Курт Воннегут, "Сирены Титана"



Я нашел роман «Сирены Титана» в рейтинге лучших космических опер, и читал прошлые работы автора, такие как «Бойня номер пять» и «Колыбель для кошки». Поэтому, конечно же, не рассчитывал найти в нем легкое развлекательное чтиво, но в то же время не ожидал, что книга будет настолько пронзительно грустной. Там будут и космические войны, и космические путешествия, но все происходящее выхолощено от всякого героизма и пафоса. Иногда это произведение характеризуют как трагикомедию и не зря — происходящие события там по своей абсурдности должны вызывать улыбку (чего только стоит нелепая война Марса и Земли), но благодаря прекрасно прописанным персонажам, «втянутых в цепь несчастных обстоятельств», улыбаться очень трудно. Эта книга — трагедия от начала и до самого конца, и возникает вопрос, зачем же её вообще читать? А прочитать ее стоит, поскольку она несет исключительно позитивный, человеколюбивый, добрый мотив:
Смысл жизни — кто бы человеком ни управлял, — только в том, чтобы любить тех, кто рядом с тобой, кто нуждается в твой любви

Конечно, в этом романе много событий, много остроумных идей, заставляющих задуматься, но вот это, как мне кажется, было самым важным. Человеку не надо искать смысл жизни, вот что роман пытается показать. Если его найти, он может и не понравится. Он даже мешает существам, которые хотят прожить жизнь свободно. Поэтому стоит забыть про высший смысл вообще, в том числе и тем, кто верит во всемогущего бога, и сосредоточиться на хорошем отношении к ближним. Или, говоря языком самой книги:
ПОЗАБОТЬТЕСЬ О ЛЮДЯХ, А ВСЕМОГУЩИЙ САМ О СЕБЕ ПОЗАБОТИТСЯ


Сюжет, завязку рассказывать не буду, да и не к чему это. Благо, книга сама в первых главах перескажет весь грядущий сюжет устами человека, который видит будущее. Будет грустно, изредка — смешно. И все же прочитать стоит, если вам интересно мое мнение.

93 комментария

— Бамп во славу Тральфамадора.
Tielestr
+2
реквестирую «Сердце меча» Ольги Чигиринской / «Ярко-алое» Анастасии Парфёновой / «Цвет мира — серый» Сергея Мусанифа — выбирай на свой вкус. мне понравились все три, но, ессно, в разных жанрах
xvc23847
0
И по какому принципу отобраны эти книги? Почему именно они?
Tielestr
0
запомнившееся, с сюжетом и небезынтересными идеями. не фрая же рекомендовать — я хоть и пропёрся от последней книги, но прекрасно понимаю, что она про атмосферу, а не про сюжет и нелюбителю такого даже открывать нет смысла (особенно 10+ книгу в серии :)). Или последнего Дрездена.
можно расписать подробнее, но аннотацию ты увидишь, просто погуглив; а мои личные впечатления с твоими совпадать не обязаны (так что расхваливать не буду)
впрочем, если в данном блоге рассматриваются только вещи уровня «Суммы технологий» — то худлитом тут не впечатляться по-любому.
xvc23847
0
Прочитал данное произведение с большим трудом. Другие понравились больше
Gredon
0
Может оно слишком мрачное даже для Воннегута?
Tielestr
0
читал. любимое у Воннегута.
я вообще завидую вашему восприятию, с помощью которого вам удалось вычленить из океана иронии какой-то позитив. где даже «позаботьтесь о людях» выглядит циничным в свете предыстории и красной нитью проходящей по всей библиографии Воннегута темы использования ближнего в своих целях.
Freepony
0
Мне кажется стоит обратить внимание, что конец всей этой истории прописан еще в начале книги. Как бы странно это не звучало. Роман же как бы излагает события «кошмарного прошлого», а впоследствии люди во всем разобрались, перестали быть нужны тем, кому они были нужны, и зажили свободно и счастливо.
Tielestr
0
вы, мне кажется, преувеличиваете. я даже открыл сейчас. мимолетное «теперь-то мы знаем (что? как узнали? почему)» и пассаж про «надо искать не снаружи, надо искать внутри» — этого мало. Воннегут был гуманистом, но не был оптимистом. это скорее надежда на некий ренессанс. даже не вера, ибо нет никакой связи с этим «жили они долго и счастливо». все остальное же — это реальность, доведенная до абсурда, как он умеет.
вот если взять «Остров» Хаксли (я их читал параллельно), то из пропасти объяснений, рецептов того, как построить нестандартное, но полностью самобытное, «перспективное» общество, состоящее из состоявшихся в индивидуальном плане людей, можно предположить, что автор верит не просто в возможность существования такого мира, но и в возможность создания методологии для этого. к тому и все его объяснения, позитивная программа, вотэтовсе, чему мешает корпоративный мир и культура потребления, с которыми надо бороться. Воннегут что здесь, что в «Бойне», что в «Завтраке для чемпиона», что в «Колыбели» раздувает негативную сторону социального бытия людей. даже этот стиль — простой, грубый, небрежный — не вызывает симпатии, не сглаживает углы. не тот стиль, чтобы говорить о чем-то хорошем, а если и сказать, то так, мимолетно. против него море разливанное объяснений и аргументации заботливого Хаксли, который с добрым и чуть наивным блеском в глазах расскажет и про социум, и про людей, и про гармонию с любовью, и про то, как с этим всем бороться. Воннегут выплевывает мрачную, пропитанную язвой, кривую и косую историю и говорит: думайте сами.
так вот, ящетаю, ваши дифирамбы больше подошли бы Хаксли, чем Воннегуту.
Freepony
0
Только сегодня держал в руках книжку Хаксли, но не «Остров», правда. Но не купил. У меня пока не дошли руки ознакомиться с творчеством данного писателя, так что я не могу вам толком ответить. Потом прочитаю, сделаю выводы.
Tielestr
0
Остров настоятельно рекомендую читать после «Дивного нового мира».
Freepony
0
Нет. Я просто полкниги не мог понять, что вообще происходит.
Gredon
0
это у многих было, с кем я беседовал по поводу книги. после нее привычка оценивать мир как четкую структуру причинно-следственных связей может посыпаться.
Freepony
0
Читал, правда очень давно. Хорошая книга.
Hippie
0
Спасибо. Почитаю.
WhiteWing
0
А я бы рекомендовал к обзору Евгения Соло «Шаг за горизонт».
Kosta
0
Что-то по ней никакой информации даже нет. А аннотация в интернете оставляет смешанные ощущения. :/
Tielestr
0
Скажу так: я большой поклонник космосаг Азимова, Стругацких, Шекли, Гаррисона, обожаю МДС — так что я не скажу, что я не знаю ничего про фантастику:) Но эта история мне почему то запомнилась больше других! Думаю, если скажу больше — начну спойлерить. Обзоров нет, мой друг нашёл её совершенно случайно, автор как я понял больше ничего не писал (или это был его псевдоним, а сам автор хз кто).
Kosta
0
Почему бы вам самим не написать небольшой обзор на эту книгу? Короткий ввод в завязку, основные идея произведения, как вы их понимаете, почему советовали бы почитать. Это не долго.
Tielestr
+2
Вот
Надеюсь для первого раза нормально…
Kosta
0
Вполне. Да и не здесь никаких правил, каждый пишет как хочет и о чем хочет.
Только учитывай, что публика тут не особо читающая и не жди особо бурных обсуждений или прибавок к кармочке.
Tielestr
0
Да так во многих блогах табуна:)
Я вон игру сделал свою и запостил — не намного больше народу оценило:)
Kosta
0

Такие дела.
Tielestr
0
Ну в конце концов мы делаем это для самих себя хотя бы, а это уже что-то.
Kosta
0
Самое первое что читал по Воннегуту. И если честно, то эта работа — чуть ли не самая мрачная в его творчестве, даже массовые смерти в «Колыбели» воспринимаются более-менее по тральфальмадорски, т.е. никак.
McWroom
+1
Согласен, сам оказался не готов к такому накалу драматизма. Ну… Такие дела.
Tielestr
0
Церковь всебезразличного Бога — однозначный вин. С этой стороны на бытие мало кто смотрит более или менее пристально. Пугаются, наверное.
VIM
+1
«Люди верят не в правду. Они верят в то, что кажется им правдой. Или в ложь, если в правду верить страшно»
(за точность не ручаюсь, но смысл вроде передал верно)
xvc23847
+1
воннегутова критика суррогатов восприятия реальности if you ask me.
Freepony
0
Критика нарративов? Не рассматривал с этой стороны.
VIM
0
не очень понял, причем тут нарративы.
Freepony
0
Наверное, не только нарративов, а любых форм замены независимого восприятия и оценивания чего-либо через толкование, литературную адаптацию, популяризацию и т.д. К примеру, между текстом Библии и верующим часто стоят «фильтры» — проповедник, побочная литература, неопровержимые догматы, усвоенная система христианских норм. Церковь у Воннегута отбросила большинство этих «фильтров», упростилась и абсолютизировалась, насколько это возможно. В отличие от Оруэлла и Лема, Воннегут предложил готовый рецепт. Насколько осуществимый — другой вопрос.
VIM
0
знаешь, в чем ирония (я заебался вспоминать, с кем я на «вы», с кем — на «ты»)? в том, что румфордовская церковь существует, как и существует культ этого самого Безразличного Бога. как и толпа, которая орет и слушает «апостола» Румфорда. и боготворит она его же, ей насрать, кого боготворить, ей показали чудеса. и сам Румфорд упивается этим.
правильный призыв заботиться о других искажается мотивацией героев и толпы. потому что так и происходит, на простой призыв всем плевать. но если облечь его в религию, в статус, то призыв разобьется об этот статус, об эту религию, одни участники будут управлять, другие будут управляемыми. и в этом вся ирония. как и ирония истории христианства, например.
это костыль, его не должно существовать, сам призыв должен быть статусным для многих, но им не становится. поэтому нет никакого рецепта на самом деле.
Freepony
0
Но зато все главные герои смогли друг о друге позаботиться и примириться с обстоятельствами, какими бы чудовищными они не были.

Боз нашел свое призвание в заботе о неразумных гармониумами.
Дядек и Беатриса смогли полюбить друг-друга.
Хроно полюбил птиц и заботился о них.
А Сэло смог оказать последнюю услугу Дядьку, сделав его последние мгновения по настоящему счастливыми.
Tielestr
0
если б мне нынешнему сказали, что с завтрашнего дня я всю жизнь буду таким как Малаки (пусть и с баблом и прочим) и только в конце пойму одну очевидную вещь из множества исключительно по причине безысходности, я бы немедленно совершил затяжной прыжок.
Freepony
0
Любой бы совершил.
Tielestr
0
Любой

а вы хорошего мнения о людях. )
Freepony
0
Действительно, стараюсь, ну… «любить тех, кто рядом с тобой». :D

Хотя я не очень понял, откуда вывод такой был сделан в данном случае. Я верно истолковал выражение «затяжной прыжок» как эвфемизм самоубийства? Потому что желание совершить самоубийство вместо того, чтобы пережить все эти «несчастные обстоятельства», кажется мне вполне естественным.
Tielestr
0
вы поняли верно. а вывод сделан потому, что вы, как мне показалось, не усомнились в возможности, согласно которой кого-то устроит побыть богатым Малаки, а остальное «как-нибудь разрулится, и не такое проходили». полагаю, таковых будет большинство.
Румфорд тоже не раскрыл Малаки всего, что с ним произойдет.
Freepony
0
и да, для понимания этого надо было всего ничего устроить войнушку с Марсом (тем, который планета, а не нувыпонели), создать бессмысленную религию и прочее. чтобы до трех с половиной граждан что-то дошло, и они умерли бы счастливыми.
КПД такой КПД.
Freepony
0
Мы с самого начала кажется выяснили, что у нас взгляд на произведение очень разный. Я не вижу смысла что-то в такой ситуации доказывать, хотя мне и было приятно обсудить эту замечательную книгу. :)
Tielestr
0
разве ж я требую доказательств? ) Я ТРЕБУЮ СРАЧА!!1
я тоже доволен. даже сделал по мотивам запись в жежешечке для себя.
Freepony
0
Мне сложно полемизировать, поскольку читал давно, большая часть уже забылась.(
VIM
0
ответ на самом деле
прост
для всего остального есть Мастеркард Боконон.
Freepony
+1
Церковь всебезразличного Бога — однозначный вин.

Нет, ничего не получится. Психология религии так не работает.
Если интересно, откуда сделан такой вывод, обращайтесь в личку.
Nirton_the_brony
0
Нет нужды. При наличии желания и средств достижимо даже это. Вопрос — сколько такая система продержится. Столь искусственное образование, отрицающее людское стремление к насекомому пресмыканию перед непознанным, очень быстро разобьётся на течения, одно из них, наиболее близкое к чаяниям простых людей, быстро возобладает, и всё вернётся на круги своя. Строго говоря, помянутая Церковь — это суррогат для плебса (по аналогии с пролами у Оруэлла), дабы людская пыль имела источник утешения и заодно отдушину для изливания ненависти к имущим.
VIM
0
При желании чего только не сделаешь. Да только хоть сколь-нибудь долго такая схема не продержится. Бог должен быть личностью.
Nirton_the_brony
0
Бог должен быть личностью.

В представлении толпы. И лучше всего здесь работает антропоцентрическое представление. Но по сути он личностью быть не обязан.
VIM
0
Ну, так-то, не нам указывать Богу, чем ему быть.
А другое представление нас не интересует. Я не читал книгу, поэтому это оффтоп.
Nirton_the_brony
0
Таки не обобщай. Меня, например, интересуют разные представления. А вдруг мы хотим пофилософствовать? Пожонглировать монадами и абсолютами? Рассмотреть Бога как симулякр? Заметь, если Он хоть на сотую долю так трансцендентен, как мы представляем, Ему это всё реально до свечки.
VIM
0
Я подразумевал, что если система не соответствует представлениям толпы о религии, её ждёт неудача.
Лучше не надо, уже пони пытались рассмотреть как симулякр, хватило.
если Он хоть на сотую долю так трансцендентен, как мы представляем, Ему это всё реально до свечки

Не обязательно. Он может быть сколь угодно трансцендентен и при этом любить нас, как своих детей.
Nirton_the_brony
0
и при этом любить нас, как своих детей

а может и не любить.
а может, ему наплевать.
это с практической точки зрения ближе к реальности.
Freepony
0
Что здесь ближе к реальности, да ещё с практической точки зрения, это вопрос очень спорный.
Таки пока наиболее успешны и многочисленны адепты любящего Бога.
Nirton_the_brony
0
расскажите об успешности нищебродам Африки и Южной Америки. там они наиболее многочисленны.
и потом, безотносительно даже этого, успешность и все прочее вплоть до религий не обусловлены фактом наличия Бога, ибо этого факта нет.
Freepony
+1
Ну не скажи.
Nirton_the_brony
0
но почему?
Freepony
0
Ну как почему… Принцип фаллибализма, все дела.
Невозможность опровержения существования чего-либо.
И тут ты такой…
Не надо так.
Nirton_the_brony
0
Кому-то и допущений достаточно… ;)
VIM
0
оххх, ну опять…
у Димонэ понахватался? брось эту дурь. фальсифицируемость — это методологическая надстройка, а фаллибИлизм — философская, которая без фальсифицируемости в принципе практически не применима. суть ее в том, что научное знание принципиально подвержено ошибкам ввиду ограниченности сферы применения и должно быть опровергнуто вне границ этой сферы. теория должна быть не просто доказана, но и предсказывать свои будущие фейлы, чтобы быть улучшенной/замененной на лучший вариант. из этого логично вылез критерий Поппера — необходимость фальсифицируемости потенциально научного знания с целью определения границ его применимости. по этому критерию Бог не может относиться к научным гипотезам, ибо не может быть фальсифицируем. как и прочие ктулхи, макаронные монстры и священные дырки от бубликов. кроме того, верификацию и эмпирику никто не отменял. то же самое с сотворением мира — эксперимент, который мог бы противоречить этой идее, принципиально невозможен. поэтому чтобы доскакать до Бога, нужно порушить всю методологию и фаллибилизм в первую очередь.
не говоря уже о том, что в противном случае (если случится чудо и Господа Бога таки удастся впихнуть в критерий) львиную долю богословия, которое у нас, как известно, по большей части апофатическое, придется сжечь на веселом костерке. катафатическое, скорее всего, тоже — истина может оказаться очень далеко от религиозной писанины. точнее, писанин. их много, они разные. и я уж не говорю о том, что придется сжечь Новый Завет, который принципиально говорит о вере, а не знании.
я вообще не понимаю, почему это надо объяснять. если есть желание говорить о чем-то самоочевидном, то это не к Попперу и фаллибилистам, а куда-нибудь к Декарту с его дедукционизмом и дуализмом, который связан с первоначальной идеей Бога: «Только из того, что я существую и имею идею совершеннейшего существа, или Бога, следует с полнейшей ясностью, что Бог также существует». фаллибилисты такое, ясное дело, яростно критикуют.
и, что главное, пока все эти разговоры ведутся, Бога по-прежнему нет. ни эмпирически, ни фальсифицируемо. фаллибилизм — это даже не критерий, по которому Бог пролетает. это обоснование для этого критерия. думать, что фаллибилизм — это такая «отсрочка для Бога» — серьезная ошибка и спекуляция со стороны ангажированных товарищей.
Freepony
0
не может быть фальсифицируем

Вот именно.
пока все эти разговоры ведутся, Бога по-прежнему нет.

И надо было это ещё раз повторить.
На данный момент не существует ни одного неоспоримого аргумента отсутствия или существования Бога.
Что не понятно?
А ты, я смотрю, дофига гуманист?
Nirton_the_brony
0
На данный момент не существует ни одного неоспоримого аргумента отсутствия или существования Бога.

потому что Бог не рассматривается наукой в качестве гипотезы или теории, и «неоспоримые аргументы» отсутствия того, что не фиксируется и не проходит через инструменты верификации и прогнозирования, просто не нужны. то же касается летающего макаронного монстра. то же касается общекотовичарохристофорной хрящетворобки. а фаллибилизм тут вообще не пришей кобыле хвост.
Бог — это предмет веры, а что такое вера в христианском контексте, описано, если не ошибаюсь, в 11 главе послания евреям: «уверенность в невидимом». ну и примат «не видевших, но уверовавших» над «видевшими». на деле Бог себя не обозначает и не показывает, оставляя людям разгребать все самостоятельно. на торгашей и фанатиков от своей же религии не реагирует. нет очевидных признаков его влияния на фоне им же данных законов и моральных установок. нет роли любящего отца. то есть либо Бога нет, либо есть воннегутовский Бог безразличный, либо бонусный вариант: Бог бессильный.

А ты, я смотрю, дофига гуманист?

да, я дофига гуманист, почти как Воннегут, разве что не пишу книги. а в чем дело? я оскорбил твои религиозные чувства?
Freepony
0
Бог — это предмет веры

Да, вот именно.
Только как можно заявлять, что его нет, когда нет опровержений?
не фиксируется и не проходит через инструменты верификации и прогнозирования

Ещё чего хотел, что бы Бог твоими инструментами засекался?
О каком прогнозировании может идти речь при рассмотрении существа со свободной волей?
я оскорбил твои религиозные чувства?

Нет. Ты ж вежливый человек.
Не, гуманизм это норм
отправил через яденьги

Теперь вижу, что прошло. Я спокоен.
Спасибо. Ты молодец, Мак.

отправил немного на украинский номер

за пару дней реструктуризирую, так сказать, личный капитал и посмотрю, что смогу отправить

Только не очень ясна мотивация.
Nirton_the_brony
0
Мотивация никогда не бывает ясна. Голова человека — темный лес. Но какая разница, какой мотив, если в итоге дела хорошие.
Tielestr
0
вот, кстати, первый абзац «Сирен Титана». не надо искать снаружи, надо искать внутри. это к вопросу о космосах, богах и людях.
Freepony
0
Только как можно заявлять, что его нет, когда нет опровержений?

потому что на деле Бог себя не обозначает и не показывает, оставляя людям разгребать все самостоятельно. на торгашей и фанатиков от своей же религии не реагирует. нет очевидных признаков его влияния на фоне им же данных законов и моральных установок. нет роли любящего отца. то есть либо Бога нет, либо есть воннегутовский Бог безразличный, либо бонусный вариант: Бог бессильный.

я, к сведению, говоря о «факта нет», говорил о реальном присутствии и влиянии через призму религии, а не просто какую-то сущность. об этом ниже. что касается науки, то она не видит смысла опровергать то, чего нет. это как мерить высоту и определять материал ненаблюдаемого шкафа. а вот когда это что-то появится, она получит такую возможность — опровергнуть то, что это не Бог, а Большой Космический Пылесос. правда, для этого сперва должна появиться гипотеза о Боге. до этого его нет. нечего опровергать.

Ещё чего хотел, что бы Бог твоими инструментами засекался?
О каком прогнозировании может идти речь при рассмотрении существа со свободной волей?

насчет «засекался» — выше. вирус гриппа я тоже глазом и ухом не засекаю, зато знаю исмптомы и как с ними бороться. а что до Бога — воннегутовского безразличного Бога мне нет смысла «засекать». он мне в хер не сдался. а любящего — в его интересах, чтоб он засекался (либо шел бы он туда же, куда и первый), тем паче, что, судя по книжкам, раньше-то он засекался. но я этого не наблюдаю. а как накручивают себя адепты, которые «бога видели» — прекрасно знаю. везде бывал, много видал.
кстати, а почему только один, да еще со свободой воли? у нас есть столько религий, там столько богов, духов, демонов. любящих, враждебных, индифферентных, со свободой воли и без. у нас есть целый обезличенный и всецело апофатический брахман — чем он хуже? оно все должно «засечься» или просто существовать или кому как больше нравится? или он один на всех в самых невообразимых лично-безличных формах?
или таки мы сами придумываем свойства симпатичных нам божеств?

Нет. Ты ж вежливый человек.

далеко не всегда.
к слову, Воннегут был гуманистом, но оскорблял чувства других. Брэдбери был гуманистом и тоже ездил по устоям и прочим духовным скрепкам. Сартр и Камю были гуманистами («экзистенциализм — это гуманизм») и писали безрадостные, критические тексты. гуманисты вообще часто невежливые люди, говорящие неприятные вещи. и у них есть на то свои причины.

Только не очень ясна мотивация.

пути мои неисповедимы, да.
Freepony
0
Не знаю к чему, но
вот.
а
я оскорбил твои религиозные чувства?
вспомнил
Nirton_the_brony
0
на торгашей и фанатиков от своей же религии не реагирует.

А с какого фига он должен реагировать на них? И вообще — чем торгаши и фанатики «его» же религии отличаются от других людей?
Он какбе дал, исходя из учения христианства, людям СВОБОДНУЮ волю, грубо говоря «либо вы со мной, либо вы без меня — воля ваша», и вот люди и стали эту свободную волю проявлять, а в какую сторону — это уже дело другое. То, в каком состоянии сейчас мир — заслуга только лишь людей. Христианство вообще не говорит о том, что бог чего-то там людям должен. Если вокруг тебя бомжи, грязь и убийства, то ты должен с точки зрения христианства показывать своим примером, как делать не надо, сохраняя веру в светлое (соблюдать заповеди, etc) даже в таких условиях. А если бог проявит свою волю и начнёт «карать зло», то он, получается, отнимет эту свободную волю у людей. Вы путаете идею и то, как эту идею толкуют люди (по глупости ли или выгоды ради). Если я сейчас надену большой золотой крест, возьму в руку Библию и пойду по улицам проповедовать, я от этого христианом не стану, точно так же как не стану я бесшумным убийцей если оденусь в костюм Рики или весельчаком и сладкоежкой одевшись в костюм Пинки Пай. Вот если я начну соблюдать заповеди, уверую, стану стремиться к добродетели — дело другое, тогда уже можно будет назвать меня христианином. А попу на мерседесе с золотыми часами есть название — фарисей. Никакого царства божьего он с точки зрения христианства не получит, и связывать его с идеей не нужно. Он лишь воспользовался базой этой идеи для того, чтобы материальные блага заполучить, по сути в золотой телец уверовал, а не в христианского бога. Только почему здесь претензия к христианству, а не к конкретно этому человеку?
Cute_Tammy
+1
И вообще — чем торгаши и фанатики «его» же религии отличаются от других людей?

если ты наберешь людей в свою фирму, а они будут вместо работы воровать@убивать, бросая на трупы визитки с твоим именем, твоей фотографией и твоим телефоном, ты не будешь реагировать? премию им выдашь вместо этого за свободу воли?
а от остальных вороваев-убиваев они, конечно, не будут отличаться.

Он какбе дал, исходя из учения христианства, людям СВОБОДНУЮ волю, грубо говоря «либо вы со мной, либо вы без меня — воля ваша»

вот сколько это слышу…
нет никакого выбора. потому что нет никакой нулевой точки, нет никаких равных условий. у ребенка, родившегося от сомалийского пирата и портовой шлюхи, много выбора? столько же, сколько у тебя или меня, сидящих в относительном уюте с компуктером и высокоскоростным интернетом, имеющих возможность читать умные книжки, слушать мелодии и ритмы народов мира, трепаться на духовные темы, иметь достаток, возможность его тратить, иметь какую-никакую культуру и прочая, и прочая?

То, в каком состоянии сейчас мир — заслуга только лишь людей.

в таком случае хваленое божье предугадайство и прочие превозношения идут лесом. если ты хреново построил мир, значит, ты хреновый архитектор: либо ленивый, либо некомпетентный, либо все сразу. «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». амэн и Богу слава.

Христианство вообще не говорит о том, что бог чего-то там людям должен.

дада. Бог творит, что хочет. и получает то, что натворил.

Если вокруг тебя бомжи, грязь и убийства, то ты должен с точки зрения христианства показывать своим примером, как делать не надо, сохраняя веру в светлое (соблюдать заповеди, etc) даже в таких условиях.

для этого не нужно христианство. б-же, мы находимся в теме про книжку Воннегута, и я спорю с теми, кто, похоже, ее не читал. а стоило бы. и еще добавить «Колыбель для кошки». в последней вообще описано, как все это работает. тогда бы таких вопросов просто не возникало.

А если бог проявит свою волю и начнёт «карать зло», то он, получается, отнимет эту свободную волю у людей.

ты много видишь свободы воли в мире? равенства там, братства. НЕиспользования друг друга посредством политики, корпоративной культуры, рекламы, внезапно, религии. изначально равных возможностей. своему ребенку ты не будешь втирать про вред наркоты и пьяного мордобития, обучать его чему-то, делиться опытом? свобода воли же, хай барахтается и пусть не звонит.
я скажу, что грамотное вмешательство Бога увеличило бы эту свободу воли в разы от нынешнего номинала.

Вот если я начну соблюдать заповеди, уверую, стану стремиться к добродетели — дело другое, тогда уже можно будет назвать меня христианином. А попу на мерседесе с золотыми часами есть название — фарисей. Никакого царства божьего он с точки зрения христианства не получит, и связывать его с идеей не нужно. Он лишь воспользовался базой этой идеи для того, чтобы материальные блага заполучить, по сути в золотой телец уверовал, а не в христианского бога.

а какой-нибудь духовный богослов скажет тебе, что у попа в золотом мерседесе есть апостольское преемство и духовные дары, а значит право на таинство евхаристии, что самое главное. и добавит, что легитимность дается Духом Святых при хиротонии, при этом личные характеристики на это не влияют. а если там есть остатки совести, вздохнет грустно о том, что «другой церкви у нас нет». я не выдумываю все это — практически цитирую разговор.
и с ним согласятся тысячи, куда больше, чем этих самых добрых. главное — легитимность.
а махровым бабищам, коих и того миллионы, нужно приложится, благословиться, смотаться в паломничество и совершить ряд прочих упражнений по духовной физкультуре. главное — духовность, чудесатость и не болеть. чтобы захватывало.
«род лукавый и прелюбойдейный знаменья ищет», да. но это полбеды. основная беда в том, что этот род бросается в глаза и задает тренд, олицетворяя собой именование своей «христоцентричной», подчеркиваю, религии.

Только почему здесь претензия к христианству, а не к конкретно этому человеку?

христианство я для себя успешно похоронил. претензий у меня к нему нет. субкультур в мире много, я выбрал получше, из того, что не убивает людей во имея того, во что я верил.
а претензия у меня к Богу. а именно «любящему Богу». весь этот благочестивый треп про свободу выбора сильно пошатнулся после того, как я побывал денек в одном доме с 14-летним пацаном-аутистом. окончательно выветрился после общения со смертельно больным тоже молодым парнем. классным парнем. и есть еще всякое прочее. поэтому к «любящему Богу» у меня есть несколько вопросов.
Freepony
+2
То есть ты поначалу верил в старинные сказки древнеиудейской секты? ЫЫЫ ЛОЛ.
KaspianMonster
-3
если ты наберешь людей в свою фирму, а они будут вместо работы воровать@убивать, бросая на трупы визитки с твоим именем, твоей фотографией и твоим телефоном, ты не будешь реагировать? премию им выдашь вместо этого за свободу воли?

Ну ты сравнил меня и бога. о_О
Сравнение вообще некорректно и оно не так работает. Человек, неважно визитку чьего имени он бросает, если убивает — получит за это по заслугам. С точки зрения христианства ясное дело.
вот сколько это слышу…
нет никакого выбора. потому что нет никакой нулевой точки, нет никаких равных условий. у ребенка, родившегося от сомалийского пирата и портовой шлюхи, много выбора? столько же, сколько у тебя или меня, сидящих в относительном уюте с компуктером и высокоскоростным интернетом, имеющих возможность читать умные книжки, слушать мелодии и ритмы народов мира, трепаться на духовные темы, иметь достаток, возможность его тратить, иметь какую-никакую культуру и прочая, и прочая?

Ну вот это уже другой вопрос. Тут уже можно рассуждать. Я придерживаюсь примерно такого же мнения, что и ты в этом вопросе. Но я думаю, критерии спасения и запросы к человеку, с точки зрения христианства, зависят от всех этих условий и его потенциала. Слышал такую тему, что дьявол искушает особенно старательно сильных, умных, духовно крепких, потому что они гораздо лучше могут ему послужить. С дикаря родившегося в каком-нибудь африканском племени и поедающего трупы своих родственников, и спрос меньше чем с человека цивилизованного.
для этого не нужно христианство. б-же, мы находимся в теме про книжку Воннегута, и я спорю с теми, кто, похоже, ее не читал. а стоило бы. и еще добавить «Колыбель для кошки». в последней вообще описано, как все это работает. тогда бы таких вопросов просто не возникало.

Конечно, нет. Есть ведь атеисты, которые по поведению больше походят на христиан, чем те, кто считают себя, собственно, христианами. Нет, не читал, но заинтересовался содержанием и комментариями и теперь, вполне вероятно, прочитаю. Просто меня то и дело удивляет и немного возмущает, как умные, вроде бы реально шарящие в теме люди, всё время связывают ТО, как люди интерпретируют идею и, собственно, саму идею, критикуя не людей, а идею. Это как начать критиковать игру на почве которой какой-нибудь человек с предрасположенностью к насилию решил пойти на улицу и убивать. А сколько такого было? Человек ведь может свихнуться, посмотрев фильм, прочитав книгу и т.д., если у него с головой не в порядке, так что игра тут не причём, но валят всё на игру, устраивая обсуждения в стиле «ко-ко-ко, игры делают людей жестокими!».
ты много видишь свободы воли в мире? равенства там, братства. НЕиспользования друг друга посредством политики, корпоративной культуры, рекламы, внезапно, религии. изначально равных возможностей. своему ребенку ты не будешь втирать про вред наркоты и пьяного мордобития, обучать его чему-то, делиться опытом? свобода воли же, хай барахтается и пусть не звонит.
я скажу, что грамотное вмешательство Бога увеличило бы эту свободу воли в разы от нынешнего номинала.

Немного. Буду. Так задача человека с точки зрения христианства (лол), как раз в том, чтобы как можно большему числу людей вдолбить в голову стремление к благодетели. Только своим примером. Ты для своего ребёнка — пример. Он считывает с тебя твоё поведение и твои слова, и ведёт себя также. Если ты ведёшь себя плохо — ребёнок с большей вероятностью будет вести себя плохо. Так, собственно, и люди. В меньшей степени. Человек приходит в плохую компанию, видит, что люди в ней ведут себя плохо и думает «а чой-то я, рыжий, что ли? Тоже буду себя плохо вести, а то чой-то они развлекаются, получают плюшки, а я нет!».
а какой-нибудь духовный богослов скажет тебе, что у попа в золотом мерседесе есть апостольское преемство и духовные дары, а значит право на таинство евхаристии, что самое главное. и добавит, что легитимность дается Духом Святых при хиротонии, при этом личные характеристики на это не влияют. а если там есть остатки совести, вздохнет грустно о том, что «другой церкви у нас нет». я не выдумываю все это — практически цитирую разговор.
и с ним согласятся тысячи, куда больше, чем этих самых добрых. главное — легитимность.

Я тебе верю и я с тобой согласен. Так оно, увы, всё и происходит. Но что делать — «другой церкви у нас нет». Да и не нужна эта церковь на самом деле. Я почти убеждён, хотя и не являюсь, собственно, христианином, что для того, чтобы быть христианином, достаточно соблюдать заповеди. Ну и верить. Всё. Атрибутика для этого не нужна. Ты можешь хоть исламскую атрибутику носить, хоть МЛПшную, но если ты вершишь благо, ты всё делаешь правильно. Возможно я глубоко ошибаюсь.
а махровым бабищам, коих и того миллионы, нужно приложится, благословиться, смотаться в паломничество и совершить ряд прочих упражнений по духовной физкультуре. главное — духовность, чудесатость и не болеть. чтобы захватывало.
«род лукавый и прелюбойдейный знаменья ищет», да. но это полбеды. основная беда в том, что этот род бросается в глаза и задает тренд, олицетворяя собой именование своей «христоцентричной», подчеркиваю, религии.

Да, вот это хреново. Внешние ритуалы, традиции и по сути разного рода суеверия — ставят во главу угла, а потом те, что поглупее — берут пример, а те, что поумнее, начинают обсирать всё христианство из-за глупых и неправильно интерпретировавших идею «христиан».
христианство я для себя успешно похоронил. претензий у меня к нему нет. субкультур в мире много, я выбрал получше, из того, что не убивает людей во имея того, во что я верил.
а претензия у меня к Богу. а именно «любящему Богу». весь этот благочестивый треп про свободу выбора сильно пошатнулся после того, как я побывал денек в одном доме с 14-летним пацаном-аутистом. окончательно выветрился после общения со смертельно больным тоже молодым парнем. классным парнем. и есть еще всякое прочее. поэтому к «любящему Богу» у меня есть несколько вопросов.

Могу понять.
Cute_Tammy
0
KaspianMonster
0
Ну ты сравнил меня и бога. о_О
Сравнение вообще некорректно и оно не так работает. Человек, неважно визитку чьего имени он бросает, если убивает — получит за это по заслугам. С точки зрения христианства ясное дело.


убитым, пострадавшим, лишенным родственников будет сильно легче от того, что в книжке, на которую задрачивают их убийцы, написано, что этих убийц когда-нибудь точно-точно, абсолютно несомненно покарают?
и да, мы говорим о «любящем Боге». сделает он попытку утешить или оправдаться? а ты сделал бы в таком вот случае?

Ну вот это уже другой вопрос. Тут уже можно рассуждать. Я придерживаюсь примерно такого же мнения, что и ты в этом вопросе. Но я думаю, критерии спасения и запросы к человеку, с точки зрения христианства, зависят от всех этих условий и его потенциала. Слышал такую тему, что дьявол искушает особенно старательно сильных, умных, духовно крепких, потому что они гораздо лучше могут ему послужить. С дикаря родившегося в каком-нибудь африканском племени и поедающего трупы своих родственников, и спрос меньше чем с человека цивилизованного.

знаешь, я специально не рассуждаю с точки зрения учения и теологии. потому что учение и теология занимаются оправданием самих себя, добавляя ситуативных надстроек для морали Бога и еще больше запихивая его в апофатическое «непознаваемое».
на практике же мы имеем дело с событиями, последствиями и отсутствием отклика свыше. говорить о чем-то с позиции «заднего числа» — это кормить завтраками. учитывая упомянутую идею спасения, получается, что нет не только изначально равных условий для реализации какой-либо свободы выбора, но они даже и не предполагаются. для разных людей в разных местах и условиях 10 спасенных больных = 10 переведенных через дорогу бабушек = 10 не расстрелянных фрагов на захваченном корабле. а дьявол — это такая хитрая переменная. дьявол и грехопадение — вообще два самых лучших способа для теологии оправдать подобное несоответствие, неравенство.

Просто меня то и дело удивляет и немного возмущает, как умные, вроде бы реально шарящие в теме люди, всё время связывают ТО, как люди интерпретируют идею и, собственно, саму идею, критикуя не людей, а идею. Это как начать критиковать игру на почве которой какой-нибудь человек с предрасположенностью к насилию решил пойти на улицу и убивать. А сколько такого было? Человек ведь может свихнуться, посмотрев фильм, прочитав книгу и т.д., если у него с головой не в порядке, так что игра тут не причём, но валят всё на игру, устраивая обсуждения в стиле «ко-ко-ко, игры делают людей жестокими!».

извини, а что есть жизнь идеи, как не ее реализация? мы говорим об идее «любящего Бога» во всем его абсолюте и прочих формах превозношения, который по факту проявляет любви меньше, чем сельский алкаш к своей собачке, мы говорим о религии, которая на протяжении всей своей истории воровает@убивает в честь и во имя этого «любящего Бога». отвлекись от идеи, спроецируй вот это на реальные аналоги и подумай, сочтешь ли ты этот конструкт жизнеспособным, честным и взаимным. и доверишься ли ты ему сам.
беда ведь не в том, что люди во что-то верят. беда в том, что люди объявляют это панацеей. сама идея объявляет себя панацеей. она очень спекулятивна, она манипулирует правдой и создает благородную почву для использования одних другими. тренд христианства ушел далеко от учения Христа, а учение Христа никак себя не реализует, потому что важнейшая его часть — «любящий Отец» — себя не реализует. а мудаки на баррикадах от религии — это вполне предсказуемое следствие. его принципиально не могло не быть.
а главное — то, с чего я начал — для реализации хороших вещей оно и не нужно. «Исуслюбиттебяиумерзатвоигрехи» не является какой-то уникальной и оригинальной мотивацией. а для кого-то это является кредитом, выданным без его ведома, непрошенным долгом, классической жопой Хэнка.

Так задача человека с точки зрения христианства (лол), как раз в том, чтобы как можно большему числу людей вдолбить в голову стремление к благодетели. Только своим примером. Ты для своего ребёнка — пример. Он считывает с тебя твоё поведение и твои слова, и ведёт себя также. Если ты ведёшь себя плохо — ребёнок с большей вероятностью будет вести себя плохо. Так, собственно, и люди. В меньшей степени. Человек приходит в плохую компанию, видит, что люди в ней ведут себя плохо и думает «а чой-то я, рыжий, что ли? Тоже буду себя плохо вести, а то чой-то они развлекаются, получают плюшки, а я нет!».

повторюсь, для этого не нужно христианство. подобных принципов могут придерживаться люди совершенно разных мировоззрений, включая христианство. а могут и не придерживаться. включая христианство. его императивность может быть для кого-то хорошим костылем, но это костыль. вечно недостижимая морковка на веревочке.
кроме того, классической задачей человека с точки зрения христианства является обращение других в себе подобных. чем некоторые неумело пытаются заниматься даже на табуне.

Но что делать — «другой церкви у нас нет». Да и не нужна эта церковь на самом деле. Я почти убеждён, хотя и не являюсь, собственно, христианином, что для того, чтобы быть христианином, достаточно соблюдать заповеди. Ну и верить. Всё. Атрибутика для этого не нужна. Ты можешь хоть исламскую атрибутику носить, хоть МЛПшную, но если ты вершишь благо, ты всё делаешь правильно. Возможно я глубоко ошибаюсь.

у читающих это православных с католиками глаза закровоточили от такой ереси. и не только — один местный баптюган «хотел бы», чтоб я вернулся в «лоно церкви».
а вообще да, не нужна. к слову, я никогда не критиковал личную веру.

а те, что поумнее, начинают обсирать всё христианство из-за глупых и неправильно интерпретировавших идею «христиан».

правильно интерпретированной идеи христианства не существует.
Freepony
+1
правильно интерпретированной идеи христианства не существует.

Я думаю, вполне существует.
и это… меня, честно говоря, беседы в подобном формате несколько утомили. я привык обсуждать такое ирл за бутылкой-другой сидра. так что это последний мой каммент по этой теме в треде. если доведется увидеться — поговорим.

Окей, я тоже, в общем-то, не собирался продолжать разговор, да и возразить особо не на что — с тем, что ты пишешь, трудно не согласиться.
Удачки.
Cute_Tammy
+1
и это… меня, честно говоря, беседы в подобном формате несколько утомили. я привык обсуждать такое ирл за бутылкой-другой сидра. так что это последний мой каммент по этой теме в треде. если доведется увидеться — поговорим.
Freepony
+1
Я почти убеждён, хотя и не являюсь, собственно, христианином, что для того, чтобы быть христианином, достаточно соблюдать заповеди. Ну и верить. Всё. Атрибутика для этого не нужна. Ты можешь хоть исламскую атрибутику носить, хоть МЛПшную, но если ты вершишь благо, ты всё делаешь правильно. Возможно я глубоко ошибаюсь.

Если интересно, то рекомендую к прослушиванию книгу от создателя «Хроник Нарнии».
Dimone
0
И о чем там говорится, если вкратце? Как это отвечает на процитированную реплику?
Tielestr
0
О том, что же из себя представляет христианство с минимумом деноминационных и конфессиональных различий. По сути, выжимка. Базис. В доступной форме.
Ну и естественно, благодаря этой книге можно понять, что значит быть христианином.
Dimone
0
Спасибо, много слышал, но копыта не доходили. Надо будет почитать\послушать…
Cute_Tammy
0
Пожалуйста.
Dimone
0
Я подразумевал, что если система не соответствует представлениям толпы о религии, её ждёт неудача.

Т.н. «демократия» тоже не вполне соответствует представлениям толпы о наиболее удобном государственном устройстве, но поди ж ты — за океаном её внедрили, продолжают развивать и экспортировать, хотя от собственно труЪ-демократии там осталось (да и было) сравнительно немного. Это вопрос пропаганды, а не каких-то там предпочтений толпы о том, что, по её никого не интересующему мнению, соответствует или не соответствует её представлениям.
VIM
+1
Лучше не надо, уже пони пытались рассмотреть как симулякр, хватило.

Помню этот тред. После него я заинтересовался философией постмодернизма. Мы живём в мире симулякров, причём, уже довольно давно. Пони вписываются в него не хуже, чем все остальные средства подмены реальности. И я разовью этот вопрос в фикотворчестве.
VIM
+2
Вот и славно.
Nirton_the_brony
0
чуть было не застал я тебя на форуме, эх.
Freepony
+1
;)
VIM
0
«Бойня номер пять» доставила больше, хотя и эту прочел не без удовольствия.
И да, хроносинкластический инфундибулум стал очень хорошим матозаменителем
KaspianMonster
+1
Захожу в пост с книжкой — а тут религиозный диспут по темам времен аж вселенских соборов: почему Бог допускает зло, существует ли у человека свобода и соответствует ли Бог заявленным характеристикам. Естественно, без капли понерологии или хотя бы детального рассмотрения свободы как таковой. Прям появилась мысль присоединиться, да влом. Поэтому просто пять копеек с точки зрения функционализма:
Спойлер— если мы видим действия Божия на Земле — это не значит, что его нет. Более того, практически любое из свершенных прежде чудес может быть объяснено чисто рационально, пример, так что на самом-то деле чудеса не есть доказательство существования Бога. Собственно одна из причин, почему теория «Бога нет» также не фальсифицируема.
Я видел чудеса, например предсказание человека о собственной смерти, вот только веры или счастья оно мне как-то не добавило. Баптисты вообще не любят чудеса, как говорят о нас более мистические соседи — в немалой степени потому, что мы зачастую не видим нужды в чем-то нарушающем законы природы, ибо сами эти законы несут в себе огромное число гибельных или спасительных для человека «случайных» переменных и скрытых закономерностей, выпадение коих происходят сплошь и рядом — только одни видят в этом случайности, а другие божественную волю. Причем доказать позицию невозможно ни тем, ни другим.
— сам когда-то люто-бешено тащился от вопроса свободы, в итоге придя к классическому для свободноразумцев выводу: если божественного нет, то и никакой подлинной свободы у человека не может быть в принципе и мы просто рабы неизменных законов вселенной. Шестереночки такие. Как снежинки, среди которых нет ни одной пары одинаковых, однако получившихся такими исключительно в результате независящих от них причин. В общем, тоже самое — рационально неразрешимая задача, вроде геделевских теорем. А значит и заморачиваться особо негде.
— ну и самое легкое: Бог, будучи частным случае Абсолютной Истины, принципиально человеком не познаваем — абсолютно все сведения о Нем черпаются от Него самого и наши знания о Нем всегда будут равны бесконечно малой величине. Следовательно, если вы вообще рассматриваете божество как нечто действительное, то должны полностью принимать имеющий пакет данных, в том числе и оценочные инструментарий, работающий по определению лишь в одну сторону — ведь в соответствии с имеющимся у нас доктриной, Бог есть единственный ориентир на шкале добра и зла. Иначе всё бессмысленно.
Ну и как толстый фанат прогресса не могу не вспомнить по всему блоку: Иов.5:7. «человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх». В конце концов, совершенствование — благо, верно ведь?
Dimone
+1
Многабукав. Ниасилил.
KaspianMonster
0
Отличный коммент для поста о толстенькой книжечке.
Dimone
0
Книжечку то я прочел…
KaspianMonster
0
Верю.
Dimone
0
Очень люблю книги Воннегута.
edinorojek
0
Странно, мое рыскание по памяти выдало нулевой результат. Книгу, как оказалось, я не читал. Чтож, повод доя прочтения.
Irbis
+1
Занятное чтиво. Лично я не пожалел убитого на нее времени.
KaspianMonster
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать