Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"



Кто такой Джон Голт? Не отвечайте. Эта книга либо укрепит вас в своей позиции, либо перевернёт её, как произошло со мной. Полгода ушло на чтение урывками этой эпопеи, и чёрт возьми, это лучшая книга в моей жизни.

На самом деле чрезвычайно известное произведение, но не на просторах бывшего Советского Союза (по понятными причинам), посему вкратце ознакомлю вас с автором и сюжетом. Айн Рэнд родилась и выросла в наших краях, но в ~20 лет эмигрировала на Запад, в итоге став ярой противницей социализма, автором нескольких крупных художественных и большого числа не художественных произведений и собственной философии объективизма, отражённой в них. Два главных героя — Дэгни Таггерт, стоящая во главе крупнейшей железнодорожной компании страны, и Хэнк Риарден, что потратил половину жизни на создание нового уникального по своим свойствам сплава — гении в управлении и производстве, этакие Илоны Маски. Однако, в политических верхах альтернативной версии США популярностью стали пользоваться социалистические идеи. Постепенно правительство всё больше ущемляет крупных промышленников, которые на деле двигают прогресс вперёд и держат на себе общество (подобно Атланту). Промышленники и иные выдающиеся люди начинают пропадать, без них всё рушится, Дэгни и Хэнк ведут борьбу, ну а дальше… сами узнаете :)

В книге не только воспевается эгоизм и образ человека-творца, но затрагиваются и другие темы (к примеру, любовь). Напоследок держите парочку из числа лучших цитат, на которые разобрано это произведение — и в добрый путь!
КлятваКлянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня.
А вы согласны?— Джим, за что ты хочешь быть любимым?
— Какой дешевый, торгашеский подход!
Черрил молча смотрела на него.
— За что быть любимым?! — воскликнул он; голос его звенел насмешкой и лицемерием. — Значит, ты считаешь, что любовь — это предмет подсчета, обмена, взвешивания и измерения, будто фунт масла на прилавке? Я не хочу быть любимым за что-то. Я хочу быть любимым таким, какой я есть, а не за то, что делаю, говорю или думаю. Таким, какой есть, — не за тело, разум, слова, труды или поступки.

334 комментария

Согласен. Я, правда, слушал ее в аудиоверсии, но сделал это аж целых 2 раза. :)

Любимая цитата:
Archi
+3
— Вы действительно думаете, будто мы хотим, чтобы эти законы соблюдались? — начал доктор Феррис. — Мы хотим, чтобы они нарушались. Вам бы лучше запомнить: вы имеете дело не с группой бойскаутов, и время красивых жестов прошло. За нами сила, и мы это знаем. Ваши друзья — паиньки, а мы знаем истинное положение вещей, и вам следует быть умнее. Крайне сложно управлять невинными людьми. Единственная власть, которой обладает правительство — сила, способная сломать преступный элемент. Ну, а если преступников недостаточно, нужно их создавать. Принимается такое количество законов, что человеку невозможно существовать, не нарушая их. Кому нужна нация, состоящая сплошь из законопослушных граждан? Какая от нее польза? А вот издайте законы, которые нельзя ни соблюдать, ни проводить в жизнь, ни объективно трактовать, и вы получите нацию нарушителей, а значит, сможете заработать на преступлениях.
Archi
+11
сделал это аж целых 2 раза.
GOVNOED ULTIMATE
GL_DOS
-3
Опять кто-то открыл курятник и ты сбежал?
Archi
+8
Вы сами с собой разговариваете?
GL_DOS
+1
Читал.
Воспевание денег, материализованного мышления и стремления к обогащению, но и одновременно вызов клетке-государству.
Неоднозначная книга, но мне как-то не очень.
lunarinitiate
+2
Краткий пересказ :-)
d-sanin.livejournal.com/111478.html
Smikey
+2
О, а я как раз хотел поискать ссылку )) Кстати, этот пересказ издавался в бумажном виде и в виде fb2 его можно раздобыть — отличное дополнение к трёхтомнику!
GreenWater
0
Я даже пересказ не осилил, на середине сломался… Боюсь даже подумать, что там в оригинале :-)
Smikey
0
Айн Рэнд родилась и выросла в наших краях, но в ~20 лет эмигрировала на Запад, в итоге став ярой противницей социализма, автором нескольких крупных художественных и большого числа не художественных произведений и собственной философии объективизма, отражённой в них.
И написаны эти произведения явно на самоподдуве от непереносимой попоболи.
Реальность такова, что Иосиф Сталин принял страну после капитализма с сохой, а оставил с атомной бомбой — президенты Украины же, реставрировав капитализм, успешно двигают свою страну в обратном направлении.
Вывод: философия Айн Рэнд не прошла проверки практикой и нахрен не нужна.
GL_DOS
+7
Лол.
Smikey
-6
ну, нет. Айн Рэнд конечно доставляет несколько промашек, создавая из людей эдаких машин по созданию денег, но в остальном у неё получилась очень даже добротная антиутопия. Но — именно антиутопия, в наше время весьма устаревшая. И пишет она охуенно, кстати
McWroom
+2
Попаденсерам и борцунам с системой как минимум следовало бы уловить её стиль — простой и очень приключенческий.
McWroom
0
её стиль — простой и очень приключенческий
Ага, щас.
Это кирпич с заунывными описаниями, проклопанной психологией и кучей стрелок осциллографа.
Роман об олигархах, топ-менеджерах и железных дорогах написан дамой, чей опыт в этих областях ограничен сугубо опытом её папы-аптекаря.
Короче, бессмысленная и беспощадная графомания уровня крыльев в сталь.
GL_DOS
+1
Её ещё не успели понифицировать, как «120 дней»?
GreenWater
0
почему? Даже кто-то из биошоковцев озвучил фанфик по поням.
McWroom
0
кто-то из биошоковцев озвучил фанфик

Кен Левин самолично
TheDregline
0
очень даже добротная антиутопия


В фантастике разрешено многое, вплоть до волшебства — но кое-что всё-таки недопустимо. В частности, нельзя противоречить настоящему и беспричинно нарушать элементарные законы физики, иначе это уже не фантастика, а невежество автора. И у мадам-авторши с этим крайне плохо — в её изобретениях нарушаются элементарные законы сохранения массы-энергии; а когда она писала роман, люди уже строили ядерные реакторы, вычислительные машины, целились в космос, открыли структуру ДНК — но ничего этого у неё нет, там ездят паровозы и в лучшем случае тепловозы (хотя они и могут гонять со скоростью 250 миль в час).
GL_DOS
+2
ну да, роман, который она 20 лет писала. Не знаю, в каком манямирке принято срочно бросать всю работу и бежать к научным работникам, когда они внезапно что-то новое придумывают, но здесь это малость не работает.
McWroom
0
роман, который она 20 лет писала
Достижение уровня Ани Арбор, чо.
бежать к научным работникам, когда они внезапно что-то новое придумывают
А газеты мы не читаем из принципа, да. Там всё от начала и до конца — коммунистическая пропаганда!
здесь это малость не работает
Действительно — нахуй логику и реализм, когда пердак горит ярче тысячи солнц!
Жюль Верн полвека назад за новостями следил, но это за пределами возможностей женского мозга.
GL_DOS
+2
У Жюль Верна, к слову, из пушки на Луну людьми стреляли. Он сам прекрасно знал причины по которым это невозможно, но тем не менее — писал; и законы физики прекрасно у него нарушаются. И всем в общем-то на это абсолютно пофиг. Что, назовёте его невежественным автором, а его читателей — своим любимым словом?
narf
0
У Жюль Верна, к слову, из пушки на Луну людьми стреляли.
Кстати, в те времена был такой номер в цирке — «Человек-снаряд». Так что это всего лишь художественное преувеличение.
И всем в общем-то на это абсолютно пофиг.
Потому что — писатель, а не графоман.
GL_DOS
0
Так что это всего лишь художественное преувеличение.

О, внезапно в фантастике появились ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ.
McWroom
+1
Ну да. А вы думали, что такое вечный двигатель, как не преувеличение КПД?
narf
+1
а где ж собсно вечный двигатель себя проявлял так, чтобы преувеличение КПД влияло на сюжет? Чтот я не помню такой истории, где человеки взирают на такое изобретение, и ВНЕЗАПНО ВЕСЬ МИР ЛОЖИТСЯ ПОД НОЛЬ НАХ.
McWroom
+1
Кстати, в те времена был такой номер в цирке — «Человек-снаряд». Так что это всего лишь художественное преувеличение.

Это так тупо, что даже не нуждается в комментариях. Хотите нормальной дискуссии — сперва отложите в сторону двойные стандарты.
narf
+2
Это так тупо, что даже не нуждается в комментариях. Хотите нормальной дискуссии — сперва отложите в сторону двойные стандарты.
Хотите нормальной дискуссии — сперва отложите в сторону эмоционально окрашенные аргументы.
GL_DOS
+1
Любой осмысленный аргумент является эмоционально окрашенным, с точки зрения участников дискуссии, как минимум. Соответственно, твоя демагогоия призывает отказаться аргументироать вообще.
Yunnan
0
И пишет она охуенно, кстати
Носители положительной идеи эгоизма и гедонизма все как на подбор высокие, красивые статью гении-богачи-трудяги (см. «мэри-сью»). А носители отрицательной идеи человеческой взаимопомощи — опять же все как на подбор тупые завистливые уроды, с садистским наслаждением ломающие чужие куличики и совершающие глупость за глупостью, сопровождая их патетическими речами о необходимости развивать отсталые страны, не быть эгоистами и вообще помогать людям. В результате целевая аудитория очень быстро соображает что к чему и начинает пылать от праведной ненависти к этому вашему гадкому альтруизму.
Ну охуеть теперь, да.
GL_DOS
+1
Вижу, линк пригодился :-)
Smikey
0
Я этот линк читал ещё в 2013.
GL_DOS
+1
Сразу видно коммуниста. Никакого уважения к авторским правам. Ноль вежливости.
Smikey
0
Сразу видно коммуниста

Да комуняки ваще охуели в последнее время
TheDregline
0
Беззаконие какое. Экспроприируют тексты направо и налево. Чаще, причем, налево.
Smikey
+1
Вывод: философия Айн Рэнд не прошла проверки практикой и нахрен не нужна.
В условиях «управляемого хаоса» действуют другие законы.
VIM
0
Где это в СССР времён Сталина был «управляемый хаос»?
GL_DOS
+1
Я высказался в контексте текущей ситуации в Украине.
VIM
+2
Реальность такова, что Иосиф Сталин принял страну после Ленина и устроенной им большевистской революции с сохой, а оставил со скомунизденной у американцев атомной бомбой

Исправил, не благодари.
Howler_jackal
0
Хехе, я за смех над этим «фактом» 5 минусов отхватил :-)
Smikey
-1
Еще два за хехе над фактом минусов :-)
Smikey
0
оставил со скомунизденной у американцев атомной бомбой
Лично скомуниздил? А Берия в это время на шухере стоял?
GL_DOS
0
Ничего без приказа не делалось.
Yunnan
-1
Победу тоже украли?
powerporco
0
Сами развязали — сами победили. СтС!
Yunnan
-1
С тобой всё ясно.
powerporco
0
Не спорю, ты жырней.
Yunnan
0
а у тебя череп мягкий
powerporco
0
Твой — в моей коллекции не самый..
Yunnan
0
Ничего без приказа не делалось.
А теперь идите и учите историю и матчасть. Особенно — с каких приказов начинался советский атомпром.
GL_DOS
0
Зачем ему, он последний раз книгу в глаза видел в детском саду когда мама подарила букварь.
powerporco
0
Ну дык. Наш срыватель покровов вряд ли даже в курсе основного отличия атомной отрасли «у нас» и «у них».
GL_DOS
0
Обратно — зачем ему это? Интересоваться сабжем, изучать методическую базу, анализировать. Для таких всё ясно с самого начала. Первое — Сталин это адский вурдалак. Второе — СССР это территория зачумлённых в аду. С ними нельзя вести осмысленную дискуссию — они хронические говноеды.
powerporco
0
Вы ишшо потрахайтесь тут…
Yunnan
+1
Не, ну ему-то было кому поручить грязную работу :) Фукс с Розенбергами документацию тырили, разумеется.
Howler_jackal
0
И толку от той документации? Техпроцесс, если что, всё равно пришлось самим делать с нуля.
GL_DOS
0
Наверное, какой-то был, раз целая агентурная сеть в этом направлении работала. Ну, а способность скопировать техпроцесс готовой чужой разработки — ещё не признак превосходства коммунистической системы над капиталистической :) И это, заметь, ещё самый удачный вариант коммунизма (хотя ещё вопрос, насколько корректно называть сталинский режим коммунистическим) — в КНДР и Камбодже было гораздо веселее.
Howler_jackal
0
в КНДР и Камбодже было гораздо веселее.

Так-то на территории США в середине девятнадцатого века царил мир и благоденствие, а колониальная Франция двадцатого века это вообще райское местечко.
powerporco
0
на территории США в середине девятнадцатого века
Ну, это другая крайность.
Howler_jackal
0
Впрочем, если бы мне предложили на выбор — Дикий Запад США или Камбоджа времён «красных кхмеров» — я бы уж точно кхмеров не выбрал.
Howler_jackal
0
кхмеров не выбрал

Ковбои-кхмеры очень расстроятся.
powerporco
0
Внезапно, обнаружено, что существуют крайние проявления жизнедеятельности человека.
powerporco
0
способность скопировать техпроцесс готовой чужой разработки — ещё не признак превосходства коммунистической системы над капиталистической
Специально для дубов: техпроцесс не копировали. Его делали сами и совсем по-другому.
GL_DOS
0
Начали, ребят.
Слава КПСС.
Kayoteyy
+1
Даешь коммунизм к 1980 году!
Smikey
0
По чучхе.
Kayoteyy
0
Учение чучхе непобедимо, потому что оно верно!
Smikey
0
Так-то унылая книга. Началась за здравие, пока автор критиковала наболевшую мозоль от социализма, но потом рассказ скатился в такие тошнотворное-беспросветные сопли женских романов, что мало кто в здравом уме это читать будет.
narf
+1
Началась за здравие, пока автор критиковала наболевшую мозоль от социализма
ИЧСХ, весь творящийся пиздец и ахуй мы имели возможность видеть именно при переходе к капитализму.
GL_DOS
+2
каким образом, лол, если они там из капитализма и переходили в коммунизм по сюжету всей книги?
McWroom
0
всех трех, пардон.
McWroom
0
Так что — Вы сами не читали то, что так расхваливаете?
Например, эпизод, когда гениальный изобретатель фактически кинул своего заказчика, удрав с результатами НИОКР.
GL_DOS
0
э-э, так вы капитализм воспринимаете в одном изобретателе или в целой стране?
McWroom
+1
Потому что по сюжету США мало-помалу скатывалось в коммунизм вне зависимости от изобретателя, который харкнул в лицо поехавшему работодателю и свалил из сраной шараги
McWroom
+1
харкнул в лицо поехавшему работодателю и свалил из сраной шараги
Исполнителя не должно волновать состояние заказчика. Заказчик платит за НИОКР — соответственно, результаты и оборудование принадлежат ему.
GL_DOS
+1
стоп, он же вообще строил свой двигатель во внеурочное время, когда дело запахло жареным?
McWroom
0
И что? Двигатель строился на производственных площадях заказчика и явно с использованием принадлежащего заказчику оборудования.
GL_DOS
+1
ну ты сначала поймай такого человека на поличном, потому что лично я не вижу проблем, при которых даже самый талантливый инженер не мог скрыть подобную работу в своем же цехе, имея хорошую репутацию «своего человека» среди банальных работяг (у которых в мирке Рэнд таки было место, стоило послушать диалог Таггарт и какого-то мужика в поезде в конце второй книги, кажется). К тому же, лично я не вижу причины, по которой он не мог взять и не притырить себе работу, чтобы если не присвоить её себе, то хотя бы отдать в другую организацию, где сидят не такие жопоголовые. Проблема в том, что жопоголовые были у власти, так что у Галта тупо не было шансов.
McWroom
0
лично я не вижу проблем, при которых даже самый талантливый инженер не мог скрыть подобную работу в своем же цехе, имея хорошую репутацию «своего человека» среди банальных работяг
Бгг!
Сразу видно — в реальном производстве и Вы, и авторша не разбираетесь совершенно.
В любом цеху при любом строе хватает стукачей, которые такого умника заложат с потрохами.
GL_DOS
+1
Сразу видно — в реальном производстве и Вы, и авторша не разбираетесь совершенно.

А вот это зависит от умника) И если вы таки умудрялись на такового стучать, то он прошел мимо вас.
McWroom
+1
Если я возьму ваш холст и краски, а затем что-нибудь нарисую — кому будет принадлежать рисунок, учитывая, что обычно вы даёте мне материалы, я работаю и продаю работы вам?
HolyPony
0
В реальной жизни в контракте прямо указывается — всё, что разработано работником в период работы на данного работодателя, является интеллектуальной собственностью работодателя.
GL_DOS
+1
Эмм… кто-то взял вас в рабство? И ваши фики, которые вы пишете, являются собственностью вашего работодателя?
narf
+2
Эмм… кто-то взял вас в рабство?
Добро пожаловать в реальный мир.
В действующем законодательстве понятие «служебные» применяется в отношении таких основных объектов права промышленной собственности, как изобретения, полезные модели, промышленные образцы, сорта растений. Основания для признания указанных объектов служебными, а также их правовой статус определяются в первую очередь законодательными актами.
Названные объекты являются служебными, если они относятся к области деятельности нанимателя при условии, что деятельность, которая привела к их созданию, относится к служебным обязанностям работника, либо они созданы в связи с выполнением работником конкретного задания, полученного от нанимателя, либо при их создании работником были использованы опыт или средства нанимателя.
Право на получение патента на служебные изобретение, полезную модель и промышленный образец принадлежит нанимателю, если договором между ним и работником не предусмотрено иное.
Несмотря на то что право получения патента (свидетельства) принадлежит нанимателю, передать это право другому лицу он может не всегда. Иное лицо, кроме автора, нанимателя и их правопреемников, может получить патент только в том случае, если оно будет указано автором в заявке на получение патента. Однако если объект является служебным, подавать заявку на него автор не может, поскольку это право закреплено за нанимателем.

Такие дела.
И ваши фики, которые вы пишете, являются собственностью вашего работодателя?
С точки зрения законодательства — да, всё, что я делаю на оборудовании работодателя, является его собственностью.
GL_DOS
+1
Хорошо, что твои законы в реальности, работают, не так ли? Хотя, нет, социализм так работает.
McWroom
+1
Хотя, нет, социализм так работает.
Нет, это капитализм, детка.
Помог работодателю сэкономить 100500$ — получи в подарок флэшку за 5$ и радуйся.
GL_DOS
+2
С точки зрения законодательства — да, всё, что я делаю на оборудовании работодателя, является его собственностью.

то есть, при этом идеальный работник должен был настучать идеальному начальству на недобросовестного работника и получить при этом божественные ништяки?
McWroom
0
Ну ваще надо быть совсем не от мира сего, чтобы по ночам на оборудовании работодателя клепать макет вечного двигателя. Придумал вечный двигатель на работе? Уволился, открыл фирму, набрал инвестиций и клепай себе.
Smikey
0
Скажем так, по сюжету в рассказе подобных возможностей у человека не было. Там вообще всё плохо было.
narf
0
ну, нет. Галт-то таки не дурак — он хоть и уволился, но сразу предрек ад и говно в родной стране (потому что двигатель может и вечный, но на ранних этапах инвестиций не наберет), почему и свалил куда подальше, плюс начал подгонять к этому других же недураков. Потом-то они вернутся, но это уже другая история
McWroom
0
сразу предрек ад и говно в родной стране (потому что двигатель может и вечный, но на ранних этапах инвестиций не наберет)
Что есть бред.
Атомный реактор на вечный двигатель не тянет — а инвестиций набрал дофига и больше.
GL_DOS
0
Атомный реактор на вечный двигатель не тянет — а инвестиций набрал дофига и больше.

Только сделал он далеко не в нашей реальности, а совсем в другом обществе. Впрочем, и в нашей реальности не всё так радужно — вон, к примеру, как относятся гиганты автомобильной промышленности к всяким конкурентам типа электромобилей?
narf
+1
Только сделал он далеко не в нашей реальности, а совсем в другом обществе.
В переводе на русский: авторский произвол.
вон, к примеру, как относятся гиганты автомобильной промышленности к всяким конкурентам типа электромобилей?
Никак.
Потому что электромобиль конкурентом автомобиля не является.
GL_DOS
+1
Они начинают попытки адаптироваться.
А вот нефтяники мда, корпорация Кохов вообще в открытую против выступает.
HolyPony
0
Нормально относятся и пытаются успеть к разделу пирога. Но так как они превратились в громадные, неуклюжие корпорации, не очень у них это получается.
Smikey
+1
Я бы не назвал нормальным отношением когда пытаются забить конкурента, чтобы забрать его наработки и потом уже их использовать.
TotallyNotABrony
0
О заговоре против Маска чоль?
как относятся гиганты автомобильной промышленности к всяким конкурентам типа электромобилей?

Ну так к самим электро относятся в итоге нормально, а вот к конкурентам в этой отрасли — это уже иной разговор, и тут вы правы.
HolyPony
0
Да я самую простую вещь привел-то. Чем-то подобным Бисмарк отличился и какой-то английский монарх — Бисмарк раздал целительных разным социалистам у себя дома и сам стал социалистом, просто потому что считал, что лучше уж он это делать будет, чем кто-то другой.
TotallyNotABrony
0
Это бызунесс, что ненормального?
Smikey
0
Нормально относятся и пытаются успеть к разделу пирога.


Подобная фраза навевает мысли о рыночке и идеальной конкуренции, где бедные автопромы, чтобы не исчезнуть в истории, начинают развивать свои электромобили, а не просто ломают об колено и скупают неокрепших конкурентов, чтобы потом самим продавать эти электромобили.
TotallyNotABrony
0
Электромобили или гибриды есть наверно у всех авто концернов, плюс конкурент ввиде Теслы. Тесла наглядно показала, что сделать хороший автомобиль никакие автопромы не мешают. Да, именно бедные автопромы пытаются развивать, плюс скоро автопилоты подходят — и их тоже пытаются развивать.
Кто кого ломает? Ну а скупать — что в этом страшного? Если ты продаешься, тебя покупают, и наоборот.
Smikey
0
Кто кого ломает? Ну а скупать — что в этом страшного? Если ты продаешься, тебя покупают, и наоборот.


Такой-то рыночек.
TotallyNotABrony
0
Тесла наглядно показала, что сделать хороший автомобиль никакие автопромы не мешают.
Хватай попаданца!
GL_DOS
+1
Гладос все еще в сталинском СССР живет… Можно только посочувствовать.
Smikey
0
Тесла наглядно показала, что можно за кучу бабок сделать пепелац с запасом хода в 500 км, при этом фирма-производитель будет хронически убыточной, несмотря на все налоговые преференции.
GL_DOS
+1
Вот если обанкротится, тогда поговорим. Когда речь идет о такой индустрии, убытки в начале ничего не значат.
Smikey
+1
Нихера этот романтик о сталинском СССРе не помнит, вот и фантазирует…
Yunnan
0
Таки шо, Ви помните?
GL_DOS
0
Тесла наглядно показала, что сделать хороший автомобиль никакие автопромы не мешают. Да, именно бедные автопромы пытаются развивать, плюс скоро автопилоты подходят — и их тоже пытаются развивать.


Вся эта мантра про «рыночек потворствует» ака «каждый уповает на свои силы и ни разу не собирается пользоваться той властью над миром, которая у него есть» прямо прекрасно аходит вместе с «ну а че, скупают, так скупают» ака «каждый уповает на свои силы и пользуется той властью которая у него есть над миром, в полной мере».
TotallyNotABrony
+1
Тесла наглядно показала, что сделать хороший автомобиль никакие автопромы не мешают.

Сделать, предположим, не мешают. А продать? Как у них там дела с дилерским законом обстоят, не напомните?
narf
0
Ну дык 300к+ предзаказов на модель 3, вроде норм.
Не нашёл инфы о дилерском законе, хотя что-то такое слышал. Не проясните?
HolyPony
0
Вкратце — в ряде штатов типа Техаса сделаны законы, по которым не может завод автомобили напрямую людям продавать, а дилеры с теслой не работают. Подробнее, к примеру,тут.
narf
+1
А другой рукой государство раздает субсидии на «зеленые» автомобили… Вот и пойми их :-)
Smikey
+1
А разгадка проста — распил и откат.
GL_DOS
0
Раньше были дураки и дороги, теперь распилы и откаты…
Smikey
+1
Что за дилерский закон?
Тесла продается? Продается. Много продается? Много. Сделана с нуля независимой фирмой? Да. Так что при желании и имея немного денег никакие монополии и картели не помеха. Рынок (плюс немного госрегуляций) рулит, вот что я хотел сказать.
Smikey
0
Много продается?
По сравнению с автомобилями на ДВС — нет, немного.
Сделана с нуля независимой фирмой? Да.
Нет. Куча готовых ноутбучных энергоячеек «тип 18650» — это явно не «с нуля».
GL_DOS
0
100 лет назад автомобили тоже с телегами было не сравнить.
А ну да, руду они тоже не сами копают. И инженеров наверно не сами учили с пеленок.

И что? Что ты хочешь сказать-то?
Smikey
0
100 лет назад автомобили тоже с телегами было не сравнить.
100 лет назад автомобили ездили от поломки до поломки, а электромобили — от розетки до розетки.
ДВС с тех пор научили не ломаться, а вот дешёвых аккумуляторов с энергоёмкостью бензина не было, нет и похоже что не будет.
GL_DOS
0
Вот чего лучше не говорить, так «и, похоже, не будет». История уже не раз показала ошибочность таких суждений.
HolyPony
+1
Ну, тут он может и прав. Бензин по энергоемскости очень хорош. Кроме того, он же специально добавил «дешевых аккумов». Только это ничего не значит, совершенно :-)
Smikey
0
Только это ничего не значит, совершенно :-)
Вообще-то это меняет всё. Электромобиль с аккумулятором стоимостью в 100 раз больше, чем бензин, израсходованный двигателем за весь срок службы — не нужен.
По крайней мере — на массовом рынке.
GL_DOS
0
Поэтому сейчас они и удачны только в верхнем сегменте рынка, где плюсы электро перевешивают минусы. Но ты смотришь на положение вешей сейчас и думаешь, что так будет всегда. Это очень наивно.
Smikey
+2
Поэтому сейчас они и удачны только в верхнем сегменте рынка, где плюсы электро перевешивают минусы.
Уже 120 лет, да.
Но ты смотришь на положение вешей сейчас и думаешь, что так будет всегда.
Я смотрю в справочник по химии и вижу там энергию ионизации, которую можно пересчитать на килограмм массы и получить предельную оценку возможностей аккумулятора сверху.
Это очень наивно.
Какая у Вас профессия?
GL_DOS
0
Я смотрю в справочник по химии и вижу там энергию ионизации, которую можно пересчитать на килограмм массы и получить предельную оценку возможностей аккумулятора сверху.

Отлично. Чему равна энергия ионизации для самого простого — для атома водорода — поделённая на его массу? Как она соотносится с современными возможностями аккумуляторов?
narf
+1
Как она соотносится с современными возможностями аккумуляторов?
Топливные элементы на водороде появились лет 80 назад. Весь сопутствующий геморрой при работе с водородом прилагается.
Водорода надо дофига, он должен быть чистый и его надо безопасно хранить. Легко и дёшево — не получается.
GL_DOS
0
И вот тут мы понимаем, что в справочник по химии можно было не смотреть :-)
Smikey
+1
Легко и дёшево — не получается.

Что, у вас в законе сохранения энергии так и написано — «Дёшево не выйдет»? Таки бабушка у вас не еврейка ли часом была, с таким-то подходом к жизни?
narf
0
Что, у вас в законе сохранения энергии так и написано — «Дёшево не выйдет»?
Технологии производства водорода известны, их энергетические затраты — тоже. Как и проблемы с хранением.
GL_DOS
+1
А какие физические законы запрещают появление гораздо более дешёвых технологий для этих же задач, равно как и решающих те же проблемы с хранением?
narf
+2
Ну ваще водород это тупик. Вот если сделают ячейки на жидком топливе, и плюс процесс синтеза этого топлива. Это будет идеально.
Smikey
0
А какие физические законы запрещают появление гораздо более дешёвых технологий для этих же задач
Может быть, отсутствие в природе дешёвого и легко перерабатываемого сырья?
GL_DOS
+1
Может быть, отсутствие в природе дешёвого и легко перерабатываемого сырья?

А как сейчас автомобили на бензине-то гоняют? С точки зрения науки трёхсотлетней давности нефть весьма сложно добывать и практически невозможно перерабатывать, не то что уголь. Но ведь развитие науки существенно изменило баланс цен в этой области, нет?
narf
+2
Водород просто жутко неудобен как топливо. Он, сцуко, взрывается и он, сцуко, просачивается через малейшие щели.
Даже на природном газе машин мало, хотя казалось бы — гораздо дешевле бензина, газ везде доступен.
Smikey
0
Неудобен-то неудобен, да тем не менее он является демонстрацией того предела, который упомянул выше GL_DOS — того максимума энергии на массу, который можно достигнуть чисто химической реакцией. И этот максимум, к слову, во много сотен тысяч раз больше того, с чем мы имеем дело в современных аккумуляторах.
narf
0
этот максимум, к слову, во много сотен тысяч раз больше того, с чем мы имеем дело в современных аккумуляторах
На самом деле — нет.
Удельная теплота сгорания водорода 141 МДж/кг, плотность энергии в литиевом аккумуляторе 0,5-0,7 МДж/кг. Простейший расчёт показывает, что содержание энергии на единицу массы у водорода в 200-280 раз больше. С одной стороны — вроде как и много, с другой — до заявленных «сотен тысяч раз» немножко не дотягивает, всего-то в тысячу раз. И это без учёта массы конструкции ТЭ и СХВ.
Продолжим считать.
Плотность жидкого водорода 0,07, плотность бензина 0,71 — на ту же массу топлива бак для водорода должен быть в 11 раз больше по объёму, чем для бензина.
Грустно? Продолжим далее.
В отличие от ДВС с КПД порядка 0,2 ТЭ не имеет ограничений цикла Карно и его КПД можно принять за единицу. Соответственно, для получения одинаковой работы на валу двигателя бак для бензина понадобится в 5 раз больше первоначально рассчитанного.
Перемога?
Нет, не перемога. 11-кратный разрыв в объёмах топливных баков с учётом КПД ДВС сокращается «всего лишь» до 2,2-кратного, и бензиновый продолжает оставаться компактнее. При этом бак для жидкого водорода будет как минимум в 2 раза больше по весу, чем для бензина, по цене — наверное, в 30-50, весь набор проблем с утечками и охрупчиванием никуда не делся.
Вывод: флеботинума не получилось, особых практических преимуществ перед жидким углеводородным топливом водород не имеет.
GL_DOS
+1
С одной стороны — вроде как и много, с другой — до заявленных «сотен тысяч раз» немножко не дотягивает, всего-то в тысячу раз.

Окей, согласен, тут я ошибся с рассчётом порядка для существующих аккумуляторов, взяв источник в котором были написаны КДж вместо МДж. Мой косяк.

Плотность жидкого водорода 0,07, плотность бензина 0,71 — на ту же массу топлива бак для водорода должен быть в 11 раз больше по объёму, чем для бензина.

Вам шашечки или ехать? Таки массу или объём? Подменять одно другим при работе с оценкой сверху — грубейшее нарушение.

по цене — наверное, в 30-50, весь набор проблем с утечками и охрупчиванием никуда не делся.

Ещё раз — как вы приплетаете цены к физическим законам? Законом не запрещено, где хочу, там и храню! Где гарантия, что в будущем не будет создана некая неведомая хрень типа гигаэндофуллерена, решающая эту проблему, да ещё и дешёвая на массовом производстве?

Про кпд, не-химические источники-хранилища энергии(например, на ядерном распаде или аццкий сверхтекучий маховик) и прочее (типа тесла-установок для передачи энергии) мы пока не обсуждаем, давайте разберёмся с вашей оценкой сверху сперва.
narf
+1
Таки массу или объём?
ВНЕЗАПНО — масса бака зависит от его объёма. И запросто может получиться, что на килограмм водорода приходится 10 килограмм оборудования.
Подменять одно другим при работе с оценкой сверху — грубейшее нарушение.
Оценка сверху закончилась на удельной теплоте сгорания водорода, которая всего-то раза так в 3,5 больше, чем у бензина. Дальше начинается урезание осётра при переходе к реально возможной конструкции.
как вы приплетаете цены к физическим законам?
Это называется «технико-экономическое обоснование».
GL_DOS
0
Это называется «технико-экономическое обоснование».

Это называется «демагогия». Минутку, вы обсуждали то, что так не может быть никогда ни при каких обстоятельствах и это запрещено физическими законами. Если вы увиливаете и приводите аргументы почему это дорого сделать сейчас — это означает, что ваши «физические» аргументы исчерпали себя и вы слились.
narf
+1
вы обсуждали то, что так не может быть никогда ни при каких обстоятельствах и это запрещено физическими законами. Если вы увиливаете и приводите аргументы почему это дорого сделать сейчас — это означает
… что Вы невнимательно читали обсуждение.
Водород никогда ни при каких обстоятельствах не может быть химическим топливом в 10 раз эффективнее бензина из-за ЗСЭ. Так довольны?
GL_DOS
0
Добавьте «в пересчёте на единицу массы при реакции химического окисления» и потянет.
narf
0
120 лет?! Вроде Тесла ток недавно появилась, а до этого конечно появлялись всякие электромобили, но массовых небыло. Развитие литиум-ионных батарей позволило сейчас появиться Тесле.

Ну-ка, поподробней дай свои рассчеты. В любом случае по плотности энергии бензин будет вне конкуренции. Правда, есть еще уран и прочее радиоактивное, но мы почму-то не делаем машины на уране. Почему? Потому что энерго плотность далеко не главное.
Smikey
+1
до этого конечно появлялись всякие электромобили, но массовых небыло
И сейчас нет.
Почему? Потому что энерго плотность далеко не главное.
Нет. Потому что плотность энергии нужно считать по общему весу двигательной установки.
GL_DOS
0
Какая связь? Я говорю — плотность не главное, а ты мне — надо считать по общему весу. Ясно что по общему весу, но даже с 20% эффективностью (или скок там? есть специалист?) бензин неплохо выглядит. Но это не главное.
Smikey
0
Какая связь? Я говорю — плотность не главное, а ты мне — надо считать по общему весу.
Связь — обыкновенная.
В общий вес уранового двигателя входит ещё и биозащита — два метра бетона вокруг реактора. Во все стороны.
GL_DOS
+1
А, это про уран. Уран там ток как пример, что плотность энергии — не главное. Главное, в конце концов, цена. Если дешево (а в это входит и деньги, сэкономленные потом на лечении легочных заболеваний) жечь газ за 200 км от города и катать по городу на электромашинах с запасом хода 200км, то шумные, грязные, сложные ДВС со своим энергоемким бензином и запасом хода в 1000км идут на свалку и во всякие заполярные болота.
Smikey
0
жечь газ за 200 км от города
Жечь газ за 200 км от города, во-первых, не надо — он и так достаточно экологически чистый, а во-вторых, в Европе — и негде.
катать по городу на электромашинах с запасом хода 200км
Для города достаточно общественного транспорта.
шумные, грязные, сложные ДВС
Аккумуляторы у Вас на деревьях растут? Или их розовые единороги из воздуха материализуют?
GL_DOS
0
А что, ДВС уже на деревьях растут? Или бензин прям в автозаправках самозарождается?
Общ. транспорт тоже на батарейках, в первую очередь. Газ хорош, но в машину его тоже не очень заправишь. Да и не все газ жгут, а уголь грязнее.
Smikey
+1
Примерно прикинул эффективность авто-ДВС против авто-электро.
Данные взяты для ДВС: 10км/Л расход, 46Мдж/кг бензин
Получаем расход 3266Кдж/км
Для Тесла С данные из вики: 22Квч/100км
Получаем: 792Кдж/км

Итого: электро спорт авто, существующий прям сейчас, с не самой лучшей литиумной батареей в 4.1 энергоэеффективней, чем результат 100 летнего развития ДВС, экономичный семейный автомобиль.

По-моему, добавить тут нечего.
Smikey
+1
По-моему, добавить тут нечего.
Ваш расчёт принципиально неверен. В нём не учтены энергетические потери при работе электростанции, трансформаторов до и после ЛЭП, самой ЛЭП и зарядного устройства электромобиля.
А ещё Вы наврали с расходом топлива ДВС. Раза примерно в два. 10 литров на сотню для «экономичного семейного» это овердофига.
В приличных местах за такое бьют канделябрами.
Итак, считаем.
ДВС: 5л/100км, 46МДж/кг — 1633 КДж/км.
Тесла С: 22кВт/100км, 792КДж/0,9/0,95/0,95/0,95/0,35 — 2932КДж/км.
Итого: пафосный электроспортавто за овердохрена бабла примерно вдвое проигрывает по энергоэффективности «экономичному семейному автомобилю» стоимостью в 10 раз дешевле.
Вывод: рыночная ниша электромобиля — генератор понтов для богатеньких буратин, живущих в тёплом климате.
GL_DOS
0
Опять у вас бензин самозародился на заправке… Для электро мы значит посчитаем потери на инфраструктуре, а для ДВС — нет?

Да, и некрасиво вытащить откуда-то 5л/100км и сразу обвинить оппонента во вранье. Откуда циферка в 5л? Из буклета гибридного авто?
Да, 10л это много для новой семейной, я просто взял удобную цифру, так как ни о какой точности в этом рассчете речи не идет.

Эти все рассчеты, не забывай, я специально это подчеркнул, верны для вершины развития ДВС против только зарождающейся индустрии электро авто. Для спорт кара против семейника, так как мне было в лом искать данные Феррари.

Вывод — неутешительный дла Гладоса.
Smikey
0
Опять у вас бензин самозародился на заправке…
Ну у Вас же электричество самозарождается в розетке — а почему мне так нельзя?;)
Для электро мы значит посчитаем потери на инфраструктуре, а для ДВС — нет?
Обоснуете потери 50% бензина на инфраструктуре — посчитаем и для ДВС.
Откуда циферка в 5л? Из буклета гибридного авто?
Из разговоров с напарником на работе. Если не хотите верить мне — поиск по запросу «5л/100км» выдаёт, например, Hyundai Getz 2004 года, Опель-Корса 1991 года, Mazda 2 2004 года и кучу дизельных Гольфов, которые мы не будем считать — что из них гибрид?
против только зарождающейся индустрии электро авто
Шёл 121-й год зарождения индустрии электроавто...
Учите матчасть, что ли.
GL_DOS
0
Шёл 121-й год зарождения индустрии электроавто…
Учите матчасть, что ли.


КМК, он имеет в виду МАССОВОЕ производство.
RainDrow
0
И где оно, это массовое производство?
Tesla Motors хронически убыточна.
GL_DOS
0
60k Тесел за массовое производство считать можно спокойно.
ЕМНИП, столько же «тридцатьчетверок» запилили.
RainDrow
0
У Теслы по сравнению с «тридцатьчетвёркой» есть фатальный недостаток — пушки в стоке нету и не воткнуть.
GL_DOS
0
Передергивать не надо.

Массовость есть — есть.
ЧТД.
RainDrow
0
Всё познаётся в сравнении.
По сравнению с сериями машин на ДВС — нету.
GL_DOS
0
По сравнению с сериями машин на ДВС — нету.

А вот какими именно сериями?
По сравнению с «Жуком» — да, их мало.
Сравним со сходными спорткарами — внезапно, числа соизмеримы.
RainDrow
0
Columbia Mark 68 Victoria тоже «числа соизмеримы» в своей ценовой категории на 1912 год.
GL_DOS
0
Первый же ответ гугла:

И все бы ничего, но скорость прогресса бензомобилей была весьма велика, в то время, как технологии аккумуляторов более полувека буксовали на месте. Так что электромобили сначала вытеснили в специфические ниши, а где-то с середины 30-х годов XX века и вовсе, почти затоптали.
RainDrow
0
Что и требовалось доказать.
GL_DOS
0
Ну дак просто, говоря задротским языком, очки науки вложили в нефтянку, а остатки пошли на остальное.

Так что индустрия — была, не отрицаем. А именно массовости, чтоб было «стопицот» электромобилей, которых бы по числу было бы сравнимо с «Модель Т» — то это и было бы массово.
RainDrow
0
Ну дак просто, говоря задротским языком, очки науки вложили в нефтянку, а остатки пошли на остальное.
Там выше есть расчёт по предельной энергетике химического топлива.
Ну и не надо забывать, что в аккумуляторе есть уйма всего, энергию не накапливающего.
GL_DOS
0
Ну дак надо науку на аккумуляторы кинуть!

Заметь, я не говорю, что «Электромобили прямо сейчас уже вытесняют ДВС!»

Наш разговор начался о индустрии и массовости. Да, у электр, достаточно длительная история (относительно), но массовость. запахло только снова. Так что опять же, посмотрим лет через 20, что и как будет.

Вангую — электры потихоньку будут распространяться, особенно сильно, если таки создадут более мощные/дешевые аккумуляторы, ДВС и дизеля достигнут своего потолка, добьются максимальной экологичности ДВС.
RainDrow
0
Полностью согласен.

ДВС давно уже скребет потолок. Уже что только ни делают, и гибриды ставят, и на светофоре вырубают движок. Выжимают по капле.

Аккумов много всяких в разработке, что нибусь да выстрелит.
Smikey
0
Что доказало, что электромобиль на свинцовокислотных батареях, при цене бензина в пару центов за галлон не взлетит?!
Что, если сто лет назад не взлетело, то и сегодня не сработает?
Smikey
0
Что доказало, что электромобиль на свинцовокислотных батареях, при цене бензина в пару центов за галлон не взлетит?!
Доказало, что электромобиль за 3700$ при цене простого автомобиля 700$ не взлетит. Цена бензина тут роли не играет.
Что, если сто лет назад не взлетело, то и сегодня не сработает?
За эти сто лет таблица Менделеева поменялась, что ли?
GL_DOS
0
К счастью, считать эффективность всей цепочки не нужно. За нас это сделал рынок, у нас есть цена Кв*ч в розетке и цена бензина на заправке, после всех вычетов.

Возмем США. Кв*ч стоит 12 центов, 22 квч на 100 км, значит проехать километр на Тесле стоит 2.6 цента.
Литр бензина стоит очень примерно 50 центов, значит выходит 5 центов за км.

КВт из розетки, переведенный в км на электро авто, обходится дешевле бензина, при том что цена бензина сейачс очень низка.
Smikey
0
За нас это сделал рынок, у нас есть цена Кв*ч в розетке и цена бензина на заправке, после всех вычетов.
Смотрите-ка. Адепт электромобилей не сумел доказать, что электромобиль эффективнее по энергии и теперь перескочил на цены.
Возмем США. Кв*ч стоит 12 центов, 22 квч на 100 км, значит проехать километр на Тесле стоит 2.6 цента.
А теперь вспоминаем, что электричество берётся не из розетки. К этой розетке должен быть подведён кабель, причём нехилого такого сечения. Пока электрожоповозок мало — всё нормально, потом придётся перекладывать электросети — угадайте, за чьи деньги?
Литр бензина стоит очень примерно 50 центов, значит выходит 5 центов за км.
И вспоминаем, что в цену бензина входят различные налоги, в том числе те, на которые дорожная сеть поддерживается в нормальном состоянии. Потом вспоминаем, что государство не любит проплывающих мимо него денег.
Внимание, вопрос — когда налоговая нагрузка на владельца электромобиля сравняется с таковой для владельца обычного автомобиля?
КВт из розетки, переведенный в км на электро авто, обходится дешевле бензина, при том что цена бензина сейачс очень низка.
Исключительно за счёт кривого налогообложения.
GL_DOS
0
А кому я циферки расписывал? В 4 раза энерговыгодней электро получился. Ок, возмем гибриды или дизеля с потреблением в 5л на 100 км, все развно в 2 раза выгодней. При далеко не самых легких ли-ионных батареях, для спорткара, где экономичность вобще далеко не на первом месте.
По цене пробега вообще несравнимые цифры получаются. И это с ценой бензина в 50 центов за литр. Например там, где я живу, бензин стоит в 3 раза больше, при такой же цене электричества. Да, потом налоги изменятся, государство свое не упустит. Цену владения авто в конце концов устанавливает государство. Только технология выйдет на следующий уровень — вместо ДВС будем ездить на электро. Сэкономленные деньги или разворуют, или пустят на всякие ценные проекты — зарплаты чиновникам там, пособия для безработных нефтянников и водителей…

Технарь-коммунист, которые не верит в технический прогресс, думает что если сейчас ли-йонные батареи за 100500$, то так будет всегда!
Smikey
+1
А кому я циферки расписывал? В 4 раза энерговыгодней электро получился.
Неправда. В 2 раза энергоНЕвыгодней.
При далеко не самых легких ли-ионных батареях
А нету других батарей. Литий, если что, вообще самый лёгкий металл в таблице.
По цене пробега вообще несравнимые цифры получаются.
Это с учётом ССВ и деградации батареи?
GL_DOS
0
Неправда.

Это после того, как вы почему-то решили вычесть потери в сети? Давайте определимся, рассматриваем мы транспортное средство или систему в целом.

А нету других батарей. Литий, если что, вообще самый лёгкий металл в таблице.

Во-первых, есть, и полно. Пока нету коммерческих, подходящих для авто. Но будут. Или вы считаете, чот ли-йонная батарея это вершина развития химических аккумов и ничего лучше уже никогда не придумают? Обоснуйте.
Литий самый легкий в таблице? Это, по вашему, значит, что ли-йонные батареи будут иметь самую высокую удельную энергоплотность?!

Это с учётом ССВ и деградации батареи?

Это ясно, что батарея — главная проблема электро авто. Поэтому они и конкурируют в сегменте спорт каров, где преимущества электро перевешивают недостаток — цену батареи.
Smikey
0
История уже не раз показала ошибочность таких суждений.
Я что-то пропустил и уже изобрели вечный двигатель?
GL_DOS
+1
Аккумуляторы сейчас очень хорошенько дешевеют, через несколько десятилетий ситуация будет совсем иной.
Есть вещи, которые нереальный в принципе (вроде вечного двигателя), а есть те, что современные люди считают нереальными, но они вполне возможны.
Как гласит третий закон Кларка, «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии».
HolyPony
0
Аккумуляторы сейчас очень хорошенько дешевеют, через несколько десятилетий ситуация будет совсем иной.
Надо же, какие мы оптимисты.
Есть вещи, которые нереальный в принципе (вроде вечного двигателя), а есть те, что современные люди считают нереальными, но они вполне возможны.
Вечный двигатель и убер-аккумулятор запрещаются одним и тем же ЗСЭ.
GL_DOS
0
убер-аккумулятор запрещаются одним и тем же ЗСЭ

narf
+1
Пруфы — в таблице Менделеева.
GL_DOS
+1
ДВС ездит от заправки до заправки. Тебя даже то, что электромобили уже ездят, не смущает. Наверно лет 100 назад ты бы стеной стоял за старых добрых лошадей.
Smikey
0
Тебя даже то, что электромобили уже ездят, не смущает.
А что, должно смущать?

Вот это ездило 120 лет тому назад.
ДВС ездит от заправки до заправки.
Ага. Только заправить топливный бак из бочки можно за три минуты в любом болоте, а для зарядки аккумулятора надо тянуть трёхфазный кабель.
GL_DOS
+1
То, что сейчас заправки везде и бензин везде — результат очень долгого строительства инфраструктуры. Это один из серьезных факторов, из-за которых замена двс на электро будет очень постепенной. Даже появись прям сейчас супер-пупер батарейка, на электро будут очень долго и постепенно переходить.
Самое простое решение заправки во всяких болотах — замена батарейки, что Тесла и делают (или собираются, лень проверять).
Smikey
+1
Самое простое решение заправки во всяких болотах — замена батарейки, что Тесла и делают
Её туда надо сначала завезти. А она весит в 10 раз больше, чем бензин.
GL_DOS
+1
Завезти один раз, а потом заряжать. Или ты про такие болота, куда даже электричество недотянули? Ну, в таких местах еще 1000 лет будут жечь топливо — дрова там, соляру… Может солнечные батарейки поставят, если это болото не за полярным кругом.
Я же не говорю, что прям ВСЁ будет на батарейках.
Smikey
0
Может солнечные батарейки поставят
Охуительные истории.
GL_DOS
+1
«Прометей» передает привет с орбиты
RainDrow
0
На орбите любой дурак сможет.
GL_DOS
+1
«Падающая звезда», емнип.
Главная проблема же — передать энергию.
RainDrow
0
Опа, так он и в солнечную энергию не верит. Так что, будем 1000 лет нефть копать?
Smikey
0
Опа, так он и в солнечную энергию не верит.
Смотрите — попаданец из мира с безоблачным небом!
Так что, будем 1000 лет нефть копать?
Нет, мы будем пилить ЗЯТЦ. А Вы будете сидеть в лесу при свечке, потому что энергию от СБ придётся экономить;)
GL_DOS
-1
ЗЯТЦ тоже на ископаемом топливе работает, так что это все полумеры.
Ладно, в лесу где медведи пусть будет АЭС.
Smikey
0
Смотрите — попаданец из мира с безоблачным небом!

Сахара и Атакама смотрят на вас с удивлением и недоумением
RainDrow
0
Какая жалость, что там некому воспользоваться такой халявой.
GL_DOS
0
Какая жалость, что люди — ленивые жопы и не реализуют уже разработанные проекты.
RainDrow
0
не реализуют уже разработанные проекты
Нереализуемость проектов бывает трёх типов:
— невозможно в принципе
— невозможно на данном уровне техники
— никому не надо за такие деньги
DezertEnergy (или как он там назывался?) — это в третью категорию.
GL_DOS
0
никому не надо за такие деньги

Чили — богатая страна? Много ли в ней редкоземельных минералов?

Аналогично по Египту и Ко.

Просто проблема еще в том, что мир-то разобщен, не забываем.
Допустим, США, ЕС или РФ вложатся в Атакаму.
Соответственно, им нужна финансовая отдача от реализации. Желательно, уже вчера. А что взять с бедной Чили?

Ждем объединения всех стран.
RainDrow
+2
Чили — богатая страна? Много ли в ней редкоземельных минералов?
Это вообще к чему?
А что взять с бедной Чили?
А Чили США и так имеет как хочет.
Ждем объединения всех стран.
Не нужно. Можно получить в результате мир из «Без права на жизнь».
GL_DOS
-2
Это вообще к чему?

К тому, что страна не может в одиночку выполнить этот проект.
А Чили США и так имеет как хочет.

И имеет с нее…
Точно не материалы для Атакамы.
Не нужно. Можно получить в результате мир из «Без права на жизнь».

А можно получить и Кларковскую Землю 2061 года.
RainDrow
0
А можно получить и Кларковскую Землю 2061 года
Антиутопии проще в реализации.
GL_DOS
0
Проще дожить и увидеть самому =)
RainDrow
0
Ваще большинство человеков живет как раз в довольно солнечных местах. Уже сейчас солнечные батареи окупаются за десяток лет. Их цена на квч постоянно падает. Так что стоит их эффективности еще немного увеличиться, никаких проблем покрыть ими все вокруг не будет.
вместо 1000 слов
Smikey
+3
Ваще большинство человеков живет как раз в довольно солнечных местах.
Нам надо не «довольно солнечно», нам надо «ни облачка в день». Или предлагаете из-за набежавшей тучки останавливать производство?
Уже сейчас солнечные батареи окупаются за десяток лет.
Ещё бы им не окупаться с таким-то спонсированием за счёт традиционной генерации.
Так что стоит их эффективности еще немного увеличиться, никаких проблем покрыть ими все вокруг не будет.
Блажен, кто верует.
вместо 1000 слов
Да, ещё немного подождать — и их сначала бесплатно раздавать будут, а потом ещё и доплачивать, чтобы взяли, ага.
GL_DOS
-1
Не, чтоб алюминий за полярным кругом добывать придется оставить пару АЭС. В других местах можно поставить всякие накопители. Вобще энергосеть никогда не строится из одной электростанции и все. Так что все эти проблемы не новые, сделают уж как-нибудь, чтоб ночью тоже лампочки горели (хинт — ночью нет солнца, и солнечные электростанции не могут работать. А ты про облачко какое-то! Тут половину суток ваще темно!)

А как думаешь, почему их спонсируют? Их спонсируют потому, что хитрые буржуи таким путем раздувают спрос, что заставляет производителей производить и изобретателей изобретать, и приводит к графику как на картинке выше. Когда цена на панели упадет достаточно и они станут достаточно распостранены, субсидии подрежут и в результате получат новую энергетику. Все это без строительства мега-проектов, всего лишь подкинув немного денег прямо каким-то чудакам, которые ставят у себя на крыше панели.
Smikey
+2
Если уж речь про когда-нибудь, то можно вспомнить, что выгоднее всего размещать солнечные батареи за пределами Земли и там уж точно ни одного облачка не летает. Нет, конечно GL_DOS скажет что так быть не может потому что так быть не может никогда, но вот какие-то дураки смеют не разделять его точку зрения и вести в этом направлении исследования.
narf
+1
Ну, это уже далекое будущее.
Smikey
+2
Ну да. Но тем не менее, люди стремятся его приблизить. Вон, что тот же вышеупомянутый Маск хочет с космосом сделать? Первым делом он хочет снизить цены доставки на орбиту полезного груза во много раз. А когда это произойдёт — там уже появится простор для многих других проектов, которые сейчас отметаются по экономической целесообразности.
narf
+1
А сам хитрый Маск будет контролировать инфраструктуру и грести немерянные бабки. Если у него что-то получиться, конечно.
Честно говоря я не вижу смысла делать на орбите батареи. Все равно остается задача передачи электроэнергии вниз. Зачем там батареи? Достаточно сделать зеркала, и можно просто светить вниз, на уже построенные внизу солнечные электростанции.
Smikey
0
Все равно остается задача передачи электроэнергии вниз. Зачем там батареи? Достаточно сделать зеркала, и можно просто светить вниз, на уже построенные внизу солнечные электростанции.

1) Большие потери на атмосфере, часть спектра вообще не проходит
2) Весьма проблематично сделать систему зеркал, которая будет сводить большую площадь в космосе на достаточно небольшую площадь на Земле, да ещё при этом весить меньше, чем аналогичные солнечные батареи(т.к. основная составляющая цены на орбите — доставка). А просто тупо отражать свет куда-нибудь на Землю, на сотню квадратных километров посреди Тихого океана — кому это нафиг нужно?
narf
+1
А какие есть способы передачи энергии вниз? Кроме того-же света мне ничего в голову не приходит.
Smikey
0
Можно сбрасывать заряженные аккумуляторы на голову людям))
ertegix
+1
Не, это против таблицы Менделеева. Синтезировать бензин и лить его вниз.
Smikey
+1
Тогда он расплещется по пути.
ertegix
0
narf
0
Неприличное название какое :-)

В принципе это тот же свет — электромагнитное излучение. Тогда зачем его конвертить с потерями, когда достаточно просто перенаправить солнечный свет вниз на нужную точку? Но ваще это все технические детали, в которых надо разбираться…
Smikey
0
Смотрите прикольные графики которые есть в интернете:

Оранжевую зону видите? Можете представить, сколько на ней теряется в атмосфере?
narf
+1
Ну так я и говорю, технические детали. Потому что сколько потеряешь на конверцию и фокусировку какого-нибудь микроволнового излучения можно только гадать. При этом атмосфера все таки довольно прозрачна для видимого света, иначе мы бы с вами тут не сидели.
Smikey
0
Вон, что тот же вышеупомянутый Маск хочет с космосом сделать? Первым делом он хочет снизить цены доставки на орбиту полезного груза во много раз. А когда это произойдёт — там уже появится
… возможность вздуть цены доставки на орбиту во много раз. Ибо монополия.
GL_DOS
0
Возможно. Но вряд ли он это сделает.
Тут всё просто: зачем Маску это делать? Зачем ему лично деньги? У него их и так полно, фуа гра он жрать может хоть каждый день. Нет, Маск, сцуко, амбициозный. У него есть другие космические проекты, и жертвовать ими ради прибыли с доставки он вряд ли будет.
narf
0
Тут всё просто: зачем Маску это делать?
А потому, что эти Ваши Теслы кросс-субсидируются именно с этой космической программы в том числе.
Нет, Маск, сцуко, амбициозный.
Подставной он.
GL_DOS
0
какие-то дураки смеют не разделять его точку зрения и вести в этом направлении исследования
А чего бы и не вести, раз зарплату платят? Дальше картинки в САПР это исследование всё равно не пойдёт, так что за провал не спросят.
Я эти картинки видел в литературе за 1970-е. Особых различий с тех пор нет.
GL_DOS
0
В других местах можно поставить всякие накопители. Вобще энергосеть никогда не строится из одной электростанции и все.
Практика показывает, что энергосеть на панельках и ветряках начинает нещадно плющить и колбасить.
Их спонсируют потому, что хитрые буржуи таким путем раздувают
… пузыри на бирже.
Вообще СБ — это такой относительно приличный способ распила бюджета.
Когда цена на панели упадет достаточно и они станут достаточно распостранены, субсидии подрежут и в результате
… все эти панели пойдут на свалку.
Вы заявляли, что СБ окупается за 10 лет? Так вот, это при условии закупки полученного электричества по цене в 10 раз дороже обычного. Элементарное перемножение двух цифр показывает, что при обычных ценах на электричество СБ за свой срок службы не окупится никогда.
GL_DOS
0
Если вы говорите о солнечных батареях. Мне кажется лучше использовать их с зеленым тарифом в Украине
avivc
0
Это субсидии. Это как раз признак того, что сейчас солнечная энергетика не конкурентноспособна.
Smikey
0
то есть, при этом идеальный работник должен был настучать идеальному начальству на недобросовестного работника и получить при этом божественные ништяки?
Ато.
Довольно частая штука на Западе — сдай своего коллегу начальству и получи процент от тех денег, которые вычтут из его зарплаты.
Рыночек, хуле.
GL_DOS
0
Довольно частая штука в СССР — сдай своего коллегу начальству и в этом квартале загребут не тебя.
Социализм, хуле.
Yunnan
0
Названные объекты являются служебными, если они относятся к области деятельности нанимателя при условии, что деятельность, которая привела к их созданию, относится к служебным обязанностям работника, либо они созданы в связи с выполнением работником конкретного задания, полученного от нанимателя, либо при их создании работником были использованы опыт или средства нанимателя.

Так вот видите — не всё.

С точки зрения законодательства — да,

Стоп, вы разрабатываете фанфики на оборудовании работодателя? Что?
narf
+1
Названные объекты являются служебными, если они относятся к области деятельности нанимателя при условии, что деятельность, которая привела к их созданию, относится к служебным обязанностям работника, либо они созданы в связи с выполнением работником конкретного задания, полученного от нанимателя, либо при их создании работником были использованы опыт или средства нанимателя.
Выточил шпильку для ВД на станке работодателя — всё, ВД уже его.
Стоп, вы разрабатываете фанфики на оборудовании работодателя? Что?
Если на служебном компе(например) — то да.
GL_DOS
-1
А что вы скажете на это(Ст. 1370 ГК РФ п5)
Изобретение, полезная модель или промышленный образец, созданные работником с использованием денежных, технических или иных материальных средств работодателя, но не в связи с выполнением своих трудовых обязанностей или конкретного задания работодателя, не являются служебными. Право на получение патента и исключительное право на такие изобретение, полезную модель или промышленный образец принадлежат работнику. В этом случае работодатель вправе по своему выбору потребовать предоставления ему безвозмездной простой (неисключительной) лицензии на использование созданного результата интеллектуальной деятельности для собственных нужд на весь срок действия исключительного права либо возмещения расходов, понесенных им в связи с созданием таких изобретения, полезной модели или промышленного образца.

Ммм?
narf
+1
А что вы скажете на это
То, что у работодателя денег больше и соответственно юристы злее. Соответственно — запись в контракте «всё, что разработано работником в период работы на данного работодателя, является интеллектуальной собственностью работодателя» и гуляй.
GL_DOS
-1
Если трудовой договор противоречит ГК РФ — он признаётся ничтожным. А если будете сейчас высказывать в стиле «а у работодателя денег больше, он может нанять амбалов и ноги работнику переломать» — к закону это не имеет никакого отношения. А ваша аргументация была
С точки зрения законодательства — да, всё, что я делаю на оборудовании работодателя, является его собственностью.
narf
+3
Если трудовой договор противоречит ГК РФ — он признаётся ничтожным.
ВНЕЗАПНО: мир состоит не только из одной РФ.
А ваша аргументация была
А я не из РФ. И меня её законодательство мало волнует.
GL_DOS
+1
Заменяем РФ на «абстрактную страну» и продолжаете спор дальше.
TotallyNotABrony
+1
Вы привели выдержку из законодательства вашего государства?
HolyPony
+1
Да.
GL_DOS
0
Согласно этому вашему законодательству,

Работник, создавший служебные изобретение, полезную модель, промышленный образец, обязан уведомить об этом нанимателя в письменной форме. Если наниматель в течение трех месяцев с даты уведомления его работником о созданных изобретении, полезной модели, промышленном образце не подаст заявку в патентный орган, право на получение патента принадлежит работнику. В этом случае наниматель вправе использовать изобретение, полезную модель, промышленный образец на условиях, определяемых лицензионным договором.
Прекращение трудового договора не влияет на права и обязанности работника и нанимателя, возникшие в связи с созданием служебных изобретения, полезной модели, промышленного образца. Заявка на служебные изобретение, полезную модель, промышленный образец может быть также подана нанимателем до истечения одного года с момента прекращения трудового договора. По истечении одного года право на подачу заявки на служебные изобретение, полезную модель, промышленный образец переходит к работнику.

Из комментариев к закону:
Согласно части шестой п.3 ст.6 Закона «О патентах на изобретения, полезные модели, промышленные образцы» заявка на регистрацию служебных объектов может быть подана нанимателем до истечения одного года с момента прекращения трудового договора, по истечении которого право на подачу заявки переходит к работнику. Налицо очевидная коллизия норм закона, и возможным вариантом ее решения является применение указанного годичного срока только в отношении тех служебных объектов, которые были созданы во время работы у данного нанимателя, но о создании которых работник нанимателю не сообщил.

Иными словами, если бы Галт работал в Республике Беларусь, он бы мог уволится с работы и спустя год вполне себе подавать заявку на патент этого самого двигателя. Такие странные дела.
narf
+1
У нас в РБ вообще дела странные.
HolyPony
+1
ВНЕЗАПНО: мир состоит не только из одной РБ.
innumeratis
0
А на швитом Западе в контракте прямо указывается — вся интеллектуальная собственность принадлежит работодателю.
GL_DOS
0
А еще там негров линчуют.
innumeratis
+1
Таки повременная з/п отстой. Вы знаете, как был составлен контракт именно в этом случае? Нельзя всех под одну гребёнку.
Если заказчик платит за НИОКР, то он платит за какую-то более или менее конкретную задачу, или же я ошибаюсь? Вряд ли почти что вечный двигатель входил в рамки этой задачи.
И да, большевики тогда должны были спокойно пахать на царя, чо они там устроили?
HolyPony
+1
Если заказчик платит за НИОКР, то он платит за какую-то более или менее конкретную задачу, или же я ошибаюсь? Вряд ли почти что вечный двигатель входил в рамки этой задачи.
А не волнует. Всё, разработанное с использованием матчасти нанимателя — его интеллектуальная собственность.
GL_DOS
0
И мы еще после этого идеалисты.
McWroom
+2
Ахах)
HolyPony
0
Ох, мб ещё при национализации за рудники что-то платили? А права на сплав тоже интересным путём перешли.
HolyPony
+1
каким образом
Не образом, а чем-то похожим на свечку!©А вот таким.
Олигарх-Изобретатель-Ниибацца-Сплава с лютой бизнес-сестрой, немного насытившись сексом в НЙ, решают съездить в отпуск — первый раз за многие годы. Они едут в шикарном авто по заброшенной стране — давно не ремонтированное шоссе, ни одного рекламного биллборда, нет вокруг возделанных земель, мрак и разруха. Ну чисто бывший СССР, облагодетельствованный реформами сторонников взглядов мадам. Покатавшись неделю, они начинают скучать от безделья и решают заехать осмотреть заброшенный рудник. Олигарх-Изобретатель ходит по руднику и сетует, что хозяина нет, что он выжал бы из него ещё немерено руды — да вот проклятый билль об уравнивании возможностей, запрещающий иметь второе дело… Они едут дальше — сходство с бывшим СССР, облагодетельствованным реформами сторонников философии мадам, всё усиливается. Лютая сестра предлагает заехать в Висконсин — там когда-то был могучий моторостроительный завод, он закрылся лет десять назад при каких-то странных обстоятельствах — но может, там что-то полезное уцелело…
Они добираются до этого заброшенного завода (идут душераздирающие картины окрестной нищеты и натурального хозяйства, что-то это нам напоминает…) С завода вывезено и распизжено всё мало-мальски ценное Точь-в-точь эффективные собственники похозяйничали на предмет цветметов на доставшихся им советских предприятиях! Они бродят по заводу, среди разбросанных по полу пакетов из-под попкорна и бутылок из-под виски, и в заброшенной лаборатории лютая бизнес-сестра находит какие-то остатки некоего странного двигателя. (Читатель не знает, что это за странный двигатель, для него странность в том, что охотники за цветметом хоть что-то от него оставили, ну да ладно.) Вокруг разбросаны листки с отчётами его испытаний… ВАУ! Она начинает биться башкой об землю и зовёт скорее Олигарха-Изобретателя. Оказывается, они нашли… ниибацца-двигатель! Да-да — вечный ниибацца-двигатель, берущий энергию от атмосферного электричества — компактный, неограниченный, неиссякаемый источник энергии!!! (Антинаучная фантастика, фигли — тут всё можно, никаких огромных площадей для сбора этого атмосферного электричества не нужно.) Она читала об этом в одной старой книге в колледже (во как), только там этот проект был забракован — а тут его, оказывается, удалось реализовать. Они представляют сверхмощные поезда и суперсамолёты, электростанции, работающие от этого неиссякаемого источника, представляют плюс десять лет к средней продолжительности жизни в этой стране — и ревут белугами от хотения. У кого же рука поднялась пустить под нож такое великое изобретение?! Сами восстановить не могут — слишком многое утеряно. Нужно отыскать этого ниибацца-изобретателя! В отделе кадров дел не сохранилось, надо трясти собственников завода. Они грузят останки ниибацца-двигателя в машину и мчатся по следам.
Пройдоха-мэр рассказывает им историю афёр вокруг этого завода. Старый владелец, при котором всё тут процветало, помер 12 лет назад, а после него понеслось — эффективные собственники всякие лавочки с прилагательным «Народный» в названии перепродавали завод друг другу. Мэр тоже в этом поучаствовал, пограбив немножко завод — практичный же человек, материалист, фигли, упёр для себя миленькую высокохудожественную душевую из кабинета начальства. Череда банкротств «народных» банков (мадам называет их народными, хотя рулят ими почему-то опять же какие-то странные частники-хапуги), двойные продажи, распродажа оборудования — в общем, концов не сыскать.
GL_DOS
+1
если они там из капитализма и переходили в коммунизм

ну хотя бы гос.уровень, ёпт. Всё это могло происходить и при отсутствии контроля над заводом, где везде не редкость.
McWroom
0
Всё это могло происходить и при отсутствии контроля над заводом, где везде не редкость.
Социализм — это учёт и контроль©
GL_DOS
0
В теории? А как это кореллирует с советской практикой?
narf
+1
… а в советской практике, например, практически все стройматериалы и инструменты простому человеку взять было вообще негде, кроме как украсть на производстве, или купить у того кто украл на производстве. И риторический вопрос: «не украдёшь — так где возмёшь?» был и поговоркой, и заповедью. Это в 80х.
А при Сталине это звучало как: «Не украдёшь — не проживёшь» потому, что ещё и последнюю еду у людей отбирали.
Yunnan
0
а в советской практике, например, практически все стройматериалы и инструменты простому человеку взять было вообще негде, кроме как украсть на производстве, или купить у того кто украл на производстве
Охуительные истории.
И риторический вопрос: «не украдёшь — так где возмёшь?» был и поговоркой, и заповедью. Это в 80х.
А айфонов так и вовсе не было. Вдумайтесь — ни одного айфона на всю страну!
ещё и последнюю еду у людей отбирали.
Лично Сталин? Охуительные истории(2)
GL_DOS
+1
Только не зная слова «дефицит» можно оставаться коммунистом :-)
Smikey
0
Только не зная слова «дефицит» можно оставаться коммунистом
Отпустили бы цены в свободное плавание в 1985-м — и дефицита бы не стало. Тогда бы ныли «нам мало платят».
GL_DOS
0
Чтобы дефицит пропал, нужно было рынки открыть. После чего СССР и кончился. И да, деньги тоже кончились, ведь СССР их все сожрал. Зато танчиков много и ракет осталось.
Smikey
0
Чтобы дефицит пропал, нужно было рынки открыть.
Какие и зачем?
GL_DOS
0
Да. Лично Сталин. Как тока он сдох, так Маленков продналог и отменил.
Yunnan
0
Проблема в том, что в заводе Галта контроля как такового не было (почему он и развалился), так что откуда там учет, и тем более социализм, епт?
McWroom
0
И чему это противоречит? Или вы из тех, кто свято верит, что в великом СССР до 90 года всё было офигенно хорошо, и никаких проблем не было, а вот как в 90 по науськиванию шпиёнов-вредителей объявили переход на рыночную экономику — и вот только тогда всё внезапно рухнуло?
narf
+5
Или вы из тех, кто свято верит, что в великом СССР до 90 года всё было офигенно хорошо, и никаких проблем не было, а вот как в 90 по науськиванию шпиёнов-вредителей объявили переход на рыночную экономику — и вот только тогда всё внезапно рухнуло?
Я из тех, кто знает, что определённая доля проблем создавалась преднамеренно.
GL_DOS
0
Ты бы хоть ссылку давал, откуда текст тыришь, коммуняка.
Smikey
0
Нафиг? Я источник знаю, Вы тоже знаете — так зачем на это тратить лишнее время в рамках отдельно взятого инет-срачика?
GL_DOS
0
Ну ваще-то принято, скопировав чей-то кусок текста, дать ссылку. Даже если Смайки знает источник.
Ну лан, это так, придирки. Это же Табун, тут можно :-)
Smikey
0
Аннотация смахивает на замануху от саинтологов. Или каких-нибудь мелкотравчатых «тренингов личностного роста»
Я — воздержусь.
Clopodile
+3
В действительности, старый изощренец Хаббард всего лишь создал годную компиляцию из разрозненных методик. Если абстрагироваться от «церковной» составляющей саентологии и прочих свистелок-перделок, гайд вполне полезен.
VIM
+1
Это та вещь, которую даже краешком «пускать в себя» — себе дороже.
Clopodile
0
Если тебе меньше 20 лет — однозначно. Могут заморочить.
VIM
0
Автор исходит из предположений что людей, способных к качественному управлению, считанные единицы, что отдельные люди являются субъектами собственности и власти, а также что люди достигают командных высот в основном благодаря своим личностным качествам и наверх пробиваются наиболее способные и достойные.

На самом деле рекрутинговая база для качественных управленцев в социуме широчайшая, и выбытие одних не станет проблемой ибо их нишу немедленно займут другие. Более того, новые люди в элите как правило обладают более высоким рвением, а также готовы работать за меньшее ресурсное обеспечение. Это уже второе, третье+ поколение элиты зажирается, не хочет работать, а хочет только во дворцах тусить и над быдлом самоутверждаться.

Также реальными субъектами собственности и власти выступают не отдельные люди, а т.н. властные группировки, кланово-корпоративные структуры или же просто кланы. Это примерный аналог римских патерфамилий, и хоть большинство реальных хозяев жизни до сих пор организовано по родоплеменному признаку, некоторые из них, особенно не из главных эшелонов, родственные связи уже не считают главным мерилом допуска. И отдельные яркие люди типа Стива Джобса, Михаила Ходорковского, Билла Гейтса или Владимира Путина, которые вроде бы как сами по себе и сами себя сделали, на поверку оказываются лишь видимой частью этих кланово-корпоративных группировок, и их собственность, которая де-юре принадлежит им, де-факто принадлежит клану.

И в третьих, и самое главное, на практике высокого социального положения далеко не всегда добиваются действительно талантливые и выдающиеся люди. Более того, это довольно редкое явление в социальной жизни, которое чаще всего происходит в периоды нестабильности когда предыдущие субъекты власти частично теряют контроль на ситуацию. Это предположение — следствие стандартного когнитивного искажения, известного как «Ошибка выжившего», т.е. успешность одного пробившегося в элиту человека объясняется его умом, проницательностью, знаниями и настойчивостью, и при этом не учитывается что десятки тысяч других людей также были умны, проницательны, настойчивы и профессиональны, но так и не смогли преодолеть социальный и имущественный барьер, ибо тут сыграли совершенно другие факторы — социальные условия. Кроме того, большинство элитариев, которым статус достался по наследству, этими самыми способностями и прилежностью далеко не блещут, но просто занимают паразитарную нишу в элите не в силу способностей, но в силу сложившихся социальных условий.

Ввиду того что философия Айн Рэнд основана на ошибочных предположениях, рассуждения о ее соответствии объективной реальности смысла не имеет: ошибочная основа не позволяет надеяться на верность выводов.
Ivan_Magregor
+4
Насколько я помню, в книге полно талантливых и выдающихся, которые работают, к примеру, инженерами.
На самом деле сложно рассуждать о кланах и всяком таком, когда ты сам не взлетел и не узнал на опыте. Откуда можно знать, например, что данные кланы не являют собой марионеточные образования?
HolyPony
0
Прообразы и упрощенные аналоги этих кланов можно наблюдать и оценивать в любой более-менее крупной социальной среде:
— в армии
— в трудовых коллективах
— в офисах копораций
— в чиновничьих кабинетах
— в крестьянских общинах
— даже во дворах многоэтажек

В каждой из этих социальных сред возникают и действуют в качестве субъектов влияния некоторые формально, или чаще неформально организованные группы, которые, хоть и будучи меньшинством, имеют куда большее внияние на ситуацию чем большинство других, но неорганизованных. При этом этом власть внутри этих социальных агрегатов очень редко бывает сосредоточена в руках кого-то одного, но почти всегда она сложно распределяется между участниками клана в зависимости от ситуации и определяется путем сложной процедуры выработки внутрикланового консенсуса. Таким образом кланы не являются марионеточными структурами, ибо их аналоги, которые куда проще исследовать, не проявляют таких свойств.
Ivan_Magregor
+1
Я чутка упростил с марионетками. Мне представляется, что в таких коллективах бОльшая часть участников склонна поддерживать или не поддерживать (причём чаще первое) чьё-либо мнение, нежели выдвигать своё. Соответственно, при должном продвижении своих предложений в ходе обсуждения возможно оказывать существенное влияние на принимаемое решение.
На самом деле мой опыт в этой части скудноват, поэтому вероятность ошибочных представлений достаточно высока.
HolyPony
0
Никогда не любил книги и рассказы, где автор прямым тексом пропагандирует свое «истинное видение мира», а все остальное называет тупостью. И «Атланта» тоже закономерно невзлюбил.
TotallyNotABrony
+1
Клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня.


Опровергается ехидным троллфейсом и претворением в жизнь принципа divide et impera. А что, кто ради тебя-то встревать будет, если все эту клятву принесут? Можешь таким образом жить сколько хочешь, но решишь рыпнуться — и с тобой поиграют элиты.

Я хочу быть любимым таким, какой я есть, а не за то, что делаю, говорю или думаю. Таким, какой есть, — не за тело, разум, слова, труды или поступки.


Можно перевернуть это в «любите меня таким, какой я есть, меняться ради вас не буду, а если вы не любите меня, то вы пидарасы!».
TotallyNotABrony
+1
Таки вторая цитатка негативная.
HolyPony
0
Четыре года назад читал, забыл уже все.
TotallyNotABrony
0
а если вы не любите меня, то вы пидарасы!

Ну это вы уже додумываете. А так — вполне нормальная фраза, переводя на тот же торгашеский язык, выходит «хочу халявы». Кто ж её не хочет-то? Что в этом такого?
narf
+1
С первой фразой «не буду жить ради другого человека» очень хорошо коррелирует.
Ну и я сказал, что можно перевернуть, потому что изначально фраза под наши реалии добра и зла звучит не очень-то и плохо.
TotallyNotABrony
0
Ладно, раз топик про умные книжки, кто-нибудь знает книги, где про экономику рассказывается как перераспределение ресурсов в социальных структурах?
TotallyNotABrony
0
таких умных фанфиков человечество еще не придумало.
McWroom
+1
Экономика — наука о перераспределении ресурсов в ситуации ограниченности этих ресурсов, и никто в мире не посмотрел на процессы, текущие в социуме не со стороны математики, а со стороны взаимоотношений разных групп человеков, действующим по определенным правилам? Был же кто-то, я даже себе на бумажку записал, только рыскать в бумагах влом.
TotallyNotABrony
0
Ну, не со стороны математики — это можно сказать про книжку Фрикономика. Есть ещё вторая часть. Но там экономического ой как мало. Просто интересное чтиво, не сказал бы, что очень заумное. Не со стороны математики можно ещё Институциональную экономику почитать Александра Аузана. Именно в ней больше про общество и его отношения, чем про математику.
ertegix
0
Неплохая в этом отношении последняя книжка от Хазина «Лестница в небо». К сожалению, скачать нельзя ибо только вышла и как раз продается. Стоит, блин, дорого.
Ivan_Magregor
0
Не совсем релевантно, но есть книжка, где вскользь это описывается.
Wayne D. Hoyer, Deborah J. MacInnis — Consumer Behavior.
lunarinitiate
0
Лунар, а это не ты случаем недавно вспоминал течение философии, вроде, где говорилось, что на разных вертикальных уровнях общества всякие его элементы действуют по отличным друг от друга правилам?
TotallyNotABrony
0
Недавно? Вряд ли. Я в местных дискуссиях практически не участвую.
lunarinitiate
0
Хм, а что такое экономика, как не перераспределение ресурсов в социальных структурах?
Smikey
0
90 процентов книг, что я видел, рассматривают этот вопрос изнутри и через математику — вот все эти типы конкуренции, олигополии, издержки, предельные прибыли, вот это все. И никто не может объяснить, почему от олигополий оень трудно избавляться.
TotallyNotABrony
0
Ну, это книги по экономической теории, получается, а не по экономике.
Они чрезвычайно формализованы, идеалистичны, упрощены. Как сказал один знакомый препод экономики «Экономическая теория на практике никому не нужна, но знать её надо».
HolyPony
0
По экономике — одни простые определения понятий «конкуренция», вот этого всего, и больше ничего. Вопрос «зачем нужна конкуренция?» не отвечается и подтверждается никак.
TotallyNotABrony
0
Странно. Честно говоря, меня этот вопрос не особо интересует, поэтому книги не перебирал, ситуацию не знаю.
Всегда думал, что нормальных книг достаточно, ан нет. Странно.
HolyPony
0
Ну, кагбэ есть еще и производство. Т.к. если не будет произведено, то и перераспределять будет нечего.
Ivan_Magregor
0
Казалось бы, как соотносится увлечение Айн Рэнд с увлечением мультиком, созданным леваками, про леваков и для леваков, но окей.
FarewellToArms
0
Ну, например, за счет того удивительного факта, что есть любители одновременно и мультика, и «Атланта». Я из их числа, кстати.
RN3AOC
+3
Когнитивного диссонанса от несоответствия идей, пропагандируемых там и там не наступает?
FarewellToArms
0
Наступает. Но так в том и интерес же!
RN3AOC
0
В мульте монархия, ну или скорее диктатура, когда всем 1000 лет заправляет одна-две, никем не выбираемые, пони. При поддержке шестерки, выбранной на основании каких-то собственных качеств (без предоставления равных возможностей зебрам и ослам). В мульте рыночные отношения, селф-мейд поне типа Рэрити, Твай РД, потомственные колхозники типа ЭйДжей. В мульте свободное владение оружием — вон, у Твай никто рог не спиливает :-)

А какие левацкие идеи там пропагандируют? Дружбу?
Smikey
+1
Сталин дотянулся и до них же. Неисповедимы пути Его.
comissar
0
Жопа.
Мне очень много чего хочется сказать, но тут уже столько флуда, что сношайся оно всё самцом какого-либо непарнокопытного животного в пассивной позиции.
ArtemiusTheHuman
0
А вы недурны.
Слава КПСС.
Kayoteyy
0
RainDrow
0
Одна из моих любимых книг.
ertegix
0
Всё ясно.
GL_DOS
-3
Всё ясно.
ertegix
+1
Книга возможно и талантливая, но агитка про ужасы социализма, ккк и 1984, и скотный двор. У автора бомбило/отрабатывал заказ.
Пойду ка «Железную пяту» перечитаю.
Kovoranu
0
1984, «Скотный Двор» сравнить с «Атлантом»?! Оруэлл — хороший писатель и умный человек, в отличии от.
Smikey
+1
Скорее всего у неё просто бомбило. Примерно в то время и «Капитализм и Свобода» Милтона Фридмана вышла, тоже отчасти от бомбления от витающих в обществе идей об усилении роли правительства в жизни граждан. Конечно их нельзя сравнивать, но идея большей свободы человека от государства витает как в той, так и в другой книгах.
В художественном плане Атлант — книга не очень выдающаяся и я бы не сказал, что талантливая.
ertegix
0
витающих в обществе идей

Так эти идеи на тот момент не просто витали, а уже создали 2 тоталитарных социалистических режима, которые сотнями тысяч репрессировали собственных граждан. Как уж тут не бомбить.
innumeratis
0
создали 2 тоталитарных социалистических режима, которые сотнями тысяч репрессировали собственных граждан. Как уж тут не бомбить.
И вспоминаем про репрессии японцев в США после П-Х, да. Репрессировать собственных граждан можно не только лишь всем?
GL_DOS
+1
Ага, миллионы японцев, расстрелянных лично господином Рузвельтом
Smikey
-1
Сотни миллиардов же.
RainDrow
0
Казалось бы, при чем тут США?
innumeratis
+1
ФДР вообще-то был одним из главных лиц неолиберализма
Hibonicus
0
Граждане либертарии очень даже не против массовых расстрелов, если их проводят правильные пацаны, вроде Пиночета и Сухарто.
FarewellToArms
+1
Не читайте по утрам советских газет Латынину.
innumeratis
0
Она комми т.к. против абортов
Hibonicus
0
В художественном плане Атлант — книга не очень выдающаяся и я бы не сказал, что талантливая.
Одна из моих любимых книг.
Где-то тут Вы наврали.
GL_DOS
-1
Пхах. Это я называю «Хотелось придраться, но долго не знал, к чему».))

Эти две фразы никак друг-другу не противоречат.
ertegix
0
оценивать произведение по художественности форм…
Yunnan
0
А по чему еще остается? Все-таки художественное произведение, пусть и оголтелая пропаганда.
TotallyNotABrony
0
Так по смыслу же заложенной пропаганды и надо…
Yunnan
0
Дело даже не в критериях оценки, а в том, что GL DOS придрался ко мне из-за того, что решил, будто книга, которую я не считаю художественно выдающейся, не может быть одной из моих любимых.

После чего выдал гениальнейшую фразу: «Где-то тут Вы наврали».
ertegix
0
решил, будто книга, которую я не считаю художественно выдающейся, не может быть одной из моих любимых.
Так Вы любите подделки под советский производственный роман? Те даже с учётом написания не дамой были то ещё УГ.
GL_DOS
0
Для пропаганды есть другие методы донесения нужной мысли, покруче, чем обыкновенный женский роман.
TotallyNotABrony
0
Вообще-то Оруэлл не писал конкретно про социализм, да и сам вообще-то был анархистом левого толка, воевал за республиканцев в Испании, а набирался своих впечалений для произведения в послевоенной Англии (где, ВНЕЗАПНО, была та еще нищета), ну и министерство Правды явно отдает аллюзиями на BBC, в котором он работал.
comissar
0
Оруэлл скорее демсоц был. А в «Скотном дворе» он писал именно про революцию 1917 года и период сталинизма в СССР.
innumeratis
0
Сие лишь вершина айсберга куда более широкого соци vs комми внутрилевацкого срача. Тем не менее, Оруэлл до конца своих дней оставался леваком до мозга костей, и лютый фап на его творчество либертариев выглядит, мягко говоря, забавно. Последовательным надо быть, камраден.
comissar
0
Ты агитируешь за фанатизм, когда все идеи «врага» отвергаются на корню, без анализа и обдумывания. Это не последовательность, а зашоренность.
Smikey
0
Принципиальность далеко не всегда является фанатизмом. А уж анализ и обдумывание требуют вообще-то включать во внимание мааааааааааленькие такие пикантные подробности.
comissar
0
По отношению к личной свободе взгляды либертарианцев и левых демократов довольно близки, это главное.
innumeratis
0
«Скотный двор» написан после поездки в СССР.
Smikey
0
Очень хорошая книга.
TheDregline
0
Не читал, но осуждаю
Irbis
+2
Пакостная беллетристика русофобской гниды, бывшей гражданки Империи. Которая, для оправдания собственного существования, накатала десяток одинаковых по посылу, смердящих портянок. В каком месте такое может оказаться у Твай в библиотеке — понять невозможно.
powerporco
-1
В шреддере?
lunarinitiate
0
В шреддере?

Верняк. Туалетное чтиво, чё.
powerporco
0
Мечтают ли андроиды об электроовцах? Пользуются ли единороги туалетной бумагой?
GL_DOS
0
Ну, ты как маленький — сначала в шреддер потом в лоток. Профит. Я думаю, и Спайк был бы не против.
powerporco
0
Я поклонник серии Биошок, и на создание первой части, Кен Левин как раз вдохновился этой книгой)) эх хотел бы почитать.
Atlas66 Изменён автором
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать