О новом подходе к разработке понных игр и поддержке разработчика [UPD: быстрый анонс последнего проекта перед новым постом]

+141
NTFSв блоге Gamedev is Friendship!17 августа 2023, 12:33
Небольшой коллаж из скринов для привлечения внимания:



После завершения разработки последней акционной игры (Принцесса Луна против тортиков, посмотреть её можно по ссылке ниже)

tabun.everypony.ru/blog/gamedev/211519.html

я принял решение перейти на уровень полупрофессионального разработчика игр в этой области, к чему, в принципе, достаточно давно шел.
Основные отличия от прошлых подходов, в трех базовых пунктах:
— Регулярные выпуски как новых игр, так и обновлений по старым
— Внесение улучшений по запросам игроков
— Разработка игр по запросам игроков

И ко всему этому, прикладывается минимальное соблюдение разумных сроков — то есть, пока я делал от личного желания, полтора года от заказа до выпуска это норм. А когда позиционируюсь в качестве разработчика — то сроки будут почище.

Безусловно, сохраняется бесплатность итоговых игр и открытость исходного кода — вся разработка идет на github в режиме реального времени, любой игрок, имеющий достаточные компетенции, сможет скачать код и собрать сам. Готовые релизы так же публикуются на github и на itch.io в моём разделе:

github.com/tereshenkovav
tav-developer.itch.io/

Небольшое, но важное для меня дополнение — для того, чтобы разработка была не только приятной, но и полезной, я открыл страничку для поддержки, где можно подписываться просто так, подписываться на платную поддержку, и разово делать взносы.

boosty.to/ponygames

В чём смысл, спросят игроки, если всё равно конечные игры бесплатны и доступны? А смысл в приоритетах. Подписавшиеся платно или разово оплатившие — получат игру чуть раньше остальных: первым делом обновления в исходных кодах идут на github, потом выгружаются в закрытые посты на boosty и через какое-то время, когда все оценили — делаются общедоступные релизы на github и itch.io
Плюс по приоритету пожеланий и заказов — заказать интересующие доработки или даже новую игру могут все, но при заказе от спонсора — приоритет будет отдан на его проект.

Само собой, даже в лучшем раскладе, это не потянет на работу, и уже тем более самоокупаемость. Средства приносят другие проекты. Но вероятность сделать что-то приличное при грамотном подходе возрастет, на что и надеюсь.

UPD: Первое же назревшее уточнение: разрабатываемые игры — только SFW. Без эротики, порно, всяких кровей и кишков.

733 комментария

Пишем пожелания к играм, к существующим, к разрабатываемым, к еще не созданным.
NTFS
+2
Вот пожелание для сложной техмерной игры: Копируем третий Warcraft с расами Эквестрии. Пони (люди), чейнджлинги (орки), драконы, нирики (некроманты). Возможность сетевой, однопользовательской игр. Важный параметр — эстетика, нужны низкополигональные модельки и оптимизация для запуска на втором Пне.
Этот великий игрострой займет лет десять. :]
MTH_Root
+1
Упираемся в графику и звуки.
NTFS
0
Еще вариант: Web-сайт конструктор игр DnD.
Удобное управление сессиями, RP, nonRP чатами, всякие random(x,y), генератор случайных событий из заданных мастером.
Инвентарь игрока, сундуки и т.п.
Правила по щелчку мыши.
Редактор предметов.
Возможность мастера поставить особый фон если действие перенеслось, скажем, в таверну.
Киллер-фича: множество иконок (возможно понных) для предметов, способностей и эмоций.

К примеру, мастер создает в редакторе предметов «клинок правосудия», задает характеристики и выбирает иконку меча, которая будет отображаться у игрока в инвентаре. Или вот еще: игрок пишет «Приветствую, путник!» и выбирает смайлик поднятого копыта.

С точки зрения реализации мне это кажется простым, только где стилизованные иконки взять не представляю.
MTH_Root (ред.)
0
Где здесь пони-то? Игры с понями.
NTFS
0
Так это DnD по поням с соответствующим оформлением. Иконки копыт, когтей, фоны со стилизацией сериала в локациях Эквестрии.
MTH_Root
0
Не, ну это как в старом анекдоте «была бы шерсть — были бы блохи».
Согласен, я сам порой не слишком аккуратен в этом вопросе, в некоторых играх можно заменить пони на не-пони без утери смысла. Но всё же предпочту делать более понный контент.

Кроме того, это всё же не игра, а скорее, инструмент для проведения игр.
NTFS
0
Хорошо, вот еще одна идея.

Осторожно, много текста!Древняя Эквестрия, времена вражды трех племен. Изометрическая двухмерная пошаговая стратегия. Динамическая смена погоды и времен года.

Три племени: Пегасы, земнопони, единороги враждуют между собой и сражаются за ресурсы и территорию.
Пегасы: Могут летать в хорошую погоду, не умеют выращивать пищу.
Единороги: Могут применять заклинания если есть драгоценные камни, не умеют выращивать пищу.
Земнопони: Могут безопасно проходить через Древний Вечнодикий Лес, умеют выращивать пищу.

Ресурсы:
Уголь: Необходим для отопления в зимнее время.

Металл:
Пегасы: Необходим для изготовления Военного Снаряжения.
Единороги: Если есть свободные Единороги, можно преобразовать в Драгоценные Камни.
Земнопони: Если есть захваченные Пегасы, можно изготовить Улучшенное Военное Снаряжение.

Драгоценные камни:
Пегасы: Если есть захваченные Единороги, можно преобразовать в случайный Артефакт.
Единороги: Необходимый ресурс при помощи которого они колдуют.
Земнопони: Если есть захваченные Единороги, можно преобразовать в случайный Артефакт.

Артефакты: Талисманы для военачальников улучшающие или ухудшающие их характеристики.

Поле боя разделено на октагоны: Есть клетки с фермами, поселениями, шахтами (уголь, металл, драгоценные камни).
Ферма: Производит пищу, для работы требуются Земнопони.
Поселение: Производит пони той расы которой принадлежит.
Шахта (уголь): Производит уголь. Для работы необходимы Земнопони.
Шахта (металл): Производит металл. Для работы необходимы Земнопони и Пегасы.
Шахта (драгоценные камни): Производит драгоценные камни. Для работы необходимы Земнопони и Единороги.

Ландшафт генерируется случайно:
Поля (генерируются рядом с фермами): Могут быть уничтожены врагом, для восстановления требуется уголь.
Горы: Непроходимы для всех кроме Пегасов.
Магический Лабиринт: Клетка поля которая была преображена Единорогами при помощи магии. Непроходим для всех кроме Единорогов.
Древний Вечнодикий Лес: Непроходим для всех кроме Земнопони.

Боевая система: У расы Пегасов могут быть юниты только Пегасов. Аналогично для остальных. Но можно нанимать временных юнитов из разбойников любой расы.

Юниты:
Пегасы: Быстрые, слабые, предпочитают засады из облаков. Эффективны против Земнопони.
Единороги: Медленные, слабые, предпочитают дальний бой. Эффективны против Пегасов.
Земнопони: Средние, сильные, предпочитают ближний бой. Эффективны против Единорогов.

Разбойники:
Пони отступники любой расы, если игрок их нанял и не может оплачивать их услуги, они начинают разграблять его земли.

Правила:
Клетка окрашивается в цвет игрока последнего отряда который на ней был.
Отряды могут атаковать только находясь на соседней клетке.

Военачальники: Легендарные пони ведущие войска к победе. Характеристики всех войск на соседней клетке увеличиваются на характеристики военачальника. У военачальника есть Верность и противные характеру действия. Если заставит военачальника часто совершать противные характеру действия она иссякнет. Если она иссякнет военачальник и войска на соседних клетках превратятся в разбойников. Верность не востанавливается.

Если через 100 ходов нет победителя, спавнится Старсвирл Бородатый, который через 10 ходов создаст Аликорна Селестию или Луну.
Если Старсвирл Бородатый пойман любой из рас, он появится через 50 ходов.
Если создан Аликорн: На поле появляется игрок Аликорн с мощной армией, задача которого объединить племена (захватить всех).

В целом вот, в мыслях есть еще шпионов создать, но это потом.
MTH_Root
+3
Ах да, забыл написать, если в соседних клетках будет слишком много строений с захваченными понями возникнет бунт, строение будет уничтожено, а все пони в клетке строения обратятся в разбойников.
Захватывать поней можно совершая вылазки (посылая войска) во вражеские поселения. Если у поселения нет защитных войск или они были побеждены — половина населения клетки переходит к захватчику.
MTH_Root
0
Точно, вот еще уточнение. Войска производятся в городе-цитадели, захват которого сулит поражение игрока.
MTH_Root
0
Это уже очень хорошая идея, примерно в таком ключе и сам хотел что-то сделать.
Как наберется сборов на 100 тыс, думаю, займусь после небольшой доработки механики и движка.
NTFS (ред.)
+1
Вот ещё идея, немного напоминающая Дюну.Мне это представляется следующим образом:
— Земнопони лучше пегасов (потому что крепче, в прямом столкновении у них больше здоровья, выше выживаемость);
— Пегасы лучше единорогов (самые быстрые юниты, дальних атак проходит немного до их подлёта, так они ещё и уклоняются, а в ближнем бою побеждают);
— Единороги лучше земнопони (бьют на расстоянии, пока крепкие противники к ним подойдут, здоровье иссякнет).
Местный спайс — пища (земнопони собирают быстрее) и кристаллы (единороги собирают быстрее), но пегасы двигаются быстрее (лучше с разведкой и доставкой до базы). Для построек нужно и то, и другое, а для юнитов — только пища (и, возможно, немного кристаллов для особых юнитов), примерно как в ВоВ.
Местный червь — три вида:
— Гидра Хаоса, земнопони требуется больше ресурсов.
против единорогов — медленная скорость движения, единороги могут отступать, когда противник подходит, но бой всё равно затяжной;
против пегасов — медленная скорость атаки, пегасы успевают отлетать и уклоняться, но бой всё равно затяжной;
против земнопони — большой урон в ближнем бою, сразу несколькими головами.
— Большой Феникс, пегасам требуется больше ресурсов.
против земнопони — у лошадей больше выносливость, но им всё равно несладко, так как противник больно клюёт с эффектом огненной магии;
против единорогов — у лошадей больше урон за счёт ледяной магии, но им всё равно несладко, так как противник успевает очень быстро подлететь;
против пегасов — большой урон с эффектом огненной магии (у лошадей есть сопротивление только к холоду и электричеству, но не к огню), проигрывают в скорости птицам.
— Чёрный Дракон, единорогам требуется больше ресурсов.
против пегасов — двигаются и атакуют быстро, но пегасы могут соперничать в скорости, плюс уклоняются;
против земнопони — плюют огнём и кусаются, но земнопони имеют хорошую прочность;
против единорогов — сопротивление магическим атакам плюс, в целом, быстро подлетают и имеют много здоровья.
О, а ещё режим босс-рейдов или типа того:
Кризалис — много юнитов, но все стандартные, не слишком крепкие (хитин не ровня выносливости земных), не слишком быстрые (летают как насекомые, а не птицы-пегасы), не слишком магичные (знают базовую магию, но нет гильдий по изучению продвинутой магии единорогов). Много пищи, нет кристаллов, что значит никаких новых построек, только юниты.
Найтмэр Мун — юниты — бэтпони (появляются внезапно из неоткуда и бьют первыми, что значит, что единороги и пегасы один на один им проигрывают, а в случае с земными — двойной урон, чтобы они тоже проигрывали один на один). Нужно несколько юнитов на одного бэтпони, но предугадать откуда будет атака затруднительно. Мало пищи, изначально много кристаллов, что значит быстрое развитие с могучими магическими постройками, но юниты делаются очень долго и неохотно.
Дискорд — один юнит-противник на карте, местоположение каждый раз случайное, если вышел из боя, портируется в другое случайное место. Здоровье изначально фиксированное, но урон и Дискорда, и всех юнитов могут быть колоссальным, а могут не пройти (земнопони в теории лучше, но решает рандом). Скорость каждый раз разная при новой команде передвижения (но у пегасов она в любом случае может быть выше, чем у других, пегасы в теории лучше, но решает рандом). У единорогов остаётся дальний бой и право на первую атаку (единороги в этом плане лучше, но решает рандом, так как урон может и вовсе не пройти).
Сомбра — никаких защитных сооружений, только атакующие юниты и много защитных юнитов рядом с базой. Задача — обустроить свою защиту, чтобы отбивать нападения, но атакующий отряд направлять в обход поля боя, чтобы встречать как можно меньше защитных юнитов у базы. Также необходимо действовать быстро. Смысл в том, что любые потери на этой карте — потери игрока, так как противники — взятые под контроль союзники, что значит что всю карту происходит сражение со своими же юнитами, и чем сражений меньше (и, следовательно, потерь противника), тем лучше.
Ещё могут быть занятные описания в каждой кампании:
Земнопоньская кампания:
Пегасы — лютые воины, не признающие не только ошибок и слабости, но даже сомнений в правильности действий. Подобные помыслы расцениваются ими как дезертирство.
Единороги — пропагандисты, отрешённые от настоящего положения дел. Даже сражаться предпочитают на расстоянии, не говоря о том, чтобы быть ближе к своим избирателям.
Земнопони — граждане, считающие, что дипломатией и торговлей можно добиться большего, чем войной или пустыми, ни к чему не ведущему речами.
Пегасья кампания:
Земнопони — жадные торгаши, готовые за ресурсы и возможность услышать звон монет посылать своих рядовых на убой, как какое-нибудь пушечное мясо.
Единороги — жирующие аристократы, предлагающие, если кончилась даже солома, жевать сено. Прикрываясь высокими речами о мире и процветании пони-нации, лишь стремятся удержать власть.
Пегасы — дисциплинированные и смелые герои-миротворцы, отважно бросаются в бой, чтобы вывести всё пони-общество из кризиса и войны.
Единорожья кампания:
Пегасы — настоящие вероломные варвары, не признающие ничего, кроме грубой силы. Устав для них важнее здравого смысла, лязг мечей ласкает слух словно музыка, а единственное доступное им искусство — это искусство войны.
Земнопони — необразованные дикари, идущие напролом в своих низменных целях. Власть толпы никогда не приводила к порядку и спокойствию, лишь к бесконечным переворотам и неуверенности даже в завтрашнем дне.
Единороги — нация, всеми силами пытающаяся привести общество к процветанию и жертвующая порой слишком многим на благо всего демократического общества.
ColdSky
0
Вот всё это у меня как раз и предполагается к реализации (именно триада терране-зерги-протоссы пегасы-единороги-земнопони), для чего мне и нужны два компонента
1) Деньги
2) Еще немного денег
Нет, время мне не нужно — время у меня есть. Просто каждое утро я решаю, попилить ли понные игры или принести домой пельмени детям. Пока побеждают пельмени.
NTFS
0
Ну хватит хвастаться. У большинства нет не только денег, но и времени тоже. Вроде работа, которая отнимает кучу времени, должна приносить деньги, но… на деле иногда нет ни того, ни другого. А у тебя хотя бы время есть, счастливый человек. А так да, все мы иногда понные игры, которые требуют внимания, но не всегда его получают. Я бы был платформером в мире понных игр.
ColdSky
0
Я старался сделать комментарий максимально печальным, но видимо, не преуспел в этом.
Если я утром решу запилить понную игру, то вечером пельменей не будет. В этом злая ирония.
А время добыть вообще не проблема, просто говоришь всем «заказы больше не беру, устал, нафиг — это туда». Тебе такие «ОКей», но вечером снова вспомнишь об отсутствующих пельменях, а дети очень прожорливы.
NTFS
0
Здравствуйте, я Кирилл…
Hohner
0
есть пожелание, не надо аркада- хочется экшен- пони игру, Но в стиле игры, к примеру -HEXEN. На минуточку — игра 90 годов, но естественно создавала большая команда. К тому же можно взять ядро, насколько я понимаю движка, правда наверное бесплатно не получится((. Эта игра просто эталон екшена, единственно графика с тех пор шагнула намного дальше.
Centaur (ред.)
0
Движков 3D сейчас хоть крупом жуй, так что с программной частью никаких проблем.
А вот наделать приемлемых трехмерных моделей хотя бы на уровне того же Quake — уже сложновато.
NTFS
+1
игра строго говоря не 3Д) псевдо 3д, Но 3д конечно было бы еще круче
Centaur
0
Отрендерить карту вообще не проблема, для этого достаточно вызовов OpenGL 1.0 и примитивного отсечения невидимых плоскостей.

Одна из наработок

Контент, вот где задача.
NTFS
+1
там открытые пространства есть а не только подземелья) счас мини скрин кину
Centaur (ред.)
0
Я знаю, я играл в HEXEN и даже купил его, когда появилась возможность. Игра крутая, но не для разработки в одно рыло.
NTFS
+1
два скрина для народа
Centaur
0
Это же Heretic вроде? Hexen вот он.

Спойлер
NTFS
0
нет Heretic еще хуже по графе, но не менее интересный был. Твоя версия мне неизвестна. Возможно вышла позже гораздо. у меня оригинальный HEXEN
ВОТ
Centaur (ред.)
0
Я понял, у меня Hexen II.
NTFS
0
Он вообще-то по графике такой же, более того, в Hexen многие ассеты из Heretic были тупо заимствованы.
makise_homura
0
Нет, это именно Hexen, а у тебя Hexen 2.
makise_homura
0
О, родные Seven Portals (но вообще мне больше второй хаб нравится, Shadow Wood — там мега-атмосферное болото, да и другие карты не отстают)
makise_homura
0
это да, болото рулит) Просто какие были сохраненки то и кинул. Больно долго проходить там надо ). Музыка особенно в тему подобрана, просто синергия получается. Мало в каких играх так стараются.
Centaur
+1
Это да, по атмосфере что Heretic, что Hexen — прям идеальны =)
Хотя с другой стороны второй DOOM тоже отличен, но я подозреваю, что у меня это тупо эффект утёнка (в конце концов, я в него гамал чуть ли не с момента его выхода, на отцовской работе после школы)))
makise_homura
0
Открытые пространства — это те же коридоры, только в которых текстура потолка — F_SKY1 (она рендерится движком не как обычно, а с параллаксом).
makise_homura
0
а что мешает наделать моделей? вроде счас редакторов много есть… или я ошибаюсь?
Centaur
0
а что мешает наделать моделей?

То, что я не дизайнер, тем более не 3D-дизайнер.
NTFS
0
вот, значит к вам в команду нужен дизайнер)))
Centaur
0
О команде можно будет вести речь, когда хотя бы сотня-другая на счету скопится.
NTFS
0
К тому же можно взять ядро, насколько я понимаю движка, правда наверное бесплатно не получится((
А и не надо. Можно использовать обычный GZDoom, просто сделать к нему мод на Hexen и загружать вместе с основным модом.
Но это работа не для программиста, а для художника, аниматора, музыканта, звуковика и левел-дизайнера: мод (особенно TC) — это ассеты, а не код.
makise_homura
0
Больше понных игр броням!
P.S: Не мешает добавить ссылку на Github.
MTH_Root
+1
Там не только игры, хотя за вычетом одной утилиты, одного редактора кубов и одного набора инструментов для COM/LPT — да, только игры.
Добавил, спасибо.
NTFS
0
Хочешь быть как разраб Highfleet?
partizan150
+1
Пока что хочу просто быть как разраб. Лучше коммитить мало и часто, чем раз в год.
NTFS (ред.)
+1
Если по игре не делают мемы, то её считай не заметили.
partizan150
0
Та балин!!! Опять вородора опередили!!!

Ну давайте, чего мелочиться, зафигачте ещё ассиметричную батлу с зергами, спейсмаринами и нелинейной кампанией с пятью концовками. Стратегическую мобу по героям меча и магии зафигачте с нелинейным ремейком кампании третьего варкрафта, мне не жалко блин. Да даже нового данженкипера, с возможностью затрахивать всё что движется в самых извращённых формах можете забрать(да-да, по той самой манге), вородорушек вообще хлебушек, он на полочке полежит.
vorodor (ред.)
+3
затрахивать

Забыл упомянуть, что игры только SFW.
Спасибо, добавлю.
NTFS
+2
Та Балин!!! Это было ироничное предложение вашу-машу!!!
vorodor
+2
Зато уточнение появилось, это хорошо. А то закажет кто игру про Твайлайт и вот этот самый рог, а я не готов.
NTFS
+3
Не буди Балина. С похмелья он ещё страшнее… ))
LunReaper
+1
Вижу человека высокой культуры и знатока «Алой книги западных приколов»…
NTFS
+2
Было дело. ))
LunReaper
+1
Та балин!!! Опять вородора опередили!!!

Акела промахнулся. :]
MTH_Root
0
К адекватности требований не было, так что вот. Песочница где можно использовать всю показаную магию в сериале и комиксах.
Teikan
0
Песочница где можно использовать всю показаную магию в сериале и комиксах.

А вот это звучит уже очень интересно, хотя реализация конечно, не на пару недель кодирования.
NTFS
0
С возможностью выбирать/создавать OC, со своими наборами заклинаний для пони, Киринов, людей, и.т.п.
Может даже реализовать простую прокачку, добавляющей больше слотов для заклинаний выбираемых в начале/собираемых в процесе игры.

Все вместе звучит как рогалик с примясью magicka 2
Teikan
0
Песочница где можно использовать всю показаную магию в сериале и комиксах.

людей

MTH_Root
+1
Да, люди в сериале использовали магию. Это так то кульминационные моменты в девушках из эквестрий
Teikan
0
И добавить возможность создавать собственные заклинания!
Mainframe
0
Да, тема интересная, надо будет обдумать. С готовыми заклинаниями проект сейчас делается, а вот песочница — уже сильный шаг вперед.
NTFS
+1
Воу, а вот создавать собственные, а не выбирать из готовых возводит геморой в 3 степень. Даже слизать все из magicka будет не просто.
Не уверен на сколько это реально.
Teikan
0
возводит геморой в 3 степень.

Как и любая игровая разработка. Это сложно, сложней, чем базы данных, сайты, формы и всякие отчетные дела.
Но этим можно заниматься.
NTFS
0
Знаю не по наслышке, что каждая разработка геморой, но степени у них то, разные.
Teikan
0
Предлагаю организовать что-то наподобие Space Station 13, только с понями и сильно упрощенное
VaJa72
+1
Мультиплеер скорее всего не потяну, это сразу удвоение веселья по поддержке сервера.
NTFS
0
Как вариант можно перенести эту ответственность на игроков, предложив им и клиент и хост сразу
А недостаток большого количества игроков на одном таком «сервере» можно компенсировать ботами с:
VaJa72
0
Вот, еще и боты, которых тоже нужно кодировать.
На заметку конечно, возьму, но это конский труд.
NTFS
0
Здраствуйте. Я, Баян Гордыня. Хотел бы чтобы вы сделали игру, 3Д-экшон суть такова… Пользователь может играть фруктовыми летучими мышами, фруктами и пони. И если пользователь играет фруктовыми летучими мышами то фруктовые летучие мыши в саду, фруктовые яблони набигают ядовитые фрукты и пони. Можно высасывать яблыки… И фруктовые летучие мыши раз фруктовые то сделать так что там густой лес с руктами… А движок можно поставить так что вдали деревья картинкой, когда подходиш ни преобразовываются в 3-хмерные деревья. Можно сосать и т. п. возможности как в Daggerfall. И пони 3-хмерные тоже, и высосаные фрукты тоже 3д. Можно летать и т. п. Если играть за фрукты то надо расти, и защищать дерево от пони apuljack (имя я не перевёл) и фруктовых летучих мышьей, и защищат от набегив от когото из этих (пони, мыши…). Ну а если за пони… то значит фруктовые летучие мыши постояно нападают, фрукты яблоки не падают с деревиев когда созреют… пользователь сам себе командир может делать что сам захочет захочет расти будет расти зхахочет сосать будет сосать захочет опылять цианидом будет опылять… Всего в игре 4 зоны. То есть карта и на ней есть 4 зоны, 1 — понявиль(нейтрал), 2- деревья (где фрукты), 3-яблачные акры (где деревья), 4 — зона пони… (в полях, там есть старый амбар…)

Так же чтобы в игре могли не только высосать но и отравить ядь медянкой и если пользователя не вылечат то он умрет, так же выколоть глаз но пользователь может не умереть а просто пол экрана не видеть, или достать или купить протез, если ногу тоже либо умреш либо будеш ползать либо на коляске котаться, или самое хорошее… поставить протез. Сохранятся можно…

P.S. Я джва года хочу такую игру.
Niko_de_Andjelo
+4
Сохранятся можно…

Вот это самое тяжелое, пока что ни в одном из своих игровых проектов сохранения не сделал.
NTFS (ред.)
0
Делайте игру для NES/SNES/GBA, там сохранение автоматом за счёт эмулятора… Как и кроссплатформенность, кстати. NES-игры запустятся где угодно, на любом утюге практически. И даже мультиплеер сразу из коробки, потому как сервера для игры в NES по сети уже давно есть — как исходники, так и уже развёрнутые для всех желающих, к которым только приконнектиться. Главное, сделать поддержку нескольких игроков в самой игре (до шести, по одному джойстику на игрока), а всё остальное возьмёт на себя эмулятор+сервер.
Lyx (ред.)
+2
Еще один ассемблер в мою бедную голову не поместится.
NTFS
+1
Я ждал этой пасты итт, серьёзно))
makise_homura
0
Это «письмо» даже обыграли в рекламе одной древней MMO'шки.
Lyx
+1
Подписавшиеся платно или разово оплатившие — получат игру чуть раньше остальных: первым делом обновления в исходных кодах идут на github, потом выгружаются в закрытые посты на boosty и через какое-то время, когда все оценили — делаются общедоступные релизы на github и itch.io


Долго думал… Но таки не понял. Исходник обновлений будет закрыт до релиза или исходник выложат сразу, а релиз с задержкой, но кто хочет тот сам соберет?
MTH_Root
0
Исходник всегда актуальный (стабильная версия в main, разработка в отдельных ветках).
Когда считаю, что готово к промежуточному релизу — делаю сборку на boosty для подписчиков, а вот релизы на github и itch с задержкой.
Таким образом, да:
кто хочет тот сам соберет

конечно, в этой схеме есть минусы, но по крайней мере, я буду соблюдать дух изначальных условий — проекты открытые и свободные, а спонсоры просто получают их чуть раньше остальных и могут что-то заказывать с приоритетом.
NTFS
+1
и свободные
Не во всех репозиториях есть лицензии, так что со свободностью вопросики
andreymal
+1
Это обновлю в ближайшее время, данный момент был немного упущен.
Но на том уровне, который сейчас — фактически, наличие исходного кода в публичном репозитории равно «берите что хотите».
NTFS (ред.)
+1
берите что хотите

Цитата-символ всего Интернета.
MTH_Root
+1
фактически, наличие исходного кода в публичном репозитории равно «берите что хотите».
Ну, не совсем; тех, кто при этом берёт и нарушает лицензию (например, закрывает производные от копилефтного кода или линкует копилефт к проприетарке) другие разработчики не любят даже в странах, где quod licet Jovi non licet bovi (ну типа на нарушение лицензии «Русбитехом» (Astra Linux) в судах закрывают глаза, хотя разработчики того же «Базальта» (Alt Linux) с этого заметно бомбят).
makise_homura
0
Это тот случай, где нужен 1% на юриста и лицензирование. Если игра дойдет до такого уровня, что её будут форкать и пытаться продавать за денежку как закрытый проект.
NTFS
0
Ну я просто к тому, что тут лучше сразу озаботиться этим, ибо это несложно.
makise_homura
0
Да, само собой. Я к тому же, что если злодей захочет покрасть код, компильнуть и выдать проект за свой — я ему ничего не смогу сделать, кроме как послать вслух на три буквы и наслать порчу с помощью «растопырки» (эффективность не доказана).
NTFS (ред.)
0
(кстати, только что случайно наткнулся на мнение, что MIT-0 может быть предпочтительнее чем CC0)
andreymal
0
В принципе, это уже очень сильные юридические тонкости, что дескать, не стандарт и потому не стоит.
Достаточно размещения любого внятного текста в файле LICENSE, чтобы 99% вопросов отпали. А на случай 1%, если реально потребуется лицензирование грамотное, лучше один раз оплатить юриста по профилю.

Более полезно упоминать в README, что права на поней принадлежат Hasbro, чего я тоже не всегда делаю. Надо навести порядок.
NTFS
0
А ещё есть WTFPL. Эта лицензия посвободней будет)
Mainframe (ред.)
+2
Настолько посвободнее, что использовать WTFPL крайне опасно для программиста cubicspot.blogspot.com/2017/04/wtfpl-is-harmful-to-software-developers.html?m=1
andreymal
+1
Это так-то полурофл был, лицензия на самом деле немного странная. Но за статью спасибо!
Mainframe
+1
Google Translate
… они полностью упустили основную цель лицензии на программное обеспечение в первую очередь: защиту от ложных судебных исков...


… я скачал ваше программное обеспечение, и вскоре после этого у меня случился сердечный приступ. Ваше программное обеспечение не предотвратило это.


Звучит как полная лажа.
MTH_Root
+1
В мире полно судов в том числе из-за полной лажи, так что приписка «НИКАКИХ ГАРАНТИЙ» лишней никогда не будет
andreymal
+1
Кстати да, емнип, из-за этого в какую-то из подобных лицензий даже добавляли во вторую версию отказ от ответственности (я как раз думал, что в WTFPL, но сейчас чекнул — нет, не она).
makise_homura
0
В BK-0010-game/LICENSE английский и русский тексты противоречат друг другу
andreymal
+1
Видимо, не тот текст взял на русском. Исправлю.
Английский вроде бы официальный MIT-0
NTFS
0
Хм, кстати, занятная тема. Надо будет учесть…
makise_homura
0
О, можно поделиться идеей?

ИдеяЭквестрия выбирает национальный десерт!

Селестия выступает за тортики, Луна за пончики. Обе принцессы собирают предвыборный штаб, у Солнечной одарённые единороги, у Луны фестралы, и те и другие агитируют поняш на свою сторону, перемещаясь между городами. Сторонники Луны могут время от времени погружать агентов Селестии в сон или устроить розыгрыш, заставив визави убежать в случайном направлении, селестийцы время от времени могут задерживать лунаристов за хождение по газону и перекрывать дороги между городами ремонтом.

В дальнейшем можно добавить Каденс, агитирующую за кристально-маковый рулет, и Твайлайт, защищающей пироги Эпплджек (или имбирное печенье)
Arri-o
+2
А вот это уже примерно то, что годится для ближайшей следующей игры, как закончу с висяками. Спасибо.
NTFS (ред.)
+1
Отсылка на Heaven & Hell?
Twogush
0
Не, была старая-старая игра тех же времён, про то, как в Монстрограде выбирали мэра
Arri-o
0
Ну что ж, платные подписчики появились, это уже хлеб.
Займусь работой, в ближайшее время что-то из старого обновлю, на радость игрокам и спонсорам.
NTFS
+1
Вот пример новой схемы работы.
Сделал обновление игры «Трикси и алмазы» до версии 1.2 — добавил новые уровни сложности и новое заклинание «силовой щит».

Исходные коды на github.
Релизы обновления — уже на boosty.
Через месяц релизы будут также на github и на itch.io

Есть четыре опции:
1) Стать подписчиком
2) Оплатить разовый доступ (минимальные суммы)
3) Собрать из исходных кодов самому
4) Ждать 1 месяц :-)

По-моему, очень мягкая и честная система. Как уже говорил, миллион тут не поднять, но каждая денежка идет на пользу.

UPD: Далее уже примерами тыкать не буду, просто молча публикую вперед для подписчиков, через 2-4 недели — на Табуне для всех и в прочих местах.
NTFS (ред.)
+2
У тебя, по-моему, не выставлена цена на пост, Орэ написано, хотя и стоит «для подписчиков и разовая оплата». Или там можно настроить, что разовая оплата — любой донат?
Dany
+1
Я еще не до конца разобрался с этой механикой, но в посте выставлено 25 рублей минималка за просмотр данного поста. Появляется при кнопке «Открыть пост».
Спойлер
NTFS
0
А, понятно.

Как-то скромно, учитывая конские комиссии бусти.
Dany
0
Я поставил вывод на Qiwi, там нет фиксированных 30 рублей комиссии, но ставка % выше — 2% ровно. Плюс 10% самого бусти. То есть, с 25 рублей я заработаю 25 — 2.5 — 0.5 = 22 рубля, вполне приемлемо. Половина трамвайного билета.
Конечно, это не так удобно, как на карту, но у меня и электронные деньги есть куда потратить в достаточном количестве.
PS: Про умирание Qiwi знаю, наблюдаю, больших сумм там не держу.
NTFS (ред.)
0
Оооооо, звучит как коммишки на игры! Коммишки на арты я уже брал, на музыку — тоже, на фанфики — тоже, на плюшки (хоть заказы у крафтеров никто коммишками, как ни странно, не зовёт) тоже брал, осталось на игры бахнуть)

Я так понимаю, идеи типа «сделать мод для дума а-ля RariDoom 2, в котором Твайлайт должна будет проникнуть в захваченный чейнджлингами под управлением королевы Рэрити Кантерлот и попытаться объяснить своей бывшей подруге в эпичной схватке в тронном зале, что вовсе не обязательно было, победив прошлую королеву Кризалис, занимать её место самой» или «запилить даммаку-шутер с понями, форкнув, например, Taisei Project, о том, как несчастная Лира схватила ещё одно проклятье, заставляющее всех ненавидеть её музыку, и в итоге она пытается доказать всем, что её музыка хорошая, пока наконец, подравшись с Винил, Рэрити, Твайлайт, Луной и Селестией и бесчисленными единорогами Понивилля и Кантерлота, что пытаются её остановить своей магией, наконец-то не добирается до Дискорда, устроившего всю эту заваруху just for fun просто потому, что он узнал в одном соседнем мире о механике спелл-карт и решил, что в Эквестрии это тоже будет ок, и не поясняет ему, что она может его победить не только в дуэли загадок, но и в даммаку-дуэли» не будут слишком котироваться по причине того, что там совсем мало программирования и очень много рисования ассетов, дизайна уровней, написания паттернов атак и спелл-карт и подгонки сценария к возможностям движков?

Тогда… Может, бахнуть какую-нибудь VN-ку по какому-нибудь из фанфиков? Вон по тому же "Как закадрить единорожку" от DRAKANG , если автор, конечно, не будет против. Я вот уже вижу идеи концовок Хлои, Иззи, Санни, и даже, в теории, Виндхатс, ну и плохую концовку с Альфабитлом))), если немного пофантазировать, можно придумать некоторый вариант трушной концовки =)
Впрочем, этот фанфик только для примера, можно и какой-нибудь другой взять. Или вообще сюжет полностью свой придумать, главное, чтобы там основной идеей была не клопота уровня Friendship with Benefits)
Ну и, если будет интересно именно написать движок, то не брать RenPy (хотя можно и взять, если неохота), а запилить свой.
makise_homura
0
какую-нибудь VN-ку

Это хлеб скорее художников. Сам движок там очень простой — API для создания сцены, вывода вопроса и варианта ответов, а также накопитель внутренних переменных для операций типа «если счастье>100, то идти к сцене 5, иначе скука+=10».
А вот рисования там намного больше, чем в прочих жанрах.

а запилить свой.

Я уже пилю движок для Loom, пока на стадии построителя сцен, чтобы хвост не провисал за дверью и пони не ходила по воздуху.

Taisei Project

Я посмотрел жанр, там высокие требования к рендеру и производительности, с нуля делать так себе идея.

мод для дума

А вот что касается шутеров уровня 2.5D, то это уже много лучше, основная проблема — сделать игру про поней, а не с понями.
NTFS (ред.)
0
Ну по факту получается везде вопрос в ассетах и сюжете, а не коде(
makise_homura
0
Ассеты нужны, это факт. Но если игра уже хоть какая есть, добыть ассеты превращается просто в задачу времени или денег.
NTFS
+1
Кстати, насчёт VN-ки. А что, если сделать не визуальную новеллу, а, текстовую диалоговку? Типа вот такой. Ну, в нашем случае, например, про принцессу Луну, с которой ты случайно вышел на связь и теперь ты её единственная надежда на возвращение с Луны, и нужно с ней в рилтайме беседовать и помогать ей вернуться обратно, например, найдя какой-нибудь артефакт, который поможет ей воззвать к звёздам и освободиться?)
makise_homura
0
Тут та же проблема, что и в любой игре с текстом — текст.
Много текста, который нужно связать, согласовать, сделать грамотным и интересным.

Я считаю, что игровые тексты делаю неплохо, но когда поработал с людьми и мне выборочно переписали отдельные сценарии стратегии и квеста — понял, что моё «неплохо» было скорее «приемлемо».
NTFS
+1
Ну, всегда можно заколлабиться с теми, кто сценарии хорошо пишет.
Хотя ладно, я примерно понял — тебя не особо заинтересовывают игры, где надо много сюжета прописывать, как я вижу.
makise_homura
0
тебя не особо заинтересовывают игры, где надо много сюжета прописывать

Сюжет — это хорошо, в моём основном проекте он прописан и является частью процесса — не скажу, что как в WC3, но является.
Меня не особо интересуют игры, которые целиком состоят из сюжета и картинок. Сделать визуальную новеллу можно без участия программиста, благо, движков для них куда больше, чем, например, для качественной RTS.
NTFS (ред.)
0
Так игры — это вообще не о программировании. Программист тут играет далеко не первую роль, а как бы вообще не последнюю. Большинство игрового кода давным-давно написано, инструменты разработчика — тоже, и от программиста требуется по сути написать тоненькую прослоечку, чтобы склеить вместе эти тонны уже готового кода.
Поэтому если в игре помимо чистой игромеханики (тетрис, сапёр, 2048 и т.д.) присутствует ещё и контент, основные затраты всегда приходятся именно на него. Игра — это и есть контент, а не код. Собственно, при наличии контента игру сейчас можно собрать вообще без помощи программиста.
Lyx
+1
Собственно, при наличии контента игру сейчас можно собрать вообще без помощи программиста.

Слышу такое часто, в основном, от заказчиков, что программист не нужен, вот контент, сделайте за 2 тысячи, а хули. Прошу 20, отказываются. Через пару месяцев приходят снова, видимо, что-то не задалось без программиста. Прошу уже 25, потом поднимаю до 30 и на этом соглашаюсь/начинаю работать.
Большинство людей не могут записать ветвление по трем условиям, разработчик всё еще требуется.
NTFS (ред.)
0
20 тыс. за весь проект, при том что у художников средняя стоимость приличной комишки сейчас $80, это именно что «программист не нужен». Цены на контент и на его заворачивание в собственно проект не сопоставимы.

Большинство людей не могут записать ветвление по трем условиям
Скорее не хотят. Освоить простенькие двухстрочные скрипты в визуальном редакторе типа RPG Maker — пара недель максимум даже для тех, у кого совсем нет таланта. Это рисованию вы даже за полгода не научитесь, даже в минимальном объёме.
А у кого с этим совсем плохо, могут заняться «программированием по StackOverflow», то есть задавать бесконечные вопросы на форумах и Discord-серверах соответствующих комьюнити, и проект будет хоть медленно, но верно продвигаться вперёд.
Lyx (ред.)
+1
Цены на контент и на его заворачивание в собственно проект не сопоставимы.

С этим не спорю, графика и звуки сильно дорого стоят. Бесплатные библиотеки помогают, как уже писал ранее, но их возможности ограничены.

пара недель максимум

Пока человек будет эту пару недель изучать загадочные письмена и непонятные сообщения об ошибках — его основная работа будет стоять, в итоге, 20К сбережет, а 40-50 потеряет.
NTFS
0
Программист тут играет далеко не первую роль, а как бы вообще не последнюю. Большинство игрового кода давным-давно написано, инструменты разработчика — тоже, и от программиста требуется по сути написать тоненькую прослоечку, чтобы склеить вместе эти тонны уже готового кода.

Вспоминаю код Doom 2D Forever, в котором ковырялись куча людей (не одновременно) с начала нулевых, а затем смотрю на это предложение. С такими фантазиями вам бы, товарищ, попробовать написать собственный движок с нуля и построить на нём игру, а потом говорить о том, что «Программист тут играет далеко не первую роль».

Без хорошего программиста игру ты не построишь, в частности даже в движках по типу «Я натыкал и оно работает», или построишь, но работать она будет по аналогии как современные AAA-проекты. Просто потому, что ты не пытаешься вникнуть в работу движка, не изучаешь язык программирования, на котором скрипты и движок работают, а если и знаешь на малом уровне, то без структуры с говнокодом далеко не уедешь и получится ситуация как с Gemlands, который был построен на Unreal Engine 5 (!) и из-за криворукости в итоге автор он него же и отказался. И примеров таких можно очень и очень много поискать, которые оспорят всё твоё сообщение.
TerminalHash
0
Объективно, работы над контентом игры существенно больше, чем над кодом. Другое дело, что единичный косяк в контенте — просто одна кривая текстура, а единичный косяк кода — плохо работающая вся игра в целом.
NTFS
+1
Doom 2D
Там просто фишка в том, что ассеты уже были готовыми, поэтому именно что единственное, что оставалось — это склеить всё вместе с промощью программистов.
При разработке игры с нуля действительно, трудо-/время-/деньгозатраты на ассеты часто сильно больше, чем на движок и скрипты.
makise_homura
0
Это хлеб скорее художников.
И писателей, нужно разветвлять сюжет в соответсвии с твоими выборами в диалогах. И сами диалоги прописать читабельно.
А вот рисования там намного больше, чем в прочих жанрах.
Фоны рендерят детально, а вот спрайты персонажей обычно делают с простой покраской (если не брать кринжатину с мыльными обмазами знаменитостей, лол), меняя выражение лиц и иногда позу под ситуацию.
Dany
0
меняя выражение лиц и иногда позу под ситуацию.

Вот в этом и проблема, да. Если найти одиночный спрайт еще можно в бесплатных библиотеках, или пренебрегая чистотой — просто в Яндекс.Картинках, то сделать несколько вариаций одного персонажа так не выйдет, а если он не каноничный, то тут всё, готовь осла с золотом и отправляй его в крепость к художникам.
NTFS
+1
*Шёпотом, оглядываясь, нет ли поблизости художников*: нейронка — лучший друг программиста. Особенно в подобных случаях, когда персонажи уже есть и нужно просто сделать набор стандартных вариаций каждого из них.
Lyx
+2
Ну, сделать, например, прозрачные спрайты 4 фаз движения с 16 сторон нейронка вряд ли нормально сумеет…
А вот фоны и картинки катсцен — это да, можно.
makise_homura (ред.)
0
Если что, чтобы ты был в курсе о своём, так скажем, индексе цитирования, вот здесь на 3:41:57 я сегодня немного поупоминал твои игрухи =) (для контекста, сам доклад начинается на 3:30:45)
Видос с конференции
makise_homura
+1
Ваше последнее слово?
«Не пишите на Паскале»
:-)

Доклад хороший, спасибо, действительно жаль, что сложно с портированием FPC-проектов. Сишные и дотнетовские игры я уже делать не буду, сосредоточусь на движке под ObjectPascal. С ним проблем никаких, работает сразу и везде.

А еще, я попытался найти поиском «купить Эльбрус гору компьютер» — и ничего не нашел, кроме мутных сайтов с кнопкой «заказать» и «по запросу». Не то, чтобы я был прямо сейчас готов, но когда у меня есть рабочие станции запуска игр на Windows, на Linux и со вчерашнего вечера на Mac — логично добавить в стек Эльбрус.
NTFS (ред.)
+1
Спасибо)
Сишные и дотнетовские игры я уже делать не буду, сосредоточусь на движке под ObjectPascal.
:(
работает сразу и везде.
Эльбрус и RISC-V: мы что, для тебя шутка?..
кроме мутных сайтов с кнопкой «заказать» и «по запросу»
Когда-то Imaxai и Bitblaze так продавали, а потом случился 2022((
makise_homura
0
FPC очень, очень хорош в плане поддержки всяких платформ и систем — прямо сейчас я на нём делаю COM-приложение (настоящее, в одном сегменте), при этом, использую практически всё, что мне предоставляет флаг objpfc. Это мощно.
Единственная сложность, что для компиляции нового fpc, нужен старый fpc. В теории, можно пройти всю цепочку от первого FPC, который был написан на ассемблере или Си (скорее всего), и далее собирать по восходящей. Но будут ли инструменты binutils совместимы — сказать не могу, так глубоко не работал.

:(

Сишный движок у меня падает. Один раз на 10-15 запусков. Почему? Не знаю. Паскалевский движок не падает. Выбор очевиден — или потратить еще пару лет жизни на изучение Си по-новой, или работать с тем, что умею хорошо.
NTFS (ред.)
0
А еще я подумал, что надо таки подсобрать в список ссылки на упоминания моих проектов в видосах разных обзорщиков и докладах, для истории.
NTFS
+1
Сишный движок у меня падает. Один раз на 10-15 запусков. Почему? Не знаю.
Попробуй натравить на него статический анализатор, скорее всего, если ошибка из стандартных «тупых незаметных ошибок» — то он её найдёт.
makise_homura
0
Проверял стандартным cppcheck, ничего, кроме обычных сравнений знаковых и беззнаковых, да полей, которые не инициализируются в конструкторе (будь это проблемой, движок падал бы при каждом запуске).
Скорее всего, исходная идея сама по себе не очень — использовать интерпретируемый движок QtScript для обсчета игровых сцен.
NTFS (ред.)
0
Тогда что-то очень странно. А в каком месте он падает? Часто это можно дебаггером вычислить и понять причину.
makise_homura
0
Произвольно. При смене сцен, при игре, при запуске игры.
В любом случае, я буду универсальную платформу уже на FPC дорабатывать. Из всех связок, что пробовал — эта мне больше всего подошла. Ну или побороть лень и изучить Godot, который сейчас уже как Юнити на минималках.
NTFS
+1
Произвольно. При смене сцен, при игре, при запуске игры.
Вполне вероятно, что это всё — вызов какой-нибудь функции, просто из разных мест. Ну и даже если нет — то всё равно статистику набрать было бы полезно, потому что вдруг это несколько инстанций одной проблемы.
makise_homura
0
В любом случае, развивая этот движок, я упрусь в ограниченные знания C++ и слабый опыт его использования.
С Паскалем такой проблемы нет, его я знаю во всех подробностях и опыт применения уже за двадцать пять лет перевалил, если считать вместе с процедурным подходом.
NTFS (ред.)
0
я упрусь в ограниченные знания C++ и слабый опыт его использования
Ну так никогда не поздно саморазвиваться.
Мягко говоря, сейчас спрос на программистов (а значит, и зарплаты) на С, С++, Python, C#, Node.js и Go куда выше, чем на Pascal, так что это стратежно всё-таки.
makise_homura (ред.)
0
Ну так никогда не поздно саморазвиваться.

У меня уже немного другие приоритеты. Я в любом случае не смогу программировать на С++ так же эффективно, как человек, который на нём начинал с 18 лет. Не говоря уже о том, что пока я буду саморазвиваться — вся работа будет стоять, а это в моём случае неприемлемо.
NTFS
0
Не говоря уже о том, что пока я буду саморазвиваться — вся работа будет стоять
Это неправильное мнение — саморазвиваться можно и в процессе работы, пытаясь выполнять актуальные тебе задачи на новых иснструментах, параллельно их изучая. Я так делаю, собственно, все годы, что работаю в МЦСТ/ИНЭУМ.
makise_homura
0
пытаясь выполнять актуальные тебе задачи на новых иснструментах, параллельно их изучая.

Этот путь ведет под обосанный забор, если оплата идет за результат, а не за время на работе.
а это в моём случае неприемлемо.
NTFS
0
Этот путь ведет под обосанный забор, если оплата идет за результат, а не за время на работе.
Как раз наоборот: под забор ведёт путь «фигачу на том, что знаю и не пытаюсь изучать то, что актуально». Стеки технологий меняются, и боюсь, лет через 10 все твои знания превратятся в тыкву, а новых ты решил не приобретать.
makise_homura
0
лет через 10

Лет через 10 я уже и работать не смогу в таком объеме, как сейчас. Если к этому моменту не успел выйти на пассивный доход хотя бы в 50% от необходимого — все равно идти под упомянутый забор.
А для этого нужно не новые языки изучать, а монетизировать те знания и опыт, которым уже располагаешь — хотя бы в виде работающих проектов, приносящих деньги. Клиенту, в принципе, фиолетово, на чём там его база данных учет ведет — если смог заставить работать на QuickBasic с прикрученным DOSBox, то оплата всё равно капает.

Если не утрировать, то что-то новое конечно нужно смотреть, но очень аккуратно и только, когда есть мостик к уже имеющемуся. Так, сидеть всю жизнь на Delphi 4 нельзя, я активно использую уже 10-ую версию с её генериками, лямбдами, UTF8 и 64-битной компиляцией. А вот брать какой-нибудь Питон — лучше не надо, это считай, с нуля и без шансов сровняться с теми, кто его учил со школы.
NTFS (ред.)
0
Лет через 10 я уже и работать не смогу в таком объеме, как сейчас
И вот именно поэтому надо становиться специалистом, а не тратить время на клепание никому не нужных проектиков на устаревших технологиях. Потому что специалист сможет работать меньше, а получать больше, а индус просто помрёт с голоду, потому что вместо него возьмут помоложе, который может делать 100 строк/мин, а не 10.
если смог заставить работать на QuickBasic с прикрученным DOSBox, то оплата всё равно капает.
Несусветная глупость. Если твоя система сложнее в поддержке (а DOSBox+QB непомерно сложнее, чем, допустим, MySQL+PHP или pgsql+Flask), то её выкинут при первой же возможности. Ну и платить тебе будут именно чтобы только чтобы ты не умер с голоду, потому что у тебя всё равно способа отказаться нет. На более популярном стеке тебе будут платить на порядок больше, просто для того, чтобы ты не ушёл к конкурентам, которые тоже могут платить.
А вот брать какой-нибудь Питон — лучше не надо, это считай, с нуля и без шансов сровняться с теми, кто его учил со школы.
Тебе и не надо сравниваться. Тебе достаточно знать этот инструмент и, например, суметь разобраться в коде, оставшемся от твоего предшественника. Не нужно быть лучшим из лучших, чтобы получать достойную зарплату, достаточно быть нормальным.
Я тоже не знал питон примерно до 2018, и знаю его хуже, чем, например, те товарищи, которые писали meson; но если мне нужно, я его использую и не гнушаюсь изучения нового, если это необходимо для решения поставленной задачи.
makise_homura
0
Тебе достаточно знать этот инструмент и, например, суметь разобраться в коде, оставшемся от твоего предшественника.

Эээ, вообще это высший уровень владения языком, за такой навык платят сотни нефти.

Несусветная глупость.

У нас разный подход к работе, разные клиенты и разные задачи.

то её выкинут при первой же возможности

Я бы и сам рад выкинуть кой-чего из легаси своего, но когда последний раз общался с профессионалами, сколько выйдет разработка с нуля, чтобы я мог наконец-то отвалить от поддержки — мне называли цифры от 3 до 5 миллионов рублей, и клиент всякий раз просил еще годик побыть с ним, разумеется, не бесплатно.

И вот именно поэтому надо становиться специалистом

Since 2001, с первого проекта, за который «ведьмаку заплатили чеканной монетой».

Это не единственный критерий, но сцуко, важный — потому что например, моя понилюбско-игровая деятельность существенной монеты не приносит, здесь идет чисто «следуй за мечтой».
NTFS (ред.)
+1
Эээ, вообще это высший уровень владения языком, за такой навык платят сотни нефти.
Вообще это нормальное умение для профессионального программиста. И к слову, читать написанный другими код (если он написан тоже профессионалом, а не студентом-индусом) нередко проще, чем разрабатывать свой (а ещё ты при этом учишься нормальным практикам).
И да, профессионалам платят и должны платить сотни нефти, а не копейки, это норма. А жить впроголодь — нет. Мы уже давно не в СССР.
У нас разный подход к работе, разные клиенты и разные задачи.
Отличие в том, что ты не имеешь свободы в выборе инструментов. Ты не можешь взять перфоратор, болгарку или шуруповёрт и вынужден колупаться с дрелью, ножовкой или отвёрткой, и во-первых, это получается криво и медленно, а во-вторых — тебе за это и платят соответствующе (специалист, переживающий не о том, брать ему в ипотеку двушку или трёшку, а о том, как бы не умереть с голоду — нонсенс).
мне называли цифры от 3 до 5 миллионов рублей, и клиент всякий раз просил еще годик побыть с ним, разумеется, не бесплатно.
И этому клиенту приходится тебе платить эти 3 миллиона в год (при консервативной оценке в 200к/мес + налоги + страховка + пенсионный выходит как раз примерно так), вместо того, чобы выложить один раз эту стоимость и получить вполне поддерживаемый продукт.
makise_homura
-1
(при консервативной оценке в 200к/мес

Это где такая консервативная оценка? 200К это уровень очень высокого специалиста на полной занятости в крупном проекте именно создания нового продукта.
Очевидно, что поддержка идет намного скромнее по суммам, чем разработка.

а о том, как бы не умереть с голоду — нонсенс

«Добро пожаловать в реальный мир, Нео»
За вычетом ИТ, половина страны закупается в начале месяца, а потом доедает остатки, периодически оформляя микрозаймы на коммуналку и зубы.
У программистов, конечно, всё получше — даже на неполной занятости остается время и деньги. Но это скорее всего временно — когда окончательно доколупают остальное, мы тоже придем к обычным для населения 30-40 тыс рублей за полную занятость.

И к слову, читать написанный другими код (если он написан тоже профессионалом, а не студентом-индусом) нередко проще, чем разрабатывать свой (а ещё ты при этом учишься нормальным практикам)

Собственно, пытаясь читать чужой паскалевский код, даже свежих версий, я понимаю всё и могу его править, за это кстати, тоже платят.
Пытаясь смотреть чужой сишный код — чаще всего я вижу загадочные письмена, уровня клинописи.
Уровень владения разный.
NTFS (ред.)
0
200К это уровень очень высокого специалиста на полной занятости в крупном проекте
Это от 300к и выше. За 200 уважающий себя сеньор работать не пойдёт.
Поддержка от разработки отличается только количеством вовлечённых людей, так что по суммам не скромнее.
За вычетом ИТ
Так мы же как раз про ИТ.
когда окончательно доколупают остальное
Вот когда, тогда и поговорим. А сейчас есть смысл пользоваться тем, что есть, а не сидеть с кубейсиком за 30к.
makise_homura
0
Поддержка от разработки отличается только количеством вовлечённых людей, так что по суммам не скромнее.

Это неправильная поддержка. Поддержка в моих реалиях — это ответить по телефону, куда нажать, что сделать редкое действие (если человек не смог осилить документацию), поправить, если что-то сломалось/нашли баг, и в редких случаях за особые подношения — внести какую-то новую мелкую функцию.
По крупным доработкам — тут всё тоже, когда возникает идея «а давайте в проект десятилетний добавим мега-плюшку» — я сразу предлагаю сначала переписать ядро с Паскаля хотя бы на C# за 200-300К, и клиент понимает, что плюшка ему не нужна.
Ну нет сейчас у моей клиентской базы свободных 300К, тут даже 30К чаще всего с кредитной карты берут. Кризис серьезный, на самом деле. Не 2007.

а не сидеть с кубейсиком за 30к.

Ты не забывай, что работодатель — это один клиент.
Если несколько клиентов с кубейсиком условным за 30К — это очень даже неплохой вариант, очень неплохой. Не лучший, но неплохой.
NTFS (ред.)
+1
и в редких случаях за особые подношения — внести какую-то новую мелкую функцию.
То, что ты говоришь — это EOL support, то есть последние телодвижения над умирающим проектом (на них действительно тратится куда меньше ресурсов, потому что вот эти вот упомянутые тобой «ответы по телефону» в 90% случаев заканчиваются фразой «переходите на новый проект»).
за 200-300К, и клиент понимает, что плюшка ему не нужна.
Не первый раз я тебе говорю — шли таких клиентов нафиг. 200-300к — это месяц-два работы программиста, если клиент не в силах такое оплатить, значит и поддержка ему не нужна.
Ну нет сейчас у моей клиентской базы свободных 300К, тут даже 30К чаще всего с кредитной карты берут.
Вот из-за того, что ты согласен делать за 30к работу, которая стоит 300к, ты во-первых, вредишь себе (искусственно загоняя свой уровень жизни в трэш), во-вторых, своим заказчикам, создавая у них неправильное мнение о ценах на их хотелки, в-третьих, всей индустрии, демпингуя цены.
Если несколько клиентов с кубейсиком условным за 30К — это очень даже неплохой вариант, очень неплохой.
В таком случае они и должны получать поддержку на эти 30к, т.е. не 20 рабочих дней в месяц на каждого, а 2-4 от силы.
makise_homura
0
то есть последние телодвижения над умирающим проектом

Да почему, блин, умирающим-то? Проект работает, деньги качает, задачи решает. Сложно обновлять? Не страшно, что-то можно закрыть доп.приложениями, что-то поправить аккуратно.
Не все программы должны обновляться ежемесячно — у меня есть проекты, которые уже почти 20 лет работают и за исключением пересборки под темы Висты и прозрачные окошки Win7 — никаких правок не вносили, за счет грамотного выноса почти всего в конфиги текстовые.

В таком случае они и должны получать поддержку на эти 30к, т.е. не 20 рабочих дней в месяц на каждого, а 2-4 от силы.

Я где-то говорил, что работаю 20 дней за 30К? Не уверен.

200-300к — это месяц-два работы программиста, если клиент не в силах такое оплатить, значит и поддержка ему не нужна.

300К — это довольно серьезная сумма, можно выдать зарплату всем сотрудникам, закупить чего-то из оборудования или оплатить налоги годовые. Я не могу винить клиента за то, что он не хочет выкидывать эти деньги на обновление проекта, если старый работает и работает почти хорошо.

Мир не сводится к госкорпорациям на десять тысяч рыл. Маленькие фирмы из цикла «директор-грузчик» тоже нужны.
NTFS
0
Проект работает, деньги качает, задачи решает.
Раз возникает необходимость «внести какую-то новую мелкую функцию», значит, он решает либо не все задачи, либо решает их не наилучшим образом.
Именно из-за мнения о том, что окончание основной разработки — это финал проекта, а не его момент рождения, и происходит та дичь, когда хороший проект дохнет просто потому, что никто не подумал о том, что это не «написал, сдал ОКР, деньги получил, всё», а что эксплуатационная поддержка не менее важна, чем начальная разработка.
Не все программы должны обновляться ежемесячно
Да. Они должны обновляться, когда есть необходимость. Например, когда потребовалось «внести какую-то новую мелкую функцию».
300К — это довольно серьезная сумма, можно выдать зарплату всем сотрудникам
Двум джунам или одному мидлу.
закупить чего-то из оборудования
Это не более, чем один средненький коммутатор 10GbE. Какой-то существенный набор оборудования ты за такие деньги не купишь.
makise_homura
0
Именно из-за мнения о том, что окончание основной разработки — это финал проекта, а не его момент рождения...
Интересная мысль. Но это же… Wait, oh shi~ В метафизике проекту будет соотносится маятник/эгрегор, качающий энергию (не обязательно из одного человека), смысл (проекта) ради смысла. А по-простому — да то же самое, смысл ради смысла и будет качаться энергия. И чем больше своих развивающихся проектов ты имеешь, тем больше ты вкладываешься в них и тратишь своих сил. Что, в общем-то, очевидно, но это если специально об этоим думать — многие ли думают об этом просто так, когда ими движет идея (также связанная с проектом)? Тогда или твои проекты должны приносить тебе бо́льшую отдачу, чем ты в них вложился. Найс план, но часто ли у одного человека много таких проектов? Или проект должно поддерживать много людей, но тогда это уже и не всецело твой проект, хорошо, если у тебя там хорошая доля, а ты не тупо рабочий, а если последнее, то вообще непонятно, ради чего ты это делаешь.
^ Просто размышлизм вслух)
Farxial
0
Ну как бы во-первых проекты обычно действительно поддерживает много людей, во-вторых, поддержка проекта нередко требует меньше ресурсов, чем начальная разработка (но требует).
makise_homura
0
Двум джунам или одному мидлу

Это зарплата директора, бухгалтера, секретаря, двух-трех наёмных сотрудников «подай-принеси» и еще останется на выплаты учредителю.

Это не более, чем один средненький коммутатор 10GbE

Таких коммутаторов не видел, а вот радость клиента, когда он за 40К с моей помощью заменил свой старый комп на новый и тот стал тянуть Windows 10 и спокойно открывать все сайты — видел.

Еще раз повторю —
Мир не сводится к госкорпорациям на десять тысяч рыл. Маленькие фирмы из цикла «директор-грузчик» тоже нужны


которые к тому же ЦА моих услуг. Обсуждать, почему я работаю с людьми, у которых праздник обновления компа за 40К — как спрашивать, зачем люди выпускают MLP, когда в порноиндустрии денег больше. Просто люди хотят и могут выпускать мультфильм про цветных коней.

а что эксплуатационная поддержка не менее важна, чем начальная разработка.

А вот это хороший момент, и тут в двух смешных словах не ответить, будет скорее целое эссе на тему «да, но...»
Если упрощать до минималки — люди воспринимают программу как покупку, а не как услугу, и идея, что они после закрытия договора должны еще платить за поддержку, воспринималась крайне болезненно, вплоть до обвинений в мошенничестве. Любимый пример заказчиков — я купил машину, и теперь должен платить каждый раз, как из гаража выезжаю? «Копытом в морду!»
NTFS (ред.)
+2
Это зарплата директора, бухгалтера, секретаря, двух-трех наёмных сотрудников «подай-принеси» и еще останется на выплаты учредителю.
Напомню, мы сейчас говорим не про разваливающийся колхоз в дебрях какого-нибудь далёкого региона, а про ИТ-сферу.
когда он за 40К с моей помощью заменил свой старый комп на новый и тот стал тянуть Windows 10 и спокойно открывать все сайты
Ты не путай домашний комп и закупку оборудования для крупной организации.
которые к тому же ЦА моих услуг. Обсуждать, почему я работаю с людьми, у которых праздник обновления компа за 40К
Можно мне список этих клиентов, чтобы не дай Селестия, мне не случилось с ними работать?
Если директор экономит 40к на софте — это означает, что при поставке он тебе гарантированно попытается надуть.
зачем люди выпускают MLP, когда в порноиндустрии денег больше.
Выпуск MLP — работа творческая. Получение зарплаты (особенно низкой) — нет.
люди воспринимают программу как покупку, а не как услугу
И вот именно поэтому они и страдают, такое ошибочное мнение надо менять (к счастью, адекватные корпоративные пользователи уже это начинают потихоньку понимать).
makise_homura
0
Напомню, мы сейчас говорим не про разваливающийся колхоз в дебрях какого-нибудь далёкого региона, а про ИТ-сферу.

А для кого ИТ-сфера работает? Разве не для, среди прочих, на
разваливающийся колхоз в дебрях какого-нибудь далёкого региона

потому что ВНЕЗАПНО, продукт ИТ-деятельности сам по себе ничего не стоит — это просто файлик на диске или в облаке, который без заинтересованного потребителя нельзя продать даже за полцены на барахолке. А потребители — в том числе, в третий раз повторю
Мир не сводится к госкорпорациям на десять тысяч рыл. Маленькие фирмы из цикла «директор-грузчик» тоже нужны.

и на этом закончим, потому что ты меня не слышишь. Бывает. Никаких проблем.
NTFS (ред.)
+1
Теперь ты понимаешь, как выглядело, когда ты сам любил о чём-то, отсутствующем в твоём круге оьщения и среде жизни поспорить в духе «не видел, значит нет или исчезающая редкость»?)
Dany
+1
исчезающая редкость

Справедливости ради, моя схема работы действительно скорее относится именно к исчезающей редкости. Потому что при прочих равных — делать проекты за 30-40К действительно смысла нет, можно пойти новичком в любую компанию средней руки и получать 100К за рутинное выполнение задачи «сделай так».
Почему я так не делаю — есть много факторов, не все из которых имеет смысл обсуждать.
NTFS (ред.)
0
А ещё в такой работе за 100к, помимо того, что у тебя не будет таких проблем с финансами, о которых ты регулярно говоришь, есть много факторов, которые позволили бы тебе поддерживать уровень профессиональных знаний на должном уровне, а не фиксироваться на технологиях 20-летней давности (да, сейчас есть и деды, пишущие на алголе, но спрос на них мизерный, потому что нужны они только в лютом легаси, где нельзя написать современную систему и прозрачно перекатиться на неё).
makise_homura
0
потому что ты меня не слышишь
Проблема в том, что ты меня тоже не слышишь, и не пытаешься понять, что делать работу, которая стоит 100к, за 30к — это вредит не только тебе (учитывая то, что ты регулярно поднимаешь тему «я могу умереть с голоду», что для сотрудника на квалифицированной работе в XXI веке — лютый нонсенс), но и всем вокруг, от потребителей, у которых создаётся ложное впечатление о том, что они могут заплатить за работу эти 30к, а не 100к, и до других участников рынка ПО, к которым приходят такие клиенты и пытаются всеми правдами и неправдами заплатить 30к, а получить работу на 100к. Всё потому, что ты категорически не в курсе ценообразования в ИТ-среде, что неоднократно доказывал своими комментами.
Ну окей, нравится вредить коллегам — твоё право.
makise_homura
+1
Дай ему денег переселиться в Москвабад, будет и цены для Мск-клиентов несколькосоттысячные делать, чо.
Dany
+1
Москвабад

В моем случае, смысла это уже не имеет — расходы на столичную четырехкомнатную квартиру (а меньше с моим составом семьи неактуально) и две школы сожрут эту разницу в 70К, и я останусь с тем же, только уже за 1000 км от любимых гор, моря и с зимой по полгода вместо двух недель.
NTFS (ред.)
+2
Ты один тащишь всю семью? Не завидую я вам, особенно когда у твоих заказчиков сменятся директора и тебе вдруг внезапно скажут «твоё легаси больше не нужно».
И как ты вычислил эти 70к?
makise_homura
0
Не один, но доходы супруги идут на другие расходы, помимо квартиры и школы, нужно еще что-то есть, что-то носить, как-то лечиться и в конце концов, хотя бы пару раз в год выезжать в отпуск, а на четверых это полсотки сразу отъедает в довольно скромном варианте, без излишеств.

И как ты вычислил эти 70к?

Ну ты ж сам говоришь, что доход джуна — сотка. Если примем, что я реально в месяц выбиваю на кубейсике 30К (нет, ЛОЛ, без кубейсика и чаще всего лучше, но примем) — то как раз разница в 70 получается.

когда у твоих заказчиков сменятся директора и тебе вдруг внезапно скажут «твоё легаси больше не нужно».

Поэтому диверсификация заказов — наше фсё. Тут и поддержка старого, и создание нового, и дипломы (куда ж без них), и старый-добрый почини/собери.
С работой не так — если накрылось, то накрылось 100%, пока не найдешь подходящее — лапу под соусом потреблять.
NTFS (ред.)
0
доход джуна — сотка
Ты же понимаешь, что при адекватном желании и целеустремлённости джуном ты пробудешь от силы год, а скорее всего — несколько месяцев и потом, когда ты наберёшься опыта и знаний, тебя поставят отвечать за конкретную часть проекта и ты уже будешь получать на уровне мидла (не ступенькой, а линейно, но всё же)?
если накрылось, то накрылось 100%, пока не найдешь подходящее — лапу под соусом потреблять.
Нет, очевидно, что нужна какая-нибудь подушка безопасности на вот прям совсем экстренный случай (даже в Москве работа профессиональным разработчиком позволяет её за несколько месяцев заиметь); но как правило, если с работой что-то накрывается, то хорошего разработчика, знающего популярные современые технологии, отрывают с руками за неделю-две максимум.
makise_homura
0
Так-то я работаю над этим, например, те же базовые срочные договора уже позволяют не вскакивать в ночь на первое число под крики ворон «должок, должок», а знать, что в день X ты можешь рассчитывать на определенную сумму.
Постоянную работу, подразумевающую жесткий график и полное погружение, я сейчас себе позволить не могу, по ряду причин.
Потому работаю с тем, что имею, и работаю неплохо — как видишь, даже успеваю что-то делать помимо прямого выкачивания денег, те же понные игры да понилюбские походы (маловато, но лучше, чем ничего).
NTFS
0
Сейчас, в 2023, в отличие от доковидного 2019, редко где встречается именно что жесткий график, очень многие разработчики вполне практикуют удалёнку в удобное для них время, а не сидение в офисе 8/5.
makise_homura
0
Это если работа не связана со взаимодействием с коллегами. А то прикинь, пять человек работают над проектом, один менеджер — и каждый из пяти выходит на работу в своё время. Эффективность в пол, менеджер вон, директор ревет белугой, учредитель названивает специальным людям «пагавэрить»
NTFS
0
Лол, ничего подобного. Mantis/bugzilla, gitlab/gitea, автоматизация (CI/CD), zoom/google meet для совещаний и, например, конфочка в телеге для оперативного обсуждения вопросов между разработчиками — и всё идеально работает, даже если разработчики физически не пересекаются. У нас, к примеру, так сейчас построена работа над одним проектом — я по большей части вообще дома сижу по удалёнке и пишу код, на работу хожу физически только часика на 3-4 заниматься другими делами, требующими моего присутствия (например, какие-нибудь работы в серверной). Из всей команды в 8 разработчиков я половину лично вообще не видел никогда, лол (они сидят на физтехе, а не у нас в ИНЭУМе).
makise_homura
0
Как git поможет, если нужно обсудить вид и функции новой формы в программе, при этом разработчик логики еще спит, разработчик базы находится в ежедневном двухчасовом квесте по отвозу ребенка в школу, а разработчик интерфейса вот только пришел на работу и через час уходит, потому что ему уже пора?

Лол или не лол, а для любой серьезной работы, от которой учредители через годик ждут прибыли — людей собирают вместе (можно по удаленке — но обязательно вместе) и секут кнутом, чтобы они делали быстро, весело и с полной отдачей. У меня пока такой возможности нету — ни быстро, ни весело, ни отдачи. Поэтому с большей частью заказов мы работаем по схеме «нашел время — сделал объем — отправил — получил оплату». 100К в месяц так не набивать, зато мне не нужно каждый день объяснять, почему сегодня работаю с 11, а завтра только до 15.
NTFS (ред.)
0
Как git поможет, если нужно обсудить вид и функции новой формы в программе
Git не поможет, а вот телега помогает — мы именно там такое и обсуждает. Хотя git помогает тоже — ветка с PoC, которую все могут склонить и посмотреть, выкатив свои предложения в виде issue или review.
людей собирают вместе
Им не нужно 8/5 работать вместе; обычно достаточно собираться вместе только на оперативки вот как раз сегодня в 12 у нас должна была быть оперативка, правда отменилась из-за того, что тимлид и ещё пара разрабов уехали в Сириус на конференцию — а ты думал, чего это я так рано на табуне? =) Все остальные вопросы прекрасно решаются в рабочем порядке в режиме «ответишь когда сможешь в течение суток».
и секут кнутом
С разработчиками такое не работает — при попытке так сделать они тут же увольняются, ибо полно мест с менее токсичной атмосферой.
makise_homura
0
ответишь когда сможешь в течение суток

Да, очень интересно, спасибо. Открою секрет — если человек в рабочее время не отвечает на прямой рабочий вопрос дольше, чем занимает средневычисленный поход в сортир — он на первый раз получает штраф, на второй раз увольнение и берется на вакансию кто-то, кто пошустрее.

Потому что если в проекте заняты три человека, у каждого три вопроса и каждый отвечал по суткам — неделя прошла, а они даже не составили план работы, и зад директора начинает пылать.
NTFS
0
если человек в рабочее время не отвечает на прямой рабочий вопрос дольше, чем занимает средневычисленный поход в сортир — он на первый раз получает штраф, на второй раз увольнение и берется на вакансию кто-то, кто пошустрее.
Такое чувство, что ты не работал в реально крупных проектах, где люди даже в рабочее время могут быть заняты кучей других дел (от конференций в другом городе до каких-нибудь госиспытаний, а то и вообще работ другого профиля, типа обслуживания серверов).
Потому что если в проекте заняты три человека, у каждого три вопроса и каждый отвечал по суткам — неделя прошла, а они даже не составили план работы
Ты же понимаешь, что если они не додумались план работы составить на первой оперативке в момент открытия проекта — то грош цена такой команде?
makise_homura
0
Давай я тебя возьму менеджером, проведи переговоры следующие с клиентом, что заказ будет стоить 100К. Поделим эти 100К пополам — я всё равно буду в плюсе.
Проблема в том, что клиент отвалится, и я конечно, с голоду не умру (такой ерунды никогда не писал), но вот заплатить за школу детей, квартиру и необходимые процедуры придется из кредитки.
Я работаю в реалиях «здесь и сейчас». И времени искать клиентов, готовых платить по 100К, у меня нет — горизонт планирования 1 месяц, дальше начинаются проблемы.

Ну окей, нравится вредить коллегам — твоё право.

У нас нет пересечений по клиентам, даже по категориям клиентов. Твоему бизнесу я никак не поврежу, даже если бы желал (а я не желаю).

Серьезно. Если я правильно помню последние цены, ваши клиенты должны по 300К за комп отвалить. Даже крупнейшие компании на сотни рыл, с которыми я работал (сочинские застройщики, к примеру) на такое не готовы — они закупают ноутбуки по 70-80К для работы.

Как я тебе поврежу?
NTFS (ред.)
+1
Давай я тебя возьму менеджером, проведи переговоры следующие с клиентом, что заказ будет стоить 100К.
Увы, я не профессиональный менеджер, у меня нет для переговоров с клиентами достаточных профессиональных компетенций (ну и плюс я уверен, что ты не сможешь мне платить столько, сколько я получаю сейчас). Но нормальные менеджеры такое могут — и вполне могут сделать, если ты такого наймёшь.
горизонт планирования 1 месяц
Если ты не понимаешь, что в ИТ это крайне ненормально — то увы.
У нас нет пересечений по клиентам, даже по категориям клиентов.
Вот только люди общаются не только внутри своих мест работы, и поэтому кулстори про нытьё из разряда «почему вы просите 1,5 ляма за проект, мне знакомый студент напишет такое за 50к» (разумеется, потом студент всё заваливает, и заказчик снова приходит в нормальную контору, где с него просят уже 2М) я слышу регулярно.
Я не про то, что у меня из-за этого зарплата ниже. Я про то, что приходится работать с теми, у кого создаётся впечатление о том, что услуги в ИТ-сфере дешёвые (а также с вот этими студентами, которые считают, что 50к — это дофига и даже не пытаются развиваться дальше, осваивая хотя бы нормальные методы коллективной разработки — от банальных систем контроля версий и принятой методологией работы с ними, и до test driven development и автоматизации).
ваши клиенты должны по 300К за комп отвалить
Ты будешь жаловаться, что ПЛК стоят от $1000 (а иногда гораздо больше), когда аналоги большей части их начинки можно купить за $30? Вот и про эльбрусы такое говорить бессмысленно: у них назначение — совсем не домашний комп или обычная рабочая станция (хотя они могут выполнять и их функции, как Raspberry Pi с обвесом может худо-бедно выполнять некоторые функции ПЛК).
они закупают ноутбуки по 70-80К для работы
Погоди, людей на стационарных рабочих местах вынуждают работать на ноутбуках вместо приличных компов с нормальной клавой, достаточным количеством мониторов достаточного размера и адекватным набором периферии?
Имхо, ноут удобен только для разъездной работы.
makise_homura
0
почему вы просите 1,5 ляма за проект, мне знакомый студент напишет такое за 50к

Так работает рынок. Если знакомый студент реально напишет за 50К и оно реально будет работать — значит, столько и стоило.
Бывает и иначе, собственно, я регулярно в такой ситуации, когда тот же заказчик начинает ныть, почему у вас проект к диплому стоит 10К, когда мне мой знакомый предлагал за 2К. Можно, делай. Кому надо, те всё равно ко мне придут и заплатят, кому не надо, те и за 2К весь мозг съедят.

Но нормальные менеджеры такое могут — и вполне могут сделать, если ты такого наймёшь.

Нет, не могут. Если моему клиенту вместо 30К предложат 100К — он скажет "cat excel fine too" и откажется от идеи чего-то заказывать, а будет вести свой учет в табличках, как деды. 100К для него — огромная сумма, как для меня, например, купить плюшку за 10К. Я не потрачу 10К на плюшку, никакая радость её обладания для моего уровня столько не стоит, а вопрос жизни и смерти — это не плюшки, и не программы.
NTFS (ред.)
0
Если знакомый студент реально напишет за 50К и оно реально будет работать — значит, столько и стоило.
Именно что нет. Потому что у студента не будет никакой поддержки, да ещё и то, что он напишет, как правило, будет тем ещё трэшем, разваливающимся по любому чиху.
И жаль, что такие вот студенты потом приходят в фирмы и пытаются выставить себя прям крутыми программистами.
и откажется от идеи чего-то заказывать.
До тех пор, пока не поймёт, что ему поддержка этого его велосипеда на экселе стоит больше, чем эти 100к.
Жаль, что многие так этого и не понимают и в итоге разоряются, а то и заезжают на пять лет из-за случайно снесённой строчки в экселе.
makise_homura
0
Потому что у студента не будет никакой поддержки

С чего это у него не будет поддержки? Поддержка — самый хлеб, один раз написал, годами потом кормит.
До тех пор, пока не поймёт, что ему поддержка этого его велосипеда на экселе стоит больше, чем эти 100к.

Еще раз — не везде корпоративные базы на терабайты. Три таблицы и два справочника — Excel прекрасно тянет, просто специальная база немного удобней в работе. Вот за это «немного» люди готовы отдать разумные суммы.
NTFS (ред.)
0
С чего это у него не будет поддержки?
Потому что у него сессии, академы, отчисления, переезды, или наоборот — диплом, конференции, практика, отчёты по лабе. Он не связан ответственностью, которую на него наложит работодатель.
Три таблицы и два справочника — Excel прекрасно тянет
Тянет. Просто когда цена ошибки — это сорванные обязательства, суд, тюрьма или огромные штрафы (куда больше этих сэкономленных 100к), нормальные директора начинают задумываться, что нужен-то специальный софт, а не табличка в экселе. Эксель тебе не даёт ни проверку корректности (если сам не закодишь), ни разграничение доступа, ни историю версий, ни транзакции, ни многопользовательскую работу.
makise_homura
0
Потому что у него сессии, академы, отчисления, переезды, или наоборот — диплом, конференции, практика, отчёты по лабе. Он не связан ответственностью, которую на него наложит работодатель.

Пффф, сотрудник взял и уволился от работодателя в две недели. Вот и всё, занавес. Пока найдешь человека, пока он войдет в курс, пока разберется в чужом коде — клиент уже все волосы вырвет, хорошо, если только у себя на заднице.
В этой игре везде риски, это не стройка, где 40 землекопов копают 40 кубов за 40 часов.

Эксель тебе не даёт ни проверку корректности (если сам не закодишь), ни разграничение доступа, ни историю версий, ни транзакции, ни многопользовательскую работу.

Зачем все эти плюшки для
Три таблицы и два справочника

???

Если условно, они хранят членов (молчать, гусары) гаражного кооператива, или список клиентов на горячий обзвон?

Ежу понятно, что разработчику-одиночке или малой-премалой компании никто главную СУБД Газпрома кодировать не доверит. Но помимо газпрома, есть еще миллион других мест, где нужна разработка.
NTFS
0
в две недели
Это, к слову, ключевой вопрос. А ещё за последний месяц могут выплатить не всю зарплату, а оклад в жалкие 30к, например, если чел перед увольнением не доделает то, что от него просят.
Студент же может пропасть за 0 дней 0 часов 0 минут.
Пока найдешь человека, пока он войдет в курс, пока разберется в чужом коде
А это уже следующий вопрос — и он по большей части хорошо решается, когда код написан адекватно (а это тоже обязанность разработчика не меньшая, чем писать рабочий код).
везде риски
Конечно, риски есть везде — разница в их количестве.
они хранят членов (молчать, гусары) гаражного кооператива, или список клиентов на горячий обзвон
И тут эта база падает и, в итоге, они не могут оформить какое-нибудь там продление аренды земли с городом (из-за чего ночью приезжает собянинский экскаватор и наутро все застают свои гаражи в руинах, и с начальника кооператива взыскивают сотни нефти ущерба), или не могут выполнить полумиллионный контракт рекламодателя на обзвон и платят неустойку в 50% цены контракта, ага. Понятное дело, примеры утрированы, но часто те, кто хранят данные в экселе, да ещё и порой на личном ноуте и без каких-либо бэкапов, как правило, очень серьёзно недооценивает риски. И это я ещё не касался того, что эту базу могут своровать и, к примеру, оформить кредиты под залог гаража на всех членов кооператива или продать список обзвона конкуренту, который прозвонит раньше и уведёт клиентов.
makise_homura
0
Студент же может пропасть за 0 дней 0 часов 0 минут.

Как и работник. Просто решил и забил. Пропорционально это бывает реже, но и студент, если у него нет денежного дерева дома, тоже заинтересован поддерживать заказчика.

И тут эта база падает и, в итоге, они не могут оформить какое-нибудь там продление аренды земли с городом (из-за чего ночью приезжает собянинский экскаватор и наутро все застают свои гаражи в руинах, и с начальника кооператива взыскивают сотни нефти ущерба), или не могут выполнить полумиллионный контракт рекламодателя на обзвон и платят неустойку в 50% цены контракта, ага.

Примерно это мой хлеб и есть — уже даже бабушки-библиотекари доходят, что разок потратить 5К на простую базу с авторезервом в облаке — снижает риск получить люлей от директора библиотеки за утерю сведений.

И про своровать — это кстати, аргумент офигенно сильный, потому что обычные данные в облаке хранятся открыто и любой их оттуда может упереть при некотором навыке (включая владельцев облака). А когда у тебя хранится локально + шифрованно в облаке, то злодею придется или ломать помещение (что уже совсем другой уровень угроз) или подключать суперпк для взлома шифра, что тоже мелким злодеям не по карману.

Вот эти соображения плюс еще пять-шесть пунктов поменьше и составляют мой рынок. Как только я окончательно разгружу своё время, то буду медленно и печально перекачивать усилия с «создаём новое» на «продаём старое с доводкой» и так приду к тем же 100К в месяц. Таков путь©
NTFS
0
Как и работник.
На работника куда больше способов воздействия.
тоже заинтересован поддерживать заказчика.
У студента большинство подобных работ — временные и часто без каких-либо обязательств типа договоров. К тому же студент обычно связан куда меньшим числом обязательств — живёт у родителей/в общаге, нет семьи/детей/машины/дачи, ест в универской/общажной столовке, где достаточно дёшево.
makise_homura
0
На работника куда больше способов воздействия.

Благодаря ТК, всего два — отломать зад и заплатить денег. Это и к студенту применимо. Не говоря уже о том, что настоящее отламывание зада применяется реально редко, только если уже идут на принцип.
Чаще да, просто плюют, пишут вслед гадости и ищут нового человека.
NTFS
0
Ну, мягко говоря, опции «отломать зад» в ТК нет. Максимум, что ТК предусматривает — это увольнение, всё остальное только в судебном порядке. Поэтому студенту, если нет договора (а его нет, ибо тот, кто жадничает на нормальную работу, пожадничает и на пошлину, и на юриста, и на напечатать два листика на принтере, к тому же налоги можно не платить) — то студента никто ни за что не привлечёт.
makise_homura
0
Ну, мягко говоря, опции «отломать зад» в ТК нет.

О том и речь. Нет законных способов удержать человека на работе, если человек не хочет. Остаются незаконные, и тут уже как карта ложится — если суммы большие (сотни тысяч) или клиент принципиальный (с парадигмой по жизни «наказать суку») — то велик шанс нетрудовых отношений.
NTFS (ред.)
0
Обычно если человек устроился на полноценную работу, у него отношение к стабильной зарплате более серьёзное, чем у студента к случайным подработкам.
А за «нетрудовые отношения» потом может ответочка прилететь судебная, и ты не докажешь, что ты разбил ему морду потому, что тот тебе что-то не доделал по договору.
makise_homura (ред.)
0
А кто говорит, что клиент сам будет морду разбивать? Просто вечером у подъезда пара крепких неопознанных парней в ковидных масках немного побьют и отпустят.
По местным ценам, за полтинник управляются, по столицам, думаю, в пределах сотни.

Да, это случается аномально редко, и в 99% случаях, удаётся избежать путем дипломатии «вот тут я вам немного верну, а тут я что-то доделаю, и помогу вот с этим еще, расстанемся недовольными, но без обид».

Бывает же, когда исполнитель неадекватен и начинает нести «доделывать не буду, возвращать не буду, и вообще что ты мне сделаешь, у нас договора нету». Тут я всё еще не одобряю, но понимаю, почему у заказчика срывает крышу и он готов расстаться с полсотней ради абстрактной справедливости (как он её понимает).
NTFS
+1
Просто вечером у подъезда пара крепких неопознанных парней в ковидных масках немного побьют и отпустят.
По местным ценам, за полтинник управляются, по столицам, думаю, в пределах сотни.
Слушай, вылезай уже из девяностых. Кроме как у тебя, я ни у кого про такое не слышал, и звучит сейчас это крайне дико (тем более заказчик очевиден, а возможных исполнителей менты знают и те не сидят именно потому, что помогают выходить на заказчиков).
и вообще что ты мне сделаешь, у нас договора нету
И вот именно, что в таком случае ты ничего не сделаешь (а если попытаешься решать методами из девяностых — самому влетит так, что мало не покажется).
makise_homura
0
Кроме как у тебя, я ни у кого про такое не слышал

Сколько у тебя знакомых, регулярно занимающихся частной практикой на более-менее крупные суммы (30-50К)?

тем более заказчик очевиден, а возможных исполнителей менты знают и те не сидят именно потому, что помогают выходить на заказчиков

Если ты думаешь, что сам клиент будет звонить и говорить по открытой связи — «вон тому копытом в морду» — то ты ошибаешься.

Всё это прекрасно отлажено и работает без следов и возможности напрямую связать с конкретным человеком. Другое дело, что используется кратно реже — если лет 20 назад «копытом в морду» было первым и последним аргументом, то уже лет 10-15 назад это стало самым крайним случаем, когда ни апелляции к закону, ни к здравому смыслу не помогли.

Это примерно как мне некоторые клиенты пытаются угрожать, дескать, спалим кому надо, что ты дипломы пишешь. Ой, да, заказали мне проект, и к нему подробное описание, это моя прямая работа. Что вы говорите, выдал мою программу за свой диплом? Какой нехороший человек, не буду больше ему ничего делать, спасибо что предупредили.

И вот именно, что в таком случае ты ничего не сделаешь

Людей, которые вместо попытки сгладить свой косяк — ссылаются на отсутствие договора и «что ты мне сделаешь» — очень не любят и довольно часто таки бьют. Потому что устные договоренности тоже имеют вес.
NTFS (ред.)
+1
Сколько у тебя знакомых, регулярно занимающихся частной практикой на более-менее крупные суммы (30-50К)?
Скажем так, сейчас это не крупная сумма, а вполне мелкая подработка для студента на месяцок, не больше. А вероятность студенту получить в морду на порядки больше от своих же на локальной пьянке на задворках общаги (дали друг другу в морду, выпили ещё, помирились), нежели от заказчиков.
без следов и возможности напрямую связать с конкретным человеком.
Понимаешь, если ты вчера не сдал проект заказчику, не удосужившемуся заключить с тобой договор, а через неделю тебе в машине прокололи шины или отломали зеркало, или даже ограбили на улице левые люди — то ты эти факты в принципе не свяжешь никак. Логика наказания гопниками именно в том, чтобы ты знал, за что тебя наказывают и осознал, что неправ, а если заказчик не Кадыров, то попытка подобного наказания ему с рук не сойдёт, ибо собственно, заказчик очевиден, а исполнители обычно давно под ментами и по первому же слову укажут, кто им заказал, что пойдёт в материалы дела и даст халявную палку ментам.
используется кратно реже
Я б сказал, не просто кратно, а экспоненциально реже — так пытаются работать те, кто ещё не осознал, что девяностые закончились, и их количество с каждым таким случаем уменьшается — поскольку возмещать ущерб (стоящий куда больше того проекта, который заказчик не сделал) и/или сидеть никому не хочется, и одного раза обычно хватает.
спалим кому надо, что ты дипломы пишешь.
И что? Не тебе же защищаться с этими дипломами. Дипломы для чужих людей писать абсолютно законно, и ты можешь хоть на площади во всеуслышание говорить «я пишу дипломы за деньги» (максимум, что с тебя могут за это стребовать — это налоги как с ИП).
довольно часто таки бьют
Сейчас даже коллекторы никого не бьют, поскольку такие случаи отслеживаются на раз и приносят халявные палки ментам.
makise_homura
0
Дипломы для чужих людей писать абсолютно законно

Это не так незаконно, как допустим, бить чужие морды, но всё еще весьма серая зона, и вопросов ко мне, если бы я лично ходил и вручал работы своим клиентам — было бы очень много, от тех же преподавателей, чей хлеб я ем, уменьшая его в три раза (дипломное ПО у меня стоит 10К, а у преподавателя 30К).
Хорошо, что я умный и работаю через посредников.
Как и те, кто заказывает копытом в морду.

По остальному, если бы это было так, то вся преступность у нас свелась бы к купанию в фонтане голышом после лишней бутылки пива. А это очевидно не так — и заказные отметеливания разной степени вразумления, от легких оплеух, до сломанных костей, есть вполне развитый бизнес, приносящий много денег организаторам и немного — рядовым исполнителям.

Другое дело, что действительно, попасть на раздачу — нужно очень постараться, фактически, забить на все обязательства и посылать людей на три буквы. Во всех остальных случаях, дипломатия рулит.
NTFS
0
но всё еще весьма серая зона
Нет, это абсолютно законно (при условии выполнения всех требований к оказанию услуг ИП или частными лицами). Это может быть неправильно с моральной или какой ещё точки зрения, но ни в одном кодексе нет статьи, запрещающей это.
от тех же преподавателей, чей хлеб я ем, уменьшая его в три раза
Может, у тебя ещё и репетиторство незаконно, не знаю там?
Ну блин, вот как скажешь что, так хоть стой хоть падай.
если бы это было так, то вся преступность у нас свелась бы к купанию в фонтане голышом после лишней бутылки пива.
Нет, поскольку преступность не сводится и к «заказным отметеливаниям». Те же убийства, грабежи, кражи никуда не денутся.
есть вполне развитый бизнес, приносящий много денег организаторам и немного — рядовым исполнителям.
Опять ты про свои девяностые. Я про подобные случаи (успешные, а не когда чёл попытался на эмоциях дать в морду, а потом получил в зависимости от причинённого вреда здоровью от штрафа до двух лет колонии) в последние лет 10 не слышал ни разу, кроме как от тебя (и то без конкретики).
Бизнес, говоришь? Ну вот допустим, хочу я заказать набить условному не знаю кому морду; кому мне позвонить и сколько заплатить, лол?
makise_homura
0
не слышал ни разу

Херовенький аргумент, если честно. Особенно если из своего болота не вылазить. Не слышать можно много о чем что творится буквально по-соседству.
partizan150
+1
Ну, тут важно, что «если из своего болота не вылазить». Я всё-таки вполне «вылажу» — я видел много ситуаций, когда те же студенты забивали на договорённости и это ничем более, чем гневными постами в контосе не заканчивалось (морды били в девяностые и ранние двухтысячные, но не сейчас).
makise_homura
0
и это ничем более, чем гневными постами в контосе не заканчивалось

Так чаще всего и бывает. Проблема в том, что не всегда заранее можно распознать принципиального заказчика, который в любой ситуации включает режим, простите, но процитирую дословно с матами «с людьми по-людски, с блядями по-блядски» — и на каком основании тебя отнесут ко второй категории.
Поэтому, если детектор мудаков не настроен или барахлит, то да, лучший выбор — работать в крупной компании, где потерянные две-три сотни тысяч — просто строчка в расходах, а не повод бить исполнителя лопатой.
NTFS (ред.)
0
вылажу

Что-то не верится.
partizan150
+1
Обоснуй)
makise_homura
0
, но ни в одном кодексе нет статьи, запрещающей это.

Серый бизнес несколько сложнее квалифицируется, чем просто «нет запрета». В любой методичке первыми строками идет «курсовая работа выполняется студентом самостоятельно», значит, студент сам нарушает правила своего вуза — раз, и я, заведомо зная об этом, участвую в нарушении — два. Грань проходит по словам «заведомо зная» — я знать не обязан, я могу быть розовым пони, и верить в то, что студент изучит мою курсовую и сам перепишет ПО и записку.

Пример более наглядный — проходит престижный конкурс охотников, цель — поразить из лука медведя. Конкурсант нанимает снайпера, который на вертолете прилетает, снимает медведя, втыкает в него маркированную стрелу и улетает, оставляя участника с победой.
Участник, безусловно, виновен — но ты скажешь, что со стороны жюри, других участников и обшественности не будет вопросов к снайперу?

Бизнес, говоришь? Ну вот допустим, хочу я заказать набить условному не знаю кому морду; кому мне позвонить и сколько заплатить, лол?

А это уже черный бизнес, и если серый типа дипломов можно найти открытым поиском, разве что там будут эвфемизмы типа «помогаем оформить по ГОСТ/проводим консультации» — то черный запросом «Алиса, давай набьем морду» ты не откроешь.
Нужно обратиться к тем, кто уже пользовался услугами, и желательно, проверенными услугами — если в белом бизнесе всё открыто и по суду можно добыть неустойку, то в сером риск остаться без работы кратно возрастает (дяденька милиционер, мне обещали дипломную работу и не сделали — звучит гордо), а в черном, ты вообще никаких гарантий не имеешь, даже честное имя исполнителя, как в сером бизнесе, ничего не стоит.

UPD: Проституция, кстати, тоже незаконна, но при желании, найти качественный бордель с чистыми девочками и без риска уснуть от дозы, проснувшись уже на улице без денег, штанов и документов — всё еще не проблема, хотя я тоже сходу тебе не назову ни адреса, ни телефона, и поиском ты не найдешь ничего, кроме массажа.
Скажешь, что бордели остались в 90-х? При том, что идти в первое попавшееся место всё еще не безопасно — под видом секс-услуг там может быть что угодно, включая ограбление с отравлением, и в полицию ты не пойдешь потом.
NTFS (ред.)
0
значит, студент сам нарушает правила своего вуза — раз, и я, заведомо зная об этом, участвую в нарушении — два
Да и да, но кроме этого — за такое нарушение с тебя ничего не имеют права взыскать. Студенту, зная, что ты написал ему курсовую, могут поставить двойку; но законных способов сделать тебе за это что-то — не существует. Так что твой бизнес абсолютно законен. Так что это не серый бизнес (типа той же проституции под видом анкет на сайтах знакомств, в котором реальную незаконность нужно доказать — а ну как вдруг это действительно просто неудачная вереница знакомств, а не бизнес?), а самый что ни на есть белый (если ты, конечно, оформлен как ИП и платишь налоги).
разве что там будут эвфемизмы типа «помогаем оформить по ГОСТ/проводим консультации»
Не будет. Открой гугл и вбей «заказать дипломную работу» — везде всё будет открыто, и не будет никаких эвфемизмов.
Нужно обратиться к тем, кто уже пользовался услугами, и желательно, проверенными услугами
То есть это не бизнес, а так, мафиозные междусобойчики. Естественно, заказчики проектов за 30к выхода на такую мафию не имеют.
дяденька милиционер, мне обещали дипломную работу и не сделали — звучит гордо)
И что по-твоему милиционер в таком случае сделает?
Проституция, кстати, тоже незаконна
Именно поэтому это как раз серый бизнес, который как раз мимикрирует под массажные салоны и сайты знакомств, да.
makise_homura
0
По-моему, ещё студенту, защитившему заказной диплом, могут его аннулировать, если вскроется. Хотя мб от вуза зависит.

И тебе не кажется, что НТФСу виднее, серый у него бизнес или какой? Можно ещё как-то спорить, когда серое или чёрное человек обеляет, но вот так…
Dany
0
ещё студенту, защитившему заказной диплом, могут его аннулировать, если вскроется.

Хе, мне известны случаи, когда за покупную лабу человека отчисляли. Но там клиент сам был виноват, пожадничал заказать две, выдал одну себе и товарищу. Система проверки спалила две одинаковые работы, а очная ставка показала, что оба участника разбираются в теме примерно как свинья в ананасах — итог печален.
Восстановился конечно, но нервов потрепали нам изрядно, пытаясь свой косяк выдать за наш.
NTFS (ред.)
+1
А ваш-то косяк в чём?
Я просто реально не представляю, как студент, пойманный на купленной лабе, может ещё как-то оправдываться в стиле «да, я купил, но это всё исполнитель виноват!» О.о
makise_homura
0
Заказчик пытался нам вменить повторную продажу, переложить, так сказать, с больной на здоровую. Есть такая услуга, когда каждая новая программа пишется строго с нуля, чтобы ни один бит не совпадал — даже названия переменных должны отличаться, например, sum, summa, cuma, symma или totalsumma.
Вот вместо того, чтобы заказать две уникальные работы, была заказана одна. А систему проверки плагиата не обмануть, просто заменив имя файла.
NTFS
0
повторную продажу
Какая статья какого кодекса?
Есть такая услуга, когда каждая новая программа пишется строго с нуля
То есть он говорил о ненадлежащем оказании услуги, то есть неисполнении договора? Он предъявил два разных акта сдачи-приёмки с одинаковыми контрольными суммами файлов в ведомости МНЗ, подписанные тобой и получателями услуги? Нет? Ну вот пускай и гуляет лесом или в суд, который гарантированно проиграет.
даже названия переменных должны отличаться, например, sum, summa, cuma, symma или totalsumma
У тебя реально такая дичь была указана в договоре? (не говоря о том, что мой граммар-нацизм взбомбил бы с названий переменных типа cuma или symma, и я бы их сам исправил на sum в полученной проге — в договоре нет же пункта о неприкосновенности кода).
А систему проверки плагиата не обмануть
Это не твоя задача — у тебя в договоре нет такой гарантии (банально потому, что ты не можешь обеспечить прохождение этой проверки).
makise_homura
0
Ну вот пускай и гуляет лесом или в суд, который гарантированно проиграет.

Если так делать — то я просто останусь без клиентов и пойду под многократно упомянутый обоссаный забор. А вот делать так, как просит клиент, даже если это дичь — это путь если не в бассейн с путанами и шампанским, то хотя бы к полному холодильнику и вовремя оплаченной квартире.

У тебя реально такая дичь была указана в договоре?

В устном договоре — да, конечно. «Уважаемый исполнитель номер 123, прошу сделать программу с нуля, по возможности, отличающуюся на 80% от программ для клиентов номер 8, 9 и 42». Это достаточно типовое требование, в той сфере, в которой я работаю.

Это не твоя задача — у тебя в договоре нет такой гарантии

Если это было указано при оформлении заявки — то это моя задача. Более того, если работу сочли «повторником», её возвращают и я переделываю до полной победы — конечно, за дополнительную плату.
Счесть повторником могут, например, за три повторяющиеся строки. Поэтому я знаю уже десяток способов обменять местами две переменные :-)
NTFS
0
Если так делать — то я просто останусь без клиентов и пойду под многократно упомянутый обоссаный забор.
Ты ошибаешься. Очень часто наоборот, исполнитель не выполняет условия договора, а потом заказчик поди докажи, что он не выполнил (даже через суд это очень сложно). Куча всяких бригад недостроителей тому примером.
то хотя бы к полному холодильнику и вовремя оплаченной квартире.
Что ж у тебя такая фиксация на этом?
Вот интересно, почему я со времён студенчества уже забыл, что такое проблемы с оплатой жилья или пустой холодильник?
Не потому ли у тебя такая проблема, что ты как-то не так строишь оказание своих услуг — может быть, из-за того, что работаешь не как полноценное ИП или ООО и ленишься заключать нормальные договоры?
В устном договоре — да, конечно.
А тогда уже вопрос к тебе — почему ты требование договора не выполнил, если сдал по двум различным актам одно и то же?
С другой стороны, если акты тоже «устные», то заказчик с тебя в любом случае ничего стребовать не может.
Более того, если работу сочли «повторником», её возвращают и я переделываю до полной победы — конечно, за дополнительную плату.
Это не назвается «возврат». Это называется «дополнительное соглашение», и при этом предыдущая к нему услуга по-прежнему считается оказанной, тебя просто просят по новому договору сделать новую работу.
makise_homura
0
Очень часто наоборот, исполнитель не выполняет условия договора, а потом заказчик поди докажи, что он не выполнил (даже через суд это очень сложно).
если акты тоже «устные», то заказчик с тебя в любом случае ничего стребовать не может.


В этом случае, просто клиенты закончатся. Морду не набьют, в суд не пойдут — просто через 5-6 итераций подобного «я сделал, мне пофиг» перестанут заказывать. А поскольку конкретно эта часть моих заказов — очень узкий профиль, 100% построенный на репутации, то порой нужно в ущерб себе переделать какой-то заказ, чтобы потом довольный человек заказал еще, но уже в плюс.
Сейчас посмотрел — за последние 700 заказов с одного из поставщиков, у меня только 8 полных возвратов (это когда клиента не смог удовлетворить совсем, никакими трюками). 1% — это очень качественно.

А те, кто сделали работу и потом ссылаются «ну всё, моё дело сделано» — просто через 3-4 раза выкидывают из системы, и никаких 700 заказов у них не будет.

В коммерческой разработке такое тоже есть — у меня многие постоянные клиенты пришли от таких исполнителей, которые сдали работу, а потом даже за исправление своих ошибок требовали деньги, и исправляли их не на следующий рабочий день, а через неделю в лучшем случае. Эти тоже заказы теряли. Я сохранял.

Что ж у тебя такая фиксация на этом?

Полный холодильник и оплаченная капитальная большая квартира (аренда + коммуналка) — это уже очень, очень неплохо. Я рад, что ты забыл, но многие люди этого и вспомнить не могут, и живут пять поколений в бабушкиной двушке.
У меня всё норм, хотелось бы разве что больше времени на всякие личные дела, но тут уже как повезет.
NTFS (ред.)
+1
от таких исполнителей, которые сдали работу, а потом даже за исправление своих ошибок требовали деньги
Опять же вопрос договора. Если работа принята, и в договоре заказчик поскупился на поддержку — то сам виноват.
Полный холодильник и оплаченная капитальная большая квартира (аренда + коммуналка) — это уже очень, очень неплохо.
Вот ты там печёшься о клиентах как о воде в пустыне и еле сводишь концы с концами, получается, раз об этом всё время думаешь. А те, кто работают по договорам и не боятся потерять десяток капризных клиентов в пользу полусотни нормальных — почему-то живут припеваючи. Интересно, почему?..
makise_homura
0
полусотни нормальных

Если ты не в курсе, то после 2013 у нас так-то кризис перманентный, денег мало и заказов еще меньше. Сколько моих коллег пошло по исполнительным производствам — много, очень много. Я не пошел, например, как раз потому, что
печёшься о клиентах как о воде в пустыне
NTFS
0
денег мало и заказов еще меньше
Уж не знаю, чего это у тебя так. У нас вот программистов, например, хронически не хватает (сейчас — особенно), а заказов хоть завались.
makise_homura
0
У нас вот программистов, например, хронически не хватает

Постоянной работы по контракту у меня сейчас нет, но я вряд ли подойду — просто потому, что ни один работодатель не будет рассматривать сотрудника, который сегодня начинает день в 10:00, завтра заканчивает в 15:00, а на послезавтра вообще не знает, сможет ли выйти на работу.
Частная практика, она не про безумные баблищи (зарплата даёт больше), а про возможность баланса времени, порой, естественно, в ущерб пользе дела.

а заказов хоть завались.


Но весь этот разговор не пришёлся по душе фрекен Бок.
— Как вам только не стыдно, мальчики! Десятки тысяч детей на свете были бы просто счастливы получить хоть немного этого соуса.
Карлсон засунул руку в карман и вытащил карандаш и блокнот.
— Пожалуйста, продиктуйте мне имена и адреса хотя бы двоих из этих тысяч, — попросил он.
Но фрекен Бок не желала давать адреса.
NTFS (ред.)
0
Ладно, последний абзац в ответе выше прошу считать неуместной шуткой :-( тупо, что нельзя отредактировать комментарий спустя небольшое время.
NTFS (ред.)
0
ни один работодатель не будет рассматривать сотрудника, который сегодня начинает день в 10:00, завтра заканчивает в 15:00, а на послезавтра вообще не знает, сможет ли выйти на работу.
На удалёнке, к слову, это норма — там вопрос будет стоять только в результатах (и иногда ещё в общей сумме времени по СКУД за месяц).
makise_homura
0
это норма

Пять из пяти мест, где я последние разы пробовал работать, так не считают. Ну то есть, да, IT-компании, в отличии от ритейла или заводов не увольняют за уход с работы на пять минут раньше, и в целом приемлемо относятся к «я тут сегодня пойду, а завтра приду» — но только когда это разовые случаи (например, поход к зубному или авария на линии света), а не система.
У меня же это система, причем которую не всегда возможно даже на неделю вперед распихать заранее, многое зависит от других людей, повлиять на которых я не могу.
Люди придумали рабочее время, когда все участники компании могут работать, обмениваться вопросами и решать возникающие проблемы. Это проще, чем собирать всё стадо удалёнщиков в одно время, потея над графиком.
NTFS
0
Эти последние разы были до ковида?
И да, на этих работах были такие вещи, как VPN для удалёнки с доступом к внутренней сети, внутренние инстансы гитлаба, система управления задачами, багтрекер, организованные оперативки по расписанию, чатики разработчиков, dev-сервера с доступом по ssh, VNC и RDP, автоматизированные CI/CD и т.п. — или это был условный Алмаз-Антей, на котором студенты (!) приходят и удивляются, как они там живут даже без гита?
Мне вот тоже надо иногда на работу приходить в конкретное время ради каких-то совещаний с внешними людьми или, например, чтобы решить с админами в серверной какие-нибудь вопросы; но в целом у меня процентов 40-60 времени — это удалёнка, а остальное — как правило, поздний вечер, когда я хожу копаться в серверной или ещё чего-то такое.
Это проще, чем собирать всё стадо удалёнщиков в одно время
Собрать стадо удалёнщиков в зуме или гугломите в определённое время намного проще, чем собирать их всё время физически на работе.
makise_homura
0
Эти последние разы были до ковида?

И до и после.
По списку ниже, практически всё, окромя CI/CD, потому что Delphi не очень хорошо в него залезает, хотя FPC варианты кода я автоматизировал относительно успешно, полукустарно — но мой билд работал.

но в целом у меня процентов 40-60 времени — это удалёнка

Еще раз, удаленка — это когда ты удаленно работаешь. А если я ушел в 15 часов — я не работаю, у меня сеанс гладиаторских боев «доберись до другого конца города в ОТ» или помощь супруге в её работе, где требуется грубая сила «бери больше неси дальше».

Потому работа в одну морду на десять морд клиентов в принципе идеальна — есть грубо 40 часов на заказ, как я его делал, никого не волнует. На работе не так — если отмерено рабочее время, то его изменение только разовое, и только по заявлению.
NTFS
0
удаленка — это когда ты удаленно работаешь. А если я ушел в 15 часов — я не работаю
Ну, я могу поработать с утра, потом пойти потусить с народом, вернуться, и на волне эмоционального подъёма провозиться с серверами всю ночь до следующего утра. Могу проснуться в 16, несколько часов попилить код, параллельно скролля табун и отвечая в девелоперский чатик в телеге, потом чекнуть какой-нибудь видос или почитать фанфик, а потом в пару часов ночи, как в голову придёт интересная идея, вернуться к работе. Могу просидеть над интересной задачкой все выходные, а потом пару следующих рабочих дней заниматься только домашними делами, изредка мониторя чатик, багтрекер и CDash. Я понимаю, что возможно, мне заметно повезло с моей работой, но это не значит, что у меня прям супер-уникальный случай в ИТ, потому что я много раз слышал про подобные же варианты (хоть и про «сидеть с девяти до семи как штук, неважно, делаешь ли что-нибудь» тоже слышал, но мы не про тот случай).
то его изменение только разовое, и только по заявлению.
Не только и не только. Наша организация, к примеру — контрпример.
makise_homura
0
Наша организация, к примеру — контрпример.

Ну ОК, отправлю резюме доработанное. Спрос не бьет в нос.
NTFS
0
слышал про подобные же варианты (хоть и про «сидеть с девяти до семи как штук, неважно, делаешь ли что-нибудь» тоже слышал, но мы не про тот случай
Потому что удалёнка это не про график, а про твоё присутствие в офисе. График отдельно, он при удалёнке может быть свободным как у фрилансеров, а может «от звонка до звонка».
Dany
0
По-моему, ещё студенту, защитившему заказной диплом, могут его аннулировать, если вскроется.
Вполне вероятно, да.
И тебе не кажется, что НТФСу виднее, серый у него бизнес или какой?
Если мы говорим в контексте законности выполняемых услуг, то у него нет ничего, что даже хоть капельку противозаконно. Писать дипломы на заказ — абсолютно законно, и любое взыскание, которое за это может последовать, может быть применено только к студенту и только в академических, а не юридических рамках, а не к исполнителю.
makise_homura
0
Не будет. Открой гугл и вбей «заказать дипломную работу» — везде всё будет открыто, и не будет никаких эвфемизмов.

Большая часть этих «открытых» — натуральный развод, берут деньги предоплатой, и ищут уже внутри надежных исполнителей (чаще всего, проверенных индивидуалов вроде меня). Если не найдут, то возвращают деньги (обычно), но время потрачено, а защита через 3 дня.

Да, так иногда делает и белый бизнес (взять проект, а потом искать исполнителей), разница в том, что —
И что по-твоему милиционер в таком случае сделает?

никто в полицию не пойдет, потому что никто не будет жаловаться, что он не смог получить заказанную дипломную работу — напоминаю, со стороны заказчика это незаконно.

Отсюда и отнесение всей этой темы к серому бизнесу — делать программы законно, а заказывать их незаконно, и государство со всей своей силой права и порядка — заказчика не защитит, а еще и отсыпет ему в виде отчисления (во многих вузов факт доказанной заказной работы — отчисление без возможности восстановления).
Чем пользуются многие непорядочные люди, мешая порядочным людям работать.

В последнем абзаце, кстати, если заменить заказ работы на проституцию — будет почти то же самое, с переворотом на «законно заказывать, незаконно оказывать». Этот факт меня всегда веселил, особенно если учитывать то, что и к проституткам, как и к исполнителю дипломных, тоже лучше ходить по рекомендации, а не через поиск Гугла :-) сифилис не слаще отчисления.
NTFS
0
Большая часть этих «открытых» — натуральный развод
Это уже другой вопрос, я не про надёжность, а про то, что они вполне могут так писать и им ничего за это не бывает.
никто в полицию не пойдет, потому что никто не будет жаловаться, что он не смог получить заказанную дипломную работу
Нет, не поэтому, а потому, что нет договора и потому доказать, что ты реально договорился с исполнителем — достаточно тяжело, кроме того, чаще всего исполнитель не пропадёт, а просто выдаст тебе какой-то трэш, а потом ищи судебных экспертов доказывай, что качество услуги не соответствует заявленному.
со стороны заказчика это незаконно.
И со стороны заказчика это абсолютно законно: государство не может ничего предъявить в рамках закона тому, кто купил работу.
Единственные санкции, которые к нему могут быть применены, определяются академическими мерами (двойка, пересдача, отчисление и т.п.), а не законными (штраф, арест, обязательные работы, лишение свободы и т.п.)
делать программы законно, а заказывать их незаконно
Щито лол.
То есть мы тоже преступники, что ли? А мужики-то и не знают, ага.
государство со всей своей силой права и порядка — заказчика не защитит, а еще и отсыпет ему в виде отчисления
Нет, принципиально важно, что ему отсыпает не государство, а вуз, и «отчисление без возможности восстановления» за такое прописано не в УК/КоАП/другом законе (именно в этом и только в этом случае можно говорить о незаконности), а в уставе вуза.
если заменить заказ работы на проституцию — будет почти то же самое
Нет, будет совсем не то же самое, поскольку проституция — это ст. 6.11 КоАП РФ и она влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей вне зависимости от того, где и в каких условиях на территории Российской Федерации она осуществлена, и отменить это не может никакая организация, кроме самого государства. Вуз же может самостоятельно назначать наказание в рамках академических мер за списанный диплом/лабу, включая и то, что может не назначать никакого наказания. С точки зрения закона же такое списывание абсолютно законно.
и к проституткам, как и к исполнителю дипломных, тоже лучше ходить по рекомендации
Не потому, что это законно или незаконно, а потому, что рекомендация даёт какую-никакую гарантию.
сифилис не слаще отчисления
Сифилис не является мерой взыскания, назначаемой государством по факту совершения админстративного правонарушения или преступления.

P.S. Кажется, ты понимаешь термин «законно» не в его реальном смысле (привязки к государственным законам), а в смысле «это одобряется в обществе» (это называется не «законно», а «правильно» или подобным словом). Так вот, писать дипломы на заказ — неправильно, но законно. То есть государство с тебя взыскать что-либо не имеет никакого права, а вот общество, зная, что ты этим занимаешься, может применять какие-либо ответные меры (например, негативно о тебе высказываться, пока это не нарушает законов). Но это не значит, что тебе имеют право набить морду — это даже если без особых последствий, то ст. 116 УК РФ, за которую те, кто дали тебе в морду, наказываются обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
makise_homura
0
писать дипломы на заказ — неправильно
Не согласен
Farxial
0
Ну, с точки зрения тех, кто потом эти дипломы принимает)
(к слову, в этом и разница между «неправильно» и «незаконно» — на правильность одного и того же действия у разных людей могут быть разные мнения, и это нормально; но законность конкретного деяния, совершённого на территории под юрисдикцией определённого государства — вещь строго однозначная).
makise_homura (ред.)
0
С их точки зрения — да, возможно. Если сами они в глубине души не хотели бы на всё это забить ;)
По теме законности я не так категоричен, меня это вообще не парит (пока я сам ни во что не ввязываюсь), и я знаю, что юридическое право это лишь инструмент для достижения людьми своих целей, а не цель / смысл / путь / способ существования — иначе это начинает работать как эгрегор (маятник), а в этом уже нет ничего хорошего, как по мне. Закон это E=mc2 (сравнение это не моя идея, видел в Интернете когда-то давно), и то даже его область действия ограничена.
Farxial
0
По теме законности я не так категоричен
Ну мы-то тут говорим, что NTFS считает, что написание дипломов на заказ незаконно.
makise_homura
0
«Я чту Уголовный кодекс»©
NTFS
0
Кажется, ты понимаешь термин «законно» не в его реальном смысле (привязки к государственным законам), а в смысле «это одобряется в обществе» (это называется не «законно», а «правильно» или подобным словом).


Вообще, это одно и тоже — большая часть законов совпадает с пониманием правильности большей части общества, исключения являются нарушителями или преступниками, если говорить об УК и соответственно, меньшинством.

Говоря же о заказах на курсовые и прочие лабы — это слишком ничтожный рынок, чтобы его захватывать, и слишком специфичный, чтобы его регулировать. Потому никаких законов вроде «за написание дипломной работы штраф 3 рубля» пока нет.
Рынок же проституции, упомянутый выше — регулировать легче, и бабло там крутится не 5К за проект, а побольше. Отсюда и штраф, чтобы было чем давить и за что щемить — потому что управлять без давление и щемления не умеют.

В остальном, совпадений больше, чем различий, начиная от рекомендательной системы и заканчивая тем, что никто не рассказывает за пивом, как оформлял заказ или ходил в салон — не поймут, дикари-с, как в старом анекдоте про поручика и рояль.
NTFS (ред.)
0
Вообще, это одно и тоже
Вот именно что нет. Именно потому, что некоторые вещи не должны по определению иметь одинаковую моральную окраску, они и не должны контролироваться законом. К примеру, из-за этого в нормальном государстве Россия, очевидно, к ним не относится по факту последних событий нет и не может быть законных санкций за адвокатскую или парламентскую деятельность.
и слишком специфичный, чтобы его регулировать
Именно. Вопрос не в том, что у государства не хватает ресурсов, чтобы его контролировать, а в том, что это не задача государства в принципе: нет однозначного и бесспорного ответа на вопрос, плохи ли заказные дипломные работы.
Рынок же проституции, упомянутый выше
Прежде всего проституция исторически считается публично недопустимой в обществе типа российского, поскольку, по мнению тех, кто таковой её считает, она несёт объективный общественный вред. Собственно именно потому, что во многих современных обществах не могут понять, несёт ли она в действительности объективный вред, как, например, кража или убийство, и какой именно вред, в некоторых государствах проституция в последнее время имеет тенденции к легализации или уже легализована.
никто не рассказывает за пивом, как оформлял заказ или ходил в салон
Лол, ты сильно ошибаешься) Я до сих пор помню монолог одного из полковников из Краснодарского ВВУ о том, какие проститутки Краснодара и Ростова — норм, а какие — нет)
makise_homura
0
нет однозначного и бесспорного ответа на вопрос, плохи ли заказные дипломные работы.

Вообще, диплом — это такая штука, которую получил, пришел в интересующую тебя контору по профилю твоего диплома, положил вкладыш на стол и тебя молча приняли на работу с соответствующим доходом.
Если же тебе устраивают собеседование по теме например, сколько будет Writeln(2+3), при том, что в дипломе у тебя указано «Программирование на Паскале — отлично», то это означает, что твой диплом не работает и место его подпирать стол, дабы не шатался.

Отсюда и в целом ровное отношение, если только студент не запалится сам глупейшим образом, забыв, например, заменить в титульнике слова «Впиши сюда ФИО» или от жадности покупает за 5 копеек диплом пятилетней давности. Всем давно пофиг, это превратилось в ритуал типа плясок дождя или заклинания духов огня. Можно обойтись, но вроде и так всех всё устраивает.

в некоторых государствах проституция в последнее время имеет тенденции к легализации или уже легализована.

В большинстве государств легализована даже тяжелая наркота, под действием которой погибают миллионы людей, и более того, государства эту самую наркоту производят в промышленных масштабах, да еще и пополняют бюджет за её продажу.
Загадку разгадаешь сам :-)
NTFS
0
это такая штука, которую получил, пришел в интересующую тебя контору по профилю твоего диплома, положил вкладыш на стол и тебя молча приняли на работу с соответствующим доходом.
Ты же понимаешь, что это даже в идеальном мире далеко от нормы?
Диплом даже в идеале подтверждает базовые знания, а не предметные. Если тебе нужен специалист, например, по Oracle, то «программирование на паскале — отлично» лишь означает, что человек не совсем пропащий в плане программирования, а не то, что он тебе в первый же день сможет написать 1000 строк процедур в твоей базе данных и не налажает нигде. Именно поэтому диплом в таком случае — требование необходимое, но не достаточное.
В большинстве государств легализована даже тяжелая наркота
Во-первых, сравнивать последствия от регулярного употребления алкоголя и, например, героина — очевидная подтасовка, так что относить алкоголь к тяжёлым наркотикам не соответствует действительности. Во-вторых, у употребления алкоголя огромная историческая традиция, и запрещать его в обществах с такой традицией так же бесполезно с культурной точки зрения, как заставлять мусульман есть свинину, например. А в-третьих, знаешь, почему любые попытки вводить сухой закон приносили только вред и заканчивались закономерным фейлом? Да потому, что даже ганж растить сложнее, чем гнать нелегальный алкоголь (в особенности если ты фермер и ты не палишься с закупками сырья, а сам растишь его). А качество такого алкоголя на продажу — сам понимаешь, и это с неизбежностью приводит к казалось бы, парадоксальному результату — смертность от отравлений алкоголем там/тогда, где/когда он запрещён, в среднем при прочих равных выше, чем там/тогда, где/когда он разрешён.
Поэтому как бы этого не хотелось антиалкогольным активистам, на данном историческом этапе запретить его, допустим, в России с пользой для общества нереально.
А в-нулевых, кстати, ты здесь пытаешься банально подменить тезис. Аргументы типа «а у вас негров линчуют» — не аргументы.
makise_homura
0
Диплом даже в идеале подтверждает базовые знания, а не предметные.

Нет, нафиг. Если у меня в дипломе указано «Программирование на Паскале — отлично» — это означает, что вакансия «Программист на Паскале» должна быть моей сразу же, пусть и на уровне стажера.
Иначе нафига я семестр корячился, да еще на экзамене потел, как осел в шахте?

Базовые знания — это какие-то курсы, например, всякие онлайн-лекции, сертификаты brainbench или какие там сайты сейчас популярны? Вот если я принесу на собеседование свой сертификат brainbench по Delphi 5 — я пойму, если меня отправят на дополнительное собеседование.

А диплом — нет. Человек пять лучших лет пахал, девять + два раза страдал, и потом чего? Собеседовать? В конский круп ваше собеседование, за пять лет можно чему угодно самому научиться и точно так же идти искать работу.

И кстати, во многих случаях, это так и работает. После медвуза и интернатуры, например, у терапевта не спрашивают, чем лечить насморк — он просто приходит в свой кабинет и начинает приём людей.

Аргументы типа «а у вас негров линчуют» — не аргументы.

Просто привел пример, что ссылаться на законы не всегда имеет смысл. Алкоголь разрешен, проституция запрещена. Алкоголик наносит вред себе и окружающим, проституция полезна для клиента и безопасна для исполнителя (если вывести её из черного бизнеса). Я усматриваю в этом некоторую несправедливость.
NTFS (ред.)
0
После медвуза и интернатуры
Медиков ОЧЕНЬ жёстко дрючат за пропуски занятий даже по уважительной причине и они ходят на учёбу больные (вроде твоя жена медик и должна знать). У остальных даже не все преподы трубуют отработки.
Dany
0
Да, так и есть. Про больных даже зачеркивать не обязательно — тут зависит от препода, может быть нормальный, а может с козьей мордой и говорить без иронии, что уважительная причина неявки — только биологическая смерть.

Но главная причина в том, что в медвузе студентов учат лечить, а потом в интернатуре они лечат. В большинстве же прочих вузов учат чему угодно, но не работе (про неироничные методички с Turbo Assember для DOS я уже много раз писал).
NTFS (ред.)
0
В большинстве же прочих вузов учат чему угодно, но не работе
Этот фактор тоже есть, но во-первых, в столь быстро развивающейся области, как ИТ, вузовское образование поспевать за ней не будет, а во-вторых, оно в любом случае, даже в идеальном, будет слишком более общим, чем то, что нужно для конкретной работы.
makise_homura
0
что в медвузе студентов учат лечить, а потом в интернатуре они лечат.
Ооочень сильно зависит от вуза, кураций (и преподов, которые их ведут) и клиник, на чьей базе это происходит.
adeptus_monitus
+1
вакансия «Программист на Паскале»
Не бывает (в идеале) вакансий «программист на паскале». Бывают вакансии «программист базы данных», «программист фронтэнда», «программист прошивки AST2x00». Именно поэтому диплома и недостаточно: знания базовые, а вакансии прикладные.
и потом чего? Собеседовать?
Да. Потому что опять же, собеседование устанавливает не твоё качество как общего специалиста, а твою подходящесть для конкретной роли.
например, у терапевта не спрашивают, чем лечить насморк
У общего терапевта, наверное, нет. А у, допустим, оператора конкретного комплекса МРТ, думаю, спрашивают, есть ли у него опыт работы с данным конкретным комплексом (или, вероятно, направляют на дообучение, если такого опыта нету). Точно так же у тебя после диплома «программист на паскале» ничего не спросят, если ты пойдёшь не разработчиком, а, допустим, учителем информатики.
проституция полезна для клиента и безопасна для исполнителя
Собственно, именно поэтому её и легализуют, поскольку в современном обществе общественный вред от неё не то, чтобы очевиден всем.
что ссылаться на законы не всегда имеет смысл
Не всегда, но во многих случаях (а в тех, когда нет — можно достаточно легко найти причину).
makise_homura (ред.)
0
Бывают вакансии «программист базы данных»

ОК, предмет «Базы данных — отлично». Будут собеседовать? Будут. Потому что фиг его знает, давал ли препод Oracle и PSQL, или DBaseIV с Парадоксом.

Да

Нет. Закончив милицейское училище — как протрезвеешь после выпускного, ты уже сержант на зарплате. Закончив академию МВД — ты лейтенант на зарплате чуть большей. Закончив некоторые ВУЗы — ты всё еще никто, но есть прикольная корочка, на которой удобно стоит чашка кофе.
Аргумент про непоспевающий вуз я нахожу смешным — потому что я вижу много вузов, и в некоторых задачи очень близки к реальности работы (например, на компьютерной графике не линии на Ассемблере рисуют, а дают шейдеры и свежак директа).
Значит, поспевать можно, просто не все хотят. Потому что нулевая ответственность за диплом.
NTFS
0
Будут. Потому что фиг его знает, давал ли препод Oracle и PSQL, или DBaseIV с Парадоксом.
Именно. Тут мой косяк — я как раз имел в виду вакансии не типа «программист БД в общем», а к примеру «программист БД на стеке 1С — Postgres — nodejs».
Закончив некоторые ВУЗы
Ты как бы понимаешь, что именно в этом разница между квалифицированной (где помимо базовых, нужны и конкретные знания), и неквалифицированной (где достаточно базовых) работой?
а дают шейдеры и свежак директа
И вот вуз тебя учил на GLSL 1.20, а когда ты пришёл работать — там уже GLSL 4.60. Всё равно тебе переучиваться придётся, прежде чем идти на эту вакансию.
Понятное дело, что отставание может быть в 30 лет, а может в 3-4; но то, что оно будет — от этого никуда не денешься банально из-за специфики утверждения вузовских программ.
makise_homura
0
И опять же, главный вопрос — а нафига тогда убивать пять лет и миллион рублей на диплом, если можно самому или на курсах изучить
то, что нужно для конкретной работы.

???
NTFS
0
Потому что на курсах ты ничего не сможешь изучить без базовых знаний. Именно потому курсы длятся не год, а, допустим, три недели — потому что у тебя уже есть базовые знания из универа, ты понимаешь, что к чему, и тебе на них просто надо накатить нужную в конкретной предметной области инфу.
миллион рублей на диплом
Вылезай уже из девяностых, дипломы в нормальных вузах вполне можно получить бесплатно, ситуация «два места бюджетных и 498 мест для платников» уже давно позади.
makise_homura
0
допустим, учителем информатики.

Отличный пример, кстати. После педвуза, никто не собеседует и не спрашивает, как учить детей — если есть вакансия и у тебя диплом учителя, подходящий по данному уровню заведения, ты принят.

То есть, мы с ходу уже нашли целую кучу дипломов (врача, учителя, сержанта полиции и т.д.), которые выполняют прямую свою задачу — обеспечить владельца диплома работой и зарплатой.
NTFS
0
И заметь, все они не относятся к тем областям, где нужна высокая специализация и актуальность знаний.
Те области, где это нужно — без собеседований никак.
makise_homura
0
нужна высокая специализация и актуальность знаний.

Доктора вышли из чата.
Да и учителя, особенно с профилем дефектолога или инклюзивного обучения, тоже напряглись.
NTFS
0
Доктора вышли из чата.
Да, потому что (насколько я знаю) у тебя нет терапевта по простуде, терапевта по болезням ног, терапевта по болезням рук, терапевта по фигзнаетчемуещё, а есть просто терапевт. Объём знаний, необходимый терапевту, в целом стабилен, а вот у программиста десктопного ПО на Qt, программиста приложений Android и, допустим, программиста систем защиты и криптографии — вообще люто разные специфические знания (при этом базовые, типа C++/Java/Python могут совпадать).
учителя, особенно с профилем дефектолога или инклюзивного обучения
А ты уверен, что у таких учителей (в отличие от учителей общего профиля) нет собеседований? Я практически уверен, что есть, и достаточно серьёзные.
makise_homura (ред.)
0
вообще люто разные специфические знания

При этом если у него в дипломе есть пункт «Криптография и защита информации — отлично», то вопрос по криптографии должен быть снят. Если же нет — тогда собеседование и тестовые задания «зашифруй этот файл AES-256 и не сядь за использование неодобренных законов шифросистем расшифруй его обратно»

А ты уверен, что у таких учителей (в отличие от учителей общего профиля) нет собеседований?


Уверен.

44.03.03 Специальное (дефектологическое) образование. Профили: Дошкольная дефектология. Специальная психология. Логопедия.

Если эти шесть цифр в дипломе — идешь и садишься работать. Никто не ставит перед тобой ребенка и не спрашивает на приёме на работу «вот бедный больной мальчик, поставь ему диагноз — ЗПП или ЗРР?»

Вот ты споришь, споришь, вместо того, чтобы просто признать — в IT области диплом не работает так, как должен работать. Это не значит, что вышка в области IT — что-то плохое, просто иной подход.

Упреждая вопрос — у меня сам код диплома не по IT, специализация кафедры по IT (частично).
NTFS (ред.)
0
если у него в дипломе есть пункт «Криптография и защита информации — отлично», то вопрос по криптографии должен быть снят.
Отнюдь. Все аспекты криптографии и СЗИ — это очень обширная тема, которую в институтской программе нормально коснуться не получится. Одному нужны PKI и сертификаты, другому — глубокая оптимизация алгоритмов на спецчипах, третьему — модели угроз и теория защиты информации. «зашифруй этот файл AES-256» — это элементарщина (но при этом требующая возможности нагуглить доку по OpenSSL и посмотреть спецификацию функций), которая не покажет знания претендента, ибо реальные задачи обычно куда сложнее.
44.03.03 Специальное (дефектологическое) образование.
Тогда, значит, эта профессия не относится к тем, где нужна высокая специализация и актуальность знаний, раз ей можно научить людей за 4 года бакалавриата, например.
в IT области диплом не работает так, как должен работать
Скорее не работает так, как работает во многих других областях. Потому что, опять же, в IT куда больше нужна высокая специализация и актуальность знаний, чем в приведённых тобой примерах профессий.
Впрочем, наверное, это и есть просто иной подход.
makise_homura (ред.)
0
это очень обширная тема, которую в институтской программе нормально коснуться не получится

И как же так получается, что за 4-6 лет полноценной учебы нормально коснуться не получается, а после выпуска человек должен за пару месяцев осилить и начать работать в компании, иначе — обоссанный забор?

Ответ прост и мы оба с ним согласны —
это и есть просто иной подход.
NTFS
0
И как же так получается, что за 4-6 лет полноценной учебы нормально коснуться не получается, а после выпуска человек должен за пару месяцев осилить и начать работать в компании
Так, что за эти 4-6 месяцев невозможно коснуться нескольких тысяч разных тематик и направлений. А вот коснуться одной на спецкурсах или обучении на работе — вполне можно.
иначе — обоссанный забор?
Слушай, твои аллюзии на бомжевание начинают уже надоедать. Да не попадёт нормальный разработчик под забор, и не умрёт с голоду. Может, будет жить не столь роскошно, как мог бы, но если он хоть что-то из себя представляет — ни забор, ни голод ему не светят.
makise_homura
0
Слушай, твои аллюзии на бомжевание начинают уже надоедать

Их полезно держать в уме, потому что я видел, как люди, ухватившие Бога за бороду, после одного кризиса начинали клянчить 500 рублей на покушать.
Но если раздражает — прекращаю.
NTFS
0
Хотя для других участников беседы, всё же подчеркну — от забора обычного среднего человека отделяют всего три барьера:
1) Наличие своего капитального жилья — не ипотечного, арендованного или служебного, а именно своего с записью в росреестре и без обременений.
2) Наличие запасов денег и материальных ценностей, которые легко превратить в деньги (например, авто или золото сдаётся в ломбард очень легко, а вот плюшка Рарити или фигурка Рей — плохо).
3) Наличие знаний, позволяющих заработать либо частным образом, либо во многих местах. Например, навык «лечить людей» годится, а вот навык «программирование ядра Linux» уже не очень, слишком малая и узкая потребность.

И я видел своими глазами, как люди, не имевшие ни одного из этих барьеров (живя на аренде, не делая запасы хотя бы 25% от дохода и работая по узкому профилю в компании), реально оказывались если не у забора, то в очень, очень неприятном положении.

Думайте.
Упреждая ироничные вопросы — пока имею полтора из трех. Увы. Но лучше, чем 0 из 3.
NTFS (ред.)
0
Твоя проблема (не в первый раз замечаю, к слову) в том, что ты всегда рассматриваешь крайности. С людьми, которые более-менее устроены в жизни (а-ля есть жильё, возможно, съёмное, есть адекватные профессиональные знания и есть какой-нибудь небольшой запас денег на случай, например, переезда в другое жильё) серьёзные потрясения происходят крайне редко; и то во многих случаях это будет не переезд под забор, а, например, необходимость какое-то время ютиться в однушке, а не в двушке, закупаться не во вкусвилле, а в пятёрочке, и ездить не на машине, а на метро. Вероятность того, что сегодня ты в кресле председателя совета директоров из красного дерева и элитной кожи, а завтра у помойки рядом с ближайшим вокзалом — крайне ничтожна по сравнению с вероятностью, что завтра ты всего лишь руководитель подразделения после вынужденного поглощения, ну или в крайнем случае — руководитель нижнего звена в другой компании подобного плана.

(Да, я не рассматриваю ситуацию резкого коллапса в масштабе государства по двум случаям — во-первых, тогда всем будет плохо, а во-вторых, каждый такой случай уникален, потому что в рыночных экономиках просто так не происходит — обычно там кризисы куда мягче: даже если доллар за ночь взлетел с 70 рублей до 470, это лишь серьёзное снижение уровня жизни, но не фатальная катастрофа).
makise_homura
0
сегодня ты в кресле председателя совета директоров из красного дерева и элитной кожи, а завтра у помойки рядом с ближайшим вокзалом

Вот это как раз таки крайность, потому что председатель совета за пару лет работы уже обеспечил себя пенсией на всю жизнь.
Рассмотрим менее крутой вариант — человек руководитель большого отдела в компании, осуществляет что-то узкое, например, закупки запчастей для Альфа Ромео у официального завода. Все три барьера, о которых я говорил, у него отсутствуют — жилье не доплатил, запас денег не делает сверх необходимого на очередной платеж по кредиту, знаний, позволяющих заработать чем-то, кроме как руководить отделом поставок запчастей для редкого авто, у него нету.

Куда он пойдет после увольнения? Да, еще есть несколько компаний, где есть отделы закупки тех деталей, но там свои руководители. Работать монтажником этих деталей он не может — он их видел только в виде картинок в каталогах.
В лучшем случае, он пойдет рядовым менеджером по закупкам, а там всё на проценте, к которому еще нужно прийти.

А расходы в виде пары кредитов, которые он набрал, пока держал Бога за бороду — никуда не делись.

Если очень повезло, и он брал кредиты не на плазму или теплый пол, а на квартиру или авто — он хотя бы часть может закрыть, скинув это всё банку и пойти на кассу во Вкусноиточка, и то не факт, что долго там продержится — будучи руководителем, он сек подчиненных кнутом, а кассира сечет весь отдел, довольно сложно перестроиться.

И еще раз говорю — я таких видел. Не сотню, но близко к десятке, что для одного наблюдателя, довольно прилично. Никто из наблюдаемых не умер, но полноценная жизнь для них заканчивалась, пусть не у забора, но в хрущевке 60-х годов постройки в одной комнате с доброй бабушкой, сдающей за символическую сумму угол ради общения — найти сумму на отдельную квартиру уже не было возможным.

И да, ни мне, ни тебе это не грозит — у нас знания общего профиля, и если вдруг даже завтра Великий запретит программирование под страхом 25 лет на Колыме — мы все еще может пойти в ремонтники или преподаватели, только придется разово извернуться с повышением квалификации и получением сертификата.

даже если доллар за ночь взлетел с 70 рублей до 470, это лишь серьёзное снижение уровня

В твоём примере (если цифры я правильно понял — восьмикратный рост долллара за несколько дней) скорее всего примерно половина населения отправится под забор, потому что у них просто не будет денег не то, что на аренду, а даже оплатить коммуналку, а у нас по новым законам, емнип, уже после трех месяцев могут вынести из квартиры, даже если она в собственности.
NTFS
0
В лучшем случае, он пойдет рядовым менеджером по закупкам
Это уже не «забор», а вполне адекватное место. На нём, к слову, при активной работе вполне можно выбиться опять-таки в средние такие руководящие должности и получать там пусть не столько, как раньше, но вполне достаточно на жизнь.
знаний, позволяющих заработать чем-то, кроме как руководить отделом поставок запчастей для редкого авто, у него нету
Спорно, потому что если он как-то стал руководителем в изначальной фирме и это был не блат, то он успел поработать на более низких должностях и хотя бы работу менеджеров, знакомых с этими деталями, представляет.
Кроме того, он знает поставщиков этих деталей, и эта информация и опыт могут быть полезны его следующему работодателю, который вполне может его сразу поставить пусть на низкую, но руководящую должность, связанную с организацией работы с этими поставщиками.
пусть не у забора, но в хрущевке 60-х годов постройки в одной комнате с доброй бабушкой, сдающей за символическую сумму угол ради общения
Во-первых, это уже не забор и не смерть от голода (такие бабушки нередко за свой счёт тебя будут откармливать, если ты не ешь, это у них чуть ли не на рефлексах поведение, лол). Во-вторых, даже если предположить, что все твои 10 знакомых разъехались по таким «бабушкам» (во что тоже не верится — это слишком маловероятный сценарий, чтобы так часто в точности повторяться), каков изначальный размер выборки? Если под тысячу и больше, то аргумент про крайнюю маловероятность этого по-прежнему актуален.
скорее всего примерно половина населения отправится под забор, потому что у них просто не будет денег не то, что на аренду, а даже оплатить коммуналку
И опять ты сильно ошибаешься, потому что возводишь всё в абсолют (ух не ситх ли ты часом?). Как правило, даже в таких случаях базовые вещи типа коммуналки, аренды и еды дорожают не синхронно с долларом, а растянуто (в том же 98-м, когда доллар подскочил в 6 раз, не было такого массового посыла под забор всех подряд). Поэтому ты можешь потерять свои сбережения, будешь вынужден переехать в жильё похуже или продать машину/плазму/на что ты там ещё брал кредит; но под забор ты точно не пойдёшь.
уже после трех месяцев могут вынести из квартиры, даже если она в собственности
Вынести, няз, не могут (с чего бы человека выкидывать из его собственности, если она не арестована или не пущена на торги в счёт долга, и то если это не единственное жильё?) Отключить могут, и то не всегда это делают (с инженерной точки зрения это порой непросто).
makise_homura (ред.)
0
Вынести, няз, не могут

Могут. Три месяца неуплаты коммуналки, суд, исполнительное производство, продажа с торгов, возврат остатка владельцу. Из единственного тоже выносят, если оно больше норматива по площади какого-то.

Отключить могут

Не просто могут, а делают — в темные времена сложностей с деньгами я регулярно сидел без света за 3-4 месяца неуплаты. До воды и газа не доходило, но техники говорили, что и это выполняется, просто уже с полицией — пришли, срезали, запечатали.

98

Как удачно ты вспомнил 98-ой, когда как раз все те три барьера, о которых я толкую, были в наличии — большинство людей жило в собственной недвиге, умело много чего делать руками и головой, окромя прямой работы (как шутили в СССР, в каждом гараже был финальный цех АвтоВАЗа), и наконец, поднакопили немного деньжат после прошлого кризиса, а тратить их массово на кредиты и плазмы еще не начинали в массе своей.

Посмотрим, как оно пойдет в этот раз, когда домики в деревне уже сгнили, работать где-то кроме работы уже не умеют, а накоплений — только кредитные карты.

На нём, к слову, при активной работе вполне можно выбиться опять-таки в средние такие руководящие должности и получать там пусть не столько, как раньше, но вполне достаточно на жизнь.

Понимаешь, тут такая штука — самолет не может лететь медленней в два раза. Он упадет. Корабль может. Автомобиль может. Даже велосипед может, хотя и требует некоторой ловкости.
Нельзя в 40 лет начинать то, что делал в 20. Особенно, если уже набрал на себя того, чего не было в 20, от менее прочного здоровья (организм всё равно деградирует и нагрузку низового персонала может не потянуть) до семьи и кредитов (первые хотят есть, а вторые эту еду высасывают).

Да, я скорее всего слишком обобщенно всё это указывал, есть много других факторов — если к примеру, человек не директором работает, а сам сделал фирму, он может еще раз попробовать, потому что его опыт никуда не делся и стоять на кассе 12 часов ему не придется.
Если он был осторожен, и не брал кредиты, а покупал квартиру в рассрочку — то ему проще будет пережить кризис.
Если у него опять же нет семьи — то на себя любимого ему достаточно десятки в месяц, а остальное будет использовать для выхода из жопы.

Но те три барьера — которые я выше указывал — они в целом сильно упрощают кризисный проход, пусть даже забор в принципе не грозит. Жизнь в доме-ровеснике Хрущева на макаронах и муниципальной стоматологией — она не так чтобы сильно лучше забора.
NTFS
0
Три месяца неуплаты коммуналки, суд, исполнительное производство, продажа с торгов, возврат остатка владельцу. Из единственного тоже выносят, если оно больше норматива по площади какого-то.
Опять ты сгущаешь краски. По первой же ссылке в яндексе видно, что либо предоставляют жилье на замену по социальным нормам, либо возвращают остаток денег с торгов после уплаты задолженности. Так что даже если выселят — ты идёшь совсем не под забор.
большинство людей жило в собственной недвиге
Большинство жило всё ещё в государственной/муниципальной; приватизация до 98 года отнюдь ещё не окончилась. У меня родители сами приватизировали квартиру только в 2001, вроде.
умело много чего делать руками и головой, окромя прямой работы
Сейчас тоже, просто это модно называется DIY.
поднакопили немного деньжат после прошлого кризиса
А сейчас будто бы нет? Есть подозрение, что сейчас у народа куда больше денежной массы по покупательной способности, чем в 98, когда только-только стали выползать из тотального обнищания первой половины девяностых.
а накоплений — только кредитные карты.
Из моих знакомых на работе, про которых я знаю (на корпоративе обсуждали финансы, да) кредитная карта, которой он пользуется (а не «на крайний случай» или «мне всучили в банке, я положил на полочку, жду, когда истечёт») есть только у одного, у всех остальных чисто дебетовые зарплатные (там порядка десятка). Так что твоя выборка опять-таки не факт, что релевантна.
Нельзя в 40 лет начинать то, что делал в 20.
С чего это вдруг? Если у тебя выбор идти под забор или идти менеджером — то ты воспользуешься вторым вариантом хоть в 20, хоть в 40, хоть даже в 60, если тебя не отлупливают как «предпенсионера» (крайне дискриминативная, хоть и популярная, увы, практика)
Особенно, если уже набрал на себя того, чего не было в 20
Помимо этого ты также набрал себе опыт, стаж и знания, а это в той или иной мере компенсирует всякие там кредиты, машину, дачу, тёщу. Конечно, если ты совсем идиот и набрал кредитов на 90% зарплаты, то тебе будет тяжко, но идиоты в этом смысле обычно не выбиваются в руководители.
нагрузку низового персонала
К слову, часто работа начальством куда сложнее и более стрессовая, чем работа исполнительным персоналом.
они в целом сильно упрощают кризисный проход, пусть даже забор в принципе не грозит
Вот, именно что this, а не то, что ты говоришь.
Жизнь в доме-ровеснике Хрущева на макаронах и муниципальной стоматологией — она не так чтобы сильно лучше забора.
Всю жизнь до поступления в универ прожил в хрущёвке, не понимаю чё такое за проблема.
Понятно, что жить там после апартаментов в Сити — непривычно, но всё же это не забор.
makise_homura
0
либо возвращают остаток денег с торгов после уплаты задолженности

Ты не в курсе, что такое продажа недвижимости судебными исполнителями, да? Намекаю — продажа идет не по рыночной, и даже не по кадастровой стоимости.
Но да, я немного сгущаю — чтобы дойди до выселения за неуплату, нужно либо попасть на очень принципиальную УК, либо делать это злостно несколько лет, и то при наличии детей выгнать смогут лишь после отъема детей. Однако, практика такая есть.

Большинство жило всё ещё в государственной/муниципальной;

О чём и говорю — выгнать из муниципальной сложнее, государство не сможет само себе продать, просто обойдется еще одним китайским предупреждением. Из частной же — сплошной профит для всех участников, кроме горе-собственника.

А сейчас будто бы нет?

Будто бы нет. Закредитованность населения ужасная, плюс цены растут быстрее зарплат и последние сытные годы до 2013-го уже десять лет как закончились.

Всю жизнь до поступления в универ прожил в хрущёвке, не понимаю чё такое за проблема.

1) Алюминиевая проводка, подключение чего-то мощнее ПК — нужно кидать новый кабель от щитка, или постоянно щупать стены на предмет «не горит ли?» Сюда же отсутствие земли — нужно делать самому или долбать УК.
2) Прогнившие трубы, из-за чего вода течет на тебя со всех четырех стен от малейшего чиха со стороны соседей.
3) Упомянутый чих на пятом этаже слышен на четвертом, третьем и иногда на втором этажах.
4) Дубняк зимой и жара летом, стены не держат вообще ничего.
5) Убогая кухня, где трем людям приходится играть телами в Тетрис, а четыре уже не входят без пресса и довления.
6) (факультативно) Ипанутые соседи — конечно, они везде встречаются, но в домах до 1980-ых годов постройки их как-то зашкаливает.

Да, большинство проблем, кроме ипанутых соседей, решается путем капитального ремонта и перепланировки, но это уже как в анекдоте про бабушку и половой орган — если есть лям на такие работы, может, сразу куда получше пойти?
PS: Прогнившие трубы могут быть еще и у соседей, а там ты ремонт не сделаешь. Просто пару раз в месяц у тебя будут мокрые стены :-)
NTFS (ред.)
0
продажа идет не по рыночной, и даже не по кадастровой стоимости
Я почти уверен, что несмотря на то, что ты получишь, пусть, 10% цены квартиры, но всё равно этого хватит на съём на какое-то адекватное время. Это не забор, ещё раз говорю.
чтобы дойди до выселения за неуплату, нужно либо попасть на очень принципиальную УК, либо делать это злостно несколько лет, и то при наличии детей выгнать смогут лишь после отъема детей.
This. Как правило, если ты не алкаш, принципиально не платящий за квартиру, на куче этих этапов наверняка есть способы смягчить ситуацию.
О чём и говорю — выгнать из муниципальной сложнее
Но это не называется «в собственной».
Закредитованность населения ужасная
По оценкам, которые я сейчас нагуглил (например) 60-80% людей вообще не имеют кредитов.
плюс цены растут быстрее зарплат
Вот только в девяностые тоже так было, да ещё и зарплаты не всегда платили вовремя (если вообще платили).
и последние сытные годы до 2013-го уже десять лет как закончились
А до 98-го «сытных годов» после разрухи 91-95-го вообещ не было.
Алюминиевая проводка, подключение чего-то мощнее ПК — нужно кидать новый кабель от щитка, или постоянно щупать стены на предмет «не горит ли?»
Ерунда. Недорогой ремонт (даже не сотни, а скорее десятки тысяч) — и вся проводка медная и честные 3-4 кВт у тебя есть. Да, если одновременно включить стиралку, чайник, утюг, микроволновку и комп — может вылететь, но кто в хрущёвке так делает?
Прогнившие трубы, из-за чего вода течет на тебя со всех четырех стен
Трубы в хрущёвке (как минимум в той, где я жил) проходят в стояке, вода, если и льётся, то льётся в нём.
Да, если кто-то неумело сделал ремонт, соседей можно залить (ну и сырость по углам, если швы не заделывают периодически), но никто и не обещал, что хрущёвка — это прям элитное водонепроницаемое жильё. Самое страшное, что может быть — это разводы в углах потолка и отклеивающиеся по углам обои, но опять же — на возможность жить там это не влияет, чисто эстетика.
Упомянутый чих на пятом этаже слышен на четвертом, третьем и иногда на втором этажах.
Полная чушь. Реальная звукопроницаемость хрущёвок имеет мало общего с анекдотами. Через стену слышно разве что если люди в соседней квартире (соседней! не через этаж или два) громко или ругаются, или слушают музыку, или смотрят телик. Пылесос, например, слышно бывает, но если прямо прислушиваться (обычно на улице звуки громче).
Дубняк зимой и жара летом, стены не держат вообще ничего.
И опять же: анекдоты про хрущёвки не имеют отношения к реальности. Да, брежневки теплее, но это не значит «в хрущёвке зимой холоднее, чем на улице», это лишь значит, что для того, чтобы зимой было тепло, нужно просто заклеить окна (или, если есть деньги, поставить пластиковые), а в сильные минуса (20 и ниже) — включить на кухне плиту, чтобы она грела воздух. Да, в брежневке это не требуется, обычное отопление справляется, но уровень неудобств не сильно отличается от того, который в брежневке у тебя летом, когда отключают горячую воду (во многих хрущёвках есть колонка, а значит, горячая вода круглый год).
Убогая кухня, где трем людям приходится играть телами в Тетрис, а четыре уже не входят без пресса и довления.
Опять же ерунда: по сравнению с кухнями в некоторых брежневках, и уж тем более домах-коммунах и подобных экспериментальных домах, кухня в тех хрущёвках, где я был, прекрасно вмещает 4-5 человек без вопросов, и 7-8 если просто стоя тусоваться у стола. Да, это не полтора десятка в брежневке, но опять же, жить прекрасно можно, не каждый день у тебя такая туса.
Ипанутые соседи — конечно, они везде встречаются, но в домах до 1980-ых годов постройки их как-то зашкаливает.
Вот почему-то в своей хрущёвке я ни разу не просыпался в девять утра от долбёжки и перфоратора. Сейчас я просыпаюсь регулярно. Так что уровень долбанутости соседей у меня сейчас, кажется, куда больше зашкаливает. Я на 99,9% уверен, что это не зависит от жилья от слова совсем.
Короче, в хрущёвке жить прекрасно можно, если не требовать от неё чего-то уровня современного жилья, и это по уровню комфорта невообразимо дальше от забора, чем от этого самого современного жилья.
Ах да, а ещё, раз уж ты упомянул прогнившие трубы, просто скажу, что сравни частоту, с которой у тебя из-за этого будут перекрывать стояк в пятиэтажной хрущёвке и в шестнадцатиэтажной брежневке (у нас вот за последние пару лет раза три точно было по горячей воде и пару раз по холодной; в хрущёвке нашей же такое было ну не чаще раза в год-два).
makise_homura
0
Наркоманы.
partizan150
0
анекдоты про хрущёвки

«Я был там, Гэндальф»
Брежневки, к слову, не особо далеко ушли, да, кирпича там больше и трубы уже не ровесники моих родителей, а ровесники меня — но до уровня жилья, в котором можно жить, а не превозмогать, всё еще не дотягивают.

По остальному, во многом согласен, что при должном усилии
в хрущёвке жить прекрасно можно


с одной поправкой.
включить на кухне плиту, чтобы она грела воздух

НИКОГДА, НИ ЗА ЧТО, ВО ИМЯ ДРЕВНИХ БОГОВ, ТАК НЕ ДЕЛАЙТЕ.
Уж лучше в спальник залезть.
NTFS
0
Брежневки, к слову, не особо далеко ушли
Слушай, если для тебя всё, что хуже элитного жилого комплекса, равно забору — не меряй по себе 99% другого населения. Не помню никакого превозмогания при жизни в хрущёвке от слова совсем и ни от кого, что там жил, тоже о таком не слышал.
НИКОГДА, НИ ЗА ЧТО, ВО ИМЯ ДРЕВНИХ БОГОВ, ТАК НЕ ДЕЛАЙТЕ.
Если оборудование и вентиляция исправны и окна закрыты, чтобы не было сквозняка (и ты периодически за этим следишь, а не, допустим, включил и ушёл из дома или пошёл спать) — то никаких проблем не будет. Чтобы советская плита была исправна — её достаточно чистить раз в год-два, чтобы современная плита была исправна — не уверен, что вообще что-то надо делать. А исправность вентиляции гарантируется тем, что у тебя работает колонка (в противном случае у тебя бы за несколько минут дышать на кухне стало бы невозможно). Ну и да, чтобы прогреть квартиру, плите достаточно поработать полчаса хотя бы — а это можно совместить с приготовлением ужина или завтрака, например.
makise_homura
-1
Слушай, если для тебя всё, что хуже элитного жилого комплекса, равно забору

Я стараюсь действовать по принципу «не страшно попасть в жопу, страшно, когда там становится нормально».

Прямо сейчас, к слову, я тоже в брежневке живу, потому что сочетание цены, площади и числа комнат вкупе с личностью собственника меня устраивает на 200%. Но я отдаю себе отчет, что это временное жилище, задерживаться в котором после разрешения большей части моих проблем я не буду.

Нужно придерживаться каких-то стандартов, ну. Питаться одними макаронами — плохо, ходить в дырявой обуви — плохо, жить в старой квартире — плохо.

Если оборудование и вентиляция исправны и окна закрыты, чтобы не было сквозняка (и ты периодически за этим следишь, а не, допустим, включил и ушёл из дома или пошёл спать)

Ну это как с любым нарушением ТБ — однажды таки забудешь и пойдешь спать, итог очевиден.
Использование плиты для обогрева прямо запрещено, это не моя фантазия или хотелки (как насчет качества хрущевок) это правила эксплуатации, писанные трупами.
NTFS (ред.)
0
страшно, когда там становится нормально
Проблема в том, что ты считаешь недостойным себя слишком много, что является нормой для других людей. Нет, блин, жить в хрущёвке (и тем более брежневке) — это нормально, если человека это устраивает. Сейчас, с о своими финансовыми возможностями, я бы, наверное, хрущёвку не выбрал бы, но к брежневкам у меня вообще никаких претензий (особенно если их своевременно капиталят, как в Москве). Но если бы мне надо было покупать жильё, а хватало бы только на хрущёвку — никаких вопросов бы у меня не возникло. Всё, что мне (и очень многим другим) нужно от жилья — она бы удовлетворяла на 100%, вопрос только в дополнительном комфорте.
Нужно придерживаться каких-то стандартов, ну.
Нет, не нужно. У всех разные стандарты, кому-то достаточно одного, кому-то другого. Уже семьдесят лет проходили это, со стандартами и указаниями, как кому нужно жить, ничего хорошего из этого не вышло.
однажды таки забудешь и пойдешь спать
Когда ты это делаешь раз-два в год — вероятность того, что забудешь не больше, чем вероятность того, что забудешь и, например, попадёшь под машину на улице или, например, свалишься с балкона.
Использование плиты для обогрева прямо запрещено
А ещё запрещено переходить улицу в неположенных местах или на красный свет; а ещё запрещено оставлять включённые электроприборы, когда уходишь из дома (да, телевизор и комп надо именно выдёргивать из розетки, а не выключать кнопкой!). Вот только кто этим запретам следует?
Некоторые запреты именно для того и нужны, чтобы если всё-таки что-то действительно случилось по глупости или недосмотру, чтобы было понятно, кто виноват.
makise_homura
-1
А ещё запрещено переходить улицу в неположенных местах или на красный свет

Последние 20 лет, как закончился период юношеского максимализма — именно так и делаю, перехожу на зеленый и по переходу.
А кто-то переходит на красный или вообще без зебры. На ютубе полно видео, что с ними случается потом.

Ты сам понял, что твой совет «включить плиту, если холодно» эквивалентен «перейди дорогу на красный, если спешишь?»
NTFS
0
перехожу на зеленый и по переходу
У тебя либо слишком много времени, либо ты идейный, либо и то, и то.
И самое забавное, что у такого идейного, который такой «о, зелёный» и не глядя пошёл — шансов погибнуть под колёсами какого-нибудь удолба, решившего проскочить на жёлтый, думаю, немало.
Я же очень часто вижу, что большинство людей (включая меня), руководствуются скорее оценкой трафика на дороге, нежели светофорами. Само собой, если я не увижу кого-нибудь, выезжающего откуда-то и он меня собьёт — в этом будет чисто моя вина (поэтому, например, когда мы куда-нибудь водим школьников группами — мы стоим ждём зелёного даже при полностью пустой дороге в обе стороны); но конкретно я конкретно себе всё-таки доверяю и понимаю, когда можно нарушить, а когда не стоит.
Ты сам понял, что твой совет «включить плиту, если холодно» эквивалентен «перейди дорогу на красный, если спешишь?»
Именно. Это риск и нарушение правил, но вся наша жизнь — это риск и нарушение правил. Важно отдавать себе отчёт в том, что тебе грозит в каком случае и предпринимать меры по минимизации рисков (например, перед переходом в неположенном месте оценить пустоту дороги и контролировать её в процессе перехода), а не просто выполнять запреты, потому что «ну запрещено же».
Тем более, что нередко некоторые запреты реально устаревают (да, я про выключение электроприборов при выходе из дома и запрет сушить бельё на обогревателях, включая масляные).
makise_homura
0
и не глядя пошёл

Этого я не утверждал, дорогу само собой контролирую — светофор-то еще никого не сбил.

Чем опасен переход на красный? Тем, что привыкнув раз — сделаешь и два, и в какой-то момент внимание будет ослаблено (болезнь, усталость, внезапный звонок, etc) — и система «можно нарушать при контроле» даст сбой.

это риск и нарушение правил.

Риск да, нарушение правил — главное, чтобы это не входило в привычку.
NTFS
0
и система «можно нарушать при контроле» даст сбой
Система «можно не нарушать» тоже может дать сбой (не проконтролировать дорогу, посмотреть не на тот светофор, начать переходить дорогу в последние секунды зелёного и т.п.) — так что разница не то, чтобы принципиальна.
Более того, зная, что зелёный для тебя — явное основание для перехода дороги, ты с куда большей вероятностью ослабишь внимание.
makise_homura
0
Не явное основание, а всего лишь необходимое, но недостаточное условие.

Не пытайся продвинуть тезис «переход на красный это хорошо». Мне-то пофиг, а кто другой почитает и тоже начнет перебегать, а потом станет летающим героем Ютуба.
NTFS
0
Не пытайся продвинуть тезис «переход на красный это хорошо».
Я его не пытаюсь продвинуть. Я говорю о том, что переход на зелёный, конечно, лучше, чем переход на красный, но для разумного человека это не вопрос принципа, а вопрос управления рисками. Не уверен — не стоит ходить ни на красный, ни на зелёный (пусть и на зелёный вероятность плохого исхода без контроля сильно ниже), и уж тем более по нерегулируемым переходам через многополосные шоссе (меня вот в Москве переход у Сбербанка через 60-летия Октября порой реально пугает, да).
makise_homura
0
Уже семьдесят лет проходили это, со стандартами и указаниями, как кому нужно жить

Дык я вроде никому не указываю, как жить, я про свои стандарты говорю.
NTFS
0
Но на их основе обобщаешь и делаешь выводы для всех (и не один я, кстати, тебе на это указываю).
makise_homura
0
Упомянутый чих на пятом этаже слышен на четвертом, третьем и иногда на втором этажах.
Это ты про новостройки по программе реновации, да?
или постоянно щупать стены на предмет «не горит ли?»
Делаешь внешнюю проводку, эту отрубаешь.
Dany
+1
Да и реле напряжения будет не лишним.
Да и лучше вообще свой щиток с максимальной защитой иметь.
partizan150
0
Делаешь внешнюю проводку, эту отрубаешь.

Так и сделал, для стиралки. После того, как вторая розетка проплавилась, решил, что ну его нафиг, медный 2.5 в просторном кабель-канале с качественной розеткой на IP54 меня спасут.
NTFS
0
розетка проплавилась
Значит у тебя проблема не с проводкой, а с контактом (или незакрученным винтом) в розетке.
makise_homura
0
Розетка так-то тоже часть проводки. В первый раз конечно, протупил, надо было после переезда все розетки и контакты подтянуть, раз уже собственники за 40 лет дома не почесались.
А что со второй случилось — хз, но тепло на расстоянии 5 см от розетки мне крайне не понравилось, теперь на внешней меди сижу.
NTFS (ред.)
0
Розетка так-то тоже часть проводки.
Я про то, что это не вопрос к алюминию/меди в стенах.
makise_homura
-1
Это вопрос к общему качеству.
Наверно я был слишком категоричен в привязке качества к терминам «хрущевка», но как-то так получалось, что въезжая в дом постройки до 1990-х — всегда ждало много головной боли и дискомфорта.
Это не может быть простым совпадением.

И да, я люблю элитное жилье. Я прожил в таком доме 12 лет и это был каеф, начиная от собственной котельной, которая включалась общими просьбами жильцов и заканчивая адекватными соседушками. Поньчьи боги, там даже подвалы сделаны божественно, я там себе мастерскую сотворил, даже зимой комфортно без отопления за счет нормальных стен и хороших перекрытий.
NTFS (ред.)
0
То, что ты любишь элитное жильё — не значит, что в не-элитном жить нельзя, или что это то же самое, что и бомжевать под забором.
makise_homura
0
или что это то же самое, что и бомжевать под забором.

Напоминаю, что ветка началась с вопроса «чего не так с хрушевками», и я подробно ответил, что меня в них не устраивает, не ставя равенство «хрущевки»==«забор».
Еще потолки ниже трех метров меня раздражают, к слову. А когда два метра (есть такой фонд, мало, но есть), так вообще себя ощущаю в гномьих чертогах.

Впрочем, спасибо что напомнил — пойду лучше работать, новая квартира с потолками 307 см и медными проводами сама себя не оплатит.
NTFS (ред.)
0
не ставя равенство «хрущевки»==«забор».
А это не ты писал?
Жизнь в доме-ровеснике Хрущева на макаронах и муниципальной стоматологией — она не так чтобы сильно лучше забора.
Так вот, нет, жизнь в хрущёвке именно что сильно лучше забора, куда сильнее, чем жизнь в элитном доме лучше хрущёвки.
Еще потолки ниже трех метров меня раздражают, к слову. А когда два метра (есть такой фонд, мало, но есть), так вообще себя ощущаю в гномьих чертогах.
Это субъективно. Меня наоборот раздражают сталинки с этими квартирами-колодцами (немного странно, когда высота комнаты — 3,5 м, а ширина — 2,5) и вечно тёмными потолками, как в какой пещере. Ещё и это неуютное эхо (поскольку обычно мебель сильно ниже потолков, и у тебя весь верх на метр — голые стены, как в больнице).
makise_homura
0
А это не ты писал?

Я упоминал хрущевку, как один из компонент, вместе с макаронами и стоматологами из поликлиники.
И очевидно, что когда скатился до такого — найти сто тысяч на ремонт в хрущевке уже не сможешь, так что аргументы про замену проводки и труб пролетают.

Да, такая жизнь говно и из неё нужно выбираться.
NTFS
0
Главное — что ты сможешь в ней пожить месяца два, найти новую работу за это время, получить зарплату, а там и сделать ремонт, чтобы жить лучше.
Даже без ремонта хрущёвка сильно лучше забора.
makise_homura
0
если есть вакансия и у тебя диплом учителя, подходящий по данному уровню заведения, ты принят
В сельской местности уже даже диплом не требуют — лишь бы курсы (четырёхмесячные!) прошли. Буквально на днях разговаривали на тему, качество преподавателей отвратительное.
adeptus_monitus
+1
После медвуза и интернатуры, например, у терапевта не спрашивают, чем лечить насморк — он просто приходит в свой кабинет и начинает приём людей.
Как бывший студент медвуза могу возразить, что сегодня никто в здравом уме не пошлёт вчерашнего интерна терапевтом в одиночное плавание, если, конечно, не совсем всё плохо с кадрами.
adeptus_monitus
+1
А сахар? Если его переесть, то и настроение может испортиться. (А ещё инсулинорезистентность, ожирение печени и т.д.) Но при этом мозг просит ещё. Вот где тяжёлый наркотик  По крайней мере, поскольку на нём сидят почти все, его можно считать тяжёлым в масштабах планеты.
Farxial (ред.)
0
Ты еще кофе и шоколад запрети, ирод :-)
Штука в том, что под кофе еще никто никого не зарезал, а ради плитки шоколада не убивают. С наркотой не так.
NTFS
0
Запрещать ничего не хочу: знаю, что запреты неэффективны.
Ну, если смотреть в этом плане. Я всё же придерживаюсь позиции, что дело в самих людях. Хотя алкоголь и наркотики загрязняют энергетику. Увы, понятие тяжёлых наркотиков слишком условно, я никогда не встречал (случайно, в каких-либо обсуждениях (ну да, обсуждения наркотиков ведь «запрещены», азаз)) чётких понятий, а сейчас загуглил и нашёл, что разделение на лёгкие и тяжёлые наркотики условно и определяется в зависимости от последствий. Вот если бы было разделение, например, по последствиям для социума — наверняка самый популярный тяжёлый наркотик бы победил.
Farxial (ред.)
0
Все прекрасно считается, по соотношению смертельной и эффективной дозы. И да, алкоголь по этим критериям довольно опасен, потому что уже литр водки может убить при некотором невезении.
От литра кофе, конечно, сердце будет биться как лев в клетке, но помереть — это нужно быть очень больным на момент приёма литра кофе.
NTFS
0
по соотношению смертельной и эффективной дозы
У парацетамола тоже (в высоких дозировках он гепатотоксичен и имеет кумулятивный эффект с другими гепатотоксичными препаратами, в частности, алкоголем), но его наркотиком никто не называет.
«Тяжесть» наркотика скорее определяется быстротой наступления необратимых изменений и тяжестью зависимости. Именно поэтому алкоголь и табак сильно легче героина и других опиатов, а тот же ганж с табаком примерно одинаковы (по публикациям есть разные мнения, но в среднем считается, что ТГК сильнее вредит организму, но при этом формирует более слабую зависимость).
makise_homura
0
табак
Никотин относят к слабым наркотикам (но таки наркотикам, хоть и из тех, что немного и в организме производятся), но с сильной зависимостью. Полагаю, тяжесть считается именно по приходам и последствиям.
Dany
+1
А, видимо вот так даже. Я просто слышал вариант и с зависимостью, и с воздействием, и с и тем и тем.
makise_homura
0
Угу-угу, а самый страшный наркотик — вода, без неё люди вообще умирают.
Стимуляторы и штуки для кайфа с тем, что нужно организму, потому что он использует эти вещества в жизненно важных процессах, не путай. Пусть люди и перебарщивают с количеством. (Потому и перебарщивают, что со времён широкой доступности мозг за поколения не перестроился, для него это всё ещё важный источник энергии, который надо хватать, потому большинство людей любит сладкий вкус и вкус белковой пищи).
Dany
+1
Я не хочу делить вещества на наркотические и не наркотические на основании того, как сказала комиссия дядечек. И сам человек косячит со своими позывами, и вещества такие, что «заставляют» его косячить. Так что обе стороны хороши. Просто разные вещества ведут себя тут по-разному, но это лишь значит, что максимально допустимое упрощение — дать одному условно 0.99...9, а другому 0.00...1 по какой-то шкале, но не «наркотик» / «не наркотик». (Тут всё просто: Число уже можно двигать туда-сюда, путём изменения уровня самоконтроля это реально можно, и «наркотик» может стать тогда «не наркотиком» и наоборот. Но это неудобно для тех дядь, для стереотипов, для государства, для индустрий наркотиков разных видов и пр.)
Вроде, никотин тоже вырабатывается в организме, но другой и в малых количествах.
А так да, при желании можно и воду считать наркотиком. Или воздух.
Видимо, дело в том, в каких количествах этого просит организм или его часть, всегда ли это адекватно. Если там есть зависимость, то на каком уровне.
Но что же тогда считать наркотиком? (Кроме варианта «использовать официальное определение»: мне это скучно и неинтересно и не даёт понимания сути.)
Farxial
0
путём изменения уровня самоконтроля это реально можно

Звучит почти как цитата из справочника знаменитых последних слов.

Разница в том, что для зависимости от никотина — нужно посмолить месяц-другой, от водки — год-другой, а от некоторых наркотиков — уже после второй-третьей дозы нужна серьезная терапия.

И тут не стоит особо прикидывать «да у меня сильная воля, могу остановиться в любой момент». Если начал, то с силой воли уже проблемы.
NTFS
+1
Зато коварство никотина и алкоголя в том, что от первой дозы никотина лёгкие не отвалятся и человек при желании просмолит месяц-другой, от первой дозы водки не отвалится печень и человек при желании пропьёт год-другой, ну а серьёзные наркотики в этом плане более «прямолинейны».
Farxial (ред.)
0
Да понятно, что возможность прикупить с 18 лет достаточно тяжелые наркотики в любом ларьке вызывает улыбку насчет гонений на травокуров.
Но всё же релятивизм тут ни к чему — есть опасные тяжелые наркотики и точка, никаких здесь поправок и экспериментов быть не может.

У меня есть дети подросткового возраста и я честно говорю им — вот это и это нельзя вообще, потому что нельзя — а остальное ваши собственные отношения с законом и здоровьем, не одобряю, но причин для категоричного запрета нет.
В конце концов, большинство из нас курило и пило, но не скурилось и не спилось до розовых слонов.
NTFS (ред.)
0
Я не хочу пускать в свой разум то, что своими грязными руками облапали государства со своими запретами и расправами. Это что касается официально признанных «опасных и тяжёлых».
А так да, согласен, что есть такие, которые ты точно-точно не хотел бы пробовать сам и не хотел бы, чтобы пробовали дети.
Я не пробовал и не хочу пробовать говно, например. Нормально же?
Я читал, что родители учат детей своим примером. Если сами курят/пьют, то и ребёнок может начать, несмотря на слова, где на словах у родителя нельзя. Так что достаточно самому не курить и не пить (и не терять свой авторитет, конечно). А лучше вообще вести здоровый образ жизни и быть молодцом, и жить хорошо, и тогда ты своим примером покажешь, как хорошо, и это присоединится к другой информации (например, что всё может испортить), и будет вообще супер. Во всяком случае, так я понимаю это на данный момент, на теоретическом уровне (но детей у меня нет, и образ жизни у меня пока не очень здоровый).
А так — норм подход (у тебя).
Farxial (ред.)
0
своими грязными руками облапали государства со своими запретами и расправами

К слову, не всё, что запрещает государство, автоматически плохо. Например, запрет зарезать ближнего своего ради его осла или жены — всё еще хороший, годный запрет, и тоже продвигается государством.
NTFS
+1
У меня другие ориентиры: нельзя резать ближнего своего ради его осла или жены, потому что это плохо кармически; и я могу дополнять своё понимание этого вопроса по мере большего погружения в эту тему. Запреты государства нужны тем, у кого нет других ориентиров.
Но если на кого-то эти запреты государства правда работают — что ж, пусть будут тогда, я тут не против утилитарного подхода.
Farxial
0
нельзя резать ближнего своего ради его осла или жены, потому что это плохо кармически
Это опасная тропка, потому что от неё недалеко до «можно резать еврея даже не ради осла и жены, а просто так, потому что это хорошо кармически», из-за чего мы теперь имеем ту вакханалию на Ближнем Востоке (вернее, не только сейчас, а уже много десятков лет, просто сейчас это опять перешло в горячую фазу).
Вопрос скорее в том, что своими действиями ты самовольно причиняешь человеку вред, и именно это и базово определяет те действия, которые делать в общем случае нельзя.
makise_homura
0
Просто нужно самому разбираться и вникать, как что работает, тогда рано или поздно придёт понимание и на счёт этого, почему нельзя. Религия не про это, а про слепое доверие (делегацию) авторитетам. А кроме меня из моего окружения всё равно никто не хочет вникать. Так что я тут один. Так что всё норм, в контексте лично меня всё нормально.
Ну, вред можно причинять разными способами, и это постоянно практикуется, и государства это не запрещают.
Farxial
-1
нужно самому разбираться и вникать, как что работает
Проблема в том, что как работает карма (в классическом понимании), ты по очевидным причинам достоверно узнать не можешь. А значит, твои предположения не сильно отличаются от религиозной веры.
Ну, вред можно причинять разными способами, и это постоянно практикуется, и государства это не запрещают.
Государство при этом старается делать так, чтобы его жители не причиняли друг другу вред выше определённых норм (которые заметны с его точки зрения).
makise_homura
+1
Проблема в том, что как работает карма (в классическом понимании), ты по очевидным причинам достоверно узнать не можешь.
Неверие в мои аналитические способности?) Ну… ладно  Но по крайней мере я сам могу доверять себе больше, чем дядям из государства — у меня есть причины на это.
чтобы его жители не причиняли друг другу вред выше определённых норм (которые заметны с его точки зрения)
Ну вот, это его предел. Спасибо, конечно. Но на этом моя солидарность и благодарность пока всё.
Farxial
0
Неверие в мои аналитические способности?
Нет, просто определение кармы, для понимания механики работы которой ты должен иметь память о всех своих перерождениях в соответствии с этой концепцией, чего не наблюдалось ни у одного человека в мире, только и всего.
makise_homura
0
Может, моё понимание для себя не имеет таких ограничений? А может, там есть и погрешности. Но для меня на моём текущем уровне — годится.
Farxial
0
понимание для себя
Проблема в том (на что я намекал выше), что ты субъективным «пониманием» чего-либо обосновываешь объективные действия. А это опасный путь.
makise_homura
+1
Но это мой путь. И он работает: речь ведь была о
нельзя резать ближнего своего ради его осла или жены
и я это не делаю — разве это не главное?
Farxial
0
Проблема в том, что кто-нибудь ещё точно таким же образом может обосновать «нужно резать ближнего своего».
makise_homura
+1
Но тут уже кто как разбирается, а ещё у кого какие мотивирующие и сдерживающие факторы. Я и не предлагаю свой вариант прямо всем. Но… речь изначально была о запретах со стороны государства, и что я теперь, должен эту концепцию поддержать? Спасибо, но нет. Продолжаю считать, что государственные запреты нужны тем, кто не умеет жить нормально без них.
Farxial
0
Государственные запреты хотя бы обосновываются более объективно, чем «я так для себя решил».
makise_homura
+1
Чем, кроме угрозы расправы, обосновывается
нельзя резать ближнего своего ради его осла или жены
?
Farxial
0
Тем, что это классифицируется как преступление, то есть общественно опасное деяние, причиняющее существенный вред (в отличие от административных правонарушений, вред от которых меньше).
makise_homura
0
«Обоснование» такого уровня мне неинтересно, тут нет философии и прочих тонких материй, языка, который бы я понял.
А «классифицирование» со стороны государства, напротив, только напоминает о том, что оно захапало власть себе и классифицирует что-то само. И это только отталкивает.
Farxial
0
мне неинтересно
Это неважно. Важно, что это обоснование построено на объективном в той или иной мере измеримом критерии (общественный вред), а не на субъективном «я верю в карму, поэтому нельзя».
оно захапало власть себе
Не захапало, а получило по общественному договору. И именно из этого общественного договора и появляется понятие общественного вреда.
Государство (в теоретической модели) — это не узурпатор власти и не враг общества, а наоборот, механизм, порождённый обществом для того, чтобы обеспечивать безопасность этого общества за счёт отчисляемых ему налогов.
makise_homura
+1
Что кто-то там что-то там оценил — это не обоснование. Обоснование — это когда всё объяснено и расписано, так, чтобы это любой мог понять, не обязательно я.

У общества даже единого консистентного разума нет) Или есть, но он неосознан, так что не в счёт. В этом смысле бесполезно утверждать, что общество с кем-то или чем-то договорилось. Это как утверждать, что общество стремится к каким-то определённым целям. Нифига, каша там. Точнее, там есть стремление к множеству разных целей, но трудно выделить это и заявить за всё общество.
Если бы государство реально не действовало как узурпатор власти или враг общества, может, я мыслил бы здесь по-другому)
Farxial
0
Обоснование — это когда всё объяснено и расписано, так, чтобы это любой мог понять
Нет. Это популяризация, а обоснование — это именно когда из критериев, в которых практически никто не сомневается, т.е. либо из аксиоматически установленных, либо как раз-таки объективно наблюдаемых, ты выводишь какое-то следствие.
В этом смысле бесполезно утверждать, что общество с кем-то или чем-то договорилось.
Разумеется, в этом смысле бесполезно. Как бесполезно утверждать, например, об относительности скоростей в смысле Ньютона или о законе сохранения массы в смысле массы покоя. Потому что в теории общественного договора вот этот вот «договор» — это как раз-таки достаточно определённое понятие, отличающееся от бытового.
makise_homura
0
Но на практике далеко не так.
Nirton_the_brony
+2
Разумеется, поэтому я и сделал уточнение о теоретической модели. В реальности власть во многих общественных институтах (включая государства) в той или иной мере узурпируется её акторами (отсюда понятии легитимности, т.е. соответствия власти всеобщему представлению её объектов об общественном договоре), но как бы основная модель возникновения власти от этого не исчезает.
makise_homura
0
С другой стороны, может, ты совсем не хочешь, чтобы твои дети пробовали сильно плохое, потому что видишь в этом угрозу, потому что это очевидно (просто сильно зашла информация — как по причине официальной пропаганды, так и по другим причинам). И большинству других тоже. А опасность алкоголя, курения или даже зависимости от вредных вкусняшек не так очевидна для всех, потому что плохо же сразу не будет. А тут — попробовать пару раз и уже надо лечить — ну да, это, конечно, очевидно, что сильно опасно.
Farxial
0
А опасность алкоголя, курения или даже зависимости от вредных вкусняшек не так очевидна для всех

Не надо сводить до вредных вкусняшек. Да, если лакать по 10 больших капучино в сутки — то сердце будет работать на перегрузке, но вред пойдет лет через 15-20, и то еще зависит от характеристик организма.

В случае же с бухлом достаточно употребить 100 мл спирта (это стакан водки или бутыль пива), чтобы ощутить чудесные симптомы отравления с последствием в течении ближайших 10-15 часов.

То, что спирт — яд — очевидно любому, просто это никого не останавливает, по ряду причин.
NTFS
+1
если лакать по 10 больших капучино
Ты же понимаешь, что всё зависит от дозы?
достаточно употребить 100 мл спирта (это стакан водки или бутыль пива), чтобы ощутить чудесные симптомы отравления с последствием в течении ближайших 10-15 часов.
Опять же, не меряй по себе. Если ты не пьёшь потому, что у тебя альдегиддегидрогенаная недостаточность (ты очень узнаваемо описал её симптомы), это не значит, что у 95% остальных людей так же.
То, что спирт — яд — очевидно любому, просто это никого не останавливает, по ряду причин.
Одна из этих причин — психологическая польза, которая нивелирует физиологический вред. В конце концов, антибиотики или многие анальгетики тоже яды, но польза от них перевешивает вред.
makise_homura
0
это не значит, что у 95% остальных людей так же.

Вообще-то, у 99% людей 300-мл стакан водки вызовет рвотный рефлекс, а если не вырвет — то будет крайне отвратно чувствовать.
Конечно, при условии, что эти 99% людей ранее не употребляли спирт.
То, что большинство взрослых людей могут выпить бутылку пива или стакан водки без мгновенной кары — это уже измененное состояние организма, в котором он перестаёт немедленно реагировать на спирт, а пытается его переработать с наименьшим шоком.
NTFS (ред.)
+1
Во-первых, я уверен, что не у 99%, а у куда меньшего количества (или у тебя есть исследования, подтверждающие именно такую экстремальную оценку?); во-вторых, это ни необходимое, ни достаточное условие отравления. У многих этот рвотный рефлекс с совершенно не ядовитой, просто незнакомой пищи (от жареного лука до мидий). А у водки, к тому же, достаточно специфичный вкус и крепость (я бы и сам без запивки/закуси стаканами водку бы не глушил). А теперь попробуй тем же людям дать выпить поллитровую бутылку хорошего сладкого или полусладкого вина или литр медовухи (с соответствующей закусью): почти уверен, что ужрутся они, конечно, с непривычки в хлам, но рвоты не будет.
это уже измененное состояние организма
Организм, открою тебе секрет, меняется с самого рождения. И ничего плохого в этих изменениях нет, когда они не сказываются заметно негативно на функционировании его органов.
makise_homura
-1
литр медовухи

Медовуха и вино являются довольно специфическими напитками, которые хоть и считаются алкогольными, но за счет сахара и низкой крепости, действительно могут быть выпиты много и сразу. От головной боли и утреннего постэффекта, впрочем, не спасает, спирт всё еще является ядом.

И да к слову, большинство пьют спиртное не потому, что считают его полезным или хотя бы вкусным, а потому что им больше делать нечего — напиться и забыться.

Всё еще не нахожу аргументов в пользу полезности или хотя бы безвредности алкоголя.
PS: Употребляю, но последние годы перешел практически 100% на упомянутую медовуху, шампанское на новый год и стаканчик Белой Куропатки на день рождения в соло, просто потому, что так хочу.
В квасе я спирта получаю за год больше :-)
NTFS (ред.)
+1
хоть и считаются алкогольными
Не «считаются», а вполне себе ими являются.
но за счет сахара и низкой крепости
Именно: сладость — очень хороший маскировщик вкуса алкоголя, который позволяет спокойно пить сабж даже тем, кто алкоголя с более выраженным вкусом (ром, водка, джин и т.п.) не пьёт по вкусовым причинам.
От головной боли и утреннего постэффекта, впрочем, не спасает
Если у тебя от литра пива наутро реально болит голова (а не просто «чёт странно как-то») — значит или ты пил, когда у тебя резервы организма были сильно исчерпаны (например, при убитой лекарствами печени или при сильном голоде без закуси), или у тебя реально дефицит альдегиддегидрогеназы.
а потому что им больше делать нечего — напиться и забыться
Алкоголиков в России по разным оценкам от 10 до 20% примерно, в подавляющем большинстве случаев все остальные пьют обычно не «напиться и забыться», а в компании/по праздникам, где алкоголь выполняет скорее социально-интегрирующую функцию.
не нахожу аргументов в пользу полезности или хотя бы безвредности алкоголя.
А я и не говорю, что от него исключительно только польза или полностью отсутствует вред. Я говорю, что при использовании в рекреационно-социальных целях нередко психологическая польза от него перевешивает биохимический вред.
makise_homura
0
Однако если спросить родителя, что бы он выбрал, будь его воля: чтобы его ребёнок увлекался вредными вкусняшками (и, может, подсел на них) или не увлекался и вместо них предпочитал более полезное? А это ведь и на росте организма отражается. Думаю, при такой постановке вопроса ответ очевиден. Просто кажется слишком невероятным, что 2-й вариант возможен, и да, он правда может быть затруднён и если ребёнок уже подсел, и если сам родитель может ему давать плохой пример. Но тем не менее.
Ну вот как вы выше спорите с makise_homura о типе жилья. Ну качественное питание и минимум загрязнений ведь по-любому лучше.
А алкоголь это просто уже прям сильное загрязнение, сильно заметно и имеет множество разных проявлений. Так что на не очень полезные вкусняшки можно закрыть глаза, закрыть глаза на алкоголь тут уже намного труднее (если родитель тут адекватен, кому-то и систематическое употребление алкоголя его ребёнком может быть норм).
Farxial
0
возможность прикупить с 18 лет достаточно тяжелые наркотики в любом ларьке
Во-первых, недостаточно тяжёлые (многие курят десятилетиями без особых последствий), во-вторых, не в любом (сейчас не ранние двухтысячные, лицензию на продажу сигарет выдают весьма неохотно).
потому что нельзя
На детях такое плохо работает (да и на взрослых тоже).
makise_homura
-1
Я больше про спирт.
На детях работает нормально, если не пугать ерундой. Например, не говорить, что после плана отвалятся уши или от клея ослепнешь.
Тогда и не будет ложной цепочки «попробовали план с пацанами — чувствую себя хорошо — возможно, и насчет крокодила папа тоже прогнал, дай-ка мне шприц, щас заценим».

Чем меньше запретов, тем проще держать их важность в голове.
NTFS
+1
Я больше про спирт.
Тем более. На алкоголь лицензию, няз, получить ещё сложнее, чем на табачку, именно поэтому в ларьках ты сейчас бухло, скорее всего, не встретишь — такие ларьки или оформляются как кафешки (т.е. ставят для виду рядом с собой дешёвый стол без стульев — всё равно никто не будет реально сидеть у ларька, все дальше пойдут), или переезжают в капиталку, часто продаваясь какой-нибудь торговой сети с лицензией.
если не пугать ерундой
Запрет типа «нельзя, но почему — не скажу» не сильно отличается от ерунды.
makise_homura
0
Запрет типа «нельзя, но почему — не скажу» не сильно отличается от ерунды.

Ну не воспринимай так буквально, конечно я поясняю, почему нельзя — но без наглядного пособия в виде пары заживо гниющих наркоманов это не сильно отличается от «придется поверить на слово».
NTFS
0
конечно я поясняю, почему нельзя
Это всё-таки достаточно принципиальное отличие от «потому что нельзя».
makise_homura
+1
не в любом (сейчас не ранние двухтысячные, лицензию на продажу сигарет выдают весьма неохотно)
Опять же, светлое будущее наступило не везде.
adeptus_monitus
0
«Любой» подразумевает и те ларьки, которые находятся там, где оно «наступило».
Не, понятно, тётя Маша в деревне, где все всех знают, вполне может привезти из райцентра за 100 км десяток блоков и за скромную (потому что нескромную не поймут соседи) маржу толкать их жителям без какой-либо лицензии, но понятие «любой» — это не только такие случаи, но и центр Питера и Москвы, например.
makise_homura
0
Ты ушёл сейчас в чернуху зачем-то, я отвечаю на твоё предыдущее утверждение. А именно — сигареты вполне легально продаются в любом ларьке. Про всю страну не скажу, но по Ставрополью такое наблюдаю даже в городах.
adeptus_monitus
0
Более того, их и с колес прекрасно продают, даже в крупных городах. В теории, полиция должна погнать мобильные точки продажи, на практике, это как с металлогаражами на муниципальной земле, должно снести, но не сносят, пока не потребуется земля для застройки.
NTFS
0
У нас, наоборот, такого нет — ларьков с лицензией хватает)
adeptus_monitus
0
Опять-таки, не в любом. Может, в Ставрополье и в любом, но в Москве и Туле точно не в любом.
Твой нарратив создаёт иллюзию, что к сигаретам отношение не хуже, чем к условной, например, газировке — но нет, оно заметно негативнее (и периодически усиливается, из-за чего мои курящие знакомые регулярно бомбят).
makise_homura
0
но нет, оно заметно негативнее (и периодически усиливается
Что происходит в Москве — по некоторым причинам (живу в другом месте) не знаю)
создаёт иллюзию
Но это не иллюзия. Вон, шоколадка продаётся, вон та же газировка, а вон сигареты. Покупай, что хочешь, только для последнего ещё совершеннолетним должен быть. Опять же, говорю только за места, в которых бываю сам, но тут какого-то негатива табак не вызывает. Курящих меньше, конечно, чем лет двадцать тому, тогда многие дымили, но потому что «не хочу курить», а не потому что «фу, сигареты, какая мерзость». И сигареты продают буквально в (почти) каждой торговой продовольственной точке. Наверное, это проще оформить, чем продажу бухла — оно да, уже не везде.
adeptus_monitus
0
Вон, шоколадка продаётся, вон та же газировка, а вон сигареты.
Прям в любом ларьке? Вот тебе ларёк с пряниками или мороженым, там есть сигареты, вон ларёк с запчастями для великов, там тоже сигареты, вон в конце концов ларёк с газетами — и там есть сигареты?
Подсказка: «во многих ларьках мультитоварного профиля» (и то не во всех) и «в любом ларьке» — вещи разные.
Наверное, это проще оформить, чем продажу бухла
Проще, чем продажу бухла, но сложнее, чем продажу той же молочки (и тем более сложнее, чем продажу непродовольственных товаров или продовольственных товаров в упаковке производителя без требований к условиям хранения).
makise_homura
0
Прям в любом ларьке?
Именно, в любом ларьке. За мизерным исключением. У нас не Москва, и, соответственно, нет ларьков с велосипедами, но почти все продуктовые табачкой торговали, а других тут и нет. В союзпечати в конце девяностых сигареты были, а с начала нулевых я к ним не подходил и не знаю.
Подсказка: «во многих ларьках мультитоварного профиля» (и то не во всех) и «в любом ларьке» — вещи разные.
Напоминаю, что контекст дискуссии — это отношение к табаку в свободной продаже, а не игра слов, что такое ларёк. Да, я имел в виду именно продуктовые, но тут других особо-то и нет, так что тоже верно выходит.
Проще, чем продажу бухла, но сложнее, чем
Верю на слово, оформлением разрешений торговлю никогда не занимался.
adeptus_monitus
0
а с начала нулевых я к ним не подходил и не знаю.
И ты не допускаешь, что что-то реально изменилось?
Напоминаю, что контекст дискуссии — это отношение к табаку в свободной продаже
Тут есть и небольшой надконтекст, который вытекает из множества подобных случаев по всему треду — о неуместных преувеличениях и обобщениях.
makise_homura
0
И ты не допускаешь, что что-то реально изменилось?
Даже если изменилось, то на всю деревню их шесть штук, вполне подходит под то «мизерное исключение» выше.
о неуместных преувеличениях и обобщениях
Согласен. Неуместно обобщать про среднюю зарплату в семьдесят тысяч, когда есть местности, где она ниже вдвое-втрое)
adeptus_monitus
0
на всю деревню их шесть штук
Так может просто все эти шесть штук — мультитоварные, и потому у них есть лицензия и на сигареты?
Неуместно обобщать про среднюю зарплату в семьдесят тысяч, когда есть местности, где она ниже вдвое-втрое
Во-первых и что? Общая средняя, как и, например, медианная, от этого не меняется. Во-вторых, это вполне нормальный разброс.
makise_homura
0
мультитоварные
Сомневаюсь, что к ларькам союзпечати можно применить такое определение.
Во-первых и что?
И то, что выше говорилось. Ты сидишь в Москве, получаешь триста тысяч в месяц, для тебя предприниматель с доходом в сорок тысяч лох и недочеловек, а я сижу в ебенях, получаю тридцать тысяч, и для меня это обычный представитель рынка. Так что не надо своё видение распространять на всю страну с такой категоричностью, я более чем уверен, что для территории РФ твой случай более редкий, чем мой. Потому что Москва у нас одна, а ебеней очень и очень много.
adeptus_monitus
0
Сомневаюсь, что к ларькам союзпечати можно применить такое определение.
Если это то, что я видел до собянинских сносов — то вполне можно, там было всё, пожалуй, кроме продовольствия (от канцтоваров до игрушек).
не надо своё видение распространять на всю страну
Мне кажется, мы уже ходим по кругу. Во-первых, сам факт существования средней зарплаты, какой бы ни был разброс, как и то, что в точности эту среднюю зарплату получает примерно дельта-функция, нормированная на неё, человек (то есть ноль), твои рассуждения не отменяют. Во-вторых, оттого, что есть такие места, где люди получают 30 тысяч, не значит, что все всегда везде так получают (что пытается доказать NTFS, чтобы построить на этом свою линию «зачем стремиться к лучшему, если ты, возможно, завтра умрёшь от голода»).
makise_homura
0
зачем стремиться к лучшему, если ты, возможно, завтра умрёшь от голода

Вообще я утверждаю строго обратное — чтобы не умереть от голода, надо стремиться к лучшему (см. три пункта), а не спускать всю зарплату на вино и женщин.
NTFS
0
Но при этом говоришь, что развитие своих навыков не нужно, а нужно просто пахать, а то вдруг страшный забор и голод.
makise_homura
0
Видимо, дело в том, в каких количествах этого просит организм или его часть, всегда ли это адекватно.
Нет, дело только лишь и исключительно в том, что необходимо организму получать из внешней среды. Никотин или опиаты в мелких количествах производятся в организме, но из внешней среды человеку их получать не нужно. А воду, белки и углеводы — нужно. Зависимость от них — не наркотическая, а нормальная физиологическая, как, например, компьютер зависит от розетки.
makise_homura
0
Но сладкого можно реально много сожрать. Зачем организму столько сахара? Ладно бы весь он сразу превращался в энергию. Но нет.
Тем временем, организм может работать и на кетозе. И энергию из жира он тоже будет брать благодаря ему.
А лишний сахар будет как раз запасаться в виде жира.
Ну и насколько адекватно неконтролируемо есть сладкое?
Правильно заметила Dany:
со времён широкой доступности мозг за поколения не перестроился, для него это всё ещё важный источник энергии, который надо хватать, потому большинство людей любит сладкий вкус и вкус белковой пищи
Только легче от этого не становится, если зависимость есть. Эта зависимость не всегда адекватна.
А чем наркотическая зависимость отличается от нормальной?
Farxial (ред.)
0
зависимость

Ты не путай психическую зависимость и физиологическую. Психическую можно переключить минимальным усилием воли. Физиологическую ты хрен переключишь без терапии и лекарств в задницу.
NTFS
0
Психическая и физиологическая зависимость взаимосвязаны. Может быть, сложно, не спорю (если не разбираться, я не разбираюсь). Но физиологическая зависимость, позыв от организма, так или иначе попадает в мозг и психику, проходит через психику, подсознательные установки, иногда через сознание и т.д. Разве это может работать иначе?
Если волк голоден и перед ним стоит человек, то он может убить человека, вроде как, из-за физиологических позывов покушац. И да, философских вопросов «можно ли убивать человека?» у него может не возникать, поскольку его пространство восприятия не имеет таких размерностей. Но это не значит, что его психика в принципе не участвует в этом процессе. Отдаёт ли он себе отчёт в происходящем — другое дело.
Отдаёт ли себе отчёт находящийся в алкогольном/наркотическом опьянении или в состоянии ломки человек — другое дело. Ему может быть как угодно хреново психически, но психика в этом всё равно участвует. И если, когда речь дойдёт до выбора, он даст слабину, то именно из-за слабости своей психики.
Farxial
0
Другое дело, что, если человек не против попробовать наркотики или покурить или побухать, то значит, его психика уже дала слабину (потому что зачем вообще это делать? Но, может, он находится в состоянии какого-нибудь стресса или под другим влиянием, в рамках которого это уместно). А раз так, то наивно ожидать, что она вдруг окажется сильной потом, и особенно это касается сильных наркотиков. Из X следует X, но, думаю, просто на первый взгляд кажется, что это бесполезное тождество, и из общей картины вырезается X вместе со своей функцией.
Farxial
0
А ещё это может быть любознательность, опять же пресловутый социальный фактор (вот мне в кайф хорошо бухнуть с друзьями, которым я доверяю — например, на всяких лесных брони-фестах; но при этом одному дома пить меня совершенно не тянет), или да, фактор стресса.
makise_homura
0
А я как раз больше как-то дома одна пью, если пью. Потому что для меня это замена селфхарма, и йей, я уже несколько месяцев так не пила и это хорошо! не особо, другую замену нашла
Dany
0
Любознательность, чтобы попробовать наркотики — интерес, как трипанёт, расширение кругозора?  Ну да, и такое возможно. С другой стороны, если знаешь, что тот мир, в котором живёшь, прекрасен (видя эту его часть), тебе не нужны никакие искуственные расширители. А вот если не видишь, и даже искусство (например) не помогает… То значит, психическое состояние и/или способность психики воспринимать/обрабатывать себя же уже как-то не очень (по крайней мере, я не могу признать, что всё норм, иначе получится, что психика и не должна сама переходить в лучшее состояние)
Farxial
0
С другой стороны, если знаешь, что тот мир, в котором живёшь, прекрасен (видя эту его часть), тебе не нужны никакие искуственные расширители.
Во-первых, одно из другого не следует. Ну а во-вторых, понятие прекрасности очень субъективно.
makise_homura
0
Может, мне стоило написать другими словами? Суть в том, что и без веществ должно хватать желательных ощущений от жизни.
Но что это субъективно — это да. И жизнь нужно ещё и ценить так-то, корректно воспринимать, иначе она может быть и хорошей, но ты её красоту не увидишь, а увидишь зато иллюзию где-то там и захочешь туда, к веществам.
Но тогда получается, что восприятие жизни и стойкость психики взаимосвязаны. Да? (Я это придумал только что в контексте своей логики. С другой стороны, почему бы им не быть взааимосвязанными?)
Farxial
0
Суть в том, что и без веществ должно хватать желательных ощущений от жизни.
Кому и что должно?
Ты говоришь так, как будто «вещества» — это что-то совершенно отдельное и внешнее по отношению к жизни.
makise_homura
0
Ладно, не должно. Но, если желательных для индивида ощущений от жизни ему хватает, я не вижу причин, почему он должен захотеть вещества, особенно если ещё и осознаёт риски их употребления.
Речь же была о наркотиках, верно? Я и имею ввиду наркотики. А ты хочешь сказать, что наркотики это часть жизни? Мне, в принципе, всё равно, я тут не буду с тобой спорить, я не «ро$комнадzoр»
Farxial
0
Я говорю в широком смысле. Кто-то слушает музыку, кто-то запоем играет в доту, кто-то снимает проституток в ночных клубах, кто-то долбит ганж. Суть исключительно в получении удовольствия тем или иным путём, а вопрос только во вреде здоровью при этом.
makise_homura
0
Но при желании можно и игры, и съём проституток списать на «психика дала слабину». Но тут нужно учитывать контекст, что ты считаешь для себя допустисмым и что плохим. Важны и условия, в которых попробовал наркотики. Просто я исходил из предположения, что, если попробовал наркотики, то потому что оказался морально нестоек. Может быть, я и не прав в части случаев. Но в каких-то это всё-таки так, ведь наркотики могут и предложить, а если человек морально ослаблен, то он в группе риска. И да, и на игру могут подсадить. И если решил снять проституток, то тоже не от хорошей жизни (или её восприятия).
Farxial
0
Но при желании можно и игры, и съём проституток списать на «психика дала слабину».
Тогда можно всё, что делает человеку приятно, на это списать. Но я с такой трактовкой категорически не согласен, поскольку по моему мнению, естественное состояние (цель, к которой он стремится) человека — быть счастливым, а не избегать любых удовольствий, потому что это типа грех и всё такое.
И да, моральная нестойкость может играть роль — так можно уговорить человека на всё что угодно, от наркотиков и до вступления в секту или соврешения преступления. Но это лишь одна из многих причин.
makise_homura
0
Да ладно, не то чтобы всё это плохо. Но просто, если человек на это подсел, если он зависим от этого, то это и есть наркотик, согласно общественному определению. Во всяком случае, что я уже успел услышать за свою жизнь, так это что к наркотикам привыкают и без них может быть ломка. Вопрос только в том, насколько привыкание и ломка находстся на физиологическом уровне и насколько на психическом. А они всё-таки связаны, потому что они не могут быть не связаны, потому что человек это единая система.
Farxial
-1
то это и есть наркотик, согласно общественному определению.
Вот поэтому я и не люблю, когда общество клеит ярлыки, не зная определения термина.
А они всё-таки связаны, потому что они не могут быть не связаны, потому что человек это единая система.
Ну знаешь, например, кровеносная и дыхательная система тоже связаны хотя бы лёгкими, но тем не менее это две отдельные системы, которые не надо путать: пузырьки воздуха в крови или кровь в альвеолах — это крайне тяжёлые патологические состояния. Вот также и не надо путать физиологическую и психоэмоциональную зависимость, хоть они часто и связаны.
makise_homura
0
А зачем вообще общество использует понятие «наркотик»? Я бы прекрасно прожил и без этого (в т.ч. детство, когда я нахватался этих понятий).

Но всё равно всё проходит через психику, как я и написал в своём ответе NTFS'у с примером с волком.
Farxial
0
А зачем вообще общество использует понятие «наркотик»?
Сложный вопрос, как с любым словом-«ярлыком» (который навешивается по факту общественного (или не очень) консенсуса), а не на основе дискретных признаков.
Но всё равно всё проходит через психику
Так всё проходит через психику. Просто где-то психика даёт 100% зависимости, а где-то основная проблема в соматике. Перетерпеть героиновую ломку можно, но от того, что её природа в основном физиологическая (например, непереносимое радикальное снижение болевого порога как следствие тяжёлых изменений в эндорфиновой регуляции) — это не избавляет.
makise_homura
0
именно из-за слабости своей психики
Ты пытаешься сделать неправомерное предположение о том, что если физическая зависимость бывает причиной психологической зависимости, то преодоление психологической позволит преодолеть и физическую. Нет, это не так. Если ты хочешь в туалет, то сколь ты ни думай о том, что не хочешь, хотеть ты не перестанешь. Вот и физиологическая зависимость работает сжоже.
makise_homura
0
Кстати, не знаю как с туалетом, но если постоянно игнорить голод на его нормальной стадии, можно довести организм до того, что голод ты будешь замечать только когда тебе уже плохо.
Dany
+2
Я не утверждаю, что «позволит», как говорится, «на практике». Если человек психически слишком слаб, то, может, и не позволит.
Farxial
0
Психическую можно переключить минимальным усилием воли.
Не всегда минимальным (часто это как раз-таки наиболее сложно). Важно то, что психологическую действительно можно пересилить усилием воли, пусть и большим; а вот физиологическую без терапии никак (да, когда у пациента, например, при снимании с опиатов из-за резкого повышения болевого порога болит буквально всё тело, особенно при малейшем движении — тут волей не обойдёшься).
makise_homura
+1
АХАХА
У курильщиков спроси, как им легко переключить психическую зависимость))) Как некоторые говорят — «сколько лет бросил курить [это ещё дофига молодец, если смог годы не сорваться], столько лет закурить хочется». При том что физическая ломка пр резком бросании там недели две-три (и мб её природа не совсем как при ломке от чего-то типа герыча, потому что она тупо от того что организм очищается плюс привыкает к возвращению функций на нормальный уровень, типа ширина сосудов нормализуется, и сердце не сразу привыкает гонять нужное количество крови).
Если мы говорим не только о тяжёлой наркоте, переломавшей тебе физиологию навсегда или надолго, то психологическое привыкание вообще-то тяжелее.
И да, его можно попробовать именно… переключить. На другую зависимость.
Выйдет не всегда, и слабая воля тут даже не при чём.
Dany
+2
Разве у курильщиков не физиологическая зависимость? Мне как раз поясняли, что там всё плохо, хоть и не так по модулю, как от наркотиков настоящих.
То есть, без всяких таблеточек и химии — отучаться курить практически невозможно.

С другой стороны, я так с ходу даже не могу придумать пример чисто психической зависимости — отвечать людям на Табуне вместо работы игровая зависимость?
NTFS
0
Физиологическая есть, конечно, но она быстро уменьшается, организм перестраивается обратно, вот те две-три недели ломки при резком бросании (собсно, если ты уже в возрасте и куришь много лет, резкое бросание не рекомендуется, хотя постепенное и сложнее — уменьшаешь ты себе число сигарет в день и ограничиваешь ситуации, когда позволяешь себе закурить, но в процессе раз на раз да увеличишь «ещё одну не страшно»). В большой степени там психологическая привычка сильна. Пусть она и из-за комфорта от биохимических процессов после дозы — ну так это не обрубает организму возможность получать эти процессы чем-то ещё радующим. Хотя и хочется по привычному пути. Ну как пожрать сахару вместо медленных углеводов))

Да, игромания вполне считается. Правда это не то, что обычно считают ею, когда человек просто сильно увлечён и предпочтёт играть вместо любого другого досуга.
Dany (ред.)
+1
Ясно-понятно, с игроманией ОК, значит будет примером психической.
NTFS
0
Только под примером игромании как зависимости всегда будет мега срач (собсно по причине указанной в моём уточнении).

А, и да. С бросанием курить помогает нарколог, но это когда человек совсем не может сам, но некоторые могут.
Dany
+1
Вообще, мне конечно сложно рассуждать про чисто психологическую зависимость. Я могу плотно увлечься чем-то (какой-нибудь игрой, например), много тратить времени, а потом на время потеряв доступ или отвлёкшись, утомившись, не вернуться никогда, причём вовсе не переключившись на такую же деятельность.
Единственная психологическая зависимость, от которой не могу отделаться — селфхарм, и то смягчаю его формы. Но с ним не только в зависимости дело.
А, не единственная, ещё эскапизм в свой мир))

Силы воли у меня при этом вообще нет.
Dany (ред.)
+2
Зачем организму столько сахара?
Затем, что стандарты потребления вкусняшек формировались десятки миллионов лет, а качественное изменение этих вкусняшек произошло в последние пару сотен (просто лет). Дай людям жрать много сладкого (современного сладкого), убери всех врачей, и после некоторого (значительного) времени отбора у тебя будут люди, которые живут на тортиках в режиме Пинки Пай.
adeptus_monitus (ред.)
+3
Всё равно неподготовленная (и/или испорченная) психика не умеет с этим работать.
И организм, кстати, тоже: если жир откладывается на/в печени и здоровая печень превращается в жирную печень, то это ни разу не полезно, лучше бы сразу откладывал жир под кожу. (А у меня лично от картошки, лапши и печенек не было ожирения; вот на счёт печени не знаю, не проверял.) И инсулинорезистентность не полезна.
Но да, это из-за того что исторически организм не привык к таким дозам. Просто невозможно было постоянно легко получать такую концентрацию сахаров. Если съесть много фруктов, то там будет и клетчатка, и разные полезняшки, и вообще объешься. А много мёда надо ещё добыть.

Дай людям жрать много сладкого (современного сладкого), убери всех врачей, и после некоторого (значительного) времени отбора у тебя будут люди, которые живут на тортиках в режиме Пинки Пай.
Даже не знаю, что выбрать:
1. Интересно было бы посмотреть
2. А давайте не надо
Farxial (ред.)
0
Всё равно неподготовленная (и/или испорченная) психика не умеет с этим работать.
Зато «психика умеет» не жрать много сладкого, даже несмотря на то, что хочется. Не сильно хуже, как по мне.
2. А давайте не надо
Под отбором выше подразумевается естественный отбор — так что, да, лучше не надо.
adeptus_monitus
+3
Зачем организму столько сахара?
Эволюционно выработавшийся механизм. Сегодня сахара в достатке, а завтра может уже не быть вообще.
Ладно бы весь он сразу превращался в энергию.
Так он и превращается — просто какая-то в виде АТФ расходуется сразу, а какая-то запасается в виде полисахаридов и жиров.
организм может работать и на кетозе
Это распространённый миф: нет, не может, и когда работает — это сопряжено с кучей физиологических проблем (мозгу, например, до 50% энергии необходимо получать из глюкозы, а не, допустим, фруктозы, а в идеале он работает на ней 100%).
насколько адекватно неконтролируемо
Нинасколько.
Некотролируемо делать что-либо неадекватно по определению. В том числе как и есть сладкое, так и полностью отказываться от потребления углеводов.
если зависимость есть. Эта зависимость не всегда адекватна.
Вот только она намного слабее и в основном психологическая, скорее даже поведенческая. То есть, сахар не более наркотик, чем, например, хорошая музыка, сериалы или игры.
makise_homura
+2
Бляяя, а ведь был уже с этим альтернативно питающимся срач про кетозу.
Сука, как ненавижу этих распространяющих откровенно опасные идеи про здоровье…
Dany
+2
альтернативно питающимся
«Альтернативно питающийся» значит «питающийся не как все», а сама идея питаться как все не очень-то адекватна — будто существуют какие-то общественные стандарты, как все должны питаться и как не должны. Физиологические потребности — это да, тут всё понятно.
Но я ведь не камни ем)
Кстати, открою секрет: я сам всё ещё не довёл своё питание до совершенства, просто время от времени улучшаюсь в этом маленькими шажками)
Farxial
0
Ну это не отменяет того, что организм, именно сам организм не умеет работать с ним адекватно и безопасно. (А вот на психическом уровне от сахара отказаться можно. Т.е. физиологическая тяга может быть больше психической — так получается?)
Жаль, что ты не рассмотрел ожирение печени. Я-то даже до конца не знаю, так это или нет, а тут мы бы рассмотрели вопрос — было бы интересней. Но если жир реально откладывается вокруг печени, то вред же реально есть. Если бы был только подкожный жирок, это бы я ещё понял (в какой-то мере эстетика, как-никак). А откладывание жира внутри тела — полезно? Ладно, я понимаю, выживание, все дела… но какой ценой? В общем, пока способность организма же адекватно обрабатывать избытки сахара под вопросом.
А я слышал, что мозг-то как раз достаточно быстро может перейти на кетоны. И кому теперь верить?)
Я не имел ввиду фруктозу. Она не кетоны.
Полностью отказываться от употребления углеводов тоже не нужно.
Но ведь нет физиологических позывов послушать хорошую музыку, посмотреть хороший сериал или поиграть?
Farxial
-1
сам организм не умеет работать с ним адекватно и безопасно
Ну, с избытком, не свойственным эволюционной стратегии выживания человека — да, по очевидной причине не умеет. И да, откладывание жира — тоже издержки эволюционной стратегии, помогавшие выживать все предыдущие тысячелетия, и ставшие вредным фактором лишь при очень недавнем изменении условий среды обитания — в которой появилось огромное количество легко добываемых углеводов.
мозг-то как раз достаточно быстро может перейти на кетоны.
Как раз тем более не может. Где ты такое читал?
При кетонемии от 50% до 70% энергии мозг может получать из т.н. кетоновых тел (относительно простых соединений с кетогруппами, из которых именно кетон — только ацетон, остальные два — спиртокислота и кетокислота), но кетонемия — это сильно стрессовое состояние для организма, при котором большое количество тканей страдают и повреждаются (включая ткани мозга) из-за окислительного стресса и накопления, емнип, пирувата и лактата. Мозг при этом работает крайне неэффективно, поскольку фактически находится в режиме выживания, а не нормального функционирования.
Я не имел ввиду фруктозу. Она не кетоны.
Ты изначально сказал не про кетоны, а про кетозы, а фруктоза — типичная кетоза (наряду с сорбозой, рибулозой, эритрулозой и другими моносахаридами, имеющими в ациклической форме кетогруппу, в отличие от альдоз типа глюкозы, рибозы, эритрозы, которые вместо кетогруппы содержат альдегидную). Так вот, кетозы (как и кетоны и кетоновые тела) всё равно не могут давать энергию мозгу без глюкозы.
Но ведь нет физиологических позывов послушать хорошую музыку, посмотреть хороший сериал или поиграть?
Как и есть излишки сахара при нормальном уровне углеводов в организме.
makise_homura
+1
Мозг при этом работает крайне неэффективно,
Собсно потому эти любители крайне альтернативного питания и биохакеры такие, какие они есть…
Dany
+2
Лол, да, качество питания и качество мышления коррелирует))
makise_homura
0
Да ладно откладывание жира под кожей, это фигня. Надо чтобы не было хотя бы таких жутких побочек как инсулинорезистентность или сахарный диабет, и других плохих тоже.
Что организм не приспособился, а приспособился выживать — верю. Но речь-то была не об этом, а о том, зачем организм так тянет к сахару. Не физиологическая ли это зависимость?

Слышал у доктора Берга на YouTube.

Под кетозом я имел ввиду процесс. А про объекты «кетозы» никогда не слышал.
организм может работать и на кетозе
Не на «кетозах».

Т.е. мне в организме не хватает углеводов и надо просто ещё? Ясно, понятно
Farxial
0
Но речь-то была не об этом, а о том, зачем организм так тянет к сахару.
Эволюционный механизм же.
Под кетозом я имел ввиду процесс
Твоё «работать на кетозе» прочитывается как работа на химическом веществе (группе моносахаридов, имеющих кетоновую, а не альдегидную группу). Если ты имел в виду кетоз как состояние (начальную стадию кетоацидоза, когда ещё буферная система организма не перегружена и ему удаётся удерживать нормальную кислотность крови, несмотря на обилие продуктов распада в виде пирувата и лактата), тогда логично было сказать «работать в состоянии кетоза». Ну, да, организм может работать в состоянии кетоза, кетоацидоза, ацетонемии и т.п. — но это сложно назвать его нормальным функционированием, поскольку нарушается клеточное питание и дыхание, что приводит к тканевому стрессу, повышенной скорости апоптоза клеток на фоне замедленной репарации тканей и т.п.
makise_homura
0
Не физиологическая ли это зависимость? Учитывая, что без такого количества пустых углеводов можно и пожить (не предлагаю исключить все углеводы вообще).

Интересно. Но ведь ты понимаешь, что я всё равно сейчас не могу это проверить и понять, кому больше верить?
Farxial
-1
Не физиологическая ли это зависимость?
Если мы говорим о патологической тяге — то зависимость психическая, именно потому, что, как ты говоришь, «можно пожить» (не испытывая серьёзного дискомфорта и дисфункции каких-нибудь систем).
Но ведь ты понимаешь, что я всё равно сейчас не могу это проверить и понять, кому больше верить?
Я сейчас тоже не могу прямо проверить 99% общеизвестных фактов, но это не значит, что они ложны. Вопрос в источниках, которым доверять более обоснованно, чем другим.
makise_homura
0
Слушай, вылезай уже из девяностых
Страна у нас большая, и перешла в светлое будущее не целиком. Если у вас подобные события нереальны(при уличных камерах, которых у вас, наверное по одной на каждого жителя — верю) — могу только за вас порадоваться.
adeptus_monitus
+2
и перешла в светлое будущее не целиком
по столицам, думаю, в пределах сотни.

То есть даже столицы, по мнению NTFS-а, не перешли.
Понимаешь, в чём проблема: он часто говорит вполне разумные вещи и вполне возможно, что в его локальном случае такое даже верно. Но ещё чаще он эти вещи обобщает на всех. Вот именно с таким обобщениям я не согласен.
Да, в условном Алексине или Щёкино, мб, могут побить за «невыполнение чего-то там, да хрен знает, мы не поняли, нам пацан дал ящик водки и сказал попинать тебя как следует» (и он потом не пойдёт в суд, потому что хрен докажешь, и вообще судье тоже можно занести, и это будет не вилла в Испании, как в Москве, а пусть не один, а два ящика водки). В Москве — нет (особенно если речь о контрактном написании ПО). А у NTFS-а вся Россия — это такое вот Щёкино.
makise_homura
+2
В Москве — нет

Я специально потратил немного времени, пообщался с парой людей — не знаю, как в Москве, а в крупном городе-миллионнике это делается без особых проблем через соответствующие телеграмм-каналы и оплату криптой.
Не очень понимаю, как камеры и суды тут помогут — подошли, побили слегка, ушли. Ну то есть ты сможешь на своего клиента написать заявление «меня побили, а я не сделал ему программу и не вернул деньги, подозреваю месть», но как связать одно с другим на основании всего лишь подозрений — никак, что тебе и объяснят.
NTFS
+1
Опять же, в таком случае либо ты не отличишь месть от рандомного хулиганства (а тогда её смысл пропадает), либо у тебя есть конкретные цитаты, а также ориентировки (а значит, менты легко вычислят заказчика, с которого можно стрясти побольше, чем с исполнителей).
makise_homura
0
Цитаты всё еще подозрение, недостаточное. Допустим, к тебе подойдут двое ребят и со словами «NTFS передаёт привет» — поднесут конскую голову, после чего уйдут в туман.
Я конечно, буду всё отрицать — в мире миллион винчестеров с такой файловой системой, с чего бы это мои проделки? Мало ли с кем ты еще общался.
Всё, дело закрыто.
Вот если меня задержат, изымут телефон и там будет написано в открытом чате «найти makise_homura и поднести ему конскую голову» — тогда другое дело.
Но никаких следов, кроме слов неизвестных типов и конской головы, не будет.
NTFS
0
Скорее делается так. К тебе подходят ребята, говорят «NTFS передаёт привет», избивают, уходят. Ты приходишь в ментовку, пишешь заявление «Были такие-то люди, так вот выглядели, упомянули NTFS-а, а так представился человек, с которым у меня есть деловой спор, зовут его так-то. Имею основания подозревать, что он заказчик». Опер идёт к главарю банды, говорит «на тебя заява, давай так: у тебя же заказал вот этот вот? Короче, ты сдаёшь его, получаешь штраф — сколько ты с него получил? — ну, вот, в половину этой суммы, а его засаживаем по полной; не сдаёшь — будем тебя мариновать год в сизо. По рукам?» — главарь соглашается, и упомянутый NTFS, на которого указал и потерпевший, и соучастник, уезжает на зону.
(Разумеется, ирл всё куда сложнее, но общая схема близка к этому).
makise_homura
+1
Опер идёт к главарю банды

Ого, прямо Шерлок Холмс с Робокопом. По описанию «мутные парни среднего возраста и высокого роста в масках и куртках» найти конкретного руководителя — который, как известно, всегда живет по месту регистрации и охотно открывает дверь всем желающим — это очень круто. Рад за столичную полицию.
NTFS
0
Да, к главарю банды им идти незачем, а вот к тебе, на которого укажет тот, кому угрожали и мб докажет наличие конфликта, придут, надо же им план закрывать.
Dany (ред.)
0
Хотя… жалобы на угрозы они игнорят. Вот если челу уже что-то сделали…
Dany
0
придут

Возможно и придут. Как пришли, так и уйдут — я же не лично конскую голову принес. Подозрения не равны доказательствам. Да и людей с таким ником много.
NTFS
0
Вот только придут они не одни, а с потерпевшим и с исполнителем, которые оба явно укажут на тебя. И тут уже не отвертишься.
makise_homura
0
Как они придут с исполнителем, если исполнитель вручил конскую голову и ушел?
Ну поищи хотя бы общедоступные схемы заказных убийств и почему при правильной организации их раскрываемость стремится к нулю. А убийство — это не конская голова и даже не побои (легкий вред здоровью), раскрытие убийства — это ого-го какой профит для карьеры. Но не раскрывают.
NTFS
0
При убийстве исполнителю отвертеться от достаточно сурового наказания невозможно (если только прямо сверху не придёт директива «это убийство угодно кому надо, на реальных заказчиков/исполнителей выходить запрещено»), поэтому там не работает система договорки с ментами. Тем более такого типа убийствами занимаются, думаю, куда более профессиональные преступники (и за намного большую цену, несоизмеримую с ценой кустарной разработки ПО), нежели те, чей потолок — дать по морде указанному человеку в тёмном переулке.
makise_homura
0
и за намного большую цену, несоизмеримую с ценой кустарной разработки ПО

Твоя ключевая ошибка — думать, что люди думают разумно. И вот если кинули его на 10К, он и будет мстить в размерах 10К. А у него снесет крышу и он решит, что ради наказания «не человека, но сучьей бляди»© не грех и полсотни потратить.

И да, всё еще не вижу, как последующие теоретические неприятности у заказчика помогут мне избежать получения по морде. Получение вперед, последствия потом. Не все умеют думать о последствиях.
NTFS
0
А у него снесет крышу
Не, ну тогда он сам себе злобный буратино.
Не все умеют думать о последствиях.
Те, кто занимаются криминальным бизнесом, очень даже думают — ибо цена ошибки там очень высока.
makise_homura
0
Понимаешь, дело в том, что если ты банда, промышляющая чем-то незаконным за деньги — то либо ты уже в контакте с ментами, либо ты новичок, а значит, тебе те банды, на поле которых ты лезешь, быстро покажут, что к чему.
Как ты думаешь, к примеру, почему закладчиков сажают пачками, а сами магазины, которые продают наркоту, живут и здравствуют? Вот по той же самой причине (конкретно — договорённость с ментами после нескольких закладок сдавать закладчика и искать нового; заодно можно закладчику ещё и не заплатить за последнюю ходку, удобно).
makise_homura
0
Как ты думаешь, к примеру, почему закладчиков сажают пачками, а сами магазины, которые продают наркоту, живут и здравствуют?

Собственно, по той же причине — очень сложно выйти на сам магазин за счет отделения исполнителей и заказчиков. Кладмены не носят фирменную одежку, как курьеры Яндекса.

На следующем шаге ты уже придешь к тому, что существует множество незаконных видов занятий, которые работают и процветают — не без ущерба для низовых исполнителей, но с немалым профитом для организаторов.
NTFS (ред.)
0
очень сложно выйти на сам магазин
Да нифига не сложно, если постараться. Просто это ментам не нужно — ибо куда удобнее регулярно и стабильно сажать закладчиков, чем таки-прирезать курицу с золотыми яйцами.
makise_homura
+1
Но ещё чаще он эти вещи обобщает на всех. Вот именно с таким обобщениям я не согласен.
Но ты ведь тоже обобщаешь на всех, и очевидно, что он с тобой так же не согласен) И если ты обобщаешь опыт двух самых продвинутых городов страны (ну может ещё где-то такое есть отчасти), то он — как раз всей нашей необъятной, и я склонен ему больше доверять в этом плане (хотя тоже есть что критиковать). Где-то положение лучше, а где-то хуже, и как раз те самые девяностые. Про похожую ситуацию в Зауралье мне рассказывали три или четыре года назад. Конкретно про Сызрань читал на просторах интернета меньше года тому, а это не.
adeptus_monitus
+2
и очевидно, что он с тобой так же не согласен)
Вот только свой вариант он очевидно преподносит как общую практику, а не частный случай.
Про похожую ситуацию в Зауралье мне рассказывали три или четыре года назад. Конкретно про Сызрань читал на просторах интернета меньше года тому
Ты же понимаешь, что если про это написали — то это что-то выходящее за рамки нормы в соответствующем контексте?
makise_homura
0
то это что-то выходящее за рамки нормы в соответствующем контексте?

Так и я говорю, что после 90-х это перестало быть ежедневным евентом, но и не ушло совсем — и если сойдутся звезды, то быть побитым за невыполнение договора и отсутствие попыток с твоей стороны к разрешению ситуации — всё еще возможно.
NTFS
0
Всё возможно, но если кто-то что-то делает по дурости — то это не значит, что такое стало системой.
makise_homura
0
как общую практику
Нет, он говорит, что так может быть. И, да, таки так может быть)
что если про это написали — то это что-то выходящее за рамки нормы в соответствующем контексте?
Опять же, нет, мы же пишем в этом треде довольно много про рамки нормы. Там конкретики не помню, но вроде тоже какое-то обычное обсуждение было.
Вообще про Сызрань я с вероятностью в девяносто процентов мог прочитать под комиксами Балисангре вконтакте, так что, скорее всего, это там и было.
adeptus_monitus
0
Нет, он говорит, что так может быть.
Он говорит, во-первых, без уточнения региона, а во-вторых, что не «может быть, в столицах такое стоит в пределах сотни, а может и не быть», а «думаю, в пределах сотни» (то есть сомнение уже даже не в самом факте, а просто в цене), то есть у него будто бы есть основания так полагать; но необоснованная экстраполяция — не основание.
мы же пишем в этом треде довольно много про рамки нормы
Но тред — не новости, это другой совсем контекст.
мог прочитать под комиксами Балисангре вконтакте, так что, скорее всего, это там и было.
И у меня есть подозрение, что там это тоже приводилось как особенный случай, а не «сегодня вот так было, вчера вот так, а завтра ещё будет».
makise_homura
0
Нет, он говорит, что так может быть.
А ты говоришь, что так не может быть, для меня оба этих утверждения равнозначны по достоверности. И тут вступает в дело личная насмотренность и обсуждения, и это склоняет чашу весов в его пользу.
Но тред — не новости, это другой совсем контекст.
Почему? Точно такое же обсуждение, люди просто делятся фактами, которые знают.
И у меня есть подозрение
Видишь, а у меня другое подозрение, и, так как читал это я сам, то и верю я больше себе, чем тебе)
adeptus_monitus
0
А ты говоришь, что так не может быть
Нет, я говорю не это а что «даже если у тебя это норма, то для многих других мест это нормой не является».
люди просто делятся фактами, которые знают.
Если это норма, то почему тебе она запомнилась?
makise_homura
0
опции «отломать зад» в ТК нет. Максимум, что ТК предусматривает — это увольнение
Могут попросить написать «по собственному», а могут по статье (не уголовной, а в трудовой пометка) за дисциплинарные нарушения. Второе не оч хорошо при попытке потом устроиться куда-то ещё.
Dany
+2
Вариант «потерять» трудовую, кажется, не всегда помогает.
Dany
+1
Ну да, особенно когда всех активно переводят на электронные трудовые…
makise_homura
0
Да, не очень хорошо, но всё же, няз, на такое, в особенности если есть рекомендация, смотрят не столь принципиально (то есть это не гарантированный отлуп, а просто «ещё одно пятнышко на биографии»). Ну то есть раньше такое действительно влияло — цеховая солидарность, все дела, а сейчас когда каждый каждому волк, записи в трудовой уже не считаются чем-то столь принципиальным (плюс к тому же часто работает отмаза «хотел уволиться, меня не отпускали, я просто перестал ходить и меня уволили по статье»).
Иногда делают больше испытательный срок или ниже стартовую зарплату.
makise_homura
0
смотрят не столь принципиально
Да, в общем чаще всего, если ты там не обокрал, а просто проёбываешья с выполнением обязанностей, не влеча за этим чью-то смерть или угрозу здоровью, предпочитают не портить тебе трудовую и просят написать по собственному.
А если обокрал или подставил под угрозу жизни, то плохой записью в трудовой проблемы не ограничатся. В идеале.
Dany
+1
Ну это само собой. За что-то реально серьёзное могут и в суд подать, в конце концов.
makise_homura
0
А это уже следующий вопрос — и он по большей части хорошо решается, когда код написан адекватно (а это тоже обязанность разработчика не меньшая, чем писать рабочий код).
Обязанность разработчика самому сделать себя легко заменяемым (по сути, подчеркнуть свою роль, место в системе, что он лишь винтик) — странный забавный (или не очень), кстати, момент
Farxial (ред.)
0
Не, тут я согласен — золотое правило «пиши код так, словно следующий разработчик имеет ружье и знает, где ты живешь».

Потому что через N лет ты уже сам будешь этим разработчиком, и понять, чего ты там вертел в коде, будет важно, чтобы починить или доработать. В некультурных местах за невозможность исправить свой проект могут отломать зад, в культурных — просто не получаешь оплату, что тоже обидно.
NTFS (ред.)
+2
Когда пишешь адекватно код, чтобы разобраться в нём самому, и вообще потому что лучше бы писать код хороший — это да, это я ПОНИмаю.
Но когда акцентируются, что это нужно для того, чтобы тебя могли заменить (не знаю точно, это ли имел ввиду makise_homura, но всё же не раз видел это в обсуждениях) — это я не ПОНИмаю.
А на счёт «отломать зад» — ну тут да, есть такой момент, это просто система пытается поставить «на место». Извечное противостояние индивидуума и системы, хех.
Farxial (ред.)
0
Проблема в том, что в какой-то момент ты и сам себя можешь захотеть заменить, а если пятый нанятый разработчик скажет, что «это» поддерживать невозможно — проблемы будут не только у твоего заказчика, но и у тебя, даже если клиент доброжелательный и платит за поддержку.
Так-то увольнение в 14 дней — это одна из самых мощных фишек ТК, ушел и сказал «сношайтесь как хотите».
NTFS
+1
это нужно для того, чтобы тебя могли заменить
Это не так плохо, как кажется.
Во-первых, ты сам можешь захотеть уйти на другой проект, а если твой код качественный, тебя отпустят с куда меньшим скрипом; во-вторых, это же позволит тебе быстро влиться в другой проект.
А так обычно разработчиков против их желания меняют редко (разве что в момент перехода между active development и support и между support и EOL); разработчик, знакомый с проектом всяко лучше разработчика того же уровня, но нового.
makise_homura
+1
Кстати, именно этим (developer-lock) некоторые горе-разрабы мотивируют свой отвратительный код. Хорошо, когда тимлид это быстро ловит и выгоняет таких кадров с проекта, пока они не успели завалить репу неподдерживаемым кодом, после которого остаётся проект только выкинуть и написать с нуля.
Здесь, кстати, есть и обратная сторона: если все пишут легко поддерживаемый (структурированный и документированный) код, то тебе не только легко уйти с проекта (как по желанию тимлида, так и по собственному), но и так же легко присоединиться к другому проекту.
А ещё в хорошем коде ты не забываешь через месяц, что ты тут и зачем писал.
makise_homura
0
Напомню, мы сейчас говорим не про разваливающийся колхоз в дебрях какого-нибудь далёкого региона, а про ИТ-сферу
Я таки конечно дико извиняюсь, но IT-сфера работает не только для Москвы и Питера.

Или всё же… D:
adeptus_monitus
0
За мкадом жизни нет. Только люди о пёсьих головах.
partizan150
+2
За мкадом жизни нет

А это и не жизнь вовсе. Тут недавно фильмец на ютубе вышел о жизни в каком-то ПГТ, не скажу, что был прям впечатлен отзывами (меня опыт подготовил ко многому), но определенно стоит внимания.
Не знаю, стоит ли давать ссылку публично — могу в личку скинуть.
NTFS (ред.)
+1
Я не являюсь уроженцем града на холме, так что думаю не увижу там ничего нового для себя.
partizan150
0
Угу, огонь трением добывают.
adeptus_monitus
+1
Идолов из арматуры вяжут.
partizan150
+1
Недавно, кстати, видел офигенных идолов из арматуры (только их там сваривали, а не вязали), сверху бетон, потом фактуру мастерком и обрезками железок — и клёвые оформительские статУи в итоге.
adeptus_monitus
+1
Сваривают колдуны, а остальные вяжут.
partizan150
+1
Возможно, что и так.
adeptus_monitus
+1
Вот только мы не о поделках птушников из соседнего здания на бейсике без каких-либо гарантий, а о нормальном контрактном написании нормального ПО с поддержкой, обеспечением жизненного цикла и прочими плюшками надёжных систем. Такое даже в регионах ценится дорого.
makise_homura
0
Так в том и смысл, что оно дорогое и не всем по карману, если заказывать в крупной конторе. А у небольшой компании или индвидуального разработчика — качество конечно будет хуже, да и поддержку 24/7 он не сможет тянуть — но зато и выйдет по средствам.
И это хорошо, когда есть выбор «цена-скорость-качество», чтобы даже последняя бабушка, управляющая гаражным кооперативом, могла вести учет своих собственников и платежей в облаке или десктопном ПО, а не на листочке.
Гаражные кооперативы, кстати, мне заказывали.
NTFS
+1
Ну вот опять же, возвращаясь к той компании с офисом и трактором. Сомневаюсь, что у них в бюджете были миллионы на софт. И что делать? Рисковать с табличкой в экселе?
adeptus_monitus
0
И что делать?

Дать мой номер телефона искать дешевых исполнителей по средствам, возможно, с рекомендациями или готовыми проектами.
Я правда, до сих пор сайт не допилил, но это потому, что и так есть чем заниматься. С сайтом и службой ТП было бы лучше, конечно.
NTFS
0
искать дешевых исполнителей по средствам, возможно, с рекомендациями или готовыми проектами
К этому и подвожу)
adeptus_monitus
0
Так работает экономика. Если у тебя нет денег на софт — значит у тебя нет софта. Не следует считать, что зарплата программиста должна быть ниже только из-за того, что кто-то существует такой, что не может заплатить нужные деньги.
makise_homura
0
У меня например, зарплаты нет, а клиенты есть. Если есть возможность сделать какой-то проект за 30К — я буду его делать, потому что пока я буду ждать более достойного проекта — ну, с голоду не умру, но из квартиры и школ нас выгонят.
Есть исполнители дороже, есть исполнители дешевле. Есть клиенты богатые, есть клиенты бедные. Ибо —
Так работает экономика
NTFS
0
Ну вот была бы зарплата — была бы нормальной, а не эти гроши.
makise_homura
0
1) Зарплаты сейчас нет, и на то есть объективные, хотя и временные причины
2) Если гроши позволяют закрывать основные потребности семьи + остаётся немного на отдых и личные дела вроде тех же понных игр, то это не гроши, а удовлетворительная на данном этапе сумма. Над её средним увеличением, само собой, работаю — как минимум, в сторону перевода от разовых оплат к регулярным, а также к получению денег не за что, что сделал сейчас, а за то, что сделал когда-то и поддерживаю сейчас.
Но это процесс не быстрый.
NTFS
0
удовлетворительная на данном этапе сумма
Если бы она была удовлетворительная, ты бы не поминал забор и голодную смерть так часто.
makise_homura
+1
«Золота не может быть слишком много»©

Но есть разница между тем, что например, я не могу купить большую новую квартиру за наличку, и вынужден влезать в садо-мазо игры с банком под названием «ипотека без обеспечения» — и тем, что придя домой, мы скармливаем ребенку последний стакан молока и пьем с женой стакан кипяточку для ужина.

Вторые расклады уже в прошлом, преодолеть первый — я в ближайшее время точно не смогу, даже если вот прямо сейчас всё брошу и пойду куда-то стажером на 70К.
NTFS
0
Но есть разница
И чуть ли не в каждом сообщении ты регулярно эту разницу игнорируешь, экстраполируя первое на второе.
Я тоже не могу сейчас себе позволить купить трёшку в Москве поблизости с третьим транспортным без ипотеки, но я далеко не в том положении, чтобы бояться забора/голода.
makise_homura
0
Проблемы имеют свойство расти вместе с прочими. И очень полезно держать в уме забор и голод, чтобы когда/если приходят нормальные деньги или возможности — распорядиться ими умно.

Никогда не видел, как человек в кредитную авто ставил аудиоситему за 400К докризисных? Я видел.

А видел, как мамки тратили маткапитал на путешествие в Турцию со словами «живем один раз», вместо того, чтобы чуть-чуть добавить и взять хотя бы комнату на краю Вселенной, но в собственность? Я тоже такое видел. Они ж тоже наверно думали «я менеджер на зарплате, зачем мне дрянная комната, аренда за 3/4 моего дохода может быть вечной, а в Турции я не была».
NTFS (ред.)
0
полезно держать в уме забор и голод
Это не значит думать о них в каждом комментарии. Это больше похоже на патологическую фобию, чем на «да, можно прийти к забору и голоду, но сейчас вероятность этого достаточно мала, чтобы об этом активно думать».
как человек в кредитную авто ставил аудиоситему за 400К докризисных?
И что? Если у него появились свободные 400к, а кредит стабильно выплачивается и проблем не ожидается — почему бы и не поставить? Кредит — это не обязательно режим выживания.
как мамки тратили маткапитал на путешествие в Турцию со словами «живем один раз», вместо того, чтобы чуть-чуть добавить и взять хотя бы комнату на краю Вселенной, но в собственность?
И опять-таки — что плохого? Нахрена им комната в крупе мира, если их сейчас всё устраивает, а попасть в Турцию есть мечта? Не думаю, что они прям уж так весь маткапитал на Турцию тратили — неделька в турецком отеле (если это не прям люкс) — это не такое уж и дорогое удовольствие до ковида и войны было.
makise_homura
0
Если у него появились свободные 400к, а кредит стабильно выплачивается и проблем не ожидается — почему бы и не поставить?

Нахрена им комната в крупе мира, если их сейчас всё устраивает, а попасть в Турцию есть мечта?

Вопросов больше не имею.
NTFS
0
Возможно ли вообще в рамках материализма дать обоснование иному, чем «После нас — хоть потоп», стилю жизни?
Nirton_the_brony
0
Дык в том и проблема, что «Спайк из завтра» — это сам человек буквально завтра. Сегодня он чел на зарплате 300К, а завтра безработный с очень узкой специализацией и очень большими обязательствами.
Собственно, лицезрение последствий 2008-го и печальной участи многих — навело меня на мысли, что надо бы подсуетиться, пока есть прокорм. В Турции я не был, за пределы региона (не считая соседних городов с поездками по работе) выезжал последний раз аж в свадебное путешествие, зато уже два из трех барьеров построены и если жизнь бьет ключом по голове — и я, и семейство выживем без сильных последствий.
NTFS
0
Сегодня он чел на зарплате 300К, а завтра безработный с очень узкой специализацией и очень большими обязательствами.
Если этот чёл не идиот, то сегодня он чел на зарплате 300К, а завтра безработный с очень узкой специализацией, но достаточными знаниями в смежных областях, чтобы не сидеть без работы месяцами, а также хотя бы несколькими зарплатами на вкладе/счёте/сберегательной карточке как раз на случай смены работы.
makise_homura
0
Если этот чёл не идиот

… то он так или иначе озаботился возведением тех трех барьеров от бомжевания, о которых я толкую, и тема не про него.
Но к сожалению, как говорил известный комикс «люди пи… ц какие тупые».
NTFS
0
Ну а если человек идиот — то его ничто не спасёт.
Он может также с тем же успехом уволиться, продать все активы, отнести деньги в какую-нибудь секту и так же стать бомжом. Но виноват будет он, а не окружение.
makise_homura
0
что кто-то существует такой, что не может заплатить нужные деньги.
Значит, он найдёт того, кто сделает похуже и попроще, но за те деньги, которые есть. Так работает экономика, как ты сам сказал.
adeptus_monitus
0
Проблема в том, что есть лимит этого «похуже». Если тебе надо написать ядро ОС, то за $10 млрд. ты напишешь ядро одного качества, за $10 млн. другого, за $10 тыс. — институтскую поделку, а за $10 вообще не напишешь, потому что к нему есть минимальные требования. Да, ты напишешь «hello world», но он не является ядром ОС по определению ядра ОС.
Если бы написание софта не имело таких требований, то действительно, как за 500 миллионов ты получишь тысячу тонн колбасы, а за 50 копеек — 1 грамм (я специально не учитываю сопутствующие расходы, которые тоже дают минимальный лимит), ты бы мог утверждать такое. Но это не так, увы.
makise_homura
0
Пример ядра ОС — хороший. Если закажут ядро ОС, которое стартует на BIOS, реализует функцию печати нуль-терминальной строки через вектор прерываний и запуск первого нефрагментированного COM-файла с корня дискеты — да, это можно написать за 10$, при наличии минимальной заинтересованности в работе.
ОС будет кривой и неполноценной, но с задачей заказчика (запускать COM и печатать строки) — будет справляться.

К тому же у исполнителя уже может быть наработка в области ядер ОС и если круги Эйлера «мне нужны срочно 10$» и «заказчик заказал то, что у меня уже есть подходящее на 99%» совпали — заказчик всё еще получает ядро ОС за 10$, а исполнитель решает свою проблему с нехваткой денег.

Всё счастливы.
NTFS (ред.)
0
да, это можно написать за 10$
Нельзя. Ты в ходе написания потратишь больше денег, чем получишь. Так-то можно вообще за $0 написать — но все траты будут за твой счёт.
реализует функцию печати нуль-терминальной строки через вектор прерываний и запуск первого нефрагментированного COM-файла с корня дискеты
И нет, это не ядро ОС, а бутлоадер. Как минимум, управление задачами и памятью — неотъемлемые признаки ядра ОС (и ИМЕННО поэтому существует минимальная стоимость его написания), а по-хорошему исторически — ещё и оборудованием (драйвера) и хранилищем (файловые системы), если мы не говорим о микроядрах.
уже может быть наработка в области ядер ОС
Это уже не написание с нуля «похуже и попроще», а совсем другая работа, которая, к слову, тоже имеет минимальную стоимость — потому что хотя бы эти наработки надо скачать и собрать.
makise_homura
0
Ты в ходе написания потратишь больше денег, чем получишь

Если вести речь строго про разработку для профита — да, ты прав. Тут я немного сбился, действительно, за 1000 рублей даже приемлемый обработчик прерывания на замену int 21h не сделать.

Как минимум, управление задачами и памятью

Однозадачные ОС вышли из чата. С памятью в той же DOS было немного попроще — вот вам int21 код 48, дальше сами. Естественно, чтение/запись до блока, после блока и где угодно (если не залезать в область занятую ОС) — никак не отслеживалось и не каралось.
Такое «выделение памяти» не сильно-то и сложно изваять, и миллионы домашних проектов «мой лучший DOS» тому примеры — практической пользы немного, но людям нравится.
NTFS (ред.)
0
Если вести речь строго про разработку для профита
Как бы именно про это я и говорю: случай «это моё хобби, за которое я ещё и чуть-чуть деньжат получаю, пусть и меньше, чем трачу» — это не наш случай.
Однозадачные ОС вышли из чата.
Открою секрет — запуск и заверщение задачи (exec() и exit()) — это тоже управление задачами, и в однозадачных ОС они есть (в DOS это сисколлы 0x4b и 0x00 соответственно).
С памятью в той же DOS было немного попроще — вот вам int21 код 48, дальше сами
А что ещё нужно? (и нет, там не только 0x48 (mmap()), но и 0x49 (munmap())). Отслеживать, куда ты пишешь — это уже забота оборудования (если оно такое может), а не ОС.
не сильно-то и сложно изваять
Это тебе только так кажется. На деле в реальном режиме i8086 ты должен очень хорошо представлять себе карту памяти, а в защищённом режиме i386 — держать в памяти маппинг физических и виртуальных адресов.
makise_homura
0
Проблема в том, что есть лимит этого «похуже»
И он гораздо ниже, чем ты думаешь. Выше уже писали. Если ААА-компании нужна супер-пупер программа с пожизненной поддержкой, то они выложат за неё упомянутые десять миллионов, и получат что хотят. Если такая супер-пупер программа нужна местечковой компании с чистым доходом в сто тысяч в месяц, то они обратятся к частнику вроде НТФСа, и он им накодит что-то в общих чертах похожее, только труба пониже и дым пожиже. А если в ней нуждается сельский предприниматель, то он гуглит расценки, охреневает и обращается к местному дяде Васе, и он за десять тысяч и пару вечеров делает что-то совсем примитивное, лишь бы работало. А нет — так и сам в экселе что-нибудь скрутит.
Если тебе надо написать ядро ОС
Сомневаюсь, что сельскому предпринимателю когда-нибудь понадобится ядро ОС.
adeptus_monitus
0
И он гораздо ниже, чем ты думаешь.
У конечного набора функционала он как минимум ограничен этим функционалом и физическим временем для его написания.
makise_homura
0
Если директор экономит 40к на софте — это означает, что при поставке он тебе гарантированно попытается надуть.
Или это значит, что 40к для него — значительные деньги. У нас до недавнего времени была коммунальная организация по доставке воды населению (типа водоканала, но небольшой, местечковый) и у них работало два человека — директор и бухгалтер. При этом у них были офис и трактор, трактор парковался перед офисом. А трактористом, кстати, был сам директор (он же проектировщик, инженер и техник).
adeptus_monitus
+1
Или это значит, что 40к для него — значительные деньги.
Это неважно. Для меня тоже 40к не то, чтобы копейки, но из-за этого никто мне коммутатор за 260к не будет продавать за 26к. Если б это было так, то я б на свои деньги накупил железок нам в серверную, а потом бы ещё других железок, потом продал бы их по рыночной цене, и ещё бы и в плюс вышел =) И никто не будет в Москве продавать коммутатор за 260к, а во Владивостоке — за 26к. Да, бывает региональный фактор цен, но он не такой сильный, на разные товары разный (на компьютерную технику обычно никакой, наоборот, из-за логистики в регионах железо часто дороже), да и применяется куда сложнее.
makise_homura
0
Ты же понимаешь разницу между услугой и товаром?
Некоторые услуги в некоторых случаях вообще бесплатно оказывают — я пытаюсь регулярно здесь понилюбские акции проводить, выходит так себе, но уже несколько софтин на рыночные цены под десятку людям сделаны бесплатно (и прямо сейчас еще одну доделываю, заказчик может отписаться, как получит)
Потому что есть список причин, окромя денег, зачем мне это надо.
NTFS (ред.)
0
Это не значит, что это норма — оказывать услуги бесплатно или по цене ниже рынка. Раз ты оказал услугу бесплатно — значит, ты оказал её не бесплатно, а получил за её выполнение, что-то не выраженное в денежном эквиваленте (например, известность или контракт на будущие заказы).
Не, ну или ты просто вся из себя такая щедрая Рэрити, на шее которой всё ездят, а ей и норм, да.
makise_homura
0
Раз ты оказал услугу бесплатно — значит, ты оказал её не бесплатно, а получил за её выполнение, что-то не выраженное в денежном эквиваленте (например, известность или контракт на будущие заказы).

Правильно.

А в случае ниже рынка — я оказал услугу здесь и сейчас, и получил оплату здесь и сейчас, в объеме, который меня устраивает. Ждать месяц, пока появится заказ получше, гордо отказывая всем — я не могу, у меня нет запасов на этот месяц (точнее, они есть, но не для того, чтобы перебирать клиентов, а на случай полного песца типа болезни).
NTFS (ред.)
0
Вот только этим ты, во-первых, создаёшь у своих клиентов ложное впечатление о цене такой работы, а во-вторых, сам живёшь впроголодь (иначе твою фобию помереть с голоду/оказаться под забором, уже давно успевшую стать анахронизмом для нормальных программистов, объяснить нельзя).
makise_homura (ред.)
+1
Так, я нечаянно страницу обновил, и стена ответного текста ушла. То же самое тезисно:
— если для работы обязательно нужна эта херь, то либо: её купят с риском просесть финансово; либо скрафтят аналог из говна и палок, или найдут б/у; либо закроются, потому что нишмогла — у меня на глазах закрывались мелкие ларьки, когда их обязали ставить кассовый аппарат — просто не тянули его стоимость и ежегодную поддержку (на фоне прочих трудностей, правда).
— НТФС прав, и услуги в разных местах стоят по-разному, рабочие по ремонту получают раза в три больше в Питере чем у нас, например (как раз этим летом сравнивали).
adeptus_monitus
0
у меня на глазах закрывались мелкие ларьки, когда их обязали ставить кассовый аппарат

Сейчас с этим стало полегче, тот же Тинькоф уже за 19 тыс на три года даёт кассу, правда, только онлайн, но и это хорошо.
Раньше да, сразу отсекали тех, у кого не было сорока тысяч свободных, а для региона это немалая сумма.
NTFS
+1
Сейчас много что продвинутей, чем тогда, тут бесспорно. Но не все дождались «сейчас»)
adeptus_monitus
0
Малой компании вообще сложнее по товарам — крупные за счет логистики и кредитов могут сильно дешевле делать годами.
С услугами не так — тут возможностей больше, да и личный контакт важен, когда знаешь, что человек точно сделает нормально и адекватно, а не возьмет 5000 р за замену батарейки на мамке, прикрысив при этом саму исправную мамку.
NTFS
+1
у кого не было сорока тысяч свободных
Зачем вообще нужен бизнес, который за приемлемое время не приносит доход даже ниже средней зарплаты по России и на который нелзя себе купить кассовый аппарат?
makise_homura
0
Я напомню, что где-то зарплаты по десятке, и бизнес либо частная практика, которая приносит даже 30К в месяц — это хороший, годный бизнес/практика.
Ну и причин так-то много, начиная от того, что человек не любит, когда его секут кнутом (а работая на зарплате — это обычно неизбежная часть работы), и заканчивая тем, что ему жизненно важно иметь гибкий график (например, мать с двумя детьми или мать с одним ребенком, но ОВЗ — ни на какую приличную работу её не возьмут, а вот построить своё пусть крохотное, но дело, в принципе возможно).
NTFS (ред.)
+1
которая приносит даже 30К в месяц — это хороший, годный бизнес/практика.
Начнём с того, что это плохой бизнес/практика, поскольку бизнес должен приносить деньги (как бы это его смысл и этим он отличается от хобби), а если он приносит ниже средней зарплаты по России — это, считай, он ничего не приносит.
человек не любит, когда его секут кнутом (а работая на зарплате — это обычно неизбежная часть работы)
Вот только если у тебя есть бизнес, тебя сечь кнутом будет не один начальник, а целая свора: налоговая, пожарники, юристы от конкурентов, сами конкуренты, ну и, как видишь, законодатели. Ну, если кро мазохист и готов на такое за 30к — его выбор, да.
мать с двумя детьми или мать с одним ребенком, но ОВЗ
Конечно, у такой матери прямо самое то бизнесом заниматься. Особенно если этот бизнес — ИП с кассой, а клиенты — не работодатель, с ними не договоришься.
А ещё эта мать вполне могла бы вовремя пойти на работу и потом получать декретные, а не пытаться как-то в бизнес в её-то положении.
makise_homura (ред.)
0
а если он приносит ниже средней зарплаты по России

Человек может жить не в «среднем по России» (что это за место такое?), а в условном Нижнем Уроево, где работники на зарплате видят 30 тысяч только на свадьбе и на похоронах.

Конечно, у такой матери прямо самое то бизнесом заниматься.

Варианты? На работу её не возьмут. Пособия детские есть, но это чисто на прокорм, и то не полностью.
Обычный путь в такой ситуации — это мелкая частная практика, которая при некотором упорстве может вырасти в бизнес.
И это не теория, а практика — я знаю много матерей-одиночек (с ними имеет дело моя супруга по роду её организации) — работают на работе там единицы, кто может позволить припахать бабушек-дедушек. Остальные зарабатывают самостоятельно, в разных сферах — но без работодателя.

PS: Здесь и сейчас — я ставлю знак равенства между словами «бизнес» и «частная практика».
В бизнесе обычно есть наёмные сотрудники, а директор может как пахать, так и не пахать. Но в контексте беседы это не существенно.
NTFS (ред.)
0
где работники на зарплате видят 30 тысяч только на свадьбе и на похоронах
Так бизнес-то у тебя тоже не видит, а тогда какая разница?
мелкая частная практика
Напомню, мы говорим не про пошив плюшек за переводы на карту, а об официальном бизнесе с бухгалтерией, отчётами в налоговую, каасовым аппаратом, проверками потребнадзора и вот этим всем.
я ставлю знак равенства между словами «бизнес» и «частная практика»
Неправильно ставишь, потому что кассовый аппарат, про который у нас был разговор, в частной практике (особенно малодоходной) используется отнюдь не всегда.
makise_homura
0
проверками потребнадзора

Там, где люди получают по 10К зарплаты, потребнадзор не проверяет — не все могут проехать по дороге без асфальта :-)

Да, видимо тут мы снова про разные вещи говорим, пошив плюшек с переводом на карту — тоже частная практика. Если брать бизнес только от уровня наёмных работников + регистрация ООО/ИП, то конечно, там 40К не должно быть стать проблемой.

Как видишь, как минимум в Ставрополе стало. И у нас стало, из-за чего некоторые мои клиенты позакрывали к хренам розничные отделы и теперь работают только с юрлицами.

Мир полон чудес, в том числе наличия ООО, у которых нет свободных 40К на кассовый аппарат.
NTFS
0
Там, где люди получают по 10К зарплаты, потребнадзор не проверяет
Там и бизнез официально не оформляют и кассы не ставят.
Если брать бизнес только от уровня наёмных работников + регистрация ООО/ИП, то конечно, там 40К не должно быть стать проблемой.
Вот. И необходимость кассового аппарата появляется именно там, а не в пошиве плюшек.
И у нас стало, из-за чего некоторые мои клиенты позакрывали к хренам розничные отделы
Только лишь из-за того, что не смогли кассовый аппарат купить, или из-за комплекса проблем, включая сложность содержания штата, ужесточение налогового законодательства и как раз всяких проверок?
Мир полон чудес, в том числе наличия ООО, у которых нет свободных 40К на кассовый аппарат.
Вот именно, что это прямо чудо, а не нормальная практика.
makise_homura
0
или из-за комплекса проблем, включая
Комплексы проблем никто не отменял, и в твоих примерах денежная составляющая тоже есть. И, наверное, ты при наборе текста держишь в голове какую-то маленькую московскую фирмочку на 200+ работников со стартовым капиталом в жалкие двести лямов. А я, когда отвечаю, держу среднестатистический местный магазинчик, которых тут девяносто процентов от всех юрлиц и ип вместе взятых, который в домике на тридцать квадратов, и работает в нём 2-3 человека, причём официально часто всего один. И когда для него упомянутые 40к это чистая прибыль за месяц — то это реально хороший магазин в рыбном месте с шустрым хозяином.
Вот именно, что это прямо чудо
Для Москвы — возможно.
adeptus_monitus
0
И когда для него упомянутые 40к это чистая прибыль за месяц — то это реально хороший магазин в рыбном месте с шустрым хозяином.

Собственно, о чём и речь. Потому что даже базовые минимальные налоги у ИП — это десять тысяч в квартал, причем не от дохода. А еще нужно что-то на развитие и поддержание тратить — если всю прибыль спускать на личные траты, то бизнес накроется медным тазом.
Да, у меня когда в месяц выше 50 — это годный месяц.
NTFS
0
А место жительства — Краснодар, да?
когда в месяц выше 50 — это годный месяц
Да и в целом в регионах другие масштабы денег. У меня зарплата с премиями в среднем на круг выходит в районе тридцатки, и это по местным меркам хорошая годная зарплата.
adeptus_monitus
0
Да, Крд. У нас чуть получше, чем в большинстве регионов, но хуже Мск и Спб.
Плюс я айтишник, так что тридцатка у меня было бы совсем позорно. Но полный день пока не тяну.
NTFS
0
чуть получше
Всяких товарищей типа судей и прокуроров от нас обычно к вам переводят, так что похоже на правду)
adeptus_monitus
0
Простой фактор «хде лучше» — по населению. Населения у нас много.
Опять же климат комфортный — в соседней теме я упоминал, что еще вчера забавлялся на морском берегу, только к вечеру натянул куртку, а к ночи — палатку, ибо конденсат стал выпадать.
Мой же северный оппонент уже наблюдал снежинки, каковое явление меня, как жителя юга, всегда нервирует — я предпочитаю видеть снег как лабораторный феномен, а не уличный.
NTFS (ред.)
0
Аналогично: люблю с осени по весну дразнить ребят из конфы тем, что у меня обычно на десять-пятнадцать градусов теплее, чем у них.
adeptus_monitus
0
обычно на десять-пятнадцать градусов теплее
ъуъ съука
Dany
+1
(тихий смех с юга)
adeptus_monitus
0
Зато над нами будут смеяться в июле и августе, когда переход по городу с 12 до 16 часов дня превращается в испытание духа.
NTFS
0
Ну, иногда тут совсем жарко, это да… К счастью, только очень небольшой период в году.
adeptus_monitus
0
Пара недель адского пекла — тоже немало. Особенно когда люди недавно приехали из менее горячих мест и обнаруживают, что 35 в тени — это ежедневный евент, и что ходить под Дюне без фримкомплекта, а по Краснодару без кепки и воды — нельзя.
NTFS
+1
Ну это да. К счастью, это всего лишь пара недель, севера от холода больше страдают.
adeptus_monitus
0
Да, конечно. Лучше форточка в ад на две недели, чем дверь на Плутон полгода.
Хотя это еще конечно, от привычек зависит — как выжить в жаре, я знаю (сидеть с 12 до 16 в тени, и двигаться от родника к роднику с баклажкой), а как существовать хотя бы при -10С, увы, нет опыта.
NTFS (ред.)
+1
Комплексы проблем никто не отменял
Так разговор не о том, а о заявлении «закрылись, потому что всё было хорошо, но вот вдруг не сумели оплатить кассовый аппарат».
40к это чистая прибыль за месяц
Я б не назвал хорошим магазином тот, у которого прибыль с трудом покрывает хотя бы личные траты владельца (жильё/транспорт/еда/квартплата/непредвиденные расходы). Что же тогда плохой магазин? Работающий с нулевой прибылью или себе в убыток? Такие вообще бывают?
P.S. Если уж это хороший магазин, то им управляет хороший бизнесмен, вовремя платящий аренду, налоги и т.п, а значит, которому не составит труда взять бизнес-кредит на кассовый аппарат.
makise_homura
0
у которого прибыль с трудом покрывает хотя бы личные траты владельца (жильё/транспорт/еда/квартплата/непредвиденные расходы)

Это называется «бизнес для выживания», нередкое явление. Просто потому, что альтеранативы в виде работы на зарплате где-то — еще хуже, в данном месте и времени.
NTFS
0
В таком случае получается, что выжить на зарплате при любой работе, включая квалифицированную, в этом месте вообще нереально — что звучит как нонсенс, иначе бы там никто не жил, кроме, мб, пенсионеров, как в умирающих деревнях, где как раз такая ситуация (впрочем, там бизнесом, тем более требующим кассовый аппарат, никто и не занимается из-за бесперспективности).
makise_homura
0
что выжить на зарплате при любой работе, включая квалифицированную, в этом месте вообще нереально


Да, я тоже так думал, когда мне рассказывали, что есть целые семьи, живущие на бабушкину пенсию, а люди на работе получают по 5К — что это какие-то сказки про ужасные Соломоновы острова, я же так не живу, значит, и никто не может жить.

Когда соприкоснулся с этим миром, стало немного интересней — да, есть и такие зарплаты, и люди, которые платного стоматолога видели только в телевизоре, и питание со своего огорода (а это, на минутку, откат практически на 300 лет назад до промышленной революции и разделения труда).

Мир полон чудес x2
NTFS (ред.)
0
Мне в своё время приходилось жить на зарплату в 6500 (правда, без аренды жилья и квартплаты, благо в аспирантуре была общага). Да, когда в Москве МРОТ был 11500, емнип (нас даже специально для этого перевели каким-то образом в подчинение области, няз). Именно что выживать так, в принципе, можно (хоть долго и сложно), но это явно не повод заниматься ещё более рискованным бизнесом, особенно требующим кассового аппарата.
makise_homura
0
Разница между бизнесом/частной практикой и работой на зарплату — в том, что в частной практике всё-таки многое зависит от тебя — и если руки/голова на месте, то шансы ненулевые (хотя 100% успеха и золотых гор никто не гарантирует).
На зарплате же ты пришел к директору, сказал, что нужно вместо 5000 — хотя бы 5050. Он послушал, и ответил — «нахрен это там». Всё, конец карьерного росту.

Потому многие рискуют. Некоторые выигрывают. Некоторые остаются на прежнем уровне. Кто-то вылетает, в основном, потому, что продолжает работать на себя как на зарплату — пинать груши и сваливать с рабочего места по звонку.
NTFS (ред.)
0
Потому многие рискуют.
Ну так если это риск, то чем проблема с покупкой кассового аппарата отличается от, например, внепланового (по наводке конкурентов/недовольных клиентов) визита пожарных, вымогающих взятку, чтобы не закрывать тебя за какое-нибудь мелкое нарушение?
makise_homura
0
Потому что можно выполнять все пожарные правила, и тогда пожарные как пришли, так и уйдут.
adeptus_monitus
0
можно выполнять все пожарные правила
Ахахахах. Подозреваю, что выполнение ВСЕХ пожарных (а также санитарных, электротехнических и т.п.) правил обойдётся куда дороже кассового аппарата.
makise_homura
0
А что там такого, что настолько сложно выполнить? Особенно в старых магазинах, которые ещё застали преднадзор и построены/оборудованы по проектам, согласованным со всеми службами, включая пожарную (а таких у нас ещё много)?
adeptus_monitus
0
Во-первых, частая противоречивость этих норм (а-ля «приходят менты, штрафуют за незапертые аварийные выходы, приходят пожарные и ещё штрафуют за теперь уже запертые аварийные выходы»), во-вторых, их периодическое обновление, из-за чего за ними надо активно следить и регулярно закупать новую аппаратуру (слыхал про какую-то недавнюю историю, когда запретили извещатели с одним проводом и теперь всё надо только с двумя — а теперь поди по пятиэтажному зданию заново проложи всё). В-третьих — строители в попытках сэкономить или просто от незнания часто используют материалы и схемы установки всякого оборудования (кондеи, вентиляция, кабель-каналы), не удовлетворяющие всем требованиям. И, наконец, пожарка имеет особеность приходить именно в тот момент, когда ты вот только что сложил коробки у аварийного выхода, чтобы их вынести и выкинуть — но тут заходит инспектор и такой «оп, попался».
Вот именно чтобы по максимуму всё это исключить — нужны деньги, специалисты и время.
makise_homura
0
но тут заходит инспектор и такой «оп, попался»

Это только если проверка «по заказу». В реальности, почти всегда дают время на устранение найденных проблем.
NTFS
0
Да. А потом приходят, находят кучу новых нарушений (а не те, которые ты исправил) и после этого всё.
Если бы вторая проверка проверяла только то, что выявила первая, то такие проверки бы имели уровень сложности I'm too young to die, а не ultra-violence.
makise_homura
0
(впрочем, там бизнесом, тем более требующим кассовый аппарат, никто и не занимается из-за бесперспективности)
Как раз, наоборот. Есть, например, сёла, где один-два магазина. Видимо, что-то с этого имеют, раз годами работают.
adeptus_monitus
0
Как правило, в деревнях, про которые я говорю, либо нет магазина вообще (и жители ходят в соседнюю деревню побольше), либо (если расстояния между деревнями больше 5-10 км), туда условно раз в неделю приезжает фургон (а иногда, если туда не проехать на машине, но есть ЖД — вагон) с минимумом необходимых для жизни продуктов. Сёла, в которых два магазина, сложно назвать вымирающими.
makise_homura
0
Сёла, в которых два магазина, сложно назвать вымирающими.
Ну не называй. К чему это тут вообще?
adeptus_monitus
0
К тому, что это не тот случай, где «на любую зарплату выжить невозможно».
makise_homura
0
а о заявлении «закрылись, потому что всё было хорошо, но вот вдруг не сумели оплатить кассовый аппарат».
Моё заявление звучало следующим образом (цитирую): «у меня на глазах закрывались мелкие ларьки, когда их обязали ставить кассовый аппарат — просто не тянули его стоимость и ежегодную поддержку (на фоне прочих трудностей, правда)».
Я б не назвал хорошим магазином тот, у которого прибыль с трудом покрывает хотя бы личные траты владельца (жильё/транспорт/еда/квартплата/непредвиденные расходы). Что же тогда плохой магазин? Работающий с нулевой прибылью или себе в убыток? Такие вообще бывают?
Тебе же известен смысл выражения «чистая прибыль»?… Ведь известен же?.. С чего ты вообще взял, что «прибыль с трудом покрывает»? Или для тебя сорок тысяч вообще не деньги? Тогда радую: для деревни это хорошо. Тут бюджетники получают часто и густо 15-17 тысяч за полный день. Сравни, пожалуйста, 17 тысяч и 40.
adeptus_monitus
0
Или для тебя сорок тысяч вообще не деньги?

Видимо, предполагается, что за такие деньги нет смысла заниматься бизнесом, можно просто пойти на зарплату.
Проблема в том, что такой зарплаты в конкретном месте и времени тоже не будет — а там, где есть, к ней нужно идти десяток лет, и то не всегда выгорает.

Вот и получается, что третий путь — сказать «сношайся всё конём», сжечь хату, оседлать упомянутого коня и отбыть в Москву, где можно получать те же 40-50К, просто работая на неквалифицированной работе, а вопрос жилья закрывать капсульным хостелом.
NTFS
+1
и отбыть в Москву, где можно получать те же 40-50К, просто работая на неквалифицированной работе
Что многие и делают. И что следовало сделать и мне (только с Ростовом, а не Москвой), а не это вот всё.
adeptus_monitus
0
И что следовало сделать и мне

Почти все, кто так сделал, в принципе преуспели, многие и дальше уже уехали и сейчас осваивают Восточную/Северную/Южную Европу, пока я пытаюсь выбить с очередного клиента жалкие 30К :-)
NTFS
0
Вот примерно те же выводы сделал) Но поздно…
adeptus_monitus
0
Но поздно…

Качай ту ветку, в которой сейчас находишься. Если не пинать груши, а трудиться, то можно неплохо продвинуться с тем, что имеешь.
NTFS
0
Я тоже на бюджете (правда, очень хорошо оплачиваемом) с нулевым шансом сделать карьеру в своей локации (с нулевым — без риска себя подставить), так что остаётся просто хорошо делать свою работу)
adeptus_monitus
0
Это только выжившие…
partizan150
0
на фоне прочих трудностей, правда
Это важная деталь, потому что ситуации «всё было отлично, но тут надо было поставить кассовый аппарат, мы его не потянули и закрылись» и «всё оказалось хуже, чем думалось, всё начало катиться в пропасть, мы еле сводили концы с концами, а тут ещё и с кассовым аппаратом пристали, поэтому мы решили, что ну нахрен, закрываемся» кардинально отличаются.
Тебе же известен смысл выражения «чистая прибыль»?…
Естественно.
С чего ты вообще взял, что «прибыль с трудом покрывает»?
Ну, вот непредвиденные расходы же не покрыла. Да, формально это расходы на бизнес, то есть это не относится фактически к прибыли, но тут это не важно.
Сравни, пожалуйста, 17 тысяч и 40.
Если тебе и того, и того не хватает — то 40 достаточно не будет.
И да, если ему на всё этих 40к хватает — почему он не возьмёт бизнес-кредит на 40к?
makise_homura
0
Это важная деталь
Не спорю, и я с этого начал ветку в принципе. Но тех, по ком эта важнач деталь сыграла, всё равно оказалось порядком.
Ну, вот непредвиденные расходы же не покрыла.
Смотри начало своего же комментария.
Если тебе и того, и того не хватает — то 40 достаточно не будет.
Судя по всей этой ветке, это тебе их не хватает. Во всяком случае, именно ты доказываешь, что предприниматель с таким доходом не может выжить, я же изначально тебе оппонировал.
adeptus_monitus
0
Сыграла, да. Я например, прикинул хрен к носу, и решил, что физических лиц я больше не обслуживаю. Потому что 30К налогов в год по умолчанию это уже не сладко, а еще добавить 30К за кассу — это вообще жопа.

Те, кто без физ лиц не мог и не имел свободных 30К — путь один, закрыться. Finita.
NTFS
+1
30К налогов в год
С 200к в год 30к это вполне норма по УСН.
Те, кто без физ лиц не мог и не имел свободных 30К
, если ты дебил, то да, путь один, закрыться; если ты бизнесмен, то путь тоже один (потому что другие пути глупы): взять кредит на год и заплатить по 3к в месяц и не париться.
makise_homura
0
С 200к в год 30к это вполне норма по УСН.

Проблема не в том, что это норма — проблема в том, что эти 30К нужно где-то найти, а сумма немалая. Конечно, ты скажешь, что нужно налоги откладывать сразу с поступлений и будешь прав — но когда у тебя пришло 40К в месяц, а расходы срочные на 41, налоги откладываешь на «потом».

взять кредит на год и заплатить по 3к в месяц и не париться.

Увеличение суммы расходов ежемесячных тоже так-то опасный путь для малого бизнеса. Причем покупка кассового аппарата доход твой не увеличивает — она просто позволяет сохранить доход. Смекаешь? Это не покупка более мощного ПК для ускорения билдов или Мака для выхода на рынок богатых десктопов.

Это именно что «купи порося» в классическом исполнении.
NTFS
0
но когда у тебя пришло 40К в месяц, а расходы срочные на 41
Если у тебя пришло 40к в месяц, а расходы на 41 — это значит, что это единичное событие, и в прошлый месяц расходы были на 30к и надо взять из сэкономленного. Если же у тебя каждый месяц приходит 40к, а расходы на 41к — то надо задуматься, а на что ты вообще живёшь.
опасный путь для малого бизнеса.
Как бы любой бизнес — это риск, так что это норма.
она просто позволяет сохранить доход.
И? Оплата налогов, например, тебе тоже позволяет сохранить доход, а не заехать на сколько там лет на зону. Это ж не значит, что налоги не надо платить?
Это именно что «купи порося» в классическом исполнении.
Да, а что ты хотел?
makise_homura
0
Это ж не значит, что налоги не надо платить?

Если уж про это зашла речь, то
Да, а что ты хотел?

я бы вообще не хотел платить налоги с дохода, по крайней мере, пока этот доход ниже какого-то порога (типа той же медианы по региону).
Я и так плачУ их полным-полно, начиная от НДС 20% с почти любой покупки и заканчивая акцизами на медовуху (и это у меня еще нет автомобиля и второй квартиры, иначе платил бы налог на авто, налог на бензин и налог на второе жилье, а также не увлекаюсь крепким алкоголем и куревом, с них тоже налоги немалые.).
Сколько налогов платит обычный человек на зарплате — он никогда не узнает, и это для его блага, потому что дойди вдруг до гречневого мужика, что со своего полтинника он половину тратит на налоги — будет расстройство.
NTFS (ред.)
0
Ну вообще-то как бы если очень грубо, то средний процент налогов — это отношение годовых поступлений в бюджет к годовому ВВП страны. Конечно, есть факторы, которые могут вносить поправки на десятки процентов, если не в разу, но, к примеру, в России ВВП примерно 550 трлн. руб, а доход бюджета — 25 трлн. руб. То есть общая доля налогов в ВВП около 5%.
Само собой, что кто-то платит 1% налогов, а кто-то и 50% (и у меня есть подозрение, что как раз те, кто получает мало, налогов платит к своим доходам в относительном значении больше), но в среднем ситуация получается примерно такая.

Впрочем, это всё неважно: закон требует налоги платить, вне зависимости от того, нравится оно нам или нет, и считаем ли мы сумму налогов справедливой.
makise_homura (ред.)
+1
Само собой, что кто-то платит 1% налогов

Это просто невозможно, если человек не живет в пещере. Ты идешь в магазин, покупаешь булку хлеба и платишь 20% с этой булки. Многие товары включают в себя акцизы, там еще больше сумма. Если ты совершил сделку купли-продажи крупную, и это не родовое имущество (5 лет, емнип) — ты платишь 13%. Налоги платятся со сделок на бирже по акциям и прочим ценным бумагам. В качестве ИП ты отдаешь 6% на УСН, в качестве сотрудника на зарплате — 13% НДФЛ + 34% страховых выплат.

Ты как-то странно посчитал, а выплаты в пенсионный фонд налогами не считаются? Да, они не идут в бюджет, но какая мне разница, кто купит себе новый лексус — директор налоговой или директор ПФР?

Давай всё же возьмем обычного гречневого мужика. Который получил 87К в кассе своего завода на руки и пошел бухнуть в кабак.
НДФЛ он отдал 13К. Страховых и пенсионных — 34К (всё это перечислил работодатель).
После покупки воблы и водки он отдал еще 1/5 от 87К в виде НДС (их перечислил продавец) — 17К.
Итого, 60К он потратил на воблу и водку, а 13+34+17 = 64К ушли в бюджет, пфр и прочие достойные организации.
NTFS (ред.)
0
Это просто невозможно, если человек не живет в пещере.
Возможно, для этого достаточно жить не в пещере, а на какой-нибудь территории с особым налоговым режимом, или работать в организации с таким режимом (вроде как коммерческую деятельность РПЦ налогом не облагали по крайней мере сколько-то там лет назад — и в итоге ты мог продать свечек прихожанам на 10 рублей и сигарет ноунеймам на 10000 рублей и заплатить с этого сего налогов 0 рублей).
а выплаты в пенсионный фонд налогами не считаются?
По факту не считаются, потому что формально эти деньги к тебе потом должны вернуться, когда ты выйдешь на пенсию. То есть это всё равно, что считать налогами то, что ты положил зарплату на банковскую карточку.
Опять же, «гречневый мужик» (так и не понял, что значит этот эпитет, ну да ладно) может и заплатит налогов 64к со своих 60к, зато условный негречневый нефтяник добудет и продаст нефти в китай на 100М, а налогов заплатит, допустим, на 1М. При усреднении этого всего и получатся те самые 5% налогов по всем видам деятельности.
И тут важно понимать, что нефтяник с налогом в 1%, а не 50% из сэкономленных 49М может потратить ещё 1М на инфраструктуру, с которой, конечно, и сам будет иметь деньги, но при этом и гречневый чёл сумеет не плестись в лаптях 10 км по морозу до рынка в облцентре за бухлом, а поедет в тёплом автобусе до ближайшего супермаркета.
makise_homura (ред.)
0
и в итоге ты мог продать свечек прихожанам на 10 рублей и сигарет ноунеймам на 10000 рублей и заплатить с этого сего налогов 0 рублей).

Но потом ты пойдешь в магазин и потратишь с 10000 рублей как минимум 2000 на налоги (а если не в магазин, а на заправку или в табачную лавку, то побольше).

По факту не считаются, потому что формально эти деньги к тебе потом должны вернуться, когда ты выйдешь на пенсию

«Ахаха, то есть мяу.jpg»

зато условный негречневый нефтяник добудет и продаст нефти в китай на 100М, а налогов заплатит, допустим, на 1М.


Это какая такая добывающая промышленность платит налогов 1% с добычи? Если даже предположить, что данную скважину качает ИП Вася В.В, то он всё равно 6% заплатит, то есть, уже 6М. Не говоря уже о том, что хрена лысого какая налоговая разрешит нефтянику работать под УСН. Там миллион налогов, начиная с НДПИ (вроде бы 4%, но не уверен, и заканчивая всякими истощениями/экологией).

так и не понял, что значит этот эпитет

Это доставляющая копипаста, из цикла «курица размером с корову, корова размером с цех, а в цеху мужики в шахматы играют»

А что, мужики? Что мы, начальника, что ли, подведем?
Мы жуки-плавунцы или мужики российские ржаные гречневые? Али не выйдем на недоплачиваемые смены? За гроши совестью мужицкой приторговали? Да нет, я по глазам вашим мужицким вижу, что тут зарплатных нет.
Не та порода! Тут закал столетний, сибирскый, таежный. Тут кедром фонит по низам! Тут мужик свою реку, свои луга и свою соху стережет накрепко! Тут заради блага легкомысленного, заради кружев и счетов банковских бабьих никто не пошевелится даже! Тут иные мотивации, другие нравы произрастают!
Тут мужик единоначалие блюдет. Сами мы што – маленькие. Нас суховей по полям понесет, мы и затеряться можем. Нас начальник корнями крепит к земле, как вековой дуб корневище! С начальником мы любые ветра вытерпим. А от того и сами его блюдем – со своей стороны, со стылой.
Если увидаем мы, как начальнику нехорошо, так последнюю рубаху долой с торса – «Носи, командир!» Нам, мужикам, и кусок в горло не лезет, коли начальство нужда грызет! А кто супротив нашего начальника лезет, кто смуту разводит в тазу – того мы вот так: за шеяку – и к колодцу! Потому что смута выгодна юрким, вертлявым, сладковатым и мятеньким. Тем, кто как гадюка в постель лезет нашу. Кто мокрицею в кашу норовит с потолка упасть. Чуждо нам это! Не те сказки нам мать баила в колыбели! Иные песни мы в армии запевали!
Давай, ребята, подходи подписывать график! Завтра в две смены работаем, кашу в перерыве обеспечим, бачки прямо к цеху подвезут.
Сыты будем, а остальное что нам, мужикам, – переживем, заработаем, в махорку ссыпем, да в перерыве закурим!
NTFS (ред.)
0
Но потом ты пойдешь в магазин и потратишь с 10000 рублей как минимум 2000 на налоги
Или пойдёшь в магаз, который держит твоя же фракция и тоже платит 0% налогов.
«Ахаха, то есть мяу.jpg»
Ну, потому я и сказал «формально». А так-то можно бандитов на улице тоже к налогам приписать, лол.
Это какая такая добывающая промышленность платит налогов 1% с добычи?
Емнип, обещали же какой-то супер-льготный налоговый режим тем, кто переориентирует свои рынки сбыта на Китай/Индию/етц? Впрочем, деталей я не знаю, поэтому подчёркиваю, что говорю условно. Власть у нас не любит грабить «своих», поэтому нередко становится известно, что у нас прогрессивное налогообложение, но наоборот: кто мало получает, платит налогов больше, и наоборот.
мужики российские ржаные гречневые
чёт я орнул прям)
makise_homura
0
Или пойдёшь в магаз, который держит твоя же фракция и тоже платит 0% налогов.

Фракция — это Альянс или Орда, а тут я с трудом представляю, где у нас магазины без НДС, чтобы продавали не свечки, а хотя бы булки с тушенкой.

А так-то можно бандитов на улице тоже к налогам приписать, лол.

Если они грабят по графику, установленные разумные суммы и не позволяют при этом грабить другим бандитам — это налоги (изобрел государство, лол).
NTFS (ред.)
0
а тут я с трудом представляю, где у нас магазины без НДС, чтобы продавали не свечки, а хотя бы булки с тушенкой.
Емнип, та же РПЦ не платит НДС (причём это преподносится как «с затрат на производство религиозных обрядов» или что-то такое, но кмк, из-за закрытости хоздеятельности РПЦ таковым обрядом можно назвать закупки чего угодно, от бухла на пьянку «руководящего состава» прихода до лексуса каждому его представителю).
Если они грабят по графику, установленные разумные суммы и не позволяют при этом грабить другим бандитам — это налоги (изобрел государство, лол).
Я не про таких (да и они бандитами не считаются из-за одного важного отличия — их деятельность разрешена законом).
makise_homura
0
да и они бандитами не считаются из-за одного важного отличия — их деятельность разрешена законом

Законы — это правила, установленные группой лиц и подкрепленные монополией на насилие.
Если ты ночью столкнулся с бандой, которая на своём собрании приняла решение «все, проходящие по Косому переулку, отдают по 100 рублей на пиво» — их требования самые что ни на есть законные. Решение группы лиц есть, и монополия на насилие в данном месте и времени тоже имеется. Когда выйдешь из зоны их правоприменения — можешь не выполнять «закон», никаких проблем.

Да, упрощаю до минималок, но принципиальных изъянов в моих рассуждениях ты не найдешь — всё так и работает, от банды Косого переулка до минфина США. Разве что банды высшего порядка часть собранных денег тратят не на пиво и поддержание монополии, а возвращают платившему в виде социалки, работая как аккумулятор — один человек никогда не сможет оплатить дорогую операцию, а сборы со ста человек — могут.
NTFS (ред.)
0
Разве что банды высшего порядка часть собранных денег тратят не на пиво и поддержание монополии, а возвращают платившему в виде социалки
Именно в этом принципиальное отличие государства (как результата общественного договора) от бандитов, с которыми договор даже в идеале не взаимовыгоден.

На всякий случай поясню (в сосетней теме выясняется, что я, походу, объяснять не умею от слова совсем): я говорю именно о принципиальных положениях, а не уровне соответстия им в той или иной конкретной практике; так-то то же правительство сектора Газа куда больше похожи на бандитов, чем условная «честная» бандитская группировка, реально охраняющая тороговые точки, согласившиеся на её крышу.
makise_homura
0
Именно в этом принципиальное отличие государства (как результата общественного договора) от бандитов, с которыми договор даже в идеале не взаимовыгоден.

В обоих случаях законы исполняются силой (как полезные, так и не очень), а выполнение ответных обязательств остаётся на усмотрение (не слежу за этой темой, но вроде как уже 30 лет пытаются выполнить обязательства сбербанка СССР без особых подвижек)

А так-то государство лучше, чем бандиты, кто ж спорит — даже судебные приставы не могут тебя побить, только повязать и доставить, если упираешься рогом. Но
именно о принципиальных положениях

разница не особо велика.
NTFS
0
В обоих случаях законы исполняются силой (как полезные, так и не очень)
Абсолютно нет. Я практически уверен, что ты не убиваешь соседа не потому, что ты знаешь, что тебя за это посадят, а потому, что это вне твоих моральных рамок (да, нередки рассказы о тех, кто не мог убивать людей на войне, даже когда им это прямо приказывали). Если же я неправ — то кажется, мне надо будет опасаться, если вдруг придётся с тобой пересечься.
а выполнение ответных обязательств остаётся на усмотрение
Юридически их выполнение также обязательно. Заметь, от них государство не отказывается — отказ будет столь же незаконным, как отказ частного лица от таких же обязательств (другое дело, что государству за это никто не сможет ничего сделать; но это уже вне темы вопроса).
makise_homura
+1
Я практически уверен, что ты не убиваешь соседа не потому, что ты знаешь, что тебя за это посадят, а потому, что это вне твоих моральных рамок

Да. Но для меня и законы эти не нужны, я не собираюсь никого убивать, жизнь священна, всё такое. А вот налоги я платить не хочу, и делаю только потому, что за неуплату идут штрафы, а с определенной суммы — тюрьма.
Кому-то наоборот, налоги платить в кайф, а вот убивать он бы и рад по пятницам, но не может — после второго-третьего убийства его найдут и посадят на стул.

Заметь, от них государство не отказывается

Мы про какое-то конкретное государство или про сам институт государства? Потому что только на моей жизни список «отказов» конкретного государства потянет на томик «Войны и мира».
К примеру, если ты до 2014 года работал по-белому и имел зарплату выше минималки, то тебя уже прокинули через колено.
NTFS (ред.)
+1
А вот налоги я платить не хочу, и делаю только потому, что за неуплату идут штрафы
Ну, я не буду здесь говорить про моральную сторону вопроса (каждый сам проводит для себя грань, где налоги оправданы, а где «уже грабёж» — при этом стоит понимать, что к примеру, тебя пока ещё не убили рандомные мародёры, у которых нет морального блока из предыдущего сообщения, в том числе и потому, что государство не только издаёт законы, но и, благодаря налогам, следит (и опять же, я не касаюсь вопроса насколько хорошо следит) за их соблюдением).
Мы про какое-то конкретное государство или про сам институт государства?
Мы про конкретный случай, который не даёт государству сказать «а чё это мы платим по советским долгам, а мы никому ничего не обязаны, сосите лапу». И да, я не говорю, что государство никогда ни от чего не отказывалось (как и его жители не уходили от налогов), я говорю про то, что есть механизм, который делает для него выбор «отказаться от всех обязательств» не бесплатным.

P.S. На всякий случай: есть мнение в соседнем треде, что я могу тебя задолбать своей дискуссией и не замечать этого. Если это правда так — скажи, я прекращу.
makise_homura
+1
Это всё не совсем так работает, мародеры и гопники сошли в ноль не потому, что их особо усердно ловили, а потому, что доходы населения выросли весьма прилично и стало хватать всем, даже последним из последних. Как только доходы упадут ниже какого-то порога (грубо, еще в 3-4 раза от текущего) — нам снова придется выходить в магазин по двое, дабы не вырвали сумку со жратвой на выходе, а снимать наличку с банкомата — по трое-четверо.
И никакие налоги этого не исправят.

сосите лапу

Если перевести с русского на вежливый — то именно это оно и говорит, на сбережения можно было купить авто, а по компенсации — хороший велосипед. Так что миллионам граждан дали пососать и кое-что похуже лапы.

Более того, если посмотреть на всю «историю государства российского», то с периодичностью в 20-30 лет ты откроешь для себя денежные реформы, которые убивали в ноль любые попытки людей подняться из говнищ, в которых они родились. Только в последние 20 лет благодаря появлению кредитов стало возможным это исправить, с огромными рисками — но возможным.

PS: Нормально, зато тему держим в топе, авось еще кто подпишется.
NTFS
+1
Это всё не совсем так работает, мародеры и гопники сошли в ноль не потому, что их особо усердно ловили, а потому, что доходы населения выросли весьма прилично и стало хватать всем, даже последним из последних.
Ты сейчас пропустил достаточно важное звено в причинно-следственной цепочке: то, что в какой-то момент в среднем потенциальные проблемы грабежа/мародёрства стали более значимы, чем выгода, получаемая от них по сравнению с законной деятельностью — поэтому в среднем большинство народа занимается именно последней. При отсутствии налогов, и как следствие — отсутствии охраны прав этот момент бы никогда не наступил.
И никакие налоги этого не исправят.
Потому что это целый комплекс проблем, для решения которого налоги вещь необходимая, но недостаточная.
именно это оно и говорит, на сбережения можно было купить авто, а по компенсации — хороший велосипед.
Если бы оно говорило именно это, то на компенсацию было бы невозможно ничего купить по причине её отсутствия в принципе.
То есть смотри: если бы государство считало нормальным собирать налоги и ничего не давать взамен — то самого понятия этой компенсации не существовало бы.
То, что в реальном случае не все налоги используются с пользой, как и не все их платят — это уже количественная проблема, а не качественная. Укротив коррупцию, восстановив системы сдержек и противовесов, повысив общественный контроль — ты сделаешь эффективность работы государства намного лучше, но ни в каком сколь угодно идеальном государстве ты не сможешь свести налоги к нулю.

Окей, тогда буду спокоен насчёт этого))
makise_homura
+1
Существование полиции, конечно, важно, но всё-таки их роль в низведении уличных гопников близка к нулевой. Старые хулиганы состарились/сторчались, а новых не народилось, потому что молодежь 90-2000 годов рождения благодаря более состоятельным родителям пошла не головы проламывать, а в компьютерные клубы и ночные клубы.

И еще раз, если уровень жизни упадет до порядка 80-х, то всё это вернется, вне зависимости от наличия налогов. Просто потому, что полиция не может изловить все 10 миллионов нищих и злых уличных хулиганов, они могут только исчезнуть как класс.

Можно посмотреть на США, где налогов много, полиции очень много, а уличные банды насчитывают по 100К рыл, и вооружены не обрезками труб, как наши, а вполне себе тяжелыми стволами. Казалось бы…

ты не сможешь свести налоги к нулю.

Могу и сведу. За 10-15 лет.
Медицина — страховая система, платишь страховку, получаешь лечение, не платишь — идешь к подорожнику.
Учеба — беспроцентные кредиты с обязательством вернуть разницу после профессии (если же не выучился и не заработал, тогда ой).
Пенсионные и прочие программы — если перестать обкрадывать людей денежными реформами, то любой за 40 себе соберет. Даже я с копеечными взносами ИП уже более 500К отправил, и что-то мне подсказывает, что я увижу только хрен, хорошо если с солью.

Хуже всего с армией и федеральными силовиками (с региональными попроще, люди сами смогут оплачивать услуги через муниципалитет, плюс опять же страховые взносы на полицию).
Но и тут что-то можно придумать — например, сдавать армию в прокат, пусть зарабатывают деньги и БО.
NTFS
0
И еще раз, если уровень жизни упадет до порядка 80-х, то всё это вернется
А в случае отсутствия налогов и работы государства как системы — вернётся мгновенно, при любом уровне жизни.
Могу и сведу. За 10-15 лет.
Ты звучишь, как те, что говорили о «коммунизме к 80 году».
Нет, не можешь и не сведёшь. Если бы это было так просто, то мир видел бы большое количество примеров, но пока ни у кого не получилось.
платишь страховку, получаешь лечение, не платишь — идешь к подорожнику.
Пошёл погулять по улице, забыл полис дома, попал в беду, приехала скорая, «ой, у него полиса нет, мы не будем его забирать», уехала, ты умер.
Учеба — беспроцентные кредиты с обязательством вернуть разницу после профессии (если же не выучился и не заработал, тогда ой).
Кто будет давать субсидии на эти беспроцентные кредиты? Кто будет компенсировать разницу, если ты не смог её вернуть?
то любой за 40 себе соберет
Ага, вот он собрал, а потом банк взял и закрылся, и все денежки упс. Напомню, государства у нас нет, а значит, нет и ССВ. Идея государственных пенсионных фондов именно в том, что государство отвечает своими финансами за то, что деньги вкладчиков в этих фондах сохранны при любой ситуации (опять же, в теории — актуальных реализаций я не касаюсь).
оплачивать услуги через муниципалитет
А муниципалитет тебе что, не часть государства? Ты ему платишь не налоги, а что-то ещё?
например, сдавать армию в прокат, пусть зарабатывают деньги и БО.
А если её негде в данный момент применять — то пусть умирают с голоду? А если её всю целиком увезли на условную Украину и тут условный Пригожин решил захватить Москву, воспользовавшись моментом?
А ещё ты не касался законодательства (коммерциализация которого ликвидирует идею представительности), внутригосударственных коммуникаций (от информационных до финансовых), сертификации продукции и инфраструктурных проектов, не говоря уж об администрировании всего этого.
Тот факт, что государство нужно и без него никуда — не оспаривается никем, кроме крайне радикальных либертарианцев; вопрос лишь в том, что можно из него передать в частные руки, а что нельзя (и это «нельзя» — отнюдь не пустое множество).
makise_homura (ред.)
+1
Пошёл погулять по улице, забыл полис дома, попал в беду, приехала скорая, «ой, у него полиса нет, мы не будем его забирать», уехала, ты умер.

Во-первых, умереть не дадут даже в исторически коммерческой медицине типа США — могут выставить счет, но лучше быть должником, чем покойником.
Во-вторых, про работу скорой помощи я знаю скорее всего больше тебя — моя женушка-лошадка какое-то время работала на подстанции (хвала Ахура-Мазде, не врачом, а диспетчером), мне хватило историй.
На один вызов по реально неотложной помощи уровня инфаркта или молниеносной инфекции (когда было норм, а через час температура за 40) — приходится 10-20 типа «дайте жаропонижающее, тут 36.7» или «внучок, вот тут колет, а вот тут чешется». И эта срань — прямое следствие того, что страховая медицина обезличена — если бы люди по полису получали только реально экстренную помощь, а за вызов по фигне — счет на 100$, то скорая стала бы лучше.

По остальному, ситуации сильно похожие, всё можно очень и очень сократить, вовсе не нужно администрировать каждый чих населения.
что можно из него передать в частные руки, а что нельзя (и это «нельзя» — отнюдь не пустое множество)

Половину этого «непустого множества» прекрасно компенсируют независимые суды, вместо зависимых контролирующих органов. Вторую половину — идея, что в принципе, люди могут и сами меж собой договорится, как писал князь Кропоткин.

крайне радикальных либертарианцев

к ним не отношусь, но справедливости ради — государства в последние полдесятка лет везде распухают, а люди и не замечают.
Вон, сколько людей полагают, что у нас налоги всего 13%, а не 50-60%.
Платили бы они эти 60% лично — совсем иначе думали бы насчет нужности всякого.
NTFS (ред.)
+1
могут выставить счет
Кому они выставят счёт? Вдруг этот человек помрёт, и платить будет некому? И кроме того: какой вообще им смысл забирать человека, который им, может, и не заплатит? Они негосударственная контора, они сами себе придумывают правила, народ в виде законов им ничего не может навязать. А захотят навязать — так просто все фирмы скорой помощи быстренько переквалифицируются в, например, клиники косметологии (там рисков куда меньше, а платят по факту), и скорая помощь исчезнет как класс.
Незаменимая роль государства, к примеру, здесь в том, чтобы гарантировать наличие и доступность скорой помощи (и других вещей, типа незаменимых дешёвых лекарств в аптеках) вне зависимости от платёжеспособности населения.
мне хватило историй
Ещё раз: ты рассматриваешь проблемы конкретной реализации, и на основании того, что у неё эти проблемы есть (а у кого нет), ты пытаешься сделать вывод, что проблема в концепции. Нет, это так не рвботает. Ты не отрубаешь себе голову, когда она у тебя болит, а принимаешь анальгетики. Точно так же если в системе здравоохранения есть проблемы, это не значит, что всю эту систему надо уничтожить — «а там невидимая рука рынка всё разрулит». Не разрулит. В Сомали что-то не видно никакой идеальной системы здравоохранения, хотя казалось бы, уж где-где, а там государственная власть точно не помеха.
всё можно очень и очень сократить, вовсе не нужно администрировать каждый чих населения.
Именно. Сократить, но не уничтожить полностью. Ключ к успешному управлению ресурсами — баланс между частным, региональным и федеральным. И к слову, сейчас ситуация не столь плоха, как могла бы быть — часть не первоочередных функций медицинской системы отдана в частные руки, а работодатели часто выбирают ДМС, а не ОМС в качестве фонда, в который оплачивается медстраховка работника.
Алсо, централизация и как следствие — прогрессивизация налогов также решает проблему того, что медстраховка может быть неподъёмна для человека с небольшим доходом. То есть, если она стоит 100 баксов, то тимлид с зарплатой в 100к баксов этой страховки даже не заметит, а вот условный дворник с зарплатой в 100 баксов не сможет её оплачивать, а значит, может тупо помереть на пороге больницы, куда его не пустят (вспомни США с их регулярными протестами по поводу в том числе страховки). А вот если тимлид за страховку платит 1000 баксов, а дворник — 1 бакс, то это незаметный для обоих жалкий 1% зарплаты, но позволит при необходимости оказать помощь и тому, и тому.
независимые суды
Кто их будет оплачивать? Заказчики (истцы)? Ты же понимаешь, что это прямо противоречит идее независимости судов? Или, может, население в целом по фиксированной ставке, не зависящей от судебного решения? Так поздравляю, ты только что изобрёл государство и налоги.
идея, что в принципе, люди могут и сами меж собой договорится, как писал князь Кропоткин.
Кропоткин был неправ, и это настолько очевидно, что кажется, сложно представить человека, который бы на полном серьёзе в это верил. Люди порой не могут договориться даже в рамках предприятия, да что там предприятия — в рамках брони-сходки на пару десятков человек. В рамках государства мало того, что это административно невообразимо сложно, это даже в теории просто невозможно по некоторым вопросам (например, поэтому существует представительная, а не консенсусная демократия).
государства в последние полдесятка лет везде распухают, а люди и не замечают.
Опять же, я не говорю, что существующие ставки налогов разумны (они неразумны при нынешнем качестве государственных услуг), или что полученными деньгами управляют эффективно (откровенно неэффективно, если посмотреть на уровень коррупции). Я говорю о том, что даже в максимально приближенном к идеалу государстве (при полном общественном контроле и прозрачности, минимальной задержке принятия решений и нулевой коррупции) невозможно передать все функции без исключения в частные руки, прекратить собирать налоги и ликвидировать государство.
makise_homura
+1
Ещё раз: ты рассматриваешь проблемы конкретной реализации, и на основании того, что у неё эти проблемы есть (а у кого нет), ты пытаешься сделать вывод, что проблема в концепции. Нет, это так не рвботает

Иногда работает. Например, если пытаться удалять зуб через задницу с помощью газовой горелки — можно долго подбирать температуру пламени или менять угол наклона, но рано или поздно придешь к выводу, что концепция неверна, и нужно открыть рот + взять щипцы.

В рамках государства мало того, что это административно невообразимо сложно, это даже в теории просто невозможно по некоторым вопросам (например, поэтому существует представительная, а не консенсусная демократия).

Это было оправдано во времена Кромвеля или Оранского, когда читать могла незначительная прослойка интеллигенции, а чтобы добраться до центра страны, нужно было загнать трех лошадей.
Сейчас, когда есть коммуникации, криптография и каждый образован — нет никаких проблем проводить прямую демократию. Уверен, на вопрос «желаете ли отдать всё заработанное за 20 лет на благо Родины» — 99,9% избирателей проголосуют «против», 0.1% подумает, но тоже проголосует «против».

Ты-то чего заступаешься за монополию на распоряжение твоими средствами? По минимальным подсчетам, у тебя пенсионных отчислений было раз в 5-10 больше моих, если уж мой зад пылает, то твой вообще должен выходить на орбиту.

В прошлой серии ты говорил, что банк сгорел и твоя пенсия сгорела — но есть нюанс, как в пошлом анекдоте. Банк может быть не один, это может быть не банк, а ПИФ или вообще физические акции, золото, платина, статуэтки Рэй и Аски — чего хочешь и что ликвидно более или менее. Или вообще не копить, а прожить жизнь с огоньком и потом уйти добровольно (не одобряю, осуждаю, это плохо).

В случае с пресловутым государственным пенсионным фондом, у тебя такой альтернативы нет — ты обязан платить столько, сколько скажут (отказаться нельзя), но никаких гарантий, что на выходе получишь что-то приличное, а не конский хвост.

Если брать хрестоматийную булочную, то тут всё просто — пришел, дал монетку, забрал булку. Пришел без монетки — либо договорился с булочником на рассрочку, либо занял у кого-то монетку. Если совсем нет монетки — что ж, булочник добрый, он вчерашнюю выпечку не выкидывает, а раздаёт, она конечно, не такая вкусная, но сожрать годится (ты же знал, что многие частные компании занимаются благотворительностью, и например, наш бывший владелец Тандера сделал для города больше, чем все государственные мужи до него?)

В случае госбулочной, это не так — ты приходишь в булочную каждый день и платишь за пирожок, даже если он тебе не нужен. А когда он нужен — его может не быть, или быть протухшим. И другой булочной нет, вот незадача.

PS:
в рамках брони-сходки на пару десятков человек.

Извини, но я только хрюкал, пытаясь представить государственный броникон.
NTFS
0
если пытаться удалять зуб через задницу
Вот только так выглядят любые попытки реализовать оплату выполнения общественного договора механизмами, отличными от налогов.
Я не могу понять, почему тебе так не нравится концепция налогов, что ты готов сделать жизнь людей на порядки хуже лишь чтобы избавиться от этой концепции?
и каждый образован
Ахахахахах.
нет никаких проблем проводить прямую демократию.
И прямая демократия будет ещё более представительной (100% представительство — тоже представительство), а не консенсусной.
Уверен, на вопрос «желаете ли отдать всё заработанное за 20 лет на благо Родины» — 99,9% избирателей проголосуют «против», 0.1% подумает, но тоже проголосует «против».
На вопрос «желаете ли вы платить 10% (к примеру) зарплаты на обеспечение бесплатной экстренной медицины, охраны порядка, образования, законодательных, исполнительных и судебных функций, социальной поддержки и других функций, или желаете не платить в принципе и превратить страну в Сомали?» первый вариант выберут примерно такое же количество людей. А, хотя нет, не 100%, а 99,99999933% (150 млн. минус один ты).
за монополию на распоряжение твоими средствами?
Вообще не вижу, что общего между налогами и «монополией на распоряжение моими средствами».
Банк может быть не один, это может быть не банк, а ПИФ или вообще физические акции
И в пределе повышения надёжности мы и приходим к пенсионным фондам, страховое обеспечение которых — бюджет государства. Ещё раз: то, что Россия не выполняет своиз обязанностей государства, не значит, что эти обязанности отсутсвуют и при нормально работающей системе будет так же.
В случае с пресловутым государственным пенсионным фондом, у тебя такой альтернативы нет — ты обязан платить столько, сколько скажут (отказаться нельзя)
Понимаешь, есть проблема отложенного решения: существует мнение, что человек в принципе должен иметь возможность отозвать любое своё законное решение (за крайне редкими исключениями). Если ты женился — ты можешь развестись, если ты заключил какой-то договор — ты имеешь право его расторгнуть, даже если ты решил изменить свой пол — тебе отрежут всякие типа ненужные части не по первому твоему желанию, а после кучи комиссий и психологических экспертиз, которые покажут, что психологический вред от того, что ты живёшь вот так вот, сильнее, чем вред физиологический, который будет нанесён твоему исходному телу в процессе перехода. Здесь, кмк, действует тот же принцип: если ты однажды решил отказаться от пенсии и не платить выплаты в фонд, то ты должен иметь право отозвать своё решение. А что будет, если ты нифига не заплатил, из чего тебе пенсию-то платить?
А снять с себя обязательство пенсионного обеспечения оно тоже не сможет, поскольку это будет явное нарушение прав тех, кто уже заплатил в этот фонд.
К слову, сейчас хотя бы есть возможность класть деньги в частные пенсионные фонды, которые пусть и имеют доходность ниже, чем банковские вклады, но зато в случае чего государство должно будет отвечать за сохранность этих денег (опять же, в теории). Так что выбор у тебя есть — и максимально возможный из тех, что возможен в государстве, которое имеет обязательства по выплате пенсий.
но никаких гарантий, что на выходе получишь что-то приличное
В теории (напоминаю, мы говорим не о ситуации в России, которая явно в состоянии, что ей даже интенсивная терапия вряд ли поможет), а о самой концепции.
В случае госбулочной, это не так — ты приходишь в булочную каждый день и платишь за пирожок, даже если он тебе не нужен. А когда он нужен — его может не быть, или быть протухшим.
В случае госбулочной ты приходишь и платишь деньги в счёт заключённого с ней договора, что когда тебе будет нечего есть, булочная использует эти деньги и будет выдавать тебе пирожки.
И другой булочной нет, вот незадача.
Сейчас есть много (типа) негосударственных пенсионных фондов.
Извини, но я только хрюкал, пытаясь представить государственный броникон.
Я хрюкнул с того, что не понял, как ты додумался до такого, лол.
makise_homura
+1
На вопрос «желаете ли вы платить 10% (к примеру) зарплаты на обеспечение бесплатной экстренной медицины, охраны порядка, образования, законодательных, исполнительных и судебных функций, социальной поддержки и других функций

Назови мне страну, где 10% налогов, я туда завтра перееду.
Везде за 40-50, в некоторых случаях может доходить до 90% (да, частные сборы тоже считаются налогами — если в Сомали ты не можешь выйти из дому без вооруженной охраны, это неявный налог на безопасность).
По второй части, вот развернутый ответ

Я не могу понять, почему тебе так не нравится концепция налогов, что ты готов сделать жизнь людей на порядки хуже лишь чтобы избавиться от этой концепции?

Три пункта:
1) Бесконтрольность. Ты никак не можешь проверить и уже тем более повлиять, куда пойдут твои налоги — на ремонт дороги или на лексус директору налоговой.
2) Разрыв между плательщиком и получателем — все, абсолютно все получатели налогов уверены, что деньги им платит лично Бог-Император, а вовсе не ты, соответственно, и отношение к тебе не как к клиенту, а как к помехе, мешающей пить чай и заполнять отчеты. Тот факт, что у Бога-Императора своих денег нет, ибо он не работает нигде — их не смущает, и сделать ты можешь им ровное нихрена, разве что сердито нагадить под дверью (но это на любителя, не рекомендую).
3) Безальтернативность. Ты не можешь отказаться даже от части налогов или выбрать, куда хочешь больше платить — например, дороги тебе не уперлись, ты пешком ходишь, а вот клинику у дома было бы хорошо прокачать, внесу туда побольше.

существует мнение, что человек в принципе должен иметь возможность отозвать любое своё законное решение

А еще существует понятие «поезд ушел». Если я не получил очное бесплатное образование до 35 лет — мне его не дадут. Если человек бухал 40 лет — новую печень ему не вставят. Если кто-то не копил и не платил в государственный/частный пенсионный фонд всю жизнь, а потом решил «ой, хочу пенсию» — его проблемы.

UPD: Я не против системы «люди скинулись и получилось общественное благо». Я против системы «вы нам заплатите половину вашего дохода, а мы может быть, дадим вам что-то, а может и нет, нам виднее, чего вам нужно, что вы нам сделаете, мы в домике вообще-то».
NTFS (ред.)
0
Бесконтрольность. Ты никак не можешь проверить и уже тем более повлиять, куда пойдут твои налоги — на ремонт дороги или на лексус директору налоговой.

Обычно для этого реализовывается принцип прозрачности. Как правило, конечно, он мало где (и достаточно где его отсутствие оправдано — см. оборонка). Но всё равно теоретические механизмы для преодоления указанной вами проблемы давно есть и даже работают.

Тот факт, что у Бога-Императора своих денег нет, ибо он не работает нигде — их не смущает, и сделать ты можешь им ровное нихрена, разве что сердито нагадить под дверью (но это на любителя, не рекомендую).

В таких случаях, теоретически, ты можешь засудить того, кто неправильно тратит деньги налогоплательщиков, разве ли нет?

Безальтернативность. Ты не можешь отказаться даже от части налогов или выбрать, куда хочешь больше платить — например, дороги тебе не уперлись, ты пешком ходишь, а вот клинику у дома было бы хорошо прокачать, внесу туда побольше.

Уверены ли вы, что среднестатистический гражданин любого государства будет настолько добросовестен, чтобы платить налоги, имея выбор их, собственно, не платить и пользоваться тем, что предоставляется на эти самые налоги (не больница, да, но ехать по той же дороге, ходить в чистый и убранный парк)? Не всё можно перевести в частную сферу, не ударяясь в абсурд (хотели бы вы, чтобы все дороги у нас были платными?).
TheScriptComp (ред.)
+1
В таких случаях, теоретически, ты можешь засудить того, кто неправильно тратит деньги налогоплательщиков, разве ли нет?

В очень редких случаях, там где сильны традиции разделения властей и каждая ветвь власти обладает реальной властью (например, судья может отправить за решетку сенатора).
За океаном регулярно случаются процессы типа «Джон Смит против штата Техас» и иногда даже выигрывает, после чего целый штат меняется после решения (в мелочи, конечно).

В большинстве же случаев судебная власть подчинена исполнительной и если суды между гражданами коррумпированы, но таки в равной степени для обоих сторон — то судиться с государством почти всегда дохлый номер, если только дело не очень мелкое, а огласка не идет на федеральном уровне.

хотели бы вы, чтобы все дороги у нас были платными?

Они и так платные, сборы с автовладельцев — там то ли три, то ли четыре налога. Только не ясно, эти сборы пойдут на асфальт, или на яхту директору дорсервиса.
NTFS
0
В очень редких случаях, там где сильны традиции разделения властей и каждая ветвь власти обладает реальной властью (например, судья может отправить за решетку сенатора).
Собственно, именно к этому и следует стремиться. Надо воспринимать это именно как реальную цель, а не исключение из правил.
В большинстве же случаев судебная власть подчинена исполнительной
И это плохо, так быть не должно. Это чинится изоляцией властей, а не отказом от налогов.
makise_homura
0
Назови мне страну, где 10% налогов, я туда завтра перееду.
Ты как бы видишь, что я там написал "(к примеру)"?
(но вообще в мелких странах, в которых государственных функций мало, простое законодательство и нет административного ада, обычно налоги достаточно маленькие; впрочем, я не про конкретные случаи, а принцип).
это неявный налог на безопасность
Если так говорить, то всё, что ты платишь — налоги: налог на необходимость есть, налог на необходимость не замёрзнуть, налог на удобное времяпрепровождение перед компом и всё такое. На деле нет, это не налог, это оплата услуги. Тебя никто не обязывает платить за вооружённую охрану, можешь просто не носить с собой ничего ценного, ну или купить автомат и сам себя защищать.
1) Бесконтрольность. Ты никак не можешь проверить и уже тем более повлиять, куда пойдут твои налоги — на ремонт дороги или на лексус директору налоговой.
В 2023 году нет никаких проблем обеспечить прозрачность налоговых трат. Более того, её уже обеспечивают: вон, всякие суды за то, что какой-то там чиновник купил себе какой-то предмет роскоши с корпоративной карты, а не с личной — как раз пример того, как работает прозрачность.
абсолютно все получатели налогов уверены, что деньги им платит лично Бог-Император, а вовсе не ты, соответственно, и отношение к тебе не как к клиенту, а как к помехе
Опять-таки нет. Даже в столь сложных административных системах, как в США, местные выборные чиновники на собранные налоги и порядок стремятся обеспечивать, и дороги чинят, и всё остальное делают ради хорошего фидбэка от людей, потому что им тоже не хочется вылететь с работы после перевыборов. Да и вообще там культура внимания к налогам, это у нас принято считать, что тебе государство ту же дорогу построило, а в мелких городках США народ прямо так и говорит: «вот, на этот тротуар в том числе пошли и мои налоги».
Ты не можешь отказаться даже от части налогов или выбрать, куда хочешь больше платить — например, дороги тебе не уперлись, ты пешком ходишь, а вот клинику у дома было бы хорошо прокачать
И это правильно, потому что если бы ты сам мог выбирать, ты бы не выбирал то, что не приносит тебе выгоды, но при этом является обязательством государства. Фактически это реализация дилеммы заключённого: если бы налогоплательщик сам выбирал лучший для себя вариант, то он бы выбрал более худший, чем за него и всех остальных выберут те, кто администрирует налоги.
makise_homura
0
Сейчас, когда есть коммуникации, криптография и каждый образован — нет никаких проблем проводить прямую демократию.

Если бы это было так, человечество не страдало от болезни популизма. То, что человек умеет писать, читать и считать, ещё не гарантия, что он способен профессионально рассматривать действия государства. В таком случае может быть однажды принято решение, насчёт которого считается, что оно может удовлетворить какую-то потребность большинства человек, но в своей сути оно может оказаться полностью ошибочным и принести только вред.

Депутаты всякие, как ни странно, из ниоткуда не берутся. Они берутся не с планеты Нибиру, а рождаются среди представителей рода человеческого. И от нас, пожалуй, их отличает совсем немногое. Хитрость, например? Если уж они не справляются, хотя с этой политикой возятся зачастую лучше нас, то какая гарантия, что с этим справится обычный человек?

Обычный человек имеет потребности, да. Некоторые из них могут быть принципиально неудовлетворимы с тех позиций, на которых он находится. Если человек не может удовлетворить свою потребность, условно, в богатстве, открыв прибыльный бизнес, то почему он сможет удовлетворить её, начав выбирать, какое же решение примет государство?
TheScriptComp
+1
действия государства

А не существует никакого «государства», это либо абстракция, либо манипуляция. Существует группа лиц, живущих на определенной территории и которая точно знает, что для них лучше. А государство в том виде, в каком есть — стремится сжаться до состояния «меньшинство решает за большинство, что ему лучше» и без контроля со стороны большинства, ВСЕГДА вырождается до состояния «один человек решает за всех, что им лучше».
NTFS
+1
Существует группа лиц, живущих на определенной территории и которая точно знает, что для них лучше.

Вы уверены? Я достаточно сталкивался с людьми, которые сами не знают, чего хотят, и уверен, что их много. Каковы гарантии того, что они добьются наиболее (или достаточно) эффективного способа удовлетворения своих потребностей (а не решат, допустим, какое-нибудь «отнять и поделить»)? Чем это лучше того, о чём вы сейчас упомянули?

А государство в том виде, в каком есть — стремится сжаться до состояния «меньшинство решает за большинство, что ему лучше»

Проблема в том, что меньшинство в большей своей степени сильно зависит от большинства. Оно не может односторонне влиять, не получая такого же влияния ответ. Даже диктатор в абстрактной Венесуэле опирается в значимой степени на это большинство, потому что, если он ему не нравится, то его очень быстро скинут. Собственно, эта самая Венесуэла — мировой лидер по количеству государственных переворотов за всю историю человечества, да.
TheScriptComp
0
В таком случае может быть однажды принято решение, насчёт которого считается, что оно может удовлетворить какую-то потребность большинства человек, но в своей сути оно может оказаться полностью ошибочным и принести только вред.
Строго говоря, власть тоже может принять решение, которое будет полностью ошибочным (последствия этого, думаю, мы все тут ох как отлично ощущаем); тут скорее разница не в этом, а в том, что прямую демократию сейчас администрировать намного сложнее, чем уже сложившееся легаси (хотя, думаю, не так долго осталось до того, чтобы её действительно постепенно вводить по всё более и более значимым вопросам и смотреть, как она работает на практике).
makise_homura
+1
Строго говоря, власть тоже может принять решение, которое будет полностью ошибочным

Это я написал скорее к тому, что прямая демократия никак не защищена от тех же ошибок при том, что проблем у неё больше.
TheScriptComp
+1
Да, естественно. Ошибки те же, сложность выше, выгоды не то, чтобы сразу ясны (в конце концов, учёт мнения меньшинства в демократическом решении тоже важен, а при прямой демократии непонятно, как это сделать).
makise_homura
+1
Кто их будет оплачивать? Заказчики (истцы)? Ты же понимаешь, что это прямо противоречит идее независимости судов? Или, может, население в целом по фиксированной ставке, не зависящей от судебного решения? Так поздравляю, ты только что изобрёл государство и налоги.

как работают суды при анкапе))0)
TheScriptComp
+1
если бы люди по полису получали только реально экстренную помощь, а за вызов по фигне — счет на 100$, то скорая стала бы лучше

И как, собственно, будет определяться, вызов ли по фигне это или нет? Вы назвали два полюса, но что насчёт промежуточных случаев?

Если из-за этого повысится вероятность того, что из-за человека, которому реально может грозить смерть, не будут вызывать скорую, поскольку побоятся этого самого счёта, то эта идея будет сущей хренью.
TheScriptComp
+1
Существует базовое, проверенное тысячелетиями концепция — что не имеет цены, не имеет ценности.
Пока ты можешь вызывать скорую по фигне, а скорая не может отказаться — вызовы по фигне будут происходить, а врач, на обучение которого было потрачено 11 лет и около трех миллионов рублей (пруфы сейчас искать лень, видел такую цифру) — будет успокаивать бабку, которая не хочет пить назначенное лекарство от давления, потому что там чипы для G5.

Проблема решается так: во-первых, если симптоматика была, и без знаний/оборудования отсечь ложные признаки нельзя, то счет либо пропускают, либо ставят символический, чисто для закрепления эффекта. Во-вторых, пока все не привыкнут, первые 2-3 счета тоже будут небольшие, 10-20$, любой осилит (плюс разрешить оплату по счету до 3-х месяцев, как коммуналку).
Но если какая баба срака или истеричная мамочка продолжают вызывать скорую на давление 80/130 или температуру 37.0 — то счета для этих клиентов начинают расти прогрессивно, пока до самых тупых не дойдет — скорая это спасение жизни, а не доставка лекарств на дом.
NTFS (ред.)
0
то счет либо пропускают

А какие гарантии есть того, что скорая будет добросовестно пропускать счёт? Потому что частной скорой выгодно брать даже не за ложный вызов, даже не за псевдоложный, а за каждый, разве нет? Здесь предельно расплывчатые формулировки, которые два разных человека поймут по-разному, и это — огромный простор для манипуляций. А потом какой-нибудь Ramsey (не в обиду) вызовет скорую, потому что его матери стало внезапно плохо, а потом какой-нибудь особо наглый решит содрать с него упомянутые сто долларов, потому что воспользовался расплывчатостью формулировки и широтой полномочий, ограничиваемых личной добросовестностью.
TheScriptComp
+1
И тут мы приходим к
а) независимой судебной системе
б) конкуренции

Если возникло мнение, что скорая ободрала — идем в суд, заказываем у конкурентной скорой экспертизу (да, был инфаркт, на ногах, но был) — и уже алчного врача лишают лицензии и отправляют мести улицы, а директор скорой срочно обновляет методички «не делайте так, пожалуйста».
NTFS (ред.)
0
независимой судебной системе

Гарантии независимости судебной системы?
конкуренции

Гарантии отсутствия сговора?
TheScriptComp
0
Гарантии отсутствия сговора?

Потому что достаточно взглянуть на ситуацию с опсосами в России, чтобы понять: пусть их и много, но это не мешает им осуществлять сговор и действовать против клиентов в собственную выгоду (конкретных случаев я даже не буду приводить, потому что все и так это знают).
TheScriptComp
0
пусть их и много

С чего их много? Их всего три, остальные сидят на их сетях.
Раньше да, было много, включая региональные (даже в нашей жопе мира были свои провайдеры, свои опсосы и куча коммуникационных компаний).
Потом при попустительстве ФАС их съели и теперь нужно каждый день проверят ЛК номера, дабы там не оказалось вдруг подписок на какую хрень (буквально неделю назад списали 30 рублей за БЕСПЛАТНУЮ услугу интернета, пригрозил судом, деньги не вернули, но дали бесплатно 5Гб, в суд не пошел).
NTFS
+1
Гарантий полных никогда нет. Но это всё равно лучше, чем выезд скорой с двумя высооплачиваеыми специалистами на жалобы бабы сраки.

Ой, я забыл. На скорой нет высокой оплаты, там работают отбросы системы, потому что ни один нормальный врач на скорую не пойдет — никто не хочет ездить к бабам сракам.

Круг замкнулся. Или ломаем, или оставляем всё как есть.
NTFS
0
Гарантий полных никогда нет.

Проблема не в том, что гарантий полных нет, а в том, что гарантий нет вообще.

А теперь дальше. Ладно, есть суд — какая-нибудь частная организация. Она нанимает компетентных людей (не будем затрагивать тему об образовании) и за плату осуществляет функции разрешения конфликтов между гражданами, юрлицами.

Несколько вопросов.
1) Откуда они берут деньги?
1.1) Какова вероятность, что решения этого суда не будут зависеть от источника дохода?
2) Откуда у них имеется способность принудить сторону(ы) конфликта к вынесенному решению?
2.1) Если есть, насколько она будет избирательной?
3) Что будет, если стороны конфликта (или вообще мимокрокодилы) не будут удовлетворены решениями этого самого суда?
3.1) Допустим, суд больше не сможет исполнять свои функции. Сможет ли кто-то его заменить? Если да, то с какой вероятностью?
TheScriptComp
0
Иронично, что всё то же самое справедливо и для государственного суда — у меня есть несколько решений, но способов принудить их исполнение нет, нет у государства права отрывать клоки мяса у человека и продавать их на вес, а больше с должника взять нечего.

Вообще, я не сторонник прямо полного отказа от государства и налогов. Судебные, представительские, арбитражные (в широком смысле, включая нотариальные и реестровые), опять же монополия на насилие, она мне не нравится, но без неё еще хуже.

Но для всего этого достаточно мизера налогов, и уже точно не нужно платить тонны бабла на то, чего я не просил и чего не хочу в принципе.
NTFS
+1
но способов принудить их исполнение нет, нет у государства права отрывать клоки мяса у человека
А у частных приставов будет, что ли?
Вопрос не о том, когда у человека физически нечего взять; вопрос о том, когда с олигарха с миллионным доходом требуют 100к ущерба, а он такой «частный суд? кто вы такие, я вас не знаю, идите нахрен, выполнять ваши постановления не имею желания» и спокойно уходит в закат.
я не сторонник прямо полного отказа от государства и налогов.
А кто писал в сообщениях выше типа «могу и откажусь»?
makise_homura (ред.)
+1
На скорой нет высокой оплаты
Так может в этом-то и проблема?
Вот только налогов на эту скорую ты платить не хочешь, а потом ноешь, что всё плохо.
makise_homura
+1
В данный момент я плачУ минимум 26% налогов (20 НДС + 6 УСН), с некоторых товаров и услуг больше.
В то же время, последний раз когда мне понадобилась скорая (ребенку), я ждал её 40 минут, хотя подстанция находилась на расстоянии 10 минут пешком.

Выводы сделаешь сам.
NTFS
0
Я говорю не о том, как ты, судя по твоим комментам, представляешь идеальную ситуацию, а не что ты делаешь сейчас (надеюсь, для всех очевидно, что нынешняя ситуация невообразимо далека от идеальной).
makise_homura
0
Что этим коммертарием имелось ввиду?
TheScriptComp
0
То, что на мой взгляд разруха в медицинской системе и неоправданно высокие налоги в существующей ситуации — не причина в идеальной ситуации переводить скорые на коммерческие рельсы и отказываться от налогов в принципе.
makise_homura
+1
На какие шиши ты пойдёшь в суд, если тебя скорая и так уже ободрала?
А, и да. То есть скорую по пустякам вызывать нельзя, а суды по пустякам типа можно?
makise_homura
+1
Да, именно так. Люди должны ходить в суды так часто, как это необходимо. Задолбал сосед перфоратором после 23:00? Сначала к участковому, потом в суд. УК начислила лишние 20 кубов воды? В суд. Скорая ехала 40 минут при нормативе по району в 20? Ну ты понял, да?
Потому что суды предназначены для решения вопросов как между равными людьми, так и между неравными, и в идеале, я должен иметь возможность выиграть суд у Бога-Императора, если меня, к примеру, оскорбило какое-то его сравнение в прямом эфире.
NTFS
+1
Да, именно так. Люди должны ходить в суды так часто, как это необходимо.

Кстати да. Это хорошо и правильно. Странно, что люди обычно такое не одобряют (в комментариях под соответствующими статьями часто такое встретишь). Впрочем, люди
то же стукачество часто не одобряют, хе.
TheScriptComp
+1
Странно, что люди обычно такое не одобряют

Недоверие ветвям власти, за вычетом, конечно, лично царя.
Плюс, на слуху случаи, как суды имели и высушивали, но они касаются судов против госорганов и госконтор.
На удивление, в спорах частных лиц или частных лиц против частных организаций — суды работают вполне пристойно, насколько это возможно в наших условиях. Миллионов, как в США, ты не отсудишь, но положенные компенсации почти всегда назначают. Сам несколько раз выигрывал дела у федеральных банков, не платя ничего, кроме пошлины за исковое. Ну и потратив время на чтение законов и выписку статей.
NTFS (ред.)
+1
Люди должны вызывать скорую так часто, как это кажется им необходимым. Закололо под лопаткой после 23:00? Сначала к тонометру, потом в скорую. Мучает необъяснимая жажда и тебе пришлось выпить лишние два стакана воды по сравнению с другими днями? В скорую. Утром в плохую погоду голова не переставала кружиться 40 минут при обычной ситуации в 20? Ну ты понял, да?
Потому что скорая предназначена для решения вопросов как явно представляющих угрозу жизни и здоровью, так и неявно, и в идеале, я должен иметь возможность получить медпомощь не только при реально опасной для жизни ситуации, но и при неопасной — потому что я не профессиональный врач, я не обязан разбираться, когда у меня колет под лопаткой — это мышечная усталость или предынфарктное состояние, а боль в виске — это косяк рецепторов или начинающийся инсульт.


Wait, oh shi~, неужели у меня получилось примерно то же самое, что и у тебя? =)
makise_homura (ред.)
0
Я уже пять раз сказал, что никто за первый вызов на «боль в виске» не будет обдирать человека на 1000$. Но если в пятый раз человек вызывает скорую со словами «у меня тут опять боль в виске, но нет, таблетку от головной боли я принимать не буду» — это нужно менять.

Про суды не смешно, перегрузка судов в разы менее опасна, чем перегрузка системы скорой.

Ну и финальный хит — в США скорой вообще нету, там нужно самому в амбулаторию ехать, а на аварию приезжает не врач, а местный фельдшер, который колет обезбол, фиксирует и везет в больницу, где уже сидит настоящий врач.
При том ВНЕЗАПНО, продолжительность и качество здоровья жизни там выше, чем во многих странах, в том числе по сравнению с нами, где целый врач мотается по квартирам.

Пора уже перестать, что врач должен по первому чиху выезжать на дом, ну. Престиж профессии должен быть выше, чем быть грушей для битья неадекватных пациентов на дому.
NTFS (ред.)
0
но нет, таблетку от головной боли я принимать не буду
Это опять-таки другая проблема — как отказ от прописанной врачом медицинской помощи. И вот в этом случае да, допустимо выставление счёта — поскольку медицинская страховка, что логично, распространяется на те случаи, когда врач оказывает помощь.
перегрузка судов в разы менее опасна, чем перегрузка системы скорой.
Именно поэтому перегрузка судов допустима, а перегрузка скорой — нет. Скорой в идеале должно хватать на всех, я даже не понимаю, чего тут обсуждать.
в США скорой вообще нету, там нужно самому в амбулаторию ехать
Эээ, чего? С чего ты взял такую дичь?
а на аварию приезжает не врач, а местный фельдшер, который колет обезбол, фиксирует и везет в больницу, где уже сидит настоящий врач.
Да, всё правильно — фельдшер оказывает экстренную неотложную помощь, а потом пациента везут для оказания основной помощи в больницу. И что тут не так?
И нет, он не «приезжает на аварию», ты точно так же прекрасно можешь вызвать скорую по телефону 911 или 112.
где целый врач мотается по квартирам.
А кто сказал, что вот прям 100% обязательно врач должен мотаться? Ситуация, когда фельдшер скорой тебе окажет базовую помощь на месте и довезёт до врача — тоже вполне вариант (более того, он кажется даже более предпочтительным — потому что в условиях больницы тебе куда проще оказать квалифицированную помощь, а если в скорой есть всё для экстренного поддержания жизни пациента по пути в больницу — врач в её составе и не факт, что нужен).
Престиж профессии должен быть выше, чем быть грушей для битья неадекватных пациентов на дому.
Опять-таки, если пациент неадекватен и ведёт себя агрессивно — опять-таки на этот вызов можно ему отказать в оплате страховки.
Крайне важно, что если пациент предпринимает действия, которые он делает по собственной воле (отказ от медпомощи, агрессия в сторону персонала) — тогда отказать в страховке возможно, но если его воля отсутствует — то отказывать ему не имеют права. Пусть хоть каждый час приезжают (или госпитализируют в больницу), если их пациент вызывает и при этом следует всем их указаниям. Это основная функция скорой, и она должна быть доступна всем, везде и всегда.
makise_homura
0
И нет, он не «приезжает на аварию», ты точно так же прекрасно можешь вызвать скорую по телефону 911 или 112.

Ну попробуй по 911 вызывать помощь, а после прибытия оной — сказать, что у тебя тут в боку закололо. Счет придет, и не 10$, как я предлагаю, а побольше. А на второй раз могут уже приехать с полицией, которая тебя заберет в участок и там высыпет целебных объяснит, что ты ведешь себя как мудак и вызывать службу спасения нужно для спасения, а не потому, что у тебя таблетки закончились.

О чём и говорю — там нет института скорой помощи, когда врач мотается по бабкам-сракам. Там есть служба спасения.

Пусть хоть каждый час приезжают (или госпитализируют в больницу)

Это очень важный ИЛИ. Некоторые пациенты становятся настолько борзыми, что открывают у себя дома больницу — суть, начинают вызывать скорую утром поставить укольчик, вечером принять таблеточку, и еще ночью, если таблеточка не помогла. И еще раз, важно — скорая НЕ МОЖЕТ ему отказать, хотя должна просто сказать «Чудило, ты отказался от госпитализации после первого раза? Всё, пока, заколет в боку снова — такси, приёмный покой, больница».

Развоз врачей по пациентам — зло. Пациент должен ходит к врачу, а не наоборот. Если он не может ходить — должен лежать в месте гнездования этих врачей (стационар).
NTFS (ред.)
0
Ну попробуй по 911 вызывать помощь, а после прибытия оной — сказать, что у тебя тут в боку закололо.
Я, конечно, там не живу, но скорее всего, предполагаю, будет так. Я звоню, они приезжают, я говорю «у тебя тут в боку закололо, не уверен, дойду ли до больницы», они кладут меня на носилки, везут в больницу, там мне делают обследование и в итоге выясняют, что всё ок и я зря волновался, и я иду домой. Что тут с моей стороны криминального — я не понимаю.
а не потому, что у тебя таблетки закончились.
Если таблетки закончились внезапно, а тебе нужно срочно принимать их, потому что через 10 минут ты свалишься без них и помрёшь, и до больницы ты дойти не успеешь — то вызвать скорую единственно правильное решение.
там нет института скорой помощи, когда врач мотается по бабкам-сракам. Там есть служба спасения.
И что? Есть служба, которая предназначена для оказания срочной медицинской помощи тем, кому она нужна. Окажут ли её на дому или отвезут в больницу — какая разница?
должна просто сказать «Чудило, ты отказался от госпитализации после первого раза? Всё, пока, заколет в боку снова — такси, приёмный покой, больница».
Нет, она должна сказать «ты отказался от госпитализации? тогда вот тебе счёт.» Ты или следуешь указаниям врачей, либо платишь за свои хотелки сам.
такси, приёмный покой, больница
Такси не обладает необходимым оборудованием для транспортировки больных.
makise_homura
+1
Ну и финальный хит — в США скорой вообще нету
Есть, в основном частники и потом (!) приходит счёт, и они именно доставляют до больнички, ну что-то сделают, если дело серьёзно, в то время как у нас фельдшеры скорой могут подлечить мелкую проблему и уехать.
А ещё в США из-за худшего распространение ОТ почти у всех есть авто (как необходимость, а не роскошь), на котором с мелкой проблемой тебя кто-то и подвезти может, да.
Dany (ред.)
+2
Насколько я знаю, у них вроде расширенная страховка (которую, емнип, имеют все, работающие более-менее легально) покрывает эти вызовы, разве нет?
Ну, само собой, что у нас и у них система скорой помощи устроена по-разному, но факт остаётся фактом — говорить, будто у них её нет, ну точно невозможно.
makise_homura
0
Насколько я знаю, у них вроде расширенная страховка (которую, емнип, имеют все, работающие более-менее легально) покрывает эти вызовы, разве нет?
Насчёт этого не знаю, там вроде разные градации той страховки, для победнее, для побогаче.
говорить, будто у них её нет, ну точно невозможно
Естессно.
Dany
+1
Но если какая баба срака или истеричная мамочка продолжают вызывать скорую на давление 80/130 или температуру 37.0 — то счета для этих клиентов начинают расти прогрессивно
А потом в один прекрасный день у них будет 120/180 или 41.0 — и они скорую не вызовут, потому что не хотят платить 1000$ за счёт.
Нет, это так не работает. Ёмкость сервиса скорой должна быть рассчитана на такие вызовы, потому что ну камон, ты от этого никуда не денешься.
makise_homura
+1
После первых пробных счетов — те, кто обучаем, отсеются и поймут, что пора перестать. Они и сами в принципе понимают, что злоупотребляют системой, потому что в ней заложен конструктивный изъян.

Останутся необучаемые, и их конечно, жалко, но порядочного человека, который не дождался скорой на инфаркт, потому что она ехала на 36.7 — мне жальче сильнее.
NTFS
0
человека, который не дождался скорой на инфаркт, потому что она ехала на 36.7
Ситуации, когда скорая перегружена и не приезжает на какой-то из вызовов — не должно быть примерно никогда. Нет, скорая не должна ехать к тому, у кого инфаркт, вместо того, у кого 36.7. Скорая должна ехать к обоим, и это должно быть заложено в её структуру.
makise_homura
+1
Объясни, зачем ехать скорой к человеку с 36.7, когда последний может оторвать свой зад и прийти в больницу?

Сам институт скорой по первому звонку — чудовищное извращение, когда дорогой и ценный специалист мотается по городу, вместо того, чтобы лечить людей в стационарных условиях.

Отказываться от неё, конечно, не нужно, но навести порядок и прижать к ногтю любителей вызывать по ерунде — однозначно нужно.
NTFS
+1
Объясни, зачем ехать скорой к человеку с 36.7, когда последний может оторвать свой зад и прийти в больницу?
С чего ты решил, что он может прийти в больницу? Ты гарантируешь, что он сейчас не встанет, упадёт и больше не поднимется? Откуда ты знаешь, почему у него 36.7? И он не знает, и не должен знать.
институт скорой по первому звонку — чудовищное извращение
Нет, институт скорой по первому звонку — это её основная и неотъемлемая функция, которую она должна выполнять.
и прижать к ногтю любителей вызывать по ерунде — однозначно нужно.
Нет, не нужно, потому что любители найдут лазейки всё равно, а пострадают, как обычно, самые невинные, которые будут бояться вызвать скорую, потому что «у меня уже 5 вызовов в этом месяце, на шестой мне выкатят счёт, который я не оплачу, так что не буду вызывать скорую, пусть у меня и голова кружится и я едва могу дышать, как-нибудь сама до больницы дойд--(звук падающего тела)».
makise_homura
+1
у меня уже 5 вызовов в этом месяце

Если человек после пяти симптомов не пошел и не сделал фунциональную диагностику, дабы понять, что не так — ЕГО ПРОБЛЕМВЫ, РОФГИРИМАШБ МАТЬ, Ю ЕГ ПРОБЛЕМЫ!
NTFS
+1
НЕТ, ЭТО НЕ ЕГО ПРОБЛЕМЫ. Он может не знать, нужна ли эта диагностика, и что она вообще такая существует, и что это вообще за слова умные такие, которые он, может, даже выговорит ьс первого раза правильно не может. Это ВРАЧ джолжен сказать «у вас уже пять вызовов в этом месяце со схожими симптомами, поэтому я настаиваю на госпитализации, там мы определим причину болезни и вылечим её, на дому это сделать невозможно». И вот только КОГДА ПАЦИЕНТ ОТКАЖЕТСЯ (если он дееспособен, разумеется) — тогда сказать «в таком случае медстраховка на вас не распространяется, вот вам счёт на 100$».
makise_homura
+1
Он может не знать, нужна ли эта диагностика, и что она вообще такая существует, и что это вообще за слова умные такие

Ну офигеть теперь, нужно учиться 11 лет, чтобы понять — если в месяце 5 раз болит голова, то пора прогуляться до МРТ.
Какие еще открытия нас ждут? Нужна магистратура по мытью рук перед едой, высшее образования для кипячения чайника, аспирантура по профилю «не суй палец в розетку»?

PS: В прошлом комменте это не инсульт, это у меня от возмущения пальцы перекосило :-)
NTFS (ред.)
+1
Ну офигеть теперь, нужно учиться 11 лет, чтобы понять — если в месяце 5 раз болит голова, то пора прогуляться до МРТ.
Пойди на улицу в городе уровня райцентра и меньше и спроси, сколько из прохожих знает, что такое МРТ и когда им нужно её проходить.
Опять же, человек не обязан знать, куда ему идти и что делать, это ему должен подсказать врач или фельдшер, это его профессиональная обязанность.
Правило просто: если тебе плохо и ты уверен, что можешь дойти до больницы — иди туда, не уверен — вызывай скорую. Всё. Алгоритмы сложнее такого неприемлемы, потому что люди не обязаны быть медиками сами для себя.
makise_homura
0
Опять же, человек не обязан знать

Идиократия.jpg
NTFS
0
Ты слишком утрируешь.
makise_homura
0
«Огласите весь список, пожалуйста», чего человек не обязан знать?

Я скажу больше — так уж вышло, что минимум 8 лет человека накачивают знаниями, среди которых могли бы быть первая помощь, базовая медицина на уровне «симптомы и виды болезней», различные бытовые мелочи типа устройства розетки и правил её установки, наконец, полноценное изучение права, необходимого гражданину, от УК (почему пиздить очкастого ботана из параллельного класса — это статья) до основ договоров и прав, включая налоговые и политические.

Но кому-то (и это точно слоненок) выгодно, чтобы вместо всего этого мои дети изучали переживания Болконского на Куликовом поле и устройство пищевой системы кольчатых червей. При том, что с договорами и налогами люди будут сталкиваться в 1000 раз чаще, чем с кольчатыми червями.

Так что нет, это не теория заговора, это сознательное низведение населения до уровня скота, к которому ветеринар должен бежать по первому «му-му» (скот не может сам себе поставить даже простой диагноз), но если не добежит — потеря одного «му» ничего не стоит.

Я кончил.
NTFS (ред.)
+2
Я кончил

Хотя нет, еще один акт возмущения. Это всё очень похоже на блеяние отдельных (многочисленных) сограждан «ну зачем мне читать договор, я же не юрист, я ничего там не понимаю», или «списали бабки и списали, значит, так надо было, они же не ошибаются».
А потом начинаются кровавые сопли «почему я взял 5000, а теперь должен 50000 и приставы уносят мой автомобиль?»
NTFS (ред.)
+1
«Огласите весь список, пожалуйста», чего человек не обязан знать?
По факту единственное, что человек именно что обязан знать — это то, что регулируется законом. Всё остальное — это, возможно, желательные, но не обязательные вещи.
Пока в законе нет обязанности оказывать себе первую помощь, распознавать симптомы тех или иных заболеваний и т.п. — человек не обязан это уметь.

первая помощь, базовая медицина на уровне «симптомы и виды болезней», различные бытовые мелочи типа устройства розетки и правил её установки
Технически, это объект изучения в школе на ОБЖ,
полноценное изучение права, необходимого гражданину, от УК (почему пиздить очкастого ботана из параллельного класса — это статья) до основ договоров и прав, включая налоговые и политические
а это — на правоведении.
вместо всего этого мои дети изучали переживания Болконского на Куликовом поле и устройство пищевой системы кольчатых червей.
При нормальном состоянии системы образования это должно изучаться не вместо, а вместе с.
Возможно, гуманитарию не понадобятся интегралы, математику — строение кольчатых червей, а биологу — переживания Болконского. Но знать, что такое есть и уметь в случае чего это найти и хотя бы проверить — это знние полезное. Вот, к примеру, у меня есть подруга, которая классный писатель, в фэндоме Touhou она единственная, кто пишет фанфики на реально профессиональном уровне — ну и вообще она профессиональный филолог; но порой в каких-то фактологических вещах, которые не по её профилю (техническая механика, оружейное дело, геометрическая оптика, биохимия и действия в экстренных ситуациях), она настолько промахивается, что после отличного текста, который шёл ранее, на такое натыкаться прям аж физически больно становится (мне приходится хэдканонить и себя убеждать, что это просто персонажи тупят или у них там так случайно совпало, хотя дойлианское объяснение очевидно).
сознательное низведение населения до уровня скота
Подсказка: попробуй применить бритву Хэнлона к этому высказыванию, тогда оно станет куда более правдоподобным.
makise_homura
0
изучения в школе на ОБЖ,

а это — на правоведении.

Пока на ОБЖ не начнут отрабатывать нормальную медицину, включая тактическую и элементы оперативной — а на правоведении домашним заданием не будет «составьте договор с братом или другом о выполнении какой-то работы со ссылкой на не менее чем 3 статьи ГК» — я буду считать по-прежнему —
сознательное низведение населения до уровня скота

с той лишь поправкой, что скот сильно загружен техническими науками, но полностью кастрирован гуманитарно и юридически, так что средний выпускник школы умеет брать интегралы, но не в состоянии вычитать договор или подать исковое заявление в мировой суд.

Ошибки по Хэнлону тут исключены — планами школы занимается целое министерство, оно не может на 100% состоять из дураков (хотя какой-то процент есть, как и в любой структуре).

UPD: Пошел в один из любимых источников, нашел хороший учебный пример.

journal.tinkoff.ru/claim/

Скажешь, в школе это проходят? В примере — абсолютные бытовые вещи, с которыми может столкнуться каждый. Нет, в школе такого не проходят, зато ученики точно знают, какие полезные ископаемые есть в Южной Америке и за что была убита старушка-процентщица.

Частный банк делает для образования людей больше, чем всё министерство.
Срамота.jpg
NTFS (ред.)
+2

Не благодари.
MTH_Root
+1
Пока на ОБЖ не начнут отрабатывать нормальную медицину, включая тактическую и элементы оперативной — а на правоведении домашним заданием не будет «составьте договор с братом или другом о выполнении какой-то работы со ссылкой на не менее чем 3 статьи ГК»
Это не то, что должен знать каждый. Первое — это уровень врача, второе — юриста. Проблема не в том, что невозможно этому всему научит; проблема в том, что это не то, что, во-первых, нужно в экстренных ситуациях, а во-вторых — не то, что нужно каждый день. Ты легко можешь забыть какие-то важные детали и потом налажать из-за ложной уверенности.
Нет, на ОБЖ достаточно знаний по оказанию первой помощи в экстренных ситуациях, а на правоведении — знаний по базовым принципам законодательства и наиболее важным эффектам законодательства без идеально точной трактовки (это так же бессмысленно, как точные даты по истории — их всё равно не запомнишь, а если нужно, за консультацией всегда можно обратиться к профессионалу).
средний выпускник школы умеет брать интегралы
Ахахахахах. Многие не отличают производную от первообразной, что говорить об умении.
оно не может на 100% состоять из дураков
Во-первых, при отрицательной селекции такое возможно (пусть не 100%, а классические ~95%), а во-вторых, чтобы что-то заруинить, не нужно 100%, нужен один из тех, кто принимает решения и парочка ему поддакивающих. И в-третьих, дурак/не дурак — это не bool, это целый спектр, при этом многомерный (можно, к примеру, быть хорошим историком и при этом антипрививочником).
В примере — абсолютные бытовые вещи, с которыми может столкнуться каждый.
Да, это бытовые вещи, но опять же, это слишком детализованная ыещь для школьного образования. С другой стороны, краткое изложение этого материала (не касаясь форм документов, ссылок на законы, кроме принципиальных и т.п.) вполне может быть темой урока-двух по правоведению.
Нет, в школе такого не проходят, зато ученики точно знают, какие полезные ископаемые есть в Южной Америке и за что была убита старушка-процентщица.
Да ничего они не знают (про полезные ископаемые я не знал ни тогда, ни сейчас — я знаю только, что они там, вероятно, есть и я могу это узнать, если мне будет интересно; а за выпускное сочинение как раз про старушку-процентщицу мне единственному из класса поставили 2/5, потому что я попытался вместо того, чтобы яростно клеймить Раскольникова, разобрать причины его действий (глядя с высоты нынешнего опыта, можно сказать, что я тоже был не совсем прав — всё-таки меня просили написать сочинение по литературе, а не психологии, но всё же), что учительница восприняла как попытку его оправдать, что по её мнению вот просто абсолютно неприемлемо).
makise_homura
+1
Первое — это уровень врача, второе — юриста

Нет, это уровень обычного среднего человека, который не хочет, чтобы его разводили на лечение воздухом и на бабки по договору в стиле «отдашь и сапоги, и зайца».

а во-вторых — не то, что нужно каждый день

Ну может, люди в лесу живут, я за последний год подписал штук 20 договоров (и это не договора по моей коммерческой деятельности). С медициной чуть попроще, но это потому, что я сам сплю с врачом высшей квалификации и могу немного расслабиться, мой зад по этой части прикрыт.

Да ничего они не знают

Это не отменяет того, что в учебнике есть параграф по ископаемым Южной Америки, а по составлению договора и расчету задачи «цена услуги 1000 рублей в месяц, услуга оказывалась 10 дней, счет выставлен на 2000 рублей, составьте досудебную жалобу» — нет.

что по её мнению вот просто абсолютно неприемлемо

Ну то есть, даже попытки в мыслительную деятельность пресекаются. Как уже говорил —
сознательное низведение населения до уровня скота
NTFS
+1
Нет, это уровень обычного среднего человека, который не хочет, чтобы его разводили на лечение воздухом и на бабки по договору в стиле «отдашь и сапоги, и зайца».
Нет, это уровень прошаренного человека.
Dany
+1
Хорошо, уровень обычного среднего человека, каким он должен быть. Способным сам составить договор аренды и вычитать договор с банком.
NTFS
+1
Вычитать договор — это одно, а вот составить с учётом всех (постоянно меняющихся) мелочей — это уровень профессионала и нужен 1% людей, а не 100%.
makise_homura
+1
это уровень профессионала

Ну людей-то совсем не отупляй, ну. Предмет договора, порядок расчетов, обязанности и права сторон, порядок урегулирования споров, реквизиты. Пара ссылок на кодексы. За основу можно взять любой договор из открытых источников.
Никаких магический знаний и высоких материй.

Да, это не уровень договора с банком или работой, но для аренды или каких-то бытовых работ «нанять мастера на покраску стен» достаточно и уж точно лучше, чем «мамой клянус, гадом буду, зуб даю».
NTFS (ред.)
+1
Предмет договора, порядок расчетов, обязанности и права сторон, порядок урегулирования споров, реквизиты.
Запоминать уже вот эту типовую форму — это примерно то же самое по полезности, что учить наизусть куски из какого-нибудь «Евгения Онегина». Даже, наверное, менее полезно — потому что форму ты можешь легко скачать (подготовленную специалистом, а не абы как) откуда-нибудь и подправить её под себя, а стихи хоть память и чувство ритма и рифмы развивают (а то я вот смотрю на некоторые стихи в стихоблоге и у меня такое чувство, что люди тотально не понимают ни того, ни другого).
makise_homura
+1
Запоминать уже вот эту типовую форму — это примерно то же самое по полезности, что учить наизусть куски из какого-нибудь «Евгения Онегина».

Если внимательно посмотреть на форму, то становится ясно, что она практически повторяет даже формат любой устной договоренности (о чём мы толкуем, сколько и когда отдавать, что должны сделать и кто будет нас разводить, если не договоримся).

Это не какие-то тонкости корпоративного права или детали УПК, которые нужны юристам по профилю.
Это простые вещи, с которыми люди сталкиваются постоянно.

потому что форму ты можешь легко скачать

И при этом, нужно понимать, что ты скачал, и содержит ли она всё, что надо — а то вдруг в разделе «урегулирование» там написано «исполнитель всегда прав и не колышет», а ты уже договор подмахиваешь.
NTFS
+1
Если внимательно посмотреть на форму, то становится ясно, что она практически повторяет даже формат любой устной договоренности
Но при этом можно перепутать порядок частей, их названия и всё такое, из-за этого в суде можно с таким договором пролететь — не по фундаментальным причинам, а по процессуальным скорее.
и содержит ли она всё, что надо — а то вдруг в разделе «урегулирование» там написано «исполнитель всегда прав и не колышет»
Это разные вещи. Первое проконтролировать намного сложнее, чем второе (кроме того, второе не относится к первому).
makise_homura
0
это уровень обычного среднего человека
Ты реально считаешь, что человек, не являющийся юристом, сходу напишет иск в правильной форме, ни с чем и ни с кем не консультируясь и успешно выиграет дело?
Это очень наивная надежда, кажется мне.
я за последний год подписал штук 20 договоров
А я за последний год — примерно 1-2, и то написанные за меня людьми, у которых это работа. А многие люди подписывают вообще ноль.
Ты опять сваливаешься в ту же когнитивную ошибку — считаешь обыденность для себя такой же обыденностью для других.
Это не отменяет того, что в учебнике есть параграф по ископаемым Южной Америки, а по составлению договора и расчету задачи «цена услуги 1000 рублей в месяц, услуга оказывалась 10 дней, счет выставлен на 2000 рублей, составьте досудебную жалобу» — нет.
Я не помню таких параграфов на географии. Как и не уверен на 100%, что у нас на правоведении не было понятия договора и претензий по нему (опустим тот факт, что с тех времён законодательство уже тысячу раз сменилось).
даже попытки в мыслительную деятельность пресекаются
Пресекаются скорее попытки в отстаивание мнения, отличного от мнения учителя (это, кстати, огромная проблема, и скорее проблема не учебы как таковой, а некоторых одиозных учителей, которые считают детей тупыми бездарями (порой открытым текстом так говорят) и заявляют, что по всем вопросам в предмете лучше разбираются они).
makise_homura
+1
А я за последний год — примерно 1-2, и то написанные за меня людьми, у которых это работа

Ну так-то мне тоже составлять новые не приходилось последнее время, всё уже написано до нас.
Хотя да, у меня с двумя детьми гораздо больше всего приходится подписывать и заключать, даже на питание идет отдельный контракт.
Если человек работает на одной работе, пользуется одним набором услуг и ничего не покупает из недвиги/крупного имущества — да, в принципе шанс, что он ставить свою подпись на доках ноль раз в год, есть.

Ты реально считаешь, что человек, не являющийся юристом, сходу напишет иск в правильной форме, ни с чем и ни с кем не консультируясь и успешно выиграет дело?

Интегралы тоже не с первого раза правильно берутся, но их проходят.
На самом деле, тут еще психологический момент — если человек знает, что может пойти в суд, составить иск и начать биться — он скорее всего уже на этапе досудебки своего добьется. Рожи всей этой мелкой сволоты из разных контор здорово перекашиваются, когда они видят оформленную претензию, и это идет рожам на пользу.

Если же человек думает, что суд и иск — это что-то из другой вселенной… ну ты понял, да.
NTFS (ред.)
+1
Интегралы тоже не с первого раза правильно берутся, но их проходят.
Многие после школы их не то что не могут взять без справочного материала (я вот сейчас навскидку помню первообразные только какой-нибудь простоты типа экспоненты, синуса/косинуса или многочленов, остальное надо гуглить), а не могут взять вообще. Так что тут ситуация такая же, что и с правоведением.
если человек знает, что может пойти в суд, составить иск и начать биться — он скорее всего уже на этапе досудебки своего добьется.
Вот именно на это надо делать акцент в обучении, а не на типовых формах договоров, их всё равно никто не запомнит.
makise_homura
0
У меня была весьма хорошая школа, но интегралов в 10-11 я не помню. У физмат класса были, у нашего медико-биологического нет. При том что специализированный класс это добавка материала к базовому для 10-11, а не вычетание.
Потом, конечно, на первом курсе были.
А потом понадобились в магистратуре на зачёте по популяционной экологии =_=
Dany
+2
Это не отменяет того, что в учебнике есть параграф по ископаемым Южной Америки

Между прочим, информации в нём с гулькин хрен. Это введено в школьную программу для того, чтобы школьники вообще представляли, где там они есть (в Венесуэле нефть, в Чили – медь и так далее, но не конкретнее). Если бы я был геологом, я бы тоже мог предъявить, что моих детей на этих уроках ничему не учат, потому что информации на них столько же, сколько на основах правоведения на обществознании и основах первой помощи на ОБЖ,
TheScriptComp
+1
Если бы я был геологом

Ну тут такой нюанс, что для становления геологом — нужно еще пять лет отпахать в ВУЗе, где в твою голову насуют нужных знаний. Правовую же грамотность по идее должен получать человек сразу после 11-го класса, как только ему стукнет 18 лет (он уже и кредит может брать, и договора от своего имени заключать и всё такое).

И здесь я усматриваю некоторый отрыв того, чему учат — от того, с чем выпускникам школы придется столкнуться за порогом оной. И нет, это даже не отрыв уровня «в школе давали Turbo Pascal, на заводе везде Питон» — это почище будет.
NTFS (ред.)
+2
Правовую же грамотность по идее должен получать человек сразу после 11-го класса, как только ему стукнет 18 лет
Для среднего человека необходимый уровень правовой грамотности в обсуждаемом нами сейчас аспекте — это знать общий принцип составления договоров и алгоритм того, как надо поступать при их неисполнении. А это как раз то, что должны давать на правоведении.
makise_homura
0
это знать общий принцип составления договоров и алгоритм того, как надо поступать при их неисполнении.

Хотя бы так, да. С домашкой на тему «составьте договор с мамой на кормление мороженным за каждую пятерку».
У нас-то культуры договоров нету, культура «копытом в морду» есть, а культуры договоров нет. А хорошо бы её культивировать.

А это как раз то, что должны давать на правоведении.

Ну посмотрим, старший как раз в следующем году идет в девятый класс, почитаю учебник. Скорее всего, там будет ровное нихрена в этой области.
NTFS (ред.)
0
Хотя бы так, да. С домашкой на тему «составьте договор с мамой на кормление мороженным за каждую пятерку».
Например да, звучит как вполне хороший пример договора для школьника.
Скорее всего, там будет ровное нихрена в этой области.
Ну, я не уверен, что программа, которая есть сейчас, реально соответствует тому, что должно бы быть в учебном курсе. Хотя если соответствует — это хорошо.
makise_homura (ред.)
0
Ещё немного про ТК, т.к. с разрешения родителей можно работать с 14.
И что паспорт никому без присмотра не оставлять.
Dany
+1
Да, это, кстати, тоже (паспорт, к слову, не просто не стоит, а по закону вообще никому нельзя отдавать за редкими исключениями в виде некоторых оговорённых госорганов в некоторых оговорённых случаях, поскольку это считается изъятием; даже передача в руки в теории может так расцениваться, хотя все (например, банки, которые просто отказываются осуществлять кассовые операции, пока ты не отдашь им паспорт в кассу) на это обычно забивают, если это происходит в присутствии владельца паспорта).
makise_homura
+1
Сотруднику полиции обычно проще отдать паспорт, пока он спокойно сверит. Ты можешь пошутить насчет закона, но они тоже могут пошутить и задержать тебя на двое суток, потому что очень похож на «знаменитого эсторского палача-расчленителя»©
NTFS
+1
Само собой что проще отдать. Я же про то, что практика ожидаемых действий и требования закона отличаются.
makise_homura
0
поэтому
"… у вас всд, так и будет всегда, дело закрыто"
(ух как горит от этого всд, которое ставят и забивают, хотя это не диагноз, а симптомокомлекс, за которым может быть что угодно)
Dany
+1
Ну эти вот квазидиагнозы-отбивки (которые пишут, когда не хотят разбираться дальше), кстати — серьёзная проблема в нашем здравоохранении, её тоже надо решать.
makise_homura
+1
Особенно всд, касающийся сосудов мозга, там реально может оказаться мрак.
И нередко даже какой-то рекомендации не дают (типа, не лежите долго в очень горячей ванне, или что там ещё может быть актуально для конкретного «поставленного» типа всд).
Dany
0
Вот-вот. Ну я понимаю ещё ставить такой диагноз в семидесятых, когда понятия о мозговом кровообращении были те ещё, но полвека спустя, когда уже есть МРТ и всё такое…
makise_homura
+2
Самое всратое, насколько он широкий.
Повышенное давление, пониженное давление… (всд гипертонического и гипотонического типа)
Dany
+1
У нас в провинции еще проще бывает, в поликлинике мне просто сказали «Это возраст, батенька, чего вы хотите?»
Вышел печальный, стал с телефона искать объявления «гроб б/у, участки на погосте со скидкой», пока искал, дошел до знакомой платной клиники, там за 10 минут и 700 рублей (старых, сейчас на 1500 примерно будет) нашли проблему и вылечил относительно быстро. Гроб заказать не успел :-)
NTFS (ред.)
+1
возраст

В тридцать лет-то?) Жесть… «Гениальный» ответ, да.
TheScriptComp (ред.)
+1
В 37 на тот момент, но всё равно звучало неплохо.
NTFS
+1
У меня вообще немного странный опыт общения с ОМС-медициной, возможно, просто не везло. Чуть позже отдельным комментом отправлю все прохладные истории, там есть что послушать. Но общая канва такова:
1) У НТФС-а что-то не так (болит, чешется, высыпает, отваливается рог)
2) НТФС идет поликлинику, там ему делают ровное нихрена.
3) НТФС идет в платную клинику, там за смешную сумму ставят диагноз и назначают лечение, которое ПОМОГАЕТ
4)…
5) PROFIT

PS: И да, я знаю, что не всё можно пофиксить таким образом — проблемы серьезней УЗИ жопки всё равно придется делать в больничке. Но факт остаётся фактом.
NTFS (ред.)
+1
отваливается рог

В интернете никто не знает, что ты единорог.

Чуть позже отдельным комментом отправлю все прохладные истории, там есть что послушать

Будет приятно почитать.
TheScriptComp
+1
Там почти весь ситком крутится вокруг того, что доктора в поликлинике пытаются всё свести к четырем вариантам:
1) Аллергия
2) Психосоматика
3) Чего-то не то сожрал вчера
4) Возраст

Забавно, что один раз действительно была психосоматика (она и сейчас сохранилась, как сильно нервничаю — кожа на руках идет водными пузырьками, безболезненно проходит через неделю), и как раз тогда доктор не попал, отправив пить активированный угол.
NTFS (ред.)
+1
Психосоматика так-то может требовать лечения не только причины, но и симптоматического (купирования проявлений), без лечения причины не особо имеет смысл в глобальном плане, но хотя бы облегчение состояния здесь и сейчас.
Dany
+2
Но вообще, конечно, когда нервишки шалят, норм врач (и норм психолог, если к нему ходишь) попробует докопаться, нет ли у психологической причины ещё и соматической первопричины. Самая классика — эндокринология, щитовидка там. Потом ещё авитаминозы на нервы хреново влияют. Да и ситуативное — плохо спал, плохо ел, тоже делает более дёрганым и т.д., более восприимчивым к стрессу в этот момент (строго говоря, с т.з. организма это тоже стресс).
Dany (ред.)
+2
А если ты женщина, то сначала «роди и всё поправится», а потом «ты ж рожавшая, что хотела». И не только провинция, по ОМС и в Мск вполне можно наслушаться.
Dany
+3
роди и всё поправится

Эм, я не дохтор, но насколько знаю — беременность и роды наносят мощный удар по организму, даже здоровому, а если есть какие хроники, то нужно реально следить за ними.
NTFS
+3
беременность и роды наносят мощный удар по организму
ДА
И до сих пор даже врачи любят советовать родить, не только в разрезе «потом поздно будет», а типа для организма надо.
Пиздят, конечно.
Dany
+2
гроб б/у
… И тут я задумался, насколько у вас там всё плохо, если слова «гроб б/у» не пробивают на ржач явной оксюморонистостью =)
makise_homura
+1
Ну это была попытка в шутку, ведь гроб не может быть б/у, но так как я бедный (по моим меркам), то всё, кроме винчестеров, ищу б/у.
NTFS (ред.)
+1
Добавлю, что не как окончательный диагноз, а как обозначение симптомов, расшифровывающееся как «у вас проблема с сосудами, сопровождается гипо/гипертонией» оно норм, как наводка куда копать дальше. Но…
Dany
+2
Там ещё тот факт, что или я чего-то не понимаю, или достоверно сказать «у вас проблема с сосудами» без пачки анализов и ангиографии, вроде как, невозможно, а любители поставить ВСД всем это успешно игнорируют(
makise_homura
+1
Ну, ВСД — это по факту краткое название для «диагноза» уровня «что-то у тебя не так, но мне лень разбираться, поэтому на попей какое-нибудь плацебо, а я поеду дальше». Ну и давление — типа конкретизирующий фактор, который на деле ничего не значит.
makise_homura
+1
Это могут быть разные симптомы, блядь. Разных болячек, по первым пяти сказали «ну, это просто ОРВИ, ну, вы не поели, вот вам укол глюкозы» (а чел может не знать, что то, что у него темнеет в глазах и полуобморок, конкретно в ЭТОТ раз фиксится сладким чаем) и так и может быть, а шестой — что-то серьёзное не в связи с этими.
Dany
+1
Если из-за этого повысится вероятность того, что из-за человека, которому реально может грозить смерть, не будут вызывать скорую, поскольку побоятся этого самого счёта, то эта идея будет сущей хренью.
Кстати да, это тоже весьма важный фактор (который я у себя упустил).
makise_homura
+1
Если человек ценит свои деньги превыше здоровья — это его проблемы. Я сам немного скуповат, но когда нужно вот прям срочно что-то сделать — иду хоть в муниципалку, хоть в клинику частную и прикладываю кредитную карту без лишних воплей «сколько!».

Кредитку погасить смогу, а если что-то отвалится или загниет — в гробу работать очень сложно.
NTFS
0
Если человек ценит свои деньги превыше здоровья — это его проблемы.
Человек, если он не врач, не может оценить своё состояние, и не должен этого делать (более того, ему это в идеале должно быть запрещено — как запрещено, например, покупать рецептурные лекарства без рецепта врача). Поэтому он не может и не должен оценивать «стоимость» своего лечения, даже если это лечение не потребовалось.
Скорая не должна быть ограниченным ресурсом, в нормальных условиях она должна быть доступна всем желающим, как доступен, например, городской общественный транспорт (к слову, там тоже есть слои населения, за которые платит государство, например, пенсионеры) или продовольственные магазины.
makise_homura
+1
Давай-ка посмотрим с другой стороны — ты программист, только получаешь не 200 тыс, а 20, и твоя задача — выезжать по первому звонку клиента, при этом отказаться ехать нельзя, будет больно.
Ты приезжаешь, у клиента кабель ПК вынут из розетки. Ты такой «да тут же кабель нужно вставить», вставляешь, уезжаешь. Никакой доплаты за это не получаешь.
На пятый раз ты говоришь клиенту: «Слушай, ты в пятый раз забываешь включить кабель, может, всё-таки сначала посмотришь, есть ли твой провод в розетке»?

На что тебе отвечают: «Ты что, ушлепок очкастый, учить меня будешь? У тебя работа такая, приезжать, когда у меня компьютер не работает, за это тебе деньги платят, а не приедешь, так жалобу напишу и будет у тебя вместо 20 тыс — 5 оклада.»

И ты такой уезжаешь, думая «ну прав же, ну, он ведь не специалист, он не может видеть, только ли кабель там отошел, или может, весь блок питания сгорел или процессор отслоился».
NTFS
+1
ты программист, только получаешь не 200 тыс, а 20, и твоя задача — выезжать по первому звонку клиента, при этом отказаться ехать нельзя, будет больно.
Нет. Я программист, только получаешь не 200 тыс, а 300, и твоя задача — выезжать по первому звонку клиента, при этом отказаться ехать нельзя, будет больно. Да, я поеду, потому что у меня 100к надбавка, прописанная в трудовом договоре за такие вызовы. Что не так-то?
Разумеется, работа сотрудников скорой должна оплачиваться, и оплачиваться ощутимо дороже, чем работа сотрудников того же профиля в стационаре.
С чего ты вообще исходишь из предпосылки, что скорой должно ни на кого не хватать, а её сотрудникам должны платить гроши? Нет, это не так, так быть не должно.
Ты приезжаешь, у клиента кабель ПК вынут из розетки. Ты такой «да тут же кабель нужно вставить», вставляешь, уезжаешь. Никакой доплаты за это не получаешь.
На пятый раз ты говоришь клиенту: «Слушай, ты в пятый раз забываешь включить кабель, может, всё-таки сначала посмотришь, есть ли твой провод в розетке»?
Да, это моя прямая обязанность, с чего я не должен её выполнять?
На что тебе отвечают: «Ты что, ушлепок очкастый, учить меня будешь? У тебя работа такая, приезжать, когда у меня компьютер не работает, за это тебе деньги платят, а не приедешь, так жалобу напишу и будет у тебя вместо 20 тыс — 5 оклада.»
Да, он прав — моя работа такая, и я за неё получаю свои +100к. И должен её выполнять, неважно сколько раз.
И ты такой уезжаешь, думая «ну прав же, ну, он ведь не специалист, он не может видеть, только ли кабель там отошел, или может, весь блок питания сгорел или процессор отслоился».
Конечно. Может, у него 10 раз кабель отошёл, а на 11 раз и правда БП сгорит (кстати, вполне может — от искрения в контакте разъёма БП).
makise_homura
0
Но тех, по ком эта важнач деталь сыграла, всё равно оказалось порядком.
Важно понимать, что не меньшим порядком оказалось и тех, по ком сыграла любая другая важная деталь.
То есть не то, что вот всё в торговле ок, кроме цены кассового аппарата.
Во всяком случае, именно ты доказываешь, что предприниматель с таким доходом не может выжить
Нет, я доказываю как раз, что а) экономически нет смысла начинать бизнес, если прибыль с него будет меньше зарплаты, которую ты можешь получать при той же занятости в этом же месте; и б) если тебе хватает 40к и у тебя всё ок, то скоимость кассового аппарата в эти 40к — не непреодолимая проблема.
makise_homura
0
если тебе хватает 40к и у тебя всё ок, то скоимость кассового аппарата в эти 40к — не непреодолимая проблема.

Вообще-то единоразовый расход, равный месячной зарплате или доходы от бизнеса — это серьезная проблема. И одно дело, когда эта проблема, например, лечение — тут уже распечатываешь все запасы. И другое дело, когда это навязанный налоговой аппарат, который не даст тебе ни рубля сверх того, что ты зарабатываешь.
NTFS
0
Строго говоря, выполнение нового, пусть неожиданного и несправедливого закона для бизнеса столь же жизненно важное дело, как и лечение новой, столь же неожиданно и несправедливо проявившейся у тебя хрензнаетчегомы для тебя самого.
makise_homura
0
Разница в том, что бизнес можно закрыть со словами «нафиг ваш порося».
С болячкой так не выйдет.
NTFS
0
Если есть задача сохранить бизнес — то его закрытие так же является невыполнением этой задачи.
Особенно если, как ты говоришь, этот бизнес — типа условие выживания.
makise_homura
0
Сохранение бизнеса и сохранение жизни — таки разные задачи.
К тому же в предельном случае бизнес может уйти в тень на шабашки и случайные заказы — доход тоже падает, конечно, но кассовый аппарат не нужен. Не одобряю такой путь, но понимаю.
NTFS
0
Ты уводишь тему в сторону. Я говорю про ситуацию, когда у нас есть задача сохранить бизнес, и мы отвечаем на вопрос: можем мы «распечатывать все запасы», или ради того, чтобы не ходить в банк, мы закроем бизнес.
makise_homura
0
не все могут проехать по дороге без асфальта
Для этого им меняют вазы на уазы)
adeptus_monitus
0
кассовый аппарат, про который у нас был разговор, в частной практике (особенно малодоходной) используется отнюдь не всегда
Сейчас вроде как да, а лет семь назад плюс-минус это было обязательное требование. И, как уже писал выше (ниже?), иногда это становилось последней финансовой каплей.
adeptus_monitus
0
лет семь назад плюс-минус это было обязательное требование
И что, всякие гадалки, секс-инструкторы коучи (или как их тогда звали? не помню уже), стримеры/блоггеры/музыканты с донатом, строители по вызову, ну и, например, плюшкоделы — все имели кассовый аппарат?
Что-то крайне сомневаюсь.
makise_homura
0
Формально, принимая платежи от физлиц без кассового аппарата или онлайн-касс (которые тоже стоят денег) — они нарушают закон и налоговая их может покарать.
NTFS
0
Конечно, нарушают. Но нарушение закона в таких мелочах обычно никого не волнует, поэтому полно тех, кто так и работает. И кассовый аппарат тут не нужен.
makise_homura
0
И что, всякие гадалки, секс-инструкторы коучи (или как их тогда звали? не помню уже), стримеры/блоггеры/музыканты с донатом, строители по вызову, ну и, например, плюшкоделы — все имели кассовый аппарат?
Хочешь, открою тайну? Только никому не рассказывай. Они не предприниматели)
Ну и, кстати, если ты повторил бы этот вопрос любому жителю деревни, не пользующемуся интернетом (а «лет семь назад плюс-минус» таких были почти все, кто не молодёжь), то они бы из всего списка только два слова узнали)
adeptus_monitus
0
Они не предприниматели)
Ну, де-юре. А де-факто — чем они отличаются от предпринимателей?
ни бы из всего списка только два слова узнали)
И что?
makise_homura
0
Ну а сейчас многие из этих даже самозанятость не оформляют. Это становится не нарушением из-за распространённости? Нет.
На донат, если это именно чистый донат, а не за доступ к постам, как на бусти, или оплату «сколько не жалко» гадалке, кстати, ничего оформлять не надо и налогом он не облагается, являясь пожертвованием.
Dany
+2
как на бусти

Бусти и аналоги тоже налогом не облагается — точнее, это остаётся на совести физлица-получателя. Спустя какой-то порог (думаю, от сотни в месяц и выше) налоговая всё равно скажет «а не уху ли ты ел, где 2НДФЛ?»
NTFS
+1
остаётся на совести физлица-получателя
Так это и значит, что облагается. Налог не с официальной зарплаты по найму платится получателем прибыли самостоятельно, так что — остаётся на совести, но обязанность платить есть.
Спустя какой-то порог
Ещё если у тебя где-то вывалены цены или явное указание, что ты берёшь деньги за что-то, и кто-то на тебя стукнет — могут прикопаться. Сами мелочь не ловят.
Dany
+1
это остаётся на совести физлица-получателя
В законе нет понятия «остаётся на совести».
makise_homura
0
Ну, естетственно, это нарушение — но в упомянутой «мелкой частной практике» это обыденность, и никто не перестаёт, допустим, шить плюшки за переводы на карту из-за отсутствия кассового аппарата.
если это именно чистый донат,
Я как раз именно о «работе за донаты» (то есть когда, по факту платная услуга оформляется как не связанные вещевое дарение от А к Б и денежное пожертвование от Б к А).
makise_homura
0
(что это за место такое?)
Вах, харашо сказал!
adeptus_monitus
0
средней зарплаты по России
Это как средняя температура по больнице? Десять тысяч человек в Москве получают по пятьдесят миллионов в месяц, а пятьдесят миллионов человек в стране получают десять тысяч в месяц?) Если ты получаешь 300к в месяц (или сколько ты говорил? я забыл уже), то это не значит, что все остальные россияне — столько же.
adeptus_monitus (ред.)
+2
Десять тысяч человек в Москве получают по пятьдесят миллионов в месяц
Во-первых, в Москве нет десяти тысяч человек с такими зарплатами. Вангую, что их меньше тысячи, потому что с такой зарплаты надо и налоги платить, а подобного объёма преференции куда выгоднее получать в незарплатной форме (от акций до коррупции). Во-вторых, даже в твоём случае это увеличивает среднюю зарплату всего лишь вдвое. В третьих, есть средняя зарплата по квантилю 95% и медианная, и все они всё-таки меньше, чем в два раза отличаются от средней (по данным Росстата): 71334 средняя, 47000 средняя по квантилю (правда, 50%, а не 95%, но это даже лучше) и 40300 медианная (хотя есть упоминиания 51200). Все эти зарплаты, включая медианную (хотя оценивать по ней тоже неправильно) — выше 40к. И в-четвёртых, всё-таки бизнес — по определению должен быть высокодоходным мероприятием, как минимум доходнее среднего найма (в этом как бы и суть — зачем (для простоты факторы типа «мне захотелось/это моё хобби» не учитываем — это не тот случай, когда другого выхода нет) открывать своё дело, если в общем доход от уже существующих выше?).
makise_homura (ред.)
0
Во-первых, в Москве нет десяти тысяч человек с такими зарплатами
Мне казалось, утрирование ради красивых чисел довольно очевидно. Тем не менее, смысл от этого не меняется.
доходнее среднего найма
Эта сказка хороша, начинай сначала. Опять же, где среднего? В Москве, или в деревне Андедовке? Я уже приводил пример со строителями, он не идеален, потому что строители по нашим меркам получают очень хорошо (хотя это никак не фиксируется, деньги переходят от одного физлица другому физлицу), но неплох.
Рассуждения про зарплаты напомнили о новости от третьего ноября, я её даже в избранное добавил, показывал на работе, все смеялись.
Спойлер
70 300 рублей — среднемесячная зарплата в России и она растёт, сообщили в правительстве РФ

Среднемесячная заработная плата в РФ составляет 70,3 тысячи рублей, за 8 месяцев 2023 года она увеличилась на 7,5%. Об этом сообщила вице-премьер РФ Татьяна Голикова.

Политик также отметила, что безработица в стране находится на исторически минимальном уровне в 3%.

Нет, тут найдутся люди, которые получают 40k. Директор школы получает 50 с хвостиком, помпрокурора вообще в районе семидесяти, часть предпринимателей в окружном центре наверняка имеет больше сорока (из тех объектов, что у меня на контроле, ставлю примерно на треть), но с приходом сетевиков частники беднеют по понятным причинам, а сетевиков с каждым годом больше (один магазин появляется раз в два года). А зарплата простого работяги у сетевиков тут 23-27 тысяч, к слову., администрация не бедствует, и т.п. Но это не средняя, уж поверь. Вот, специально открыл — шеф-повар в школе — 12995,85 руб. Это ещё не самая низкооплачиваемая должность.
adeptus_monitus
0
шеф-повар в школе — 12995,85 руб.

И при этом, уже нельзя, как еще лет 10 назад, докладывать себе из общего котла — за такие шутки могут и уголовку сделать. В итоге, ноль плюшек, мало денег, и постоянный риск влететь на проблемы, если школьник где-то не то съест.
Расстрельная работа за символическую оплату.
NTFS
0
И при этом, уже нельзя, как еще лет 10 назад, докладывать себе из общего котла
Вообще я сильно подозреваю, что докладывают (далеко не все и не везде, но иногда ситуация на такие мысли наводит).
adeptus_monitus
0
Раньше это было подразумеваемой традицией — ну да, получаешь мала, но можешь слить дизель/забрать продукты/принять благодарность от пациента/etc.
Сейчас шанс уехать на пару лет за подобное — растет с каждым годом, а вот зарплаты не растут выше инфляции.
NTFS
0
принять благодарность от пациента
Кстати, этот пункт и до сих пор активно используется. Причём, не только у нас, как мне рассказывают.
adeptus_monitus
0
Ну это до первой жалобы, а далее — в лучшем случае, полная бочка проблем, в худшем, условный срок.
Желаюших получить легкую раскрываемость слишком много — заболеваешь гриппом, идешь к доктору, получаешь от него рецепт аспирина, даёшь ему 2000 рублей, он их принимает. Всё, готово беспроигрышное дело.
NTFS (ред.)
0
Если оно работает так уже двадцать лет при нашем «правовом обществе», то и дальше будет, думаю.
adeptus_monitus
0
Ты ж понимаешь, что если кто-то не сидит — то это не его заслуга, а их недоработка :-)
Другое дело, что есть прямо расстрельные профессии, типо того же доктора и школьного учителя — а есть относительно спокойные, вроде программистов и уборщиков.
NTFS
0
уже нельзя, как еще лет 10 назад, докладывать себе из общего котла
Никогда нельзя было, насколько я знаю. Но всё равно все докладывали и докладывают — не вся приготовленная еда съедается, а важно в основном лишь то, чтобы порции были нужного размера и чтобы продуктов закладывалось не больше расчётного на всех объёма.
makise_homura
0
Опять-так, если вот «средний работяга» получает 23-27, и типа на них можно жить, то ок, ну допустим ты завёл себе бизнес на 40к прибыли. То есть, что тогда тебе мешает взять кредит на, допустим, полгода и из лишних 13к заплатить за этот несчастный кассовый аппарат?
Ты ж типа бизнесмен, а кредиты как раз для бизнеса и предназначены.
шеф-повар в школе — 12995,85 руб.
Если это табельная ставка, то там обычно ещё премия идёт.
makise_homura
0
То есть, что тогда тебе мешает
Если не заплатили, значит что-то мешало, логично?
там обычно ещё премия идёт
Там — не идёт. Во всяком случае, я об этом не знаю. Сейчас как раз мотаемся по школам, постараюсь не забыть с каким-нибудь директором пообщаться на эту тему, чтобы наверняка уже выяснить.
adeptus_monitus
0
В теории, премии предусмотрены, на практике, еще есть постоянные вычитания — у моих знакомых бюджетников каждый месяц на что-то забирают, добровольно, конечно — но не сдавшие перестанут быть бюджетниками, а станут бомжами.
NTFS
0
У нас в основном директора отдуваются, но у них зарплаты куда приличнее.
adeptus_monitus
0
Ну, если такое в квалифицированной рабочей силе, а не условно мигрантах-дворниках, то это не бюджетники, а терпилы.
makise_homura
0
то это не бюджетники, а терпилы.

Ты опять же смотришь с позиций специалиста в миллионнике — ну ушли с одной работы, пошли на другую, можешь, меньше на 40-50 тыс по первому времени, но жить можно, да и запас в полмиллиона на карте не даст умереть с голоду.

У бюджетника в провинции полмиллиона нет, работы выбор не особо богатый, и увольнение за отказ сдать деньги на лечение котика директора — на пару месяцев бросит его в самое днищное дно. Особенно если возраст бюджетника за сорокет, а таких много.
NTFS
+3
И что, много случаев увольнения именно квалифицированных специалистов (например, оператора какой-нибудь сложной машины, с которой больше никто не умеет управляться) из-за отказа сдать бабло на котика?
makise_homura
0
И что, много случаев увольнения именно квалифицированных специалистов

Ну тут вопрос сложный, это как «много ли пацифистов в воюющей армии?»
Какое-то количество есть просто по закону больших чисел, но они выбывают в первой итерации, далее все дружно убивают врагов сдают бабло на котиков.

например, оператора какой-нибудь сложной машины, с которой больше никто не умеет управляться

Ты смотришь с позиций эффективности, машина должна работать, бизнес должен функционировать, пряность должна течь.
С позиций бюджетного руководителя, абсолютно неважно, будет ли эта машина работать и будет ли идти хоть какая-то деятельность в его отделении, пока все отчеты в порядке и бюджетные правила выполняются.
NTFS (ред.)
0
Какое-то количество есть просто по закону больших чисел
Ну то есть мы опять к тому же приходим — ты снова пытаешься игнорировать разницу между понятиями «большинство» и «все».
С позиций бюджетного руководителя, абсолютно неважно, будет ли эта машина работать и будет ли идти хоть какая-то деятельность в его отделении, пока все отчеты в порядке и бюджетные правила выполняются.
Проблема в том, что такая машина может быть (и обычно является) одним из критических условий этих отчётов и без неё ты в лучшем случае слетишь с должности, в худшем — уедешь за решётку.
Нельзя класть асфальт, если у тебя нет асфальтоукладчика. Нельзя оказывать услуги МРТ в больнице по квоте, если у тебя нет аппарата МРТ. Нельзя учить детей информатике, если у тебя в школе нет компьютеров. Нет, конечно, можно некоторое время делать вид — но первая же проверка из минтранса/минздрава/минобра тебя возьмёт прям тёпленьким, им тоже надо KPI выполнять, а тут такая лёгкая добыча.
makise_homura
0
Нельзя класть асфальт, если у тебя нет асфальтоукладчика.

Значит, асфальт класться не будет, только и всего. Так и напишут в отчете — нехватка квалифицированных кадров, найдите нам специалиста.
Это в коммерцию можно брать кого угодно, лишь бы руки были на месте. А в бюджет возьмешь специалиста 3-го разряда на должность 4-го — и это тоже нарушение.
NTFS
0
Так и напишут в отчете — нехватка квалифицированных кадров, найдите нам специалиста.
Обычно на такое отвечают «ваши проблемы, ищите сами, главное, чтобы план по укладке к концу года был сдан, а там крутитесь сами».
Поэтому им ну нет смысла увольнять ценные кадры, готовые работать за зарплату сильно ниже рынка, даже если они не платят на котиков — потом других таких не найдёшь.
makise_homura
0
Так за мкадом бюджетник это и есть синоним терпилы.
partizan150
0
Ну, строго говоря, не всегда. Когда у меня отец работал в Туле, он получал чуть ли не в два раза больше своих коллег, просто потому, что он один умел нормально обращаться с электроникой, которую часто приходилось чинить на предприятии, и не ездил на объекты крутить гайки, а сидел на базе копался в привозимых ему ящиках. Но тоже вполне бюджетная организация была, занимающаяся светофорами и дорожной разметкой.
Даже в бюджетной сфере зарплата (и отношение к человеку) зависит от квалификации (впрочем, когда там всё развалилось, он пошёл инженером на опытный завод и там стал получать чуть ли не вдвое больше, да, так что в среднем у бюджетников, конечно, зарплата ниже рыночной).
makise_homura
0
Если не заплатили, значит что-то мешало, логично?
Так если всё так хорошо, но тут вдруг кассовые аппараты вдруг всё испортили, то тогда и вопрос: а что, собственно, мешало?
makise_homura
0
Я еще раз напомню, что «всё хорошо» закончилось в 2008-м, а после 2013-го для всех стало «не очень хорошо», и оно стремительно продолжается в сторону «всё очень плохо».
Да, кассовый аппарат мог быть той самой соломинкой на спине верблюда.
NTFS
+1
Ну, то есть смотри: по факту, проблема-то не в кассовом аппарате. Кого-то сломал кассовый аппарат, кого-то — какой-нибудь новый налог, а кого-то литералли приехал и сломал собянинский или чей-нибудь ещё экскаватор.
makise_homura
0
Шел 612 комментарий, а NTFS и makise_homura все искали истину.
MTH_Root
+2
Да, это — Табун! =)
makise_homura
+1
Просто у кого-то слишком много свободного времени, а у кого-то слабая воля и нет сил не ответить, когда отвечают.
Кто есть кто — пусть останется тайной.
NTFS
+1
Продолжай думать что это тайна. :]
MTH_Root
+1
Сишный это который GameStudyJS? В любой игре?
andreymal (ред.)
0
Точнее, его отдельная от запускаемого блока часть, GameStudyJS-core.
В других играх вроде все стабильно, но другие игры чисто учебные, на уровне «падающие кристаллы» или «рыбалка».
NTFS
0
andreymal , отвечаю касаемо падений в других играх — сейчас обновляю на нём относительно большой проект и всё стабильно.
Возможно, в конкретной игре какая-то комбинация барахлит, или класс карты. Попробую переписать сишную часть, которая уникальна для игрушки.
NTFS
0
Эльбрус и RISC-V: мы что, для тебя шутка?..
Обычные люди как покупатели для Эльбрусов, похоже, шутка
Farxial
0
Ну, с этим сейчас сложно поспорить (корпоративные покупатели, впрочем, тоже, к слову).
Другое дело, что до известных событий это ещё было возможно)
makise_homura
0
Как с Маком разберусь — я наверно, займусь сборкой FPC на твоей платформе, сишные биндинги SFML проблемой не будут, а паскаль скорее всего можно собрать за несколько шагов.
NTFS
+1
Ооо, было бы классно. В конце концов заиметь ещё и FPC на e2k — это то, на что, думаю, мало кто надеялся)
makise_homura
0
Я в принципе могу вашу ОС поставить на x64 железо от Intel/AMD, или без процессора, бесполезно?
Тот же MacOS это позволяет — с великими жертвами богам совместимости, но позволяет.
NTFS (ред.)
0
Я в принципе могу вашу ОС поставить на x64 железо от Intel/AMD, или без процессора, бесполезно?
Да, можешь, но это просто будет OSL на x86_64, обычный дистрибутив линукса, который мало чем будет отличаться от чего-то среднего между Gentoo и Debian для той же платформы. Если ты хочешь именно портировать на эльбрус, то это надо делать на соответствующем оборудовании (скорее всего, для 99% задач тебе будет достаточно обычного ssh-доступа, который легко можно запросить на elbrus.kurisa.ch)
makise_homura
0
Про эту опцию я помню, напишу, как буду готов. Сейчас пока в приоритете Mac-версия, их больше применяют, чем Эльбрус, хотя и меньше, чем Windows.
NTFS
0
А под Linux будет?)
Mainframe
0
Давно есть, все мои текущие игры доступны под Linux в виде AppImage, кроме Героев Эквестрии (она на связке Delphi+HGE, тут ничего не сделать).
NTFS
0
Вайном можно.
Mainframe
0
Я пока не смог заставить 32-битный виндовый exe запускаться на 64-битном Linux. Как будет время, попробую собрать 32-битный Wine и запихать его в AppImage с зависимостями, должно помочь.
Да, поднять разрядность exe тоже не выйдет, HGE использует объектные модули, уже скомпилированные под 32 бита. Это очень неудобно, но переписывать огромный проект на SFML еще неудобней.
NTFS (ред.)
0
Как это не смог? Элементарно же делается. Собираешь Wine с multilib и, собственно, всё.
Mainframe
+1
На этом этапе как раз и остановился, просто не было времени завершить.
По идее, да, 32-битный Wine можно запускать на 64-битной системе с минимальными усилиями.
NTFS
0
Ну вот зря остановился. Доделывай и всё заработает. Хотя для 32-битных игр могут потребоваться всякие 32-битные библиотеки. Обычно их предоставляет Стим, но в редких случаях может потребоваться брать в других местах.
Mainframe
0
У меня библиотеки все есть, просто времени не хватило. Думаю, как текущее выпущу, вернусь к запуску двух HGE-игр на Linux, должно получиться.
NTFS
0
Вот, кстати, яркий пример того, что бывает, когда ты лочишься на устаревших технологиях, не пытаясь изучать новое.
P.S. Wine (разумеется, 32-битный и при наличии в системе i386-билдов библиотек) нормально запускает 32-битные виндовые программы (кстати, даже на эльбрусе через rtc).
makise_homura
0
Вот, кстати, яркий пример того, что бывает, когда ты лочишься на устаревших технологиях, не пытаясь изучать новое

Естественно. Потому новые проекты идут на том же Паскале, но уже под кроссплатформенный FPC и кроссплатформенный же SFML.
А упомянутые два проекта начаты были в 2013-м году, тогда HGE и Deplhi были вполне рабочим решением, а потребность в десктопных линуксах была намного меньше, чем сейчас.
NTFS
0
После небольших размышлений, решил сделать отдельный каталог для русских версий игр, дублирующий файлы релизов гитхаба. Как показала практика последнего месяца, обычные люди не могут найти на гитхабе файлы релизов игр для загрузки, теряются и расстраиваются. И не подписываются, в итоге у меня всё еще 4 спонсора, что хорошо, но мало, даже для просто регулярной работы.
Отдельный домен брать не буду, просто поставлю на домен третьего уровня к своему фамильному домену и будет хорошо.
Таким образом, финальная схема выглядит следующим образом:
— Новости и свежие игры на boosty
— Общедоступные русские версии в каталоге на поддомене
— Общедоступные английские версии на itch
— На гитхабе исходники и дублирование дистрибутивов в релизах

Ссылку на каталог, как он будет готов, продублирую здесь и на boosty. Особо заморачиваться не буду — пара скринов, текстовое описание и файлы загрузок к каждой игре достаточно, думаю.
NTFS (ред.)
0
partizan150
+2
Если это означает «где обещанный открытый релиз спустя месяц?» — то скоро будет. Не рассчитал, новое дело требует новых подходов.
NTFS (ред.)
0
Перед новым постом со всеми-всеми обновлениями и новостями, кратенький анонс готовящейся игры, улучшенной версии старого учебного проекта «Защита замка».

Новая игра

Атака Принцессы Селестии

Улучшения героев

Готовность в ближайшие дни, допиливаю последние остатки механик и улучшаю баланс.
Спасибо всем четырем платным подписчикам!
NTFS
+1
Может пони дарк соулс?
Удачи в разработке, обязательно погляжу на результат!
AshenOneIIIEKA
0
Такое я в одно рыло не потяну, да и в 2-3 тоже не осилить.
обязательно погляжу на результат!

Результаты последних трех месяцев уже в посте, просто он утонул.
tabun.everypony.ru/blog/gamedev/212992.html
NTFS
0
Шел четвертый месяц.
Спойлер
partizan150
+1
«Давно, качественно, надежно!» ©
MTH_Root (ред.)
+1
Этому форуму нужен герой пост для флуда.
Но так как у всех лапки/копытца, то никто не может его создать.
Да и в принципе ничего плохого нет, поговорить с человеком, который с тобой не согласен, всегда полезней, чем с тем, кто с тобой согласен. Лишняя таблетка от сычевания и полной потери социализации, вместе с выгулом понилюбов по горам.

Сычевальная пещера
NTFS (ред.)
+2
Но так как у всех лапки/копытца, то никто не может его создать.

Просто у всех есть устоявшиеся чатики с более-менее комфортной им атмосферой для общения. А между группами только полуконфликтные упорины.
partizan150
+2
В рамках поддержания флуда хочу напомнить про неисправленный/отсутствующий MIT-0 )
andreymal
+1
Также отсутствуют в README инструкции по сборке, из-за чего несчастные понилюбы не могу собирать проекты сами без страданий.
Надо работать.
NTFS
+1
Да_это_табун.жпг
makise_homura
+1
У меня нет идей, но тут 711 сообщений, я добавлю свое
FanTia
+3
Наследил на всякий случай
RaCa
+3
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.