[Sweetie Bot] Механика

+310
в блоге Электроброни
В конце марта была премьера нашего проекта «Свитибот», где вы могли посмотреть видео со вторым прототипом робота-пони. Сегодняшний пост будет посвящен механической части третьего прототипа, работы над которым еще продолжаются.


Несмотря на то, что этот пост посвящен третьему прототипу, начинать его следует с первого.
И небольшого ликбеза про серводвигатели.Что такое серводвигатель.

Серводвигатель или сервопривод (следящий привод) представляет из себя привод с управлением через отрицательную обратную связь, позволяющую точно управлять параметрами движения. Проще говоря, такой двигатель может поворачиваться на заданный угол и поддерживать это положение благодаря встроенному редуктору и схеме управления с датчиком положения.

https://www.youtube.com/watch?v=zpR4OitF-oI
https://www.youtube.com/watch?v=bu3SPwzcocU

ProtoPony1
Ходовая первого прототипа была собрана из алюминиевых креплений и дешевых китайских серво MG90. Робот получился тяжелый. У серводвигателей не хватало крутящего момента, чтобы полноценно поднимать и двигать такую конструкцию.

Тем не менее, в первом прототипе было реализовано много хороших конструкторских решений, некоторые из которых пригодились при создании второго прототипа.
Подробнее о ProtoPony1 возможно напишет mutronics , там есть что показать и рассказать, но это уже тема для отдельного поста.
ProtoPony2
Второй прототип, учитывая опыт первого, был собран из пластиковых креплений, копыта упрощены, изменена конфигурация движков в ноге.

В качестве серводвигателей были выбраны DRS-0101. Они мощнее и точнее, чем другие серводвигатели схожего уровня. А еще, что немаловажно, если вдруг не потянут, то их можно в любой момент заменить на DRS-0201. Это модель той же фирмы, в том же форм-факторе, но шестерни там металлические, а не пластмассовые, как в DRS-0101. Благодаря металлическим деталям и более мощному двигателю, DRS-0201 на 12% быстрее и в два раза сильнее, чем DRS-0101. И в три раза дороже
Вы могли видеть второй прототип в этом посте.
Параллельно с ProtoPony2 началось проектирование ProtoPony3.
ProtoPony3
Ну, «началось проектирование» это, конечно, громко сказано. Проектирование начинается с ТЗ, а в самом начале никакого ТЗ особо-то и не было. Было просто представление, что:
1. Робот должен максимально быть похож на пони.
2. Нужно использовать двигатели DRS-0101.
3. Использовать либо стандартные детали, либо напечатанные на 3D принтере.
4. Робот должен быть как можно меньше, чтобы мощности двигателей хватило с запасом.
5. Робот должен уметь ложиться, вставать, ходить, наклонять голову до земли, поворачиваться и красиво так лапку переднюю поднимать.
Задача большая, сложная, с какой стороны к ней подступиться — непонятно. Решили сперва сделать для пони коленку. Совместить, так сказать, пункт 1, 2 и 3.
Вот, что получилось.


К сожалению, видео нет, но коленка с приятным жужжанием сгибалась, нигде ничего не задевало, не люфтило. Отличная коленка получилась.
Дальше была очередь копыта. Дизайнера тогда не было и приходилось делать много разных вариантов, чтобы выбрать самый красивый.
Разные копыта.


Ну, и сразу прикидывалось расположение двигателей в ноге.

До печати тогда не дошло, потому что в процессе выяснилось, что самое сложное и проблемное место робота вовсе не в копытах.
Дело в том, что внутреннее устройство копыта, количество и расположение двигателей определяется её длиной и толщиной. Длина и толщина копыта определяются понячьими пропорциями. А пропорции должны быть такими, чтобы в самом узком месте поместилось необходимое число серводвигателей. А самое узкое место у пони – это грудь. Да, в маленькую понячью грудь должно поместиться 5 движков. Два — чтобы вращать плечами, еще два – чтобы поднимать копыта и один — для шеи.
Вот, у собачек AIBO таких проблем нет.
Чтобы как-то облегчить задачу, Darth-Biomech сделал нам модельку с немного увеличенными плечами. Именно она и была взята за основу вот этого:

Совсем недавно эту конструкцию удалось напечатать и собрать:
сборка
1,2 — крепления правого и левого копыт, 3 — крепление шеи.

Несмотря на ужасное качество печати, эта штука собралась. И не только собралась. У нее крутится все, что должно крутиться. Есть там пара проблемных мест, но в целом идея доказала свою состоятельность.
Что дальше.
В ближайших планах переделать дизайн ProtoPony3 по эскизам Cannibal :

Там у пони большая широкая грудь, что позволит сделать механику проще и надежнее. Не знаю, сколько времени это займет, но, наверное, много. Вот, если бы у нас были еще инженеры, то дело могло бы пойти быстрее. Именно поэтому мы продолжаем искать в команду инженеров-конструкторов, пишите в лс.
Подробности и SolidWorks и о требованиях к желающим поучаствовать — в этом посте

280 комментариев

У меня клава такая же…
Hachirocku
+2
С таким числом специальных деталей она будет стоить как самолет.

Разве монолиты из ABS не тяжелее алюминия той же прочности? Если честно, то я ожидал каркаса из второй модели прикрытого тонким кожухом.

В копыте оси не пересекаются. Математики возненавидят вас.
disRecord
+1
ABS не монолит конечно, в большинстве деталей заполнение минимальное. А специальных деталей, не 3D, там минимум. Подшипники и контакты крутящиеся, цена небольшая совсем.
В копыте оси не пересекаются. Математики возненавидят вас.

Скажи спасибо, что хоть перпендикулярны. :-)
Stefan
0
Ну смотря из чего и как делать.

Это и должен быть кожух, только без каркаса. Несущий корпус.

Мало того не пересекаются, они еще и под углом расположены. Так ноги будут более поворотливы.
mutronics
0
На принтере распечатать из поликарбоната не дорого и весьма прочно. Зато спец. детали упрощают конструкцию и повышают её характеристики.
INFERION
0
Smolinek
0
АТ-АТ с ручкой для переноски! А-а-а-а!!! XD
RusStarik
0
А самое узкое место у пони – это грудь. Да, в маленькую понячью грудь должно поместиться 5 движков. Два — чтобы вращать плечами, еще два – чтобы поднимать копыта и один — для шеи.
А могли бы сделать в пропорциях G1.
GL_DOS
+1
Где-то так и будет приблизительно, только шея не такая монструозная. Ну и голова g4 конечно :)
mutronics
+1
Реально, давайте G1! И голову! Если их долго смотреть, то они начинают нравится.
disRecord
0
ну… а ты видел G3? я да…
Kolyasz
0
Мельком. Меня убило как они ходят на задних ногах.
disRecord
0
Да не, G1 вполне себе норм! А вот G3 как-то не очень.
Pony4tonado
0
Молодцы ребята!!!
Не хотите вести образовательные посты по робототехнике? Ваш опыт пригодился бы для начинающих)
Zero321
0
Записывайся на факультет машиностроения, там этими образовательными постами 5 лет кормят.
Skyhide
0
Подумаю… тока закончу учёбу на електо-механика XD
Kolyasz
0
Либо учим, либо делаем, одно из двух )
mutronics
0
Копыта вокруг своей оси не вращаются и не планируется это реализовывать, верно? Вариант с использованием шарнира в плечах по-типу наших природных суставов почему отбросили? И использование линейных приводов вместо серво (4 привода могут двигать конечность в трёх осях, и выглядят как робомышцы). Сама концепция использования следящих систем, обеспечивающих максимальную жесткость конструкции (сервоприводы со встроенной обратной связью) уже кучу проблем создаёт с кинематикой. Или планируется управлять крутящим моментом отдельно от положения вала привода (например, управляя током двигателя)?
INFERION
0
Копыта не вращаются, да. Шарнир с серводвигателями очень большой получается i.imgur.com/d51qzta.gif
Про линейные приводы не думал, расскажи поподробнее.
Stefan
0
Линейные, увы, дОроги в сравнении с простыми моторчиками-редукторчиками. Хотя я и сам уже советовал делать Свити на гидроприводе )))

Основное преимущество линейных актуаторов для Свити — хорошая компоновка. Привод компактный, не требует «бугра» в месте размещения.
RN3AOC
0
да, это так. И они довольно габаритны. Ну не сами цилиндры, а клапаны и прибамбасы всякие. Вот если делать пони в натуральную величину, а лучше с лошадь размером, тогда да, пневмо или гидропривод рулят.
Stefan
0
Гидравлика жесткая, на мой взгляд пневматика позволит приблизиться к кинематике живого организма. Дорого или нет — зато грамотно и уже не игрушечно. Только делать приводы и клапаны придётся скорее всего самим. Ну и для энергосбережения ещё и термодинамику учитывать, рекуперировать тепло и т.п. Серво конечно проще, только на выходе получаем игрушку.
Печать деталей на принтере тоже хороший подход, мне он нравится. Учитывая возможность в наши дни печати очень прочных изделий из поликарбоната. Только я бы проектировал модель так, чтоб её можно было обтянуть мешком шерсти.

Я давно шерстю интернет на тему полимерных мышц. Электростатические силиконовые мышцы, представляющие из себя ёмкостную нагрузку и сокращающиеся под воздействием электрического поля — находка для нашего случая. Они эластичные, управляются электрическим током непосредственно, ведут себя как обычные мышцы, имеют КПД сопоставимый с электродвигателями и при статических нагрузках ничего не потребляют. Являются источниками ЭДС при принудительных деформациях — способны рекуперировать энергию (заряжать батарею при спуске по ступенькам, к примеру) и использоваться как очень чувствительные сенсоры нагрузки. У них есть только один недостаток — их никто не производит :)…
INFERION
+1
У них есть только один недостаток — их никто не производит :)…

Скорее всего на это есть какая-то веская причина.
Я сам пневмомышцу делал, но столкнулся с неприодолимыми трудностями, из-за которых пришлось забросить проект.
Stefan
0
Я читал, помню. За неё я бы и изначально не брался даже. Если есть все необходимые системы для работы пневматических приводов — лучше уж взять классику со штоком (поршневую), которая в обоих направлениях работает и зависимость давления у которой всегда известна.

Ну а веская причина — вот я искал искал и не нашел. Технологически такая мышца представляет из себя многослойный конденсатор, в котором в качестве диэлектрика используется полиэтилен или силикон. Обкладки должны быть эластичными и прочными, т.к. мышца сильно деформируется во время работы. Ну и толщина диэлектрика чем меньше, тем лучше. речь идёт о единицах микрон. Видимо из-за сложности изготовления и невостребованности (есть же для взрослых систем пневматика, гидравлика, серво и т.п.) это направление и не развивается…
INFERION
0
Мышцу работающую на силе электромагнетизма проще, наверное, из набора кольцевых электромагнитов собрать…
Skyhide
0
Потреблять много будет. И если делать, то не на электромагнитах, а на магнитоэлектрических приводах (как в динамических головках) — они линейные и имеют страшный момент и скорость, которым и электродвигатели позавидуют.
INFERION
0
Не думаю. Электромагнит обладает самоиндукцией. Ток, а значит сила, не может меняться мгновенно. Плюс магниты тяжелые. Напоминаю, что ДПТ — это и есть такая мышца, но там не нужны больше моменты из-за редуктора.
disRecord
0
Это проект — не является конкурентом Boston Dynamics. Это у них там пневматика и лошадиные габариты. Такого рода разработки требуют огромных вложений. То что они не используют искусственные мышцы тоже определенный сигнал. Увы, ничего подходящего нет.

