоже неплохо бы это знать, если у истории вообще предполагается точка, хотя бы с запятой.
Ginger_Strings
+1
— Да… Хотя первая и вторая части вычитывались и правились сюжетно примерно с год, после окончания работы с ними, попутно отменив 6 глав из второй, расширив сюжетно и вставив уже в третью часть.
Поэтому понимаешь, насколько сложно «внести немедленно поправки косяков в историю»? Максимум что выходит, не повторить косяки в новых главах, постепенно улучшая текст. Это сложно. Вроде и хочется прямо вот ух всё поменять и стиль, и часть персонажей и историю, но позади главы с которыми должна оставаться и связь и атмосфера и характеры персонажей с описаниями их. Одна только замена имени уже морокой становится.

Кинг да, переписал, но при этом сам говорил, что какие-то моменты едва не угробились атмосферно, потому что спустя десятилетия настроение и прочее забываются, и изменения затронули толлько самые непонятные сцены и завязки. Так что реально, но целесообразность под вопросом. Тот же Сомбер скажем, понятно почему всю историю после финала поправил, потому что потом земли начались, да и суппорт оправдать стоило.

— Вычитка да. Без неё с пунктуацией было бы точно хуже. Редактура уже на мне только, порой за неделю до публикации приходит в голову мысль, что можно сделать сюжет круче, тогда делается копия, переписывается и соединяется заново. Порой одна глава это три с разным ходом событий до ключевой точки по плану (Сначчала события идут слишком позитивно, неестественно. Потом слишком негативно, перебор, затем потерялась логика мотивации — исправляется), две выкидываются с концами или становятся донорами подходящих сцен.

В случае если работа идёт с редактором. Хех. Что как понимаю скорее исключение, чем правило в фанфикшене. Поэтому все ветки и чем кончится история — знаю только я. Как и незыблимые точки плана и вариативные пути сюжета между ними. И финал и промежуточные события мне нравятся.
А попутно ещё пополняется файл с краткими выписками по главам, чтобы потом не искать нужный момент или не ошибиться при сведении сюжетных линий (как один раз был потерян кот и потом пришлось править несколько глав).
DxD2 (ред.)
-1
Т.е. если при потере смысла порушится история, сюжет или обоснованность появления персонажа в дальнейшем это ок?
Они могут не порушиться, а сделаться чуть менее определёнными. И в таком случае это нормально.
уточнение об этой ступени завершится тем, что именно эта ступень, новая и сделанная из более прочного дерева спасла герою жизнь
То это и стоит давать там, а не заранее. Вначале же даже о лестнице не обязательно упоминать: читатель воспринимает картину не фотографически, а поэлементно, и фокусироваться на ступенях раньше времени не стоит.
Герой не может вынуть из сумки пистолет, если у него нету сумки.
Опять же, для этого вовсе не обязательно говорить о сумке заранее, достаточно просто знать, что она есть и не допускать с этим противоречий.
И он не вынет сухой паёк из сумки
Чисто так, ради инфы: сухпай обычно как раз-таки запаивается в герметичные пакеты.
makise_homura (ред.)
0
— Под «порушиться» я имею в виду именно «порушиться». Т.е. начало главы про одно, а под конец персонаж вообще в другом месте и персонаж другой и мотивы и вообще, взял со стола стакан, но отхлебнул от кувшина и вышел во двор на дно океана, выхватив оружия которого отродясь не было. Т.е. про моменты когда нарушается логика, взаимосвязь и вообще естественность.

— Ага, и получить ушат помоев о повествовании почему эта ступень оказалась прочнее других, когда герой отчаянно борется за жизнь и ему не до рассматривания узора на новой деревяшке? Ну нет, пожалуй уместнее будет это передать через внимательность героя когда он впервые поднимается по лестнице. А потом или чуть позже или сразу использовать это в экшен сцене, дав краткую отсылку напоминание, что это вот та самая ступень, и он в неё вцепился, предварительно перебрав другие и едва не рухнув.

— Ага… именно. Не допускать противоречий. Т.е. если в результате редактуры пропадут вот эти моменты устраняющие противоречия, текст станет хуже. Да мне попадались такие книги где персонаж угонял автомобиль в мире где нет ни одного автомобиля. И это выглядело… стрёмно.

— Ну может там просто сухари в сумку насыпаны или ещё что… и они промокли.
DxD2
0
Компенсация в плане что где-то текст проще, где-то сложнее.
не разрешает делать остановки-перегрузки, где разбухшие конструкции сползлись со всей главы потусоваться, у сложных предложений должна быть цель — чтото созерцательное или описательное, но никак не среди текста определённого ритма
ерр
точнее не могу сформулировать, тут чутьё нужно

Прости, что!? Потеря в смысле это абсолютно ок?!

«книга завершена не тогда, когда туда больше нечего добавить, а тогда, когда из неё больше нечего убрать»©

сириузли тхо, при высоком скилле «шоу донт телл», тебе эта философия сама будет показывать, что лишнее, а что кажется тебе настолько не лишним, что заставит тебя перерабоать историю, чтобы донести это, без ремарки на полях, или добавления «ухватился за ступеньку, что сто лет назад выковал брат жены дочери пасынка третьей воды на киселе покойного деда брата близнеца товарища его матери, сняв родовое заклятие»
//то, что касается основной ветви сюжета, или идеи, тобой доносимых, естественно востребованы к сохранению, но таки надо улучшить манеру их вплетения в произведение

а вообще, пример про ступень какойто убогий
вообще немогу представить как история ступени может иметь значение, за пределами того, что герой увидел что одна чемто отличается от остальных, и заюзал как щит

кстати, складывается впечатление, что ты сначала делаешь мир, прорабатываешь логику его и всё такие, а произведение уже там в рабстве у него ползёт пытаясь нащупать возможности как теперь этот мир без единого привирания и условностей передать, хотя на самом деле в произведениях мир крутится вокруг рассказа, и если ступени нужна какаято история, придумай ту, которая и объясняет её прочность, и которая была быгероем вспомнена/услышана в уместном для истории виде заранее
Spectre
0
— Хехехе…
потусоваться, у сложных предложений должна быть цель — чтото созерцательное или описательное

— Так и есть. Но предугадать, считает ли читатель эту сцену созерцательно-описательной или уверен, что тут должен быть экшен, не всегда удаётся. Например этакий «буллет-тайм», в сцене созерцательный, но в тоже время хочется экшена.
Так что тут да, сформулировать сложнее.
Это как-то даже больше зависит от ритма читающего. Когда торопишься, хочется чтобы события двигались быстрее даже там где прямо сказано, «Ядро летело со скоростью улитки».

«книга завершена не тогда, когда туда больше нечего добавить, а тогда, когда из неё больше нечего убрать»©

— Постоянно руководствуюсь этим правилом оценивая готовность главы.

— В целом да. Текст правится ровно до того момента, когда каждый элемент не будет частью шестерёночной передачи. Т.е. когда при удалении очередной фразы, слова или абзаца не начинает разваливаться. Всё так. Другое дело, что не все шестерни двигают другие в пределах одной фразы. Порой связь идёт на несколько страниц, что в целом логично.

— Ага, но если на этот самый сюжет влияет удалённый по прихоти кусок ранее, то смысловая нагрузка сюжета даст сбой.

— Ну там же утрирование было. И то, при разумном подходе это можно ввернуть. Через подачу миллионов лет событий сжавшихся в результат появления единственной зубочистки, которой в нужный момент жизни герой открывает кандалы и сбегает. Миллионы лет ради единственных двух секунд чтобы герой был свободен и продолжил путь. Хороший приём, и если ещё и подан удачно, то вообще является воплощением некоего судьбоносного плана, включающего эволюцию дерева до момента становления зубочисткой.

— А так оно и есть. Сначала создаётся мир, проработка всей его логики и механики только потом произведение, потому что мир будет диктовать события и мотивацию живущих в нём персонажей. В крепкой сцепкой с логикой законов мира. Но да, тот пример был утрированным со ступенью. Такого бы не было в реальности.
Но вот если герой работал с деревом, то он мог во время одного из визитов заметить её отличие. А потом, во время бегства из пожара воспользоваться ею и удержаться на стене спустя некоторое время. Вот это — логичная связь, а не деусЕХ машина, герой уцелел потому что он герой и не может умереть. Нет, он просто побежал по лестнице, не успел, но уцепился за прочную часть из тех, что видел по пути.
Точно так же, как отступая по ветхому мосту по прочным доскам, заманивал противника на гнилые, используя это как преимущество, а не как прихоть автора — под героем ничего не ломается, под его противником — ломается всё.
DxD2
0
и получить ушат помоев о повествовании почему эта ступень оказалась прочнее других
Ты серьёзно получал такие вопросы? Т.е. в условной ситуации типа «Твайлайт поднималась по лестнице, но одна из ступенек хрустнула под её ногой» кто-то требует пояснить, почему она хрустнула, из какого дерева она сделана и когда был последний капремонт лестниц в библиотеке?
makise_homura
+1
— Именно! Подача этой претензии была через призму «Ну конечно, всё в мире происходит по велению автора, захотелось нагнать ситуации, ломает под копытом Твайлайт ступеньку, просто так без предпосылки к этому и без всего прочего, что могло бы указать на возможность этой ситуации в принципе».
Особенно, если читатель уже выкинул из головы то, что место где единорожка находилась — старый и ветхий дом и уже часть конструкций обвалилась, допустим.

Так что да, вот такие вот элементы которые работают «вдруг» очень плохи и реально выглядят как вмешательство авторов. Совсем другое дело, когда чисто правила мира работают на события, как в том же романе «Тёмный мир» Каттнера, где побег от погони через прыжок на другой воздушный остров был логичен, потому что в мире были летающие острова, а шантаж через сокрытие огненной птицы был возможен только потому, что персонаж воспользовался ландшафтом и спрятал её в норе.
Так что да, не обоснование на 10 страниц, а пара абзацев упоминания поддерживающих логику.

Так что да, были вопросы в стиле «почему и с какой кстати».
DxD2
0
Именно!
О.о Я могу предположить две вещи: или спрашивающий был откровенно упорот, или ты его просто не так понял.
вот такие вот элементы которые работают «вдруг» очень плохи и реально выглядят как вмешательство авторов.
Тут важен градус рояльности. Если под ногой ломается ступенька — это гораздо более обыденно и вызывает куда меньше вопросов, чем, например, когда ни с того ни с сего перед тобой появляются принцессы в комплекте со Старсвёрлом и приступают к газонокосильничеству.
как в том же романе «Тёмный мир» Каттнера
Э-э… Я его, конечно, давно читал, но никаких воздушных островов не помню (может, просто забыл). Лес, дворец (или замок?) помню, лестницу и хрустальный меч помню, пещеру, где жила та тётка (имя забыл), которая решила столкнуть ГГ с его двойником, тоже, но воздушных островов что-то не помню.
makise_homura
0
— Ты же понимаешь, что исходя из позиции, что читатель всегда прав и проблемы только у автора, ты не даёшь возможности выбирать из двух вещей. Но нет, там именно так и было. Отчего в ряде мест в тексте были вставлены обоснования по ходу текста, чтобы спустя пары страниц не было эффекта «автор спасает героя на ходу дорисовывая путь спасения». Герой должен базировать свои выводы и действия на окружении, исходя из того, какие возможности подкидываем ему мир.
По этой же причине читатель можно искренне желать чтобы герой всех врагов перестрелял, но чтобы не было вопроса «а почему бы и нет», заранее должно быть правило — патронов нет. Как пример — тот же стрелок из башни — который не имел патронов и потому решал проблему иначе, чем персонаж увешанный пулемётными лентами.

— Ты недооцениваешь читателей. Для очень многих вот такая вот сломавшаяся «вовремя» ступенька, не отличается ничем от спасения героя 13ть Селестиями пришедшими ради этого момента из 13 параллельных Эквестрий. Т.е. или ломается обыденно и тогда это не влияет на сюжет, а значит в целом ненужный элемент антуража, или же влияет на сюжет и тогда должно быть обосновано, в противном случае это будет воспринято как авторский произвол и «Мерисьюшничество», с поддержкой персонажа. Этакое прогибание мира под сюжет и возможности.

— Да ладно… парящие острова, падение с корней, торг за птицу и прочее. Почти самое начало по прибытию в мир. Скорее всего не забыл, а не придал значения, хотя это как раз элемент физики мира и рамка допущений. Тот элемент который говорит «Ээээ, читатель, тут тебе не земля, тут другое и работает по принципу иному».
DxD2
0
читатель всегда прав и проблемы только у автора
Я б сказал, что читатель прав, если он адекватен (ну, например, если ты с ним согласен, или если значимое количество читателей указывает на конкретный огрех).
Для очень многих вот такая вот сломавшаяся «вовремя» ступенька, не отличается ничем от спасения героя 13ть Селестиями пришедшими ради этого момента из 13 параллельных Эквестрий.
Сомневаюсь я, что прямо для очень многих.
ломается обыденно и тогда это не влияет на сюжет
Ломается-то обыденно, но влияет на сюжет не своей историей, а просто фактом этой поломки.
парящие острова, падение с корней, торг за птицу и прочее. Почти самое начало по прибытию в мир.
Вот вообще не помню ничего такого. Вроде как он каким-то образом прошёл через огноь нужды и сразу оказался в замке или типа того, к Медее, радиоактивной девочке (вроде бы) и старику (почти все имена уже забыл, но приблизительную суть в общих чертах помню). Мы точно про один и тот же «Тёмный мир» говорим? Где Арле, Ганелон, Медея, Эдвард Бонд?
makise_homura
0
— Вот эти два параметра сложно выделить при малой выборке. Если мнений поровну, то любой будет выбирать ту сторону, которая ближе к позитивному суждению, а из критики выбирать только конструктивную.

— Ну, если 7 из 10 сказали что это так, то тут как раз вариант «значимого количества».

— Но поломки не происходят просто так, особенно если они влияют на историю. В этом и проблема того самого обсуждения Мери-Сью и Авторской Опеки персонажей. Всё что влияет на сюжет не может быть просто так, без предпосылок заложенных ранее. Иначе это становится примером «финта ушками», лишь бы герой спасся или попал в проблемы. Если герой нахамил в баре, то его плохо обслужат. Но, если героя ранее обслужили плохо и бар пользуется плохой славой, то герой нахамит и логично получит плохое обслуживание. И так далее. И это связано со многим. Одна единственная серебряная ложка среди прочих и отношение к ней её владельца может рассказать, что владелец когда-то был богат, сейчас перебивается с крупы на сено, но хранит её как часть своего прошлого. Не рассказом, а поведением и действием. НО со стороны она может показаться мелкой и незначительной деталью, вплетённой в общую историю.

— Всё, проблема в другом — название другое. «Источник Миров». Они настолько похожи по стилю и атмосфере что названия перепутались. Всегда название вылетает из головы, остаётся суть истории. Хехехе… А там да, Ганелон, Медея и пр… кстати отчасти отсылка на Возвращение на звёзды.
DxD2
0
7 из 10
Такое чувство, что ты даёшь читать свои фики не обычным читателям, а пришельцам из глубокого космоса =)
Но поломки не происходят просто так, особенно если они влияют на историю.
Именно что на историю влияют сами поломки, а не их предыстория. И да, если у меня ломается ступенька, я не задумываюсь, из чего она сделана и каково у неё было прошлое (ну, в разумных пределах, разве что: не «из дуба или из бука», а «сделали из какой-то фигни» и не «по ней прошло два поколения моих предков», а «кажется, не стоило хранить лестницу в сыром подвале»), а просто её меняю и не парюсь над этим больше.
проблема в другом — название другое
Ах ты ж, ок. Да, «Источник» я, вроде, не читал (или читал, но не запомнил), а вот «Тёмный мир» меня порадовал (в основном концепцией мира, удачно сочетающего и элементы фэнтези, и фантастики, и имеющем несколько интересных идей).
makise_homura
0
— Будто у меня выбор есть… От кого отзыв есть, тех и считаю. Мнение тех, кто оставил лайк или просмотр узнать не выйдет, так что по дефолту считаю, что им понравилось. Это и радует.

— Нет тут именно логичность поломки. Если герой рвёт на себя рычаг тормоза в вагонетке и он, новый, ломается, отчего он не может остановиться — это баг. Это игра на сюжет, руководство автора над историей и потакание персонажу-герою. Но если ранее было описание ветхости вагонетки которую пришлось использовать, намёк, что рычаг не внушает доверия, то в сцене где он сломается это будет «Ну да, герой лапух, кто же ржавую железяку так дёргает, плавнее надо было!!!» И уже будет естественное сопереживание случившемуся. Или же, если будет вопрос «какого пня?!», читатель пойдёт, перечитает и успокоится доводом.
Упоротые ситуации в стиле «А почему вагонетка не была новой в старой заброшенной шахте», я разумеется игнорирую.

— Тёмный мир да, отличный. Источник миров не хуже, местами даже сильнее. Хотя выше ошибка, возвращение к звёздам было позже тёмного мира. Но вообще оба писателя публиковались почти в одно время.
О да, концепция мира там была шикарной, хотя многое осталось за кадром, что даже жалко. Советую заценить Источник.
DxD2
0
Но предугадать, считает ли читатель эту сцену созерцательно-описательной или уверен, что тут должен быть экшен, не всегда удаётся.
это не предугадывается, это задаётся автором исходя из манеры с которой он открыл абзац и темпа что в это предложение привело и новым предложением задаваемый, нельзя то срываться с места то резко тормозить, у ритма должна быть инерция, а резкие скачки быть редкими и в качестве художественного усиления происходящего в сцене, что подчёркивается резким переломом ритма, а утебя — «вот мы разбегаемся и нука секунду кто это у нас тут такой красивый а цеж герой нук куда это он так гарцует»

Это как-то даже больше зависит от ритма читающего.
у читателя это не так работает, если нажимаешь на перемотку вперёд, кино жанр не меняет

Через подачу миллионов лет событий сжавшихся в результат появления единственной зубочистки, которой в нужный момент жизни герой открывает кандалы и сбегает.
//чесноговоря, обычно такие ответвления меня больше раздражают чем радуют, вызывая ощущение кринж хумора

Ну конечно, всё в мире происходит по велению автора, захотелось нагнать ситуации, ломает под копытом Твайлайт ступеньку, просто так без предпосылки к этому и без всего прочего, что могло бы указать на возможность этой ситуации в принципе

ну, эт оверреакшн, да в нём намёк
конкретно в данном примере я вижу почему к ступени можно придраться, если это была случайность нужная для чегото другого, нежели так начинается таинственное повествование об обнаруженном ей в библиотеке тайнике и артефакте в оном, то читатель вполне заслуженно может быть капризен к счасливым случайностям, когда сюжет был направлен событием, напрямую из него не проистекающим, кинда деусексуал
место где единорожка находилась — старый и ветхий дом и уже часть конструкций обвалилась
…невермайнд затс жаст оверреакшн

Всё что влияет на сюжет не может быть просто так, без предпосылок заложенных ранее.
посвящение сломавшейся ступеньке трагической истории создания в интерлюдии не добавляет ей кредибилити, она всёещё произошла ради сюжета, остальное просто попытка убедить читателя в том что у неё были веские причины своей судьбой пересечься с ногой твайлайт последним гостем

Одна единственная серебряная ложка среди прочих и отношение к ней её владельца может рассказать, что владелец когда-то был богат, сейчас перебивается с крупы на сено, но хранит её как часть своего прошлого. Не рассказом, а поведением и действием. НО со стороны она может показаться мелкой и незначительной деталью, вплетённой в общую историю.
если она таковой показалось(являясь частью основного сюжета, но позже), значит текстовой оператор плохо тыкал в неё камерой, не соблюдя правила соотношения важности к эфирному времени/яркости образа
Spectre
+1
— А вот тут прокол… потому что если читатель считает иначе, то прав читатель, а не писатель задавший иной темп по какой-то определённой причине. Поэтому предугадать, как именно поведёт себя читатель — невозможно. Инерция… восприятие текста зависит от того, как быстро его читают и насколько хорошо представляют написанное. Поэтому попробовать задать можно, но сохранять уверенность что это так же будет воспринято — нет.
Зачастую, у меня ощущение, что на восприятие больше играет разбиение на меньшие абзацы или иное оформление строк, чем что-то другое.

— Не скажи, если всё по экрану мечется, то из ужастика получается комедия.

— Не знаю, меня такое радует. Но пример утрированный конечно. Но даже в утрированном варианте отлично работает в ряде произведений.

— Именно. Поэтому некоторые случайности должны иметь или предпосылки или обоснования. Мост был старый в начале главы, в конце он рухнул. Или если там клифханг — то рухнул через пару глав в нужном месте. Если герои попадают в ловушку, то что-то должно намекать на возможность этого и на причину, по которой они выбрали этот путь, а не какой-то другой. Если один из героев решил свалить в нужный момент, то в его характере это уже должно быть, а не потому что «тут надо героев разделить». И так далее.

— Да, но если вся эта история была кусочками раскидана по тексту, то в момент когда случившееся случится, всё будет на своих местах.

— Но она и должна была показаться мелкой и незначительной. Чтобы для пропустивших её открытие личности её владельца было сюрпризом, а для заметивших — подтверждением их догадок.
DxD2
0
потому что если читатель считает иначе, то прав читатель, а не писатель задавший иной темп по какой-то определённой причине.
а причину тоже надо уметь донести, если это драматическое событие то читателя не удивит замедление времени, или вдруг дизассоциация от происходящего, или там ещё какие художественные ходы, не только текстовыми рассказами ограничивающиеся, это уже общая теория драмы-саспенса-ватевера

Инерция… восприятие текста зависит от того, как быстро его читают и насколько хорошо представляют написанное. Поэтому попробовать задать можно, но сохранять уверенность что это так же будет воспринято — нет.
больше, чем тебе кажется, но если ты читаешь так быстро что неуспеваешь погрузиться в авторский текст как он того тебе своей формой предлагает — извини, но это тоже уже нарушение гарантии

Но даже в утрированном варианте отлично работает в ряде произведений.
//ну, то же ответвление про кита в автостопом по галактике уменя вызвало такой айрол что яб его наверное скипнул, еслиб не смотрел кином по телевизору

Если один из героев решил свалить в нужный момент, то в его характере это уже должно быть, а не потому что «тут надо героев разделить».
помимо того что всё правильно, я бы ещё хотел упомянуть некст левел в этом — сюжет понастоящему силён не тогда, когда персонаж всилу характера мог так поступить или подумать, что привело к такому развитию, а тогда, когда персонаж в силу характера не мог поступить иначе

Да, но если вся эта история была кусочками раскидана по тексту, то в момент когда случившееся случится, всё будет на своих местах.

мммм нет

как ты не раскидывай не проистекающую из сюжета историю по тексту, если она не связана с развивающимся сюжетом, то это кусторояльный плот девис, как самогон зекорры, разной величины греха и заметности
если ступень провалилась потому, что вотличае от остальных ступеней, она вместо приколота была съёмной, и заведомо более хлипкий механизм тайника её державший от старости зачах, то это вплетено в сюжетную обоснованность — там тайник — он от старости держится на соплях — герой идёт по этой лестнице потомучто других путей у него нет — проход по этому пути неминуемо ведёт к раскрытию тайника
если ступень нормально выглядит, и выдерживает вес персонажа, но тот от радости на ней подпрыгнул, и этим проломил её — ну, здесь отсылка к совету выше, если ситуация складывалась так что он не мог поступить иначе (твай забирается по лестнице и видит над её концом табличку которая говорит о том что она не только там где надо, но намекает что она там ещё и более важную сюжетную информацию сможет поизучать, от чего её подкидывает в воздух от восторга), то впринципе такое может прокатить, но если нет — чем более сюжетноважной окажется такая случайность, тем сложнее будет разглядеть куст в тени рояля

Но она и должна была показаться мелкой и незначительной. Чтобы для пропустивших её открытие личности её владельца было сюрпризом, а для заметивших — подтверждением их догадок.
ну а здесь вопрос, если это сюжетная деталь — нужно было сделать заметной, если нет и/или позже будет страховочный прямой текст чтобы к моменту когда эта деталь станет сюжетной устаканить её, то можно оставить незаметной, но тогда тебе незачем переживать по этому поводу
Spectre
0
— Читатели разные, из восприятие разное, можно попытаться донести, но процент шанса у такого крайне низкий. Хорошо начитанный читатель посчитает это ненужным уточнением, плохо — пропустит и прямой намёк мимо взгляда. В добавок, то что в отдельности может выглядеть плохо, вполне отлично ложится в общее повествование. Потому что уже с самого начала задаются какие-то правила восприятия или подхода к тексту. Включая и непривычные конструкции…

— Ну, так и есть. Но если автор не будет попрекать читателя, то и менять текст под пробегающих его по быстрому тоже не будет. Это как спидран по играм. Сама цель по быстрее дочитать. Это у многих есть.

— Советую почитать «Космических Дальнобойщиков», вот там всё ещё веселее. Намного веселее. (с фильмом не имеет ничего общего, так, на всякий случай)

— Ну это само собой подразумевается, хотя находились читатели, которые считали иначе и даже возмутились, почему персонаж не поступил так, как удобнее, а не так как это было в характере. Или напротив, поступил иначе под давлением ситуации вокруг, хотя это в его характере отсутсвовало.

— Именно, вот по такому принципу построены сцены в стиле Индианы Джонса. Сюжетная обоснованность + влияние мира и хронологии. Одно связано с другим спиралью. Поэтому да, вначале мир и хронология, всё это влияет на окружающее и в зависимости от степени взаимодействия ведёт себя соответствующе. Старое рассыпается, новое держится, исправное работает, поломанное чинится, потерянное валяется, ненужное — выбрасывается. И так далее. Всё верно.

— Незачем переживать конечно. Но в случае если она сыграет свою роль потом, прямым текстом, то есть риск, что её при «редактировании» удалят до этого момента и начнётся поломка логики. Если же её оставить прямым текстом, то не выйдет интриги в конце.
DxD2
0
есть риск, что её при «редактировании» удалят
эээ, не ну это ошибка редактора, просто поясняешь им что это форешадовинг и откатываешь правку, и тогда уже можно подискутировать за нужду этого форешадовинга нежели детали как детали в отдельности
Spectre
0
— Когда у тебя будет редактор, никогда не говори «это ошибка редактора», услышишь очень много всякого нелестного о тексте и о себе как об авторе. Вообще это сложный момент в целом. Примерно такой же, как на возмущения читателя чего-то не понявшего предлагать перечитать текст до момента или посчитавшего элемент лишним — прочитать текст дальше.
Тут должно очень хорошо повезти с редактором. Очень очень.
DxD2
0
это ошибка со стороны редактора, но не его вина, потомучто он небыл проинформирован, и исходя только из этой сцены и читая её как человек способный изменять текст произведения, мог предположить что для данной главы эта деталь не является привносящей чеголибо, и если бы не будущие главы, мог бы и оказаться прав исходя из известного ему
Spectre
0
— Т.е. мы подходим к ключевому моменту, что обсуждая необходимость или излишество, нужно исходить из оценки в целом от начала и до конца, а не вычленяя отдельные куски и разбирать их самодостаточно. В этом и смысл.
DxD2
0


эм, естественно?
Spectre
0
— Ага.
DxD2
0
Когда у тебя будет редактор, никогда не говори «это ошибка редактора», услышишь очень много всякого нелестного о тексте и о себе как об авторе
Мне кажется, Диксди, у тебя не только плохие читатели, но и плохие редакторы.
makise_homura
0
— Ну нет, таких нет. Очень хорошие сейчас. А вот попытки редактирования со стороны чаще всего заканчивались возмущениями, почему из-за правки автор не хочет меняю сюжетную линию или переписывать событие, локацию, и все куски с ними связанные.
А если уж откровенно, то на табуне из тех кто себя мнит редакторами — таковыми практически не являются. Считать, что ты напишешь текст лучше исходя из уже написанной базы — это не значит быть редактором.
DxD2 (ред.)
0
А вот съедобна каша или нет, не только от автора зависит. Читатель может чипсов хочет и колой запить.
Стопицотая часть марлезонского балета Диксди-Дартаньян и… все остальные.
snakeonmoon
+2
— Т.е. ты уверен, что читатель предпочитающий один стиль изложения легко и просто будет переходить на другой без потерь? Окей… учту.
DxD2
-1
А вы с достойным леммингов упорством продолжаете вальсировать.
Аж жалко становится. Давайте Мотор разрулит одним предложением?
Motorbreath
0
— Заинтриговал…
DxD2
0
Звон металла о металл нарушил покой тенистых улиц древнего города, раскинувшегося на опаляемом Солнцем плато.
Нахуа мне прямо в момент звона металла загружаться солнцами палящщими и тенистыми плато? Нахера мне слышать звон метала ровно в тот момент когда я вгружаюсь в пейзаж? И это только первое предложение, на котором можно и закончить. Обычно я не читаю тексты Диксди существенно дальше одного предложения, потому как и по нему все понятно, но сегодня читнул весь отрывок и могу сказать — можно было бы ограничится и обычной практикой, потому как дальше там ничуть не лучше, ровно как я и ожидал.
Пойми наконец, текст это не кино! Тут нету параллельной передачи данных, например, визуал и звук одновременно и на этом можно играть. В тексте все последовательно слово за словом. Нельзя без причины скакать со звона металла, на солнечные пятна, со слепых статуй на удар по морде. Хотя бы не делать это в одном сцуко предложении! И в одном абзаце не надо. И в одной сцене смешивать с большой осторожностью.
snakeonmoon (ред.)
+2
— Можно было ограничиться этой фразой и не утруждать себя…
Обычно я не читаю тексты Диксди существенно дальше одного предложения, потому как и по нему все понятно, но сегодня читнул весь отрывок и могу сказать — можно было бы ограничится и обычной практикой, потому как дальше там ничуть не лучше, ровно как я и ожидал.


— А всё просто. Сцена начинается со звука, непривычного в описываемой далее сцене, спокойной, почти спящей, древней и заброшенной. Т.е. задача передачи того, что тут происходит что-то считается выполненной. Потому что погружение в пейзаж начинается уже после звона, а не одновременно с ним.
По тому же принципу «Тихий скрип раздался посреди пыльного и заросшего паутиной коридора», по тому же принципу «Заклекотала птица, срываясь с покрытой мясистыми листьями ветки, отбросившей тень на идущих внизу экспедиторов». И так далее…

А тут и не параллельно. Тут последовательно по мере продвижения по сцене. Да, кинематографический приём. Да из почти сценарной постановки. Но тексты в которых отдельно все звуки, потом все образы, потом все действия будут ещё тупее и хуже. Особенно если из-за этого меняется причина и следствие. Здесь со звона начинается сцена. Не с «А теперь перенесёмся в древний город и его архитектуру где происходит шуточная дуэль для разминки», а через попытку подготовить к событиями через вкрапление неестественных звуков для этого места.
Тем более, что тут прыжок только один в одном предложении, а не туда и обратно. А дальше просто идёт абзац описаний. Что, прямо вот одно короткое описание звука в начале сцены прямо всё, сбивает с понимания окружения?
DxD2
-1
Потому что погружение в пейзаж начинается уже после звона, а не одновременно с ним.
Нахера читателю погружаться в пейзаж, если там, блеать, ЗВОН!
Что, прямо вот одно короткое описание звука в начале сцены прямо всё, сбивает с понимания окружения?
Да блин! Сбивает. Потому что это не просто звук, а гребучий металлический звон. Там может щас кого-то жизни лишают, круто! И, грёбанный ты нафик, какой-то пейзаж. Что за херня, автор?! Ты уже настроил восприятие на динамику, а пихаешь описалово. Я уже скромно умолчу про перебор с причастно/деепричастными оборотами.
По тому же принципу «Тихий скрип раздался посреди пыльного и заросшего паутиной коридора», по тому же принципу «Заклекотала птица, срываясь с покрытой мясистыми листьями ветки, отбросившей тень на идущих внизу экспедиторов»
А тебя не смущает, что скрип и коридор, птица и ветка это явления соизмеримых масштабов, которые легко легко собираются в цельный образ? А у тебя что? Ляз метала, плато, солнце… Что это за нинзя-зомби-пират какой-то? Неужели ты этого не слышишь, Неужели ты этого не видишь? О чем с тобой можно тогда говорить?
snakeonmoon (ред.)
+2
— А как же правило литературного приёма о возможности начинать текст с наименее значимой детали как вводной, для последующего перехода к описанию окружения или интерьера?

— Ага, именно, может быть. И поэтому «описалово», чтобы либо сохранять интригу либо как раз этим замедлить темп и показать, что звон только вводный, что дальше уже появляется движение на фоне.

— Соизмеримых. Именно. А тут как раз противопоставление глобального фона к незначительному привлекавшему внимание звуку. Потому что тех кто его произвёл ещё не видно, они только появятся в кадре. Т.е. допустить это как приём литературы невозможно? Ну так валяй правила тогда в стиле «такое перед таким никогда не пишется вообще нигде и ни за что». Чего проще то?
DxD2
-1
Вот это как раз и есть образец, как вместо того, чтобы взглянуть на проблему глобально, ты изучаешь отдельные листья. Т.е. тебе указали на твой проёб, а ты начинаешь цепляться за какие-то частные случаи, законы кинематографии, и допущения существования каких-то приемов литературы и прочую байду.
Хватит. Тебе уже десятки раз сказали, что ты протрачиваешь внимание читателя, ты даешь инфу, которая не нужна в момент, когда ты её даёшь, и не даёшь, когда она нужна.
Просто, давай уже заканчивай гевиться, отрицать и торговаться, перескакивай через депрессию и спокойно этот факт.
snakeonmoon
+1
— Знаешь, первоочередной задачей у меня стоит сам сюжет, тайны и прочее. Характеры персонажей, вид локаций и всё прочее, что делает их и пейзаж мира живыми. А вот эти нюансы уже идут во вторую очередь, потому под каждого читателя экспериментируя с текстом (да ещё потом выслушивая речи в стиле «Новое не читал, какие там исправления — не в курсе»), не наисправляешься, время не безграничное. Исправляя подразумеваешь, что настойчиво советовавший изменить текст эти самые отнявшие несколько месяцев изменения заценит. А если нет — то фикус-то и пыжиться. Удалось что-то сделать лучше, окей и норм.

— Да окей окей, не волнуйся ты так, в кои-то веки прочитал больше одной рандомно выбранной строчки и словно уже сто лет потерял. Мной были честно просмотрены и ссылки которые давались и по темам полазить довелось и порой подтверждение своим находкам было, как и опровержение нерушимых правил. Литература гибкая — есть и допустимые отклонения. Которые с лихвой подтверждались в охотку сделанными правками текстов писателей, которых как пример и советовали.
DxD2
-1
А тут как раз противопоставление глобального фона к незначительному привлекавшему внимание звуку.
незначительному
Э-э… Незначительный? Это ж завязка дальнейшего экшена!
makise_homura
+1
— По сути незначительный. Завязка, но пока что читатель просто слышит звон на фоне окружения, потом видит что-то на фоне окружения… и только потом связывает столкнувшиеся фигурки со звоном, восстанавливая события, что до того как «условная камера приблизилась» стычка уже была. И тем самым выстраивая в голове события — что это уже продолжается какое-то время до того как читатель очутился тут. Такая вот хитрая штука. Возможно не слишком удачно вышла, но задумку худо бедно передаёт.
DxD2
-1
— И да, хорошо, вначале описание местности… потом звон… но он слышен когда фигуры уже разбежались. Опять плохо — звон есть, а фигуры где-то бегают, звон же должен быть вместе с мечами, значит сначала описание, потом движение, и только уже когда мечи столкнутся, там будет звон. Но там он уже не нужен, там клинки сцепились и скрежещут… в общем выкинуть звон. Затем выкинуть волнистость меча, потому то тоже отвлекает… да? Потом ещё причастно\деепричастные обороты… а для остроты вообще насыпать в предложения «кто, который, которая, которых, после чего, словно, как бы, и похоже». Чтобы динамичненько было.
DxD2
-1
Страдай. Кому щас легко, ты же не лучше других.
snakeonmoon (ред.)
+1
— А это и не было целью. Однако мои тексты станут основой новых игр, а вот далеко ли уйдут литераторы — я не в курсе.
DxD2
-1
Что, прямо вот одно короткое описание звука в начале сцены прямо всё, сбивает с понимания окружения?
Оно настраивает читателя на то, что сейчас он пойдёт смотреть, что там интересного происходит, но ты ему такой: «эээ, падажди дарагой, взгляни лучше какой атличный арбуз у нас на базар, какой шапка меховой, какой ковёр, вах, шайтан-красота, не-не, это там ничего важного, пусть дерутся, лучше пасматри какая красата, вах!»
Сорян, но воображение действительно сгенерировало автора в виде кого-то подобного =)
makise_homura
+2
— Шикарно да… ну ладно, в финальной вычитке уберу этот звук вообще… убедили. Потому что позднее уже вставлять описание принципиально новой локации в истории в которой читатель ещё ни разу не был — будет поздно.
DxD2
-1
Пойми наконец, текст это не кино! Тут нету параллельной передачи данных, например, визуал и звук одновременно и на этом можно играть. В тексте все последовательно слово за словом.
несогласие, проблема диксди там в том что он комкает предложения, а не в том что впринципе мешает органы чувств вместе — какраз для погружающего описания и следует напоминать всем органам чувств читателя о реальности происходящих событий, в меру, но когда происходит чтото новое — вполне нормально, а возможно даже и рекомендуемо, описать эту сразу двумя органами чувств, а не то и тремя //правда, желательно, чтобы они все перекликались с одним и темже образом описываемым, а там какраз таки есть перегруженные предложения дёргающие аж три разных
Spectre
0
— Сейчас тебя за это пнут… Но да, такое и было в планах. Но не вышло, есть какие-то особые правила на этот случай о которых все кроме меня в курсе.
DxD2
0
Вот кстати да, меня это тоже покоробило. Я б сначала медленно, с чувством описал бы этот «древний город» (если эта экспозиция понадобится дальше), а уже потом заметил бы, что там где-то раздаётся звон клинком и сделал бы «зум» на события там, и в них бы время побежало бы уже быстрее. Собственно, в своей «Странной» я делал такую же ошибку, но теперь её хотя бы вижу.
makise_homura
+1
не вижу ничего плохого в том, что данный текст читается как фильм, что мы хоть и акцентрируем внимание на городе, видим, что в том гдето чтото происходит, и это даже не случайная деталь, а действо к которому внимание плавно переходит, подбивает тон не с просто описательного в который врывается бой, а сразу начинается с динамики
Spectre (ред.)
0
— О, это мне напомнило, почему там вообще появился звон изначально… как попытка уйти от стандартизированного подхода «Сцена начинается с описания, потому что потом будет поздно и читатель себе напридумает того, что там нет и удивится проблемам персонажей, ведь он вокруг представил себе поле просторное».
Т.к. предыдущие варианты (описания в событиях) раскритиковали, а (описания после событий) в корне меняли ход событий и вынуждали их перечитывать…
DxD2
-1
Это попытка уйти от стандартизированного подхода уровня «есть суп вилкой». Подход потому и стандартный, что естественно работает — любой человек при входе, допустим, в комнату, сначала видит общую картину комнаты и яркие точки типа людей, потом углубляется в детали, если начинает присматриваться. Причина повсеместности подхода именно в этом — он удобный и естественный.
Ginger_Strings
+1
— А не ты ли сам, на пару с другими несколько лет назад от души пинал за «Унылость стандартного подхода отчего даже читать дальше лень потому что „вот опять забитый приём истёртый каждым долбанным писателем“, с перечислением сцены новой для читателя, нет бы оригинальнее сделать, начать с лругого или постепенно через историю и события показать окружение не вываливая списком». Что, уже забыл об этом?
И что движение от общего к частному тупо, если персонаж входит и ищет что-то, то в зависимости от характера в первую очередь обращает внимание на важное ему, например где в баре сидят те, кто может дать ему в морду, а потом уже убранство, когда расслабится и закажет стакан виски. Я мне даже не пришлось спорить, это логично, как логично что стандартные подходы заезжены и лучше чуть нарушить правила ради новизны восприятия, чем ввергать читателя в уныние знакомой конструкцией, которое потом переползёт на текст.
Да ну в пень!
Надо было ещё тогда послать тогда и писать стандартно и топорно.
DxD2
-1
Я не помню, что было несколько лет назад. Так что хз, кто тебя пинал. Может я, может и не я. Но унылость стандартных подходов в одних случаях не означает унылости в других. Есть каждый день один и тот же суп — уныло. Есть суп каждый день ложкой, не меняя ее на вилку, нож или огнетушитель — нормально, никого это не смущает. Наоборот, предложение поесть ножом будет выглядеть тупо.

Нарушение подходов должно иметь смысл. В чем он тут? Новизны ради? Не любая новизна хороша. У тебя какой-то однородный подход ща, хз, типа «либо везде по шаблону, либо везде против». Как насчет сочетать, используя шаблоны там, где нужны они, и отыскивая новые подходы там, где пресновато?
Ginger_Strings (ред.)
+2
— Не ну… я тут собираю информацию и требования, а потом спустя пару лет каких-то «а мы не помним чего там нагородили, может не мы, может не так». Неплохо так. Ладно, не помнишь, не важно…

— В том то и дело, что там как раз было про то, что уныло вот это вот выверенное правильное введение. Язык развивается, книги меняются, читатель тоже, нужно подавать иначе, использовать другие приёмы, рушить набившие оскомину конструкции от которых даже при интересном содержании спать хочется. Окей, сделано… и надо же, спустя пару лет мода возвращается. Не не, выверты не надо пиши просто и по устоявшимся конструкциям чтобы мозг не напрягать. Через пару лет если мнение поменяется, ткну в этот пост…

— Новизны ради, да. Ради саспенса, ради необычности, ради местами иначе, чтобы мозг не прилип к черепушке и пошевелился хоть немного. И да, там дальше шаблоны были. Но до них читатель не дошёл, он на «звоне споткнулся». Как я могу узнать зашли ему потом шаблоны или нет? Кому зашло и то и то уже сказали что круто или промолчали, оставив лайк.
DxD2
-1
уныло вот это вот выверенное правильное введение

Нет.
Ginger_Strings
+1
Есть суп каждый день ложкой, не меняя ее на вилку, нож или огнетушитель
Есть суп огнетушителем… Я б на это посмотрел! =)
makise_homura
+1
— Потерялся бы такой момент, что читатель подключается к событиям, когда они уже происходят. Т.е. та самая часть заложенного смысла.
DxD2
-1
То, что хорошо для описаний общего плана, категорически не применимо к боёвкам.
ты не туда копаешь, там нет погружения в бой ради боя, там показан бой с отдаления описания сцены вцелом, с акцентом в первую очередь на окружение и происходящий в нём бой мельком

видел такой приём в кино когда закадровый голос вещает о былых временах а видео показывает нарезку из спокойных сцен и безликих эпизодов случайных сражений, с акцентом на разные детали вроде поднятых внебо клинков?
Spectre
0
ты не туда копаешь,
Я вообще никуда не копаю. Чего бы не хотел сделать автор, у него явно получилась какая-то шляпа. Лишь об этом я и говорю.
snakeonmoon
0
— У меня копыта чешутся твои фанфики так же разобрать… Не копая…
DxD2
-1
И, вообще, вместо того, чтобы увидеть за деревьями лес (и даже не пытаясь этого сделать), ты переходишь к изучению отдельных листьев.
snakeonmoon (ред.)
+1
— И где же там отдельные листья? Нет ли проблемы в том, что ты пытаешься менять структуру отрывка, как целого текста, упуская из виду, что после этой сцены могут быть другие, где или описание уже некуда вставить или уже поздно будет рассказывать о месте где оказались персонажи, особенно если это место встречается в первые в повести вообще.
DxD2
-1
И где же там отдельные листья?
Когда тебе указывают на ошибки (отдельные деревья), ты вместо того чтобы обобщить и увидеть что за «лес» они из себя представляют, пускаешся в придумавание овердохрена отмазок, ни она из которых тупо не работает.
snakeonmoon
+1
— Вкусовщину тоже никто не отменял, но это не означает что каждый прав. А если уж такая реальная ошибка, которую исправить нужно именно автору, то полагаю видящие её легко могут показать пример где та же поставленная задача выполнена удачнее или правильнее. Разве нет?
DxD2
-1
Разве нет?
Нет. Если ты слеп, а я уже чуть выше сказал, что ты спецефически слеп, то пусть тебя завалят хоть тонной примеров, ты все равно нихрена не увидишь.
snakeonmoon
+1
— Ну пока что я внятных примеров соответствующих поставленной задаче не вижу. Как и не вижу акцента, где сделать правильно удалось. А так, если весь текст не правильный и типа «перебирай пока не угадаешь», как-то знаешь… не, не хочется.
DxD2
-1
Открой любого писателя, хоть Лермонтова, хоть Фадеева, хоть Перумова. Если у тебе покажется, что ты примерно на этом же уровне, а может даже выше, то ты пока безнадёжен. Если не покажется, то и сам разберёшься в общих чертах что к чему. А если разберешься, что к чему, то и никаких «внятных примеров соответствующих поставленной задаче» не потребуется.
snakeonmoon (ред.)
+1
— А давай я открою других писателей не хуже, но которых тебе читать не доводилось, ткну в их примеры? Или это такой прикол, предлагать писателей которые не в жанре и не в стиле? Перумов-то то ещё хоть как-то близко, но помнится примеры из него тут тоже разнесли в пыль (кстати приняв за мой текст) и раскритиковали в дым. Так что, штука в другом — стоит задача и вариант её выполнения максимально близкий к задуманному, а не — «нет возможности сделать, значит выкинуть задачу надо» или «упихать замысел исключительно в заранее установленные параметры, только так и не иначе».
DxD2
-1
А давай я открою других писателей не хуже, но которых тебе читать не доводилось, ткну в их примеры? Или это такой прикол, предлагать писателей которые не в жанре и не в стиле?
Какая буква во фразе «Открой любого писателя» тебе не понятна?
snakeonmoon
+2
— А ну да… окей… Это как понимаю не годится?
DxD2
-1
— И это я молчу про лирические отступления у Лермонтова в дуэли через описания природы поддерживающие изменения в атмосфере сцены, которые в целом по логике тоже выкинуть надо.
DxD2
-1
А. Значит все-таки Диксди на уровне Лермонтова, а может даже выше. Ясно-понятно. Не удивлён.
snakeonmoon
+1
— Да нет, почему же… В отличии от присутствующих тут и участвующих в конкурсе, я даже на писателя не претендую и связывать жизнь с литературой не собираюсь. Просто хочу делать тексты максимально близкие к задумке и содержимому. Поэтому отношусь к сложностям по принципу — окупаются затраченные усилия или как ни делай, всё равно без толку, потому что на одну ступень с топовыми писателями не встану, да и цели такой нет.
Но если что-то получается почти похоже или местами даже годно — то ок.
А у тебя по ходу — или пиши как Лермонтов или жуй свои рукописи в углу, пока настоящие профессионалы по черепам идут к победе. Ну ну.
DxD2
-1
— Хотя указание на аналогичные места, но получившиеся годно, намного эффективнее перебора проблем, где решать их можно пока всё не доломается перебором.
DxD2
-1
Когда этот самый клинок входит в клинч при ударе о другой клинок, они крутятся перед носом персонажа и рассмотреть этот клинок не составляет проблем.
В этот момент у персонажа критически нет времени рассматривать клинок, он думает примерно так: ДОЛБАНЫЙ ДИСКОРД АХ ТЫ Ж ТАК ЩАС СЛЕВА СЛЕВА ДА БЛИН! ТОГДА СПРАВА АХ ТЫ Ж ПОДСЁК ААА ДЕРЖАТЬСЯ ДЕРЖАТЬСЯ СИЛЬНЕЕ БЛИН ЩАС ВЫВЕРНЕТ ААА ДА СНОШАТЬ НАКОПЫТНИКИ СЕЛЕСТИИ, КАКИМ МАНЁВРОМ ЕГО ПАРИРОВАТЬ? ЭЙ СТОЙ ПОЧЕМУ СВЕРХУ Я НЕ УСПЕЮ СДВИНУТЬ СВОЙ КЛИНОК ТУДА НЕТ НЕТ МАМОЧКИ НЕТ СПАСИТЕ АААА*хрусть*, а не анализирует узоры на этом клинке.
makise_homura
+2
так, перспектива то и не от героя, а отстранённого рассказчика
Spectre (ред.)
+1
— Именно!!!
DxD2
-1
Но ведь когда мы описываем то, что видит персонаж в битве (следуем «камерой» за ним), мы уже рассказываем как бы от его лица?
makise_homura
0
— Ээээ… нет. Скорее из-за плеча, в равной степени наблюдая и персонажа и то что перед ним и то что за мечами тоже. В добавок, волнистое лезвие это не узор, это замена «фламбергу», волнистому большому мечу. Но если писать фламберг, то ты сам понимаешь, читатель может не знать такого слова.
DxD2
-1
Даже если мы смотрим «из-за плеча» (хоть это и мешает вжиться в сцену, ощутить себя на месте персонажей) — всё равно, мы не будем разглядывать лезвие, скорее всего, мы будем наблюдать за дракой.
Это лезвие, в принципе, можно описать в другой ситуации (например, когда драка закончена и победитель осматривает трофеи).
makise_homura
+1
— Вот тут нюанс. Невозможно пропустить форму лезвия, если оно столкнулось с другим и скрежещет в сцепке. Это всё равно что прижать к стене противника и при этом его не видеть. Более того, именно форма позволит лучше представить, почему лезвия не скользят быстро. Поэтому там и были — не украшающие узоры, не камни на рукояти, не чудесная обмотка из кожи космических левиафанов покрытая соком экзотической Макамбры и не руны погибшего народа сокрытого в тучах храма Фа Кью. А функциональный элемент — волнистое лезвие.

— И да, если драка закончена, но трофеев нет, то описать не выйдет. Как и если оружие сломалось и было выкинуто. Т.е. там функциональная особенность к месту. Поидее, по хорошему рассчитывая на читателей жанра, можно было вставить тупо Фламберг (Ламберт Ламберт старый… кхм). И со спокойной душой пойти пит-чай. Но… увы. Мало ли что, а волнистое лезвие представит любой.
DxD2
0
Даже если мы смотрим «из-за плеча» (хоть это и мешает вжиться в сцену, ощутить себя на месте персонажей) — всё равно, мы не будем разглядывать лезвие, скорее всего, мы будем наблюдать за дракой.


ну, это уже не читателю решать

помоему, ты уже пытаешься при просмотре кинца кричать оператору «подвинься! левее! да подойди ты ближе чё там за тенистый персонаж никак не понять изза твоего ракурса, да сколько можно его лицо прятать ты что снимать не умеешь!»
другими словами, перешёл на критику стиля с позиции вкуса
Spectre
+1
помоему, ты уже пытаешься при просмотре кинца кричать оператору «подвинься! левее! да подойди ты ближе чё там за тенистый персонаж никак не понять изза твоего ракурса
В некоторых бездарно снятых фильмах действительно хочется так говорить =)
Но если оператор правильно делает смысловой фокус на предметах — то такого желания не возникает.
makise_homura
0
Так это не имеет значения. Потому что задача экшн-сцены — что следует из ее названия, так-то — передать ощущение движения, скорости, активности. И насколько тут отстранен рассказчик чаще всего не имеет значения.

Есть довольно маловероятный случай, когда писатель сознательно отвлекает внимание от боя, показывая его малозначимым. Например, чтобы отразить отношение героя к таким вещам. Но здесь автора интересует ваще все, что угодно, кроме боя, и нету какого-то конкретного интереса. Да и эффекта это отсутствие ощущения боя в бою никакого не дает, кроме нагнетания скуки.
Ginger_Strings
+2
ну это уже вкус против стиля пошёл
ты ставишь некоторые ожидания, что он должен сначало одно показать затем другое, я же обычно слепо доверяю автору и просто смотрю куда он меня ведёт, и если там чтото необычное — пожалуйста, но если необычное не вызвало тех эмоций, которые мне казалось должно было — тогда я усомнюсь в том, сработал ли его ход
о моему здесь приближающаяся отстранённость вполне работает, необычно видеть чисто киношный приём в книге, но читая её я всёравно сцену представляю как кино, и в итоге оно начинает работать как задумывалось
Spectre
+1
Нет, это не вопрос вкуса. Это вопрос некачественного написания. Можно было бы скосить это под стиль, если бы в этом была какая-то задумка, оно что-то отражало и было для чего-то нужно. Но нет, здесь просто автор описывает бой так, что ты только на десятом длинном предложении понимаешь, что это бой. И усе. Это не выражает никакого персонажа, никакую идею. Оно просто есть.

Это разница между качественной работой и финтифлюшкой ради классов.
Ginger_Strings
+1

а мне понравилось
сначала было сумбурно, но затем сложилось в киношную картинку
Spectre
0
Думаю, просто для тебя «сначала сумбурно» это ок, а для меня — нет. Я считаю как: первичная задача текста это передача мыслей и ощущений автора, в том числе, картинки. Если вместо этого возникает сумбур, каша, разночтения — значит, с текстом что-то не так, и тут уже надо не оправдываться, а думать, что именно и как исправить.
Ginger_Strings
0
ну у меня высокая инерация чтения, если я решил чемуто уделить внимание я не дропну на первом же абзаце, так что если пара абзацев уйдёт на настройку на слог, то мне это окау если настройка пройдёт успешно
Spectre
+1
Я вот читатель со стороны. Смотрю на этот отрывок, не зная контекста. И только на девятом предложении понимаю, что здесь описан бой, драка, экшен! До этого просто беготня непонятных личностей по городу. Похоже, всё же надо что-то менять в консерватории…
GreenWater
+1

так, ну это уже не серьёзно, путать интригу с проблемами описания
Spectre
+1
— Добро пожаловать в мой мир.
DxD2
-1
В чем интрига-то? Что происходит непонятно что, а потом выясняется, что это бой? Чем это должно удивить читателя?
Ginger_Strings
+2
а чем это плохо, помимо того что это художественный приём, который находится там не потому, что требовался именно он, а потому, что существует и был выбран?
Spectre
+1
Как и любая лишняя мишура — затрудняет восприятие текста и ничего не дает взамен. В определенных рамках такое простительно, впрочем, но лишь в определенных рамках, да.
Ginger_Strings (ред.)
0

дало впечатление, как от начала фильма
Spectre
0
Тут показательным может быть текст одной пробной вещицы которая планируется к выпуску после трилогии.
проблем с метафорами здесь не наблюдаю, но всёже описание такоже грузное, как и в первой главе трилогии, как и в боевой сцене старого города, но оно раскладывается на две отдельные проблемы

в первом абзаце слишком много «числительное прилагательных существительных сглаголили на прилагательные существительные существительного и глагольнули прилагательным существительным, не глаголя прилагательному существительному глаголить прилагательнее, чем глаголили прилагательные существительные существительных.», дело не столько в том что предложение длинное, сколько в том что оно всё сложное, из каждого объекта растёт по уточнению-описанию, ступени деревянные, падение грузное, ящики увесистые, а натяжение — даже не цепи, а «прочных звеньев цепи», что плохо не само по себе, а в таком количестве
ты пытаешься построить яркую картинку полную деталей, но… разбегаешься по ним как напуганный глаз выхватывающий случайные образы, не в силах решить что для сцены главное, на чём сфокусироваться, в итоге так же страдает и ритм
тебе вероятно кажется, что всё логично вытекает друг из друга, но… нет, ты пользуешься логикой — вот появился трап, вот он деревянный и обитый железными листами, а дальше по нему идут копыта, всё по порядку — но это не техническая документация, после открытия трапа должны идти персонажи, а описание его строения, будто ты пиша сценарий оставил на полях набросок как эта сцена должна выглядеть, не уместно здесь по ритму //но было бы уместным если бы ты например держал в фокусе сам корабль, описывая в подробностях форму баллонов, фигуру приделанную спереди, дизайн его люков и резной узор обрамляющий трап

во второй — ты ввёл сцену в первом абзаце, а два следующих рассказывают совсем не о ней, неуклюже встраивая в интро подобие «в предыдущей серии», причём отсюда и далее текст перехватывает другая проблема — слишком много «телл, нот шоу», о их последнем бою рассказывают, причём длинно и подробно, об их отношениях рассказывают, о свойствах артефактов и прочем нам рассказывают, даже о том что селестия откусила торта меньше чем ей хотелось тоже рассказывают, здесь я тебе хочу порекомендовать серьёзней ознакомиться с философией шоу донт телл, поскольку эти мета уточнения там именно потому, что ты не смог органично вплести их в сцену
Spectre
+1
— А ведь каких-то года 4 назад это было чуть ли не требованием к тексту.
В целом да, мне кажется логичным… потому что одно следует за другим, а значит например описав трап тяжёлым и деревянным, мне не потребуется описывать звук шагов. Если напишу про грузные ящики, не придётся уточнять как напрягались персонажи, читатель это додумает. Уточнений корабля нет, потому что — эй, читатель, ключевые детали вот такие, остальное представляй сам, такой как в сериале, в фильме или вообще своё, полёт фантазии…

— Всё верно. Это мысли персонажа который через свои размышления знакомят с общим положением тел дел. Потому что потом уже будет сюжет, там будет новое дело и в нём уже будет раскрываться то, что дано затравкой в этом кратком знакомстве с персонажами и сутью того, чем они занимаются. Т.е. это не вся история, это пролог к событиям, что начнутся чуть позже.
Т.е. по элементам — «сцена где происходит — кто персонажи и краткая вводная — общее положение дел» — Три элемента.
DxD2
0
Если напишу про грузные ящики, не придётся уточнять как напрягались персонажи, читатель это додумает.
Наоборот. Если напишешь, как грузчики изнывали от непосильной работы, это покажет тяжесть ящиков. А если ты скажешь, что ящики тяжелые, то читатель ничего не додумает ибо нефик, ты и так все сказал.
snakeonmoon
+1
— Но ведь сказать что ящики тяжёлые проще и доступнее для понимания читателя, чем тяжесть ящиков описывать через то, как:

«Земнопони тащил за собой ящик, выцепившись в канат зубами. Мышцы ног бугрились и проскальзывали по земле, но ящик едва двигался» Или как-то так…
DxD2
0
Но ведь сказать что ящики тяжёлые проще и доступнее для понимания читателя
Не-ет… это проще для писателя — типа сказал и поехали дальше.
«Земнопони тащил за собой ящик, выцепившись в канат зубами. Мышцы ног бугрились и проскальзывали по земле, но ящик едва двигался» Или как-то так…
А вот это как раз и есть принцип «показывай, а не рассказывай». Такая подача сразу бьёт по эмоциям читателя, и информация тут же попадает в активную память и долго там остается.
Если просто сказать «тяжелый ящик», то читатель: ну, ок. Ну ящик, ну тяжелый. Мне-то что с того? Едем дальше.
Т.е. информация попадет в пассив и будет там лежать ни на что почти не влияя. Через пару абзацев уже придется принимать специальные меры напоминалки, чтобы извлечь инфу из пассивной памяти. Зато инфа из актива сама выскочит.
Показывать сложнее и словозатратнее, зато оно хорошо создает образ, глубоко впечатывает важную информацию и вот это вот всё. Но тут нужно следить и не дергать эмоции читателя из стороны в сторону, а плавно вести в нужную сторону.
Рассказывать хорошо, когда тебе нужно что-либо напомнить, подать второстепенную в данном случае информацию, или накидать инфы в пассивную память читателя. Только не надо потом кричать про память золотых рыбок!
snakeonmoon
+3
— Ээээ… мне то второй вариант нравится… но…

— При вот этом принципе начинается, зачем уточнение что зубами за канат, зачем вообще канат, пусть толкает, зачем описание мышц ног, что за лишние акценты, «проскальзывали» выкинуть, ящик едва двигался? Пусть просто стоял. И вообще не нужно маятся, пиши — Пони толкал тяжёлый ящик.
Большая часть странностей в тексте результат комментариев, обсуждений и правок ещё многолетней давности. Ну раз читатели хотят, ну ладно, сделаю.

— Да, показывать сложнее и словозатратнее, а ещё читатель может иметь разный темп чтения и текст покажется или затянутым, или излишним, или напротив, слишком сжатым, нужно ещё. Слежу. Стараюсь не дёргать без причины (кроме моментов когда через это нужно что-то показать).
Ага, именно так.
Про память золотых рыбок в основном читатели говорят. Призывая к укорачиванию текста по максимуму.
DxD2
0
Между двумя огнями «Пони толкал тяжёлый ящик» и «Амарантового, а может и традесканциевого цвета — в темноте было не различить — фигура, угрюмая, словно сумрачная неотвратимость ночи, укрывшей своим искрящимся звёздами покрывалом уснувший портовый город, натужно пыхтела, двигая с жутким, как шелест крыльев Найтмер Мун, скрипом тяжелый дубовый, переживший не один десяток путешествий на просоленных от морской воды кораблях по бескрайним, так навевающим порой одиночество просторам Западного Океана ящик, набитый неведомыми богатствами — или, может быть, просто мусором, но от этого не перестающий быть менее лёгким» Ну что, получилось у меня, как у Диксди? Я старался! =) всё-таки есть и золотая середина. Как правило, она куда менее отличается от первого варианта, нежели от второго.
makise_homura (ред.)
+1
Не не получилось… в предложени есть не работающие украшения.
В целом да, есть. Но тут встаёт вот какой вопрос… что в сцене важнее, тяжёлый ящик через работу персонажа, или акцент на размышления персонажа, смотрящего на ящики и через мысли рассказывающий вводную по персонажам и их работе в принципе. Очень такой важный момент.
DxD2
0
А ведь каких-то года 4 назад это было чуть ли не требованием к тексту.

…есть примеры того текста и конкретного совета, привёдшего к такой интерпретации?

например описав трап тяжёлым и деревянным, мне не потребуется описывать звук шагов. Если напишу про грузные ящики, не придётся уточнять как напрягались персонажи, читатель это додумает.
затс, пресайзли, «телл, вен ю кулдв шовн», если я прочитаю о цоке подков о дерево, я и представлю что трап деревянный, и получу эту информацию по акустическому каналу, а если прочитаю о том, как напрягались грузчики, то расшифрую вес по каналу эмпатии от напрягшихся персонажей, что стимулирует мои ощущения и обогащает восприятие, вто время как читая о том что ящики были тяжёлыми а трап деревянным, образ напрягающегося грузчика и характер звука шагов исходит уже от меня, и приэтом не вызывает эмпатии от грузчика потомучто я уже знаю что он должен напрячься поскольку коропка тяжёлая, и это не только не стимулирует восприятие и эмпатию, но и пришла эта информация по каналу восприятия речи, который и без того в ответе за всё понимание

Но ведь сказать что ящики тяжёлые проще и доступнее для понимания читателя
сказать о том, что ромео и джульета влюбились, но были разлучены, и сгоря убились, тоже проще, чем заставить читателя прочувствовать весь трагизм проводом его заруку по их жизням

писать в этом смысле «доходчиво» нужно в диздоке когда ты описываешь аниматору как ведут себя персонажи в сцене, но текст книги ты пишешь уже для конечного пользователя, и здесь тебе нужно самому проделать работу аниматора, чтобы у читателя от результата было не «герою грусно, ок» а «твою мать, как я тебя понимаю»

При вот этом принципе начинается, зачем уточнение что зубами за канат, зачем вообще канат, пусть толкает, зачем описание мышц ног, что за лишние акценты
а вот это уже вопрос не к самому наличию деталей, а к тому, на что автор обращает внимание, и здесь нужно лавировать исходя из веса объектов для сцены и ритма описания

Ну что, получилось у меня, как у Диксди? Я старался! =)
все метафоры были лишь из одной, ночной тематики, недостаточно прилагательных у элементов непосредственно к сцене отношения не имеющих, нехватает размышлений в виде вставки из недалёкого прошлого, и герой описан всего два раза

что в сцене важнее, тяжёлый ящик через работу персонажа, или акцент на размышления персонажа
а вот это уже опять таки вопрос работы оператора, акцентрировать внимание на деталях сцены соразмерных их важности для текста и согласовывать с ритмом описания
Spectre
+1
— Это уже искать надо…

— А вот тут начинается уже конфликт с читателем. Некоторые например вполне искренне не хотят разгадывать шарады по звуку, взаимодействию, ответной реакции и прочему, чтобы сложить описание физических свойств предмета или интерьера. Да, где-то это уместно. Через дрожание пола или прогибающиеся доски показать вес персонажа например. Но порой где внимание должно сосредоточиться на диалоге, общем положении в сцене, расположении персонажей относительно друг друга и ключевых точек окружения — описания «тяжёлого ящика» через три предложения о том, как долго и муторно их грузили пони-грузчики — может оказаться как раз той самой лишней деталью. Шоу не получится. Получится затянутая сцена.
Опять же, тут весьма сильно будет зависеть от опыта читателя. Если он никогда не двигал шкаф, понять будет сложнее, чем просто принять факт «шкаф был тяжёлый». Окей, просто тяжёлый, отмечено, принято к сведению. Если нужно уточнение, то уже неподъёмно тяжёлый или «его было невозможно сдвинуть с места». Описание того, как персонаж (в добавок из массовки) пыжится его сдвинуть будет лишним. НО! В случае если это главный персонаж и от того, сдвинется ли каменная дверь или нет зависит его жизнь, вот тут можно и пуститься в описания того, как он напрягался и что делал чтобы выбраться на поверхность.
(«Два метра до поверхности» например, где герой 2 главы выкапывался из гроба на поверхность).

— ХАХАХАХААХ! Именно!!! По сути так и есть и даже больше скажу, большинство читателей с радостью будут за вот этот вариант, изрядно сокращающий время на чтение истории. Не веришь, попробуй опросить желающих.
— В целом да… Но, порой у читателя может не быть опыта и потому как ни старайся, сочувствия он не испытает и проще написать «Герою было грустно». Почему? По той же причине по которой читатель не имевший неразделённых отношений не будет иметь в них опыта, а значит историю основанную на них не заценит тоже. Тут уже огромный упор идёт на то, имел читатель опыт или читал ли такое ранее делая выводы. Это очень зыбкий фундамент, с ним нужно осторожнее.

— Возможно, но как быть с моментом, если автору ближе вот такой способ подачи, а читатель привык или хочет другой? Догадаться невозможно — или искать своего читателя, или рассчитывать на какой-то средний вариант. Т.е. тут уже исключительно авторская «прихоть» на какую из равноценных деталей делать упор. Канат, мышцы, физику волочения по полу или банальную «был тяжёлым этот груз, за него я не возьмусь».

— Хех.

— Тут скорее даже не ритм описания, а эффект тяготения. Во главе стоит всё таки не конструкция, а сюжет. Если описание дополняет сюжет и позволяет расширить понимание мотивов и предпосылок, окей. Даже если оно просто украшательное, но внимание от сюжетных элементов отнимать оно не должно. В то же время, если это сцена созерцательная, то сюжет уходит на второй план. Примерно так.
DxD2
0
все метафоры были лишь из одной, ночной тематики, недостаточно прилагательных у элементов непосредственно к сцене отношения не имеющих, нехватает размышлений в виде вставки из недалёкого прошлого, и герой описан всего два раза
Эх! Кажется, мне надо скилл прокачивать =)
makise_homura
0
в предложени есть не работающие украшения
А может через десяток страниц они понадобятся для описания, соответственно, того, что действие происходит в порту, что они собираются ночью выходить в море и пересечь Западный Океан, а шелест крыльев Найтмер Мун здесь потому, что у персонажа психологическая травма, после того, как он случайно попал в Понивилль в ту злополучную ночь, и теперь у него вьетнамские флэшбеки… А один из них поможет ему вспомнить важную деталь ещё через сотню страниц и победить там его злейшего врага! А тайна ящика его будет преследовать всё путешествие, а дубовый важно потому, что дуб — единственное дерево, на который ложится заклинание полной непромокаемости, и это будет важно потом, когда корабль попадёт в шторм, разобьётся о скалы, и героя выкинет на берег вместе с этим самым ящиком!.. =)
makise_homura
0
— Тогда мы возвращаемся к тому, что разбирать отдельный абзац без знаний, что было до и, тем более, что будет после — по крайней мере бессмысленно.
Точно так же как и использовать украшения не связанные с общей атмосферой. В частности например сравнение и отсылка к Найтмэр Мун, если действие происходит до её появления или после того, как она уже была реабилитирована в глазах общества.

Есть если взять этот пример преувеличения то:

«Амарантового, а может и традесканциевого цвета — в темноте было не различить — фигура(1), угрюмая, словно сумрачная неотвратимость ночи(2), укрывшей своим искрящимся звёздами покрывалом уснувший портовый город(3), натужно пыхтела, двигая с жутким, как шелест крыльев Найтмер Мун(4), скрипом тяжелый дубовый(5), переживший не один десяток путешествий на просоленных от морской воды кораблях(6) по бескрайним, так навевающим порой одиночество(7) просторам Западного Океана ящик, набитый неведомыми богатствами — или, может быть, просто мусором, но от этого не перестающий быть менее лёгким»

1. Логический довод, что в темноте почти все «кошки серы». Т.е. использование цвета неразумно, он будет тёмным или серым до попадания в источник света.
2. В той же самой темноте сравнение фигуры с угрюмостью ночи некорректно, потому что любой силуэт может выглядеть угрюмо просто логически додумывая.
3. Угрюмость и искрящееся звёздами покрывало не сочетаются.
4. Если в мире нет Найтмэр Мун, сравнение некорретно. В добавок шелест вступает в конфликт со скрипом.
5. Тут нужно слово ящик, его история будет потом. Даже у меня эта конструкция скорее редкость, хотя такие фразы нравятся, но лучше всё таки сказать ящик, а потом уже остальное.
6. Корабли не могут быть просоленными или нет. Они по дефолту такие. Но в целом это можно оставить. Избавившись от кривого использования «просоленных от морской воды» Просоленные кем чем — морской водой, это даже в качестве примера тупо.
7. Атмосфера порта, фигуры и перетаскивания ящика не связывается с одиночеством и размышлением о путешествии, если только этим не заняты мысли персонажа.

В итоге, после изменений будет примерно так…
В темноте было не различить какого цвета была угрюмая фигура, натуженно пыхтящая и пытающаяся сдвинуть ещё на дюйм тяжеленный дубовый ящик. Сбитый из прочных досок, он был покрыт следами от десятков путешествий на просоленных морской водой кораблях и целой вязью печатей, поставленных в портах где он побывал. Было ли в ящике сокровище или просто дорожный мусор, не знал и сам герой, но наивно предполагал, что для второго сгодились бы мешки или грубо сколоченные бочки. Ещё раз навалившись на деревянный бок груза, он наконец спихнул его на волокуши.
DxD2
0
Ладно, ладно, ок, я понял, я не умею писать, как ты =)
makise_homura
0
— Ну, ты пытался да… Просто достаточно задавать вопросы:
1. Связано ли это с будущими событиями?
2. Влияет ли на выбор или поступки персонажей в следующем эпизоде?
3. Предаёт ли верно окружение, событие или атмосферу?
4. Соответствует ли настроению и связано ли с предыдущими правилами, событиями и установкам истории в принципе?
5. Дополняет ли историю или мир, или быт?
6. Является ли частью антуража или обоснованием?
7. Подчёркивает характер или склад ума персонажа, ход его рассуждений?

И так далее. И так с каждым абзацем, с каждой фразой, с каждым элементом.

Зато отлично получилось как иллюстрация когда копируется внешняя сторона, но не логика написанного. Тот самый момент, когда вроде копируешь чужой текст, но как он работает — не представляешь.
DxD2 (ред.)
0
Некоторые например вполне искренне не хотят разгадывать шарады по звуку, взаимодействию, ответной реакции и прочему, чтобы сложить описание физических свойств предмета или интерьера.
а здесь уже нужно чутьё, какие взаимосвязи очевидны (изорта шёл пар), каким дать дополнительного толчка (капот был тёплый, теплее чем его могло бы нагреть солнце), а какие без пояснений совсем не (подняв с трупа автомат, и передёрнув затвор чтобы выбить из того застрявшую гильзу, я вернул автомат на место и предпочёл ему пистолет — нехватало ещё, чтобы он и у меня заклинил в самый ответственный момент)

Окей, просто тяжёлый, отмечено, принято к сведению. Если нужно уточнение, то уже неподъёмно тяжёлый или «его было невозможно сдвинуть с места».
//чисто для справки, тяжёлый и неподъёмно тяжёлый воспринимаются практически одинаково, не чета «я с трудом, но поднял его» и «мне не удалось даже приподнять его»
//нет, я не говорю что телла не должно быть вообще в принципе никогда, только то что он должен появляться лишь тогда, когда ритм и фокус оставляют объекту недостаточно слов для описания, чтобы сделать это визуально

Но, порой у читателя может не быть опыта и потому как ни старайся, сочувствия он не испытает и проще написать «Герою было грустно». По той же причине по которой читатель не имевший неразделённых отношений не будет иметь в них опыта, а значит историю основанную на них не заценит тоже
нет, если предоставить персонажу ситуацию, в которую он поверит, он получит практически те же переживания от неё, как если бы он сам там находился
сказать что от фоновой пони было «грустно» — серьёзно недооценить глубину депрессии, в которую может уронить история про проклятие, никем из запоминающихся не испытанным
и история про неразделённые отношения может стать его первым опытом неразделённых отношений, если бы он сам в них попал эмоции конечно будут сильнее, но тем не менее

Даже если оно просто украшательное, но внимание от сюжетных элементов отнимать оно не должно
восприятие сцены как реальной и погружающей довольно таки важно, вот в рассказе про демилекаря погружения небыло вообще никакого, разве что в крикливой постельной сцене, а так рассказ шёл очень отстранённо
Spectre
+1
— Так и делается. Однако всё это изрядно зависит от начитанности самого читателя.

— Практически, но не одинаково, всё таки… А так да. Не факт, порой просто для Show нет места, там есть другие требующие внимания детали, поэтому лучше другое рассказать. Хотя, для меня и авторский текст картинка в книгах.

— Для этого читатель должен быть максимально погружён в историю. А если этого не, то ничего не получится. Погрузится ли читатель в историю или нет, всего на треть зависит от автора — остальное, от манеры читать и окружения.
Опять Фоновая, надо будет её вечерком каким почитать… а то все ссылаются.

— Вот, яркий пример того как от чтения зависит восприятие. В итоге суть случившегося ускользнула, а если играть через Show not tell, то рассказ был бы длиннее в разы.
DxD2
0
порой просто для Show нет места, там есть другие требующие внимания детали, поэтому лучше другое рассказать.
я так и сказал другим текстом, стэлль то, что шовнуть неуспеваешь ввиду фокуса на более важном образе, но что всёравно надо мельком упомянуть

Погрузится ли читатель в историю или нет, всего на треть зависит от автора
я бы сказал на две трети минимум

Вот, яркий пример того как от чтения зависит восприятие. В итоге суть случившегося ускользнула, а если играть через Show not tell, то рассказ был бы длиннее в разы.
ну так потому история «двое возлюбленных из враждующих семей долго долго пытались быть вместе, но у них не получилось, и они убились» и не затягивает так же, как полная версия, а ты кинул спешащее описание, ожидая, что я запасусь собственным желанием углубить его лопатой чтобы поглубже удалось нырнуть, и восстановить своими силами все те эмоции, которые, исходя из этой криминальной сводки, потерпевшей были испытаны в грубейшей форме и без их согласия
Spectre
0
— Ну вот, там и было показано то, что удавалось, остальное уже через Tell.

— Максимум на 1\3. Всё прочее от автора не зависит. Читателю не нравится жанр — как бы не был хорош автор, это ему не поможет. Читатель предпочитает другой стиль — автор пишущий иначе не пойдёт. Читателю кажется история похожей на прочитанную ранее — автор может пытаться, но всё равно не зайдёт.

— Ну как бы да, через закадровый голос и рассказ истории. Ну да. Потому что в противном случае история была бы длиннее раза в 3 и уже не была бы коротким и ёмким рассказиком. Да и там мало что можно было показать, за исключением моментов с персонажем.
DxD2
0
Ну вот, там и было показано то, что удавалось, остальное уже через Tell.
и в итоге у тебя там остался один телл, лишь с некоторым количеством шоу

Читателю не нравится жанр — как бы не был хорош автор, это ему не поможет.
э не, я рассматриваю с позиции если читатель уже читает книгу как он себя поведёт, жанровые принадлежности отметаются ещё на стадии выбрать чоб почитать

через закадровый голос и рассказ истории
этот момент в другой ветке раскритикован
Spectre (ред.)
0
— Ага, потому что иначе не вышло бы.

— Ну выбирая что бы почитать, порой читатель выбирает что угодно.

— Угу…
DxD2
0
Ага, потому что иначе не вышло бы.
Spectre
0
философией шоу донт телл

Спешу заметить, что для литературы оно работает в гораздо меньшей степени, чем для визуального искусства. У кино шоу это его основной творческий язык, у литературы же — один из.
Ginger_Strings
0
это всё ещё один из основных инструментов для вызывания эмпатии у читателя к тексту, без него сложно обойтись, но не обязательно использовать его везде — гдето эмоциональная передача не стоит целью, навроде незначительных деталей фона, если ритм не позволяет показать их визуально, и т.д.
мотивация героев, например, это одно из главнейших элементов, который читатель должен понимать на уровне эмпатии, а не просто знать что он поступает так и так, так что лучше их передавать показыванием событий на основе которых сложилась некая сторона их психики, которую читателю нужно знать
Spectre (ред.)
0
Поэтому да, где-то приходится идти на поводу нескольких типов читателей, вкладывая одно по проще, другое по сложнее, чтобы не было кому-то скучно, а кому-то не понятно.
Это не так работает. Одним будет скучно на простых элементах, другим непонятно на сложных. Вот если не класть элементы разных уровней, а наоборот, привести всё к одному, то и тем и тем будет, пусть и не идеально, но приемлемо.
makise_homura
0
— Именно… одним скучно на простых (поэтому текст стал усложняться), другим не понятно на сложных (поэтому вводились поясняющие элементы) Если свести всё к одному, то первым станет ещё скучнее, а вторые всё равно дропнут.
DxD2
0
Нет, не так.
Смотри, допустим есть шкала сложности текста от 1 до 10. Читатель А способен воспринимать тексты от 2 до 6, читатель В — от 4 до 9. Если ты намешаешь в текст элементы сложности 3 и 8, то ни тот, ни тот не прочитают, потому что первый дропнет из-за 8, а второй — из-за 3. А вот если ты весь текст приведёшь к уровню сложности 5, то этим ты, возможно, выкинешь гопоту с диапазоном 1-3 и ценителей с диапазоном 8-10, но их всё равно мало; тем не менее читатели и А, и В будут нормально это читать, хоть текст будет сложнее идеального для А и проще идеального для В.
makise_homura
+1
— Но на практике получается немного иначе. Есть от 3 до 5 и от 7 до 9. При этом первые всё что 5 и выше пяти дропают. А вторые всё что равно 7 или ниже считают плохим или скучным. В итоге средний вариант не устраивает и первых и вторых. Но едва начинается смещение в какую-то сторону, то тогда уже или первые или вторые гарантированно отсеиваются. Да, такие размышления тоже были, так что почти что повторил результат их выводов.
В итоге — или делать на первых, которых больше, но это будет не интересно делать в принципе. Или ориентироваться на вторых, при этом допуская, что могут быть косяки и стараться их править (попутно поднимая качество)
Или рисковать, оставаясь на пограничной зоне с пиковыми значениями в одну или другую сторону (получая претензии на слишком сложных или слишком лёгких местах текста).
DxD2
0
Есть от 3 до 5 и от 7 до 9.
С такими классами очевидно, что одним текстом их не удовлетворить. Надо писать два разных текста — или забить на одну аудиторию и писать для другой.
рисковать, оставаясь на пограничной зоне с пиковыми значениями в одну или другую сторону
И тогда твой текст не зайдёт ни первым, ни вторым.
makise_homura
0
— Именно. Поэтому в случае трилогии на одну аудиторию пришлось частично забить, и параллельно писать более короткие истории в которых по реакции можно смотреть, что работает, а что нет. Собственно сейчас ты вывел ключевой момент, что нужны тупо два разных текста.

— В целом да, что мы и наблюдаем. Но и это тоже хороший опыт. По завершению трилогии он ляжет в основу новой истории.
DxD2
0
-В итоге всем заходят клопфики...
DxD2
0
Spectre
0
— Но так и есть.
DxD2
0

ну если мы берём школьников за всех кто может быть целевой аудиторией…
Spectre (ред.)
+1
— Так их большинство. Поставь два одинаковых фика с клопом и без, и разница в просмотрах и оценках будет 19:2
DxD2
0

я понимаю что порно — самый популярный киножанр, но блин давайте двигать культуру так чтобы не стыдно было свою ленту поставить в кинотеатре

//*задумался, покупал ли порнхаб когданибуть кинотеатр для фапфеста, чтобы опять попасть в новости креативностью своих выходок*
Spectre
+1
— Киножанр это одно, а тут — литерАтура! Там такого наворотить можно, что читатель лайкнет просто по дефолту.
DxD2
+1
>читатель лайкнет просто по дефолту.
>Написал: DxD2
subtle

впринципе соглашусь со Smikey в менее грубом варианте, уже с описания было понятно что чтонибуть про почесать спину™
//алсо путал кто говорит порой, не очень аккуратно диалоги проставлены //но на этом в принципе всё! ты оказываешься нормально излагать умеешь!

//иди уже читай бессонного)
Spectre
+1
— Хитрый ход, всегда хитрый…

Конечно, я же специализируюсь на псевдо-клопфиках.
— Там могла разметка сбиться, бывает. Конечно умею. Просто все неудачные примеры вытаскивались кусками из текста в отрыве. И там полно такого же.
Окей… гляну его.
DxD2
0
все неудачные примеры вытаскивались кусками из текста в отрыве

два(с натягом три?) из таких текстов ты в полном объёме в качестве примера предоставил сам
Spectre
0
— Ну в общем-то да, полный там один был или два, а остальные по сути куски из текста в 605к слов.
DxD2
0
И да, покупал.
DxD2
0
Spectre
0
Мне не заходят!
Tea
+4
Мне тоже, я вон «ксенофилию» еле дочитал, а ведь вроде прям классика клопфиков, лол =)
makise_homura
+1
— Ура!!!
DxD2
+1
от тех самых устоявшихся фраз которые вызывают закатывание глазок и вздохи от «опять то же самое ничего лучше нельзя было»…
Но это вполне устоявшиеся фразы, и если они не мелькают в каждом абзаце, то воспринимаются совершенно спокойно. В умеренном переиспользовании типичных метафор нет ничего плохого, это лучше, чем над каждой метафорой заставлять читателя думать, что же ты хотел сказать.
makise_homura
+1
— В этом и хохма, что нет! Вполне устоявшиеся фразы будут мелькать так или иначе и это будет вызывать ту самую реакцию выше. Даже «В комнате стоял стол отбрасывая тень на ковёр», уже вызывает скуку, потому что это уже было и там и там… и вот тут и все книги на одно лицо. Достаточно полистать претензии к текстам, как почти везде они будут сводиться к «скучная конструкция, не интересная и забитая».
DxD2
-1
ты что, компенсируешь маской подачи отсутствие в твоих текстах оригинальности?
если книга начинается с интересной идеи или смысла, какраз они и зацепят сквозь слой «устоявшихся фраз»
ты так говоришь, будто читателю скоро наскучит русский, и он начнёт читать английские книги просто чтобы не видеть там уже этих опостылевших «сказал», «он», «только» и «который»
есть фразы, режущие глаз именно тем, что к ним прибегают начинающие авторы как самый простой способ приукрасить текст(примеров я правда незнаю), а есть просто простые фразы, которыми ты бы описал чтолибо в разговорной речи, и едвали ктолибо когдалибо поправлял тебя что ты ляпнул чтото вконец измозолившее ухо, если это был не мем и не какойто твой характерный оборот, который достаточно добавить в любое предложение чтобы тебя спародировать
кстати, мозоль на ухе это недвусмысленная, поэтичная метафора
«режет глаз» — тоже, устоявшаяся до уровня оборота, но глаз не режущего
Spectre (ред.)
+1
— А ты ближе к истине чем ты думаешь. В одном обсуждении было высказано мнение, что художественная литература не нужна по достижению возраста, где используется деловая и техническая. Просто потому, что в целом идеи и смысл повтояемы, а через простые описания вообще становятся копиями одна от другой. Поэтому да, прочитав одну книгу написанную просто, считай что прочитал их все, т.к. если помимо смысла ещё и слова повторяются, то тут даже автора от автора не отличишь… а ведь многие читатели любят авторов не только за содержание, но и за особенность подачи её.

А так да. Всё верно, читателю скоро наскучит русский. И он будет искать новое.
Вот например книги написанные разговорно-бытовым стилем утомляют. Даже если там интересная идея, она часто обуславливается подачей, а значит зачастую такая же разговорно-бытовая. Если не верится, можно проверить взяв несколько таких книг и проведя параллели.
В то же время, существует немало литературных критиков, которые как раз культивируют уход от вот таких простых царапающих глаз и скребущих ухо устоявшихся выражений просто потому, что это признак неспособности передать задуманное иначе. Как если бы автор собирал текст из кусочков конструктора уже заготовленных ранее. Возможно в этом отчасти проблема писателей которые в вычурности доходят до пределов и там уже их не понимает никто… возможно даже они сами.

Ну и да… отчасти одинаково написанное, но с разным смыслом воспринимается неоднозначно. Читатель встречает по одёжке, а не по содержимому. Он видит тот же текст как и в предыдущей книге, складывает в уме два и два, приходит к выводу, что тут и содержимое такое же, закрывает книгу и идёт искать дальше. До смысла он не дошёл. Потому один из способов, дать другой текст, в котором встретится что-то другое. И тогда возможно книга будет прочитана даже если содержание идентично предыдущей, и уж точно, если содержание отличается.
DxD2
0
а ведь многие читатели любят авторов не только за содержание, но и за особенность подачи её.
существует немало литературных критиков, которые как раз культивируют уход от вот таких простых царапающих глаз и скребущих ухо устоявшихся выражений просто потому, что это признак неспособности передать задуманное иначе.
нельзя пользоваться стилем как блёстками на плакате, он должен перекликаться с атмосферой произведения, на авторской манере подачи зацикливаться не стоит — она у тебя неизбежно есть, и если ты незаурядный рассказчик, у тебя будет незаурядная художественная речь, и это я считаю врождённое, что можно только заточить, но не выбрать в магазине понравившийся, мол буду писать так

если из тебя действительно рассказ выходит именно так, то тебе ещё предстоит работа по его обработке, чтобы он радовал читателя, но если ты думаешь над оборотами, конструируя их механически, а не от души, то это твой собственный рак стиля

насчёт остального я даже незнаю что сказать, потомучто не понимаю о чём ты, здесь столько всего с чем я не согласен что даже некчему придраться
Spectre
0
— Он и перекликается… Атмосфера текста, да даже атмосфера сюжетных линий накладывает свой стиль на изложение. Дворцовые события — одно, действия с персонажем сорви-головой из дикого-очень-дикого-запада — другое. Т.е. чопорный высокий слог не уместен в таверне, шуточки оттуда же но во дворце — не уместны там. Персонаж олицетворяет собой древность — это подчёркивается текстом. Персонаж готов спалить от скуки стул под собой — другой. Эпичный момент должен звучать эпично, а не как сводки новостей — это тоже логично.

— Так что нет, я работаю над оборотами так, чтобы они поддерживали атмосферу или атмосфера влияла на них. Происходящее диктует способ изложения + некий общий связующий стиль самой повести.

— Две книги, обе про разное, обе начинаются с одинакового текста. Те же слова, фразы и даже обстановка. Читая его можно исходя из опыта предположить что будет дальше. Если читатель доберётся до момента смыслового отличия между книгами, ок. Если нет, он вторую закроет не дочитав даже.
— Две книги, обе про одно и то же, обе начинаются с разного текста и по разному. Шансы что читатель прочитает ещё одну книгу с тем же содержимым повышается, т.к. текст другой и предполагается другое развитие событий или содержание. Возможно из=за другого изложения та же история окажется свежей.
— Две книги, обе с разным содержанием, обе начинаются по разному. Шансы, что обе книги будут прочитаны читателем выше, чем в первом и втором случае. Вот про это речь.
DxD2
0
да, но образность бывает разная и к твоим примерам тангентна — у тебя и дворцовые события могут начаться с грузной аллегории, и описание комичного случая, а ассоциативные образы это…
они ну…

зачем ты рисуешь карикатурами пикассо в прозе
у книг есть предисловие, говорящее читателю, чего от неё ждать, откуда вообще этот пример, ты же не реферат от проверки на плагиат водой разбавляешь
Spectre
0
— Нет не могут. Только где уместно и нужно или поддерживает атмосферу.
Древний магический манускрипт будет излагать содержимое согласно замыслу великому, изложенному автором многие века назад.
А быстрые записи археолога будут отрывисты. Конкретны, конструктивны и с упорном на важнейшие детали. Ключевые моменты хода раскопок. Когда, что и где.

Вместо тысячи слов… лучше вот.

— А я и не рисую ими. У книг не всегда есть предисловие, книги могут начинаться с незначительного события и развиваться дальше. Могут сразу кинуть в пучину событий и потом постепенно пояснять что происходит, а могут напротив, начаться с конца и повествовать как к этому всё пришло. Да и вообще, предисловие зачастую считается дурным тоном, вроде как. Всякие эти «Давным давно в далёкой галактике» или «В этом мире давно покорившем вулканы и укротившем магию», или «Эта история начинается с обычного солнечного дня когда герой грел тапки на подоконнике», или «Всё завертелось утром, когда всеми любимый король сбрендил и объявил налог за тупость, который никто платить не хотел»…
DxD2
0
У книг не всегда есть предисловие
краткое описание я имею ввиду, жанр и вкратце о чём там пойдёт речь, это есть всегда если только ты не обнаружил её на чердаке в деревне с выцветшей обложкой

Вместо тысячи слов… лучше вот.
Юная демикорн цвета алое с собранной в пучок гривой нежного цвета лепестков кактуса, с чередующимся прядями светло-розового оттенка, бодро шагала по коридору, усеянному пятнами света от виража. Нет, нельзя было сказать, будто эта неудача расстроила её особо сильно...
конфликт ритма с детализацией — ритм настраивает на краткое описание, «юная демикорн цвета алое бодро шагала по коридору», но вместо этого мы видим описание, требующее более созерцательного ритма — «По коридору, усеянному пятнами света от витража, бодро шагала юная демикорн цвета алое. Её грива была нежного цвета лепестков кактуса, с чередующимися прядями светло-розового оттенка, собранными в пучок.»

— Дарклинг[Название существ сомнаморфов] в моей комнате!!!
лол
два замечания: это книга а не диздок, от читающего не требуется перейти по сноске чтобы посмотреть на файл дарклинга и воспроизвести его на раскадровке для монтируемой им сцены по твоему сценарию, втомчисле потому, что правка ничего не сказала в принципе, из вскрика «дарклинг в моей комнате!» понятно что — дарклингов можно спутать с демикорном, следовательно это какието существа, и судя по всему — страшные и опасные, коих боятся дети, в остальном пофиг

в остальном конкретно придраться некчему, но очень чрезвычайно непреодолимо сильно требуется придраться неконкретно
вроде бы ты за подход представления сцены и записью увиденного, но здесь очень много было закадрового голоса, объясняющего всё подряд, от событий в памяти случайных персонажей, доносящие до читателя контекст их мыслей столь банальным образом, до их эмоций, которые ты вроде бы хотел донести до читателя, и вроде бы да вот персонаж желание летать которого было пояснено, и во вроде бы драматической сцене, где произошло чтото очень культурноспецифическое но совершенно буднично и незначительно поданное, происходит нечто играющее роль драматического поворота, которое этому персонажу летать теперь запрещает, и логично что он не доволен но… нет билдапа, нет эмпатии с персонажем, сплошной телл, телл, телл евривере! зерез со мач телл что мне кажется я читаю криминальную сводку со слов свидетеля
нет, я серьёзно, тебе нужно познакомиться с «шоу донт телл», в статьях на любом языке — это универсальный приём о письме в принципе

у меня есть один очень теллистый пример из моего встольника...
дела у альфредо форелли в этом месяце шли изрук вон плохо. две из трёх мелких групировок, работавших на него неподозревая друг о друге, случайно столкнулись на узкой дороге и посабачились. разумеется обе воззвали к фредо за помощью в устранении друг друга, ему пришлось выложиться на полную катушку завирая следы. первой банде он отдал одно из своих убежищ вдали отсюда, потребовав от тех сменить имидж, перекрасить выжившие авто, измениться самим — атаковавшую банду он назвал представителями калипсо индастриез, которые пришли захватывать всю прилегающую територию под свои нужды, мол тут удобно проходит железная дорога, а посему очищают её от бандитских группировок. план фредо был прост — они должны были причесаться, поднять свой визуальный уровень, и замаскироваться под гвардию альфреда, а он бы их покрыл, и отвадил калипсо индастриез. второй банде же фредо сказал тоже самое — калипсо индастриез очищают територию от бандитов, собираясь её захватить, но им он посоветовал залеч на дно и не высовываться пока — эта банда была ему не так полезна. калипсо индастриез действительно были громкой корпорацией с большыми именем и силой, но никакого захвата они не планировали — напротив, эта територия не была им интересна вообще. именно поэтому альфредо вёл с ними переговоры, усиленно предлагая свои земли и помощь, представляя раилкнот как замечательную перевалочную базу, а самого себя как влиятельного хозяина этих земель. шышкам из калипсо индастриез совершенно не следовало знать что этот союз ему был нужен больше по тому, что его хаотичные наёмные силы постоянно ссорились между собой, а сейчас, после известий о том что силы фредо пострадали в стычке с кемто, ему вовсе угрожало смещение другими бандами. одной из них фредо ещё мог оказать сопротивление, но с большими потерями, и уж точно не выдержал бы второй, посему нынче он балансировал на грани. альфредо рисковал, но он всё продумал, он даже пожертвовал своим лимузином пытаясь заполучить их поддержку, план был прост — один из его наёмников атакует поезд, перевозивший оружие калипсо индастриез в ватермоунт для спонсирования своих союзников в том городе, а фредо тутже сочувствующе вновь предлагает свои услуги, а чтоб убедить их что это ну никак не могло быть его рук дело, тутже отправляет им в подарок поездом свой лимузин, собираясь этим показать надёжность перевозок под его опекой, да и просто задобрить комфортной бронированой классикой. форелли очень надеялся что его финт пройдёт, потомучто лучшего шанса прикрыть свой зад уже не будет, поддержка была нужна ему немедленно — жадные до власти группировки уже дышали ему в спину. сигары выкуривались с завидной скоростью, нервы были на пределе — он раздражался даже на портсигар, который постоянно нужно было открывать, в итоге просто высыпав сигары в банку с ручками. фредо вышел к окну, пытаясь забыть все тревоги, хоть немного поднять себе настроение утренним солнцем и надеждой, и осмотрел город. из окна было видно вогзал, а также запасную полосу, служившую для стоянки разгружаемых локомотивов. увидев свой подарочный лимузин, лежащий на крыше около запасной полосы, несмотря на отчаливший ещё ночью поезд, в вагоне которого он должен был быть, фредо очень расстроился.

//глава, по сути, один большой телл, но, он здесь выступает билдапом, чтобы фраза «фредо очень расстроился» заиграла красками, не доступными нашему ограниченному языку, вызывает ведь эмоцию?)
Spectre
+1
— А… ну это типа тот текст что на задней стороне обложке где расписывают всё то, чего в книге нет, чтобы её купили.

— О…
1. Окей, соглащусь, в целом дельное замечание в этом месте…
2. Там вообще-то была ссылка на другой рассказ, но она видимо отвалилась. Надо будет поправить. А так да, сноска. По идее на краткое описание будет. Чтобы не вставлять в текст кусок ещё текста пояснения. Угу…
3. YAY… Замечание верное, но тут именно да, вот такая вот хроника событий с переключением на действия персонажей от третьего лица. Будничная история. Однако при подходе Show, don't tell, есть риск, что текст станет больше. Просто потому, что то, что можно было рассказать закадрово, придётся, это логично, привязывать к событиям с персонажем, поясняя их через него и выстраивая события так, чтобы у персонажа был мотив показывать, даже если этого нет. Т.е. рассказать о прошлом или о тонкостях можно закадрово в любой удобный момент, в то время как у персонажа должна быть обязательно причина сделать это. В противном случае получим знаменитую сцену, где под градом пуль, отстреливаясь, персонаж думает о варёном горощке, переключается на события из прошлого, умиляется своему желанию лизнуть качели, вспоминает имя собаки, составляет список покупок на завтра и попутно думает, что надо бы пуговицы обновить. А в это время отстреливается и пули с сапогами свистят у него над головой.
Т.е. чем короче рассказ, тем меньше шанс, что там будет такой подход.

— Пример, по сути тоже закадровый голос на самом деле. Мысли персонажа. И тут упускается одна маленькая, но очень важная деталь. Рассказывая через мысли персонажа, можно рассказать только то, что этому персонажу известно. Если же рассказываемое выходит за пределы его памяти, рассказать это не выйдет как пробуй. Это налагает ограничения.
А так, в том тексте как раз и был тот самый приём, что могло быть от лица персонажа, то и было. Вроде как.
DxD2 (ред.)
0
есть риск, что текст станет больше
а он и станет, потомучто он у тебя так спешит, что вникнуть в промелькивающие сцены не получается, слишком короткий фокус, да и тот весь в субтитрах про чтото что в сцене непосредственно не участвует но кагбе поясняет, утебяж там целая жизнь описана

Пример, по сути тоже закадровый голос на самом деле.
да, это один большой телл, но я его привёл потому, что как мне кажется, к моменту панчлайна уже пропитываешься некоторой симпатией о его заботах, чтобы почувствовать этот удар поддых
Spectre
0
— Но зачем, если рассказ должен быть коротким? Да короткий, короткий и ёмкий. Минимум всего, максимум ключевой информации. Всё верно. Представь, что у тебя ограничение в 4к слов и думай, рассказать больше через минимум или устроить show, но не раскрыть и трети запланированного на историю.

— Вот тут мы подходим в итоге к главному — разбирая кусок вне всего произведения или главу вне всей истории получаем другой результат. И нет, не пропитываешься.
На деле, куда лучше было бы поменять местами. Т.е. сначала последняя капля — лимузин на путях, а потом всё остальное, что привело его к досаде и потом снова возвращение к его огорчению. Вот так сцена сработала бы намного круче. И внимание к деталям было бы выше.
Почему? Потому что не понятно зачем читать монолог мыслей. А потом поняв, что случившееся в конце было последней каплей для всего случившегося выше, приходится перечитывать текст более вдумчиво.
DxD2
0
Но зачем, если рассказ должен быть коротким?
а потому что у тебя не получится просто укоротить его до «корочи демикорнша страдала» и чтоб всёравно брало задушу
а если ты косишь под «продаются детские ботиночки, не ношенные», то это совсем другой уровень

//в качестве попытки выполнить программу и передать трагедию и остаться в техже рамках длинны, я бы предложил сфокусировать сюжет:
грустная лекарша натыкается на поломанного пегаса, она заинтересована его необычностью т.к. никогда не видела пони, она пытается его вылечить но отказывается верить что он мог летать, она со своими правильными крыльями и того не смогла, а данный ей дар и вовсе перечеркнул возможность когдалибо взлететь, и она очень болезненно реагирует на попытки пегаса доказать ей что он житель неба, мол если я не смогла то как ты то можешь со своими куриными крылышками? а потом однажды смотрит его сон, где тот летал, и ничего не может понять, затем строгая наставница палит их требуя казнить пегаса, и в итоге лекарша решает вместо этого дать ему сбежать, долечивает крылья, и гонит вон, мол если даже ты можешь летать, не оставляя неба во снах даже когда судьба отняла твои и без того немощные крылья, то и я смогу радоваться полёту, хоть не своему, так чужому, и наблюдая полёт удаляющегося пегаса, в первые за рассказ улыбается, прежде чем обессиленно свалиться


Т.е. сначала последняя капля — лимузин на путях, а потом всё остальное, что привело его к досаде и потом снова возвращение к его огорчению.

несогласие, тогда бы это выглядело уже просто как рант
Spectre (ред.)
+1
— Ну, по сути там не настолько коротко было.

— А сюжет там был в другом. Если уж его фокусировать.
Вросление, обретение наставницы и попытки летать; выбор своего предназначения которое невозможно изменить; прохождение изменения, к которому причастна её же наставница и принятие это как предательства; неспособность примериться с участью; встреча с существом не похожим на неё; понимание, что её секрет раскрыт и последствия будут ужасны; побег тайком и излечение пегаса через риск собственной гибели; перегорание, потеря себя и только много лет спустя пробуждение чувств и сил заново, когда на её глазах жеребёнок получает рану; примирение и сцена с тем, что позволило ей примириться с судьбой.


— Но читалось бы заметно лучше.
НапримерСигары выкуривались с завидной скоростью — нервы были на пределе и дым табака не так успокаивал их как прежде. Раздражение перешло на портсигар, постоянно заедающий в дрожащих пальцах и норовящий их прищемить. Альфредо Форелли просто высыпал их в первую попавшуюся вазу. Отогнав рукой облака дыма, Альфредо подошёл к окну, пытаясь выкинуть из головы все тревоги и хоть немного поднять себе настроение утренним солнцем. С надеждой о осмотрел город, вьющиеся между домами улочки и его взгляд остановился на видневшися неподалёку вокзал. На запасном пути, служившем для стоянки разгружаемых вагонов, он увидел свой подарочный лимузин. Автомобиль лежал на крыше, а поезд, в вагоне которого он должен был быть, ушёл с перрона ещё ночью…
Альфредо расстроился.

В этом месяце дела у Альфредо Форелли шли из рук вон плохо. Две из трёх мелких группировок, что работали на него не подозревая друг о друге, случайно столкнулись в зоне интересов и поцапались. Разумеется и те и другие воззвали к справедливости Альфредо и настаивали на устранении друг друга. Заметая следы, ему пришлось выложиться на полную, как никогда прежде. Чтобы успокоить первую группировку, пришлось отдать одно из своих убежишь, в замен потребовав сменить имидж, перекрасить уцелевшие машины и вообще постараться светиться по меньше. Потребовалась вся сила убеждения, чтобы те поверили в совершенно липовую историю, мол атаковавшая их банда — авангард Калипсо Индастриз, приехавший захватить всю прилегающую территорию под свои нужды. Рядом железная дорога, чуть дальше — удобные склады для товаров, законность которых проверить мало кто решится. Идеальное место, если очистить его от всякого сброда. План был простой — группировка меняется, принимает другой облик и играет роль его «гвардии». А уж он бы их прикрыл, отвадив Калипсо Инд.

Для вторых Альфредо заготовил такую же историю, но с другим планом. От души расписав что ждёт нерадивых головорезов сунувших свой нос на территорию, попавшую в круг интересов Калипсо — он посоветовал им залечь на дно и не высовываться, пока пыль не уляжется. Их услуги ему пока не были нужны, но и расставаться с совсем не лишними шестёрками ему не хотелось.

Идеальный план. Калипсо Индастриз была корпорацией с громким именем и не менее известной силой. Разумеется, никакого захвата с их стороны не подразумевалось. О том, что территория вокруг вокзала совершенно их не интересовала, знал только Альфредо. И именно поэтому он вёл с ними переговоры настойчиво предлагая свои земли и услуги, представляя развязку как замечательную перевалочную базу, а себя — как влиятельного управляющего.
Главным из Калипсо, совершенно не следовало знать — этот союз нужен прежде всего ему самому. И причиной тому были бесконечные ссоры между его хаотичными наёмниками, участившиеся после кем-то распущенного слуха, будто силы Альфредо пострадали в стычке с кем-то ещё. Слух от истины был не далеко и Форелли угрожало смещение с его насиженного места другими бандами.
И если одной из них он ещё мог дать отпор, ценой больших потерь, то вторые смели бы его как сор. А значит нужно балансировать на грани. Он рисковал и продумывал каждый из возможных вариантов. И его план был прост и одновременно эффективен — один из его наёмников атакует поезд в котором перевозят оружие Калипсо Индастриз в Уотермаунт для поддержки союзников. Когда нападение случится, Фредо, изображая искреннее сочувствие, предложит свои услуги. Разумеется, подстраховкой для отвода подозрения от себя послужит лимузин, отправленный как подарок и доказательство надёжности перевозок под его опекой. Хорошая бронированная классика автомобилестроения задобрит любого. Отличная идея. Форелли надеялся, что его финт пройдёт без проблем, ведь в противном случае другого шанса у него не будет.
Поддержка от Калипсо нужна немедленно. Он уже чувствовал дышащих ему в спину жадных до власти группировок.

А теперь он смотрел, как ключевая деталь его плана лежит днищем к небу на грязных рельсах и в голове ужас от идущего прахом плана мешался с желанием найти того, кто это проделал и отправить в ближайшую реку с бетоном на ногах.

DxD2
0
Ну, по сути там не настолько коротко было.
там было слишком много для той длинны что ты выбрал, и то успеть и это успеть и вот это показать и в итоге бюджет размазался тонким слоем и осталось на декорации по 16.7$ каждая сцена, и они просто под тяжестью документации лора рухнули в отстранённость

А сюжет там был в другом. Если уж его фокусировать.
ну вот, слишком много тем для одного «короткого» рассказа, это сценарий получился а не рассказ
и ты ничего не фокусировал а лишь пересказал написанное)

Но читалось бы заметно лучше.
структурой напомнило вводную про лампу-фальшивомонетчицу
но переносом части про лежащий на крыше лимузин в начало, и о нём забытии до упоминания в самом конце, ты ж практически ничего не изменил, просто теперь панчлайн переехал в первый абзац, не делает там совершенно ничего, затем сама история и вконце референс к ранее озвученному панчлайну, потомучто часть с его досадой и его проблемах не пересекается до самого конца, почти как в японском кино
Spectre
+1
— Да!!! Именно так, в этом и суть коротких рассказов. И то, и вот это, и вот так показать и всё успеть, и форму выбрать покороче. Угу. Именно. Потому что иначе бы рассказ был бы длиннее, а то и несколько глав занимал. А это уже макси было бы.

— Нууу… подозреваю тебе, как и мне, нравятся длинные истории. Да?

— Мм, возможно, но зато остальной текст читается намного внимательнее, потому что раз лимузин был последней каплей, то что было до этого. И внимание к тексту повышается в разы. Текст поясняет ситуацию, замыкает события и возвращает обратно к лимузину. В свою очередь такая петля формирует акцент на мотивации персонажа, позволит раскрыть характер под прессингом и как пружина толкает события дальше.
Без этого, проблемы Альфредо кажутся просто декорацией, до момента с лимузином, и понимая что выше было что-то важное, приходится вернуться и перечитать снова. А это так себе приём.
DxD2
0
Ага, потому что иначе не вышло бы.
а потому и не вышло)
это как то правило про критическую массу/оптимальный размер при массе и гравитации, изза которого многие механизмы плохо скейлятся, и прочная конструкция в масштабе метра развалится под собственной тяжестью в масштабе ста метров, ты выбрал неудачное соотношение конструкции к массе, и в этом размере оно не выдало ожидаемых характеристик

в этом и суть коротких рассказов.
нет, суть коротких рассказов не в том чтобы быть плохими, а в том чтобы они были короткие и передавали небольшую вещь
вот, например, короткий рассказ, в котором у меня нет таких нареканий к ритму или фокусу

подозреваю тебе, как и мне, нравятся длинные истории. Да?
в целом, да, мне нравится засесть за годную вселенную, и чтобы она не кончалась а только развивалась, потомучто я люблю наблюдать за бытом и необычностями других миров или способов жизни больше, чем читать какието земные психологические состояния или эмоционально-социальную динамику, там, в романах, чёмто… я люблю научную фантастику, или, сайфай, сфокусированный на интересной работе интересных героев — в возрастающем порядке, если мне не симпатизирует герой велик шанс что книге нечем будет меня заинтересовать, но иногда быт затягивает если гг хотябы не раздражает (ох как я матерился на фирст пони виев на фимфике...)
но последнее время меня сложно заставить начать читать длинную книгу, потомучто времени почитать особо не выделяю, только когда жду чегото и больше нечего полезнее сделать
но в контексте истории об которую ты спрашиваешь, её проблема не в том, что она короткая, а втом, что… она слишком короткая для своего фокуса, еслибы фокус был поуже, её длинна вполне бы могла быть достаточной для его раскрытия, драматургия требует некоторого времени для установления эмпатической связи

Без этого, проблемы Альфредо кажутся просто декорацией, до момента с лимузином, и понимая что выше было что-то важное, приходится вернуться и перечитать снова.

без стороннего мнения не соглашусь, что оно настолько прям неработает
Spectre
0
— Окей, попробую учесть это в следующем коротком тексте. Хм… Если конечно получится.

— Не самый удачный пример, потому что тут реально фокус на одном событии и довольно небольшом промежутке времени. А конструкции «Прошёл год», меня как-то не радуют в принципе. Ну и да, английские тексты вообще в целом в коротких вещах выигрывают у написанных на русском. Это вообще так себе сравнение.

— Ого, хороший вкус. У меня так же. Быт, необычность созданных миров, их механика, правила, связи событий и всё прочее, герой может даже не быть интересным, героя может даже не быть, но вот мир чтобы живой был, а не картонный. Вот это главное. Чтобы в окружающее можно было поверить.
С навыком скорочтения даже длинные книги не проблема. Проблема унылые книги как например «игры престолов», которые читать было просто отвратительно. Сухие как сухари с песком.
Но так да, она короткая. Потому что если расписать, то история была бы в три главы, как это было с Даром Маскипалы. А это уже перебор.

— Честно говоря, да. Учитывая что это отрывок и связи с персонажем нет, все его мысли ощущаются как поток мыслей. Ну вспомнил, ну подумал, этакий флэшбек событий, пока не появляется финальный гвоздь. И вот тут становится понятно, что всё предыдущее имело какой-то смысл и приходится перечитывать. Вставив завязку в начале, ориентируешь на внимание дальше даже к унылому куску, и в конце сворачиваешь спираль, замыкая на том, с чего всё началось — в итоге внимание не падает, акцент лучше и становится понятно, насколько крахом пошли планы.
DxD2
0
Не самый удачный пример, потому что тут реально фокус на одном событии
так, как бы, так и должно быть в коротких рассказах

английские тексты вообще в целом в коротких вещах выигрывают у написанных на русском.

я не думаю что он чтото потеряет от перевода
//помимо 10-20% слов вордкаунта
Spectre
0
— Дааа… вообще-то нет. Вовсе не обязательно.

— При переводе английские тексты становятся крупнее, если что.
DxD2
0
у тебя есть годные контрпримеры? прям и погрузиться можно и разных смыслов дофига?

бессонный стал на 1000 слов короче после перевода, и я ничего не вырезал //правда, по символам он остался равным английской версии, у нас слова в среднем подлиннее но их и надо поменьше
Spectre
0
— Вообще-то да. Есть такие, и погрузиться можно и смыслов если не много, то ключевое и второстепенные есть. Но там тоже ключевое было.

Смотря с какого на какой. Порой для перевода с английского слов нужно больше, чтобы адаптировать шутку или игру слов, а порой при переводе с русского на английский текст усыхает за счёт конструкций.
DxD2
0
Вообще-то да. Есть такие, и погрузиться можно и смыслов если не много, то ключевое и второстепенные есть. Но там тоже ключевое было.
а пример можно?

порой при переводе с русского на английский текст усыхает за счёт конструкций.
по моему опыту, текст усыхает за счёт того, что в английском менее эмоциональные слова, и нет наших оборотов, которые впервую очередь кодируют эмоциональный посыл и отношение, нежели буквальное значение
Spectre
0
— С ходу так сразу и не вспомню, это нужно уже в записи лезть.

— Вот это да. Хотя… не совсем так уж и верно, просто обычно переводчики с русского на английский или недостаточно знают английский, чтобы перевести все нюансы или умышленно обрезают эмоциональный подтекст равняясь на английский текст как есть.
DxD2
0
поверь мне, я долго бился над каждым случаем, прежде чем смириться что придётся потерять эти подтексты как непереводимую игру слов
Spectre
0
— И зря, на самом деле переводя вот такие фразеологизмы, получаешь намного удовольствия как и от текста, так и от перевода. Ну и культура становится в разы понятнее.
DxD2
0

особенно когда получаешь в итоге замечания вроде «sad dawn — удали сад, не имеет смысла»
Spectre
+1
— Если учесть что вместе они не используются в принципе, потому что такая конструкция некорректна, то да, вообще странно. Они по сути синонимы, и в добавок чаще используется масса других слов по смыслу фразы.
«feeling down» — depressed, sad, saddened, unhappy, melancholy, miserable, wretched, sorrowful, gloomy, dejected, downhearted, disheartened, despondent, dispirited, low, in low spirits, low-spirited, heavy-hearted, glum, morose, dismal, downcast, cast down, tearful; informalblue, down in the dumps, down in the mouth, fed up
«I'm feeling a bit down»
DxD2
0
dawn, грустный рассвет
//вообще я имел ввиду *sunset, но я всёвремя путаю какое время суток давн означает
Spectre
0
— Тогда корректнее писать — gloomy dawn или dawn was sad.
Проще всего запомнить через название: from sundown to daybreak, никогда путать не будешь.
В свызи с этим имя Daybreaker занятно переводится как Рассветная.
DxD2 (ред.)
0
не, я имел в виду именно вот эту конструкцию «печальный закат», который у героя может наступить трагичным вечером, но с точки зрения английского теоретика я страдал какойто фигнёй, и затем начал мне втирать про «шоу ми хау из итс сад, донт телл»

//и всёравно изза мрачной атмосферы тибериан давн, с которой это слово у меня в первую очередь ассоциируется, рассвет выпадает из головы
Spectre
0
— Ну вот не пишется она так… даже в теории. Там иные конструкции и описания используются…

— А… точно… Dawn рассвет, а dusk сумерки и закат… Хех.
DxD2
0
Лол, картинка прям жиза.
makise_homura
0
обычно переводчики с русского на английский или недостаточно знают английский, чтобы перевести все нюансы
This.
Переводчики с английского на русский — обычно хорошие носители русского.
Переводчики с русского на английский — обычно всё же тоже носители русского.
А по-хорошему, переводчик по уровню владения языком, на который осуществляется перевод, должен уметь им владеть не меньше, чем те, кто пишут на этом языке, следовательно должен быть его носителем.
И вот в случае E->R это выполняется, а R->E — нет.
makise_homura
0
— Угу… впрочем можно быть носителем обоих языков и оба знать не особо хорошо, такое тоже встречается.
DxD2
0
Spectre
0
можно быть носителем обоих языков
Таких людей очень мало. Подавляющее большинство знают родной язык на порядки лучше, чем первый иностранный.
makise_homura
0
— За исключением тех, для кого родной язык не самый популярный в окружении, но и местный является только бытовым или деловым средством общения.
DxD2
0
Как правило, такие и не пишут художественные тексты.
makise_homura
0
— Ага, они критикуют…
DxD2
0
вот, например, короткий рассказ
>Давать ссылку на рассказ в виде картинки умопомрачительной высоты
Теперь я видел всё
makise_homura
0
— Ноу-Хау.
DxD2
0

картинка не моя, я просто разместил объяву!
Spectre
+1
запасную полосу, служившую для стоянки разгружаемых локомотивов.
отчаливший ещё ночью поезд
Здесь поезда (а точнее, даже локомотивы) — какие-то самолёты, грузовики и корабли. =)
makise_homura
0
Здесь поезда (а точнее, даже локомотивы) — какие-то самолёты, грузовики и корабли. =)
яжисказал встольник, да ещё и старый
Spectre
0
Ну всё равно забавный, тем не менее =)
makise_homura
0
«В комнате стоял стол отбрасывая тень на ковёр»
Вот только здесь вообще нет ни метафор, ни устоявшихся словосочетаний. Это просто очень простая фраза, безо всяких украшений (потому и скучно, если из таких фраз весь текст).
makise_homura
0
— А вот не должно быть скучно… это простой и понятный для любого текст. Вся ведь суть в истории, ну и что если она вся будет простыми фразами написана — выше вот считают это единственно верным способом.
DxD2
0
Но опять же, надо соблюдать золотую середину. Метафора — это как крем на торте: торт с ним вкуснее, но когда этого крема перебор, то хочется выкинуть это всё нафиг (о да, это тоже метафора).
makise_homura
0
— Я наверное скажу тупость… но метафоры или аллегории я считаю элементами которые поддерживают несколько вещей в истории.
1. Мировоззрение персонажа и ход его мыслей через восприятие.
2. Описание чего-то что может трактоваться как угодно, но должно создать сочную картинку в голове читателя и только.
3. Приёмом завуалирования информации создавая некий ареол недосказанности или полунамёка
4. Как приём речи в диалогах между персонажами, демонстрируя их социальный, образовательный и экономический уровень.

Метафора ради метафоры для меня это как-то… не утилитарненько.
DxD2
0
немного украшений
немного
Да?)
Dany
+1
— Да!
DxD2
-1
Нет!
Ruberoid
+1
Другое дело что порой авторы реально считают что именно форма изложения играет привлекающую роль и суют её к месту и не к месту, не соединяя с содержимым. И тут проблема… потому что при оценке искушённое жюри легко может пойти на поводу формы, опуская «понятное содержимое» и не особо замечая несоответствие одного — другому.

Абсолютно верно.

И это в целом не плохо, если оно поддерживает конструкцию содержимого и верно передаёт замысел или атмосферу.

Не совсем. В том смысле, что да, текст может быть и предельно сухим, и необычайно витиеватым, и оба варианта имеют место быть. Но проблема в том, что иногда его форма не только перестаёт поддерживать конструкцию содержимого, но и разрушает её. Я говорил именно об этом варианте.
Niko_de_Andjelo
-2
— Нуу, чтобы разрушить это надо изрядно постараться или взяться за то, что никогда раньше не писалось. Как писателю ужасов начать описывать спортивную повседневность или автору ЖЗЛ взяться за приключенческую литературу. И у того и у другого влияние их привычного текста будет сливаться в конфликт в итоге которого будет звучать диссонанс при чтении и вместо погружения, между происходящим и читателем будет оставаться барьер. Но тут дело не в сухости или витиеватости. Одна и та же история может быть и такой и такой. Тут дело в тональности. Сухое изложение может быть певучим, а может быть обрывистым и скачущим. Если содержимое созерцательное, то это будет неуместно. Витиеватая тоже может отлично поддержать созерцательную историю, но изрядно замедлит динамичный текст (проверено), но при этом это так же может быть своеобразным приёмом. Совсем другое дело подача в определённом стиле который не соответствует заявленной реальности. Высокий слог в описании бытовой ситуации без привязки к герою им обладающим. Эпос в истории где герой собирает грибы. Каждый день. Всю жизнь. От рождения и до старости и ни в каких исторических событиях не участвует. Обыденность и серость в истории, где всё заявлено играющим на эмоциях, контрастах.
Грубо говоря, как в том переводе отрезка в фильме, где персонажи бегают по горящему лифту и просят о помощи, а первод звучит монотонно «Мы горим. Помогите… спасите наверное… лифт падает. Что делать. Горим. Да...»
DxD2
+1
Текст начинает разрушаться под собственным весом ровно в тот миг, когда слова в нём теряют всякий смысл, как в широком, метафоричном, так и в узком, описательном контексте.
Вот конкретный пример:
И много ли я пью в последнее время, кажется Хилбри старается мне не намекать на это.

Это предложение лишено всякого смысла даже без усложнений: автор просто весьма странно расставил знаки препинания.
Смотрю в небо – серый яд проникает в белую перину, темнота далее – ветер прижимает кукурузу и она прикрывает обзор, зелёные бархатные листья ласкают шёрстку, говорят «Не беспокойся», «Скоро ты уедешь...» Эх… Ладно.

Серый яд. Проникает в белую перину. Я не знаю, как сейчас принято, но это просто две не пересекающиеся метафоры, слепленные в одну. Почему яд проникает в перину? Что это значит? Если так хочется передать отравляющее свойство вулканического пепла(?? я не читал сам фанфик), то следовало сказать что-то в духе «Серый яд. Отравляет #вставить другую метафору облаков#». Или иначе: «Серая пыль. Пачкает перину облаков». Как видите, даже очень краткими предложениями можно перегрузить текст настолько, что он потеряет всякий смысл. Как набившее оскомину выражение, столь часто повторяемое, что потеряло уже всякий смысл (самокритика). В общем, весь текст создаёт такое впечатление, что часть предложений написаны только для того, что бы в этом месте было ещё одно предложение, а другая — составлена из наобум взятых слов. Это тягостное впечатление оставил мне только этот отрывок. Может быть, весь остальной текст такой прекрасный, такой прекрасный, что жюри не имело права ставить его ниже 1 места, но я очень сильно в этом сомневаюсь. И абсолютно схожие проблемы есть ещё в нескольких работах. Правда, в некоторых из них предложения наоборот, слишком длинные, переполненные бесполезными вещами и частями того, из чего стоило бы сделать отдельные предложения.
Просто пойду.Но сегодня мне всё равно предстоит, увидится с ней.

И вновь полный ахтунг со знаками препинания, уничтожающий всякий смысл текста. Между прочим, некоторые другие работы за такое попадают на дикий фанфикшн.

О чём вообще этот отрывок? Давайте сравним ощущения. Мне просто интересно. Правда, интересно. Итак, если отринуть всю неловкость текста и делать вид, что понимаешь, о чём пишет автор:
Главный герой — призрак, сошедший с ума. От этого его речь и мысли лишены связанности и наполнены бредом. Он чувствует надвигающуюся беду, но она на задворках сознания, смешивается в пьяном-сонном бреду с прекрасным настоящим, от чего он в состоянии тягостного непонимания валяется на травке и, возможно боится собственных мыслей. Реальность и сон слились воедино, в сюрреалистичную картину, на которую сознание реагирует столь же сюрреалистично."
Niko_de_Andjelo
-1
Чё за Альфарий тут происходит?
Sakrit
0
— На самом деле текст начинает разрушаться под своим весом, когда писателю просто нечего писать или созданный каркас выглядит недостаточно массивным в сравнении с приводимыми ему примерами как писать должно.
В конкретном примере проблема не со знаками препинания, а в самой конструкции, интонации и перехода от слова к слову. Как ни ставь знаки, само построение чужеродно в отрыве от контекста и «благозвучия» текста который в целом, при жалении читателя, может настроить на определённую тональность в которой фразы будут восприниматься адекватно согласно заданным правилам.

— Второй пример — более требовательный к художественно-образному опыту читателя, способного видеть изображение через словосочетания, перебирая возможные варианты развития событий. Серый яд — это аналог вязкого, расползающегося корнями и ветвями, вещества в менее густой жидкости. Этакое сравнение с плесенью, чем-то разьедающим — отчего перина, как вата, пропитываясь покрывается разводами и пятнами. Этим передаётся исключительно визуальное восприятие происходяшего. При наличии у читателя нужного визуального опыта, соразмерного авторскому или близкого, несколькими словами можно передать неторопливость и неотвратимость происходящего. Изменение и нагнетание атмосферы. Тут наоборот, отличный пример упрощения с предложением читателю восстановить картину исходя из предыдущего опыта и воображения. Вариант исправления же убивает эту атмосферу или выставляет совсем другой.
Второе же предложение вполне связно, хоть и со странностью в конструкции. Впереди — темнота. Отлично. Прижимающий кукурузу (опущено уточнение в стиле «прижимающий к чему или куда», на радость тех кому ненужны лишние слова) ветер. Значит персонаж стоит между стволов и наклоняющиеся листья и стволы перекрывают обзор. Что сразу даёт представление насколько они выскокие или низок персонаж, если листья ласкают шёрстку. Учитывая что у земли их почти нет. Так что тут та же атмосферность, образность и передача минимумом слов максимального содержания. Вероятно, что для большинства читателей, слов тут меньше чем нужно бы.

— Третий пример, неудачная конструкция. Препинания тут ок. Можно было бы заменить на «Просто пойду. Мне всё равно предстоит увидеться с нею сегодня». Так было бы более певуче, но возможно шло в разрез с ходом мышления персонажа или его речью, образом или механикой изложения своих мыслей.

О чём он? Не скажу, возможно передача эмоций и принятия решения оставить как есть, потому что встреча всё равно предстоит и нет смысла оставаться. Вне контекста вырванная фраза не особо точна в трактовке.
И да, если прочитать пояснение — особых расхождений нет в целом. Включая и вариативность подачи спутанности сознания или мышления персонажа в первом примере.
DxD2
0
Нет, нет и нет! Первая ошибка, прямо во втором примере:
Нельзя прикрывать откровенно неудачные выражения «визуальным опытом». Из моего комментария, как мне кажется, довольно ясно, что я прекрасно понимаю смысл метафор. Хотя без контекста и в общей бредовости отрывка её можно применить к чему угодно, начиная от извержения вулкана и кончая тем, что описал ты. Суть в том, что аналогия яда, растекающегося по перине — глубоко кривая и лишённая смысла.

Короче говоря, я устал, я мухожук. Я считаю, что этот отрывок:
а) ОЧЕНЬ криво написан даже в рамках авторского замысла
б) Авторский замысел преисполнен не только сюрра (который ещё можно терпеть), но и избыточной запутанности и псевдометафор.

Наконец, я не мастер излагать свои мысли. Я достаточно начитан и грамотен, чтобы понимать смысл текста и глубочайшие иносказания, но только до тех пор, пока они имеют связь с самим произведением, а не являют собой исключительную графоманию автора. И здесь у меня конкретное чувство гадливости. Я глубоко убеждён, что весь этот отрывок написан ужасно. (И технически, и литературно)
Niko_de_Andjelo
-3
Я глубоко убеждён, что весь этот отрывок написан ужасно. (И технически, и литературно)
Допустим. Но правомерно ли по одному отрывочку делать выводы о всём произведении?
GreenWater
+1
— Некоторые по названию выводы делают, так что не всё так страшно…
DxD2
+1
а) Всё произведение мне никто не показывал.
б) Авторы поста поставили в рамочку то, что они считали лучшим и наиболее передающим дух. Если это лучше всего передаёт дух всего текста — мдя.
в) Да, правомерно. Даже по отрывку можно увидеть стиль автора. Мне такой стиль противен.
Niko_de_Andjelo
-2
— Можно… Если читатель не обладает нужным опытом для восприятия это проблема читателя, а не писателя. Иначе последний пойдёт по дороге примитивизма разжёвывания всего что написано. И фраза:
Смотрю в небо – серый яд проникает в белую перину

Превратится в:
Серые полосы хаотично раздуваемых потоков пепла пронизывали ветвистыми корнями плесени белоснежную как вата пелену, чёрными росчерками раскрываясь и зацветая пятнами, вытемняя провалы облаков, постепенно отравляя чистый и белый цвет невзрачной и блёклой серостью, простираясь от поглощающей даль тьмы.

И тогда автора начнут пинать за совсем другое… И долго пинать будут. Так что нет.
— И нет, при наличии у читателя большой базы образов, он получит образную передачу событий через минимум слов.

— На самом деле вопрос в другом, работали образы и метафоры на передачу ощущений, восприятия и изменения окружения по мере развития истории или нет. Если работали, то как бы не были написаны — они работают. Если задачей стоит показать спутанность сознания, то корявость изложения мыслей — будут передавать её. Если нет — то это другой вопрос.

— А вот тут момент такой… начитанность и грамотность это одно, как и понимать иносказания, метафоры и прочие моменты. Но только развивая навык в изложении мыслей, можно или донести до автора просчёт или же, возможно, понять почему автор изложил мысль именно так, а не иначе. В данный момент это как умение рисовать одним цветом или одним способом и считать его оптимальным, сравнивать с ним и побуждать других излагать так же. Расширив свои возможности изложения, передачи смысла в разных формах и трактовках, обнаруживаешь множество способов подачи материала. И тогда уже многое кажущееся неправильным, становится понятнее или соразмерным заложенному в тексте.
DxD2
+1
— Можно… Если читатель не обладает нужным опытом для восприятия это проблема читателя, а не писателя. Иначе последний пойдёт по дороге примитивизма разжёвывания всего что написано.

Нельзя. Опыт не имеет никакого отношения к откровенно плохому использованию русского языка для передачи своих мыслей. Иначе я могу сказать «Чёрный клён. Гнилью лист пропитан. Плывёт в ладонь. Неверие, когда внешне совершенный, остроперый листок склизит руку, обращая осененй чумой. Ты хуй.» и объявить, что это несёт глубокий символизм. Опять же, дуализм: это не только оскорбление, но и символ мужской мощи, плодородия и прочая и прочая. Приведён в качестве абсурдного примера. Так вот. Если автор не способен передать свои мысли для человека, не больного безумием и СПГС, то он даже близко не может стоять со званием «Хорошего писателя». Максимум где-то возле средняка. Про гениев я даже говорить не хочу.
Попробуй прочитать любую проверенную временем книжку. Ни в одной ты не найдёшь всего этого бреда.
В конце-концов, писательское мастерство заключается не в способности записать на клочке бумажки болезненный бред, а в способности передать свои мысли, идеи и чувства читателю. Это и есть мастерство. Когда я пьян и грустен, я тоже выдаю нечитаемый и глубокомысленный бред. Это не так уж и сложно сделать, если быть в правильном настроении. Это делает меня достойным первого места этого конкурса? Нет. Это говорит лишь о том, что я не должен писать под влиянием кручины и алкоголя.
Niko_de_Andjelo
-4
— Можно… Кстати приведённая в примере фраза, была почти один в один как у победителя конкурса «дебют». Показатель да… Штука в том, что именно понимать как плохое использование языка для передачи мыслей. Если они переданы, то всё ок. А вот если вообще ничего не понять, это другое. остальное — лишь отклонения в форме подачи.
— Тут путаются понятия — изложение смысла истории и изложение событий через призму восприятия персонажа, через которого читатель познаёт историю. Если у персонажа исковерканное восприятие или он говорит на непривычном для него языке, конструкции фраз будут отображать это и читатель принимает правила игры не возникая на «Я. Есть. Грут. Я… Есть Грут! Я есть… Грут? Я есть Грут, я есть Грут, я есть Груууут!!!». Поэтому отделять надо приём и неудачные конструкции. А вот чтобы понять реально они неудачные или так было задумано ради какой-то цели — нужно иметь равное автору образное мышление и опыт в изложении мысли разными способами.
— Оооо, во многих книжках проверенных временем можно встретить что угодно. Но вот там это является приёмом и играет свою роль. И вот тут нужно отличать — несёт ли автор бреж или через бред вкраплениями хочет передать эмоциональную и психологическую оставляющую истории. Всё равно в литературе работа автора только половина пути. Вторую половину проходит читатель и они встречаются ровно посередине.
DxD2
0
Тут путаются понятия — изложение смысла истории и изложение событий через призму восприятия персонажа, через которого читатель познаёт историю.

Нет, не путаются. Я указал оба момента. Не помню, тебе ли, но говорил чётко про оба пункта.
Или, по крайней мере, думал.
А вот чтобы понять реально они неудачные или так было задумано ради какой-то цели — нужно иметь равное автору образное мышление и опыт в изложении мысли разными способами.

1)
В конце-концов, писательское мастерство заключается не в способности записать на клочке бумажки болезненный бред, а в способности передать свои мысли, идеи и чувства читателю. Это и есть мастерство.

2)
Любой приём из изюминки и опоры превратится в горькую отраву, если щедро перчить им всё полотно текста.
Niko_de_Andjelo
-3
Попробуй прочитать любую проверенную временем книжку. Ни в одной ты не найдёшь всего этого бреда.
В конце-концов, писательское мастерство заключается не в способности записать на клочке бумажки болезненный бред, а в способности передать свои мысли, идеи и чувства читателю. Это и есть мастерство. Когда я пьян и грустен, я тоже выдаю нечитаемый и глубокомысленный бред. Это не так уж и сложно сделать, если быть в правильном настроении. Это делает меня достойным первого места этого конкурса? Нет. Это говорит лишь о том, что я не должен писать под влиянием кручины и алкоголя.

Ты сейчас быстро и решительно вычеркнул всех любивших приложиться к бутылке писателей из списка достойных внимания. Лихо. :)

Ну и тогда я не очень понимаю твои опорные точки. Нужно писать просто и понятно, чтобы не было трактовок со стороны читателя? Ну, эм, далеко не вся литература такова, причём включая и ту самую «проверенную временем».
OldBoy (ред.)
+1
— Скорее нет, нужно писать так, чтобы трактовки были гармоничными с содержанием и при этом не требовали от читателя слишком много усилий для воссоздания образа описываемого.
DxD2
0
Я вообще не люблю читать биографию писателей, потому что каждое произведение — вещь в себе (и историческом контексте, иногда). И поэтому не знаю, кто из них лечил кручину, а кто и не болел вовсе. Но я разве говорил, что у всех такой эффект? В конце-концов, под таким допингом я могу писать черновики. А уже трезвым наращивать на них мясо текста, который будет выглядеть адекватно, а не как пьяные бредни.

И вообще, я в список вносил только классиков.
И вообще, я прямо сейчас подшофе.
Вот опять же: «Чёрный клён. Гнилью лист пропитан. Плывёт в ладонь. Неверие, когда внешне совершенный, остроперый листок склизит руку, обращая осененй чумой." Если я напишу такого бреда на целый фанфик, сделает ли это его хорошим? Ни в коем случае. Скорее это станет индикатором того, что у меня было слишком много вина и желания выдать максимально убитый текст. В общем, там где-то выше моя цитата, две, около того. Я не буду повторяться, прост ократко изложу: мастер не тот, кто сделает простой текст сложным, а тот, кто сделает сложный простым И всё хорошее хорошо строго в меру. .
Niko_de_Andjelo
-3
Я не буду повторяться, прост ократко изложу: мастер не тот, кто сделает простой текст сложным, а тот, кто сделает сложный простым И всё хорошее хорошо строго в меру.

Это скучно. Хорошо можно написать и сложный текст, можно даже чуточку его переусложнить красоты для (мне, например, по душе Салман Рушди, пускай некоторую тяжеловесность тут может придавать совершенно банально перевод). Опять же повторю основную мысль: мы, как устроители и судьи конкурса, совершенно не против просто написанных вещей, они вполне регулярно у нас в тех самых тройках и пятёрках, по поводу которых ты тут так презрительно высказался. Но конкретно в этом конкурсе конкретно этот рассказ от конкретно этого автора на каждого из нас троих произвёл одинаково положительное впечатление. Если тебе это не нравится и ты хотел бы поддержать других авторов — go for it. Устраивай конкурсы, пили сборники, даже банально помогай начписам с вычиткой (только не перебарщивай). Опять же, это если есть желание чего-то большего, чем попиздеть на Табунчике. Своё приглашение на вычитку я оставляю в силе — корректоры предлагают исправления, я делаю окончательную редактуру, все довольны, все в плюсе. За помощь с вычиткой у нас халявные книжки и, собственно, упоминание в самой книге.
OldBoy (ред.)
0
Я готов исправить пару косяков в любом тексте, если вы пообещаете не присылать мне этот сборник.

Скучно. Скучно. Скучнол. аргх. Вот поэтому Пушкин и Достоевский, Твен и Маяковский, Есенин и Лермонтов — классики, а вы публикуетесь самиздатом и забываетесь через пару лет. Без обид, но это правда. Конечно, есть авторы класски у который текст ничерта не прост, но даже они знают меру и мастерски ею пользуются.
Niko_de_Andjelo
-5
Я конечно долго сдерживался, но всё же выражу мысль которая прямо витает в воздухе. но что-то все слишком вежливы.
Ебать ты дурак парнишка.
Tabris
+4
Скучно. Скучно. Скучнол. аргх. Вот поэтому Пушкин и Достоевский, Твен и Маяковский, Есенин и Лермонтов — классики, а вы публикуетесь самиздатом и забываетесь через пару лет. Без обид, но это правда.

Ты серьёзно предлагаешь поискать нового Достоевского в пони-фандоме? Может ты там ещё и дунул вдобавок к выпивке?
OldBoy
+4
Это вы дунули. Ты одним коментов выше спизданул, что, цитирую:
Это скучно. Хорошо можно написать и сложный текст, можно даже чуточку его переусложнить красоты для

Зачем? Чтобы из гениев сделать подзалупков говносборника?
Niko_de_Andjelo
-7
Зачем? Чтобы из гениев сделать подзалупков говносборника?

Ты не поверишь, но ответ прост: потому что захотелось. И потому что правила, стандарты и ориентиры могут меняться. Язык, он, скотина такая, живая штука, он не хочет просто лечь и замереть в одной позе.
И где ты, чудо омское, откопало гениев незримых в досягаемых от Табуна окрестностях, м?
OldBoy
+1
Так в или на?
SkuzlBuTt
0
— Можно… Если читатель не обладает нужным опытом для восприятия это проблема читателя, а не писателя. Иначе последний пойдёт по дороге примитивизма разжёвывания всего что написано.

Никто не может обладать всеобъемлющим опытом.
RaCa
+3
— Ну да, если читатель никогда не видел рассвета и заката, не читал ничего, то и простое описание событий не создаст в голове никакого образа. Если же закаты и рассветы встречены во всех красках многообразия, а в процессе чтения скопилась масса вариантов описания их, то сопоставив компоненты можно получить представление из любого описания.
DxD2
-1
Если читатель не обладает всеобъемлющим опытом — это не значит, что он не обладает опытом вообще, не передергивай
RaCa (ред.)
+2
— Читатель обладающий опытом только в одной плоскости может растеряться, когда плоскость начнёт пересекаться с другой.
DxD2
-1
Ты продолжаешь излагать одно и то же разными формулировками. Я сейчас говорю абстрактно, а не про конкретный случай с рассветом. Если автор использует сложные метафоры, где понятные ему одному образы описывают понятные ему одному вещи, и не дает читателю никакого ключа для расшифроки метафоры (вроде надлежащего контекста), то закономерно, что абсолютное большинство читателей его не поймет. Автор все-таки выкладывает работу на всеобщее обозрение, а значит, должно быть минимальное уважение к читателю. По твоей логике выходит, что можно просто писать бессюжетные потоки сознания, тщетно надеясь, что индивидуальный опыт среднестатистического читателя максимально совпадет с индивидуальным опытом автора.
RaCa (ред.)
+3
— А вот тут ты мне скажи, от автора ли будет зависеть восприятие ключей для расшифровки читателем метафор или образов, или всё таки от читателя, если ключи и намёки там уже есть, но читатель прошёл мимо? В добавок — сложность метафор падает с опытом читателя, начинающего с простого и постепенно усложняя своё чтение. Он же не Дракс, который в в метафоры и иронию не бум-бум. Так что если подразумевать под уважением читателя — обязанность автора разжёвывать вообще всё или снижать планку, то окей… можно и разжевать и в ротик положить, и вообще к каждой фразе пояснение написать, но нужно ли это читателю? Про бессюжетные потоки сознания речи не идёт. Не все Уорхолы. Но в моментах где читателю предлагается принять правила и сыграть в трактование — было бы странно выдавать вместо художественного приёма, список деталей и сухой отчёт.
DxD2
-1
от автора ли будет зависеть восприятие ключей для расшифровки читателем метафор или образов, или всё таки от читателя, если ключи и намёки там уже есть, но читатель прошёл мимо?
Если читатель не расшифровал ключи, потому что автор их рассыпал бесформенной кучей шоб було, то тут однозначно тупанул автор. Потому как восприятие читателем имеет свои законы и принципы. Если автор эти законы не учитывает, то все эти подсказки что написаны, что не написаны, эффект будет одинаковый — автор выдал хрень, которую невозможно понять.
snakeonmoon
+1
— ИИиииии тут мы приходим к тому, что читатель должен уметь читать. Т.к. существуют правила чтения и разбора текстов и найти их не сложно, где показывется на примерах какие конструкции есть и как их читать. Другое дело, что обучен ли читатель этому или считает достаточным способность складывать буквы в слова и слова в небольшие предложения.
Потому что:
Потому как восприятие читателем имеет свои законы и принципы

Но попробуй точно так же угадай по каким принципам оно у него работает и есть ли там вообще какие-то законы. Общестандартными-то читатель может и не знаком. Так что каждую такую особенность автору не выйдет учитывать. Есть почти половина которую пройти читателю нужно самому, в конце концов — поднимая свой навык чтения. Иначе бред будет в любом раскладе, как бы автор не написал — если читатеь не смог.
DxD2
-1
Но попробуй точно так же угадай по каким принципам оно у него работает и есть ли там вообще какие-то законы
Есть такая наука психология называется. В числе прочего она изучает как работает человеческое восприятие, типа, сколько объектов может запомнить человек, на какое время, что с чем чаще всего путается, разные аберрации восприятия и вот это вот всё. Так вот, эти законы восприятия примерно одинаковы для всех человеков всех рас и народов. Если ты как автор идешь наперекор им, то получается хреновина и виноват в ней только ты.
Как понять эти законы? Можно читать вумные книжки, а можно просто изучить проверенные временем образцы литературы, там эти законы восприятия не нарушались, потому-то эти образцы и проверены временем.
snakeonmoon
+1
— Ага… а теперь вооружившись этими средними данными проверим читателей на соответствие, а кто не дотянул, рассматривать не будем. Так? Мне нравится твой подход, злобненько так… одобряю. Вся штука в том, что сейчас человек приучен к 5секундным коубам, смс и твиту. Так что, главы в 300 символов писать, потому что читателю некогда или осилить не может? Так что нет, не одинаковы они… есть у меня книги обучающие чтению текстов, подготавливающие читателя к конструкциям сложнее «Мама мыло мыла раму» и так далее…
А если пойти дальше и взять те самые проверенные временем образцы литературы то и там будут требования к восприятию читателя… но вот какая штука, это проверенные временем и «вумные книжки», там даже если читатель сломает себе зубы, виноват только он, что не понял, не осознал, не осилил и так далее. А потому молчать будет. А законы восприятия и там нарушались и были разнообразнее и если взять проверенную временем книгу, но не сильно известную среднему уровню читателей, то оценка её тоже будет плохой, и автор там дурак и вина только его, потому что читатель не осилил…

Так, к какому правилу относится фраза «многобукавниасилил»? Может выдержку из книжечки умной с правилами приведёте? Издание может какое?
DxD2
-1
Притом что среднему по уровню писателю достаточно понимать как работает текст, понимать что это знаковая система, а не семиликое отродье хаоса, способное принять любой чудовищный облик в покореженном от ужаса сознании читателя.
novice
+1
— Точно так же как и среднему по уровню читателю. Говорю же — литература это дорога на которой встречается читатель и автор, но каждый из них проходит половину пути. А не весь…
DxD2
-1
Читателю достаточно распознавать текстовые символы с целью воссоздать семантическую еденицу, чтобы на основе их структурированной общности идентифицировать смысловую нагрузку согласно инициированной модальности.
Читателю вовсе не обязательно понимать по каким принципам текст оказывает на него то или иное воздействие — читатель это потребитель. В то время как автору, что бы вызвать заданную реакцию, необходимо знать на что и как воздействовать.
novice
+1
— А если всё по правилам, а читатель не смог? Тогда что? А если читатель считает, что текст должен быть написан по его, читателя принципам, а автору их угадать надо? Или если автор знает и делает, а реакция у читателя совсем другая чем ожидалась (хотя в инструкции всё было верно, а читатель покрылся пятнами и превратился в жабу).
Тут всё равно путь с двух сторон… Если автор придёт к сидящему на диване читателю, текст будет тупым. Если читатель доберётся до автора проделав весь путь, то или читатель возомнит себя элитой и будет плеваться на других, или писателя будут считать непонятым. Поэтому — добро пожаловать в путь. И автор и читатель. Где-то на середине и будет встреча. И да, я даже соглашусь, что в моём случае, читателю придётся прошагать на милю больше.
DxD2
-1
считаю бессмысленным ответить, потому как любую фразу используешь для становления собственных чрезвычайно субъективных убеждений.
Ты даже согласился сам с собой. Ого.
novice
+1
— Почему же, простой вопрос. Вот если бы вопрос был в том, считается ли автор плохим, если читатель не знает букв, языка или слова читает по слогам — это было бы уже утрирование. Но и то, в этом случае историю можно рассказать без букв — картинками и читатель поймёт…
DxD2
-1
твой комментарий едва ли с моим коррелирует…
Ты обращаешься сам к себе, и сам себе отвечаешь. Не горю желанием выступать посредником в твоём диалоге с самим собой.
novice
+3
— Так если читатель не сумел в:
Читателю достаточно распознавать текстовые символы с целью воссоздать семантическую еденицу, чтобы на основе их структурированной общности идентифицировать смысловую нагрузку согласно инициированной модальности.

— Это проблема текста, автора, редактуры или всё же читателя? Или способность распознания у нас приравнено к само собой разумеющейся вещи?
DxD2
-2
Допустим у автора есть идея (А), которую он обличает в форму конкретного текста,(В), который при помощи фоновых знаний ( С) воспринимает читатель, воспроизводя содержание в собственном сознании (D), на основе индивидуального опыта(Е), в итоге извлекая «авторскую» идею (F).

Всё перечисленное тобой может исказить информацию. И еще раз да — как само собой разумеющейся, только у большинства это «уровень выживания».
Посему задача хорошего писателя организовать текст таким образом, что бы максимально нивелировать барьеры в процессе передачи определенного сообщения, а не создавать дополнительный помехи, как в твоём случае.
novice
+2
— Окей… У автора есть идея, обличённая в некую форму, которую читатель воспринимает при помощи фоновых знаний… только ли? Обойдётся ли читатель без этих навыков, перекладывая всё на автора, чтобы и сплясал и развлёк, организацией текста так, чтобы читателю всё было максимально просто. Не будет ли это тем же «press Х to win»? Не со стороны ли читателя должно быть проявлено умение верно делить текст на сюжетные и декоративные элементы? Я уже не говорю про возможность пополнить свой словарный запас, вместо паники от новых слов в тексте вынуждающих, о ужас, ползти в гугл. От читателя не требуются навыки присущие редакторам, это отдельная тема.
Так что же… авторам стремиться к уровню ниже среднего читателя, лишь бы читатель голову не ломал, так получается? От автора одни обязанности, а читатель может обойтись минимумом и это нормально?
DxD2
-2
Так и не приписывай рядовому читателю необходимость обладать навыками редактора.
Порог вхождения для фанфикшена достаточно низок.
Если «уровень ниже среднего» соответствует твоей целевой аудитории — да.
Автор обязан посредством текста создать для читателя (своего читателя) те условия, в которых суть произведения предстанет максимально близкой, подлинной.
novice
+2
— А я и не приписываю, там выше все материалы для среднего читателя… среднего.
Но то что тексты являются фанфикшеном (забыл добавить, что по пони, да?), это не значит, что они автоматом должны иметь низкий порог вхождения, быть проще и примитивнее. А то ощущение типа: «Это же фанфикшен, тексты должны быть простыми, немного туповатыми и легко читаться, это же не литература». Ну так я тоже могу сказать: «Это же фанфикшен, а не книги через издательство со штатом редакторов, 10тярной вычиткой и позиционированием на доход, с чего автору тут пыжиться и прогибаться под каждого читателя дабы не обидеть его уровень каким бы он не был». И что? Тоже аргумент.
Автор обязан посредством текста раскрыть замысел, историю персонажей и рассказать их так, как хотел бы, чтобы про них прочитали. Потому что для одного читателя будет суть близкой и подлинной в одном случае, для другого в другом, а третий просто букв не знает и обидится на автора за буквы в тексте.
DxD2
-2
Нет, не аргумент. Ничего из домысленного тобой я не имел ввиду, когда упоминал о тех принципах, по которым работает художественный текст и его восприятие. Ёрничанье не к месту.
Предоставь портрет своего «идеального читателя», своими словами. А то не могу понять до конца суть твоей претензии: то ли 99% читателей не в состоянии постичь эксклюзивность твоего текста, то ли твои тексты овер мейнстримны для нашего века как и вся твоя литературная мысль.
novice
+2
— Это не ёрничаньие… Представить читателя? Ну, это читатель которому нравятся длительные загадки, истории в которых постепенно мир складывается мозаикой, поклонник всяких созерцательно-приключенческих историй, имеющий багаж образов древностей или руин в плане лэндскейпов, возможно поклонник приключений, фентези и фантастики конца 70х начала 90х. Читатель способный прочитать сложносочинённые фразы и длинные абзацы одним куском, спокойно воспринимающий начало и конец фразы и потому не испытывающий проблемы с пониманием смысла складывающимся посередине. Возможно среди вкусов склонность к проработанности мира как в историческом плане (даже если он выдуманный, но при этом живущий своей жизнью и меняющийся) и физическом (функциональные предметы, быт и точная передача форм). А так же склонность к историям от третьего лица, с крупными и близкими масштабами сцен, где нечто влияющее в целом задаёт начало событиям на более мелком уровне.

А претензия в том, что ошибочно все читатели считаются на каком-то среднем уровне, который вроде как и обязателен, но или вынуждает авторов «отуплять текст» или избавляться от вещей не в угоду истории, а в угоду читателя, но даже сделав это — объявляется ещё уровень читателей, который ниже среднего и там тоже требуют «упростить». И если потакать этому, то упростить можно до плинтуса… А тогда продукт перейдёт уже в сферу «Хохма и Ржака, спешите видеть».
DxD2
-2
кто виноват что твой текст противоречит общеизвестным выдержанным нормам литературы? Читатель?
novice
+2
Сэр Новайс, по опасному льду ходите. Зачем оно вам?
P.S. Вайд мод же не выдержит такого насилия. Тут на каждый ваш мелкий вопрос по полкниги ответа будет
orc01 (ред.)
0
меня не устраивает твоя форма обращения.

не вижу причин сообщать о собственной мотивации
novice
0
Ну, звиняйте, по другому не умеем-с
orc01
0
— А с каких пор в литературе появились общеизвестные выдержанные нормы? И я не про технический момент. И откуда уверенность, что читатель знает их все и потому может судить о тексте с их позиции, а не прибывает в неведении о иных нормах и потому искренне заблуждается, считая текст созданный не по известным ему нормам?
DxD2
-1
Вот и вернулись к тому, от чего отошли…
novice
+1
— Опыт читателя не может быть всеобъемлющим, а значит не способен включать и все варианты норм, просто потому, что невозможно не познав все направления литературы познать все допустимые в ней нормы. И это приводит к тому, что мнение о нарушении норм, может быть заблуждением в силу отсутствия познания разновидности норм.
DxD2
-1
Мы закончили. По десятому кругу повторять незачем.
novice
+1
— Ладно…
Хоть бы нормы списком кинул, а то носишься с ними как со скрижалями с горы Соломона.
DxD2 (ред.)
-1
При наличии у читателя нужного визуального опыта, соразмерного авторскому или близкого, несколькими словами можно передать неторопливость и неотвратимость происходящего
строя картину образами, ты пользуешься базой читателя о том, что у него ассоциируется с ними, и если пар изорта железно ассоциируется с низкой температурой воздуха у подавляющего большинства читателей, что они автоматически предполагают читая это, то когда передаёшь специфические конструкции с которыми читатель может быть плохо знаком через образы, которые с твоей перспективы хорошо описывают его по линии образ->метафора, то у читателя линк метафора->образ может привести к более им ожидаемому образу, описывающему не совсем или совсем не то что ты имел в виду, нельзя писать кроссплатформенный код дёргая функции что есть утебя в библиотеке без заботы о том специфичны ли они для твоей платформы или широкораспространены
язык это набор обобщённых концептов, призванных в стандартизированном общении более или менее говорить об одних и техже концептах, но у каждого человека внутренний дефинишн слова в той или иной степени разнится от человека к человеку, и писатель замахивающийся на описание через метафоры должен это делать ответственно, с уверенностью что его метафора будет понятна рядовому читателю, как ему быть в этом уверенным? только чутьё и опыт, дающие вместе некоторое подобие уверенности, что большая часть читателей поймёт что он пытался передать

успешная книга понятна читателю, хорошая книга обогащает читателя, но обогащение это происходит не за счёт того что он разгадал как кроссворд несколько метафор, а за счёт переживаний, мыслей и словарного запаса что он из неё подчерпнул, только тогда его мыслительная работа была оптимизирована на обогащение, а не фильтрацию контента

//я хотел написать свой пример, как описать взаимодействие пепла с облаками, но даже через длинный вариант не смог расшифровать, что я должен был представить
Spectre
+1
— В какой-то мере да. Предполагая, что некий набор образов универсален, если читатель начитан, не живёт в изоляции в бункере на острове вводя каждый час нужное количество цифр и обладает некой минимальной, с моей точки зрения, базой (учитывая что и свою образную подборку я не считаю топовой).

Конечно, недопонимания могут случаться, но для этого идёт расчёт на оставленные элементы задающие направление расшифровки по типу логических цепочек. Если в логической цепочке читатель вставляет нечто, совершенно невозможное в ней «Холод-лёд-пальма-жара-снег-вода-голод», то тут уже вопрос к странным выводам. Причина этого может быть как в недостаточно жёстких границах в которых можно домысливать, так и в неверной интерпретации какой-то словарной конструкции. И в последнюю очередь приходит предположение, что читать пытается читать текст по каким-то иным правилам, упорно не желая видеть оставленные ключи.

Пониманию этого помогает обычно фидбэк, когда понимаешь что читателю оказалось не ясно и, возможно, по какой причине. Но… если тишина, то значит всё ок. Равно как если «дальше не читал, но явно всё плохо», но без примеров что именно, это тоже не помогает. О том, что же наконец получилось хорошо, я вообще молчу, это не принято обсуждать в принципе. В итоге изменения вносятся по принципу случайных экспериментов с учётом, чтобы они не разрушили то, что работает.

— То что пополняет словарный запас, тоже может оказаться метафорой. В добавок, какой словарный запас может быть, если всё будет написано максимально простыми и потому максимально известными всем словами. Так появляются тексты в которых «Всё у нас прекрасно», опуская все прочие синонимы слова. Вдруг они читателю неизвестны?

— А там нет никакой расшифровки, там буквальное описание.
DxD2
0
поэтому, хорошо быть популярным, когда будет кому пообсуждать в комментах новую главу, или написать рецензию, раскрывающую общее впечатление от книги, больше общения — больше фидбека — ближе к читателю во множественном числе, и в перспективе бытию им понятым
исходя из твоей уверенности в важности образов, у меня складывается ощущение что ты переоцениваешь свою близость к читателю, а фидбек по этому поводу воспринимаешь с позиции «разленились, ещё разжёвывай им», когда проблема была в том, что прочитали они вообще не то что ты думал ты написал

То что пополняет словарный запас, тоже может оказаться метафорой.
может, если, метафора основывается не на передаче образа через неизвестное слово, а доносит читателю его смысл метафорой, собранной из того, что ему понять легко
Spectre
+1
— Тут вопрос какой ценой получать популярность… писать мемчиками, создавать клопфики или накатать кроссовер с Фоллаутом. Популярность — да, но обсуждаться будет совсем не то. Тут ещё играет момент, что я не настолько переоцениваю себя, чтобы причислять себя к писателям или даже ставить задачей делать это профессионально. Это фан. Есть о чём написать, есть время это сделать — вуаля. Попутно конечно собирая фидбэк если он есть.

Попутно конечно читаю отзывы читателей на другие, похожие вещи. Изучаю сами вещи наиболее близкие по духу, стилю и способу изложения. Так например выяснилось, что повторение слова в количестве более 4 раз на абзац это пережиток моей любимой литературы 19 века и сейчас уже кошмарно выглядит и от этого нужно избавляться. Что длинные предложения в стиле «20к лье под водой», тоже не сильно удачны и их стоит разбивать. Да и детальная техническая составляющая столь воспеваемая во времена романа «Тайна двух океанов» или «глубоководное око», тоже не уместно и лучше всё это писать менее конкретно и опуская вводящие в ступор читателя детали.

О, я не переоцениваю. Я отлично знаю, что читателей не намного больше чем мои самые скромные ожидания. Возможно их было бы чуть больше, но там свои нюансы. Прочитав не самую радужную рецензию от тех, кто собственно текст не читал — не каждый рискнёт взяться за историю, логично же.
Это я даже не упоминаю моменты когда текст был плох просто потому что там аликорны. Было и такое время.

— Нет, я именно про то, что читатель оказывается не в курсе обычного значения привычного слова и считает его хитрой метафорой, смысла которого не понимает. Просто потому, что в его окружении этого слова нет, и нигде не встречалось, ни в тексте, ни в общеобразовательской системе.
DxD2
0
Тут вопрос какой ценой получать популярность…
ну, тут вообще не секрет, что быстро набрать популярность можно только если попасть пальцем в нужную тему, либо намеренно («наши комиксы хорошо продаются, пора запилить новый фильм»), либо случайно («я просто хочу чтобы мультики для девочек не воспринимались как чтото низкокачественное»), даже сделанное качественно может не взлететь, а дешёвая поделка оказаться интереснее, но это совсем другая тема, всёже научить как делать правильно в творчестве нельзя, только поругать там где уже опытом известно что неправильно

кстати, про избитость аликорнов, я незнаю ниодного, помимо фаусткорна, который бы получил достаточную популярность и попался мне на глаза больше одного раза, слишком эта тема опущена тем что начинающие некачественные авторы тянутся к ней как моль на свет, и облепила его настолько что любой аликорн автоматически ассоциируется с тем дном с которого они обычно всплывают, щитоподелать попкультура нишевыериски
Spectre
0
— Вот да… тут свои сложности. но клопфики всегда соберут зрителей.

— Ага… это есть такое. Даже была цель показать персонажа аликорна так, чтобы это было естественно для истории. И в целом она удалась. А так да, попытки начписов с ОС-аликорнами и мери-сью создали предвзятое отношение к теме. Тут нечего сказать.
DxD2
0
я незнаю ниодного, помимо фаусткорна, который бы получил достаточную популярность

Никс ахахахаха Никс Никс! Грехи прлошлого же расфоршены, вроде, не?
SMT5015
0

но… ведь… это же… луна…
Spectre
0
Это ОС. Так или иначе.
SMT5015
0
*найтмармун в беспамятстве, но…
океей, троллестия? молестия? луна геймер?
Spectre (ред.)
0
— А мне казалось расфоршенным СЗЖ…
DxD2
0
//что за зож такой?
Spectre
0
— Эпичнейшая история высмеивающая и ставящая точку в историях о попаданцах, аликорнах и всём таком прочем… Можно сказать, прочитав её, прочитаешь все истории про попаданцев в MLP.
DxD2
0
«Он был красным, но не сильнокрасным, скорее бледноватокрасным с переходом в красноватобледносерокрасный»
ЛОЛ В таком стиле рассуждала Рарити в TIG'е, а пару раз это выглядело именно точно ровно так. И ничего никому не жало, вполне себе яркая деталька характера персонажа.
snakeonmoon
0
— Я даже не хочу вспоминать какая была критика в гуглодоках когда такое было вставлено как художественный приём рассуждения персонажа.
Помню что…
1. Персонаж шизофреник? Зачем эти метания?
2. Бесполезные слова, тупой приём, фраза даже к месту не к месту.
3. Убрать вообще, оставить бордовый. Всё равно же в конце бордовый надо, а то там ещё розовый был.
4. Аффтар графамэн, глатни йаду.
5. Конкретики нужно больше.
6. Выпендрёжничество литературное, это уже не модно.
7. И что это должно сказать читателю? В чём скрытый смысл?
8. После этого читать дальше не буду.

Полагаю рандом, раз на раз не попадает.
DxD2
0
А разгадка проста: ты не можешь, а автор TIG'а могёт.
Блэт, там Рарити пускалась в такие рассуждения посреди БОЯ. Это было подано как что-то, что её успокаивает и сосредотачивает. Там даже был момент, когда она пришла к решению, что цвет шкурки Нихилус (её противницы) это цвет гнилой сливы, и Рарити выкрикнула это. Нихилус впала в секундный ступор (а что не так со сливами? сливы классные!), и в этот момент ей прилетело.

В общем. Нельзя просто так взять и притащить себе какой-то приём и думать, что вот теперь-то у меня все будет круто, ведь, посмотрите, там-то и там-то это отлично сработало. Это блядский карго-культ — попытка повторить успешную внешнюю форму без понимания, почему эта форма успешна и как она должна работать. Закономерно ты огребаешь критики в стиле кг/ам.
snakeonmoon (ред.)
0
— Говорю же, раз на раз… читатель присытился приёмом, в другом месте встретит плохо. Присытился другим, новый текст с чем-то свежим зайдёт. И так по кругу.

— Ну с этим я не спорю… но адаптировать можно, особенно если жанр позволяет. Это как любому читающему про эльфов, не нужно пояснять про эльфов. Проблемы будут только у того, кто впервые взял книгу с эльфами. И там уже как повезёт.

— Скорее нет, попытки экспериментов и наблюдение за реакцией на изменения. Нет реакции, значит нормально вышло, можно продолжать. Критика и обоснованная — мягкие попытки исправить в рамках возможного. Вопли «круто, зашибись», значит можно применять время от времени или оставить частью стиля. Примерно так.

Кг\Ам говорить проще, отметить что было хорошего — в разы сложнее и никто этим не заморачивается, поэтому темы с ржакой по кошмарным текстам с фикбука в топе, а обзоры с перечнем удачных моментов в текстах — пусты и цикады щёлкают.
Но это уже особенность понятная. Из неё и выходит, что текст оценивается по самому плохому моменту, а не по совокупности удачных приёмов. И писатели вместо сохранения годных моментов, лопатят всё целиком, после критики, ломая и то что работало и трогать не стоило.
DxD2
0
читатель присытился приёмом, в другом месте встретит плохо. Присытился другим, новый текст с чем-то свежим зайдёт. И так по кругу.
Дядь Диксди, ты дурак? ©
Читатель пресытился унылой, скучной, путаной графоманью, коей вокруг просто завалы. Читателю глубоко покласть на то какие там приёмы использовал автор. Читателю нужно, чтобы душа свернулась, а потом развернулась, и читателя бы вштырило. Любой приём хорош ровно до тех пор и в тех случаях, когда он работает. Причем работает правильно. Любой приём легко загубить, использовав неуместно, без понимания для чего он нужен, почему и в каких случаях он работает.
Кг\Ам говорить проще, отметить что было хорошего — в разы сложнее
Очень трудно искать хорошее в том, что вызывает лишь скуку, отвращение или желание закрыть и забыть про это на второй странице. Так что не надо заставлять читателя так поступать, тогда, глядишь, и хорошее в твоих текстах искать начнут.
snakeonmoon (ред.)
+2
Читателю нужно, чтобы душа свернулась, а потом развернулась, и читателя бы вштырило.

— Вещества и водку не продаём…
Но если серьёзно, были заявления что вообще после одной художественной книги можно считать что прочитал их все. И такое тоже задвигалось на полном серьёзе. Так что тут момент такой, что у всех по разному. У одних душа разворачиается от шансона, а другим подавай хэвиметал. А не переделывать блэкметал в шансон, чтобы у слушателей души сворачивались.

— Про читателей тут речи нет, тут речь про тех, кто вдруг открыл в себе дар оценить и благодаря доступности автора донести своё «фи». Вот в этом случае, хочешь чтобы хорошее сохранилось, укажи. Иначе после советов текст может стать ещё хуже, если автор решится или останется прежним, если риск потерять уже имеющихся читателей окажется выше.
А читатель что, почитает в комментах что всё действительно плохо и ничего хорошего нет и пойдёт дальше. А потом случайно наткнётся и пришлёт автору благодарность за классную историю с сожалением, что не увидел раньше, т.к. кто-то сказал что шлак и читать невозможно.

Тот же бугурт с оценками текстов на ЭИ разве не тем же продиктован, что мало кто рискнёт читать то, что знающие оценили так себе? И автору придётся ломать голову сильнее как бы снова заинтересовать да ещё и сложившееся мнение поменять.
DxD2
0
Но если серьёзно, были заявления что вообще после одной художественной книги можно считать что прочитал их все. И такое тоже задвигалось на полном серьёзе.
Праведный халиф Умар в таком же стиле отжег в александрийской библиотеке. Правда, он коран брал за образец, но суть не в том. А в том суть, что какое тебе дело до мнения тех, кто даже теоретически не может быть твоей ЦА?
snakeonmoon (ред.)
0
— Мнение же… ты вот тоже не ЦА, но кое какие дельные замечания подчерпнуть удаётся. По крайней мере одну правку делать не придётся, т.к. она оказалась хуже чем была — уже польза. Ну и вообще другое мнение знать круто.
DxD2
0
ты вот тоже не ЦА
А мог бы быть, если б твои текста не делали бы так больно.
snakeonmoon
+1
— Ну… с короткими историями та же беда, как я понимаю*
DxD2
0
Вещества и водку не продаём…
Хорошая книга вштыривает на порядки круче. От водки на завтрашний, ну или на послезавтрашний день, если перебрал, уже никакого эффекта, а вот от той же «Фоновой пони» я не мог отойти месяцами. =)
makise_homura
0
— Все про неё говорят, почитать её что ли. А то всё никак от Иннер Роадс отойти не могу.
DxD2
0
  осторожно, вызывает депрессию
//скиртс, как же я тебя ненавижу, талантливый ублюдог
Spectre
0
Как кто-то говорил про это, «концовка ФП — это когда сначала хочется набить морду автору, а потом, через некоторое время — наоборот, расцеловать» =)
makise_homura
0
Да, её стоит прочитать =) Заранее предупреждаю о эпичном датфиле по окончании чтения, но он точно стоит того! Меня этот датфил довел даже до написания в некотором роде сиквела. =)
makise_homura
0
— Ладно, поставлю в ожидающие прочтения.
DxD2
0
таки эти три буквы какнибуть расшифровываются?

Я даже не хочу вспоминать какая была критика в гуглодоках когда такое было вставлено как художественный приём рассуждения персонажа.

ну, мы же знаем рарити, и это звучит паинфули чарактеристик оф хёр
а вот вводить персонажа таким образом было бы…
Spectre
0
таки эти три буквы какнибуть расшифровываются?
Это какие, TIG Что ли? Фик, такой есть, но читать лучше с гуглодоков.
snakeonmoon
0
— Главы по 2к слов… мда…
DxD2
0
где ты там такие нашёл?
snakeonmoon
0
— Отлично, после обновления браузера отображения сториса багнулось… пришлось чистить кеш. Мило…

Глава 1 — Он вернулся
16 апреля 2016, 2000 слова, 0 просмотров
Глава 2 — Меня зовут Нихилус
16 апреля 2016, 2000 слов, 0 просмотра
Глава 3 — Прекрасное утро
16 апреля 2016, 2000 слов, 0 просмотров
Глава 4 — Начало
16 апреля 2016, 2000 слово, 0 просмотров
Глава 5 — План
16 апреля 2016, 2000 слова, 0 просмотра

Ещё подумалось, как это автору удалось ровно в 2000 слов уложиться. А там глюк был. Дошло, когда и мой фик так же отобразился до принудительного обновления.
DxD2
0
— Кстати забавно, что почти все хорошие или считающиеся хорошими фанфики — переводы.
DxD2
0
Ничего удивительного. Англоязычное сообщество на порядок более многочисленно и очень разнообразно. При примерно том же относительном количестве годноты, в абсолютных числах её будет на порядок больше. А там уже начинает работать эффект синергии и положительной обратной связи, когда чем больше пишут годноты, тем её пишут больше. Во-вторых, переводные работы проходят двойной фильтр. Первая стадия: собственно западные ресурсы, популярность среди тамошней публики. Вторая: решение самих переводчиков. Потому что никто не будет тратить силы и время (много сил и много времени в случае действительно больших вещей) на проходняк.
snakeonmoon (ред.)
0
Первая мысль, что надо было писать на английском, а потом переводить или написать, что это перевод… хехее
— И на порядок более конструктивно в добавок, что немаловажно, учитывая какие комментарии есть на том же фимфикшене. Больше положительных отзывов, больше годноты. По фильтр тоже верно… Но вся штука, что сравниваются переводы и оригиналы, что пожалуй немного не корректно.
Сравнений среди оригиналов наблюдать доводится весьма редко.
DxD2
+1
не, который СЗЖ
Spectre
0
Самое Заветное Желание же
snakeonmoon
0
— Вот оно...
DxD2
0
— Угу…
DxD2
0
Ты здесь делаешь дихотомию между начитанностью и неначитанностью, но почему-то считаешь, что начитанность всегда одинакова.
makise_homura
0
— В целом да… Рассчитываю на верхний порог начитанности хотя бы в половину от собственной, потому что в противном случае мне же такую историю читать было бы не интересно. Ну и на такой общеизвестный факт опираюсь, как некоторые вещи уже устоявшиеся в жанре понятны читателям жанра… но с ним уже нужно быть осторожнее…
DxD2
0
на верхний порог начитанности
Нет такого понятия. Неначитанные люди одинаковы в своей неначитанности, начитанные — каждый по своему начитан уникально. Я не знаю, что такое амарант и амиант, но зато могу легко рассказать, что такое фотошаблон или поликремний. Но мне в голову не придёт говорить «пони цвета поликремния». Кто-то другой ни гу-гу в микроэлектронике, зато с амарантовым цветом имеет дело каждый день, да и вообще наизусть знает таблицы PANTONE. Но это не значит, что те, кто знают про амарантовый цвет — более начитанны; просто каждый начитан по-своему.
makise_homura
+2
пони цвета поликремния

Tea
+2
Я программировать умею. Пони цвета глобального синглтона? Пони цвета незалочненного мьютекса? Пони цвета алгоритма поиска пути? Пони цвета экрана телевизора, настроенного на пустой канал?
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Хмм… А мне нравится эта игра.
1. Серовато-голубой.
2. Зеленовато-жёлтый, ближе к оливковому.
3. Персиковый.
4. Ну тут вообще просто — белый шум, серый с белыми и чёрными крошечными точками.
DxD2
0
Пони цвета некомпетентности, с вежливым оттенком гривы, сдула приличия со своей ошибки:
— Он не неработает. Он просто в суперпозиции. Если ты перестанешь на меня пялиться, то забудешь, что сервер лежит набоку и незначительно разрушен.
Главного цвета пони стоял в противоположном направлении, пересекаясь с ней непечатным взглядом глаз седеющего.
— Причинённый ущерб теоретически возможен, — процарапал он воздух гландами.
Spectre
+2
Шедевр XD
Но реально, это хотя бы весело, в отличии от потуг писать так всерьёз.
Dany
+1
Пони цвета глобального синглтона?
Это эпичнее, чем «вкус чая, заваренного с любовью»! =)
Зато «пони цвета дерева» мне представляется теперь красно-чёрной =)
makise_homura (ред.)
0
— Вот это задачу и усложняет, а многие авторы начинают ориентироваться на среднюю неначитанность, чем на уникальную начитанность. Первая и правда одинакова…
Забавно, но если бы в описании попалась бы фраза «пони цвета поликремния», то в образе всплыл бы цвет застывшей и расколовшейся ртути, с серебрящимися блестящими гранями на изломе и чуть более тёмными плоскостями.
Но про пантон это в точку да.
DxD2
0
Но текст, в среднем понятный неначитанному человеку, понятен всем. А понятный начитанным в конкретной области — только им.
если бы в описании попалась бы фраза «пони цвета поликремния», то в образе всплыл бы цвет застывшей и расколовшейся ртути, с серебрящимися блестящими гранями на изломе и чуть более тёмными плоскостями.
Тот момент, когда на самом деле поликремний в массе — чёрный (вернее, очень тёмно-фиолетовый из-за оксидной плёнки), а под микроскопом — красновато-жёлтый (и то его цвет зависит от толщины).
makise_homura
0
— А мы точно про один и тот же поликремний говорим?

— Так то да, но текст понятный неначитанному человеку будет изрядно скучен искушённому читателю. И при этом пресытившемуся литературой, любой текст будет унылым.
DxD2
0
А мы точно про один и тот же поликремний говорим?
Ну, я говорю про поликристаллический кремний, осаждаемый CVD из моносиланов на слой подзатворного диэлектрика для получения полевых транзисторов в CMOS-техпроцессе (если это тебе что-то скажет =) Фактически, рыхлый (в электронном микроскопе выглядит натурально как снег) слой мелких кристаллов кремния, ведущий себя в достаточной степени как слой металла (достаточно низкой проводимости, впрочем).
makise_homura
0
— Да нет, вроде об одном и том же… видимо разные стадии или разные состояния…
DxD2
0
— А ещё есть вот такие моменты…
1. Методика быстрого чтения (частично используется, особенно в пунктах:
Концентрируйте внимание на всем тексте, а не частях.
Старайтесь охватить как можно больше информации.
2. Развитие памяти применяемое к текстам.
3. Медленное чтение.
4. А это как понимаю, каждый читатель с пелёнок знает, так что и упоминать не стоит. (надо бы дочитать кстати...)
5. Ну а про школьный формат думаю вообще речи нет, настольный материал каждого читателя… верно?
DxD2
-2
существуют правила чтения и разбора текстов

…и я даже готов сформулировать их для пытливого читателя. Итак.

Правила чтения Диксди:1. Любая информация в тексте ВАЖНА.

1.1. Она может быть ВАЖНА через двадцать страниц, и никто ее не напомнит. Тут надо понимать, что автор все сделал правильно, а у читателя просто память, как у золотой рыбки. Ее надо тренировать.

1.2. Желательно записывать всю информацию, чтобы не забыть. Ведь своевременная подача информации не является задачей автора, это надо понимать.

2. Следствие из 1: любая информация ВАЖНА одинаково.

2.1. Таким образом, ключевая сюжетная инфа может находиться посреди тонны образности, ничем не выделяясь. Это не ошибка. Это так называемый «эффект Диксди», призванный приучить читателя быть внимательным.

2.2. Образность ничем не отличается по ВАЖНОСТИ от сюжетной информации. Акцентирование нужно для плохого, неопытного читателя, который не может самостоятельно оценить ценность факта в неизвестном ему мире. Он должен учиться.

3. Связность образного ряда является архаической структурой, рассчитанной на неопытного читателя. Если в образном ряде не присутствует заметной связи, и из-за этого он, казалось бы, не играет на создание атмосферы, а препятствует этому — на самом деле здесь ни что иное, как хитрый авторский замысел. То есть, необходимо разобраться.

4. Описание обстоятельств не обязано предварять описание ситуации, которая в них происходит. Дело в том, что типичный читатель привык к текстам, которые достаточно прочитать один раз, чтобы полноценно понять. Это признак слабого читательского опыта. Опытный же читатель в таких случаях просто перечитывает текст с того места, где новообретенные факты начинают влиять на происходящее.

5. Десять флэшбеков на пять страниц это совершенно нормальная ситуация. Называется это «рваной канвой повествования» и служит для того, чтобы читатель понял всю обреченность состояния главного героя, прыгая с ним туда обратно через каждый шаг.


Отмечу, что это пока лишь беглый набросок, созданный за небольшое время. На самом деле, правила чтения Диксди — отдельная читательская наука, и они нуждаются во всестороннем экспертном изучении.

Предлагайте свои дополнения.
Ginger_Strings (ред.)
+7
— Столько комплиментов, ты меня смущаешь…

Ну… пройдёмся…
Спойлер1. Несомненно. Для этого текст и существует. Другое дело что одна часть является сюжетной, другая декоративной, третья эмоциональной, четвёртая отвечает за окружение и атмосферу. Читатель не умеющий читать, всё читает в одну кучу. Читатель способный отделять одно от другого и обладающий культурой чтения, проблем не испытывает.
1.1. Конечно. Более того, завязка в начале книги может быть раскрыта в конце, но не обязана мусолиться из страницы в страницу, не дай ктулху читатель забудет с чего всё началось. Видимо хорошим тоном является краткий пересказ предыдущей страницы при начале следующей.
1.2. Банальная внимательность. Она пригодится и при чтении договоров, и при изучении мануала, и при составлении сметы. А то тоже можно забыть что-то прочитать по диагонали и потом иметь проблемы. Но если там ещё инстинкт самосохранения может сработает, то в литературе читатель никому и ничего не обязан… не понятно — автор дурак. И точка.

2. Исходя из перечисленного, каждая информация в своей сфере или части произведения важна для своей роли. Если что-то написано так, возможно так и было нужно, читатель не автор, не дочитав или не осмыслив текст он не сможет внести соразмерные изменения. Особенно если не видит всей картины и не представляет всех связей.

2.1. Банальный навык чтения позволяющий отделять стилистическое украшение и образность от собственно сюжетной канвы. Практика, навык и да… как ни странно — внимательность.
2.2. Образность дополняет или развивает сюжетную составляющую. Даже больше скажу, образность составляет собственно произведение, потому что без образов, описаний, размышлений, чувств и прочих «украшений» останутся только кадрый действий и по сути все истории можно будет свести к каркасу — «Родился, пошёл, нашёл приключения, попал в беду, справился, победил, нашёл принцессу». Всё некоторые произведения вообще до двух слов «Сидел на кухне» (Человек который смотрел на краску).

3. Связность образного ряда диктуется структурой и правилами текста истории. Есть что-то выходит за пределы известных читателю приёмов, это не означает, что они не могут существовать, эти приёмы.

4.
Описание обстоятельств не обязано предварять описание ситуации, которая в них происходит.
— эмм… что? Т.е. сначала персонажи должны бежать, паниковать, искать выход, а только потом автор должен пояснить почему они это делают и что происходит? Т.е. начать с извержения вулкана и перейти к панике нельзя? Или постепенно навести жути в месте действия и потом уже заставить героев вздрогнуть от щелчка за их спиной? Что? А если наоборот нужно сначала показать персонажей в панике и потом раскрыть причину — это уже фу-фу и не литературно?
Так ты кого защищаешь, типичного читателя или опытного, который если что, просто вспомнить события случившиеся 6-9 страниц назад? Не пойму этот пункт как-то.

5. Ну не знаю, если персонаж берёт в руку предмет и он вызывает в памяти цепочку событий случившихся и при этом раскрывающих часть истории — почему нет? Порой через флешбеки и можно раскрыть историю персонажа, если возможности вести его от рождения до сего дня нет. Да и флешбеки могут быть частью диалога, действия персонажа, итогом взаимодействия с окружением. А вот через каждый шаг это не ко мне…



— Поддерживаю!!! Экспертное изучение это весело!!!
DxD2
-2
Конечно. Более того, завязка в начале книги может быть раскрыта в конце, но не обязана мусолиться из страницы в страницу, не дай ктулху читатель забудет с чего всё началось. Видимо хорошим тоном является краткий пересказ предыдущей страницы при начале следующей.

Ты продолжаешь кидаться в другую крайность, когда тебе указывают на то, что читатель вряд ли может помнить абсолютно весь текст. Допустим, в десятой главе без всякого акцента, посреди череды событий, один из персонажей упоминает, что не любит кефир. Потом, еще после кучки событий, написано «безымянный стражник номер 5 вышел из зала». Больше нигде ничего про этого стражника нет, как и про кефир. А потом в двадцать второй главе, когда этот персонаж уже оказался злодеем и радуется своей победе, вдруг прибегает безымянный стражник номер 5 и убивает его кинжалом, пропитанным кефиром: оказывается, у злодея смертельная уязвимость к кефиру! При этом про старую фразу злодея и про уход стражника ничего не упоминается, потому что читатель должен это помнить просто так, двенадцать глав спустя, вместе с сотней других, более важных деталей. Так вот, мне кажется, ожидать, что у читателя на такое будет позитивная реакция, или что он пойдет перелопачивать всю прошлую 21 главу в поисках зацепок, не разумно.
RaCa (ред.)
+2
— Ну, мне показывают пример из крайностей, я показываю пример из крайностей… то что между ними никому не интересно же, да?
Допустим…
Тогда что, выходом для писателя будет пометки для читателя «Это не читай, это второстепенное, точно второстепенное, а вот это запомни… это часть загадки. Точно говорю, она самая, её нужно запомнить. А ещё лучше давай я тебе цветом выделю, всё простое серым, а всё важное чёрным. И подчеркну». Нет же? Логично что всё происходит не в пустом простанстве, что-то ходит вокруг, кто-то ещё присутствует показывая что действие идёт в оживлённом или уединённом месте.

Пример выше — та же крайность. Но вот упоминание детали, появление которой через несколько глав может повлиять на восприятие персонажа — это уже другое совсем. Если в начале у персонажа был предмет, а потом он погиб и вдруг предмет оказывается на другом персонаже и при этом не второстепенном, это даёт намёк на связь персонажа с гибелью первого. Если фоновый персонаж оказывается назойливо фоновым, то читателя не сильно удивит если он окажется стоящим за событиями. Хотя до этого акцента не было. Именно намёком. Иначе «Убийца дворецкий, детектив — идиот, жертва не жертва и прочие откровения персонажей не персонажей».

Сто глав, 20 глав это перебор и утрирование. Но… если читатель забывает события 3-5 страниц назад (даже учитывая что это может быть сюжетная ветка появляющаяся через главу, всё равно найти события до и связать с событиями сейчас не проблема… при наличии краткой помятки последних событий), то встаёт вопрос — что ещё сделать автору? В каждой главе кратко вспоминать все события прошлые? В каждом намёке который и должен быть не сильно явным делать акцент? "-Герой!!! Я скрытно и тайно достаю свой кинжал и совершенно пряча за улыбкой свои намерения всажу тебе его в спину как только мы обнимемся!!! Понял!!! Теперь давай обнимемся, а то читатель не поймёт с чего ты умер!" Не, если я начну писать пародии, может и пригодится, но так-то…

А ещё в длинных вещах есть такие штуки как Арки… в пределах которых события связаны, потом разрешаются и суммирование результатов частично переходят в новую арку. Так читателям проще закончить на какой-то точке, продолжить быстро освежив события перед новой аркой. А ещё бывает слипшийся от сбившейся редактуры текст… вот там да, разбивка на блоки размером поменьше сразу решает проблему тяжёлого текста. Вот только открылось это через года так 3 и то случайно… спасибо читателю читавшему, а не просматривающему текст.
DxD2
-2
Раньше мне представлялось, что каждый пост действительно пишет Твайлайт. Потому что только Твайлайт в ответ на простой вопрос считает уместным разродиться лекцией на полторы тысячи слов. А теперь я как-то одуплил, что Диксди мальчик. И всё не то, чтобы разрушилось, а слегка подкорректировалось. Так вот. Теперь в моём воображении Диксди R63-версия Твайлайт. Но с кобыльим телом и лицом. То бишь, Твайлайт с членом. И с мальчишечьим голосом, может быть. Живите теперь с этим. А то чё мне одному страдать.
chelovekbeznika
+1
— Именно, поэтому смайлики с Твайлайт основные… ну и другое в характере похоже…
А вот чтобы совсем завершить воображение… нужна вот эта картинка.

— И тогда вообще всё встанет на свои места и будет отлично!
DxD2
0
Ну орк, так-то, об этом ещё с 2013 знает
orc01
0
К сожалению, я не могу адекватно развить дискуссию, потому что не понимаю, как раскачать одну принципиальную ошибку в твоем мышлении, которую ты применяешь каждый раз, когда речь заходит об обсуждении твоих текстов.

Могу ее сформулировать: ты явно считаешь, что если какой-то прием можно использовать хорошо, то у тебя он применен хорошо. А это совершенно не так.

Вот, например, ты совершенно правильно говоришь, что завязку можно раскрыть в конце. Но это не значит, что лично ты смог это сделать, когда применил подобный прием. То, что вся информация в тексте важна — действительно основное правило чтения. Но это только часть негласного договора между читателем и автором со стороны читателя, со стороны же автора она обязана поддерживаться тем, что он не сует в текст лишнюю инфу. И так далее.

Ты об этом забываешь. У тебя автор это царь и бог, а читатель ему должен. Вот и пишешь при хорошем замысле и огромном потенциале весьма посредственные текста, которые тяжело читать. И отбиваешь любые коррективы тем, что это просто читатель неопытный.

Дело, конечно, твое. Если хочется отпугивать читателя — это твое право. Но тогда не стоит и удивляться, что читатель в среднем это не особо переваривает и не особо читает.
Ginger_Strings
+3
А Струнка, что ли, всего Диксди так и осилил?
orc01
+1
Если бы я осилил всего Диксди, то общался бы сейчас на воображаемом Табуне, рисуя посты собственной кровью на умягченных белых стенах.
Ginger_Strings (ред.)
+2
Ну, неправда, кто-то же читает Дикса, и даже хвалит. Если вертаться к ФоЭфикам — значит, не так уж всё и плохо.(
orc01
+1
Ну, я ж говорю — я понимаю, ради чего Диксди можно читать. И я бы с удовольствием. Но мне как-то очень влом решать лягучие шарады ради решения лягучих шарад, если есть множество фиков, написанных нормально. Которые я просто беру и читаю.

Возможно, когда-нибудь, я осилю Диксди. Мне бы хотелось. Но вот не выходит, и автор в этом совершенно не помогает.
Ginger_Strings
+2
Орк, кстати, досилил до конца ваш ФоЕ. Ну и херня же оно, чувак. Но орк примерно понимает, за что любят.
Примерно так же у тебя с Диксди.
orc01
+2


…но нет.
Fo:E мы уже обсудили и знаем, что орк не понял.
Ginger_Strings (ред.)
0
Всё орк там правильно понял.
Орк даже объяснял причину, по которой многие защищают. На основании — зашло. Ну вот нравятся кому-то не лобстеры, а бургеры. Лобстеров, вроде, богачи жрут, а мы по простому, да и бургеры привычней. А гипотеза «плюшевого крокодила» и вовсе оправдывает вообще всё!
orc01
0
Ты точно орк, а не какой-нибудь несчастный гретчин? До сложнейшей мысли, что люди защищают то, что им нравится, все-таки дошел, а вот сделать шаг дальше и понять, почему людям вот это конкретное зашло — уже никак?

Слабовато. Эволюционировать пора. Ты ж хочешь быть писателем буквами по бумаге — неплохо бы к этому понимать, что и почему люди в произведениях любят.
Ginger_Strings (ред.)
0
гретчин

Ты уверен, что гретчины тупее орков? Или же твой хитрый план состоит в том, что для орка сравнение с гретчином оскорбительно, а следовательно он откажется от своей позиции как гретчинской?
SMT5015
0


Так что не выкобенивайтесь мне тут
orc01
+1
Все зеленокожие — грибы. Впрочем, не удивительно что орки такими вещами не заморчаиваются.
SMT5015
0
Зато у нас только «Нужна древесина» звучит, а про золото — молчок
orc01
0
Ты точно орк, а не какой-нибудь несчастный гретчин? До сложнейшей мысли, что люди защищают то, что им нравится, все-таки дошел, а вот сделать шаг дальше и понять, почему людям вот это конкретное зашло — уже никак?

Орк, по идее, вообще не должен был до каких-то мыслей доходить, так-то. Как орк сказал, ФоЕ всё ещё по прежнему по орковскому мнению говно. Беда только в том, что кто-то яро считает, что если орк говорит, что оно есть кака, то лично они полиняют.
Дело не совсем вообще в «нравится» как таковом. Скорее в том, что по гипотезе «плюшевого крокодила», когда мы были детьми, была любимая плюшевая игрушка. Мы с ней на пару спали, да и вообще, обнимались с ней, когда было обидно и тяжело. Под конец мы понимаем, что игрушка вся старая, рваная, глаз у неё нет, и вообще похожа на набитый песком носок. И, внезапно, если кто-то нам всё это скажет, то признавать, что так оно и есть — больно. Хотя, казалось бы, следует поступить проще — сказать, что мне он нравится и таким.

Эволюционировать пора. Ты ж хочешь быть писателем буквами по бумаге — неплохо бы к этому понимать, что люди в произведениях любят.

Зачем быть писателем? Мне Даркнесс сказал, он лучше орка пишет — вот пускай и становится
orc01
0
… теперь тут будет фоесрач?(
Dany
0
— Нет, это уже скучно.
DxD2
0
— Автор помогает, автор говорит: «Это головоломка и паззл, история с несколькими слоями восприятия, читай вдумчиво и дверь в волшебный мир отворится, путник». Но это же тупо… надо взять отбойный молоток, обдалбать дверь, сломать портал, а потом сказать, что всё уныло и обратно собирать влом. А автор сложный, выпендривается и никак не идёт на встречу.
DxD2
-2
Кыш, Струнка и так не быстро отвечает, а тут и вовсе с тобой потеряется
orc01
0
— Кышают ещё… я же помогаю… просили же автора помогать… как я пройду мимо зова о помощи…
DxD2
-2
Автор, вероятно, хочет это сказать. Но на деле он произносит примерно следующее: «Смотри, читатель, вот тебе куча хлама! Где-то вот там торчит нога главной героини, разбирать начинай с нее. Если сможешь правильно разложить этот хлам, то он сложится в красивую картинку!».

У тебя выраженные проблемы в подаче информации — ты даешь ее несвоевременно, однородно, без акцентов, несвязно и в количестве, не делающем качество.

Ты же вроде геймдиз, лягать-копать, должен знать, что существуют два вида сложности — истинная и фальшивая. Сложность твоих текстов в значительной мере — фальшивая. Ты заставляешь читателя гриндить, чтобы получить удовольствие, вместо чтобы представить ему адекватную сложность. Вставляешь палки в колеса.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Дискорд… да! Да, я хочу чтобы читатель начинал разбирать всё по полочкам и собрал себе откопанный скелет динозавра, вазу или глиняную табличку. Вся история это археология событий прошлого торчащих в деталях, предметах, описаниях, мыслях, поведении персонажей и всё том описательском мусоре, как ты называешь их. Детали которые кажутся лишними пока не заработают, намёки которые кажутся оборванными, пока не кончится сюжетная линия. И да, мне нравятся истории поданые так же и чтение, а потом перечитывание на следующем слое меня радует, когда история причтанная быстро даёт одно оущение, а при повторе открывается иначе, а при сборе всех ниточек, внезапно открывается ещё одна история глубже.

Возможно, но указать на их решение те, кто и первый слой не копнул — не могут. Хотят, но не могут. Даже с помощью и открытым контактом с разжёвыванием замысла — неа… Но зато искренне верят, что если всё снести выйдет лучше. Как те, кто увидев небольшой осколок вгрызаются экскаватором, вместо того, чтобы взять лопатку и кисточку и постепенно открыть зарытое в песках.

Именно. Я то как раз геймдиз. Из тех самых не всегда принимаемых гемдизов, которые пытаются даже в простую стрелялку заложить несколько уровней под каждый слой игроков. Чтобы любители пыщь-пыщь-без-мозгов получили удовольствие и те, кто смотрит по сторонам, лезет в каждую щель и тащится от скрытых комнат с трофеями, идя по разбросанным символам по уровням, получали фан от истории в истории и варианты концовок после концовок. Я из тех долбанных геймдзов, которые с радостью будут клепать аналог Хроно Триггера, вместо очередной гриндилки и «купи сундук, будь мачо, сыграй в лото». Делать игру сложной не через другой цвет моба и большую шкалу жизни, которых игроки будут выносить оверлевелом или массой патронов с багоюзом, а сложной для тех, кто настолько тупой, что не может проследить разбросанные детальки, обыскать всё вокруг, прочитать записи и внезапно обнаружить способ вынести босса в 5 раз проще, потратив на исследование мира чуть больше времени чем катящийся по левелу свинцовый шарик, ломящийся напроблом лишь бы до финала добраться.

Да, я заставляю читателя гриндить в лучших традициях деления проекта по типу игроков. Гриндить, но в расчёте на игрока который будет читать квест, а не набирать их прощёлкивая их лишь бы быстрее набить 10 свиней из 10 ради непонятной цели. И прочитавший получит подсказку, а потом ещё, и соберёт себе мегаплазмаэлектроганныйускорительлазеромёта с турбоприводом и свистоприбамбасами. И держа эту штуку в руках он ощутит себя крутым, немного уставшим, но стоящим перед горизонтом событий.
DxD2
0
эх, плюсанул бы за часть про геймдев, но… а кчёрту, у тебя итак хватает минусов
я за глубокий смысл, и попытки дедукцией вычислить сюжетные-мотивационные импликации за фактами, но я против гринда текста на смысл, читатель должен работать с образами, вызванными текстом, а не с текстом непосредственно, как археолог пытающийся расшифровать мёртвый язык
может быть в поэзии или артхаусе, но не в прозе
Spectre
+1
— А ты представь, что текст отражает сложность событий тоже. Т.е. от деталей написанных в тексте, зависит то, как быстро будет понят намёк или как долго будет сохраняться интрига. Например в твоём куске с зомби, можно было до самого конца держать читателя в напряжении, а потом завершить встречей с зомби, а можно было вывести так, что и сам герой зомби, а на деле за окном голодный путник. Или что зомби — пёс, но прирученный. И всё это показать завуалированными описаниями которые намекают на их состояние, но при этом прямо не говорят.
DxD2
0
говоришь то ты про работу со смыслом в общем то, но вроде бы уже переходя в сферу мета-метафоро-ватевер, когда вся сцена является не тем что происходит, а реинтерпретацией и метафорой на другие события
скажем, один режиссёр хотел поднять вопрос расизма, но не говоря о расизме прямо, и снимает район №9, а рядовой зритель начинает кино критиковать со стороны научной фантастики, и он начинает растекаться «да вы же ничего не поняли...»
но я в такое не лажу, для меня район9 это сайфай про отношение людей к пришельцам, а не про свойство людей иметь такое отношение к кому бы то нибыло
//не смотрел, но вспомнилось
Spectre
0
— Не, это уже пример из немного другой сферы… Там именно одно показывать через другое. Тут уже интерпретация и СПГС. Уровни восприятия… первый — Sci-Fi, второй остросоциальная проблема, третий — осознание индивидуальности на фоне общества и переменчивость стороны… в общем много всего. В чёрном квадрате тоже много чего видят, но это не значит что всё это в нём есть…
DxD2
0
— Да сейчас прямо, ты чего… Так, пробежался через пять глав на шестую, споткнулся в конструкции первой попавшейся, попробовал переделать, смысл она со всем текстом потерялась, вот с тех пор и обсуждаем. Не ошибусь, если как минимум 40% высказавших мнение о всех моих фиках, прочитали едва ли дальше пары глав, а мелкие истории в глаза не видели даже (если учесть постоянные пожелания написать несколько коротких историй).
DxD2
-2
— Можешь, можешь, просто точно так же не хочешь покинуть созданные рамки и посмотреть чуть дальше или чуть шире. Например не сводить только к моим текстам, а провести параллели к другим, даже примеры приводились, на что был упор, но то разбирать не так круто, там же тоже читать надо прежде чем обсуждать…

Формулировка годная. Браво. В ней прямо сквозит твоё заблуждение на которое я киваю каждый раз как мы поднимаем эту тему. А суть заблуждения вот в чём. Если какой-то приём мне понравился и в целом с некоторой доработкой или на базе выводов от разбора оного, и это было использовано у меня, я считаю что он получился. И считаю до тех пор, пока мне приведут пример как сделать лучше, сохранив при этом содержимое.
Если это есть (а такие примеры были по мере работы с текстом), я соглашаюсь на исправление и с радостью признаю неудачу в использовании.

Но… и это важно (!), если мне предлагают поменять содержимое, чтобы оно соответствовало изменённому же приёму, совершенно другому и выпадающему из общего стиля т.к. разбор не общий, а точечный (растаскивающий узор на песчинки), реакция будет от мягкого недоумения и попытки донести, что хотелось сказать и уточнений как именно это улучшить, до откровенного сопротивления явному желанию переписать и суть и форму под свой вкус, разрушая и задумку и структуру и вообще стиль текста. Вот последнее я считаю за наплевательское отношение и проявление желания «Показать как надо не разобравшись в проблеме, просто ради ЧСВ». И да, не вижу причины жевать такие советы и бездумно вставлять их в текст. Потому что «Да, колёса от камаза лучше, но вес танка они не выдержат, а мопед на танковых гусеницах не поедет», если такая метафора понятна.

Надо же, ты согласился с моментом про завязку… Но значит ли, что читатель не добравшись до конца конструкции имеет полное право считать, что текст не удался? С равным успехом можно сказать, что мнение читателя о неудачности приёма в той же мере проблема читателя как и писателя. А если переходить к теме редакторов или критиков — то тем более важно сформулировать проблему приёма опираясь всё таки на запланированное в содержании, а не на предпочтения редактора или условного читателя который может пожелать в тексте битвы космических амазонок в бикине, а не суровые будни орбитального сантехника, поправляющего штаны перед шлюзом.

Но при этом нельзя измерить количество лишней информации… Как и нет правил о допустимом проценте этой информации. А значит допущения для украшательства могут быть. А так же стилистические элементы. А раз есть допущение, то уже от автора зависит количество. Но… если читатель сразу ориентируется что любой писатель обязательно пихает ненужную информацию… то как читатель определит нужная она реально или нет, если собственно даже не проверяет это?

Потому что средний и ниже среднего не интересно. Видишь ли, я с радостью сделаю текст лучше в разумных пределах. Но делать его хуже только потому, что читателю так удобнее — не вижу смысла. Какой с этого толк? Получить «мех, примитивно» от читателей рангом выше? Получить ту же тишину от читателя рангом ниже, которым в целом всё равно что жевать? Суть в чём? Я же не из классиков, клепающих тексты за плату. Моя плата — удовольствие от своего текста, радость от отзывов, интерес открывающих отсылки и детали читателей, которые находят их и ценят, а не шагают быстрым шагом попинывая отдельные слова при прикапывающиеся к фразе, вырывая её из контекста настолько, что с правками, что без — она становится бредом.
А так — нет проблем, плати читатель, и будет тебе история даже с Морхарийским многочленом в руаварском гареме короля планетойдного кольца. И в стиле какой хочешь и с обложкой какую закажешь, и даже за доплату твой личный селфинсерт в качестве правой руки вельможи, ОПа и обладателя меча бесконечности.
DxD2
-2
Орк не уверен, что Струнка ответит на всю простыню. Ты это, Дикс, сестрой таланта пользуйся, как пассивкой
orc01
+3
— А. Мн. Вл. Пр. Т. П…
Но да, уверенности такой и у меня нет.
DxD2
-2
Не слушай Орка. Сёстрам не всегда нравится, когда ими пользуются. Будь собой.
ColdSky
+1
Чой-то незаметно, что им не нравится. Что ни фанфик, так попаданец познаёт «глубины»…
orc01
+3
Может, они стеснительные очень. Не каждая сможет с придыханием произнести «они-чан!», когда попаданец попадает в глубины. А то познавать глубины все горазды, а как же о чувствах подумать?
ColdSky (ред.)
+2
Орку вообще кажется, что сначала они такие «нани»? А потом — «семпаааай!»
orc01
+3
Нет, ну а если серьёзно. Какой смысл писать, если самому не нравится? Вот Диксди пишет много, сложно и объёмно. Да флаг в копытца. Обменивать своё счастье на аудиторию такое себе дело. Пусть уж лучше читателей поменьше, зато с улыбкой на свои произведения смотреть.
Да и преданные читатели всё равно никуда не денутся
ColdSky
+4
Ну, это. Лично я в дикситреды влился с того, что сабж где-то в комментах жаловался на людей, которые не читают. Ну, я посмотрел. Понял, почему не читают. Попытался объяснить…

На этой стадии, собственно, мы и пребываем уже значительное время.
Ginger_Strings (ред.)
+2
Меня тоже не читают. Но я пишу значительно проще. Если прочитаешь что-нибудь моё и попытаешься и мне объяснить, буду благодарен. Даже Диана, Падай в ответ почитаю. Шучу. Её я и так в любом случае почитаю, давно собираюсь, всё никак не решусь.
ColdSky
0
Попробую. Но я не уверен, что там все будет так однозначно и просто — у Диксди-то оно на виду лежит и видно далеко не только мне. Но посмотрим.

Я, кстати, заглянул ща в заложенные на Сторисе, и там две твои вещи есть. Только не добрался еще.
Ginger_Strings
+1
Хорошо, буду ждать. Не торопись. Меня интересуют просто общие моменты, что-нибудь такое очень-очень очевидное, что я почему-то не вижу. Вот мне говорят, что стихи у меня так себе. А мне норм казалось. Так что мне и нужно то, что на поверхности.
ColdSky
0
Я глянул про художника, что рисует дождь. Пока конкретно стихи — мне это отдельно интересно, я ведь и поэт на полшишечки. Великого эксперта строить из себя не буду, но могу указать с налету на пару моментов, в которых стихи не очень.

Первый — ритмика. Думаю, про всякие ямбохореи рассказывать толку нет, укажу на то, что некоторые слова в ритмику не лезут. Например:

Но вдрУг плодЫ идЕи дИкой
ВкусИла Я, словнО едУ

Ударение в слове «словно» ложится неправильно, оно неаккуратно встроено в ритм.

Второй — логика. Те же две строчки. Совершенно неясен образ, который ты хочешь передать, говоря «словно еду». Что изменится в посыле, если оставить только «вкусила я»? Вроде бы, ничего. Таким образом, этот образ выглядит лишним, не украшает стихи, достоинством которых всегда была емкость, а наоборот, мешает им.

В целом, в рамках этого стиха вычурность не подчеркивает идею, а скорее мешает в ней разобраться. Это похоже на стихи начинающего поэта. Возможно, посыл именно в этом, но вроде бы акцента на этом, по словам Олдбоя, нет. Вот и портит впечатление.
Ginger_Strings (ред.)
+3
Ну что я могу тут сказать? Да, это действительно было не очень.
Я даже ещё такое нашёлЯ не верилА, хоть ждала и звала
Но всё случилось
В ночь дождливуЮ в миг тропа увела

А здесь получается как-то криво, потому что если без запятой читать, то она верит в лужуВерить пони хочется, в лужу воды
Смотря прилежно
Что свободна от одиночества мзды

Большое спасибо, Джинджер. Нет, ну я догадывался, что будет звучать странно (особенно самый первый пример, со «словно»), но не думал, что это будет прямо отталкивающе. Значит, так вообще нельзя, ритмика должна быть правильной, без вариантов, ясно. А какие строчки больше всего понравились? И об остальных ошибках я, конечно, тоже послушаю.
ColdSky (ред.)
0
Не, с ритмикой играть можно. Но не всегда. Это уже довольно тонкий уровень, с которым работать тяжело. Самый кончик этого хвоста: размер это не единственная вещь, которая влияет на ритмику — мы произносим разные сочетания букв по-разному в плане темпа, особенно если между ними есть или нету пробела. Да и ритмика в словах — и словосочетаниях! — одним ударением не ограничивается, как и в стихотворных размерах. Но лучше пока не заморачивайся, мб просто попробуй почувствовать. Крутые поэты это периодически используют весьма нелинейно.

Насчет строчек — прям таких, чтобы отдельно смотрелись кайфно, не заметил. Есть удачно выглядящие в стихах, вроде «и стальные подковки чеканят одно».
Ginger_Strings
+1
Правильные слова))
Мне твои тексты очень понравились.
Лучшее из того, что я читала в последнее время (вместе с Макис Хомурой — сорри за написание ника)
ОлдБой у тебя увидел передоз няшностей и уменьшительно ласкательных, а мне так что-то не показалось.
Almira
+2
Спасибо. Ты слишком добра, на самом деле. Вон здесь полным-полно писателей, полагаю, подавляющее большинство пишет лучше меня. Я участвовать-то решил только для того, чтобы услышать, где и какие ошибки у меня есть.
ColdSky
+1
Скромняяяга:)
Угу, только из всех авторов я целиком прочла именно твои фанфы. Значит было чем привлечь внимание.
Удачи тебе в дальнейшем!
Пиши, и не говори, что тебя не читают)
Almira
+2
вместе с Макис Хомурой
Лучшее
Ой =) Прям так и лучшее
На самом деле, даже если у меня это лучшее, это явно не идеал — благо я по сабжевому разбору понял несколько важных недостатков, кои буду пытаться фиксить в новых фиках.
Алсо, мне в принципе неважно, как мой ник произносят, пока это мне и большинству понятно =) Но если что, он произносится фактически транслитерацией (как и любая ромадзи-запись) — в данном случае Макисэ-Хомура =)
makise_homura
0
Банальная внимательность. Она пригодится и при чтении договоров, и при изучении мануала, и при составлении сметы.

>сравнивать прозу со всратыми договорами в контексте комплимента
Spectre
+2
— Да!!!
DxD2
0
Spectre
0
— Я 75% времени работаю с технической документацией… и диздоками. От сухого однозначно интерпретируемого языка меня порой тошнит, но ничего не поделать, потому что описание задачи трактоваться должно ровно в заданном люфте свободы творчества исполнения.
DxD2
0
Про орка, про орка напиши!
А в целом — ради чего такой срач на триста комментов?
orc01
0
— Тут весело, присоединяйся… может что полезное промелькнёт, я прямо вот чувствую это.
DxD2
0
Неее, ну вас. Орк продался. Пойдет лучше допишет про попаданца спецназовца сразу в трусы эльфиек. Ну, чтобы, так сказать, воду в стопе не толочь…
orc01
+1
— Ну да… толочь, но другим и в другом… угу… Продажный Орк.
DxD2
0
Оно проще и читают.
Может, иногда быть проще и ярче лучше, чем быть сложным, но пустым?
orc01
0
— Ну может и лучше… кто знает… Хотя воздухом и светом не наешься.
DxD2
0
Дак, пусть орк сначала что-то напишет, что читать интересно, тогда будет, чего написать.
Ginger_Strings
0
— ну всё… щас всё рванёт…
DxD2
0
Слово «Интересно» тут слишком расплывчато. Ты давай вкратце о том, что хотя бы читал. Не об интересностях же разговор
orc01
0
Я у тебя помню ровно один текст — лингвоэтнографическую зарисовку о каком-то псевдопостъядерном мире, в которую зачем-то добавили художественность в виде сюжета и персонажей. Не думаю, что стоит обсуждать ее в рамках обсуждения художественной литературы.

Остальное, на что натыкался, либо пока не читал, либо ваще не помню от слова совсем — что довольно неплохо характеризует это, на мой взгляд.
Ginger_Strings
0
Ленивая ты жопа, вобщем
orc01
0
Ну, слушай, если у есть выбор между «почитать про лесбодеревню с блад-фетишем, полиаморией, аниме и драмой» и «почитать орка» — любое разумное существо выберет первое. Будто ты не согласен?
Ginger_Strings
+1
Йеп. Не всем нравится блад-фетиш, полиамория и вот это всё. Тут, как бы, столько времени прошло, что орк уже тысячу раз свои мнения поменял относительно годноты-не годноты как таковой и степеней её оценки.
Иными словами, в мире ажно семь миллиардов ненавистных хуманов. Если орк будет каждому в лицо тыкать свою писанину, то обязательно найдётся ажно несколько миллионов, а то и больше, которым зайдёт. И так. наверно, касается вообще любого произведения
orc01
0
На мой взгляд, писателю имеет смысл стремиться к тому, чтобы расширить свою ЦА. Это и с экономической точки зрения круто, и с идейной, ведь больше людей прочитает — больше людей пожует твои мысли.

Но, вообще, я серьезно. То, что я у тебя читал, пока похоже либо на то, что можно взять со случайной полки в разделе фэнтези случайным образом, либо на какую-то упоротую игру с рудиментарной художественностью. Вот бы это совместить годно…
Ginger_Strings
0
В общем-то, тут я соглашусь с народом.
Никто не может обладать всеобъемлющим опытом, и ты гарантированно обладаешь так или иначе опытом, которым не обладает подавляющее большинство людей — и если для полноценного восприятия того, что ты написал, нужно что-то из подобного опыта, то в подавляющем же большинстве случаев текст с задачей передать другим то, что ты хотел, справится плохо.
Возможно, какие-то моменты, обороты и мыслепостроения кажутся тебе куда более естественными, чем они есть в целом — и такое нормально, мы зачастую плохо работаем с понятийными расстояниями и всем подобным. Возможно, тут ещё что-то.
Но… факт остаётся фактом — твой текст получается достаточно специфичным, чтобы люди при его прочтении часто «спотыкались» и в целом считали значимые его куски лишними. Чтобы тот язык, на котором ты пытался говорить с ними, был им незнаком.
Tea
+7
— Угу, и это грустно местами, да… Но тут не столько даже опыт, а способность достраивать недостающее между разными «опытами». Т.е. если читатель знает про банан и знает про свойства стали, то представить стальной банан — проблем не будет. Если одно и то же действие было прочитано в разных способах подачи вплоть до эвфемизмов, то встретив новое, в том же ряду, сможет провести аналогии и продолжить путь дальше.
— И такое есть… да, моменты и обороты которые ощущаются естественней чем они могут казаться другим… может и такое есть.
— Работаю над этим… Порой получая изумительные перлы «вот как надо и не важно что смысл стал другой, зато правильно».
DxD2
-1
Да, могу понять.
Чем дольше и внимательнее рефлексируешь на образы в голове, тем больше твоей личной специфики туда скорее всего пролезет.
И вопрос того, в какой мере стоит просто выражать эти образы из головы так точно, как ты вообще способен, а в какой — стремиться говорить с читателями на понятном и интересном для них языке — он тоже весьма нетривиален. Перегнёшь в одно — получаешь что-то абсолютно безликое и бездушное, убивая в угоду условной «популярности» всё то, что ты вообще хотел передать, и проваливая таким образом задачу передачи образов. Перегнёшь в другое — рискуешь остаться не понятым никем, кроме себя, вновь проваливая задачу по передаче образов другим хуманам.

Да и, в целом, сложно понять, что специфично для других людей, если специфичное для них является абсолютно естественным для тебя.
Вот и остаётся тихонечко толкать ползунок туда-сюда, экспериментируя и нащупывая…
Tea
+4
— Угу… Скорее всего, но при этом произведение и становится узнаваемым и особенным. Специфика автора и делает текст авторским, а не копией однотипных историй, будь то какой-то украшающий оборот или какое-то иное изложение в целом привычных событий, описание места или передача ароматов и цветов встреченных героем.
— Конечно передавать иной мир через «Взлупыгных Блогхов мурмукающих по шлабсу в пермонг» это откровенное издевательство над читателем, хотя и это подать можно отлично, просто дав перевод с «Пруггло» на общегалактический. Другой момент, что понятный и интересный язык отличается тем сильнее, чем сильнее отличается потребляемые читателем книгоресурсы. Поэтому там даже не две градации ползунков, там треугольник. И сдвигая один ползунок, остальные двигаются автоматом в другую сторону.
Поэтому да, оптимальный вариант — получение фидбека от хуманов, выбор некоего среднего значение ниже которого уже не интересно писать, а выше — не понятно. И придерживаться этой некоторой середины, сохраняя важные стилистические подходы и отбрасывая слишком простые или слишком рискованные.

Вот да, особенно если специфичное для других, это ещё средняя градация не так давно являющаяся естественной для большинства.
А так да, эксперименты и нащупывания. Правда они субъективны — т.к. как не экспериментируй и не нащупывай, результат может не меняться. А если и так не то и сяк — то проще делать как интереснее в целом. Кто захочет — найдёт.
DxD2
-1
Может быть вот с этого и стоило начинать, а не бросаться с горящими глазами в бой?
Это предложение лишено всякого смысла даже без усложнений: автор просто весьма странно расставил знаки препинания.

Агась.
Серый яд. Проникает в белую перину. Я не знаю, как сейчас принято, но это просто две не пересекающиеся метафоры, слепленные в одну. Почему яд проникает в перину? Что это значит? Если так хочется передать отравляющее свойство вулканического пепла(?? я не читал сам фанфик), то следовало сказать что-то в духе «Серый яд. Отравляет #вставить другую метафору облаков#». Или иначе: «Серая пыль. Пачкает перину облаков».

Нечто серое пропитывает нечто белоснежное, лёгкое и уютное. Проникает, словно яд. Писать буквально «яд… отравляет» на мой взгляд будет как-то совсем уж примитивно («вода… делает мокрым»), а менять на второй предложенный вариант — значит лишать текст ноток поэтичности, авторского стиля. Это чистая твоя вкусовщина.
И вновь полный ахтунг со знаками препинания, уничтожающий всякий смысл текста. Между прочим, некоторые другие работы за такое попадают на дикий фанфикшн.

Агась №2.
Для этого у нас есть вычитка перед публикацией, проводимая совместно с автором (местами такие «неправильные» конструкции — это именно авторский замысел, их не стоит подчищать без оглядки). Похожие опечатки/ошибки/неточности есть в каждом втором рассказе с конкурса, так что сильно оценку лично я за это не снижал, но во внимание принимал.
Главный герой — призрак, сошедший с ума. От этого его речь и мысли лишены связанности и наполнены бредом. Он чувствует надвигающуюся беду, но она на задворках сознания, смешивается в пьяном-сонном бреду с прекрасным настоящим, от чего он в состоянии тягостного непонимания валяется на травке и, возможно боится собственных мыслей. Реальность и сон слились воедино, в сюрреалистичную картину, на которую сознание реагирует столь же сюрреалистично."


Близко.

Отмечу, что скатываться в то самое «заклёпочничество» — это довольно унылая стезя, которая ведёт к технически грамотным, но пустым и безжизненным текстам, некоторые из которых, вот так неожиданность, действительно оказались в середине списке участников. Наверняка они придутся тебе по душе — по крайней мере теперь понятно, по какой именно причине. Да, кстати, у нас всегда есть места в команде для желающих заняться вычиткой: если хочешь не просто попиздеть в комментариях, но и те самые мешки поворочать — черкани в личку.
OldBoy (ред.)
+2
Я совершенно лишён всякого желания заниматься вычиткой: кроме моей лени, это вызывает ярость авторов, ибо я начинаю переписывать всё предложение с ошибкой, а затем и предложения вокруг, под свой вкус. Очевидно, что тяга к этому противопоказана хорошему редактору.

скатываться в то самое «заклёпочничество»

Это было мимоходное замечание, и по длине и задежржанию всез трёх замечаний легко заметить, какое из них является основным, а какие — вторсотепенными.

Нечто серое пропитывает нечто белоснежное, лёгкое и уютное. Проникает, словно яд. Писать буквально «яд… отравляет» на мой взгляд будет как-то совсем уж примитивно («вода… делает мокрым»), а менять на второй предложенный вариант — значит лишать текст ноток поэтичности, авторского стиля. Это чистая твоя вкусовщина.

Перина, некоторым образом, это мешок, набитый перьями || пухом. Я бы очень хотел посмотреть, как нечто сможет красиво и поэтично пропитать перья.
И что особенно вк том, как проникает яд?
Если там речь идёт про небо, то как замена на облака убьёт поэтичность и авторский стиль? По крайней мере, для облаков есть метафоры получше, чем перина. Я имею ввиду, в контексте пропитывания ядом. Да что угодно лучше. Если речь не про небо, а про абстрактный нехороший штук, всепроникающий в ткани хорошего штука, будто капля чернил, окрашивающая воду кружевной, тянущей свои щупальца во все стороны синевой. Так вот. В этом случае тоже самое.

Кстати, возвращаясь к заклёпкам: а как я должен понять, что имел ввиду автор, если он пишет чёрт знает как? Если бы он писал без излишних усложнений, то тогда сквозь сорванные заклёпки можно пройти. Но он пишет максимально перегруженный текст (ладно, этот — не максимально, по крайней мере на уровне предложжний). В нём любая ошибка ведёт к лицу негра с вопросиками точка жэпэгэ.

В общем, я перечитал этот отрывок слишком много раз, так что окончательно перестал понимать, что там написано (а это происходит и с куда лучшими текстами, даже с идеальными. Я уже не понимаю смысла половины слов в этом сообщении. Самбади хэлб ми.), так что больше не могу спорить по этому поводу, выдвигая хоть сколько-нибудь значимые аргументы. Это если забыть про то, что я и так опираюсь только на ощущения — не критик я, не критик, чтобы уметь точно выделять то, что меня беспокоит.
Niko_de_Andjelo
-3
Я почти не врач, не врач, но диагноз поставить могу-могу. Жопная боль тебя сейчас совершенно излишне терзает из-за того что один фанфик кажется лучше другого. Это нормально, нужно просто расслабиться и принять в себя это чувство...
p.s. Фое — говно.
Tabris
+2
— В данном случае:
Если там речь идёт про небо, то как замена на облака убьёт поэтичность и авторский стиль

— Перина передаёт затянутое белыми облаками небо полностью, а не просто облака, которые читатель может представить отдельными группами. Тут — всё небо в белых облаках, при этом где-то плотнее, где-то чуть разряженнее…
DxD2
0
Если там речь идёт про небо, то как замена на облака убьёт поэтичность и авторский стиль?

Ну как бы самым непосредственным образом, потому что «перина» чётко ассоциируется с белыми кучевыми облаками. Если же написать просто «облака», то будет логичным следующий вопрос — а какие именно? Перьевые? Слоистые? Может быть лентикулярные? Т.е. при таком упрощении из текста ушли детали, которые автор туда закладывал. То, что эти отрывки можно и может быть даже нужно перефразировать — не спорю, но тогда надо делать текст действительно лучше, а не выхолащивать его ради «правильной правильности».
Кстати, возвращаясь к заклёпкам: а как я должен понять, что имел ввиду автор, если он пишет чёрт знает как? Если бы он писал без излишних усложнений, то тогда сквозь сорванные заклёпки можно пройти. Но он пишет максимально перегруженный текст (ладно, этот — не максимально, по крайней мере на уровне предложжний). В нём любая ошибка ведёт к лицу негра с вопросиками точка жэпэгэ.

Там и само произведение весьма непростое. Касательно перегруженности — послушай запись интереса для, по этому поводу я высказался тоже.
Я совершенно лишён всякого желания заниматься вычиткой: кроме моей лени, это вызывает ярость авторов, ибо я начинаю переписывать всё предложение с ошибкой, а затем и предложения вокруг, под свой вкус. Очевидно, что тяга к этому противопоказана хорошему редактору.

Это может быть неплохо при работе с переводами, но вместе с Литом тебя точно не стоит смешивать. Да ты, собственно, можешь глянуть другой его рассказ с конкурса, по которому уже многое будет понятно и с авторским стилем, и с основными проблемами по части грамотности и согласования, и с тем, почему же нам в конечном итоге эти два немаленьких рассказа пришлись по душе. Они не идеальны, нет, почему и оценка за них в обоих случаях была не то, чтобы поражающая воображение. Но это сильные истории, очень атмосферные и заметно выделяющиеся на фоне остальных конкурсных работ.
OldBoy (ред.)
+1
Мы сели за барную стойку, теперь, когда утихло наше цоканье, звуки потихоньку вылезли из укрытий — позади кто-то тихо общался, играла музыка, джаз, если говорить конкретней, а если ещё конкретней — то рискну предположить, что нас утешает бибоп, на пол капали последствия моего прыжка в воду, а бармен тоскливо использовала начищенный бокал, как музыкальный инструмент — всё это слилось воедино на одно мгновение, когда я это заметила и затем растворилось.

Это что-то с чем-то. Нет. Пожалуй, я не буду это читать. Это не русский литературный язык. Это вообще не русский язык.
Постоянные нелепые усложнения, свойственные молодым авторам, которые считают, что если поменять в тексте все слова на метафоры и ссылки, то текст станет красивее и глубже. Я слишком много подобного видел. Нет. С меня хватит.
Niko_de_Andjelo
-3
Мне очень забавно читать этот тред, потому что ты ругаешь Лита ровно за ту часть, в которой у него более чем заебись. У него хороший, крепкий, эмоциональный, образный язык. А вот его реальные слабости ты не замечаешь.

Как, впрочем, и жюри. Но они при этом не видят плохо там, где заебись.
Ginger_Strings
0
Извините меня, но я совершенно не считаю это образностью.
на пол капали последствия моего прыжка в воду,

Это звучит как кандидат в «Перлы из фанфиков», настолько смешно и нелепо.
использовала начищенный бокал, как музыкальный инструмент

Если он хочет использовать такие сложносоставные метафоры, то пусть
а) освоит родную речь
б) перестанет пихать их по три штуки на предложение. Это НЕ красит речь. Как и всё хорошее, образы хороши в меру.
звуки потихоньку вылезли из укрытий

Лол.

Опять же, вот конкретно это было бы очень красивым предложением, если бы оно не было окружено толпой других упражнений в графомании разной степени убогости и забавности
Niko_de_Andjelo
-3
Ты с ходу делаешь ошибку, рассматривая образы по-отдельности. Образы же работают в рамках системы образов.

В фанфиковые перлы строки попадают потому, что там идет обычный текст с простой образностью, а потом ВДРУГ что-то экстраординарное. Поэтому и смешно. Тут же текст весь пропитан легкой иронией и живым, нестандартным взглядом на мир. Поэтому оно в сумме дико заебись.

И да, это не для всех, о чем тебе не раз говорили. Но «не для всех» и «хреново» — совершенно разные вещи.
Ginger_Strings
0
Опять ты делаешь ошибку. Это не «не для всех», а «хреново».
И проблема не в отдельных образах — я чётко написал, что по отдельности некоторые их очень хороши. Но когда их гребут в кучу — это противная халтура. Писательское искусство, как и любой другой вид творческой деятельности, требует меры. Любой приём из изюминки и опоры превратится в горькую отраву, если щедро перчить им всё полотно текста. Автору нужно срочно работать над умеренностью — тогда его тексты, возможно, станут не только читаемыми, но и хорошими. Пока — нет.
Niko_de_Andjelo
-3
К сожалению, тут сложно что-то объяснить. Насколько я вижу, тебе не хватает базового понимания, как образность произведения работает, и при этом его отсутствие не компенсируется чутьем.
Ginger_Strings
+1
Ясно. Похоже, вы из секты любителей СПГС и образности. Когда-то я тоже любил эту херню.
«Это всё алллллюзия. Боги не боги. Титаны — не титаны. Греки — не греки. А Гепирион — не Гепирон. Это всё метааафоры».
Не буду переубеждать. Наберётесь опыта — неминуемо поймёте свою ошибку.
Niko_de_Andjelo
-3
Просто ты за деревьями не видишь леса. Разбивая произведение на части, ты радостно тычешь в неправильно расставленные знаки препинания или спорные образы (хотя для меня ассоциативный ряд «последствия моего прыжка в воду» -> «последствия моего безумства» довольно прозрачен, ХЗ чем он тебя так развеселил), но теряешь общую картину, собственно, самой истории, в которой как раз удачно использован тот самый приём с ненадёжным рассказчиком, где запоминающиеся персонажи со своими повадками и многие другие ништяки, которые ты задорно игноришь.

Литу нужен хороший редактор, который периодически будет шлёпать его по рукам, которые начинают сильно разгуливаться — это факт. Но ты предлагаешь лишить его тексты вообще всякого авторского стиля и сделать их просто ещё одним куском серого бетона, которым завален фикбук и понификшн. Нахрена?
OldBoy
+1
— А зачем нам узнаваемый авторский стиль?
DxD2
0
Для разнообразия и инклюзивности. :)
OldBoy
0
— А ну да… нее, читателям это не так нужно как прямой и понятный текст, как сапог в тыкву. В этом я убеждаюсь каждый раз когда дело доходит до предложений «исправить текст убрав лишнее».
DxD2
-4
Иногда в тексте действительно может быть лишнее.
У нас был интересный случай с «Эквестрийскими историями». Я случайно наткнулся во время МДС ЭХ (который был до «Дикого фанфикшена») на рассказ "Те, кто говорит спасибо". И он отличный. Но на тот момент мне показалось, что его необходимо дополнить, расширить, добавить немного деталей там и сям. Я попросил автора доработать текст перед печатью, он с радостью согласился и… расписал его раза так в два. При этом, да, сюжет оброс новыми деталями и даже персонажами, но он утратил стройность и лаконичность, акценты сместились совсем на другие вещи и я просто не узнал произведение. Стало хуже. В итоге была опубликована изначальная версия с небольшими правками.
Больше может идти во вред, когда ты пытаешься… ну… быть читателем за читателя, когда ты не даёшь ему самостоятельно воли в восприятии текста, не даёшь создавать какие-то и свои образы тоже. Иногда дополнительные детали могут быть лишними, тем самым жирком, который заслоняет рельеф мышц.
OldBoy
+3
— С этим я даже спорить не буду… В тексте действительно может быть лишнее. Но вот насчёт примера… Тут вопрос в принципе расширения. Можно добавить «деталей для разжёвывания», этакие элементы которые дополняют окружение, события, характеры и в нужных пропорциях слегка отупляют текст. Можно расширять за счёт лучшего раскрытия коротких событий, например убрав эффект «телепорта», когда персонажи были в одной точке и вдруг оказались в другой через добавление путешествия в нужном месте, с параллельным раскрытием мира, а затем уже читатель этакие места путешествия будет подставлять сам, где сцена меняется. Могут быть просто детали описаний, которые углубляют окружение, но в целом декоративны — тут хорошо если они будут функционально декоративны, например предполагается взаимодействие с окружением и выброшенное из описание копьё на стене не может оказаться в руке персонажа, просто из-за отсутствия в комнате. Или это будет фокус из рукава.
А может быть дополнение как вот в примере — через добавление событий фоном, персонажей фоном, излишнего раскрытия проходных персонажей, которые играют не самую большую роль в истории. Вот там да, может появиться эффект смещения акцента и смазанность, убирающая остроту и чёткость истории. Но это скорее этакий эффект — «потери грани». Есть основная грань и если надкалывать с боков, она станет более гладкой и менее выделяющейся. Зацепиться становится сложнее.

— Ну, в этом случае читатель порой себе сам худший враг. Можно дать читателю самостоятельность и он придумает себе такую трактовку, от которой потом сгорит по мере чтения, потому что он уже себе придумал всё, а на деле оказалось не то. Или что ещё забавнее, решил что уже знает о чём история и закрывает книгу прочитав название и первый абзац. «Посреди пустыни возвышался бункер»… Ага, ок, ерунда про постапок, в пень…
— Поэтому у меня всегда идут вопросы:
1. Нужна ли конкретика в описании или можно дать её читателю на откуп его фантазии, пусть представляет своё, может быть даже лучше, чем было у меня в голове (локации, предметы, элементы окружения).
2. Если конкретика нужна, то в чём ключевые моменты, что должно остаться неизменным и быть воспринято читателем как есть (особенности окружения, локации, интонации диалога, мышление персонажа, действия или события). А если они нужны, то писать буквально «Вокруг пустыня» или попробовать через образы «Одинокие руины медленно тонули в вяло перекатывающихся волнах песка», которые позволят читателю представить важное и дорисовать остальное.
3. Все ли элементы работают, все ли акценты получают продолжение. Это самое сложное, потому что используя принцип «связующие, длящиеся, лейтмотивные» нити — получаешь несколько типов структуры, в которой одни элементы работают в долгосрочной перспективе (намёки, куски мозаики, предположения), другие в короткой (предваряя действие, служа опорными точками или структурой обозначающей развитие ближайших событий) и те, что появляются и пропадают с поверхности, оставаясь при этом основным мотивом, ключевой нотой, базовым звучанием — опираясь уже на мир как таковой.
4. Какие части важны в целом — те самые акценты, особенно при нескольких сюжетных линиях. Причём не только в самих линиях, но и на местах пересечения. Пока в одной линии тишина и созерцание, в другой экшен и динамика. Баланс событий.
5. Пояснения. Самый спорный элемент который требует осторожности и при это порой необходим. Те самые куски текста которые раскрывают читателю что-то через персонажей, события или экскурс в историю, дополняя историю собственно историей. Хронологией событий до и после момента. Вопрос, почему всё случилось так и в чём была проблема случающегося сейчас — основной по сути. Верный ответ на него будет той самой изюминкой и костью структуры.

Ну а потом пишутся черновики, выбираются удачные моменты и удаляются лишние… в итоге остаётся только то, что должно работать на структуру, восприятие или играть роль декоративного элемента, передающего верное понятие происходящего или окружающего. Те же изменения персонажа или локации до событий или после них. То, что читатель прочитав в начале, может сравнить с новым и почувствовать разницу вплоть до прошедшего времени. И не через банальное «Прошло пять лет и наш герой вернулся в дом», а через элементы которые за пять лет состарились, пропали, изменились или стёрлись от использования, истрепались и прохудились. И так далее.
DxD2
0
Нет, это вы разбиваете мои суждения на части, а потом спорите с некоторыми из них, как с ветряными мелтницами. Я не тычу в спорные образы как в основу его дурности. Я просто указываю на них, чтобы хоть как-то развлечься в этой беспросветлой тьме уныния. (ряд чёткий. НО ЗАЧЕМ ОН? оле)
я не теряю картину сукаблядьпиздейзабелало блядьтью вы чем читаете, жопой? Повторю в котоырй раз. ВСЕ. ЭТИ. ГРЁБАННЫЙ. ОБРАЗЫ. КАЖДЫЕ. ДВА. СЛОВА. НЕ. НУЖНЫ. И. ПОРТЯТ. ТЕКСТ. ТЕКСТ КАК ПОЛОТНО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. НЕ КАК НАБОР ПРЕДЛОЖИНИЙ. Ъ
Я не игнорю, я его просто не читаю.
Ненадёжный рассказчик — это приём, когда читатель понятия не имеет, описываемые персонажем вещи реальны или нет? Пф. Это банальная вещь. Даже у меня он повсюду (иногда) используется. Что-то никто не спешит называть меня гением с авторским стилем.

Я предлагаю ему перестать быть бешеным принтером и знать меру. всё.
Niko_de_Andjelo
-8
LittleLit
+2
Давно хотел спросить: ты тоже все трюки исполняешь сам?
OldBoy (ред.)
0
Какие именно?
LittleLit
0
Ненадёжный рассказчик — это приём, когда читатель понятия не имеет, описываемые персонажем вещи реальны или нет? Пф. Это банальная вещь. Даже у меня он повсюду (иногда) используется. Что-то никто не спешит называть меня гением с авторским стилем.

А теперь охуенновнезапныйповорот: никто Лита гением тут и не называл. Потому что это конкурс фанфиков. На котором его фанфик оказался лучше других присланных. По мнению трёх человек, которые что-то в этом смыслят (начитанные, издаём книжки, Висп вон вообще с соответствующим образованием), но не являются профессиональными критиками.
ГРЁБАННЫЙ. ОБРАЗЫ. КАЖДЫЕ. ДВА. СЛОВА. НЕ. НУЖНЫ. И. ПОРТЯТ. ТЕКСТ. ТЕКСТ КАК ПОЛОТНО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. НЕ КАК НАБОР ПРЕДЛОЖИНИЙ. Ъ

НУ ТАК ХРЕНА ЛИ САМ НИЧЕГО НЕ ПРИСЛАЛ НА КОНКУРС?! ПОВЫЛАЗИЛИ ШАШКАМИ ТРЯСТИ.
Мог бы же как минимум не затеряться, а в сборнике было бы меньше Лита.
OldBoy (ред.)
+1
Комментарий спрятан силами неравнодушных табунчан
Я не толя.
А ты зашивайся уже.
OldBoy (ред.)
+1
Лулз где-то там, что я как раз НЕНАВИЖУ произведения, которые пытаются кормить символизмом и прочими приемами вместо внятного повествования. Но у Лита совсем не тот случай. Его образы хорошо перетекают один в другой, не противоречат друг другу и складываются в единую эмоциональную картину на раз.
Ginger_Strings
+1
— Вкусовщина же тогда получается.
DxD2
0
А вот его реальные слабости ты не замечаешь.

И каково же твоё мнение на сей счёт? Потому что проблемы у него таки есть, вполне очевидные, и в одну из основных Нико даже почти попал. Просто сосредотачиваясь на негативе легко упустить то хорошее, что спасает положение.
OldBoy
+1
Персонажи.

В текстах Лита очень много автора, его эмоций и взгляда на мир. Просто дико много. Это хорошо, когда идет относительно короткая «личная» зарисовка, потому что у него там всегда в центре один персонаж, а остальные — статисты, которые выползают, чтобы двинуть главного героя дальше по его эмоционально-рассужденческой картине. А вот в вещах, где необходим набор заметно разных ярких персонажей это хреново.

Глянь тот же «Прекрасный и тлеющий». Там тоже хорошая атмосфера, но персонажи абсолютно беспомощные. Они не запоминаются, не обладают интересными характерами. В итоге и сюжет начинает сыпаться, потому что персонажи его не оживляют. Они просто по нему куда-то идут.
Ginger_Strings (ред.)
+3
Похоже, что ты попал не в бровь, а в глаз.
Лита я читаю только в рамках конкурса, но тоже подметил для себя, что персонажи в «Страх и трепет у маяка во время бури» куда меньше «цепляют» на фоне старого кинотеатра или величественного маяка. Причём тут вычиткой и стилистическими правками уже не поможешь. И, да, чем больше произведение, тем больше это будет бросаться в глаза, потому что персонажи-то как раз и должны тянуть.
В качестве слов защиты скажу, что он по крайней мере пытается в черты характеров, какие-то повадки и привычки. И отличный подбор имён всегда: Лирика, Пичи (не Пиач) Пит и вот в новом рассказе Хилбри. При этом оба рассказа, что были у нас, концентрируются на истории либо одного, либо пары персонажей — нет необходимости в пёстрой компании.

Но если брать чисто по образам персонажей, 2-4 места как минимум не хуже Лита, причём тоже ОСы.
OldBoy
0
— Это предложение сложное, но при этом оно яркий пример попыток заимствования у более мастистых и проверенных временем писателей. Для упрощения можно было бы просто разбить фразу на логические блоки, но тогда потерялось бы вот это настроение плывущего в событиях персонажа и хода его мыслей…
DxD2
0
Есть одна маленькая, ничего не значащая деталь: перина облаков ассоциируется с тяжёлыми, подмокшими облаками. Никак не с лёгкими. Может, это мой загон.
Какие облака? Да замени перину на кудрявые, ватные, на белую пену, на что-нибудь кроме перины. Тиктак.
Т.е. при таком упрощении из текста ушли детали, которые автор туда закладывал.

Почему вы толпой пытаетесь разбирать мой смысловой вариант как готовый текстт? Всё, что имеет в ввиду каждый из двух вариантов исправления, это смысл: либо ты делаешь акцент на проникающем отравлении, либо на облаках. Или ещё как-то. А не пытаешься отравить перину. Это звучит, по меньшей мере нелепо. Может, это мой загон.
Niko_de_Andjelo
-2
Почему вы толпой пытаетесь разбирать мой смысловой вариант как готовый текстт?

Потому что ты ничего другого не предложил, кроме этих вариантов. Что предложил — о том и разговор.
OldBoy
+1
Так я не предлагал варианты текста. Я предложил варианты слов. ПРичём не предложил, а указал на необходимость замены. короче забей я устал я мухожук
Niko_de_Andjelo
-3
Ну как бы самым непосредственным образом, потому что «перина» чётко ассоциируется с белыми кучевыми облаками. Если же написать просто «облака», то будет логичным следующий вопрос — а какие именно? Перьевые? Слоистые? Может быть лентикулярные? Т.е. при таком упрощении из текста ушли детали, которые автор туда закладывал. То, что эти отрывки можно и может быть даже нужно перефразировать — не спорю, но тогда надо делать текст действительно лучше, а не выхолащивать его ради «правильной правильности».

— Вот да!!! Вот прямо вот в самую точку!!! Шесть лет ожидания стоили того, чтобы такое услышать, обожаю такой подход, оно самое!
DxD2
0
В спорах про всякие эксперименты и прочий постмодернизм я обычно поддерживаю, собственно, экспериментаторов. Но от чтения рассказа LittleLit на последнем экспромте, как и от чтения этого отрывка, у меня появилось желание в кои-то веки поддержать сантехников и колхозников, которые любую метафору считают наркоманией, а любую претензию на смысл клеймят СПГС. ;) Настолько тяжело эти вещи читаются. А также оставляют в недоумении: когда отвратительно расставленные знаки препинания считать багом, а когда — фичей?
RaCa (ред.)
+2
Скорее всего дальше он будет упрощать работы в этом смысле.
Когда они интонационные.
Will_O_The_Wisp
0
Что из этого лучше?
Это
Или это?
«Идиот. Ты только что развёл очередной срач на тысячу комментариев о том, что то, что ты вложил смысл, но не позаботился о качестве, делает тебя лучше того, кто делает очевидно фансервисные, но качественные арты.» — но по крайней мере я указал…
«Уверен? Твою-то мать, очевидно, что первый рисунок сочтут лучше второго по качеству! Это плохая аналогия, Тайо!» — и вот тут уже начинает появляться субъективизм.
TyolnVsRooden (ред.)
+2
— Как художник: — Оба хороши. Потому что в первой картинке задача — персонаж, фокус на фигуру, минимум фона, акцент на одеяние. Вторая картинка — акцент на лэндскейп и попытку в перспективу (совсем другие требуются умения и навыки), практически 12 фигур, композиция, динамический наклон восприятия действия, активные углы наклона перехода по ключевым элементам к второстепенным.
В итоге — и там и там требуются разные навыки, разные техники и сравнение в целом бессмысленно.
DxD2
+5
*пейзаж/окружение
А так да, пример не очень хороший.
TyolnVsRooden (ред.)
+1
— Угу…
DxD2
+1
Справедливости ради, Олдбой действительно ничего не ответил про пони цвета скошенной травы ;)
RaCa
0
Там отвечать тупо не на что.
DarkDarkness
+1
Из самого ярого я приведу цитату, которая меня убила наповал, вусмерть:
пони цвета скошенной травы

В чем проблема?
DarkDarkness
+1
Чувак, тут уже пушки все отгремели, а ты только проснулся. Да и вообще не особо ясно, до чего докопался Нико. Ты бы всю ветку почитал
orc01
+2
Я сейчас в таком райском местечке, в котором хороший интернет считается рудиментарным придатком.
DarkDarkness
+1
Перепутал серп с молотом. Нужно было не косить, а забивать. Тогда разноцветные пони косяками… в смысле, табунами нежно шепчут на ушко правильный ход повествования.
ColdSky
+2
— Похоже ты не получишь ответа на этот вопрос… он как бы за гранью возможности обосновать, что тут не так.
DxD2
+1
Предположу:

1) заместительные не нужны?
2) он не знает, какого цвета скошенная трава?
Ginger_Strings
+1
Его же смысл не в том, чтобы публиковать самое популярное у масс, тогда бы наполнение его были сильно иным. Мы же стараемся доносить то читателя такие работы, которые помогают немного расширить представления о том, что именно могут фанфики.

— Хорошая цель…
DxD2
+1
Я так понимаю, меня подвело то, что я дитя постмодерна.

Нет, они просто не очень написаны. Серьёзно.
Возможно, именно поэтому реакция жюри вызвала у меня искренний смех.

Жаль. Я бы надеялся чтобы наша реакция вызывала желание задуматься, не зависимо с тем справедливая она или нет.
Да, было обидно тоже.

Вот это уже не стоит, в подобном нашем разборе мы точно целью обидеть кого-то не ставим. Ну просто «вот так вот оно».

1) Неужто читатели на ПФ, как бы это помягче выразиться, жрут, что дают, лишь с бы поняшками и не очень всрато?

Да и не только они. Тут применимо к любым читателям.
2) А может они, как и я, тоже дети постмодерна? То есть, они видят кринж, но угорают над ним вместе со мной?

А может они там скажем «дебилы малолетние»? Или наоборот «слишком добрые люди» которые ставят положительные оценки просто потому что человек старался? Или ещё полсотни вариантов? Угорать от лютого кринжа можно по разным причинам. как и не угорать но ставить положительную ему оценку.
3) Насколько грустно жюри осознавать, что их оценки и оценки читателей расходятся?

Совершенно не грустно, при том что пример дальше совершенно некорректен в этом отношении.
4) И если всё действительно настолько ужасно, то что насчёт спецвыпуска дикого фанфикшена, где жуткое произведение будет читать его автор?

За действительно «ужасно» влепили бы нули, прецедент на прошлом конкурсе был.
Tabris
+2
они

За «тысячу лет» речь не ведём. Там и вправду вообще ничего, кроме концепта.
chelovekbeznika
+1
Ну тут я просто затрудняюсь с ответом. Если вопрос в том «почему мой фанфик понравился на ПФ, а тут — нет?», то могу просто развести руками в целом. Какой-то глубокий анализ данной темы мягко говоря непродуктивен. И предлагаю просто смирится и собственно жить дальше. Можно ещё и продолжать писать, под одну или другую аудиторию.
Tabris
+2
Ну, я всю жизнь писал под себя. Во всех смыслах этого слова. То есть, у тебя в голове живёт идея, и ты пишешь для того, чтобы она перестала там жить. Иногда исключительно для того, чтобы она перестала там жить. Иногда, приговаривая «господи, я же только вторую главу закончил, какое ещё продолжение» Так что сама идея писать именно под какую-то аудиторию контрпродуктивна. Это же ещё надо в своей голове что-то поселить, и повесить на себя ещё что-то, какую-то историю в виде идеи. А зачем, если ты пишешь для того, чтобы обрести свободу?
chelovekbeznika
+3
Ну, я всю жизнь писал под себя. Во всех смыслах этого слова.

Извините, что я глупыми смешнявками, в серьезный разговор, но блин…
Nox
+5
Я дитя постмодерна =D Понимаю и одобряю. Всё-таки когда ты надеешься, что идея чёрной комедии, включающей копрофагию, не вырастет до того, чтобы её воплотить, некоторый уровень самоиронии просто необходим.
chelovekbeznika
0
Значит, в таком контексте, переживать по поводу оценки нет никакого смысла.
Tabris
+2
То, что в переживаниях нет смысла, ещё не значит, что я могу или хочу их избегать =) Полностью, по крайней мере.
chelovekbeznika
0
Ну тогда, «нет предела совершенству». =)
Tabris
0
Тут противоположные оценки как раз и вылазят. Непонятно в какую сторону совершенствоваться. Может получиться (да уже получилось) как на этом постере =)
chelovekbeznika
+2
В обе конечно же! Заводишь два акка, с одного можно фигачить лютый кринж с дерьмово-сортирным юмором, со второго играешь английского джентельмена. Вторым можно ещё и первый поругивать в «понимающей компании». Профит xD
Tabris
+4
Английские джентльмены как раз ценят всякую дичь. Другое направление — это, скорее, трепетное флаффало.
chelovekbeznika
+1
трепетный флафф с попаданцами и\или ОСами нужно держать в столе)
Tabris
+1
(какое это Guilty, если это Pleasure, даже если это клип Киркорова «Зайка моя»?).

Guilty — потому что нельзя поделиться этим с остальными людьми, не опозорившись.
RaCa
0
— Тот момент, когда не удалось поучаствовать и в целом даже окей… потому что больше времени осталось на сведение приближающихся к финалу глав.
DxD2
+2
Думала что получу место где-нибудь в хвосте. Не ожидала
Спасибо за конкурс) Жаль что он последний
Vibrissa
+3
Воу. Удивлён, что с первого захода так удачно получилось.
Спасибо оргам за интересный (и полезный) опыт.
СпойлерНасчёт замечаний.
Выкладывать фанфик пока не буду. Перечитаю ещё раз и кое-где подправлю. Точно буду доделывать старосту, потому что на её проработке я время и сэкономил. Про остальное — не знаю, вроде как на возникшие вопросы в тексте есть ответы, но к подчёркнутости этих ответов присмотрюсь.

Ну и не могу не поддержать надежду на подхватывание кем-нибудь знамени, такие конкурсы — вещь нужная ящитаю.
low_spirit
+4
О, я бы почитал, как допишешь! :)
Ginger_Strings
0
Йюп, я организую пост в писательском блоге, но про сроки пока ничего не скажу.
low_spirit
+1
А я поддержу своим собственным вариантом. Организуем здоровую конкуренцию на рынке писательских конкурсов. Главное, чтобы писателей хватило.
Niko_de_Andjelo
-2
Главное, чтобы писателей хватило.

Таки, хотелось бы узнать за гешефт
Nox
+4
Таки, мне тоже.
А если серьёзно, то:
1) Сначала нужно всё продумать. Может, найдётся спонсор. Может, сами изыщем средства. Может, гешефт вообще будет отсутствовать, кроме уважения и славы.
2) А таки почему он должен быть? Я же не публиковать работы собираюсь, я с них ничего не получу. Если автор захочет написать для себя — пусть напишет. Если он хочет писать ради гешефта («не исключающее или» себя) — есть и другие конкурсы, ничуть не хуже, а даже гораздо лучше моего, да ещё и с призами.
3)
Niko_de_Andjelo
-2
А вот и сам фик, если вдруг кому что.
low_spirit
0
Тут всё зависит исключительно от того, взлетит ли по-настоящему пятое поколение.
chelovekbeznika
+1
Я думаю, afterglow (сорри за космологический термин, но не знаю, какой русский аналог подобрать) четвёртого поколения будет заметно ещё не один год. До сих пор люди пишут, и пишут вполне активно по фэндомам, в которых нового не появлялось шесть лет (я про «Мадоку», если что), а пони G4 имеют куда более обширную фанбазу по моим оценкам. Отчего мне крайне непонятно это вот настроение «ааа, последний сезон заканчивается, надо быстрее валить с фэндома!» Потому что окончание сериала не запрещает канону нравиться тебе, а если что-то нравится — зачем от этого куда-то валить?
Так что, я думаю, если бы ЭИ издавались бы и в следующем году, то на них вполне набралось бы ещё рассказов по четвёртому поколению, а может даже и через два года и больше. Пятое тут вряд ли бы роляло.
makise_homura
+3
и никто не отменяет слоупоков, попадущих в фандом уже после завершения самого сериала
Spectre
+1
Да, они тоже, я уверен, будут.
makise_homura
0
Спойлер
Выкладывать фанфик пока не буду. Перечитаю ещё раз и кое-где подправлю. Точно буду доделывать старосту, потому что на её проработке я время и сэкономил. Про остальное — не знаю, вроде как на возникшие вопросы в тексте есть ответы, но к подчёркнутости этих ответов присмотрюсь.

Про хрупкость их дружбы там есть намёки, хотя как мне показалось немного не о том написанные. Т.е. в дружеском коллетиве должны быть подначки и разногласия, так что тут часто трудно передать, где именно начало трещать по швам всё взаимопонимание — это тонкий момент, и вот его я не уловил. Мне кажется, что можно было бы попробовать намекнуть на это, на время разбив троицу — оставив только двух персонажей и тем самым показав, как именно они относятся к проекту без третьего «элемента уравнения». Просто в плане идеи. :) А вот в склонность Магнета к рисованию можно потыкать? Потому что для меня это прям снегом на голову в финале свалилось.
OldBoy
+1
СпойлерРаз уж критика продолжается, хотелось узнать есть ли смысл попытаться спасти "… Прощай", не переписывая его с нуля?
Vibrissa
+1
Зачем его «Спасать»? Достаточно крепкий фанфик. Может лучше уделить внимание дальнейшим работам, чем пытаться вытягивать ну… то что получилось? Принят так скажем во внимание то что говорилось на эфире, при чём не только к этой конкретной работе ну и так далее, как говорится.
Tabris
+1
СпойлерПроизведение в общем-то законченное, должное впечатление оно производит, но Гирси всё же немного «пришей-пристегни» и с этим мало что сделаешь. И мне кажется, что немного не тот персонаж, который мог бы направлять Твайлайт в её решении: она не выглядит настолько умудрённой в начале рассказа, хотя потеря матери должна была подтолкнуть её к определённого рода взгляду на вещи. Даже не знаю, мне кажется, что может быть слишком быстро Твайлайт раскрывает ей секрет, а затем стремительно соглашается наконец-то отпустить подруг (т.е. понятно, что её саму мучили сомнения, но это же её самые близкие подруги). Т.е. тогда надо было чётче показать, что сама Твайлайт уже приходит к этому решению, а Гирси (по сути посторонняя для неё пони) лишь служит последней каплей, перевешивающей чашу весов.

На мой взгляд — стоит поступить так же, как Твайлайт в конце рассказа. Опубликовать его и двигаться дальше.
OldBoy
+1
Спойлер
А вот в склонность Магнета к рисованию можно потыкать?

Магнет — самый застенчивый персонаж из троицы. Предполагалось, что для него естественно скрывать увлечения от коллектива, который эти увлечения может не понять (ведь комиксы они только читают). Также предполагалось, что рисование подчеркнёт отдаление Магнета от друзей, а уже существующие успехи расскажут о том, что отдаление началось за долгое время до текущих событий. Попробую что-нибудь придумать с этим моментом, раз он оказался непонятен.
low_spirit
+1
Два часа для такого эфира было маловато. По многим работам можно было сказать куда больше, чем мы успели, увы. Писать по каждой работе желания у меня никакого нет, но вот если кто желает, то может написать мне в дискорд Will_O_The_Wisp#0059 и мы в войсе обсудим (только при наличии микрофона). Угу, забрёл на табун впервые с зимы чтобы оставить этот коммент.
Will_O_The_Wisp
+2
Ты просто продал поней в обмен на нормальную жизнь, жалкий нормис.
Tabris
+5
Это только так кажется, просто я поменял шило на мыло, яж ботан, вот теперь только и делаю, что ботаю.
Will_O_The_Wisp
+1
— Нуу… Тоже неплохо наверное.
DxD2
+1
Променял страдания на страдания, всё правильно.
Tabris
+3
Вот поэтому нам и заходит Лит.
Will_O_The_Wisp
+2
Это тебе. А моя жизнь вовсю играет радостными красками.
Tabris
+2
играет радостными красками
не далее как сегодня вырезал метафору играющих красок из текста. Чот даже в ступор впал не надолго.
snakeonmoon
0
«Успешный печатник вырезал все яркие краски из...»
Tabris
0
в данном случае я выступал как афтар
snakeonmoon
0
УСПЕШНЫЙ АВТОР ВЫРЕЗАЛ ПЕЧАТНИКА
Tabris
+4
Ты уже своё отстрадал, а я ещё в процессе. И вообще, всё как Шопенгауэра — страдания это рост и всё такое.
Will_O_The_Wisp
0
Блин, было бы интересно узнать, что ваша троица эстетов (не в понимании этого термина поваром-оккультистом Юрайдой) думает про «Нотацию Хувс», но там аж 37К слов.
chelovekbeznika
+1
Я вам не скажу за всю Одессу, но если есть что-то не шибко огромное, то могу. Я пробовал писать рецензии, это столь мучительно скучно, что я просто не выдержал. Но вот обсудить да, это я могу.
Will_O_The_Wisp
+1
Бро, ты ж «заклёпочник», тебя опасно подпускать к критическим рецензиям. :\
OldBoy
+1
Нет, просто у вас я выступаю как техник, особо большой разницы насколько большинство соотносятся с литературностью, культурой и прочим нет. Работать с готовой работой и с черновиком — очень большая разница и опыта в последнем у меня куда больше, а именно там структурно и символически вплетается всё, что нужно.
Will_O_The_Wisp
+1
37К слов. 75 страниц в ворде. Возьмётесь? ponyfiction.org/story/13714/
chelovekbeznika
+1
Он огромный, как собака. Тогда добавляйся в дискорд и черкани 25ого, у меня закончиться и сессия и работа — я буду в отпуске.
Will_O_The_Wisp
+1
Без Дискорда никак, да? Я просто подумал, что если ты можешь написать что-нибудь, пусть даже немного, самое важное, то было бы неплохо. Можешь прямо здесь, я непривередливый. Меня интересует самое удачное место (черта, идея, описание, этсетера) в рассказе и самое неудачное. В любом. Можно в обоих, если время найдёшь. Но я не настаиваю.
ColdSky
0
Никак, разве что скайп или где-то, где можно разговаривать. Я очень не люблю писать — это опупеть как долго. Могу тебе во вконтакт наболтать, если такой вариант устроит, на самом деле тут важнее не просто высказанное мнение, а именно обсуждение с автором, поэтому и нужен войс.
Will_O_The_Wisp
+2
Эх, будь у меня микрофон, что-то было бы иначе. Может, даже на радио бы попал. Ну ладно, ладно, значит, не судьба.
ColdSky
0
— Попробуй WinTech MC-10, довольно неплохой и при этом доступный по цене.
DxD2
+1
//так, пусть висп говорит, а скай пишет, у виспа же с письмом запарка, а не с чтением
Spectre
0
— Угу…
DxD2
+1
думает про «Нотацию Хувс»
Меня никто не спрашивал, но я, вновь услышав про него, не могу удержаться и не сказать, что как по мне, это один из тех милых светлых фанфиков про Дёрпи, после которых начинаешь её любить ещё больше. =) Даже несмотря на то, что здесь она заметно хэдканонная. Как минимум мне он очень запомнился, о да. =)
makise_homura
+1
Ну, мнение простых читателей я знаю. Они хвалили, и даже хвалили с деталями. А вот мне теперь эстетов, которые копают в сторону чего-то необычного послушать охота. Но всё равно спасибо на добром слове.
chelovekbeznika (ред.)
0
Ну, насчёт необычности — вряд ли он чем-то сильно необычен, это да. Простоват даже (как и сама Дёрпи/Маффинс, да). =) Но лично для меня это не что-то плохое.
makise_homura
0
— В трилогию бы тебя затащить, но думаю это не выйдет…
DxD2
+1
В твою, где счёт на сотни тысяч слов? Удачи, братишка =D
chelovekbeznika
+1
— Да, именно её… тем более что она ещё онгоинг.
DxD2
+1
Не, с неоконченными работами я могу иметь дело только на стадии концепта и создания стилистики и прочего. Т.е. с черновиками.
Will_O_The_Wisp
+1
— А, ну это да, на стадии концепта и стилистики это другое да…
DxD2
+1
Исходя из наших обсуждений ты можешь примерно понять, что из этого может выйти. Большей части ошибок можно избежать ещё в черновике.
Will_O_The_Wisp
+1
— Возможно… но тут вопрос встаёт о принципах работы с черновиком. У меня он скорее напоминает игровой диздок, прежде чем становится текстом. Много много разных деталей проработанных когда их представление в голове становится завершённым.
DxD2
0
Нет, черновик — это фиксация процесса создания. В моём случае это работа не с черновиком, а работа с автором.
Will_O_The_Wisp
0
— Хм… занятно… Может быть тогда загляну с концептом одного фика… но там события после событий…
DxD2
0
Только не говори, что мне для этого придётся читать твой опус.
Will_O_The_Wisp
0
— Как же хочется сказать «да»… но нет, не придётся, там будут краткие описания.
DxD2
0
Не доверяй Виспу, он всегда только обещает! xD
Tabris
0
Ну здрасьте, я даже твою счастливицу обсудил. Как-то после 13ого года желания писать хоть какие разборы пропало полностью.
Will_O_The_Wisp
0
Что значит «даже»? Ладно, посмотрю что ты мне завтра хорошего принесёшь…
Tabris
0
Могу свой недосып притащить, прям в избытке.
Will_O_The_Wisp
0
Своего хватает.
Tabris
0
Ну слава Луне, тогда можно.
Will_O_The_Wisp
0
Проделана большая работа. Спасибо всем трудившимся.
Dim (ред.)
+1
О, будет что почитать, большое спасибо.
ColdSky
0
КГ/АМ
Niko_de_Andjelo
-7
Самокритично
Maxwell
-2
Можешь лучше — покажи.
Vibrissa
+2
Запускать вентилятор и накидывать — не лучший способ убеждать людей.
Will_O_The_Wisp
+3
Ничего себе, какие простыни написали, пока я отсутствовал. Пожалуй, из-за них и клубов дыма мои разъяснения не будут видны. Ну да ладно.

Относительно происхождения сюжета.Могу заверить, что сюжет рассказа не пересказывал никакого реального инцидента, или, во всяком случае, если это и произошло, то не по воле автора, которому таковой не известен (вместе с тем, полностью отрицать, что что-то похожие случалось IRL, я тоже не могу). В целом, «бонбондиада» опирается (помимо, собственно, бондиады и других популярных шпионских историй) на некоторые образы и штампы анимэ и токусацу. Особенно это касается местных female combatants.
Интересно, если возникают такие вопросы, это плохо или хорошо?


О party van'ах.Возможно, этого не стоило бы писать, но если прочие замечание были предсказуемыми и ожидаемыми, то вот этот момент был неожиданным, и даже ставящим в тупик. Просто поясню свою логику. Английский — родной язык «для шоу». Так почему же не переводить выражения (не имена собственные!) на русский? Переводят же (как правило) «party cannon» Пинки Пай? Нет, в современном сленге «party van» используется и без перевода, но позволю себе усомниться, что тот «пативэн» есть в толковых словарях. Что касается французского, а равно, испанского, немецкого, итальянского и арабского — то это просто условные иностранные языки с точки зрения эквестрийцев (причём в отношение французского и испанского — почти канон, они и в сериале так используются). А «реальные» пони и прочие разумные жители их мира (если вообразить, что он существует) вполне могут говорить на своих языках, но их роль во франшизе играют земные языки. Хотя Твайлайт Спаркл «на самом деле» может зваться «Вернка Дернас» (не канон!), точно так же, как Фродо Бэггинс — «Маура Лабинги» (а это уже канон), но велико ли значение этого для произведения?
Peter_88
+2
Я просто на минуту представил что кто-то возьмёт и понифицирует это знаменитое «самосожжение» в одной секте при участии спецслужб США. И пофантазировал на эту тему, перед тем как продолжил читать фик). В остальном ничего плохого сказать не хотелось, касательно знакомства с сюжетом.
Tabris
+1
Да, что-то в этом есть. Но с тем же успехом можно и любую другую ситуацию с участием сектантов и полиции\спецслужб\военных вспомнить. Только в реальности они, как правило, кончаются кучей трупов.

P.S. Ах да. Забыл упомянуть, что в генезисе «бонбониады» не обошлось без «Lyra and Bon Bon and the Mares from S.M.I.L.E.».
Peter_88
+1
У меня была мысль понифицировать, точнее, эквестродевкофицировать события в школе Колумбайн. Там же, помимо Клиболда и Харриса, в истории фигурировала некая девушка, которая купила им оружие и в целом помогала. Вот я и подумал, что Снипс, Снейлз и Сансет очень неплохо на это ложатся.
Саунд в тему

Но так пока не додумал. Хз, хочется ли это писать.
Ginger_Strings
0
Мммм… да, если не выходит мир захватить, то надо хотя бы в школе бойню устроить.
Peter_88
+2
Ну да. Собственно, где-то между коронованием Твалоты и умиротворением демона тактической радугой хорошо заметно, что Сансет тупо уже не понимает, чего делать, бомбит и делает то, что первым придет в голову. Если предположить, что перед местью она взяла денек на подумать — может случиться и такой вариант.
Ginger_Strings (ред.)
0
Да, но пока бы она думала, Твайлайт спокойно вернулась бы домой вместе с короной. Так что Сансет только и осталось бы, что мстить школьникам… не слишком ли мелко? Хотя, это же EG…
Нет бы захватить власть и куда-нибудь на море отдыхать — вместе с Трикси, Старлайт и Сиренами.
Peter_88
0
Сроки-то и сдвинуть можно. Там нету накала драмы, который пострадает, если отсрочить закрытие портала еще на денек — важно только, чтобы время поджимало Твайлайт, а с этим справляется дата бала, до которого получить корону невозможно. И да, я о-очень хочу написать вещичку про Трикси и сирен. Но для начала надо закончить недавно начатый долгострой. А там увидим.
Ginger_Strings (ред.)
0
Ну да, соглашусь.

Про Трикси и прочих — это была отсылка к одному конкретному фанарту.)))
Peter_88
0
— Идея просто… бездарная.
DxD2
0
Бездарных идей не бывает. Бывают плохие исполнения.
Ginger_Strings
+2
— Берясь за понификацию хайповоновостных событий ради тренда и попытки в социальноориентировность, расписываешься в бездарности идей. И исполнение тут не поможет.
DxD2
0
Хмм. Хайпоновостное событие, произошедшее 20 лет назад. Окда.

И ты чот как-то узко это воспринимаешь. Одноколейно. События в школе Колумбайн это привлекательная тема по многим причинам. Во-первых, это мощная драма. Во-вторых, это интересности, которые творились в голове у подростков, пошедших на это. Отношения в подобной паре людей — такое-то поле для размышлений, а ведь там среди улик есть и дневники, и прочие вкусные подробности. В-третьих, это некая форма столкновения условных «нормальных людей» и «изгоев»: я-то понимаю, что ИРЛ один из них был поехавший, а второй — слабый и зависимый, но с их точки зрения все было именно так, и эту тему занятно пожевать. Наконец, там есть загадка с этой девушкой, про которую крайне мало информации, а ведь именно она могла все это и вызвать.

В общем, там, где для тебя «хаип», я вижу значительный простор. Смущает меня лишь то, что это томная и грязная тема, и я не уверен, что хочу в ней копаться вот настолько.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Ага… т.к. оставило резонанс, как воткнутая в землю спица. Дёрнешь и она снова будет гудеть. В итоге оценивать плохо не будут, т.к. событие было и критика текста всё равно что критика события, а это трагедия, так что критиковать будут только циники. В итоге да, удобный способ.

Последняя твоя фраза и описывает причину такой оценки. Да, привлекательная. Привлекательная именно поэтому — социальная тема. Одна из тех, в которых качество переложения или переосмысления уходит на второй план позволяя автору творить любую дичь, обсуждать будут событие и то, насколько удалось связать данные по нему. Реалистично или нет, достоверно или через домыслы. Хватит ли автору вообще залезть в головы участников событий и передать их лучше чем картонками из сводок — вообще вопрос. В итоге автор получает защиту от критики качества, а на всё прочее выкладывает трактовки. А сказать что история так себе, никто не сможет не оставшись циником, сволочью, т.к трагедия и всё такое.
Вот поэтому я считаю такое в целом проявлением бездарности авторов. Если вложат много своего, то нет смысла ворошить события их можно воссоздать иначе. А если ворошить до деталей и отчётов, то авторского там будет только компиляция и немного трактовок, остальное уже готово.
DxD2
0
И вообще, лол, у тебя что, все актуальные и социально-ориентированные вещи бездарны? Выходит, и «Горе от ума», и «Анна Каренина», и стихи Блока с Маяковским, и половина классиков русского рока — бездарные? :)

Ты где-то запутался, кажись. Ну, или у тебя весьма своеобразные взгляды на творчество.
Ginger_Strings (ред.)
+1
— Социально-ориентированные вещи паразитирующие на известности событий — да. Хочется сделать художественно, но достоверно — окей, нет проблем, но заслуга тут не автора, а события которое случилось. Перегибает автор в свои домыслы в ущерб достоверности — получаем шлак, на который реальные участники события обидятся, не в теме — получат извращённое представление о случившемся, а критика автора автоматом станет критикой события, а автор вроде как и не причём. По секретным документам же писал… сам документы написал, по ним и писал. Удобно.

Поэтому да… в отрыве от времени и социума, они бездарны, за редким исключением могут быть частью дополнения истории, но узкозаточены и слишком удобны для авторов, вся суть которых сводится к глубокому изучению вопроса или клепанию сюжетика по мотивам абы как.
DxD2
-1
вся суть которых сводится к глубокому изучению вопроса

Для тебя художка с хорошим изучением вопроса и показанием этого изучения — это бездарная и узкая художка?..
в отрыве от времени и социума, они бездарны

А в отрыве от социума художка вообще бездарна. Ну, потому что для социума она и существует. Для социума, от социума, про социум, из социума, вот это вот всё.

А ещё некоторые берут расхайпанные фандомы и клепают по ним рассказы… можно было бы предположить, что, возможно, что-то в этих идеях и образах привлекло автора, что ему захотелось это развить, что он вдохновился этим… но очевидно ведь, что на деле все они пишут это в первую очередь ради хайпа! Вот некоторые и по пони пишут, а всё почему? Да пони — популярны и близки народу, вот все и наживаются, удобно.
… что, говорите, пони не в тренде года уже этак с 2к14? Ну, остатки ведь ещё есть…

Но даже если говорить о событиях, которые произошли не так давно, и хайп по которым ещё живой и активный — всё ещё не вижу ничего предосудительного в том, чтобы писать о них.
То, что произведение написано о таком событии, безусловно добавляет вероятность того, что автор просто хочет поднять популярности на теме, что у всех на слуху — но почему это должно уничтожать всех тех, кто пишет за идею, пишет потому что хочет излить образы в своей голове и поделиться ими с другими или по иным причинам, в основе своей не имеющим никакое отношение к популярности, мне не понятно.
И ведь хайп вполне успешно может помогать в формировании, укреплении и разрастании тех самых идей и образов авторам, которые действительно горят желанием о том написать. Об этом говорят, об этом всплывает больше информации с разных источников… вот это вот всё.
Tea
+5
но очевидно ведь, что на деле все они пишут это в первую очередь ради хайпа! Вот некоторые и по пони пишут, а всё почему? Да пони — популярны и близки народу, вот все и наживаются, удобно.
Вот кстати очень часто встречаю такую позицию, что мол, надо писать по хайповым фэндомам, а как только первоисточник заканчивается — надо тут же валить в другой фэндом. И категорически эту позицию не понимаю (и потому у меня слегка горит с этих вот призывов «всё, пони кончились, валим в андертейл/ледибаг/марвел/вписать_нужное, закрываем табун, фэндом умер»). Вообще не понимаю, как на определённую тему можно писать фанфик без привязки к фэндому (или это вообще получается «фанфик» с «универсальной» темой, и пони там только для галочки — то есть, фактически это не фанфик вообще). Я вот не могу представить, как бы я свои фики по «Мадоке» писал бы в сеттинге, например, Rozen Maiden, а в фиках по MLP заменил бы поней на, к примеру, тоходевочек. Фик на то и фик, что это раскрутка определённой проблемы в специфике сеттинга и/или персонажей. Вот есть у меня идея фика про Трикси, и она у меня сильно завязана на то, какая из себя Трикси, а также каковы Старлайт и Твайлайт. В другом фэндоме это не напишется. Или фик про Фудзивару-но Моко, для которого тоже важно окружение и правила жизни в Генсокё, а не где-либо ещё. И в этом фике по мотивам событий в Колумбайне я ожидаю увидеть именно что не рассказ о тех же событиях с заменёнными персонажами, а то, как подобное могло бы произойти в Canterlot High, со всеми её особенностями, учениками со своими харатекрами, сложившимися взаимоотношениями между ними и всё такое.
makise_homura
0
Я могу понять перенос идей с сеттинга на сеттинг. Некоторые фики вообще целиком о том, чтобы перенести концепты из одной вселенной в другую…
… но если произведение не о том…
Некоторые идеи действительно крайне универсальны — и в таком случае мне кажется ну таким себе решением собираться привязывать их к какому-либо фандому-сеттингу. Если ты берёшь довольно специфичную и объёмистую при том основу, но которая вообще никак не влияет на содержание всего, что к ней прикрепится — зачем ты её вообще взял?
А если идея не универсальна, и чтобы действительно нормально перенести её с одного сеттинга на другой, нужно выстроить конструкцию из костыльных велосипедов и велосипедных костылей — то тогда это уже вообще какие-то страдания.

Другое дело, что я могу представить и не чисто хайпожорные причины подобного поведения. Скажем, некоторые люди «живут» идеями фандома только когда могут активно обсуждать его с окружением и вообще всеми — а как количество поддерживающих разговоры на эту тему спадает, может спадать и связь с фандомом, и яркость идей о нём. Некоторые особенно ярко нуждаются в фидбеке — и у тебя куда больше шансов получить его, если пойти в пышущий известностью фандом, а не в затухающий.

Ещё мне кажется, что значимая часть людей, что готовы перепрыгивать с фандома на фандом таким образом, говорят не о том, чтобы переносить то, что они хотели написать про Старлайт и Трикси, на отношения Чары и Фриска — а скорее о том, чтобы забросить что они хотели написать про Старлайт и Трикси и пойти писать те идеи, что у них есть про Чару и Фриска.
Tea
+3
Скажем, некоторые люди «живут» идеями фандома только когда могут активно обсуждать его с окружением и вообще всеми
Хм, интересная мысль. У меня обычно это не обсуждение, а нечаянно увиденные картиночки, видосики, прочитанные книжки (особенно для крупных вещей). Что мой, кхем, magnum opus по Touhou Project вырос из простой ангстовой видюшки про Ремилию и Сакую, что «Нефоновая пони» появилась, как легко можно понять по названию, после того, как мне довелось прокрутить своё мировоззрение через мясорубку «Фоновой», что тот попаданческий стёб (в конце всё равно скатившийся в трагедию, я по другому в масштабных вещах не умею, лол) с кицуняшным фансервисом (пушистые хвосты, пушистые хвосты everywhere!) вообще появился из-за одной простой картинки.
Что же до обсуждения — мне оно обычно вообще мешает =)
Но да, разумеется, я — не все люди, это понятно.
а скорее о том, чтобы забросить что они хотели написать про Старлайт и Трикси и пойти писать те идеи, что у них есть про Чару и Фриска.
Ну для этого вовсе не обязательно уходить из фэндома со Старлайт и Трикси =) Можно ведь написать и то, и то, если это разные вещи.
makise_homura
0
Ну для этого вовсе не обязательно уходить из фэндома со Старлайт и Трикси =) Можно ведь написать и то, и то, если это разные вещи.

Можно!
Но ты сейчас говоришь с человеком, который лет с десяти искренне и сильно хочет написать что-то своё, имеет стопенища идей и который всё ещё не реализовал ни одной дальше заметочек и зарисовочек в столе…
… это я о том, что писательство — занимающая время и силы штука, и не у всех время, сил, воли и вот этого всего достаточно, чтобы реализовать абсолютно все свои идеи — поэтому при прочих равных идут в реализацию те, от которых они ожидают получить больше отдачи.
Tea
+2
О, родственная душа
Maxwell
-1
Но ты сейчас говоришь с человеком, который лет с десяти искренне и сильно хочет написать что-то своё, имеет стопенища идей и который всё ещё не реализовал ни одной дальше заметочек и зарисовочек в столе…
Вот это, кстати, грустно. Я тоже когда-то таким был, но потом решил переступить через себя и сесть и начать писать то, что пишется, вот просто решив «у меня должно быть на это время». Жалко, что идеи (и хорошие идеи иногда!) часто остаются невысказанными — в то время как тот же фикбук полнится абсолютно безыдейными пересказами школьных будней авторов, PWP без обоснования и смысла и наборами бессвязных мыслей.
makise_homura
+1
Я сейчас на этапе
решил переступить через себя и сесть и начать писать то, что пишется


И всё бы ничего, если бы он не длился уже около года. Инертная я заразина.
Причём какой-то прогресс есть. Я стала делать полноценно-художественные зарисовочки.
Но у образов в моей голове есть коварное свойство — они рассчитаны на длительную историю. Всегда.
Поэтому, да, у меня есть несколько эпизодов и пустота между ними, которую нужно заполнить.
Возможно, в итоге это так и будет. У меня просто накопится достаточно этих довольно-таки отдельных эпизодов, чтобы с одного согласования этого и описания этого уже получилось что-то, что будет ощущаться достаточно продолжительным.
А, возможно, я наконец смогу сесть и написать чёртов пролог — и далее по списку.

Ещё в этом плане немного обидно, что все подобные идеи под пони уже… умерли.
Потому что пони-сообщество, люди в нём мне всё ещё интересны, у меня есть общие темы и частые схожести мышления. Но писать что-то про пони? Никакого желания.
Обидно, потому что мне в том числе и художкообсуждач в этом сообществе был бы весьма интересен — но переться сюда с чем-то не по пони уже было бы моветоном как-то.
Tea
+4
— Пиши не по пони, а потому что интересно. Фикбук рассчитан на многое. Длительные истории это хорошо, а с пустотой между эпизодов легко справляться картой ключевых точек неизменных событий. Как там у доктора кто было — даты в которых изменить события невозможно. Так и тут — прописывай их, а события между ними лягут по принципу находящих себе путь в мире рек. Где сопротивление ниже, промывают себе путь, где скалы — ищут новую дорогу. В итоге всё пойдёт.

Последовательно писать смысла нет, потому что главной причиной блока — последовательность. Нельзя писать то, пока не написано это. Это не получается, а то уже забылось или потеряло свежесть. В итоге нет ни того ни другого. Так что — пишется эпизод, в конце, середине, начале, между — а потом тянутся реки событий между точками неизменности.
DxD2
+1
Фикбук рассчитан на многое, безусловно — но только вот на фикбуке подцепить людей, с которыми мне было бы интересно болтачить о фике, как-то и сложнее, что ль.
То есть, если на Табуне у меня дискуссия о том или ином — мне примерно всегда интересно. Но когда я вижу большую часть комментариев под рассказы Фикбука, мне хочется делать грустное бя-бя.
Да и просто ощущение какого-то общего контекста — причём не только чисто в плане залипания на пони.

Несколько ключевых событий уже есть, несколько более сторонних — тоже. Их просто недостаточно много, или они сами по себе недостаточно объёмистые, чтобы совмещение всего этого составило бы длинную историю.
Но это — не слишком проблема, на самом деле. Я в процессе набросков то без проблем набрасываю дополнительные контексты и заполнение — так что, скорее всего, если я таки сяду и начну писать, проблем с тем, что слишком короткая получается история, у меня не будет.
Проблема в том, что я всё не могу отползти от того, чтобы просто вкидывать наброски с самыми яркими и внятными моментами из головы, и банально действительно что сесть и начать писать фик.
Tea
+3
— Публиковать можно там, а ссылки вешать тут. Кому хочется прочитать, а есть те, кому пони и не так важны как что-то интересно, те отзовутся. Комментарии там и меня не особо вдохновляют. Увы, специфика контингента ресурса. Но обсуждение можно развить и тут. Литблог всегда рад вроде такому.

— Суть не в количестве, суть в хронологической удалённости друг от друга. Между ними всё равно будет наполнение и оно сделает объём.
По сути успешное писательство, это запись ярких сцен когда они приходят в голову, и редактура, когда их нет, для сведения воедино. Так что вкидывай, собирай, а потом проводи между ними события. Например можно пустить сюжет в 1-3 ветки, чередовать моменты интересные в одном месте, пока в другом сюжет немного медленный или скучнее.
Начни, аппетит приходит вовремя еды.
DxD2
+1
Начни, аппетит приходит вовремя еды.

В том и дело. Я начинала, честно садилась и писала начало.
Даже честно не удаляла его сразу же. Ждала несколько дней, перечитывала.
Понимала, что нет.
Садилась фрустрировать.

Это как садиться есть, когда у тебя обострение гастрита. То есть, да, поесть надо бы, голод уже ощущается, кушать даже хочется, но кусок просто в горло не лезет. Его можно протолкнуть, можно даже следующий, можно так и насытиться, но всё это время аппетита нет, а еда не доставляет никакого удовольствия, и основные твои усилия заключаются в том, чтобы запихнуть в себя хотя бы эту порцию и не пойти её сразу же выплёскивать в унитаз.

Но рабочая версия, что я сформулировала чуть ниже в комментах — у меня в начале объективно есть момент, который спорен. Что показать, как, в каком объёме и под каким углом, именно в начале находится сосредоточение сложных для определения моментов в этом. Так что новый рабочий план — это начать писать ровно с того момента, с которого я не нахожусь во фрустрации с того, что я пишу, а с началом уже потом определиться.
Посмотрим, является ли это очередной рационализацией моей прокрастинации и инертности, или же действительно поможет.
Tea
+1
— Ага… и это не правильно…
Садясь писать начало, ты принимаешь за правило линейное написание текста. Пока нет начала, нет продолжения. Это замыкает на проблеме, что нужно сделать одно и только потом другое. Детский рудимент психологии «сначала первое, потом второе, потом третье, а сладкое нельзяяяя до еды, аппетит испортишь». Оно переходит на дела. И в быту и в деле.

А так да, попытка сделать то, что не идёт и откладывать то, что хочется и получается быстрее — приводит к отторжению.

— Угу, именно так. Полагаю, что это может помочь. В принципе возможно развитие сюжета подскажет то, с чего он начался.
DxD2
+1
В принципе возможно развитие сюжета подскажет то, с чего он начался.

Абсурд ситуации в том, что событийно уже абсолютно кристально ясно, что там происходит.
(я прошла через стопень итераций вот этого вот всего)
И, видимо, во фрустрацию меня вводит именно то, что всё ещё нет ясности, под каким углом, светом и в какой интенсивности всё это подать.
По крайней мере, это новая рабочая теория. Если я с точно такой же фрустрацией убегу от написания следующего за началом эпизода, то, вероятно, я ошиблась, и это — одна из проблем, но не корневая…
Tea
+1
— Знакомо… тогда — напиши со всех углов, освещений и интенсивностей. 2-3-5 версии этого, сравни какая лучше, возможно смешай несколько из вариантов в один.
При работе с главами, одна и та же сцена у меня написана по разному. С акцентами на одно, потом на другое, с финалом мрачным, светлым или нейтральным. А потом уже можно выбрать. Суть подхода в том, чтобы перевести в буквы всё, что в голове. Читая текст — легче структурировать и менять его, чем когда мысль в голове и выглядит там круто. Легко потерять что-то и не иметь возможности вернуться. Когда же есть есть — сравнить два куска или более, заметно проще. А возможно и найти ещё один вариант — наиболее оптимальный.
Так что — думаю получится.
DxD2
+1
Ага.
Но это — потом! Пока начало оставим сухо-событийным описанием, а перейдём к тому, написание чего не фрустрирует…
Tea
+2
— Отличный подход… вкусности нарастить всегда можно!!!
DxD2
0
Это не у всех, мне кажется, работает. Мне вот, наоборот, сложно резать уже написанный текст. Как бы что ни выкинь — смысл потеряется. Поэтому я наоборот, стараюсь накидать скелет, а потом нарастить его, чем сначала расписать все возможности, а потом выпилить лишнее. Так что тут не угадаешь, какой совет подойдёт.
makise_homura
0
— Представь, что ты скульптор… и у тебя кусок гранита в котором статуя. Отсекая лишнее ты получаешь статую, а вот прицепить гранит обратно — та ещё проблема.
По такому принципу проще выкинуть лишнее или перенести куда-то ещё, если оно удачно, чем быстро найти нужное и заполнить пустоту. Велик риск добавить что-то просто чтобы было, а не потому что оно удачно. На стадии скелета не всегда можно угадать, к чему история поведёт. Возможно то, что казалось нужным — отвалится, а то что лишним — как раз сработает. Всегда лучше брать с запасом, чем ломать голову как нарастить.
DxD2
0
Вот у меня подход скорее не скульпторский, а гончарный. т.е. лепить, пока не станет красиво, а не отламывать. Но я думаю, jedem das seine всё же.
makise_homura
0
— Тоже вариант… но… если ты не возьмёшь достаточно глины, больше кувшин чем на него глины есть — не сделаешь. А вот снять излишки и стряхнуть с пальцев — да.
DxD2
0
Опять же, мне, например, излишки снимать тяжелее, чем лепить. Некоторым, я знаю, наоборот.
makise_homura
0
— У меня излишки отдельными сериями стали… Но да, когда-то было тоже очень тяжело расставаться с излишками. Работа отучила. Есть проект, задача, лимиты, делай максимум, равняй по ограничениям от финансовых до способностей команды. Со временем навык пришёл и спиливать лишнее в загашник, стало проще. Каждый кусочек можно потом сделать чем-то новым… а когда пошла работа с ассетами, то всё сверх нужного стало частью деталей конструктора для будущих идей.
DxD2
0
Ох, сочувствую.
У меня такое решалось обычно банальным откладыванием сцены «на потом» и написанием чего-то ещё — но при этом на фоне я прдолжал над ней думать; в конце концов идея о том, что хочется видеть в этой сцене, приходит внезапно. У меня это часто бывает, когда я ложусь спать и начинаю засыпать… главное, потом с утра вспомнить подробности той «гениальной» идеи, пришедшей в голову. =) Я, конечно, это пытаюсь записывать, но… Всё-таки с утра увидеть в телефончике напоминалку «РАЗДЕТЬ СЕЛЕСТИЮ!» (тру стори, именно так, капсом и с восклицательным знаком) — способно немного удивить =) И только потом вспоминаешь о том, зачем её на самом деле надо раздевать и что это должно символизировать (и что в этом никакого R34, разумеется! =)
makise_homura
+1
— У меня было короче… «Сливки». И после этого появился до сих пор самый читаемый фик. Что даже обидно местами.
Но вообще, лучше конечно всё написать вечером в полусне, а потом уже редактировать днём. Риск потерять классную идею слишком велик, чтобы откладывать на потом… Хотя… у меня работа до середины ночи, так что график только на пользу играет.
DxD2
+1
«Сливки». И после этого появился до сих пор самый читаемый фик.
Лол, ты опередил меня, у меня фанфики (нередко крупные) и то начинаются с картинки или видосика, а у тебя — с одного слова! =)
makise_homura
0
— Хахаха… ну у меня это уже профдеформация… дай мне 1-3 слова и я сделаю на их основе несколько вариантов концептов, в разном стиле и вариативности. Концепт. На задачу порой выделяется не больше 10-15 секунд + немного вводных данных, решение нужно сразу и много — дабы было из чего выбрать или совместить несколько удачных.

Так что как-то раз в обсуждении попало слово «сливки» и на утро была история. В другой раз — другое, и появился рассказ «все пони развлекаются этим...»
DxD2
0
Но у образов в моей голове есть коварное свойство — они рассчитаны на длительную историю. Всегда.

Типичная иллюзия новичка, который еще не очень хорошо представляет, СКОЛЬКО идей находится в среднем современном тексте. На самом деле, абсолютно любая идея сможет стать как стержневой для произведения, так и милой деталькой. Больших и маленьких идей не существует, существуют разные способы приложения одной и той же идеи.
Ginger_Strings
0
*покачала головой*
Я не о том, что идеи слишком маленькие. Фактически, если говорить даже просто о количестве того, что уже наверняка будет, и того, что довольно-таки сильно нужно, чтобы просто вплести это так, как мне хотелось бы, получается уже более чем достаточно — даже, для новичка-то, многовато. Не критично, но если бы я ставила перед собой стандарты качества, то уже бы безусловно затенила или вовсе отсекла значимую часть — а то уже получается немного распыление. Линии перекликаются между друг другом, но недостаточно сильно, чтобы действительно образовывать единое целое.
К счастью, я не ставлю перед собой этих стандартов. Помимо того, что так бы я ещё с большей вероятностью не засела бы за письмо никогда, у меня ещё и мозг бы немного сломался от контроля такого количества новых задач. Нет, спасибо, сосредоточусь на том, чтобы хотя бы написать, выплеснуть образы хоть как, а остальное — постольку-поскольку.

Нет, я тут немного о другом. Я люблю драму, тепло и нежно, но в наиболее близком мне формате она идёт через повествование с довольно значимыми событиями, кризисами и вот этим вот всем. Чтобы находились дворцы с артефактами, планеты сталкивались, правительства свергались, ниндзя прискакивали на медведях, во всё это влетали персонажи… и все эти истории у меня в голове — они как раз такие, что подразумевают наличие этого.
Хм. Возможно, знаешь, как раз в этом и проблема. Одна из, энивей. Эти образы подразумевают хотя бы относительную событийную насыщенность, но, по сути, мне не настолько интересны сами события. Мне интересны персонажи, динамика их и их взаимоотношений, а события — это приятное мне для росписи этого полотно.
Кажется, я в принципе не пыталась рассматривать полотно как что-то отдельное. Хотела полностью и целиком выращивать его из тех образов — тогда как те образы нечасто содержали достаточно много столь специфичного, чтобы из него можно было бы сделать хоть сколько-то узкий диапазон того, из чего строить события. Ещё и сеттинг чертовски широк, со своей стороны даёт ограничений предельно мало…
В сочетании с тем, что у меня особо нет «событий», которыми я сильно «горю», тут просто не шёл никакой творческий процесс.
А, возможно, стоит поступать проще. Стоит просто прикинуть, что я в принципе могла бы использовать здесь в качестве полотен и, не особенно парясь, запихивать то, что не вызовет у меня отторжения. Не париться о том, чтобы подобрать вот вообще оптимальный вариант под именно этот образ. У меня ведь, на самом деле, даже есть полотна, которые я точно знаю, что буду использовать — но вот подбором, что куда засунуть, как-то не занималась, всё, видимо, рассчитывая на свою способность выстроить вот так вот просто взаимосвязи между одним мутноватым и другим мутноватым.
А если потом ко мне придёт в голове более удачная идея для полотна, заменить старое на новое — не то, чтобы слишком сложно. Может потребовать усилий, но всё же проще, чем сначала выстрадать абсолютно голый скелет, а потом на него идеально равномерно и связанно нарастить мяса. Так делать было бы более правильно, но я бы раньше застрелилась, чем осилила как первое произведение.

… это неплохая оптимизация работы, серьёзно. Думаю, я даже в целом порефлексирую и позапишу событийные направления, которые мне может быть интересно исследовать посредством персонажей — или которые просто могут действительно что послужить неплохим фоном.
Не совсем корректная, кажется. Более частная проблема, чем общая, то, что может возникнуть, но не то, что уже успевало возникнуть, когда я садилась за попытки письма. То, что следует иметь в виду в дальнейшем — и то, что может помочь.
Если я таки, бездна меня закусай, возьму и начну писать что-то кроме оторванных во времени и пространстве небольших эпизодов.

И так уже в -дцатый раз. Я задумываюсь о том, почему же я всё писать начать не могу, формулирую какую-то из своих проблем, довольная собой, обсасываю это со всех сторон. Уже обретя назад уверенность, сажусь снова за то, чтобы писать, теперь, с пофикшенной проблемой… и понимаю, что эта проблема — просто то, что в теории может возникнуть в будущем. Это абсолютно не то, что ступорит меня, когда я сажусь писать начало.

Возможно, стоит просто взять огромный болт и положить его до поры до времени на написание начала. Я знаю, что там должно произойти, и отсутствие жёстко прописанного этого не должно мешать мне описывать последующие события — которые куда более прямолинейны в том, что и как мне нужно написать, в которых нет столь значимых элементов неопределённости, что есть в начале.
Возможно, это — действительно решение моей проблемы! А, возможно, это -дцать первое решение, которое в принципе полезно и может пригодиться где-нибудь в писательской практике, но основная моя проблема не в этом, и я снова буду сидеть, тупить и грустить.
Tea
+1
Возможно, мне даже стоило бы садиться писать текст вместо того, чтобы расписывать комменты на Табуне о том, почему же я всё ещё не написала текст…
… но как же бесконечная рефлексия, бессмысленная и беспощадная!
Tea
+1
— Комменты на табуне отличное вдохновение. Даже спор выше сейчас, стал прекрасным дополнением к мотивации и формированию очередной сцены и части правок в уже имеющейся… учитывая подход «две главы — одна в итоге», это прекрасное подспорье.

А ещё комментарии = практика набора текста с разными словами, формирование мысли и отличная тренировка в принципе.
DxD2
0
Возможно, мне даже стоило бы садиться писать текст вместо того, чтобы расписывать комменты на Табуне о том, почему же я всё ещё не написала текст…
Сколько раз я подобное себе говорил =)
Но не могу вот взять, закрыть вкладочку и пойти заниматься делами, лол!
makise_homura
0
— Два монитора и notepad++ с текстовыми вкладками творят чудеса… *переключается на вкладки ноутпада в соседнем мониторе*
Хотя три ещё лучше… (запуская отладку рендера)
DxD2
0
Два монитора и notepad++ с текстовыми вкладками творят чудеса…
Не помогает! У меня сейчас в точности так (при этом в Notepad++ две вкладочки — файлик «Делать.txt» с говорящим названием, который в последнее время, к сожалению, растёт куда быстрее, чем сокращается, и список фраз и сцен для видосика, который нужно сделать к 23-му числу, и которым я хотел как раз часа 4 назад заняться, но не вышло, потому что я тупо залип в этой теме =) Но табун не отпускает!
makise_homura
0
— Вот поэтому я отношусь к комментариям как к письмам, а не чату с короткими сообщениями, пока оппонент пишет развёрнутый ответ на такой же комментарий, можно писать текст или делать что-то ещё, а потом скопом ответить на всё появившееся из ответов… Удобно как письма.

Ну… 2 вкладки в ноутпаде это так себе… (считает свои… сбивается после 20той...).
Угу, табун классный… 6стой год тут…
DxD2
+1
— Совет… попробуй копнуть в сторону создателя жанра «космоопера», и оттуда проследить изменение к современности. Думаю произведения там смогут дать нужный толчок в формировании желаемого.
DxD2
+1
Как вариант!
Главное — не дать себе установку жанру следовать.
У меня хреново с жанровым чутьём, неинтуитивно больно оно у меня идёт, если я ещё и соответствием жанру буду себя парить, мозг скушает меня.
Tea
+1
— Исходя из того что ты написала выше, у тебя будут приятные находки. Потому что этот жанр воспевает отношения и переживания героев на фоне глобальных событий, которые по сути являются фоном и не играют значительной роли, влияя на взаимоотношения и дополняя переживания. Даже если ты последуешь жанру и отыщешь рабочие моменты, не ошибёшься. И да… нет такого понятия — соответствовать жанру. Ты не выбераешь жанр в котором писать, ты пишешь и оно переходит в ранг жанра. Можно писать спортивные ужастики, можно детективную биографию, можно историческую фентези, а можно намешать всё так, чтобы это работало на идею — всего по чуть чуть.
DxD2
0
Так то, сеттинг — откровеннейшая космоопера, так что в любом случае не помешает.
С чувством жанров и вот этим вот всем всё ещё надо будет работать, но не как дополнительной задачей при написании первого, щёрт возьми, фика.
Tea
+1
— Пиши, жанр придёт по мере написания. Это всё равно что придумать название к книге, которой ещё нет.
DxD2
0
С чувством жанров я скорее даже в целом, хе.
Tea
+1
— А…
DxD2
0
Если у тебя есть проблемы с построением длинного сюжета разом, то, вероятно, имеет смысл попробовать делать условную «вселенную». То есть, янезнаюкакутебяустроено…

Скажем, вот один персонаж и у него такая-то печаль. И он над ней думает, а за окном проходит другой. Разрыв. Вот второй персонаж, он идет к своей цели мимо окна, где сидит первый. Разрыв. А за ним с крыши наблюдает третий, которому до этого второго до фени, но очень нравится его кошелек.

Фишка при этом в том, чтобы каждую такую небольшую историю делать законченной. Грубо говоря, эпик же не должен начинаться с начала и заканчиваться с конца, да и сам он чаще всего не монолитен, если он не героический, а состоит из кучи мелких историй, которые сплетаются в одно полотно, цепляясь друг за друга.

На эту тему есть много занятных упражнений типа «описать одну и ту же сцену со стороны обоих участвующих в ней героев, чтобы для каждого она делала смысл».

То есть, мысль в том, что тебе не надо переставать писать отрывочные эпизоды, достаточно просто научиться делать их законченными и связывать между собой. В итоге ты по сути соберешь то, что хочешь, просто по частям и в том порядке, как тебе удобно.
Ginger_Strings (ред.)
0
Это бы помогло, когда я зависла именно над общей картиной повествования — но сейчас все основные сюжетные линии уже есть. Базовое взаимодействие между ними — тоже. Осталось лишь сесть и описать их.
Этим и надо заняться.
Кроме начала. Можно записать начало чисто событийно, чтобы к этому было ещё проще вернуться, но раз уж в нём спорный момент — оставим его до тех пор, пока в споре не появится больше аргументов. То есть, да, идём и садимся писать, скипая буквально одну начальную сцену.
Я бы спросила свой мозг, какого фига вообще из запроса «максимально простая и банальная идея на отвали просто приятная немношк чтобы что-то написать» он раз за разом в итоге выдаёт мне что-то, что, в итоге, действительно грузит, и не только тем, чтобы описать хорошо, но и тем, чтобы понять, а как бы это описать вообще, с целым выбором из стульев… но он справедливо ответит, что я — это он, так что я сама виновата во всех своих страданиях.
Tea
+1
По моей практике — это отваливается с опытом. Типа, хз. На самом деле, пока у тебя нет внятного понимания, зачем строится сюжет и в нем есть всякие повороты, а оно кажется скорее набором переплетенных приколюх, чем сложнее, тем лучше — мозг работает на создание этой сложности. Потом начинаешь постепенно осознавать, зачем сложность вообще нужна, когда ее стоит, когда нет и т.д.

По крайней мере, так было у меня.
Ginger_Strings
0
Ну, по крайней мере сознательного желания заполнить сложными приколюхами у меня нет. Здесь я выстраивала и выращивала основу из простой и банальной приколюхи, просто когда довольным взглядом оглядела получившееся творение, поняла, что в процессе наращивания, переосмысления и корректировки то самое ядро, на которое как-то всё уже опирается, получилось весьма, весьма нетривиальным для исполнения. Не то, что я бы посоветовала в качестве темы для первого фика, но та же фигня произошла в предыдущие разы, так что откладывать это с мыслью «ладно, это потом, сейчас вот придумаю вообще банально-простую идею, реализую её, и с этим опытом вернусь к этой, не столь тривиальной идее!» — уже по моему горькому опыту идея нерабочая…
Tea
+1
— Верный вывод… лучше сделать идею сейчас, но не так круто как могла быть, и потом переделать лучше с опытом, чем нарабатывать опыт в другом, а главного не сделать вообще.
DxD2
+1
Собственно, ключевая мысль в том, что большая история это всего лишь правильно структурированный набор маленьких с общими точками и общими героями.
Ginger_Strings
0
И еще. Блин, столько мыслей сразу, сложно все даже вспомнить в рамках одного написания поста.

Есть еще такой момент, что ты, возможно, путаешь нужду в эпичности с нуждой в ощущении эпичности. А это несколько разные вещи. Создать ощущение эпических событий на фоне временами можно несколькими грамотными строчками. И поместить во все это твою историю.

Точно так же, драма может требовать время, но, как правило, требует не времени, а ощущения времени. Литература вообще довольно сильно за наебку читателя в плане подсовывания ему концентрированных выжимок ситуации вместо самой ситуации.

Вот тебе небольшой нелитературный примерчик. Неужели масштаб и эпичность событий непонятны? А ведь их еще не показали!
Ginger_Strings (ред.)
+1
— А литературный примерчик притащить?
DxD2
0
Не, ты что! Этот эффект вызывается грамотной и предельно внятной подачей информации, а она, как мы выяснили, произведению не нужна.
Ginger_Strings
0
— Тогда и не удивляйся, что желаемого нет. Нет примера, нет сравнения, нет прогресса. Хотя есть предположение, что твой пример будет такой себе… ни масштаба, ни эпичности, возможно и события так себе.
DxD2
0
Наиболее близкие мне по духу произведения скорее именно создают… не то, чтобы непременно эпичность — мне не нужно, чтобы буквально планеты взрывались — но именно события и опыт с них, а не только ощущения того, что события были прожиты и опыт был нажит. И именно к такому повествованию и тяготеют образы у меня в голове.

Без концентрированных выжимок я думаю, что не обойдусь — они будут полезны в весьма себе стопочке случаев. Но и делать их основой повествования, ставя их как бы контекстом и оставляя всё остальное для чисто драматических сцен, не хотелось бы.
Tea
+2
Неужели масштаб и эпичность событий непонятны?
Еее, классика! ПАФОС ТЕЧЁТ В НАШИХ ВЕНАХ, РАСКАЛЯЯ СЕРДЦА! =)
makise_homura
+1
— Да… а вот Needless уже не то было… совсем не то…
DxD2
0
Я вижу тут смесь Утены, ТТГЛ и код гиасса =)
Ну, если мы про пафос, то что может быть пафоснее жожи?
Особенно если её скрестить с типичной гаремной эччатиной =)
SAN CHI PICHI SAN CHI PICHI SAN CHI PICHI SAN CHI PICHI SAN CHI PICHI SAN CHI PICHI DOITSU NO KAGAKU WA SEKAI ICHI!
makise_homura
0
— Кулак северной звезды разумеется… И бастард. В разы эпичнее. Но я предпочитаю VHD:Bloodlust, как классику и великолепную историю.
DxD2
0
Кулак северной звезды разумеется…
Ах лол, ну да. С другой стороны, тот подарил нам только OMAE WA MOU SHIN DE IRU, а про жожу говорят, что everything in the world is jojo reference.
makise_homura
0
Но у образов в моей голове есть коварное свойство — они рассчитаны на длительную историю. Всегда.
Как я тебя понимаю =) Я тоже очень долго не мог писать что-то кроме макси-фиков на сотни фикбуковских страниц.
Кстати, к написанию очень мотивирует наличие читателей и адекватный фидбэк от них (даже не обязательно критика, просто то, что они прочитали и поняли твой текст). Я не думаю, что я б дописал свою «Тень вампира» (по touhou), если б не читатели и их отзывы.
Поэтому, да, у меня есть несколько эпизодов и пустота между ними, которую нужно заполнить.
Обычно идеи о том, чем заполнить эти пустоты, приходят во время написания.
Ещё в этом плане немного обидно, что все подобные идеи под пони уже… умерли.
Печалька =/ Ну это тоже не повод не писать, есть и другие фэндомы, да и ориджи никто не отменял.
Короче, надеюсь, у тебя получится перейти от замыслов к результатам =)
makise_homura
0
Ну, в плане фидбэка просто из людей, у которых я действительно могу его спросить, у меня… один.
Остальные сильно в другом контексте или просто не заинтересованы в подобном.
Этот один очень полезен, но да.
С другой стороны, жанр попадунчества всегда пользовался положением «ну ок, пойду почитаю» на фикбуке, и Звёздные Войны, вроде как, не совсем мертвы, так что на фидбэк с фикбука есть шансы.
Другое дело, что, ну… это с хорошей вероятностью будет не тот фикбэк, что я ищу.
Короче, надеюсь, у тебя получится перейти от замыслов к результатам =)

Спасибо. Я тоже надеюсь.
Tea (ред.)
+1
— А какой фидбэк ты ищешь?
DxD2
0
Не то, что тривиально сформулировать.
Но… комментарии более-менее по существу. По вещам, что важны для меня. Рассмотрение разных моментов с разных сторон. Языком, который я могла бы понять, и с посылом, который позволит мне более полно понять, как творение воспринимается.
Впрочем, хотя бы со временем какие-то комменты и такого вида могут набежать…
Tea
+1
— Для такого нужны соответствующие вопросы и акценты. С примерами такого варианта и такого… для обсуждения.
Если к тексту у читателя вопросов нет, то фидбека не получишь. Т.к. читатель не в курсе какие вещи важны тебе, его волнует только важное для него. Так что… задавай себе вопросы, ищи на них ответы, они же сформируются в список того, что хочешь услышать при обзоре, оценке или просто фидбэке.
Могу сказать одно — молчание, почти всегда одобрение. Если все хорошо никто ничего не говорит. А вот если косяки — то насыпят тебе тухлой картошки ведро и томатом припустят. Хехе.
DxD2
0
это с хорошей вероятностью будет не тот фикбэк, что я ищу.
Опыт показывает, что рано или поздно к серьёзным произведениям появляется и серьёзный фидбэк. Но да, его надо ждать…
makise_homura
0
— Ну… спорный такой момент… но да… в теории так оно и есть. Особенно если его особо не ждать.
DxD2 (ред.)
0
Но писать что-то про пони? Никакого желания.

Зачитай логи «Поней РПГ» на досуге. Эта вещица творит страшные вещи с мозгом молодого тролля.
Ginger_Strings
0
Тут уже даже скорее просто дело в том, что сеттинг в голове «сложился на полочку». Всё ещё приятный образ, но не идёт генерации новых, нет желания расчехлять с полочки и нет особого желания генерировать туда новое. Возможно, в некотором смысле образ поней пришёл для меня к своему логическому завершению внутри моей головы.
Tea
+1
— Тут главное начать… например, просто систематизировать все заметки, зарисовки, записи и планы. В процессе появится мысль черновика, а на его базе можно создать что угодно.
DxD2
0
*печальный хмык*
К сожалению, в моём случае, видимо, главное не это.
Потому что «просто начинала» я уже кучу раз.
Сначала — набросать как раз-таки общую схему.
Окей, набросана. Сижу и туплю.
Больше материала наработать в голове? Наработала. Добавила в схему.
Ну, я же уже знаю, что и о чём хочу писать, верно? Так что просто сесть и написать, с начала и далее по списку, редактурой и значительными изменениями можно заняться уже после, когда вот это вот всё больше не будет томиться строго внутри башки, загружая собой доступное активное мыслепространство.
Я честно пыталась, у меня было несколько попыток.
В итоге написала сторонние эпизоды, добавляющие несколько действительно приятных мне вещей, которые ранее и не придумывала…
… всё ещё без начала.
Окей, окей, я поняла — мне нужно чёткое понимание, что я хочу с сюжетными линиями, и образ, который можно было бы протянуть нитью сквозь всё это, давая основу и опору всему происходящему… нетривиальная задача, даже не знаешь порой, с какой стороны подступиться!
Сделала.
Всё ещё нет чёртового начала.

При этом я даже весьма хорошо знаю, что должно происходить в начале.
И с описаниями как таковыми проблем нет — эпизоды из предполагаемой середины предполагаемого повествования просто на одном дыхании творила.

И это всё с автоматическим тапком в сторону перфекционизма аля «отстань, если ты будешь мне пороги качества ставить, то я вообще ничто никогда не напишу» — но то ли он всё равно удерживает меня, то ли это в целом моя инертность, то ли ещё какая-то жожица… но, в итоге, мне действительно сильно хочется творить и делиться образами из головы с людьми, дооформляя их во что-то более цельное и внятное — однако я провисаю и провисаю и провисаю…
Tea
+1
— Суть в подходе.

Общая схема это хорошо. Она же является оковами если работаешь очень долго. Схема должна быть податливо-ригидная — иметь точки жёсткости и точки где всё будет гибким или изменяемым. Без этого, чем больше времени проходит, тем больше схема давит обязательством её выполнить.

Нарабатывание материала в прок, всё равно что попытка набрать продуктов с расчётом на всё что угодно. Начни готовить, в процессе станет ясно каких материалов не достаёт, а какие возможно не потребуются. Если в плане был кузнец, а потом стал стеклодув, то логично — материалы по металлу и кузне будут бесполезны. Невозможно угадать куда приведёт тебя история, даже если ты автор. Да и скучно, если ты всё знаешь заранее. Это как пересказывать другому историю, которую уже прочёл дважды.

Редактура и прочее — да, потом. В промежутках между созданием, когда мысли нет, но можно пробежаться по старому и исправить недочёты свежим взглядом.

Отлично. Эпизоды это хорошо. Они островки и опоры. В них можно найти общий лейтмотив повествования. Этакие узлы входа и выхода. Для этого можно создать карту в OpenOffice Draw, где нанести окошки с кратким номером эпизодов и соединять их линиями.

Работа с началом. На самом деле хорошо если в середине интересно. Многие хорошие книги были так себе в начале, а потом раскрывались. Автор расписывался и оно шло. Или вставлял начало ради начала. Куда хуже, когда начало искрит и блестит, а потом книга идёт на спад и в конце не узнаешь историю которую начал читать.

И вот тут есть выход — строй мир. На базе предполагаемого повествования, пусть даже не в самой истории — строй мир. Всё что будет картонками декорации — создай и оживи. И тогда мир подскажет тебе начало всего собственной же механикой и условиями.

Перфекционизм тут да, мешать может. Но тут можно просто отложить готовое и перечитать спустя время. Возможно появится дельное исправление, а возможно окажется, что написанное сразу так круто, что исправлять только портить.

Вот всё это может помочь. А дальше уже пойдёт или фидбек или иная реакция которая поможет выковать нужное благодаря или вопреки.
DxD2
0
Надо просто садиться и писать. Строчечку за маму, строчечку за папу, строчечку ЗА ОРДУ!!!
Самое сложное в этом деле: выработать привычку, войти в ритм. Сделать творчество частью своего дневного распорядка.
И не позволять себе отлынивать. Ибо, как писал Сергей Лукьяненко, «есть тайм-ауты, которые длятся вечно».
Да, у меня тоже не получается. Но нада как-та питаться!
Даже если ты напишешь всего пятьсот слов, то всё равно спать в этот день уже ложишься с ощущением, будто движешься к цели, а не бичуя себя за безвольность. И это замечательное чувство. Пожалуй, только ради него стоит преодолевать все муки творчества.
Motorbreath
+1
DxD2
0
Окей, набросана. Сижу и туплю.
Мне в такие моменты помогает поставить себя на место персонажа, «подгрузить» его черты характера и дальше начать писать как будто бы я на его месте, зная общую канву сюжета.
Хотя, возможно, это приводит к эдакой автороцентричности персонажа, не не знаю, насколько это ощущается читателем.
makise_homura
0
— Ещё интереснее смоделировать события на основе мира окружающего персонажа и попробовать дать ему возможность действовать исходя из его предпочтений, характера и данных, а потом записывать результаты. Когда персонаж живой, его поступки порой могут удивить даже автора.
DxD2
+1
— А увидишь именно это…
И в этом фике по мотивам событий в Колумбайне я ожидаю увидеть именно что не рассказ о тех же событиях с заменёнными персонажами

Те же события, но с пони вместо людей.
DxD2
-1
В общем, ты просто безусловно считаешь, что вот это вот — уровень Струнки, и ничего лучше и изобретательнее он не сделает и не собирается сделать?
Tea
+3
— Нуу, шансов что так и будет, мне кажется больше, чем будет иначе. И это вывод на базе подхода к анализу и развитию тем в принципе — что в комментариях, что в разборах. Так что нет, не буду тешить себя надеждами, что там выйдет круто исходя из базы задумки.
DxD2
-1
Вот здесь стоило бы, конечно, предложить дуэль на зарисовках. Чтобы сравнить уровни задумок, да. Но тогда ведь какому-то количеству людей придется прочитать несколько страниц твоего текста, а подвергать кого-то такой опасности я не рискну.
Ginger_Strings
+4
— Ну да, у многих с одного абзаца мозг взрывается, несколько страниц это же вообще динамит. Дуэли с орком в самый раз было.
DxD2
-1
Вот здесь стоило бы, конечно, предложить дуэль на зарисовках.
Воу, я хочу на это посмотреть! =)
makise_homura
0
Давай, заодно оживите блог экспромта
RaCa
+2
— Мне ещё новые главы писать надо, и так прошлая дуэль месяц почти отняла… Но, в целом окей, предлагайте тему…
DxD2
0
Ни разу не видел такую позицию. Возможно, потому, что чтобы ее на полном серьезе проповедовать, надо быть соломенным человечком. Скорее всего, люди, про которых ты говоришь — просто скачущие по трендам дети. Или люди, сделавшие этих детей своей ЦА, как например тот же Living Tombstone, который на разных этапах делал музыку про поней, ФНАФ, Андертейл и, я думаю, много чего еще.
RaCa (ред.)
0
Вот а я, к сожалению, видел. То посты на табуне в стиле «стоит ли вкатываться в пони-фэндом или искать что-то более хайповое», нытьё по поводу «он рисовал поней, а теперь рисует фуррей, ибо трендово», и, разумеется, откровения на фикбуке в стиле «пони всё, поэтому вот, теперь я пишу про андертейл». Да даже радио Табуна: не раз слышал позицию «пони типа не в тренде, поэтому мы теперь сделаем это мультифандомным радио, рубрика „Не пони“ будет главной» (хотя на самом деле бронячьи гостевухи и ЧД и сейчас весьма хорошо принимаются слушателями).
makise_homura
0
— Художка которая повторяет фотографию — да. Потому что есть фотография. Художка которая в основе имеет копию копии с копии — да. Потому что есть оригинал, зачем копия, особенно если она ещё и хуже оригинала.

— Смотря что рассматривать как отрыв. Если суть изображения сводится к тому, чтобы лишний раз мутить эмоции мемом или словить внимание за счёт другой вещи — то пусть будет отрыв лучше. Переосмысление, подобие, переложение с замыслом, но не конфликтующим с достоверностью, а значит просто другая история похожая, но иная — это другое. Просто работы автора в этом мало. И авторы которые считают это лучше продуманной собственной конструкции — идут по лёгкому пути. Достаточно оглянуться и увидеть сериалы по ментовско-бандитской тематике по реальным событиям, вот удел этих авторов, привыкших брать базу и доить её до суха. А когда кончится, кончатся и авторы…

Угу, берут да… И в случае если они копируют серию переписывая события с минимумом изменений — это тоже бездарность. Потому что развить и просто переделать, разные вещи. Сложно назвать вдохновением сбор информации, компоновку и выдачу её как статью в лучшем случае, а в худшем, с домыслами искажающими те самые изучаемые факты ровно настолько, чтобы своего ничего не писать, но и информацию извратить. За примерами далеко ходить не стоит.
Так что сделать по поняшкам, но своё — ок… взять события, переделать в поняшки и переписать факты заменив участников на других… — нет.

— Ничего предосудительного. Но именно всё дело в том, что автору там просто нужно успеть раньше других и вовремя. Талант, навык, качество — они не нужны там, потому что кто успел, тот и съел. Сдох один хайп, бегут в другой. Не съесть, так понаодкусывать. Этакое стремление к быстрой славе. Сегодня стрельба на улице, завтра очерки маньяков, послезавтра метание шариков с водой в здание музея. Главное успеть раньше, наворотить сочнее и впарить, пока не остыло. Мне кажется это бездарностью. Проявлением бессилия как автора, не способного создать хайп самостоятельно, поэтому пользующимся готовым.

Угу… Но те кто пишут за идею чаще всего пытаются раскрыть нераскрытую идею. И да, именно идея там в основе, а не готовые факты и риск создать дезинформацию. Исказить или даже навредить истории как таковой. Потому что выше именно было на популярности или отсылке к нагремевшему делу. Даже сам подход — «Чего бы такого понифицировать из такого, что резонансным было». Почему не взять идею и не создать её через видение? Потому что это сложно. Проще взять готовые факты, взболтать, полить авторским взглядом и подать как трактовку событий. А если что не так, то видение автора и его мнение… ну… такое себе.

Хайп в той же мере помогает, в какой вредит. Если творчество только ради хайпа, оно погибает и превращается в механизм. Сегодня хайп в одной теме, потом в другой. Автор готов отказаться от принципов или мировоззрения ради успешности в тренде, а не потому что это реально его трогает. Потому что кого трогает — пишет с хайпом или без, по своим темам. И действительно ломает голову над тем, как подать уже известное не искажая, но так же интересно. А большинство остальных, берёт факты, блендерит их, посыпает своим мнением и толкает читателям.
DxD2
-1
Так что сделать по поняшкам, но своё — ок… взять события, переделать в поняшки и переписать факты заменив участников на других… — нет.

Так почему ты не считаешь заранее про каждый пони фик, что ты садишься читать, что люди безусловно будут просто делать копипасту или копипасту копипасты с тупой заменой действующих лиц — но при этом решительно отказываешь автору в даже шансе что-то хорошее в случае вдохновения известными событиями?
И, знаешь? Если уж уходить в категоричность, мне кажется более обоснованным «фи» по умолчанию на фанфик по мультику про цветных лошадок, чем на произведение по актуальным сейчас событиям.
Но именно всё дело в том, что автору там просто нужно успеть раньше других и вовремя.

Да ла-а-адно тебе! Всё уже банально, всё уже было, несите постмодерниста, пусть иронически обыгр… кхм.
Но, опять-таки — да, то, что произведение написано по расхайпанной теме, повышает вероятность того, что прибегут на неё авторы чисто за хайпом. Но авторов, которые искренне загорелись этой идеей, это ни в коей мере не выкашивает — а количественно их даже будет побольше, чем было бы, не расхайпись тема. И заносить вообще всех пишущих по такой теме в первую группу — просто неуважение уже ко всем из второй какое-то.
И, по сути, от негативного отношения ко всем пишущим по хоть сколько-то известным фандомам это не так сильно и отличается.
Даже сам подход — «Чего бы такого понифицировать из такого, что резонансным было»

Не вижу ничего в словах Струнки, по которым ему стоило бы приписывать такой подход.
Всё, о чём он говорит — сочетание концепта тех событий и персонажей ЭГ.

Не говоря уже о том, что, опять-таки, эта тема — уже не резонансная. Стопочку времени назад ещё случилась стрельба в школе не так далеко от нас — и если бы он тогда написал подобный рассказ, тогда тему к такой ещё можно было бы приписывать. Но сейчас — вообще нет как-то.

А большинство остальных, берёт факты, блендерит их, посыпает своим мнением и толкает читателям.

Ох уж эти 95 процентов…
Tea
+4
— А я считаю. И радуюсь, когда это не так. Но зато и обнаружение конструкций в стиле взять готовое и поменять персонажей не расстраивает так, как могло бы. Я не отказываю автору в шансе, я выкладываю предположения. Особенно по реальным и известным событиям. Мне не кажется обоснованным фи на фанфик по сериалу, сериалы вообще могут давать массу незаконченных и открытых веток, каждую из которых можно додумать, развить и дополнить (ключевое) события сериала.

Но, имея опыт в чтении актуальных событий, а потом попытки их художественно подать — градус разочарования растёт. Начиная с правок событий в разрез с логикой событий и заканчивая вакханалией призмы восприятия автора превращающей факты в домыслы и предположения, опровергая их или выкручивая наизнанку. Да, интересно читать литературную историю по реальным событиям, где отсылка к факту, отсылка к факту. Но когда неточности идут крупным планом, а в мелочах вообще идёт фантазия автора на тему как всё могло быть, особенно если за основу взяты события изученные вдоль и поперёк с уже известным мнением — это отвратительно.

Примерно так же, как если бы в биографии любимого композитора прочитать, что тот скакал голым задом по пейоту для обретения музы и это выставляется как ключевая позиция источника таланта, ибо так считает автор изучивший биографию и решивший, что пять лет уединения в лесу для познания многоголосья птиц и животных, слишком уныло, а причиной для записи нот оттенками цветов — мог служить только кактус. Т.е. автор мало того что взял готовые материалы, так ещё и выкинул из них правду, подал домысел как истину и хочет славы? Ну окей, может быть сейчас и правда это интереснее… Но как по мне, лучше уж прочитать пусть и домыслы, пусть и основанные на коротких уцелевших записках, но всё же касающиеся того, что было в душе композитора, когда звук дятла оказался записанным чёрно красными разводами, прирывисто и дрожаще тянувшимися через пёстрые пятна оттенков зелёного, синего и бежевого. Вот очень даже. Но хайп же, если не всунуть что-то этакое, могут не прочитать…

— А вот похоже… И да, стрельба тогда, стрельба сейчас, стрельба вообще. Она всегда будет резонансная, меняются участники, истории остаются. Более того, я даже не буду кривить фактами, если скажу, что хайп одной стрельбы, породил подражателей в будущем и каждый новый случай, это отголосок предыдущих событий. Как летящий над водой камень, коснулся и круги пошли…

— Да, те самые проценты, они вездесущие.
DxD2
-1
Когда ты пишешь по мотивам другого произведения, или даже адаптируешь его в другой медиум, у тебя есть право на творческую свободу. Когда ты пишешь по реальным событиям, ты скован рамками «достоверности» и «политкорректности».
RaCa (ред.)
+1
Когда ты пишешь по реальным событиям, ты скован рамками «достоверности» и «политкорректности».

Если ты идёшь публиковаться и явно показываешь, что ты вот по этому событию написал, решив не делать это дело более завуалировано или просто замысловато — да.
Но едва ли это сильно применимо к случаю, когда человек в рупонифандоме хочет сделать рассказ о чём-то подобном в мире ЭГ.
Tea
+3
Это все равно будет рассказом, в первую очередь привязанным к реальному событию, и оценивать его будут через эту призму. Ну или наоборот — человек, не знакомый с событиями Колумбины, но знакомый с ЕГ, скорее всего, не поймет, зачем вообще это смешивать. В общем, на западе сам концепт такого кроссовера бы высмеивали и засовывали в кринж-компиляции ;)
Спойлер
RaCa (ред.)
0
Тут все о-о-очень сильно зависит от культурного контекста и того, как все будет обыграно. В частности — с каким уважением. Вот, вроде бы, у нас сталинский период — та еще срачегонная тема, однако «Понь бледный» про попаданца-Сталина бурления говен в сообществе не вызвал. Все почему? Потому что написан хорошо и с уважением к исторической личности.

Правда, там уважение к самим поням — вопрос дискуссионный, но то такое.
Ginger_Strings
+1
— Вообще-то, вызвал… Просто ищешь плохо.
DxD2
0
Знаешь, что самое интересное — автор рисунка-то ведь вполне честен и даже вполне можно понять его логику. События Второй Мировой от нас куда дальше, чем события фильмов или мультфильмов, которые выходят сейчас. Чтобы всё это вызывало должный отклик, такие кадры должны перестать быть просто старой фотографией или кинохроникой, стать ближе к современности тем или иным способом (в этом плане «Они никогда не станут старше» был довольно интересным экспериментом). Вот, скажем, почему у меня должны вызывать глубокое сочувствие жертвы Чёрной Смерти, которые умерли сотни лет назад? Это для меня крайне далёкие люди, крайне далёкие беды. А вот если связать их с чем-то мне понятным и близким, то может и отклик будет больше.

Другой момент, что это на самом деле довольно хреново: т.к. мы плаваем в мире реальных и вымышленных историй, где даже взрослому человеку не так-то просто отличить реальные события от измышлений (привет сериалу «Чернобыль» по такому случаю или «Храброму сердцу», например), мы начинаем формировать свои представления о исторических событиях на основе их «творческого пересказа». Впрочем, это уже немного другая тема для обсуждения.
OldBoy
+3
— Чернобыль первое что в голову пришло, да…
DxD2
0
паразитирующие на известности событий
Если описывается известное событие, это не значит, что автор пытается выехать именно на известности, а не на том, что он хочет передать через это событие или надстроить над ним. Ты странный, если меряешь это именно по паразитированию, и это говорит о тебе. Не суди по себе! Паразитируешь своими демикорнами на мире поняш, ууу, что, не смог отдельный сеттинг сделать, да? *сарказм, хотя глядя на твои аргументы, к ТЕБЕ такое справедливо и без сарказма примерить*

И с чего ты взял, что он собирается бездарно писать «в отрыве», лол.
Dany (ред.)
0
— Я говорю о том, что автор компилирует факты и описания складывая их в текст используя навыки сбора информации и редактуры их в художественный текст. Ты же не будешь приравнивать коллаж из газетных вырезок и картины маслом к одному знаменателю? Поэтому тут бездарность в не слоге или письме, а в использовании в качестве каркаса документы и порой целые куски событий уже прописанные в статьях, ордерах и записях показаний. То самое на чём именно что паразитируют авторы бесконечных криминальных сериалов и социальных фильмов… для «достоверности» даже снимающих всё на мобильник, чтобы уж совсем как репортаж из жизни сделать. Это как — «из журналистов выперли, а в писатели не приняли».
DxD2
0
Берясь за понификацию хайповоновостных событий ради тренда и попытки в социальноориентировность, расписываешься в бездарности идей. И исполнение тут не поможет.
Толстой писал на хайповые в его время темы. Ну да, я всегда знал, что он бездарность.
snakeonmoon (ред.)
+1
— Именно!
DxD2
-1
— Стоп, какой из Толстых?
DxD2
-1
Который зеркало конечно! Вообще, хайпожор тот ещё был, этим вашим Йэху Москвы и не снилось.
snakeonmoon
0
— …
DxD2
+1
ради тренда и попытки в социальноориентировность
Ага. То есть ты пишешь с переукрашенным исполнением потому, что тебе так нравится, а не потому что не умеешь нормально, а другие пишут социальноориентированные идеи потому что бездарны, а не потому что им сам сюжет такой нравится. Яснопонятно.
И да, творчество очень часто затрагивает как раз острые и важные темы, это норма, а не бездарность.
Dany
-1
Я б сказал, что это не идея, а тема. Идею-то в эти события можно вложить какую угодно.
makise_homura
+2
— В этом и штука, что нет… не какую угодно, а ту, что не идёт в разрез с достоверностью фактов и сложившимся мнением по ситуации. Такая вот рамка есть. Не выйдет изменить мотивацию персонажей если все факты говорили, что участники маньяки, например. А даже если и выйдет, то мораль такой истории будет сомнительна как и ценность такой переработки. Хотя это сейчас модно, взять факт, извратить, а потом огребать упрёки от очевидцев или тех, кто в теме был событий.
DxD2
-1
Но идея и факты/предпосылки (на основе которых конструируется тема и фабула) — вообще ортогональны в системе произведения. Даже написав один и тот же текст и просто поиграв эпитетами и оценочными суждениями, можно подать идеи чуть ли не прямо противоположные.
Ну и я уже не говорю о том, что никто не требует от автора делать прям точь-в-точь, как в Колумбайне. Более того, именно различия тут будут интересны, потому что через них и будет показана специфика сеттинга/персонажей EG в этой ситуации.
makise_homura
+3
не какую угодно
Вот и вылал, что бездарность-то как раз ты. О, во что угодно можно засунуть противоположные идеи. Можно даже в одно произведение, а собственную идею иметь вообще третью.
Я так тоже не смогу, но я и не претендую и не называю умение бездарностью
Dany
0
*выдал
Dany
0
— Ага… попробуй засунуть противоположенную идею в фильм про то, что проституция и наркомания это плохо. Как понимаю, в итоге будет — что всё это хорошо, а на деле просто вот общество осуждает, а на деле всё отлично и все участники фильма или книги на самом деле просто счастливы. Ах да… такие книги уже были. Ну удачи в засовывании противоположенных идей.
DxD2
0
проституция и наркомания это плохо
Это уже идея.
А вот, например, «пони, с детства ставшая проституткой и наркоманкой, встречает старого друга и меняет своё отношение к жизни» — это уже тема, а не идея, к которой можно привязать, например, противоположные идеи: «проституция и наркомания это плохо» (через фабулу типа «друг рассказал ей, что это плохо, отвёл её в клинику, она снялась с зависимости, попала на хорошую работу и потом ужасается, глядя на себя прежнюю»), так и «проституция и наркомания это хорошо личный выбор персонажа» (через фабулу типа «друг попытался вытащить её из всего этого, вытащил, она вроде бы жила норм, впала в депрессию, и спасло её лишь то, что она внезапно в результате случайного события вновь попала в свою старую среду и поняла, что именно этого-то ей в жизни недоставало»).
makise_homura
+1
— Мде. ФоЕ какой-то. Горизонты во все края.
DxD2 (ред.)
0
М-м, а я б заценил.
Лол, я знал, что под спойлером The Kinslayer ещё до того, как открыл =) Реально, первая песня, которая приходит на ум при упоминавнии колумбайновских событий.
makise_homura
0
Хочу фик Нарфа. Не могу найти. Считаю, что недооценён. Киньте ссылку, пожалуйста, если имеется где-нибудь.
ColdSky
0
Раз уж тут все отвечают на ответы, то я тоже отвечу =) Осторожно, tl;dr внутри!Это ни в коей мере не попытка наезжать или апеллировать к чему-то, просто разъяснение некоторых, возможно, риторических, а возможно, и нет вопросов жюри и всех причастных. Результаты разошлись, конечно, с моими прогнозами (относительно других фанфиков в среднем на 8 мест вниз, лал, а относительно друг друга — на 180 градусов =), но такова селяви, как говорится (я себя определённо переоценил, да).
Зачем присылать три рассказа
Потому что я могу лол простите. На самом деле мне сложно понять (возможно, у меня не хватает опыта), над чем ещё работать с фанфиком, когда всё, что задумывалось, уже написано и подогнано друг к другу. Вот не умею я брать написанный собой текст и начинать в течение недель выкидывать из него куски и дописывать новые (и к сожалению, не вижу пока пути этому научиться). То есть: у меня было три (на самом деле четыре, но четвёртая пока ждёт своей очереди) идеи, при этом на момент объявления конкурса в общих чертах были продуманы две; оставалось их просто написать, и времени, отведённого на конкурс для этого вполне хватило (а с учётом отодвигания дедлайна — хватило и для третьей). На фик формата «Странной» у меня уходит обычно где-то недели три, «Друга» — две, «Связи» хватило нескольких дней (двух на собственно написание плюс ещё парочки на вычитку и «причёсывание» текста). Соответственно, даже если б я послал один фик (а имея эти три фика, я бы выбрал «Странную» — она мне казалась наилучшей из трёх; а на деле оказалось наоборот) — это бы не сделало его лучше, увы. Время здесь совсем не критичный в данном случае для меня ресурс, и фики получились убогими из-за отсутствия опыта, а не времени.

«Странная»
«Пожалейки про Дёрпи» слишком надоели
Мда, когда серьёзно (т.е. не на уровне «посматриваю поней при случае, забавно», а так, чтобы просмотреть все сезоны, изучить вики, почитать и написать фанфиков на канон и фанфиков на фанфики, послушать музон (и подобрать N песенок на гитарке), посмотреть видосиков (и напилить оных же, правда, не про поней, но с использованием поняшного контента) и в конце концов, вкатиться (причём мегаосновательно) на табун) заходишь в хату фэндом в конце 2018 года (после прочтения «Фоновой пони»), сложно сходу увидеть, что уже стало вторичным. Сорян, что пришлось в стопицотый раз читать один и тот же сюжет. Заметка себе на будущее: ознакомиться с классикой и не поднимать популярные темы.
Дёрпи выставляется идиоткой
Кажется, я слишком переборщил с её наивностью. Да, это действительно была попытка в абсолютную, фактически детскую, наивность представлений о жизни у персонажа, который вырос в фактическом одиночестве и не узнал жизнь такой, какой она является (эти безоблачные мечты о счастье в Лас-Пегасе, эта убеждённость, что все пони, кроме приюта — хорошие, это пресловутое «незнание, откуда берутся дети», это стремление решать проблему (да и вообще осознать её существование), лишь когда она встала в полный рост, и полный беззаботности взгляд на будущее). Похоже, я сильно перегнул с этим палку, и Дёрпи стала слишком «картонной». Заметка себе на будущее: следить за реалистичностью поведения персонажей!
Глубины у персонажа нет
Я слишком поздно понял, что если этот фик писать, разворачивая каждую сюжетную мысль — то он сильно выбьется за лимит в 13000 слов. Можно было бы проработать Дёрпи через вызовы Лас-Пегаса, через её отношение к гостеприимству Понивилля (и идее о том, что «город счастья»-таки существует, но по иронии судьбы это оказался не далёкий Лас-Пегас, а уже знакомый Дёрпи Понивилль), через её принятие имени Дёрпи и особенно через финал со «встречей двух непонятых обществом», Дёрпи и Дока, но кажется, в ущерб объёму пришлось все эти идеи скомкать. Увы, это оказалось фатально и для самой Дёрпи как персонажа, и для фанфика. Заметка себе на будущее: ни в коем случае не пытаться сокращать и ужимать!
Страдания Дёрпи ни к чему не привели
Технически здесь была идея «своё маленькое счастье возможно даже для тех, кто не сумел вписаться в общество», но кажется, она тут безнадёжно проклопана. Причина, видимо, та же, что и в прошлом пункте.
Болтанка фокуса повествования (больница — город — больница и т.п.)
Хм, да, я что-то как-то раньше не задумывался над тем, что фокус стоит переводить от большего к меньшему; но теперь, кажется, понял, что на это тоже стоит обратить внимание. Спасибо за совет и заметка себе на будущее: следить за «зумом» описаний.
«Все музыканты — плохие люди»
Технически, это была отсылка к песне «Она не вышла замуж» Чижа (да, фраза «говорят, музыканты — самый циничный народ» оттуда); обилие отсылок в тексте — это моя характерная черта (возможно, я иногда ей злоупотребляю, ок). Но да, можно было бы раскрыть мать Дёрпи побольше. Изначально да, она представлялась откровенно эпизодическим персонажем, её прописывание не планировалось, единственная её цель была — обосновать отправку Дёрпи в приют, при этом выставив последнюю жертвой не трагических обстоятельств, на которые нельзя было бы повлиять, а безразличия и жестокости родных. Заметка себе на будущее: не делать картонками даже NPC.
«Показывай, не рассказывай», работать через окружение на персонажа
Да, над этим мне, кажется, точно стоит поработать. Когда в голове спланированы все мотивации и сюжетные линии, они так и просятся на бумагу (ну, точнее, в вордовый док), и сложно отфильтровать их все и преобразовать из прямых слов в конфликт персонажа и окружения. Заметка себе на будущее: работать, Дискорд побери, над этим!

«Если друг оказался вдруг…»
«Попыталась начать закрывать глаза»
Только во время эфира понял, что эта фраза вообще принципиально может быть сложна. Для меня она была абсолютно очевидной и простой. Вообще, некоторые действительно говорят, что у меня местами язык переусложнённый (не стоит брать пример с Юдковского, чтоб его!), но как с этим справляться, кроме точечных ударов по особенно уродским фразам — ума не приложу. Заметка себе на будущее: попытаться что-то с этим сделать, поспрашивать знающих людей и всё такое.
Раскладывать и складывать базовые сюжеты
М-м, это уже попахивает деконструкцией. «Друг» вообще писался на примере рассказов Сетона-Томпсона, которые тоже в основном эксплуатировали архетипы, а не высмеивали их или выворачивали их наизнанку. Наверное, да, из-за этого фанфик получился слишком «пресным». Заметка себе на будущее: не бояться реверс-инжинирить и патчить общеизвестные шаблоны написания.
Дискорд выставлен в негативном виде
Что уж поделать, таким я его вижу. Если уважение/дружба/любовь со стороны Флаттершай к Дискорду мне видится скорее наивно-бескорыстной, то Дискорд в сериале выглядит как ярый собственник, которому важно не счастье Флаттершай, а её наличие рядом и хорошее отношение к нему. Его выходки с Трихаггер, вулканом на пути поезда и поведение при атаке на улей Кризалис и особенно — с этим самым «свиданием», где ради того, чтобы произвести впечатление на Флаттершай, он чуть было не отказался от самой своей сущности (а это прямо чётко было стремление именно впечатлить её назло всему) — как по мне, очень явно показывают это. Поэтому он и выглядит так неприглядно.

«Связь времён»
Автор любит изобретать свои названия
Ну, это тоже отсылки (в данном случае — к Сильмариллиону). Это ещё хорошо, что я взял за основу Альквалондэ, Минас-Тирит и Гондолин, а не, например, Ёйцу, Ньоххиру и Рубинхайген, а то и вообще Яцугатаке, Коомакан и Макай. =)
Почему не использовать нормальные названия из Эквестрии
Потому что логично, что в те времена большинства современных поселений не существовало.
Селестия привела Твайлайт в свои покои и начала раздеваться
Да, это был такой кивок в сторону тех PWP-фанфиков, в которых персонажи переходят «к делу» вообще безо всякого на то обоснования и часто с ломкой характеров только в путь («Ксенофилия» как пример; мне очень многого стоило её не дропнуть на середине и не комментировать каждый абзац словами «щито?! Дэш/Твайлайт/Лира бы так в жизни не поступила бы!»)
Зачем об этом вообще писать
Да, наверное, этот вопрос стоило бы задать с самого начала; первоначально я считал пределом два фанфика, поэтому этот фактически писался не как полноценный рассказ на конкурс, а как такая диалоговая зарисовка, попытка подумать о мотивации этого абсолютно дикого на первый взгляд решения Селестии передать трон Твайлайт. У меня просто после s9e1 немного подгорело и я попытался подвести под это мотивацию. Рассказ-то на конкурс отправился исключительно потому, что внезапно был объявлен лимит в три фанфика.

Занятно, но почему-то по последнему фику я не сделал себе заметок. Возможно, потому, что он просто по формату не подходит (вероятно, его не стоило заявлять вообще, по-хорошему — он слишком несюжетный).

… Эх, вот если бы ЭИ просуществовали хотя бы ещё годик — я б с превеликим удовольствием попытался бы за год подкачать скилл и на следующем конкурсе понять, что мне удалось с собой сделать, а в чём усилия были тщетны. Но по крайней мере спасибо хоть за это, по крайней мере опыт участия в этом конкурсе был не менее полезен для меня, чем разбор «Нефоновой пони» в «Клубе чтения». И всё же я наивно (словно моя Дёрпи, ага =) надеюсь, что что-то в мире изменится и в следующем году сборник и конкурс всё-таки состоятся. =)
makise_homura
+1
Заметка себе на будущее: ознакомиться с классикой и не поднимать популярные темы.
Вот здесь добрые аноны постарались классифицировать самые популярные пони-сюжеты (для англоязычного фикшена, но в отечественных фиках ситуация вряд ли сильно отличается).
GreenWater
+2
О, нашла там свой сюжет)
Vibrissa
0
Спасибо за ссылку =) Правда, там большая часть либо слишком общая (под которую можно подвести кучу совершенно разных фанфиков), либо наоборот, слишком конкретная вплоть до персонажей и их типа взаимоотношений. Но как первое приближение да, сработает.
makise_homura
0
А по моему надо просто быть няшами. вот и всё.
Pony4tonado
-1
— Соглашусь!!!
DxD2
+1
Когда врываешься в срач на 200+ комментов спустя сутки.
chelovekbeznika
+7
— С возвращением!!!
DxD2
+1
Да тут какой-то треш-угар-содомия творится. Свят-свят-свят, что орк не участвовал
orc01
0
— Фукакой-ты… инертный стал…
DxD2
0
Куда мне до мастодонтов литературного письма! Да и про пони… давно не пишу про пони. Надо писать по тех, кого ненавидишь — тогда текст получается ярче. Не удивительно, что орк пишет в основном про хуманов
orc01
0
— Про эльфов пиши, там уровень яркости будет сравнён с новой звездой!
DxD2
0
Просто про пони писать сложно. Хуманы простые, там пиши что угодно и кто-то обязательно похвалит. А про пони… тут думать надо!
Ginger_Strings
0
Про пони сложно, патамушта надо и в дружбомагию смочь и чтобы на людей не походило. Не зря ж Баданиус тогда сказал, что пишет орк хорошо, вот только какое-то USB 3.0. Хоть инопланетян вместо пони, хоть орков ставь — нихрена не изменится
orc01
+1
в дружбомагию смочь

Пфффф
SMT5015
0
Ну, честно признаться, большая часть фиков таки в мире и вправда написана про хуманов, даже если все делают вид, что про пони. Ответ орк уже написал — проще.
orc01
0
Почему ты отвечаешь мне так, как будто я процитировал другую часть твоего комментария?
SMT5015
0
Не придирайся
orc01
0
Вообще, мне тебя просто подстебнуть захотелось, но можно и серьезно.

Не, дело не в том, что нужно писать поней. Хорошее произведение вполне может использовать нечеловеческую форму чисто в качестве антуража. Можно писать и про людей странной формы. Я имел в виду то, что поняшность произведения это заведомый входной барьер для читателя. И если тебе хочется написать про поней так, чтобы читали не только любители этих самых пони, то придется приложить дополнительные усилия.

Плюс, некоторый челлендж дает само учитывание формы, да. Пони все же работают несколько иначе, над следить. Хотя для меня это уже естественно.
Ginger_Strings
0
Плюс, некоторый челлендж дает само учитывание формы, да. Пони все же работают несколько иначе, над следить. Хотя для меня это уже естественно.

А орк до этого писал только про хуманов. Переучиваться не хотелось, да и, верно, незачем. Лучшее орковское написано, внизапна, про хуманов :/
orc01
0
По мне это очень интересно. Когда только начинал читать пони-фикшн, было довольно сложно вжиться в персонажа — я ведь всегда читаю, представляя все, вплоть до ощущений тела. Но со временем начало получаться, и это делает чтение фиков, где на этом есть определенный акцент, очень интересным переживанием.

Оно не для всех, оф хорс. Но меня чот прям прет такое.
Ginger_Strings
0
Беда, наверно, в том, что орк пишет хуманам про хуманов.
Как странно иногда кажется, что то, что было написано пару лет назад и казалось гениальным теперь кажется глупым, по детски наивным и бестолковым. Хочется переписать по новой, повторить былой восторг — но уже не получается. И нужно что-то новое
orc01
0
— Погоди, про пони думать надо или фики это не литература и должны быть простыми…
DxD2
0
Ну вот «Берестяная трубочка», как произведение тоже простое, но литературой же считается
orc01
0
фики это не литература

Никогда в жизни не говорил эту глупость. Фики являются литературой, разумеется.
Ginger_Strings
0
— А ты глянь комменты выше, там вот сказано что фики не литература, а значит и порог вхождения должен быть невысоким… Т.е. — фик это тупо, а значит может быть и примитивнее.
DxD2
-1
Если фанфик не литература — как его по литературным меркам судить? Его тогда нельзя критиковать по хоть каким-то критериям
orc01
0
— Всё, не говори ничего больше, а тут начнут взрываться мозги!!! Повторения истории с Новой в Салеме нам не надо!!!
DxD2
-1
Ну, я этой точки зрения никогда не придерживался. Специфичность фанфикшна ничем принципиально не отличается от специфичности вещей про спорт или там про Японию — его будут больше читать фаны темы, меньше читать антифаны, и для разобраться скорее всего нужен некий набор знаний о предметной области.
Ginger_Strings
+2
— нууу…
DxD2
0
Не перевирай. Путаешь мягкое с теплый, постоянно.
novice
+1
порог вхождения должен быть невысоким…
В этой фразе не содержится смысла «потому это не литература».
Его можно обосновывать как-то иначе, но мне влом, у меня нет чёткого мнения литература они или как. Где автор умеет литературность, сюжеты, построение текста, это всё, приёмы использует правильно, так, что они работают — литература. Где невразумительное писево ЙАшек или неудачные игры с приёмами и выразительностью, типа как у тебя, ага — не литература.
Dany
0
Вот это у вас тут шторм. Ладно, пройдемся по материалу. Мешать буду и аудио, и письменный отзыв (было бы что мешать, там шесть строк всего, против двенадцати у победителя).

БитсСхитрил. Бывает. Потому что официально не публиковал и вообще делал ставку на вторую работу. И что-то сомневаюсь, что вы бы об этом вспомнили, окажись он годнотой. Ну да ладно.
Поговорим о рассказе: неожиданный поворот. Он был обоснован? Допустим в рамках произведения? «Если бы все продолжалось вот так, если бы они сами могли развить свою церковь, то…» …то это был бы О*Генри и его цикл «Благородный мошенник», понифицировнный, и без какого-либо переосмысления.
Далее, смена тональностей, «Ты не имеешь право так делать». Есть такой жанр, трагикомедия называется. Хотя, иные комедии просто бывают не лучше – в «Чайке» Чехова вообще в конце сын застрелился. Тем не менее, в рассказе сделано это тоже было с определенной художественной целью. В частности, только малолетний дебил ребенок будет думать, что человеческие взаимоотношения можно полностью деньгами заменить – и это может стать фатальным. У Флима с Флэмом линия другая – вот чего вообще можно ожидать, если неразумно пользоваться философским камнем и дарить каждому типа хорошему человеку миллион долларов? Уж лучше на эскимо раскошельтесь – от него разве что попа слипнется.
Далее, «этот автор нам внял, и не стал присылать…» вот, серьезно, стоило только один раз вые… написать кроссовер и все – не забудут. А почему не вспомнить Носочки или первую работу?
Завершая, хочу сказать, что в любом случае, за этот рассказ мне уже заплатили, так что менять я его вряд ли буду. Смысла не вижу.


ОтражениеЭто помотивщина и переосмысление Паланика. Можете попробовать угадать, какого именно произведения, это не так уж сложно. Про шереховатость и прочее прошу чуть подробней. В первоначальной версии я вообще хотел самую последнюю сцену выпилить.
«Фанфик наголову выше предыдущего, может по оценкам этого и не видно». Я вам скажу, что он наголову выше и рождественской сказки с предыдущего конкурса, а по оценкам этого тоже не видно.
Касательно стилистики впишу все-таки здесь, а не в общем итоге: я никогда не стремился сыпать речевой художественностью, как ваш возвышающийся над серыми скалами маяк-ЛитлЛит. Не Набоков. Чехов. Предпочитаю работать через структуру произведения и систему персонажей. Там они, кстати, не проработанные, а довольно архетипичны, просто расставлены грамотно.


Подводя итоги, скажу честно: разочарован. Не вторым местом – плевать мне, если честно, а тем, что в сборник не попал. Я участвовал в четырех конкурсах, постепенно взбираясь с самого низа до верха, прислал пять рассказов в самых разных жанрах – повседневность, приключенческое фэнтези-кроссовер с элементами детектива, рождественскую сказку, трагикомедию и психологическую драму. Успел записаться на писательские курсы, и не одни. Ну, что же, похоже против таланта Лита навыком не попрешь (мы просто в этом плане знакомы и у меня наработки больше, хотя Лит тоже старается). Оставлю картинку в качестве завершения:
Когда узнал, что занял второе место, но в этот раз оно в сборник не проходит, конкурс последний, а Лит тем временем умудрился попасть сначала вне конкурса, а потом еще и по.
DarkDarkness
+5
А всё потому, что участие в литературном конкурсе аналогично не спортивному соревнованию, а покупке лотерейного билета. Без осознания этого ты обречён на страдания.
chelovekbeznika
+1
— Мда… искренне жаль, если честно. В сборнике бы смотрелась хорошо.
DxD2
+1
Извини, Даркнесс, но орк выскажет немного своего ИМХО. Ок прочитал некоторые из твоих работ, и орку кажется, что ты больше мимикрируешь под «вставитьимяавтора», нежели творишь сам. Это очень хорошо прослеживалось по предыдущим работам, где ты вплетали «Ведьмака», а сейчас Олдбой подметил, что ты Литл на минималках.
За большой теоретической часть, ты забываешь про практическую, а само произведение выстраивает, как четкую математическую, но совершенно чуждую тебе формулу.
Это не какой-то особый талант Лита в писанине, просто у него за спиной не стоит чертова туча правил, он то же самое уравнение иным способом решает. А ты не понимаешь — как, вроде, всё точно так же делаешь.
Тут вообще была ещё аннология с двумя отличниками, только один сам решал, а другой с ГДЗ списывал, но она слишком грубая.
Чистое ИМХО, чувак, не обидок ради, мнения для. Может, это тебе чем-то поможет, а, может, орк просто ошибается.
orc01
+1
Я вроде сначала начал расписывать массивный достаточно ответ, буквально на каждую строчку, но в итоге пришёл к выводу что это не нужно. Тот факт что мы тебя коллективно «задели» и вы в ответ ёрничать начинаешь, прямо таки не радует, однако ничего не поделать. Как автор же ты мне весьма импонируешь, даже сказал бы что нравишься, так что из этого своеобразного уважения, отвечу максимально честно и разжёвано. В конце-концов это был действительно последний сборник, если Олдбоя каким-то чудом не уговорят на иной эпилог всего действа. И на самом деле я думал что это достаточно очевидно, но…

Обо всём в целомЯ, да и не только я, разочарован каждый раз когда подходит это печальное время, читать присланные на конкурс работы. Возможно из нас троих только Висп относится к происходящему «полегче», но не буду утверждать это с точностью. Иногда до такой степени это разочарование велико, что стоило просто прописать в оценки «херня-херня-херня, о что-то хотя бы читаемое на херня+1 тянет».
Насколько сложно получить у нас оценку в единичку? Очень сложно, нужно текст на абзацы разбить и прогнать через ворд, хотя бы. Охренеть просто, конкурс на попадание в книжку, с призовыми. Я не уверен, вопрос этот не изучал, аналоги наверняка есть по крайней мере за пределами фандома, но можно отнестись к этому нормально наконец и перестать эти грёбаные единички зарабатывать?
Потому что двоечку даже получить не многим сложнее, в произведении к абзацам-ворду добавляется ещё и смысл. Воу, непосильно простаки. Просматриваешь колонку с предварительными оценками, прикусываешь такой губу и на финальном голосовом разборе хочется сказать «авторы вы там совсем охренели вконец?».

Но нет, вместо этого зубы сжимаешь и начинаешь читать по второму разу, вычленяя из работ положительные стороны. А потом спустя неделю-месяц, по третьему разу, под занавес. Записываешь даже эти отдельные положительные моменты, ведь авторы у нас личности творческие, да и обижать людей просто не хочется лишний раз. И наконец вот оно — эфир!
24 работы. 2 часа времени. 5 минут на одну. 1.5 минуты на каждого из «жюри» плюс секунд тридцать на зачитку какого-нибудь кусочка, в чём лично я почти не вижу смысла. А ещё неплохо бы времени на приветствия-прощание и хотя бы двухминутный перерывчик в серединке. Снимаю шляпу перед человеком, который способен будет за такой промежуток времени выдать идеальный конструктив по теме, который будет и полезным отзывом для автора, да и для будущего читателя которых там собралось побольше. А ещё это заодно и развлекательная программа на радио.
Так вот, я в свои полторы минуты славы вбухиваю только одно — эмоции, ну и шутеечку какую-нибудь лёгкую. Буквально выдаю высокоэмоциональную оценку, то что я могу сказать когда вспоминаю текст фанфика. Да я блин в прошедшие года даже фиками пару раз промахнулся, когда говорить начинал, спасает только то что начинается всё на Олдбое и есть время вспомнить и заготовить как минимум пару фраз. Вы тут правда считаете что стоит воспринимать подобный эфир всерьёз и строить на его основании… что либо? Текстовый разбор который появляется несколько позднее ситуацию не спасает ни разу, в нём просто компиляция основных высказанных мыслей, да всё тот же кусочек текста.
И нет никакого смысла пытаться это сделать лучше, отзыв автору в подобный формат попросту не лезет. «О, а давайте короче забьём недельку эфиров, на каждый по фанфику, вот было бы круто». Ага, зашибись было бы, только давайте авторы тогда на работу за меня сходят, ребёнка из садика заберут и прочее-прочее. Иначе времени на «хорошие и качественные отзывы с разбором», я физически не найду. А если он не будет хорошим, то и полезность его будет на уровне полутора минут о которых мы говорили выше.

Но это как говорится ещё не финал. Облегчение наступило, работа сделана, осталось дождаться заключительного поста на Табуне. После которого мне Олдбой скинет ссылку и такой типа «на глядь, пиздец». И я, уже расслабленный, открою в одной из вкладок браузера обсуждение и периодически буду в него даже набегать, свободный как ветер и радостный, чего уж греха таить. И будут там очередные «Здорово! Отлично! Автор проду!» и прочее прочее, в том числе и расстроенные авторы. Потому что довольный среди них будет только один, поглядывающий на остальных с Олимпа. А я буду сидеть и смотреть на оправдания остальных и будет мне становиться опять грустно. Потому что оправдываться они будут на основании тех самых практически полностью для них бесполезных «пяти минут», обещать всё исправить и как обычно короче. Кое-где разгорится обсуждение, будет небольшой срачик…

А потом я блядь прочитаю отзыв одного из авторов, который почти искренне спросит «А вы в курсе что такое трагикомедия? А Паланика читали? Я вот читал...». Нет блядь, я Вася-птушник, а понифики это единственное светлое окошко моей жизни между бутылками водки. Но в светлые минуты озарения ещё и оценочки расставляю.
Надеюсь что простыня текста выше немного поможет понять ответы на такие вопросы как «А почему они тут короче не сказали о явной проблеме фика? А чего вот эта кривая конструкция не подверглась обсмеиванию!? Да они вообще читали!? Мой авторский замысел был совсем другим, жюри всё неправильно поняло!»
Всё мы правильно поняли.


АвторуБолее конкретно. Я сожалею что обидел тебя высказыванием про Ведьмака. Но да, так обстоят дела, для меня ты именно тот самый автор который понифицировал достаточно неплохую и популярную игрушку, это можно сказать такой «ярлычок» чтобы запомнить. И я тот фик считаю действительно хорошим для себя.
Мне интересно было его прочитать, интересно пофантазировать на тему и так далее. А остальные — убей бог не помню, хотя я даже почти осилил Тысячелетнего. И то что пройдя довольно значительный путь «вместе с нами» в сборник попасть не удалось тоже немного удручает, правда жалко. Но зато радует проведённая над собой работа и повысившееся за счёт этого качество.
Не нужно страдать по поводу Лита и его талантов. Будь на разбор больше времени, о недостатках его произведения-ий, мы бы наверняка говорили намного больше чем о других. Я вот специально сказал раз пять за отведённое время что «произведение не для всех, совсем, проблем в нём хватает», но вон, посмотри на бомбящего человека выше, который умудрился скатиться в полный абсурд. Который даже не потрудился услышать, можно сказать, основную мысль о «победившем» фанфике. Зачем я вообще что-то говорил...? Повторю ещё раз эту мысль, всё наше жюри прекрасно в курсе имеющихся там проблем. И по хорошему даже оценивает эту работу ниже чем предыдущую.

Может не стоит так сильно ну… верить в наше мнение? Мы трое, по факту, просто люди с определённым складом характера и ума. Истиной в последней инстанции никогда не являлись и не являемся для всех людей, только для тех самых пресловутых «оценочек» которые выставляем присланным фанфикам, опираясь в целом на своё мировосприятие. Стараемся быть объективными и прочие-прочие хорошие вещи, но тем не менее? Твой обвинительный тон в конце буквально указывает что ты не согласен с поставленной оценкой, а может ты и прав, я вот отрицать не буду. Как, что и о чём писать — исключительно твой выбор, посоветую только делать это так, чтобы получать от процесса и результата удовольствие.


Проведи свой конкурс xD
Tabris
+5
Кстати, по первому спойлера: послушал запись эфира, и на основе ваших скоротечных комментариев и поверхностных оценок вполне извлёк для себя пользу. Просто сопоставив те моменты, которые вы ругали и хвалили, с тем что у меня могло бы быть.
Одна шутка про толстую Луну и зачитка отрывка «Бита всемогущий» вынудили улыбнуться.
Эфир не эпик, но и не дно. А то что возложенные на вас авторами ожидания не оправдались, так, реальность — она такая.
novice
0
Тот факт что мы тебя коллективно «задели» и вы в ответ ёрничать начинаешь

Я ерничаю, потому что мерзавец, подлец и вообще творческая личность, которая любит в своих работах покривляться и убить парочку персонажей, даже если это всего лишь двухнедельный жеребенок. Мы, творческие личности, вообще цветочки нежные-забавные: возвышающийся над всеми лотос, милый пион, которому не мешало бы немного выйти за свои рамки. Фикус. Кактус. Ну и, пырей, который уже вконец задолбал тройку садовников.
Веселые истории
И на самом деле я думал что это достаточно очевидно, но…

Познавательная история. Хотел написать похожую, поподробней о том, как приходится выбирать между учебой и хобби, как скрупулёзно просматриваешь предыдущих победителей и наполнение сборников, пытаясь подобрать тему получше. Как из-за недостатка времени смешиваешь кофе с ред буллом и пару раз умудряешься разглядеть лик чего-то среднего между Иисусом и Джигурдой в тарелке с фруктами, после чего решаешь добавить это в рассказ и перепилить под это «тело» текста. Как наконец заканчиваешь, сомневаясь, честновато ли это, находишь Виспа, который открыто после конкурсов предлагает помощь, показываешь ему, просишь пару советов и он: «А вещица-то неплохая, на три с полтиной хорошо так потянет!». Ты интересуешься, точно ли? Времени осталось совсем немного – но поправить успеть можно. Нет, все норм. Чтобы хоть что-то придумать, ты экспериментируешь с шрифтами. Сдаешь через того же Виспа, потому что а почему бы и нет? Потом эфир. Уж не знаю или не помню, что вы там понаставили, но результаты… неожиданные. И ты такой понимаешь, что не просто устал, а конкретно за***лся. Но, ничего не попишешь. Бывает. Акела промахнулся. Но все равно обидно – вполне естественная реакция на поражение. Причем поражение ироничное – формально-то ты победил, просто в книгу не попал. А место даже не третье – второе, да и конкурс последний, вот и думал перед отправкой, вдруг у жури настроение будет более… ну благосклонным, что ли? Короче, не срослось.
Впервые за четыре года ты как-то отрешенно пишешь более-менее длинный отзыв, в котором вяло пытаешься поделится, что да, хорошо — стиль рванный по задумке, как и сказали, потому что попытался косить под Паланика. Просишь указать на шероховатости. Вяло отшучиваешься про ведьмаков и козу, попутно удивляясь, что а почему «К счастью»? Если рассказ тогда понравился, но просто не подходил по теме сборника? Туда же беседа про Битса, трагикомедию и признание, что ну не вытянул бы ты иное развитие сюжет. Ну и, говоришь, что жаль, что не вытащил, разочарован. А на место плевать – Лит-то первое по праву взял. Потому что пишет лучше в плане художественных образов.
А тебе
«А потом я блядь прочитаю отзыв одного из авторов, который почти искренне спросит «А вы в курсе что такое трагикомедия? А Паланика читали? Я вот читал...». Нет блядь, я Вася-птушник, а понифики это единственное светлое окошко моей жизни между бутылками водки. Но в светлые минуты озарения ещё и оценочки расставляю.
Надеюсь что простыня текста выше немного поможет понять ответы на такие вопросы как «А почему они тут короче не сказали о явной проблеме фика? А чего вот эта кривая конструкция не подверглась обсмеиванию!? Да они вообще читали!? Мой авторский замысел был совсем другим, жюри всё неправильно поняло!»
Всё мы правильно поняли.»

И только Орк да Олдбой частично допетрили, что пейсатель разочарован собой.
Короче, все это лирика и проза жизни о том, как авторы-гандоны присылают бессмысленные текста на конкурс, где гандоны-критики читают их правой пяткой. Гармония, как она есть.


Я сожалею что обидел тебя высказыванием про Ведьмака.

Ага, какой негодяй, растоптал мои куличики – теперь моя кровь джигита призывает трахнуть тебя лопаткой. По лбу. Короче, расслабься.
Твой обвинительный тон в конце буквально указывает что ты не согласен с поставленной оценкой, а может ты и прав, я вот отрицать не буду.

В какое страшное время мы живем. Нельзя на людях разочароваться в себе – не дай бог, другие на свой счет примут.

Ну и, Посткриптум: мне забавно слушать, что эфир это «несерьезно» и вообще «погигикать», после того, как на прошлом конкурсе мне сказали считай следующее «части контрастные, это круто, но если сцены разделить, не скажешь, что они из одного фанфика». Окей, задача ясна — поработать над стыкованием, уменьшить жанровую амплитуду. Позапрошлый, Ведьмаки «Стена диалогов». Окей, диалоги порезать, повысить предметный мир. Это только то, что с ходу могу вспомнить. И что — работает.
DarkDarkness (ред.)
0
— Насчёт последнего — не переживай, никто на самом деле не знает что хочет. Одни хотят одно, другие в другое, часть с логикой не дружит от слова вообще и возможно не будет, т.к. познания в литературе сожрали мозги и оставили одни метафоры с аллегориями. Правила есть, правил нет, всё на деле зыбко ровно настолько, что правильным является то, что кажется правильным тебе самому. Сколько людей, столько мнений, учитывать всех — всё равно что повторить подвиг Рэрити и пошить каждому платье с учётом всех пожеланий. В итоге будет кадавр от которого орать будут в ужасе и убегут…

А так… да, разочаровываться в себе на людях нельзя. Увы. Или примут за слабость или примут на свой счёт. Это верно.

Не ошибусь, если скажу, что тут сработал коктейль из вложенных усилий сверх возможного (предел сил, серьёзная работа, точное выведение каждой детали), возлагаемые ожидания как награда за всё это и при этом некая необходимость учесть все нюансы (сыгравшая плохую шутку из-за хронологии, времени которое меняет акценты). В итоге обидно за вложение сил не соразмерных итогу и привкус тщетности учитывать пожелания…

И это ощущение я понимаю наверное лучше многих.
Надеюсь, что шанс попасть в сборник ещё будет…
DxD2
0
Спойлер
Это помотивщина и переосмысление Паланика. Можете попробовать угадать, какого именно произведения, это не так уж сложно. Про шереховатость и прочее прошу чуть подробней. В первоначальной версии я вообще хотел самую последнюю сцену выпилить.

Поехали:
1. После того, как Сильвер Спун говорит о воображаемых друзьях — разгадка становится очевидной.
2. Весь поход на гору ради рисунка — это проблемная зона. Такое ощущение, что поджимали сроки и надо побыстрее уже дописать.
3. Из всех персонажей по-настоящему удался Масл, остальные получились таки действительно архетипами. И это не очень здорово.
4.
Из-за стиснутых до треска пломб зубов послышалось гортанное рычание тартаровских грешников, брошенных заживо на нижние уровни.

Кто там «не стремился сыпать речевой художественностью»? Местами она в тему, местами таки перегружает текст. Столь же показательных фрагментов не так уж много, но они есть — вот они и создают ощущение шероховатости, когда писать красиво и эмоционально хочется, но пока не очень получается.


На мой взгляд от первого места было близко, у меня по оценкам разница в полбалла (не стоит так уж буквально воспринимать про маяк над скалами). Чего именно не хватило — я отметил. Соглашаться или нет — решать тебе.
OldBoy (ред.)
+1
Господа, орк, конечно, возможно глупость скажет, но он видит в посте Даркнесса больше разочарования собой, нежели обида на критику
orc01
+5
Я заметил, но посчитал нужным обосновать свою оценку и разъяснить, что, да, мне рассказ понравился и был действительно близок к первому месту, но вот эти и эти моменты в нём стоило бы подтянуть.
OldBoy
0
Ой, а можно мне то же самое? Обосновать оценку и разъяснить, я имею в виду. Ты сказал, что один не понравился, а другой — неплохо, но стихи всё портят. А поподробнее бы: какое именно место самое неудачное, где возникли трудности с прочтением, плоха ли сама идея. И что, наоборот, показалось удачным и понравилось. Вот, скажем, в Таблетках ты выделил один абзац с каламбурами и даже зачитал. Но я так и не понял, он оказался самым интересным для прочтения или лишним и ненужным? Скажи, если время будет, я не прошу много, просто самое основное.
ColdSky (ред.)
0
Спойлер1. Выпилим.
2. Такое. Выше отписал, про торопливость.
3. Подумаем, что можно сделать. Скажу честно, по задумке они вроде как олицетворение «тела» и «разума» и из них и «складывается» ГГ. Это же и касается внешности.
4. А, так вот ты о чем… ну ладно. Выпилим грешников и остальных.

Спасибо за ответы.
DarkDarkness
+1

Спойлер1. Не выпиливай… То что очевидно одному читателю, может не быть другому и тогда единственный ключ намёк будет утрачен.
2. Возможно стоило бы замедлить повествование или придать мотивации.
4. Оформить иначе, согласно общему духу, тут не в выпиливании дело, а в подборе созвучного варианта или однотонального с событиями.
DxD2
0
Спойлер1. Ну, Виспу было тоже не очевидно. Похоже, придется проводить опыты.
2. Боюсь скатится наращивания филлерности.
4. Выпилим грешников, запилим чудовищ.
DarkDarkness
+1

Спойлер1. Возможно часть времени сэкономит опыт произведённый выше по комментариям. На удивление информативно вышло, может что сгодится. Но да. Хотя есть риск, что вариантов ответа будет больше 3х. И все конфликтующие друг с другом. Как по мне, лучше ключи сохранять, читатель имеет свойство даже очевидные вещи упускать из виду, не то что недосказанные или выкинутые.
2. Не филлер. А именно внешние источники мотивации, что-то логически обосновывающее торопливость, несколько деталей незадолго до этой части как ключ. Возможно больше акцента на необходимость сделать запланированное именно сейчас, не смотря ни на что. Буквально с десяток точных фраз и строк, как глютамат натрия для усиления вкуса.
4. Неа… иди от окружения. Играй на контрасте с ним или на усиление. И следуй логике — если чего-то не может быть, его не может быть. В аду не могут петь ангелы, если не заявлен контраст за счёт которого это будет ярко. И так далее. Окинь взглядом окружающее персонажа и дай то, что послужит подпоркой ощущений, мыслей и проявления эмоций.

DxD2
+1
И, да, насчёт последней сцены «чуйка» была верная — смотрится неуклюже. Напрашивается что-то чуть более изящное, может быть даже взгляд с точки зрения другого персонажа или приличный такой по времени «таймскип».
OldBoy (ред.)
+2
Ну, таймскип там во времени и так есть, но в несколько раз. Ладно, неважно. Правильно менять повествователя в произведении по ходу текста — дело трудное и опасное, читатель будет как мешком ударенный, а многие авторы порой целые романы перепиливают из-за этого. Ну и, забавно, что она оказалась для меня в некоторой степени пророческой. Но ладно, подумаем над этим. Концовка — не половина фабулы. Спасибо за фидбек.
DarkDarkness (ред.)
+1
СпойлерНу, у тебя есть Сильвер Спун. Она тебе при должном подходе может дать просто топовый «взгляд спустя несколько лет». От посещения брата в психушке, до милого примерения за столом с родителями, а то и совместного похода на вершину всё той же горы. Просто у тебя есть завершённый «внутренний» конфликт и оборванная линия с «занозой». Опять же как предложение.
OldBoy
+3
Да, ежели кому интересно:
“Держись, Бон Бон!”
Peter_88
+1
Ещё немного ИМХО и размышлизма от орка.
Орка вот как-то спросили, почему он в таких конкурсах не участвует с определенного времени? На что орк разразился полубезумной фразой о том, что сами такие конкурсы, никому не в обиду, напоминают соревнования магов по увеличению пингаса тираннозавра, или по засовыванию горы в иглу. Just for lulz Чтобы показать, на что способна, дескать, магия. И всё бы хорошо, да вот только в сравнении с фокусниками, выходит, проигрывают. Точнее, победив, маги идут в народ с осознанием своего могущества, но впечатлить кого-то, кроме знатоков почти не способны. Потому что привыкли «не для всех°.
И вот тут назревает простой вопрос — а нахрена мы все нужны? Ну серьезно, в потугах перекаблучить друг дружку, мы словно забываем ради чего и почему пишем, и рвемся, рвемся к глотке критика и оценщика, в надежде вытрясти желанную. Вот только за пределами нам весь опыт и умение реализовать негде. Потому что народ хочет видеть яркие огни и фанфары, а не скуку философского, зато правильного сюжета.
Тогда зачем?
orc01
+1
Неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь.
Не потому орк зелёный, потому что смотрящий привык к зелёному, а потому орк зелёный, потому что думает, что смотрящий привык к зелёному.
Sakrit
0
Может, оно и так, кто ж спорит.
Вопрос-то, на деле, проще — чего ж мы все такие крутые до сих пор не на книжных полках, а на Табунчике, как пауки в банке, копошимся?
orc01 (ред.)
0
Потому что мы недостаточно знаем и любители, которые просят больше, чем могут дать.
Sakrit
0
Не просят, а конючат, иногда требуют и всегда обижаются.
novice
0
Потому что, когда конючим, в тайне надеемся, что критик учтёт ну вот любую приблуду и задумку, которые ты вложил, все финты и выкрутасы отметит и подметит! А он подметит — и поленом тебя за них. И где-то внутри ты понимаешь, что это не пустые придирки, а именно что грамотная работа читакритика. Но хотелось-то, чтобы похвалил! А он ругает. Вот из-за этого столкновения интересов и плывут все обиды
orc01
0
Донать критику за лестную рецензию, делов то.
novice
0
А как орк потом прямо в глаза другим будет говорить, что его вон тот-то уважаемый человек хвалил? Не сможет орк, стыдно будет
orc01
0
Как? С нескрываемой радостью и гордостью за признанный успех!
novice
0
Не надо орку такого успеха, он лучше глупость напишет. Зато свою
orc01
0
Да уж поболее, верно, знаем, чем попаданописцы. Не тот уровень? А где тогда тот? Нахрена мы тогда нужны, если нигде в уровень не вписываемся?
orc01
0
Я удивлён, что ты до сих пор на эти вопросы не ответил.
Старайся, учись, расти, понимай, читай — если тебе всё это нужно.
Из более общего момента — не путай продукт и то, чем этот продукт может быть.
Sakrit
0
Не совсем меня понимаете, сэр Сакрит. Потому что вот приходит орк к издателю (ЭКСМО), а издатель орку и говорит — ну ничо так, но не издадим. Давай лучше про сиськи и попроще. Куда уж тут развиваться, если просят деградировать?
orc01
0
Ты мне вопрос из другой оперы не задавай. Мы не про издателя разговор начали.
Sakrit
0
Возможно, орк просто изначально неправильно выразился. Орк таки подразумевал как раз — что сейчас, в пределах Табунчика, мы альфа-самцы пауков. Но за пределами — жалкие букашки. И сколько бы не наращивали клыков, больше человека с таком не станем.
И ведь, внезапно, беда не в конкурсе и его организаторах. Что Олдбой, что остальные, делают подчас работу более качественно, чем те, кто за это деньги получает…
orc01
0
сейчас, в пределах Табунчика, мы альфа-самцы пауков

Нет.
Но за пределами — жалкие букашки.

Многие из авторов, отписавшихся в теме, в ту сторону даже не смотрят.
И сколько бы не наращивали клыков, больше человека с таком не станем.

Беда в том, что их наращивать и не пытаются, потому что для этого нужен труд.
Что Олдбой, что остальные, делают подчас работу более качественно, чем те, кто за это деньги получает…

Ну так вот лучше и иди, скажи им спасибо. А ещё лучше — собери благодарности со всех участников конкурса. Это был бы человеческий минимум благодарности за сборник.
Sakrit
0
Это как — орк с безумно красными глазами будет бегать за участниками, и за грудки их — благодари, мол, тварец!
Это, конечно же, орк шутит. Орк правда сомневается, что эта инициатива будет успешной, а ещё больше — нужной.
Да и, орк больше чем уверен, что участники таки благодарны, а не обижены. Их прочитали те, кого они уважают, оставили даже отзыв и разбор!
orc01
+1
Это, конечно же, орк шутит. Орк правда сомневается, что эта инициатива будет успешной, а ещё больше — нужной.

И вот поэтому, орк, плохо не читать мануалы.
Действия позволяют персонажу изменить предметность, мир и окружение, являются эквивалентам его переживаний. Поэтому затея ой как нужная. Очень нужная. О орк не по мануалам, орк сам, зелено всё делает. :3
Sakrit
0
Зато по орочьего!
orc01
0
Вместо работы над собой, своими текстами, сокрушаться о «подлых критиках» и «неблагодарных/ничтожных/очень умных или глупых читателях». Путь к успеху и дзену.
novice
+1
Да сокрушается-то орк не о том, что читатель не тот, а что читателю оное развитие-то даже понюхать не дадут, коли уж оно вообще будет
orc01
0
что читателю оное развитие-то даже понюхать не дадут

Чё?
Sakrit
0
Ммм, издателю все равно на наше умение выстраивать сложно-закрученные сюжеты, высоту слога или стиль. Внезапно, издатель требует упрощать и обходится без лишней лирики. То есть ты приносишь детектив в стиле Конан Дойля, а тебе говорят — делай, как у Донцовой. Шибко тут наизвращаешься?
orc01
0
Да, потому что ты вкурил лучше, чем Донцова, и за плоскостью происходящего раскрыл дело об убийстве дворецкого, которое совершил твой настоящий издатель.
Sakrit
0
Издателя тоже нельзя винить. Он, внезапно, не культуру двигает, а деньги зарабатывает и вкладываться в ноунейм орка ему не вперлось.
Вообще-то, вариации есть, но нежизнеспособные. Напечатать за деньги могут в любом издательстве, а вот реализацию будешь делать сам. Или опять за деньги, но явно не по тем ценам, что реализует издатель.
Куда ни тени, какая-то жопа. Ну найдет у себя орк 100 тысяч на печать книги, но вот дальше-то — как?
orc01
0
Ты снова путаешь продукт и то, чем продукт может быть.
Умение продавать продукт к литературе имеет маленькое отношение.
Sakrit
0
Бизнес-модель у тебя, конечно, конченая.
novice
0
Ну упростил орк сильно, упростил. Если целиком всё расписать — лучше не станет
orc01
0
А почему тебя никто не читает?
novice
0
Спорно. Читают и даже хвалят. Только это, вроде, ничего не значит
orc01
0
За читателя не переживай. Писателей много, он один.
novice
0
не издадим. Давай лучше про сиськи и попроще

Орк, если ты хочешь сделать что-то работой, а не хобби, то тебе необходимо научиться исполнять задачи, которые ставит работодатель. Тут ничего не поделаешь, в этом суть работы.

Куда уж тут развиваться, если просят деградировать?

Это всего лишь условия выполнения задачи. Интеллектуальная вещь вполне может быть «проще и про сиськи». Тут скорее вопрос, достаточно ли ты талантлив/опытен, чтобы И написать так, как тебе хочется, И написать так, как хочется работодателю.
Ginger_Strings
0
Да ведь по идее-то выходит, что должен быть и третий вариант. Никто не говорит, что про сиськи и проще — обязательно низкий жанр. Просто, выходит, что выйдя за пределы, оказывается, что опыт есть, да не тот.
Третий вариант подразумевает литературное агентство, но орку пока только мошенники попадались…
orc01
0
Просто, выходит, что выйдя за пределы, оказывается, что опыт есть, да не тот.

Нет. Опыт написания сюжетов, правильности языка и прочего как раз таки работает даже для сисько-пердельного жанра. Та же «Грязь» Уэлша, или какой-то офигенно странный роман Паланика (7) про девочку-паука, которая жила на сперме своих жертв.
Sakrit
0
Паланик, орк подозревает, эту книгу не первой издавал?
Энивей, орк имеет подозрения, что за рубежом с издателями получше
orc01
0
Энивей, орк имеет подозрения, что за рубежом с издателями получше



Такого эксклюзива там не будет никогда.
Sakrit
+3
Tabris
+8
Sakrit
+1
А там лошади точно участвуют не как бэкграунд для обычной лесбодеревни?
Ginger_Strings
+1
В Понивилле из лошадей только правящие сёстры, которые там бывают наездом. И то, там больше внешнее сходство, официально Селестия и Луна числятся как пони. Так, стоп, мы не про Понивилль…
chelovekbeznika
0
Вообще, на месте иных фикрайтеров я бы давно застолбил нишу поняче-лошадиных сказок с известным уклоном в духе «сказок для взрослых» Роберта Ирвина, благо у пони как раз есть Седельная Аравия и тамошние лошадёнки, которые, без сомнения, искушены в области утончённых удовольствий. )))
VIM
0
Прошу прощения, но… какая прелесть (боюсь, что в изначальном смысле этого слова)!
Peter_88
+1
А это разве не мем-шутка?
orc01
0
Нет. Это публикация.
Sakrit
0
Напиши в поисковике — йух попаданец
orc01
0
На орка я там не попаду?)
Sakrit
0
Ну, это. Тут даже мне за орка стало обидно.
Не любой гриб это йух!
Ginger_Strings
0
Но орк не гриб, орк это орк.
Sakrit
0
Но орк не гриб

Это довольно распространенное заблуждение людей, не читавших кодексы Вахи.
Ginger_Strings
0
Не, ты чо, этот орк — очевидно варкрафтовский, а великие близзард всех придумаывают не такими. Их орки хорошие и благородные и страдали от демонов, колдунов и людишек.
SMT5015
0
Насколько я помню нашего табункого орка, он не из 40к. Но Попаданец откуда-то точно.
Sakrit
0
Напиши в поисковике — йух попаданец

Вот, чтобы не обижать орка.
Есть тут одна весчь

Кто-то, сидя за книжками, с детства грезил о сражениях и подвигах… Кто-то бессонными ночами хотел сделать великое открытие и стать Нобелевским лауреатом… Кто-то, лежа на солдатской койке после отбоя, мечтал стать генералом… Если ты долго смотришь в бездну, бездна тоже смотрит в тебя, – так говорил Ницше. И если шутить со Временем, то и Время может подшутить над тобой… Их мечты сбылись. В другом месте и в другое время. Но есть одно «но» – идет Война… Неизвестная, о которой мало говорили и еще меньше вспоминали… Первая… Мировая… Мясорубка… И неважно, как в данный момент Времени называется Страна, которой ты присягал. Ты будешь ее защищать от врагов. И внешних, и внутренних…

И многоточий в аннотациях подобных весчей не меньше. Что за любопытная тенденция.
Sakrit (ред.)
0
Та не, чувак, ты просто не понял)))
Спойлер
orc01
+2
К такому меня жизнь не готовила.
Sakrit
+1
Веб-публикация + донаты, например. Есть сайты, где можно прям продавать за деньги.

Но вообще — сириусли, а почему бы тебе не попытаться экшали сделать задачу, которую ставит перед тобой издательство? Напиши так, чтобы было просто и пришлось им по душе, но содержало, скажем, второй слой, который будет работать уже на тебя. У меня просто есть чутка впечатление, что ты так то ли прокрастинируешь, то ли диксдишься.

А со временем появится имя, и будут брать уже более серьезные вещи.
Ginger_Strings
+1
— Слой, до которого никто не дойдёт…
DxD2
0
Ну, почему. Если написать грамотно и дать читателю нужные крючки, то вполне дойдет.
Ты, наверное, по своим сложностям судишь, но не стоит. Проблемы с подачей информации есть не у всех писателей.
Ginger_Strings
+1
— Ага, у них проблемы с самой информацией…
DxD2
-1
Беда скорее в том, что когда орк не мочь, ибо хочется написать хорошо, а не хорошо писать могут и без орка.
orc01
0
Я все не могу понять, почему для тебя хорошо и соответствуя требованиям издателей это антонимы. Горы хороших писателей же проходят в издательства, значит, написать так можно.
Ginger_Strings
0
Антонимы они потому, что написать хорошее фентези, но по критериям издательства — это нужно уметь. В принципе можно некачественное, но тут уже не дают принципы орка. По итогу получается некий кадавр мышления, не позволяющий двигаться.
orc01
0
Ну, я тебя понимаю, но это ж вроде очевидно, что сделать зашибись — тяжело и нужно учиться? Ессно, у тебя с первых заходов все не получится. Но это ок. Просто делай и все придет. Разве нет?
Ginger_Strings
0
— Орк имеет в виду, что хорошее для издательства = нужно прогнуться и вставить. Порой идущее в разрез с задумкой, но соответствующее запросам.
DxD2
0
Это называется «рабочий процесс», и это совершенно нормальное явление для любого искусства в случае его коммерческого применения. Издательству нужно продать продукт, а не за свой счет обогатить писателя, поэтому ему нужно то, что купят, а не то, что писатель хочет издать. Профессионализм писателя — умение две эти вещи совмещать.

Не говоря уже о том, что во многих случаях переписывание идет произведениям только на пользу. Держаться за свою задумку имеет смысл, если у тебя уже есть успех и ты знаешь, что делаешь все правильно. А у орка ситуация не та. У него успеха нет, и подобные правки это, на самом деле, часть его обучения как профессионала.
Ginger_Strings (ред.)
0
— А орк не хочет, чтобы его имели и выставляли это как обучение профессионализму…
DxD2
0
Люди никогда не хотят работать, творческие — особенно.
Но без этого денег не платят, такая беда.
Ginger_Strings (ред.)
0
— Ну не знаю, мне очень нравится работать в своей профессии. Но есть граница когда ты продаёшься и когда делаешь за плату. В первом случае ты готов за деньги творить любую дичь, оправдывая это профессионализмом и типа изменившимися требования. А во втором случае ты меняешь своё умение и содержание как товар за плату, которые принимают такими как они есть.
Если ты за первый вариант, то нет смысла заморачиваться с творчеством, можно мило позволять иметь себя творчески в разных позах, доход будет явно больше.
DxD2
0
Ага, есть. Эту границу проводят лентяи с собственным видением, которые считают, что серьезные люди должны приобретать их высеры в первозданном виде.

У творческого начинают брать его поделия без значительных правок только тогда, когда он доказывает, что его продукт продается. То есть, он уже проделал ту работу, которая делает его вещи коммерчески состоятельными, сам, и предоставляет уже привлекательный для потребителя продукт. Изредка, если очень повезет, могут рискнуть и издать что-то не совсем еще доведенное, но чем-то необычное. Но никто и никогда не будет издавать что попало только потому, что творец соизволил это принести. Разве что за деньги творца.

Так что никакие границы тут проводить толку нет. Это рынок. Либо ты делаешь то, что продается, либо нет. Если ты вдруг делаешь то, что продается, а издательства не берут — ты легко продашь это без издательства. Оно же продается. Но скорее всего нет, и ты просто не выдерживаешь даже минимальный уровень требований. А если у тебя задача просто творить что хочется — занимайся чистым искусством, где нет никакого рынка. Ну, и денег нет, но тут уж за все приходится платить, этот мир таков.
Ginger_Strings (ред.)
0
— Донцова издаётся под курированием издательства, профессионально. Полагаю ты не считаешь её книги плохими?

— Правильнее сказать, что видят как доход проходит мимо них и пытаются выцепить до того, как поток денег иссякнет. А потом продают имя. Автора может и не быть, штат макак при издательстве первые пару лет заменят, пока читатели не поймут, что с текстами явно что-то не то (и полыхнут как от игр престолов). Так что да, писатель может стать успешным и без издательства, а в наш век — и не стремиться туда, и это не будет делать его менее профессиональным.
Так что или автор пополнит штат макак пишущих за еду что скажут, потому что автор ушёл, а серию продолжать надо. Или автор и без издательства будет хорош, а с издательством просто поделит доход, а потом вступит в конфликт, если ему будут заказывать вне стиля и содержания.

— Границы тут как раз очень даже есть. Как с теми же художниками. За прон платят, но не все художники соглашаются на такое. За прон в текстах тоже платят, а ещё платят за всякие политически актуальные псевдобиграфии, но это не показатель что это профессионализм. Считать всё что издаётся сразу правильным и профессиональным — всё равно что считать всё стоящим на полках в магазине качественным. Увы, это не так. Именно, что ради продаж издательства навяжет всё, даже то, что пойдёт в разрез с твоими фанатами приведёнными к издательству. А если ты предашь своих поклонников, то это именно продажа себя. И тебя не простят, когда издательство выкинет как отработанный вариант.

И да, не нужно считать, что в издательствах правильный уровень требований. Там важны — хайп, быстрота работы, минимум проволочек и готовность работать со штатом лит-негров. Всё. Качество — по боку. Главное гнать пирожки пока покупают.

Так что да, я, как и многие, творим то что нравится для тех кому нравится. А если начинаются требования рыночного уровня «поменяй, пиши и делай другое, надо так, а не так»… то вперёд, платите деньги.
DxD2
0
— ради словочаров конечно!!!
DxD2
0
Словочаров и без орка придумают, и вплетут в какую-нибудь очередную академию магии. Бесхитростно и без выдумки
orc01
0
Кстати, без шуток, работу над продумыванием лора ты там отменную проделал. Если бы ты при этом подавал это все мягинько, а не кидал в человека с ходу текст на полуиностранном языке, да еще и с тремя параллельными сюжетными линиями, которые поначалу заметно не связаны — было бы куда круче.
Ginger_Strings (ред.)
0
Ты не поверишь, но это скорее случайность, нежели данность. Увидел как-то орк, как в каком-то боевике пулемётная лента из пулемета выпала, представил пулемет, стреляющие магией, а вместо ленты — свиток, и всё заверте. Орк там страшно торопился и писал галлопом, подчас не так, как задумывал. К примеру, сцену про ржавых и вовсе дописывал в самый последний день — и там очевидно, что орк спешит-делает-как-получится, лишь бы доделать. Но истинное наслаждение было писать письма чуть повзрослевшей Твайлайт. Пычемя-то именно они орку из его же собственного опуса ему запомнились больше
orc01
+1
Вполне поверю. Но это хорошая случайность, которой поджимающее время помешало нормально сработать. То есть, там читаешь и видишь, что мир другой, он необычный, интересно узнать, что в нем происходит. Но не хватило размеренности в подаче — слишком много всего сразу на читателя летит.

Что до Твайлайт — лично как по мне, это один из самых интересных персонажей в плане писать. Там и своеобразный стиль мысли, и персонажеобразуюший конфликт занятный, и все это хорошо поддержано лором (в том числе фаустканонным, который делает все еще интереснее). В принципе, конечно, любого персонажа можно раскрутить до этого уровня, но Твалота уже такая, и это круто.
Ginger_Strings
0
Я тут третий день с вас охреневаю, ребят.
Я открыл портал в ад и мне не стыдно.png
chelovekbeznika
+3
— Второе конечно же, ты чего… SJW у нас мало, а писателей полный блог!!! Да по комментам уже видно кто победит.
DxD2
+2

*заинтригованный литературной теоретикой плывущей последние дни через прямой эфир в одну и туже тему разглядывает этот огромный потенциал для прокрастинации*

*крестится*

*переходит к первому комменту с попкорном и блокнотом*
Spectre
+2
— Это только начало…
DxD2
0
Spectre
0
— Да… и это тоже только начало.
DxD2
0
  вода тёплая, крупами гретая, и глубоко то как — критика критики, математика запоя, определения оскорблений, твайлайт спаркл, переспорь диксди…
Spectre
+1
— Весело же?
DxD2
+1
Spectre
+1
— Вот и отличненько!
DxD2
+1
уже неделю в обсуждении результатов конкурса «эквестрийские истории 2019» происходит переполох, наш оператор смог пробиться в самую гущщу событий, чтобы передать нам первые кадры с места происшествия
репортаж— Скажите пожалуйста, что здесь происходит?
Spectre
+1
— Бедлам, удерживающий тему в топе и позволяющий остальным писателям подчерпнуть всякой разной информации!
DxD2
+1
— Со стороны казалось что здесь настоящий пожар, но сейчас я вижу, что вас осталось всего двое, как так получилось?
продолжение репортажа
— ну, я здесь недавно, и ещё не имел такого опыта, но остальные, я так понимаю, уже даже не видят смысла с диксди разговаривать, перейдя на минусы…
— Не привыкать… предвзятостью меня уже давно не удивить.
Spectre
0
Я ещё вот сегодня ворвался (благо видосик свой (даже два) доделал, выложил, теперь могу с чистой совестью вновь флудить на табуне =)
Нам уже меньше двух сотен осталось до прорыва следующего эпичного лимита, кст.
makise_homura
0
— У меня ощущение, что у остальных просто уже пост не прогружается… поэтому только мы и остались.
DxD2
0
Скорее остальные поняли, что на то, чтобы читать диксдитреды, требуется очень много времени =)
Ну, как и мои хомуротреды на Курисаче =)
makise_homura (ред.)
0
— Отличный комплимент!!! Спасибо.
DxD2
+1
«Это история про диксди, серийного убийцу времени, изобретшего машину времени — только для того, чтобы убить ещё больше времени»
Spectre
+1
— Лангольером меня ещё не называли…
DxD2
+1
Точно! =)
makise_homura
0
Етить я в телевизоре
Maxwell
-2
— Не ты один…
DxD2
+1
Замое забавное, что тут в последние дни по большей части не «подгоревшие писаки», а диксдитред =)
makise_homura
+2
— Зато обсуждения интересные…
DxD2
0
Это считается, так как он около сотни комментариев угробил на доказательство того, что это не он сложно пишет, а читатели не додумывают.
chelovekbeznika
+1
— не не не, там было — приходится писать сложно, потому что иначе читателям нужно додумывать, а это слишком сложно для читателя…
DxD2
0
Всё, спа-а-ать, после сна доотрефлексирую и доотвечу…
Tea
+1
— Ох да, пойду я тоже спать. Всю ночь потратил на этот тред, эх, прям как будто 2009 вспомнил и торт ещё двач и его /b/, ага.
makise_homura (ред.)
+1
— Лампово посидели, да… прямо 2013-2015 года табун… мммм…
DxD2
+3
На правах открыточного спойлера.
VIM
+3
— О, красота!
DxD2
+2
Немного раковых мемов этому треду!
Ginger_Strings
+7
В голосину, если честно. А что за литконфа?
chelovekbeznika
+1
Есть у нас такая в ВКшечке. Собираем туда людей, которые занимаются пони и не очень пони-фикшном, чтобы обсуждать всякие штуки на этот счет.
Ginger_Strings
0
Добавиться туда, что ли…
chelovekbeznika
0
А ладно, давай: vk.com/chelovekbenika
chelovekbeznika
0
*грустно скулит под дверью, вцепившись в свой мобильник*
Spectre
0
:D
Naked_Skull
0
Добиваем до 1000 коммментов?
Tankony
+1
— А надо?
DxD2
0
Ну, 900ый проставлен. Осталось чутка.
Lyinx
0
— Шесть лет опыта сохранения темы в топе, при этом разворачивая многогранные и логичные дискуссии. YAY… пойду перекушу.
DxD2
0
— В общем было интересно и познавательно… а меня ждёт новая глава, которую нужно дописать в соответствии с развитием событий.
DxD2
0
1000 комментов? Каво? Табун резко забыл что он вообщет помирает? Я сюда заходила когда тут 240 комментов было и все еще думала что чет дохуя.
Не, я не жалуюсь, просто удивительно.
LizaBo
+1
— Ага… Да нет, табун живее всех живых… Вот если бы тут ФоЕ обсуждали, было бы за 2к комментов. А так тут обсуждения правил литературы, всевозможные интересные факты приёмов художественных, отсылки к кинематографии и режиссуре… в общем интересно и круто, много всего познавательного.
Ну и да, со мной спорят...
DxD2
0
1000? Ой, это явно не предел. Диксдитред, думаю, может и до тысяч двух спокойно дойти, во славу Твайлайт! =)
makise_homura
0
— Это же не обсуждение ФоЭ… так что нет… до двух не дойдёт.
DxD2
0
Я вот почти уверен, что дойдёт, если хотя б ещё пару дней тут будет продолжаться такая же дискуссия. =) И мы уже почти гарантированно преодолеем 1500-ый барьер.
makise_homura
0
— Не, ФоЭ не интересно уже и тут его воткнуть не куда.
DxD2
0
Я думаю, мы и без FoE с лёгкостью добьём до 2к. Благо 1к5 проскочили на всех парах.
makise_homura
0
Я хоть и не участвовал, но просто хочу сказать спасибо и всем кто писал, и тем кто организовывал конкурс. «Эквестрийские истории» были классным проектом. Жаль, что и им приходит конец, но хорошо уже то, что такая штука существует в истории нашего фэндома. Сижу сейчас и вспоминаю, как выгружали коробки с книжками на РБК 2014, как добрых минут сорок презентовали первый сборник на сцене, где при этом вся команда сборника пыталась утесниться на одном диване. И какая лютая за ним потом стояла очередь, такая, что не помещалась в комнату (целую специальную комнату для выдачи этой книги! Это был чуть ли не отдельный пункт в программе конвента!), и в каждой книжке все создатели сборника по конвееру ставили автографы.
Пусть я и продолбал бездарно возможность попасть в последний сборник, я рад уже тому что своими глазами видел и даже немножко прикоснулся к истории «Эквестрийских историй». Было круто.

Отписался в эпичном треде.
Escapist
+8
Spectre
+1
— Да у меня так же, но я текст набираю быстрее…
Какой полезный навык, в работе люто помогает!!!
DxD2
0
 
мне также приходится перечитывать ответ, ответ на который я читаю
плюс я уже выдохся сидя весь день запертый этим счётчиком
…а затем я ещё и лезу в смайлопак
Spectre
+1
— Предлагаю скомпоновать ответ в коммент и опубликовать его внизу! А то в той ветке Дискорд копыто сломит.

— Восславим смайлопак!
DxD2
0

Spectre
+2
— Ух…
DxD2
0
> навигация в сэвке не работает, даже через инструменты
> более полусотни новых комментариев
Spectre
+1
— Когда навигация слетает, использую поиск по нику чтобы найти новые комментарии из не отвеченных через ctrl+f. Или по ключевым словам наиболее ярких комментов.
DxD2
0
Я вот поиск по дате использую.
Но вообще табуну, конечно, не хватает функциональности типа «не отмечать комментарии как прочитанные».
makise_homura
0
— Вот да, кстати тоже вариант.
DxD2
0
> 101
бля
Spectre
0
— Yay~
DxD2
+1
> 0

Spectre
+1
— (+22)
DxD2
+1
Если бы только на завтра… =)
У меня так три треда умерли отложились на условное «завтра» (этот, правда, был один из них, и я его почти добил… Если вот прям щас не придёт Диксди и не напишет сто ответов, потому что тогда я опять в этом треде на всю ночь =)
makise_homura
0
— Ты меня переоцениваешь.
DxD2
0
Но я всё равно провёл в этом треде (пусть и с перерывами) почти 4 часа сегодня. =)
makise_homura
0
— Около полутора часов в совокупности… во время перерывов.
DxD2
0
перечитывать ответ, ответ на который я читаю
«Вы не перечитываете ответ на мой ответ!»
плюс я уже выдохся сидя весь день запертый этим счётчиком
Как я тебя понимаю!
Окей, гугл, как отучить себя от привычки читать все зелёные комменты в треде
makise_homura
0