Электроприводы хорошо изучены, удобны для управления и дешевы. Заводские серво будут обадать предсказуемыми характеристиками. Это перечеркивает все недостатки. Не следует считать, что с ними будет игрушка. Все зависит от алгоритмов управления. Можно сделать и compliant control и даже обратную связь по силе.
disRecord
0
Это у них там пневматика и лошадиные габариты.

Главное у них это именно управление, а не механика. Здорово, что их системы сами идут по пересеченной местности.

В проекте свитибота, как я понял, цель изначально гораздо более скромная (что правильно) — сделать приятно выглядящую, более-менее натурально двигающуюся по ровной поверхности игрушку.
Smikey
0
Будь у меня нормальный скелет с приводами — бостоновцев с ихним скромным достижением я бы сразу и уделал. Ну нет ничего сверхкрутого в использовании лидара и просчёте действий наперёд. А вот кинематика — это уже интереснее. И как раз именно тут экономия на ней делает проект совершенно не интересным.
INFERION
0
Позволю себе усомнится. В чем принципиальная проблема примерно скопировать механику двигательного аппарата? Коммерческие манипуляторы имеют вполне сходные параметры. Мне всегда казалось, что тут именно проблема кинематики — то есть управления всем этим делом. Слишком большая свобода движений и много параметров надо учесть, чтобы, например, пройти по камням. Не так?
Smikey
0
Скопировать проблема. Сколько вы рукой выжимаете? Я года два читал о прорыве: сделан промышленный манипулятор с грузоподъемностью в две своих массы. Поэтому Boston Dynamics, вероятно, использует пневматику.
disRecord
0
Будь у меня нормальный скелет с приводами — бостоновцев с ихним скромным достижением я бы сразу и уделал.

Ну всё, самомнение зашкалило и заставило с подозрением смотреть на всё остальное.
«Будь у меня» — так оправдываются неудачники.
Nirton_the_brony
0
Надо же им хоть какой-то камень в огород кинуть? А-то всё бостон да бостон. «Они финансируются, мы так не сможем», «У них очень сложные алгоритмы, мы так не сможем» и т.п. Ага, щазз!..
А теперь возвращаясь к вопросу о перемещении по грунту с использование полноценного лидара — ты действительно считаешь, что это уникальное решение, к которому больше никто не может прийти? Зато вот собрать нормальный скелет с приводами — это тебе не библиотечки с тырнета надёргать, и тут я действительно пасую.
INFERION
0
Собрать механизм — гораздо легче, чем написать алгоритм. Нужно было сделать последнее, чтобы было что «надёргать».
Nirton_the_brony
+1
Собрать — легче, а разработать? Код гибкий, и есть не просит. Можно свободно экспериментировать, и управлять подобной механикой и правда не сложно. Но сперва ведь, во первых, необходимо разработать такую платформу, которой можно нормально управлять (со всеми необходимыми датчиками и оптимальной физической моделью), а во вторых — как её изготовить то? На высокоточном дорогущем оборудовании в домашних условиях? А готовых компонентов нет. Сервоприводы и прочая игрушечная хрень не даёт удовлетворительный результат.
INFERION
0
Всё ясно. Теоретик.
mutronics
+1
Я ведь выше написал что я по большей теоретик.
INFERION
0
только практика решает. Предлагаю начать реализовывать хоть что-то, а не стоять на месте) Хоть для какой-нить платформы. Есть же куча штук, куда более простых, чем пони. Например, шасси на поворотных колёсиках вполне сойдёт за улитку
J-sama
0
Практика решает верная ли теоретическая модель, с которой практика начинается. Если нет — теоретическая модель уточняется и всё по-новой. Это научный подход. Одно без другого не существует, если ты конечно не в тупую повторяешь готовую чужую конструкцию.
INFERION
0
Конечно. Поэтому я и написал, что электроприводы удобны для управления. А вот пневматика…
disRecord
0
В проекте свитибота, как я понял, цель изначально гораздо более скромная (что правильно) — сделать приятно выглядящую, более-менее натурально двигающуюся по ровной поверхности игрушку.

Цели переплюнуть бостон дайнамикс у нас действительно нет. Большинство сложных шагающих роботов можно описать одной фразой «впечатляющие, но бесполезно». Это уже прослеживается по их нелегкой судьбе — и военные от них отказались, и гугл только купил уже продает.

Можно например посмотреть в сторону AIBO и других подобных технологичных игрушек премиум класса.
Но и тут в плане коммерческого успеха я пока не вижу за что зацепиться. Sony прекратила выпускать AIBO 10 лет назад, по всей видимости посчитав проект экономически невыгодным для себя, количество продаж плавно снижалось от года к году. Устройство сложное, производство требует много технологических операций, большую маржу не заложить, а продажи будут все равно меньше чем у смартфонов или ноутбуков.

Третий, самый реалистичный сценарий развития проекта — ориентироваться на опенсорсных учебных роботов типа NimbRo-OP, Jimmy, REEM-C и др. Так что может быть это и игрушка, но это совсем не означает, что мы собираемся экономить на кинематике и алгоритмах управления, как некоторые тут пытаются нас убедить. Возможно со временем дойдем и до бега или ходьбы по пересеченной местности, но ничего обещать не будем. Основная задача сейчас — сделать пони.

Основная же цель проекта — создание команды, обмен опытом и фан!
mutronics
+4
Это очень правильно!
Smikey
0
Игрушка только потому, что медленно реагирует из-за редуктора в серво и крошечного моторчика с очень низким крутящим моментом, который не занимает всё полезное пространство в устройстве. А это не позволит программе реализовать необходимую динамику, как не старайся. И ихний главный недостаток — тормознутость, никак не компенсируют ихние достоинства.
INFERION
0
Вы недооцениваете современные серво. Там машинки с усилием 12 кгсм, с последующей возможностью замены на 24 кгсм при необходимости при массе самого привода 60 г. Так что текущая модель может показать ощутимую динамику, особенно, если выкинуть аккумуляторы.

А уж если поставить приводы с волновыми редукторами… Стоимость станет космической, но, думаю, вполне сравнимой с решениями на пневматике и мышщах.
disRecord
0
Один фиг прыжки и бег не сделать, пока эластичности в приводах нет. =/
Escatello
0
Ее можно придать за счет системы управления. Но для прыжков и бега (галопа) нужна очень сложная математика.
disRecord
0
эластичности в приводах

можно придать за счет системы управления

*Представил себе прыжок или спрыгивание робота с высоты со смягчением удара заданным жестко*
*Поржал, пожалел бедные сервы и шестерни*
Escatello
0
тензодатчики обязательны
J-sama
0
и много обучающих попыток (и несколько отбитых конечностей)
J-sama
0
… смягчением удара заданным жестко

Не надо жестко. Надо с обратной связью по силе.

… пожалел бедные сервы и шестерни

А это верно. Нужен прочный редуктор и coreless двигатель (как он по-русски то?). Если они выдержат первичный удар в отключенном состоянии, то скорость постепенно можно погасить. Иначе — сломается.

Впрочем, единственной работе, которуя я смотрел по это теме были эластичные ременные передачи. (Надо было написать как хотел с самого начала: «Но это не для прыжков и бега (галопа)»).
disRecord
0
Надо с обратной связью по силе.

Обратная связь в любом случае нужна. Но кто нибудь из любителей таким заморачивается? =/
Датчики, степени свободы, гироскопы с акселерометрами. Я за последние 4 года, пока этим стал увлекаться стал, не видел ни одного любительского проекта шагалоксо сложными системами равновесия.
Все шаркалки, да танцующие пауки.
Escatello
0
Дело в том, что стоковые сервоприводы к такому не приспособлены. Можешь почитать тут, как приходится извращаться из-за отсутсвия нормальной обратной связи и протокола РВ: Schwarz М. and Behnke S. Compliant Robot Behavior using Servo Actuator Models identified by Iterative Learning Control.

Я пытался сделать совместную СУ для группы приводов на базе протокола TTP/A и с возможностью измерения токов. Но в итоге у меня не хватило времени и возможностей сделать номальный контроллер. Сейчас есть несколько проектов типа openservo. Туда бы можно было попробовать залить мою прошивку. А у дешевых dinamixel и herkulex не хватает памяти программ… Всего жалких 2-3 кб.

Еще большая проблема такого любительского оборудования — это масса неидеальностей и непредсказуемое поведение. А чтобы сделать нормальную СУ нужны математические модели (параметры которых надо еще идентифицировать), которые на них хорошо не натягиваются.
disRecord
0
А чего сложного в прошивке то? По моим оценкам — для контроля тока и положения хватит и килобайта памяти в какой-нибудь ATtiny13. Но реальнее будет использовать ATtiny25 с 2кБ флеша. Из-за наличия дифференциального усилителя для токового шунта. А если не экономить — удобным вариантом будет ATtiny441 — у него ещё и парочка UART есть и ремап ШИМ каналов, а корпус такой же (QFN-20).
INFERION
0
Эластичная муфта.
Nirton_the_brony
0
Спасет только шестерни, но никак не облегчит задачу.
Escatello
0
Но она упирается уже в максимальную скорость привода.
Nirton_the_brony
0
Не только в это. Еще и в сложность обсчета кинематики эластичных элементов. Там все чуть сложнее, чем кажется.
RN3AOC
0
Эсть такая глава в учебниках: «Robots with flexible elements». Вроде все то же, но динамических уравнений в два раза больше. И относительный порядок уже не два, а четыре. А в реальном роботе парметры-то еще неизвестны…
disRecord
0
Ну так о чем я и говорю. Потребности в обсчете всерьез выше. А всякие алгоритмы быстрого обсчета, насколько я знаю, довольно нетривиальны.
RN3AOC
0
Тут суть в том, а надо ли это? Например, есть ходилки на нейроосциляторах: www.youtube.com/watch?v=YIN4wSY-lw0.

И, вообще, колеса подходят почти везде, а где не подходят колеса, там можно импользовать гусеницы.
disRecord
0
Ноги это круто. Универсальность и супер-проходимость.
Smikey
0
Все нормально у них со скоростью, хватит тут сервохейтерство разводить :)
Я видел бегающего робота на этих серво.
mutronics
0
бегающего робота на этих серво.

Можно примеры адекватно и красиво бегающих квадропедов?
Escatello
0
Ближе к концу видео
mutronics
0
Ммм, это врядли можно назвать бегом. Ни рысью, ни галопом.
Это тупо ускоренный в несколько раз алгоритм перемещения, тупо быстрый шаг.
Тот же самый, что использовался при предолении закниженного участка. Вы такого же сможете добиться тупо грамотно расположив его центр тяжести, чтоб он не опрокидывался при быстрой ходьбе.

PS
Полноценного галопа добились пока только Бостоны. И то на, как ни странно, на пневмоприводе.
Escatello
0
Почему? Это рысь.
mutronics
+1
Да, извиняюсь. Присмотрелся, технически это действительно рысь.
Но по сравнению с рысцой у какой нибудь живой лошади, выглядит честно говоря убого.
И сразу оговорюсь — не потому что сервы, а потому что алгоритм движения ног тот же самый, что и при шаге. Тупо ускорен.
Escatello
0
А у бостон динамикс прям от лошади не отличить. Насмешил.
mutronics
0
Ты удивишься, но да.
Смотри 1:14.
Один из их квадропедов. Причем судя по звуку при ходябе, юзается там явно ЭД.
Escatello
0
*ходьбе
Escatello
0
— Бедный механизм… все его пинают…
DxD2
0
В будущем, когда машины станут доминирующей формой жизни, они нам отомстят за то, что мы унижали ихнего собрата…
INFERION
0
а электрические куда симпатичнее
J-sama
0
Сразу оговорюсь, что я не пытаюсь сравнить любительские поделки с финансируемыми продуктами американских гигантов.
Я просто удивился тому, что кто то кроме них сумел добиться рыси. Именно рыси подразумевающей подброс тела вверх при каждом шаге, а не просто ускоренный шаг с диагонально расположенными рабочими ногами.
Escatello
0
Проброс тела вверх? А можно немного подробнее?
disRecord
0
Шаг это: раз-два-три-четыре, раз-два-три-четыре
А рысь это: тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым
Smikey
+2
Я знаю что такое рысь. Меня интересует как движется при ней центр масс.
disRecord
0
При шаге, каждый шаг — грубо говоря поддержка тела от падения.
При рыси каждый шаг — толчок.
Escatello
0
Только для рыси требуются упругие свойства «подвески», т.к. именно они позволяют сохранять энергию, для чего рысь и используется. Упругость+масса тела, находим резонансную частоту и попрыгали… С сервоприводами такое не прокатит.
INFERION
0
Ну та бостонская хрень, что я привел в пример, она тоже на электрике сделана.
Как то умудрились все таки эластичный привод сделать. =/
Хотя их бегающий 30км/ч WildCat собран на пневматике и двухтактном двс.
Escatello
0
У них конструкция выглядит упругой, в отличии от нашего прототипа.
INFERION
0
Я думаю, там есть упругие элементы.

Как то умудрились все таки эластичный привод сделать. =/

Если очень хотетть, то можно сделать. Вопрос, каких средств это потребует…
disRecord
0
грубо говоря, при шаге можно в любой момент замереть и не упасть, а при рыси нельзя
J-sama
0
По сравнению с живой лошадью и Boston Dynamics выглядят довольно убого.

Что то мне подсказывает, что такая рысь даже на немного наклонной поверхности уже завалится набок.
Smikey
0
а вот это уже вопрос веса, электроники и степеней свободы. А это напрямую зависит от вложенных средств, в чем с бостонами тягаться сложно.
Escatello
0
Это принципиальная разница между простым алгоритмом, когда ноги переставляются по жестко заданной схеме, и системой с обратной связью. Не думаю, что дело только в деньгах.
Интересно, почему этим роботам не делают еще один сустав — стопу или копыто, как у животных. Наверно становится слишком сложно.
Smikey
0
И тут мы плавно приближаемся к вопросу: А Зачем?
Если цель, сделать, как уже выражались в прошлом посте, «шагающую табуретку», то зачем вообще делать так много сервух, степени свободы какие то и тд.
На рычагах и тягах, на двух дешевых сделать кинематику рыси для четырех ног, всунуть ее в плюшку и успокоиться.
Вот тот квадропод с ускоренным шагом «аля рысь» был чем то из той же оперы.
Escatello
0
Ставить правильные цели это же целое искусство! :)
На самом деле, думаю, хотелось не просто шагающую поняху, а чего-то большего. Ну там чтоб она еще могла по нажатию кнопки ложиться-вставать, подавать лапу и мало ли что еще в голову взбредет. Свобода!
Smikey
+1
шагающая табуретка
J-sama
0
там как раз обратная связь есть *уверен, но не знает наверняка*
J-sama
+1
мне прям больно смотреть на эти его убитые резинки >_>
J-sama
0
кстати насчёт игрушек. Тесла тоже на электромоторчиках…
J-sama
0
Это не тот шарнир. о котором я говорит. Я имел ввиду шаровую как в автомобилях, и 4 линейных привода с определённой геометрией, позволяющей отклонять копыто во все стороны и поворачивать его. Такой привод умеет и тянуть и толкать, если это пневматика — абсолютным давлением можно задавать жесткость «подвески», а лёгкие практически безинерционные приводы позволят бегать роботу рысью. Линейные приводы каждый видел — типичная гидравлика на тракторе. Есть и модельные мелкие из пластика, где-то на хоббикинге видел. Сами приводы не проблема, а вот компрессор и система управления ими…
Сервоприводы с редукторами столько недостатков имеют, что робот получится скучным жужащим эстонцем, не способным даже прыгать, и который при падении сломает себе конечность из-за невозможности амортизации ударной нагрузки…
INFERION
0
выше отписал по поводу гидро/пневмо привода. Для каждого цилиндра понадобится трехпозиционный электроклапан. вот двухпозиционный(два), в сравнении с текущим сервом cs626820.vk.me/v626820251/c2e/pNgeR9HiGsk.jpg
Это один из самых дешевых клапанов. К тому же, когда возникает вопрос управления и обратной связи, то сразу появляется мысль оснащать каждый цилиндр линейным датчиком. А для измерения усилия и датчиком давления.
Это реализуемо, но не на нашем уровне разработки. И не на нашем уровне финансирования.
Stefan
+1
Если собирать такие вещи из готовых компонентов — получается дорого и громоздко. Вы же отказались от использование готовой фурнитуры в скелете? Начали печатать детали. Может, имеет смысл и клапаны самостоятельно изготавливать? Обратную связь можно и косвенную попробовать реализовать — матаном на программном уровне.
INFERION
0
золотниковые распределители можно изготавливать самому (я точил когда-то, правда, для больших приводов). Но сделать их миниатюрными сложно: там вылезает проблема обеспечения допусков при изменении температуры, а на маленьких это компенсировать очень сложно. Клинит их. А с манжетами такое не работает, как показывает практика. Ну или использовать низкие давления, но тогда исчезает вообще весь смысл городить гидро/пневмопривод.
RN3AOC
0
Не факт что низких давлений не хватит. Ну вот допустим 5 атмосфер — много? Диаметр поршня, ну пусть будет 2см, это 3.14см^2 или 15 килограмм усилия. Мало для копыта? Такой цилиндр можно аккуратно упрятать в бедро, занимая рабочим телом максимум объёма устройства. В сервоприводе огромными деталями управляет крошечный маломощный моторчик…

В автомобилестроении применяют газовые форсунки, в которых я о допусках ничего не слышал, и по конструкции они топорные. Ещё можно ведь дозировать шарнирными вентилями с миниатюрными сервоприводами, тут тоже допуски не требуются и распределять один шарнир газ может по нескольким каналам. В качестве уплотнителя — фторопласт.
INFERION
0
Клапаны точности требуют космической. Да и проектирование времени отнимает много.
Но как-бы оно не повернулось, пони на пневмоприводе останется моей мечтой навсегда.
Stefan
0
Не космической, конечно, а просто микронной) Это делается на коленке, но действительно не без извращений и не без кое-какой достаточно дорогой оснастки.
RN3AOC
0
У меня подобная платформа является лишь шагом к другой мечте — реализации ИИ, которому нужна подобная платформа для более естественного обучения (воспитания). Но собирать её на чём-то проще полимерных мышц я не тороплюсь. Возможности должны быть сопоставимы с возможностями живого организма. Пневматика может быть ещё и дала бы близкий результат, но большинство узлов разрабатывать и изготавливать придётся самостоятельно…
INFERION
0
А как у тебя с ИИ? Есть какие-то наработки? Если будет платформа из одной балки на шарнире и трех мышц, сможешь сделать ИИ, чтобы он груз по определенной траектории перемещал?
Stefan
0
Такие задачи решаются моделированием, а не ИИ. Описывается математически модель системы, затем выворачиваются формулы наизнанку (матаматическими методами) так, чтоб на входе было требуемое положение груза, а на выходе — необходимые сигналы воздействия на систему, и они отправляются сразу на исполнительные устройства. Параллельно модель уточняется по сигналам ошибок с датчиков, и самокалибруется таким образом. Это не ИИ, и работает лучше нейронной сети.
INFERION
0
Ну моделью каждый может. А ты вот ИИ попробуй сделай. Просто ты пишешь, что
реализации ИИ, которому нужна подобная платформа для более естественного обучения (воспитания).
Предполагаю, что начинать нужно с более простой задачи. Например упрощенного ИИ управляющего упрощенной версией пони, состоящей из одного сустава и трех (можно и четырех) мышц. После реализации такой системы ты узнаешь много нового и можно будет уже говорить о платформах более предметно.
Stefan
0
У меня подход иной. Я не делаю ставку на нейронные сети, а под ИИ подразумеваю именно сложный набор таких моделей. Я считаю, что наш мозг устроен подобным образом, если абстрагировать его механизм работы от аппаратной реализации (нейронной сети). В какой-то мере моделирование системы мышц и есть кусочек того ИИ, который я хотел бы запилить. Наш мозг этим занимается на аппаратном уровне (мышечная память, рефлексы) Распознавание образов, речи, текста и т.п. тоже рационально решать именно математическими методами, разлагая информацию на составляющие не условиями, а преобразованиями информации в другой, более пригодный для обработки вид. Например, в многомерную спектральную характеристику. Я считаю, что архитектура в нас заложена от рождения, а процесс обучения является лишь калибровкой этих моделей. Модели эти так же вычисляются косвенно по нашим особенностям восприятия, поведения и т.п. Это решение обратной задачи. Нам уже известно очень много о нашем слухе, зрении, психологии, а моделирование позволяет решать все задачи, которые в теории мог бы решить ИИ. Вопрос только в сложности этих моделей, но ресурсов они жрут куда меньше нейронных сетей и всяких OpenCV, а результат дают стабильный и прозрачный. Самый, наверное, яркий пример решения таких задач — МРТ (в медицине, там нужно построить красивую чёткую и детальную картинку по комплексной каше на входе — никаких фотографических матриц там нет). Что касается наработок лично у меня — я по-большей части теоретик. Иногда экспериментирую с алгоритмами, вполне успешно. Но настоящего ИИ у меня, естественно, нет. Иначе бы я о нём не мечтал. В планах реализовать моделирование голосового аппарата и передискретизацию видео (это вообще ключ к многомерной обработки информации — основы ИИ). Промежуточные данные при передискретизации позволят извлекать из них образы, модифицировать их и т.п. Проблема в том, что людей клинит на этой теме, т.к. обработка информации уже заходит за пределы их восприятия евклидового пространства (измерений очень много, это уже не кватернионы).
Думаю, нам стоит подобное обсуждать в привате, если так уж интересно. Тут это просто флуд с моей стороны…
INFERION
0
иерархические нейронные сети сейчас модно и прогрессивно. Сначала строится один регион, управляющий ногой, потом четыре их объединяются с другими, управляющими хвостом и прочим, и ими командует регион более высокого уровня. Что примечательно, так то, что все эти регионы устроены совершенно одинаково. И с восприятием так же. От глаз, от ушей.
J-sama
0
Мне сама идея нейронной сети не нравится. Это костыль, симуляция не естественной для наших ЭВМ архитектуры, аппаратной реализации тех же биологических ЭВМ. Это как виртуальные машины, затормаживающие в десятки и сотни раз быстродействие платформы. Но что ещё хуже — в случае с нейронной сетью — «на всё воля божья», т.к. вместо грамотного проектирования алгоритма под конкретную задачу — мы позволяем эту алгоритму самоорганизовываться, и почти всегда он не понимает что от него хотят…
INFERION
+1
вроде уже обнаружили, что регионы в неокортексе тоже не понимают, что они обрабатывают. А быстродействие… интел вроде чёт делает по этому поводу, специализированные процики для эмуляции нейросетей *не помнит, где видел недавно*
J-sama
0
И да, предлагаю на такой шарнир цеплять 4 мышцы, тогда можно будет ещё и вращать балку вокруг своей оси. Это я выше и предлагал. А описать модель такой системы не сложно.
INFERION
0
4 мышцы на шарнир? Пневматика? Возможно всё, но зачем? ©

Ребятам сейчас нужен работающий прототип. Такой, чтоб пошёл. Все эти мудрствования о том как можно было бы хорошо сделать в идеале, но нереально на практике — они делу не помогают. Хотя дельного было сказано много.
Я бы лично пока посоветовал сосредоточиться на скелете модели. Причём игнорируя обшивку, на моделирование и изготовление обшивки уходит лишнее время ибо сложная форма, а прототипов ещё предстоит сделать много. Время тоже ресурс, им не стоит пренебрегать. И рассчитывайте скелет всё-таки на сервоприводы пока, с пневмо и гидравликой вы в массы не выйдете, а на всё остальное у вас не хватит денег.
Skyhide
+1
Да пускай делают что могут, я что, против что-ли? Просто я бы начинал с силовой части так, чтоб потом интересно было к ней пилить мозги. Я увидел напористость и организованность авторов, что и привлекло моё внимание. До этого мимокрокодил, ибо серво — ну это скучно… Пошли самым простым путём, что не так интересно. И не потому что попса, а потому что технические характеристики как у игрушки. Ну прототип сделают, а дальше что? Текущие наработки просто не пойдут потом на более совершенную модель с гидравликой или пневматикой — всё придётся делать с нуля. Программы — другие, мозги — другие, электроника — тоже вся другая, как и компоновка. Это уже совершенно другой проект будет.
Прототипа обычно достаточно одного, когда люди с самого начала знают что делают. И отличается он только материалами и ресурсом, но не компоновкой.

P.S. Пообщался со SviMik'ом в аське (у него соответствующее образование по всем этим системам) — говорит пневматика тормозная, долго перекачивать требуемые объёмы газа. Плюс я подумал и решил что проблемы с термодинамикой не стоят этой поддатливости кинематики внешним воздействиям. Возможно, в гидравлической системе эту податливость проще будет реализовать активными методами — электронной ОС и т.п. Если предположить, что компрессор и сами приводы у нас есть, то остаётся система управления всеми этими «мышцами». Её делать уместнее самому, в виде монолитного нафрезерованного куска метала, в котором куча стержней с каналами нужной формы, приводящихся матрицей мелких сервоприводолв. Один такой стержень может, к примеру, управлять двумя трубочками подобно мостовому переключателю, регулируя ещё и скорость (серво может поворачивать вентиль на произвольный угол). Изготовить подобную хрень можно на каком-нибудь фрезерном станке, но проектировать такое я не возьмусь — не спец по гидравлическим системам…
INFERION
0
Я сказал, что у пневматики будет скорость реакции плохая. Тут дело не в объёме прокачиваемого газа (хотя, в габаритах текущего робота, производительность компрессора тоже под вопросом), а в инерции всей системы в целом: цилиндр не сразу начнёт движение с подачей газа, и не сразу остановится с прекращением подачи. Да, на «голом» цилиндре или фиксированной нагрузке это можно компенсировать алгоритмами (я делал и резкое торможение, и точное позиционирование), но в данном случае это не сработает, т.к. алгоритмы просчитывают на сотни миллисекунд вперёд, и нагрузка уже должна быть в уравнении. Но когда робот идёт вслепую, то по факту касания объекта тормозить будет уже поздно. Поэтому, классическая пневматика в таких задачах не то что плохо, а вообще никак не работает.
SviMik
0
Если дело только в компенсации инерции механизмов импульсом давления — это всё легко правится программно. В слепую даже мы не шагаем, у нас мышцы тоже без ОС не работают, и что?
INFERION
0
Как я и написал — я делал и резкое торможение, и точное позиционирование — это всё и делается импульсами компенсации. Только, изволь этот импульс подать за сотни миллисекунд заранее, а то пока эффект от него появится… А, ну и да, если к моменту, когда импульс вступит в силу, у тебя параметры системы изменятся — ты не попадёшь. Заметив, что ты не попал — ты рассчитываешь следующий импульс… помнишь по сотни миллисекунд? Да, резонансная частота у пневмосистемы с ОС — единицы герц. Даже чуть похуже наших мышц.

Но, наверное, первая проблема, с которой ты столкнёшься — это всё же расход воздуха. Пневмосистема на свитиботе будет потреблять столько, что ей потребуется стационарный компрессор на колёсиках.
SviMik
0
Вопрос математики, не более. Как я уже написал — наш мозг этим занимается и ничё. Да, в темноте можно споткнуться и даже упасть, но робот от этого будет только забавнее и живее.

Импульс заранее — это не наш метод. Наш метод — фазовые ВЧ фильтры, компенсирующие такие же фазовые НЧ фильтры, в роли которых наша тормозная пневматика, таким образом, чтоб суммарная импульсная характеристика была прямоугольной… Короче, это не проблема, Слава. Вот механика — проблема…

Что касается расхода воздуха — система то замкнутая, нет смысла прокачивать свежий влажный воздух. А с ростом давления и расход падает (по объёму, не по массе). Если сделать систему эффективной, то потреблять энергии она не должна больше за сервоприводы. Механическая работа то выполняется одинаковая…

(Бородатые инженеры серьёзно обсуждают реализацию пони из детского мультика на сайте, посвящённом этому детскому мультику — со стороны выглядит забавно)
INFERION
0
«Со стороны выглядит забавно» — забавно будет, когда я на работе буду использовать какие-ньть решения, про которые меня тут на мысль наведут)
RN3AOC
0
«Расход воздуха» — решается замкнутыми системами ВСД иди ВВД.
RN3AOC
0
С пневматикой эта проблема решается радикально серьезным повышением давления. Но тогда проще уж работать с жидкостью.
RN3AOC
0
ирл мы это решаем включением одновременно сгибающих и разгибающих мышц, и балансировкой между активностью тех и других. Не то, чтобы я тоже советовал вам переходить на пневматику >_>
J-sama
0
Это и с электроприводами возможно, особенно если привода через длинные тяги работают. Что для длинноногого робота вполне, впрочем, разумно может оказаться.
RN3AOC
0
ну с сервами там один движок и на сгибание и на разгибание, принцип совсем не тот же. Вся стабилизация положения у серва в контроллере заложена, нам об этом знать типа не нужно)
J-sama
0
«Куска металла» — Гидрораспределитель называется. Миниатюрный делается довольно сложно. И не на каком- нибудь фрезерном, а на довольно приличном, увы( Я уже говорил о проблеме с заклиниванием на таких маленьких распределителях.
RN3AOC
0
А примеры конструкции есть? То, о чём думаю я, клинить не может. Нечему просто…

Радикально повышать давление думаю не обязательно. У нас кинематика близкая к пневматике низкого давления, и мозг всё старается компенсировать. а когда ошибается — мы спотыкаемся, падаем и т.п. Это нормально и робот будет выглядеть естественнее…
INFERION
0
Закусывает там из-за того, что зазоры очень маленькие, и уплотнения золотников идут просто за счет соблюдения допусков. Всякие манжеты там не годятся, и вот почему: любая эластичная манжета деформируется малопрогнозируемым образом, и меняет геометрию рабочих кромок золотника. В итоге открытие потока происходит не в каком-то определенном положении золотника, а изрядно плюс-минус. А перетекание жидкости должно начинаться при очень маленьких щелях, за счет этого можно обеспечивать малые движения приводов. Кроме того, гидроудары и вообще перегрузки компенсируются фигурной формой рабочих кромок золотника, когда при закрытии остается, например, спиральный канал-проточка, которые доли секунды дросселирует рабочую жидкость при закрытии потока и съедает энергию гидроудара. Такое на основе манжет фиг выполнишь.

И даже из тефлона это соорудить проблематично: там тонкие острые элементы детали, и они под рабочими давлениями ползут. ИЗ тефлона можно сделать только тупой монолитный поршень с маслосгонными канавками, как на компрессоре высокого давления, например. Но не более того.

Пневматика проблемна тем, что при низких рабочих давлениях у нее запаздывания на развитие усилия привода. Грубо говоря, нужно полости исполнительной части привода надуть до нужного давления, а это жуть как долго. Так что придется выбирать — или порядка сотни атмосфер, или мы получим отзывчивость как у двери на автобусе ))) Главное же, эти запаздывания принципиально не позволяют делать поддержание равновесия за счет «спинальных рефлексов» у робота. Придется все время держать проекцию ЦТ в пределах опоры. Поняшка не сможет бегать, только ходить.

Ах, да, примеры типичной конструкции распределителя! Гуглится по «гидрораспределитель экскаватор», например. Без «экскаватора» вылезают крановые всякие, а там не те характеристики, какие нужно.
RN3AOC
0
— А что мешает использовать аналоги шарнирных кранов? Ну таких как например в самоварах. Огрехи на начало открытия и т.п. спокойно берёт на себя программа.
— «Двойных гидроударов» в пневматике можно не бояться.
— Запаздывание развития усилия в приводе есть и у нас, мешков с бактериями, и ничего. Программная компенсация и бот будет выглядеть ещё естественнее.
— А поняшка может бегать с текущими сервоприводами? А прыгать? Разве нельзя при низких давлениях добиться такой пропускной способности, чтоб пневматика работала достаточно быстро? Запаздывания очень легко компенсируются программными фильтрами, так что я бы их не рассматривал всерьёз.

Всё что решается программно — нужно решать программно. В наши дни кусок песка дешевле, компактнее и потребляет меньше энергии за металлолом…

За гидрораспределитель сейчас почитаю, но если там клапаны и всякие редукторы — это слишком сложно для системы, в которой роль всех этих вещей выполняет микроконтроллер.
INFERION
0
Я не встречался в реальной жизни гидрораспределителей с поворотным золотником. Почему-то это оказывается сложным в реализации. Не знаю почему.

С пневматикой высокая пропускная способность достигается большими сечениями всего тракта. А это большие расходы рабочего тела, да еще и газовые законы начинают сказываться на больших объемах и на низких давлениях. На высоких-то этими всеми бойлемариоттами можно хоть как-то пренебречь, а когда давления относительно низкие — придется постоянно считать плавание давления из-за нагрева/остывания газа непосредственно в приводах.
RN3AOC
0
это ж термодатчики в каждый поршень лепить придётся
J-sama
0
Вот я и говорю. Поэтому низкое давление хорошо на приводах, работающих «от конца в конец», как двери на автобусе. А следящие привода на пневматике получаются переусложненными.
RN3AOC
0
А следить за неизвестными возмущениями окружающей среды и подгонять под них дубовейшую систему не сложнее?
INFERION
0
Ну, я бы не стал рассчитывать, что удары и всякие возмущения «сами компенсируются» за счет нежесткости приводов) Но да, разгоном-торможением придется заниматься более тщательно.
RN3AOC
0
Просто такой бот мягко шагать не сможет. Будет дёргаться как та «модель двух пьяных мужиков, несущих диван» у бостон динамикс.
INFERION
0
Парни, забудьте вы про гидравлику. Она слишком сложная. И если проблема разработки ещё хоть как-то решаема, то проблема эксплуатации образца среднестатистическим юзверем нерешаема в принципе. Просто представьте как это всё придётся чинить, случись что…
Skyhide
0
Да знаем мы, знаем.
А уж и помечтать нельзя теперь! ;)
RN3AOC
0
Это ж не серийная игрушка. С автомобилем он тоже приходится постоянно ковыряться, чтоб его эксплуатировать. Но идеи есть и по-лучше, действительно…
Гидравлика тоже нерационально занимает пространство. Слишком много этапов преобразования энергии, лучше бы это всё место занимала батарея.
INFERION
0
Зачем? Датчики давления и хватит. Нас интересует только давление, а его дрейфы уже ОС будет учитывать и компенсировать. Датчики нужны для оценки усилия, это как восприятие нагрузки на конечность. От них отказаться и не получиться. Датчики положения (как в серво) тоже пригодятся.
INFERION
0
Прототипа обычно достаточно одного,

категорически не согласен, это только если технология уже отработана, и наш свитибот десятый-двадцатый
J-sama
0
но почему четыре? Три ведь достаточно
J-sama
0
Это как их располагать нужно? По осям X,Y и Z? По-моему это неудобная компоновка. Если располагать 4, то они могут быть практически параллельны палке, которую ворочают на шарнире у их основания. Вообще, у нас у самих такой аналог — группы мышц практически параллельны друг другу и двигают конечность то как…
INFERION
0
по 120 градусов расположить. Управление будет немножко не столь очевидным, но кого это волнует, если мы всё-равно обращаемся к функции с заданием коориднат/углов поворота. Ну будет на пару строчек больше она, что тут такого. Зато экономится один привод
J-sama
0
А вращать палку вокруг своей оси как? Для отклонения палки хватит и двух мышц, но нам ведь лапу-растяпу ещё и вращать нужно?
INFERION
0
вращать? Это как отвёртку крутить рукой? Зачем это ногам-то? *не понимает*
J-sama
0
Это ж та самая магия пони! При отсутствии каких-либо анатомических предпосылок — наличие супинации и пронации конечности! ;)
RN3AOC
0
ну если делать совсем анатомично, там нужно кучу степеней свободы давать, а учитывая совсем недешёвые двигатели немаленького размера…
J-sama
0
«Анатомичную» — как раз проще бы было. У реальнолошади в дистальных суставах только одна степень свободы. Не гнется нижний отдел у лошади влево-вправо. Практически вообще. Там на суставных поверхностях такой довольно могучий гребень. А вот у пони… Ох! )
RN3AOC
0
ну так-то наши конячки и не используют ноги как руки, логично)
а мы хотим, чтобы могли, соответственно вот как-то так…
J-sama
0
Только упаси вас св. Лорен от копыторуки в стиле «Обретенной Эквестрии»!
RN3AOC
0
это с пальцами над копытом чтоль? *не читал*
J-sama
0
Угу. Примерно. С раздвижным копытом. Довольно пугающая анатомия.
RN3AOC
0
хмм… А внутри тентаклипальцы чтоль? Или просто копыто раздваивается и функционирует как хвататель?
J-sama
0
Магии пока не придумали, и поням нужен копытохватательный орган.
Smikey
0
Нашему боту можно прилепить вот это: www.membrana.ru/particle/17615 )
INFERION
0
А отлипать как? А то после обнимашек пони навсегда склеятся в одну больщую кучу-малу. Не говоря о том, что это все экспериментальные штуки, которые в магазине не купишь и о достоинствах и недостатках которых мало известно.
Smikey
0
А там разве не написано? Гекконы ж отлипают как-то? Всё дело в векторе нагрузки — кожу хитро деформируешь (можно и пневматикой, да), и она теряет свои свойства. Гекконы просто хитро её натягивают.
INFERION
0
Только в животном мире все существа, владеющие этой суперспособностью, либо насекомые, либо ящерицы. И все не больше грамм 300.
Видел где то статью с рассчетами, мол почему нельзя сделать человеку подушечки, как у человека паука.Вывод был неутешительным: чтоб заставить прилипнуть к потолку человека весом в 70 кг, потребуется площадь подушечки равной 70% площади его кожи.
Escatello
0
Хорошо, можно безопасно обниматся и ходить по потолку. Но заменой рукам это не будет… Все таки нужны криповые псевдо-копыта хотя бы с парой пальцев.
Smikey
0
Не дают тебе покоя копыта-манипуляторы. По мне все просто: либо магия, либо начселяем Эквестрию антропони (или их хуманизацией).
disRecord
0
Я выбираю магию! Надо только ее придумать и сделать.
Smikey
0
Согласен. Лучше изобрести магию, чем антроту разводить.
disRecord
0
Обсчитывать и писать библиотеки под магию и копытокинез сам будешь)
RN3AOC
0
Готов считать и писать (хоть и не умею), ты главное предоставь магию!
Smikey
0
Ну как я тебе предоставлю магию без ее модели?
RN3AOC
0
Утром магия, вечером модели!
Smikey
0
Я математик! Я готов обсчитывать магию, если в обществе будет заказ и сама магия! Правда, надо, чтобы маги сначала матмодели выписали…
disRecord
0
Во-во. Синхронно мыслим.
RN3AOC
0
Либо магия, либо не населяем Эквестрию.
Nirton_the_brony
0
Вот реализацию этих двигателей и обсуждаем. Финансовый вопрос тут пока даже не затрагивается. Обсуждается принципиальная возможность реализации…
INFERION
0
Ага. Зачем это ногам? На такие движения способны живые организмы, и это позволит выполнять больше действий, лучше мимикрировать и т.п.
INFERION
0
мозги организмов успешно самообучаются управлению любым телом. Тут фишка естественности движений не в соответствии механики анатомии земных поней, а в обученности системы управления тем, что есть
*не понимает, зачем спорит*
J-sama
0
Я бы хотел видеть бота, который очень удачно пародирует эквестрийскую поняшку. А для этого необходима хорошая кинематика и программа. Кинематика должна позволять в принципе двигать конечностями так, как мы привыкли видеть, а программа может обучаться не хуже мозгов, когда речь идёт об управлении физическим объектом.
INFERION
0
И эти клапаны не подойдут, кстати. Они не дросселирующие. А в гидро/пневмораспределителе для приводов нужны дросселирующие. Что и сложнее, и дороже.
RN3AOC
0
Ну или управлять короткими импульсами.Вопрос быстрой выработки ресурса при такой эксплуатации тактично умолчим.
Stefan
0
«умолчим» — именно. Плюс гидроудары даже на миниатюрных приводах, если привод жидкостный.
RN3AOC
0
Есть мысли установить на копытах поворотные диски (неуправляемые), чтобы дать 6-ую степень свободы при движении.

У данных сервоприводов можно менять параметры регулятора. Таким образом можно обеспечить относительную «упругость» их поведения. Смотри, например, [Schwarz М. and Behnke S. Compliant Robot Behavior using Servo Actuator Models identified by Iterative Learning Control]. Датчиков тока нет.

Четыре мышцы недостаточно. Как вращение вокруг оси звена контролировать?
disRecord
0
Рисовать эскиз влом. 4 мышцы на одном шарнире могут как отклонять звено, так и вращать его вокруг своей оси. При чём все 4 мышцы будут суммировать свои усилия во всех действиях. 3 степени свободы на один сустав, по-моему нормально. Только для размещения такой системы потребуется широкое плечо и много места, т.к. мышцы отходят от звена под определённым углом.
INFERION
0
Достаточно
Nirton_the_brony
+1
В локте всего две степени свободы.
disRecord
0
может все-таки вы воткнете куда-нибудь нейлон? тело-то маленькое, под сервы много места уйдет же…
ololsha228
0
Друг, чтобы воткнуть нейлон, он должен сперва стать отработанной технологией. Дай мне нормальный действующий образец, с нормальной системой управления и обратной связью, сопоставимый по характеристикам и цене с серводвигателями, и я буду втыкать его во все места куда дотянусь.
Stefan
+2
Кстати давно хотел узнать о реально достигнутом быстродействии нейлоновых мышц. Какое там получается время сокращения и релаксации? Можно ли их хотя бы теоретически по быстродействию использовать для поддержания позы? Ведь для этого нужно время ответа хотя бы порядка десятых долей секунды.
RN3AOC
0
Это те, которые теплом управляются? Не самый удобный и эффективный метод… Я бы копал в сторону сегнетоэлектрических или электростатических.
INFERION
0
Да, те самые, на тепловых эффектах. Сильные сомнения у меня в их способности работать без диких задержек. Ну, и КПД, конечно.
Сегнетоэлектрические приводы всем хороши, кроме 1) совершенно диких управляющих напряжений и 2) малых ходов, из-за чего приходится собирать элементы привода последовательно. А это дорого. И это не решаемо простыми средствами. У нас же робот с собаку ростом, а не микроманипулятор какой-нибудь)
RN3AOC
0
Высокие напряжения не проблема. Хоть 10кВ — преобразователь делается легко, проводка тоже достаточно компактная. Хороший диэлектрик ведь держит на пробой несколько десятков киловольт на 1мм, и это с двух-трёхкратным запасом на старение. Малый ход только у керамических (пъезо), а если использовать силикон — плющит его только так. Вроде до 70% от изначальной длинны. Только это уже скорее электростатический привод, хотя и пишут что-то об изменении молекулярной структуры диэлектрика…
INFERION
0
На самом деле ты меня заинтересовал, да. Надо будет поглубже эту тему вкурить.
Stefan
0
где поглядеть про силиконовые линейные приводы? Хотя-бы про технологию
J-sama
+1
(+)
RN3AOC
0
Сам когда-то с трудом гуглил. Слишком много мусора по этой скрученной леске… Начинаем с Вики: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B
Тут говориться о неких «Диэлектрических ЭАП» (Электроактивные полимеры).
Вот ещё на мембране даже нашло что-то (земля ей пухом): www.membrana.ru/particle/11907
2045.ru/pdf/kopp_Beliaev_Schukin.pdf — вот и всё. Информации, на самом деле, я и сам больше не находил. Вроде бы они и есть, а по факту как топливные элементы: как достать — непонятно…
INFERION
+1
кстати мембранные топливные элементы вполне продаются (в игрушках хотя-бы), но, похоже, только где-то там.
энивей, сенкс
J-sama
0
Я говорю о хороших метанольных элементах, которые могут конкурировать с ведром лития в этом же боте, к примеру. Вот где их купить — непонятно…
INFERION
0
либо нету столь мощных, либо по спецзаказу. Туда ж ещё сверхчистый метанол лить надо, да и мембрану менять…
J-sama
0
Тогда уж нитинол надо рассматривать, он хотя бы металл, разогревать удобней.Причем даже тупо электрическим током -сопротивление у него чуть меньше чем у нихрома.
Но блин, проблемы у них все те же — разрушение свойств материала при нагрузках ненамного больше больше положенных. Но спирали нитинола хотя бы можно перетренировать на изначальную сжатую форму, а нейлон при растяжении все, на выброс. И эти приколы фатальны для роботостроения, делая проще в реализации даже пневмопривод.
Escatello
0
— До чего же круто!!! Просто… очень… слов не подобрать насколько…
DxD2
0
К сожалению — типичная роботизированая игрушка, коих много и серийно выпускается. Я много от этого проекта не жду. Интересно тут только то, что делают его энтузиасты и некоторые вопросы, такие как кинематика этой системы, мне интересны. Может быть и увижу нестандартные решения, а пока что это ардуина с малинкой.
INFERION
+1
Игрушка уже во второй версии дико сложная, а третья, своими редукторами меня просто пугает.

Это не «ардуинка с малинкой», а типовые и доступные решения. Как и ROS/OROCOS в качестве промежуточного ПО. Напоминаю, что в технике, проекты содержащие большой процент новизны редко бывают успешны.
disRecord
+2
— Но… она классная! Это же пони, да ещё так круто всё смоделлено и напечатано в 3D. Ух просто… не знаю, меня всегда механика завораживала…
DxD2
0
тянут но не на много
Сервомоторы и шаговые все равно не очень хорошо, движения будут стремными.
V747
+1
А не лучще будет напихать все серво в корпус и сделать тяги к ногам? В выбранной схеме ноги слишком тяжелые выходят из-за того, что несут на себе несколько серво?
Smikey
0
— Это мне напомнило собачку годов… 80х. У неё в теле был мотор с кучей приводов, лапки передвигались за счёт натяжения гибких металлических тросиков, наклоняющих и перемещающих суставы в нужную сторону натягивая тот или иной из них. Прочность упора достигалась за счёт пружинного упора, входящего в пазы на разных уровнях сгибания лапки и приводимого в действие всё тем же тросиком. Плечевой сустав был в центре шаром, остальные по принципу ограниченных углов сгибания шарниров, плотно подогнанных с системой сгибания и разгибания + тот же принцип упора на пружине. Прыгающий момент достигался за счёт сжатия пружины и высвобождения, для разгибающего эффекта или отталкивания. На неё же ложилась задача компенсации удара при падении или веса собачки при наклоне в бок. Единственно, что управлялась она примитивным пультом и чаще всего падая не могла уже встать или тыкалась мордочкой в пол, если вдруг обе передние лапы были подогнуты. Но могла ложиться, шагать, садиться и давать лапку… Вот… в целом всё её тело занимало 3 мотора. Для задних лап, передних и шейного отдела с головой (анимация ушей, глаз, носа и пасти).
DxD2
0
Предлагаю теперь обсудить магнитоэлектрический линейный привод, как в динамических головках. Собрать такое можно самому, с использованием неодимовых магнитов. Индукция в магнитном зазоре достигает 1...2Тл. Такие приводы имеют бешеный момент и ещё более бешеную скорость, являются линейными и одновременно могут использоваться как сенсоры нагрузки и положения (с определёнными заморочками). Предстапвляют из себя однополюсный синхронный линейный двигатель.
Допустим у нас привод с ходом 20мм, магнитный зазор 10мм с индукцией 2Тл. Мы намотали обмотку проводом 0,5мм, на каркас диаметром 15мм и длинною 20+10мм. Сопротивление обмотки порядка 0,25Ом. При мощности тепловыделения порядка 5Вт получаем 4,47A, а длинна проводника в зазоре 0,95м. Усилие почти 10кг. Это статическая нагрузка, с допустимым тепловыделением, в динамике же можно и 30 килограмм попробовать получить. С конструкции размерами где-то 20х40мм. Увеличивать рабочий ход такого привода неудобно, поэтому имеет смысл увеличивать его тягу и уменьшать рычаг в суставах. Имеет смысл так же соединять такие приводы последовательно, для оптимизации компоновки. Чтоб мотор был длинным и узким. Неодимовые магниты конфигурации «бублик» достать не проблема: www.neodim.net.ua/magnity-kolco
INFERION
+2
Заинтересован. Конструкцию — в студию.
Escatello
+3
Набросаю эскиз, как появится время. Я ещё даже 3-ю серию не посмотрел, а казалось бы — 20 минут всего…
INFERION
+1
Такие и серийно делают. Только цена, конечно, вырастет сильно, это уже не серво для моделек.
Smikey
0
И что? Если оно хотя бы продаваемо и имеет хорошие параметры — того стоит.
INFERION
0
Как я понял, имеется ввиду что-то такое? www.nipponpulse.com/products/overview/linear-shaft-servomotors
Smikey
0
Похоже, но не то. У динамической головки катушка находится в магнитном зазоре, в котором магнитные линии пересекают витки тонкой обмотки перпендикулярно и максимально плотно. Тут что-то похожее, но многополюсное, с магнитами в самом штоке без развитых магнитопроводов. Да и по документации эти приводы весьма скромные — в пике чуть больше килограмма для таких габаритов: www.nipponpulse.com/catalog/parts/search/motors-linear-servo/name:S080
Этого мало для тушки. Магниты стоят не малых денег, плюс многополюсность требует хитрого управления (просто ток нужной полярности и силы уже не подать).
INFERION
0
А в то, что ты предлагаешь, наоборот — катушка на оси намотана? Им же нельзя управлять, как этими серво, подаешь ток и оно будет до упора двигаться?
Smikey
0
В динамиках же управляют? Тут просто другая модель управления, и что важно — она куда удачнее копирует модель нашей мышечной системы, т.к. работает с усилиями, а не положениями. Считай это управляемой пружиной. При этом по сигналу противоЭДС легко узнать скорость перемещения и, соответственно, текущее положение. Но это в динамике, а в статике будут накапливаться ошибки, которые система должна компенсировать другими источниками данных (гироскоп, акселерометр, визуальные данные и т.п.) — как это делает наш мозг.
INFERION
0
Ещё пришла в в голову одна мысля — в пром. лапах, и у бостоновцев (судя по внешнему виду ихнего электрического варианта осла), используется самодельный сервопривод, который представляет из себя длинный мотор, расположенный в конечности, и двигающий её с помощью огромной конической шестерни, закреплённой на основании, к которому крепится конечность. Получается большое передаточное число и максимальные габариты двигателя. Но только одна степень свободы.
INFERION
+1
Ошибся. Не 10кг, а 10 Ньютон. Это на порядок меньшие усилия.
INFERION
0
1-2 тесла… это… сильно. *впечатлён*
J-sama
0
Я ещё два дня назад предлагал :D

Правда хочу сразу предупредить, что неодимовые магниты очень хрупкие и из-за высоких магнитых свойств с ними тяжело работать.
Skyhide
0
Именно конкретный вариант привода с их использованием — магнитоэлектрический?
INFERION
0
Не конкретный, нет. Тащемта, я продолжаю считать, что ребятам пока лучше ориентироваться на сервоприводы.
А по части привода использующего силы электромагнетизма, я на данный момент вижу две возможные схемы. Но, поскольку я человек относительно далёкий от электромеханике, об их потенциальной реализуемости и эффективности я судить не берусь.
Skyhide
0
Побуду «Учёным» — как понимаю вы предлагаете нечто подобное:



Если да — то я вас огорчу — как «сенсоры» они не могут использоваться в принципе! Ибо чтоб через них видеть «положение» и тем более «нагрузку» — нужно их питать ПЕРЕМЕННЫМ напряжением, плюс поверх основной катушки пару-тройку «сенсорных»(снимающих показания).
А так да — обычный «линейный» войс-коил привод. Только вот управление там сугубо по «линейкам»(внешний линейный энкодер).
MrRIP
+1
Да, это похоже на то, о чём я пишу. Только в моём случае магнит более мощный и расположен иначе. И направляющая по-центру, но суть та же.
Есть такая штука — Электро-Механическая Обратная Связь (ЭМОС). Никакой переменный ток тут ненужен, достаточно измерять противоЭДС (с учётом падения на активном сопротивлении обмотки, внутреннего сопротивления магнитной системы и т.п.), и вычислять перемещение по скорости движения, равному противоЭДС. Я сразу предупредил, что в статике это работать будет недолго — накопится ошибка, которую необходимо компенсировать дополнительными системами, но уже не требовательными к скорости (визуальные данные, акселерометры и т.п.). По абсолютной индуктивности обмотки можно вычислять положение и в статике, тут уже придётся подмешивать небольшой переменный ток, чисто сканирующий, да. Сам привод является по-своей сути источником ускорения, управляемым током. И он же источником скорости, управляемым напряжением. Это очень удобная для управления модель. Остаётся только понять, сможет ли реальная конструкция обеспечить требуемую мощность.
INFERION
0
Я, возможно, сейчас глупость скажу, но в чем преимущество перед линейными шаговыми двигателями? Не, я серьезно. Не понимаю, поясните?
RN3AOC
0
Это как разница между шаговиком и обычной «сервой» — у войскойла нет «шагов» — всё зависит сугубо от тока, поданного на катушку. Чисто «аналаговоы» перемещатор :)
MrRIP
0
Ещё, в теории, они могут быть мощнее шаговых приводов. Плотность магнитного потока и обмотки выше. Только рабочий ход у них невысокий.
INFERION
0
ЭМОС работает только в динамике. И то по большей части на «резких» перемещениях.
По мощностям — зайдите на канал в виде — там у них много разных войсов с их данными. Да и сайт их есть.
MrRIP
0
ЭМОС работает везде, где физика из нашего мира присутствует. В чём разница между точно таким же приводом в динамике, и этим? Да ни в чём. Диффузор точно так же можно двигать по заранее рассчитанной траектории и править набежавшую ошибку измерением индуктивности в каждый момент времени ВЧ током (керн магнитопровода является сердечником и влияет на индуктивность катушки весьма заметно, особенно в конструкциях, рассчитанных на это).
INFERION
0
ЭМОС работает там, где есть ДВИЖЕНИЕ, причём измеряет не ПОЛОЖЕНИЕ, а скорость(и ускорение) катушки относительно магнита. Чтоб вычислить положение нужен небольшой контроллер. который будет это вычислять. Вы его на коленке собираетесь делать?
MrRIP
0
Ты ещё не понял о чём я пишу? Ты пишешь о работе датчика, а я о всей системе в целом, включая ЦИФРОВУЮ ОБРАБОТКУ ДАННЫХ. И скажи мне теперь, что я не могу по данным движения вычислить текущую позицию. Народ элементарно щёлкает подобные задачки, а тут вдруг нельзя и всё…
INFERION
0
Я всё отлично понял. Я так-же пишу о системе целиком — у «голого» войскойла в принципе нет датчиков — он сам себе датчик :)
И где я писал, что вы НЕ МОЖЕТЕ вычислить? Вычислить можно всё! Главное — какой ценой :) Точнее — во сколько сотен вечнозелёных обойдётся тот контроллер, который будет вычислять положение по данным скорости и ускорения(ну и плюс два концевика — нули-то он должен знать — от чего отсчитывать-то).
MrRIP
0
Контроллер уже имеется в устройстве — мозги самого бота. Что-то ведь управляет сервами? Так вот микроконтроллеру не особо то и в напряг использовать свой АЦП и производить более сложные расчёты. Обычно это выгоднее и компактнее «ардуины» со сложным набором специализированных датчиков и исполнительных устройств. К тому же такой подход более гибкий, но требует разработки изначально пригодного для такой задачи контроллера, да. И я бы смотрел в сторону общей платформы для всего бота, разработанной специально для решения поставленной задачи, с учётом особенностей приводов и т.п. А конструкторы всегда выделялись высокой стоимостью, скучной компоновкой и игрушечными характеристиками.
В качестве концевиков упоры на самом приводе. По тому же противоЭДС чётко видно когда привод перестал двигаться. Тут актуальнее проблема компенсации набегающей ошибки позиционирования, т.к. точность измерения скорости перемещения ограничена.
INFERION
0
Вы его на коленке собираетесь делать?

Звучит как что-то нереальное. Кстати да, я такие контроллеры на коленке и делаю…
INFERION
0
О! Правда? На чём(чип)? Какова реальная разрешающая способность и время реакции на «изменения»??? Каково время сервоцикла?
MrRIP
0
На AVR или STM32. Смотря что уместнее. Обычно для преобразователей со сложными мат. моделями, как ни странно, лучше подходит AVR серии ATtiny. Но только из-за хорошей периферии, а ядро у них слабое. ARM требует кучу обвеса, что удорожает и усложняет схемотехнику, но зато возможностей по вычислениям гораздо больше. Для бота, скорее всего, сгодился бы STM32F4 или F3 (у него аналоговая периферия богаче, но зато ядро слабее). Для решения задач, связанных с моторикой, именно процессоры я бы не использовал. Они рассчитаны на решение более латентных задач. Я бы разбил систему на два уровня. Низкоуровневыми задачами, требующими быстрой реакции программы на условия, занимался бы Cortex M4, а всяким там компьютерным зрением, слухом, управлением и т.п. занималось бы что-нибудь уже под операционной системой на микропроцессоре. Та же малинка, к примеру… Важно тут то, чтоб один единственный МК имел все данные со всех датчиков и управлял бы всеми системами, имеющими отношение к моторике. Туда же и акселерометры, и концевики, и т.п. А в самом МК крутилась бы полная модель этой всей системы. Это всё реализуемо куда проще, чем решение проблем связанных с приводами. По крайней мере, на мой взгляд. Подходящих приводов для интересной конструкции в продаже не найдёшь. Остаётся вариант колхоза, и тут нужно решить ряд уже железных задач. Включая поиск оптимального соотношения железной и программной сложности такой реализации.

Время сервоцикла зависит от ускорения сервопривода и момента инерции всего исполнительного механизма (конечности). И всё. Поскольку нам требуется приличная мощность, чтоб выполнять полезную работу — инерция мешать должна несущественно. Примерно как нам она мешает ногами своими шагать. Вот взять и сказать сейчас это время я никак не могу, т.к. на него влияет компоновка, масса компонентов, температура обмотки привода (под неё контроллер ограничит мощность, т.к. в импульсе привод будет развивать значительно бОльшее усилие чем в статике) и т.п.
Разрешающая способность — в данном случае термин некорректный. Она бесконечная в бесконечном интервале времени. Реальная зависит от времени, которое мы выделяем на измерение. Тут корректнее сказать каков уровень шума этой системы. Штатный АЦП большинства МК — 12бит на 0,15...2мкс. Для эффективной передискретизации уровень шума должен находится приблизительно на уровне шума квантования АЦП на частоте дискретизации. Т.е. на частотах порядка нескольких мегагец получаем порядка 12-ти бит, а с дальнейшим снижением частоты разрешение растёт приблизительно в корень с разницы частот раз. Это в идеальном случае, если датчики шумят на оптимальном уровне. Ну и ещё АЦП обычно один, и мультиплексированием обрабатывает пачку каналов. Это тоже сказывается на разрешении. Делим его на количество измеряемых цепей. Для наших относительно медленных исполнительных механизмов, не требующих супер точности, разрешения должно хватить с приличным запасом. Опять же — у меня больше вопросов именно к самим приводам. Что можно реально сделать/купить и стоит ли оно возни. Управлять можно, было бы чем…
INFERION
0
Приношу свои извинения за обращения на «Ты». Не красиво с моей стороны. Надоело 3-й раз объяснять что в наши дни ЭМОС не ограничивается возможностями схемотехники прошлого столетия, сорвался…
INFERION
0
Бывает.
Так-же бывает, что красиво на бумаге, а когда начинается реализация — простейший контроллер выливается в монструозную конструкцию с двумя-тремя АРМами, кучкой ПЛИС и общей ценой переваливающей за штуку вечнозелёных.
Да и в схемотехнике прошлых столетий нет ничего плохого — запихиваем в ПЛИС эту-же схему и радуемся работой :)
MrRIP
0
Схемотехника не выливается в монстра, т.к. уже на бумаге всё просчитывается. Потом оно либо заработает, либо нет. Если нет — придётся вносить поправки на бумаге и всё делать по-новой. Такие ошибки накладные, верно, но они вылазят только от недостаточного знания теории, не более… Чтоб не промахнуться — имеет смысл сперва собирать сомнительные незнакомые узлы отдельно, и тестировать их. Есть же методика рационального использования ресурсов при проектировании таких вещей. Начинается она, кстати, с изучения уже имеющейся теории, и с обсуждения тех или иных идей, вариантов… Чем я, собственно, тут сейчас и занимаюсь.
INFERION
0
www.h2wtech.com/category/voice-coil-actuators#specifications1
Думаю, эти параметры можно и улучшить, если уменьшить зазор и использовать двухслойную катушку с теплоотводом на алюминиевый каркас. По крайней мере, в импульсе обеспечит бОльшую тягу.
INFERION
0
Я так понимаю, в описанной схеме привод работает на сжатие? У меня была идея вместо этого взять несколько кольцевых электромагнитов, относительно плоских, насадить их на шток, по которому они могут скользить и выравнять в них полярность, так, чтобы при подаче напряжения все электромагниты отталкивались друг от друга. Если я всё правильно прикидываю — получится эдакая «обратная» мышца. Причём, если пошаманить с индуктивностью, то такой привод сможет не только задавать движение, но и удерживать согнутую конечность в определённом положении.
Skyhide
0
И на разжатие. Зависит от полярности и разницы нет. В динамиках то же самое, вот параметры типичного: audiosila.com/product/nch-sch-dinamik-mag-10n321-10-300vt-8-16om-100db/
При индукции в зазоре 1,45Тл, высоте зазора 8мм, высоте катушки 11мм, диаметре катушки 76мм усилие при одном ампере — >2кг. А допускается ток порядка 17A (кратковременно). Обмотка 8-ми омная, но если её намотать медью — сопротивление существенно снизится, а с ним и тепловыделение. 34кг в импульсе при массе катушки в десяток грамм и массе магнитной системы хз сколько, весь динамик 3кг весит. Правда, в этом же импульсе даже с медью будет больше киловатта потребления, зато с уменьшением нагрузки потребляемая мощность снижается в квадратично.
INFERION
0
Хм… и оно внутри широкого постоянного неодимового магнита? Если так, оно разве будет позволять контролировать величину хода?
Skyhide
0
Обычно магнит в виде шайбы внутри обмотки, а снаружи штампованная чашка из этого твоего АРМКО — магнитопровод. Ну и внутри на шайбе тоже диск из этой железяки, который и задаёт геометрию зазора. В зазоре между железяками катушка и ходит:

Величину хода контролировать позволяет только с использованием вычислений и хитрой системы управления. Сам привод является источником ускорения (ток) и скорости (напряжение), но не положения как серво.
INFERION
0
Мда, какой-то очень специфичный привод получается. Скорее не для ног, а для какого другого органа :D
Skyhide
0
Конфигурацию сделать длиннее и приделать шток — чем не заменитель гидравлического привода?
INFERION
0
Катушка с сердечником из немагнитного материала будет намного слабее, чем её аналог с сердечником из АРМКО.
Skyhide
0
У Voice Coil нет и никогда не было никакого сердечника на самой катушке. Катушка работает в магнитном поле, создаваемом специальной магнитной системой. Тут работает закон Ампера: electrophysic.ru/zakonyi/sila-ampera.-zakon-ampera-opredelenie-formula.html
INFERION
0
Увы, мне это бесполезно показывать, я только на практике могу чему-то учиться -_-
Skyhide
0
Выше «Мистер Мёртвый» выложил наглядное видео, как оно работает. Хорошо оно работает :). Только либо слабое, либо ход короткий, а вот как двух зайцев поймать — самому интересно.
INFERION
0
:) Вы думаете самый умный? Там есть и такие «схемные решения». Прирост будет незначительный по причине практически однородного поля в зазоре. Да и слоёв в катушке можно сделать поболе, просто применив «шину» прямоугольного сечения — медь проводит тепло лучше люминия, применив шину с кремний-органической оплёткой получим то-же термосопротивление при бОльшем количестве слоёв. Плюс толщину катушки можно уменьшить за счёт увеличения её длины(взяв например шину толщиной 0.3-0.5мм и шириной 2-3мм).
MrRIP
0
Ну конечно же я самый умный!
Шучу, а-то сейчас закидают помидорами…
Прирост будет незначительный по причине практически однородного поля в зазоре.
При увеличении массы магнита и уменьшении зазора что, индукция в нём никак не увеличится? А ведь она так же существенно влияет на тягу, как и ток, протекающий через обмотку, и длинна этой обмотки в зазоре. А чем меньше длинна при том же сечении — тем меньше и омических потерь. При этом уменьшая длину, скажем, в 2 раза, мы уменьшаем толщину катушки в 2 раза, уменьшаем в 2 раза и зазор, от чего индукция возрастает в… 4 раза, увеличивая тягу мотора с тем же током в 2 раза, и в 4 раза с тем же тепловыделением. Ошибаюсь?
За плотность намотки, теплоотвод от неё и выбор материала с минимальным сопротивлением то всё верно, только не технологично использовать все эти трюки. Удобнее не выпендриваться и мотать обычным медным обмоточным проводом на теплопроводящий каркас и фиксировать полимером.
INFERION
0
на «индукцию» МАССА магнита не влияет НИКАК — только материал и «остаточная» сила магнитного потока после намагничивания(сколько в материал залили «магнитной силы», столько он и будет иметь оной — прямоугольная петля как-бы намекает). От увеличения массы мы можем увеличить габариты всей конструкции, без уменьшения магнитного потока через катушку.
По катушке и зазору — при достаточно мощном магните и грамотной магнитной системе поток через зазор будет почти одинаков как при 1мм так и при 0.1мм зазоре.
И что-то ваши рассуждения ведут в совсем другую сторону — как уменьшив ДЛИНУ вы получите уменьшение ТОЛЩИНЫ? Про зазор вообще «песня» — для увеличения магнитного потока через зазор нужно уменьшать «рабочую длину» якорей, что повлечёт уменьшение активно взаимодействующих с магнитным полем проводников и падением тяги ;)
Также не забывайте такую прикольную весч как «магнитное насыщение» — под действием внешнего магнитного поля ферромагнетики могут «намагничиватся» до определённого уровня, и после превышения определённого порога поля увеличения уже не будет — материал придёт в насыщение. Еслиб этой штуки не было — можно было-бы делать магнитные системы с почти бесконечной магнитной индукцией в зазоре!!!
За «технологичность» отвечают технологи в обнимку с маркетологами ;) Одни первые предлагают вторым кучку решений, вторые выдают самый ДЕШЕВЫЙ и беспроблемный вариант получения профита. Когда нужно делать «не абы как» — делают по «правильной» технологии и с квадратными проводами, и со спец-пропиткой и ещё со многим-многим-многим :) При наколенном изготовлении чего-либо также люди стараются применять самые оптимальные решения.
MrRIP
0
на «индукцию» МАССА магнита не влияет НИКАК

Не забываем за материаловедение. В реальности — влияет, т.к. мы уже и так взяли максимально мощный сплав на основе редкоземельных магнитов. Поэтому чудес можно не ждать — тем больше зазор, тем и крупнее кусок сплава нам потребуется для удержания в нём той же индукции.
По катушке и зазору — при достаточно мощном магните и грамотной магнитной системе поток через зазор будет почти одинаков как при 1мм так и при 0.1мм зазоре.

А на практике это не повлияет на массогабаритные показатели привода? Увеличение зазора в 10 раз с сохранением индукции…
как уменьшив ДЛИНУ вы получите уменьшение ТОЛЩИНЫ?
Трансформаторы никогда не мотали? Знаете что такое коэффициент заполнения окна магнитопровода? И как на него влияет количество витков одного и того же провода?
Про зазор вообще «песня» — для увеличения магнитного потока через зазор нужно уменьшать «рабочую длину» якорей, что повлечёт уменьшение активно взаимодействующих с магнитным полем проводников и падением тяги ;)
Ничего не понял. Имеем одну и ту же магнитную систему, но в одном случае центральная шайба просто на 1мм меньшего диаметра, больше отличий никаких. При этом магнит в обоих системах одинаковый и его сила рассчитана под изначально меньший зазор. Хотите сказать, что в данной ситуации увеличение зазора не приведёт к снижению индукции в нём?
Также не забывайте такую прикольную весч как «магнитное насыщение» — под действием внешнего магнитного поля ферромагнетики могут «намагничиватся» до определённого уровня, и после превышения определённого порога поля увеличения уже не будет — материал придёт в насыщение
Ага, только это уже приличные 2Тл для железа. Меня вполне устроит такая индукция, только вот габариты магнитов видели с такой индукцией в зазорах? Это явно не те тонюсенькие трубочки в заводских приводах…
Когда нужно делать «не абы как» — делают по «правильной» технологии и с квадратными проводами, и со спец-пропиткой и ещё со многим-многим-многим :) При наколенном изготовлении чего-либо также люди стараются применять самые оптимальные решения.
Дай мне фиксированный бюджет и выбор — как думаешь, что получится сделать качественнее? Потратить кучу бабок на прямоугольный провод, или на редкоземельный магнит и обычный провод? Вот и я о том же — всему меру знать нужно и на практике этот хитрый провод со спец пропиткой редко оправдан. Просто экономически не целесообразен.
INFERION
0
Я ни секунды не этектронщик, солид ттолько начал осваивать, так что сижу в зрителях.
KaspianMonster
0
Пока на табуне обсуждают как сделать искусственные мышцы и сравнивают походку реальной лошади и робота, на фочане вон обсуждают как переместить свой разум в робопони! Хорошо когда одна идея рождает целую пачку других идей.

Было бы очень круто если бы кто-то из присутствующих таки взялся за постройку прототипа шагающего робопони на гидравлике или мышцах. Пусть даже это и будет выглядеть по началу как экскаватор из шприцов. Не страшно. Больше робопони хороших и разных! Будем сотрудничать.
mutronics
+2
Гидравлопони: Если размером с экскаватор — то это я с удовольствием. А главное, реализуемо на стандартных узлах. С приводом гидронасоса от дизеля СМД14. У меня вроде бы и дизель где-то валялся как раз.

Элегантно рысящий няшный розовый экскаватор! Это ж мечта!
RN3AOC
0
Скорее получится медленно и сурово шагающий экскаватор.
Smikey
0
Ну ладно, уговорил. Назову Тиреком. На первых порах.
RN3AOC
+1
Ага. Тогда можно делать его не автономным, а тупо сделать кабину где нибудь в районе груди.
В руки Тиреку Большой отбойный молоток или что нибудь подобное, и можно смело отправлять на битву роботов к Марку 3 и Куратосу. =)
Escatello
0
Лучше дать ковш-лопату и в песчаный карьер. Пользы будет больше.
disRecord
0
Тирек? Польза?! К отбойному молотку неплохо бы еще огнемет!
Smikey
0
Ну тут всё просто, отказываемся от шагающего шасси и ставим всю конструкцию на гусеницы)
Skyhide
0
Нет, пусть шаагет: www.youtube.com/watch?v=lNZjmpcbr8s#t=1m22s
disRecord
0
Мне больше такая канделябра понравилась:
www.youtube.com/watch?v=I9SPLYdLOn0
Escatello
0
mutronics
+1
И уже крымосрач почти начался!
Nirton_the_brony
0
Механики, а кстати есть среди народа в проекте кто-нибудь владеюший SolidCAM более-менее свободно?
RN3AOC
0
(… и я имел в виду не принтер, а что-то режущее)
RN3AOC
0
и что именно вам надо «порезать»?
MrRIP
0
Это не мне, а Свити надо. Возможно.
RN3AOC
0
И что именно ЕЙ надо поерзать? :)
MrRIP
0
Какую-нибудь секторную шестерню для кивания головой, например.
RN3AOC
0
«печать» для такого не подходит разве?
MrRIP
0
Это нужно уже конкретно считать в солиде. Однако если на глазок судить — то нет, не подходит. Нужно или перепроектировать деталь под большую жесткость (см. рис. «привод шеи» справа внизу на картинке), или делать из других материалов.
Хотя печать печати рознь, если печатать на спекающем лазерном принтере металлом — то походит.
RN3AOC
0
Так вы хотите из металла выпилить? Хм. Уже интересней :) Вы габариты детальки и скрины во всех «проекциях» скиньте в личку — мож что и выйдет из затеи ;)
MrRIP
0
Эй, эй! Ты все перепутал! ;)
Я не покупаю а продаю)
Я, наоборот, предлагаю Свити использовать то, что у меня есть в доступе, чтобы делать себе детали.
RN3AOC
0
UPD: но халяву по цене материалов я смогу обеспечить, только если кто-то из команды сам будет готовить программули для станков. Потому и спрашиваю про владение СолидКАМом.
RN3AOC
0
ААА, тоже «станочник» :) Тода звеняйте — действительно не так понял.
НО — почему именно «солидкам»? Для солида тонны других камов есть. Тут скорее будет загвоздка в постпроцессоре под ВАШИ станки ;) Особенно если они уронвя ОЦ и имеют чуток более чем 3 оси.
MrRIP
0
«почему солидКАМ» — Назвал первый попавшийся, вообще-то. И да, именно оц.
RN3AOC
0
В принципе, если ОЦ распространённый(и постпроцессор не так сложно найти в инете) — могу помочь людям в создании УП. если они конечно захотят :)
Главное — модель ОЦ и какая стойка?
MrRIP
0
GT-200MA
В принципе, не самый навороченный.Но кое-что делать на нем уже можно.

За предложение с помощью спасибо, буду иметь в виду.
RN3AOC
0
Интересная машинка. Но судя по описанию — это больше токарник с функцией фрезеровки, нежели фрезер с повороткой.
И да — ожидаемо в свободном доступе поста к нему нету :(
У вас заказы принимаются в каком виде? Может будет проще вам саму деталь в виде солидовской модели забрать и на месте всё «просчитать»?
MrRIP
0
Да, в первую очередь он токарник, конечно.
Нормальный фрезерник с глобусным столом ожидается, но не раньше следующей осени.
Я поговорю на днях с технологами, что там они думают про получение детали в солиде. Может быть, все не так уж и проблемно окажется с этим.
RN3AOC
0
Захотим. Есть деталь, которую хорошо было бы воплотить в металле. Возможно в будущем таких деталей будет больше.
mutronics
+1
глянул я на это «чудо» — однако вам ОЦ нужен :) Чтоб из сталюки такую детальку «освоить». можно и люминь — но ресуср будет мизерный — слишком велика консоль, слишком тонкий венец.
MrRIP
0
и да — вот вам «ЭДЕЯ»:

Думаю поймёте КАК и КУДА это можно «применить» ;)
И мой вам совет — уходите от модельных «серв» — они для игрушек сделаны. Мелкий «брашлес» плюс планетарный редуктор плюс «энкодер» от принтера выйдут и дешевле и «мощнее» и быстрее, нежели ваши «сервы». Точнее — ваши «бюджетные» сервы :) Ибо в природе так-же есть модельные сервы на основе бесколлекторников и к тому-же имеющие просто заоблачные моменты вращения(применены не обычные шестерни, а волновой редуктор). Один минус таких серв — цена от 150-200 баксов за штучку.
MrRIP
+1
уходите от модельных «серв»

HerkuleX это далеко не модельные серво, цена в $40 как бы намекает.
Старшая модель 0201 как раз бесколлекторная $130.
mutronics
0
И последний вброс, тоже для размышлений. Берём две медные трубы, чтоб одна помещалась в другую с зазором в миллиметр. Мотаем на каркасе хитрую трёхфазную обмотку, заливаем компаундом, и суём между этими двумя медными трубками. Трубки припаиваем к штоку. Получаем асинхронный линейный двигатель. Дешево, просто, малый вес.
INFERION
0
Не нашел я примеров асинхронных линейных двигателей трубчатой конструкции без магнитопроводов, но наткнулся на наглядное видео самого принципа работы:

Документалка 69-го года. Даже цветная!..
INFERION
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать