Начинающим фикрайтерам: Слова поддержки, советы и прочее



Привет, друзья! Заметил повысившуюся активность писательского общества, не смог остаться в стороне.

Позвольте сказать пару хороших слов в поддержку всех фикрайтеров, начинающих и не очень, а ещё поделиться парой советов.

Самое главное.
Спасибо и низкий поклон вам всем, от одного не сильно искушённого любителя чтения. Вы рассказываете истории, в которых самому хочется поучаствовать (и я сейчас не про клопфики, отнюдь). Вы создаёте персонажей, за которых искренне переживаешь. Вы оживляете любимых персонажей, с которыми хочется встречаться снова и снова. Вы строите целые миры, в которых хочется жить…

С вашими творениями начинаешь больше верить, что то, что ты любишь, может существовать на самом деле. Кроме вас, этого не делает и не сделает больше никто в мире. Помните об этом. Н.И.К.Т.О. В. Мать его. М.И.Р.Е.

И пусть речь всего лишь о строках текста. Чтение художественных произведений — разновидность легального и официального самообмана. Я, как читатель, с радостью готов предаваться такому самообману. Поэтому — творите. Заставляйте нас с упоением самообманываться.

Это достойно искреннего уважения.

Под катом — несколько советов начинающим фикрайтерам.



Уверен, мои соображения не покажутся чем-то новым для более опытных бро. Друзья, если я о чём-то вам напомню, что вы могли забыть, или освежу в памяти прописные истины — я был рад принести пользу.

Совет№1: Творите.
Сам как начинающий фикрайтер, заклинаю всех-всех коллег по цеху: творите. Ставлю это пожелание на первое место, ибо суть любого творца — в его работах. У вас есть идея, которая мешает вам спать, есть, жить? Запишите её. Просто берите и пишите. Потом исправьте то, что не нравится. Исправьте ещё. Добавьте идеи, которые придут к вам позже. Прочитайте всё вслух. Думайте, что ещё можно сделать, чтобы сделать свою работу ещё лучше. В общем, вдыхайте в идею как можно больше жизни, пока она не начнёт жить сама по себе. Ожившая работа вытащит вас из любого экзистенционального кризиса и поможет преодолеть любую лень.

А лень будет сильно мешать. Ещё будут мешать боязнь тухлых помидоров, желание всё бросить, непонимание того, нафига оно вам надо и прочие отговорки. Отговорками мозг защищает вас от энергозатрат на пока что непривычную ему работу. Творческие кризисы тоже будут. Будут-будут, ещё как будут. Забейте и делайте то, что вдохновляет вас, придаёт вам творческих сил. Но не выжимайте из себя последнее, вы не на интеллектуальных скачках участвуете. Давайте себе отдых. Мозг вам скажет спасибо, когда перенесённая “на бумагу” мысль, набравшись сил и самостоятельности, оживёт и заиграет яркими красками. Кризисы надо преодолеть, результат стоит того. Преодоление трудностей в фикрайтерстве и мастерство закалит, и в жизни поможет.

На секундочку: Лорен Фауст — тоже фикрайтер. Она создала своё видение мира разноцветных лошадок, вдохновляясь предыдущими поколениями. Поправьте меня, если я не прав. Мы разве не этим же занимаемся, мм? Вы думаете, у Фауст всё вот прям сразу получилось, за пару часов? Нет конечно. Я прикидываю объём работы и мне становится страшно. Но она этим просто жила. Постоянно что-то писала, рисовала, читала, искала вдохновение. Фауст искренне любила то, что делала. И в итоге, даже неожиданно для самой себя, но добилась того, что целый мир стал чуточку добрее. Р — результат. У — успех. З — зависть (это я сейчас про себя).

Совет№2: Точно знайте, ради чего пишете.
Каждый из нас пишет ради чего-то, что его вдохновляет. Кто-то жаждет признания, кто-то хочет печататься и продавать книги с автографами, кому-то в жизни недостаёт восторженных отзывов, кому-то нравится делать для людей что-то хорошее, а кто-то просто делает это ради фана, ради личного удовольствия. Определитесь с тем, ради чего вы пишете. Что хотите получить в итоге. Это и будет вашим главным мотиватором, смыслом того, зачем вы это делаете. Человека, точно знающего, чего он хочет от писательства, никакая критика, трудности и лень не заставят опустить руки.

Совет№3: Высокие оценки требуют колоссальных усилий.
Писательство — работа. Тяжёлая, потная, нудная, иногда пипец какая скучная. Шедевры, срывающие аплодисменты, рождаются в муках. Поэтому, если реально хотите чего-то добиться, чего-то достичь — отнеситесь к своему увлечению серьёзно. Потратьте сил больше, чем рассчитываете. Оно будет стоить того. Странно видеть крайне посредственные работы, в комментариях под которыми авторы возмущаются и огрызаются по поводу критических замечаний. Если работу закидывают тухлыми помидорами — дело не в читателях, дело в работе. Идеальный читатель искушён, безжалостен, абсолютно справедлив и объективен. Но вы ради него любимого же стараетесь! Поэтому спрашивать надо всегда с себя.

Совет№4: Читайте.
Читайте. Читайте много. Читайте дофига. Каждый день. Хоть понемногу, по странице. В голове не появится новых слов, образов и идей, если не будете читать. Постоянно ищите источники вдохновения. Не стесняйтесь копировать стили и перенимать приёмы у любимых мастеров слова, это у творческих людей всячески приветствуется. Нет, копировать подчистую не стоит, но вдохновляться кем-то можно и нужно.

Совет№5: Принимайте критику благосклонно.
Критика — идеальное для фикрайтера средство становиться лучше. Относитесь к читательской критике, как к мане небесной. О да, это бывает адски больно и тяжело. Эти баттхёрты, когда ваш шедевр разносят в лоскуты или тыкают носом в слабые стороны… Но в этом и смысл! Это незамыленный взгляд со стороны, тем он и ценен. Работайте над собой, избавляйтесь от своих слабостей. Читатель будет искренне рад вам в этом помочь.

Совет№6: Становитесь лучше вместе с вашей работой.
Фанфики пишут люди. Любая литературная работа — отражение внутреннего мира автора, его опыта, его характера, его начитанности, его отношения к другим людям. За строками на экране видно не только идеи, задумки и мастерство, но и чью-то личность. Поэтому, как читатели воспринимают вашу работу, скорее всего, так они и вас самих воспримут. И наоборот! Я по этому поводу не буду говорить ничего плохого. В лично моём окружении есть много творческих людей, талантами которых я восхищаюсь. Художники, музыканты, аниматоры, писатели и фикрайтеры. И надо же, какое совпадение — в реале они по-настоящему интересные, классные и всесторонне развитые люди. Банально прозвучит, но старайтесь развивать и себя, как человека, тоже. И ваша работа рано или поздно сорвёт аплодисменты.

Совет№7: Haters gonna hate
К откровенным хейтам, если уж они появились в комментариях под вашей работой, относитесь правильно. Поливание грязью ради поливания грязью относится не к вашему творению, а к тому, кто эту грязь разводит. Если коммент вызывает у вас только негативные эмоции и не несёт смысловой нагрузки — зачем портить себе настроение? Да, это сложно, но старайтесь не принимать такое близко к сердцу. И будьте обходительными с ярыми негативщиками. Мысленно улыбнитесь этому человеку. Мысленно подарите ему плюшевую поньку. Попросите его в ответ на его комментарий быть более объективным и непредвзятым. Каким бы бякой он ни был, он заслуживает хорошего обращения. Ведь он прочёл вашу работу. Он — тоже ваш Читатель. Пусть и не самый лучший. Вы его не переделаете. Но вы вполне способны переманить его на свою сторону, обращаясь с ним хорошо.

Я ещё многое мог бы рассказать, но пока на этом остановлюсь. В следующих постах могу продолжить, если общество того пожелает.

Слёзы фикрайтерского счастья, самопиар и фантазииЛично у меня — на фикрайтерской стезе — опыт невелик. Писать я и раньше умел, но за фанфики взялся впервые. Но результат анонса моего единственного фанфика на Понификшене утопил меня в слезах фикрайтерского счастья. За 2 месяца фик добавили в Избранное 26 человек. Ждут продолжения 23. Читатели написали 72 комментария. В личку стукнулись 4 человека с советами. И я довольно быстро нашёл очень крутого редактора. Не знаю, много это или мало. Не знаю, что смогут сказать по этому поводу опытные авторы Табуна, с количеством работ больше одной и куда более обширной читательской аудиторией. Но я очень, очень, очень счастлив. Я рад творить для всех этих людей, и ничто в этом мире меня уже не остановит.

Для лучшего понимания ситуации, в которой я оказался, я нарисую для вас образ. Представьте себе небольшую, но весьма шумную аудиторию, где сидит, лежит или парит под потолком 23 разномастных поняшки. Я стою, с вашего позволения, за кафедрой, на которой светит экраном ноутбук с наполовину написанной пятой главой. Вся аудитория глазеет на меня, тыкает копытцами, чего-то там обсуждает, спорит, выясняет. Половина пони держат плакаты. На большинстве надписи “АФТАР ПИШИ ПРОДУ”, у нескольких — “СТЕНЫ ТЕКСТА ОЛОЛО”, “ГРАФОМАНИСТО, НО ДАВАЙ ЕЩЁ”, “А ПОНИ-ТО ГДЕ?!”. А на моей спине, обхватив шею одной ногой, сидит чёрная поняшка с фиолетовой гривой, тыкает второй ногой в ноутбук и шепчет в ухо “Пиши давай пятую главу, а то начну придираться к каждому слову…”. Ф — фантазия. Как тут не писать проду?

103 комментария

Задумчивого Гарольда вам в ленту.
Ставлю это пожаление на первое место

А на моей спине, обхватив шею одной ногой, сидит чёрная поняшка с фиолетовой гривой, тыкает второй ногой в ноутбук и шепчет в ухо “Пиши давай пятую главу, а то начну придираться к каждому слову…”

Хмм...
пожаление

благодарю, пофиксил.
Советы и прочее лучше перенести в Блог Помощи Начинающим Писателям. Имхо, советы максимально тривиальные и общие — подойдут только совсем уж начинающим, кто за перо впервые взялся. И выглядит так, будто взято из методички «семь советов для начписов». Вот прямо слово в слово. Ну, и часть моментов откровенно спорные и можно идти другим путём.
начпис

Это уже фактически оскорблением можно считать, в современных реалиях
Ну, что поделать. В определённых кругах и петух — оскорбление
Советы и прочее лучше перенести в Блог Помощи Начинающим Писателям.

пожалуй, да.

Имхо, советы максимально тривиальные и общие — подойдут только совсем уж начинающим, кто за перо впервые взялся. И выглядит так, будто взято из методички «семь советов для начписов»

не слыхал про такую методичку. :) но что советы общие, это и не скрывается. все колёса изобретены, остаётся напоминать о них.

Ну, и часть моментов откровенно спорные и можно идти другим путём.

поделитесь. :)
не слыхал про такую методичку.

Ну, достаточно набрать в гугле «Как стать писателем». Но вообще, ты же вроде журналист, почему бы тебе было не посоветовать, например, факультатив журналистики в универах, ведь многие брони могут быть студентами?
Ну, и часть моментов откровенно спорные и можно идти другим путём.

Самое простое про «Читать, читать каждый день». Можно не читать, а смотреть, вдохновляясь аниме, фильмами, картинами, скульптурами и прочим. Можно поглощать знания из научных источников, к примеру истории, а к художке притрагиваться только раз в год (при этом всякие книжки по стилистике, кстати, тоже относятся к научке).
Ммм, вякну-ка что-то про разницу художественных языков, изучение стилей письма и всё такое.
Ну, изучать стиль письма Пушкина лучше по Лотману, чем напрямую читая Онегина.
А грамотность и тд и тп?
Учебники по языку. А то обчитаются автороской пунктуации и будут думать, что так и надо.
Ну, достаточно набрать в гугле «Как стать писателем». Но вообще, ты же вроде журналист, почему бы тебе было не посоветовать, например, факультатив журналистики в универах, ведь многие брони могут быть студентами?

так это ж поисковая выдача, я-то подумал про конкретного автора. журналистом я работал в двух печатных изданиях, по диплому у меня специальность «экономика и управление на предприятии», а работаю и вовсе в продажах. поэтому вряд ли посоветую что-то из журналистского образования. зато из копирайтерского опыта могу всякого насоветовать, почти год фрилансил. :)

Самое простое про «Читать, читать каждый день». Можно не читать, а смотреть, вдохновляясь аниме, фильмами, картинами, скульптурами и прочим. Можно поглощать знания из научных источников, к примеру истории, а к художке притрагиваться только раз в год (при этом всякие книжки по стилистике, кстати, тоже относятся к научке).

и это верно, вдохновляться можно чем угодно. с другой стороны, ничто так не расширяет кругозор и словарный запас, как чтение хороших книг.
По конкретному автору, то это всякие Никитины, Стивены Кинги. У них где-то подобное было.

Насчет кругозора не согласен, а вот словарный запас — да.
Никитина не надо, там очень много спорного.
у Кинга, его «Как писать книги» — знаковая вещь и однозначный must read, как по мне.
про Никитина слыхал, но не читал.
Ой, нет. Вообще нет. Мало того, что в советах Кинга много глупостей типа «не смотрите телевизор», так его советы по стилю изложения по большему счету откровенно вредны, потому что они про английский, а мы на русском пишем.

Я бы если чьи советы и предлагал к ознакомления, так это Паланика. Потому что он пишет не про язык, а про то, как продумывать произведение. И это реально интересно, в отличие от.
Ой, нет. Вообще нет. Мало того, что в советах Кинга много глупостей типа «не смотрите телевизор», так его советы по стилю изложения по большему счету откровенно вредны, потому что они про английский, а мы на русском пишем.

вредны? не согласен, лично я много хорошего оттуда почерпнул. почему? потому что Кинг, чёрт побери, крутой писатель, как ни крути. много глупостей? так это, по большей части, автобиография, а не учебник для начписов. соглашусь, что его советы, возможно, слегка устарели. но Кинг и писал-то эту книгу в конце 90х. комментировать поправки на язык не стану, не хочу трогать тему, в обсуждении которой можно завязнуть.

Я бы если чьи советы и предлагал к ознакомления, так это Паланика.

вот Паланика я ещё не читал; и понимаю, что зря. гугл мне только пост на Пикабу выдал, с его советами. ознакомлюсь на досуге. спасибо за совет. :)
Дело не в том, что Кинг устарел, а в том, что его советы содержат очень много мусора. Он скорее учит, как быть Кингом, а не как писать. Полезное там тоже в наличии, но советовать этот треш новичку ни в коем случае нельзя. Он еще не может понять, где слушать Кинга, а где не стоит.

Насчет языка — завязнуть там негде. Русский и английский это по факту разные языки, один аналитический, а другой — синтетический. Поэтому и советы по стилю оттуда сюда не матчатся. В русском иначе работает территория слова, иное отношение к причастным и деепричастным оборотам, и так далее. Полезны могут быть только самые-самые общие вещи, которые лучше узнать из материалов по родному языку без контекста из вредных натяжек с английского.
вот Паланика я ещё не читал; и понимаю, что зря. гугл мне только пост на Пикабу выдал, с его советами
Не уверен насчёт Пикабу, но чаще всего, когда цитируют советы Паланика, приводят просто краткий список достаточно вычурных рекомендаций, выдернутых из контекста. А между тем он подробно разъяснял, что имел в виду. Вот ссылка на перевод его эссе по писательству (вторая страница из двух, записи идут снизу вверх).
о, вот это действительно интересно. премного благодарен!
кстати, я не назвал бы те рекомендации с Пикабу вычурными. да, они в стиле Паланика написаны, но мысли он озвучивает абсолютно здравые.
— Самая дельная мысль… «не смотрите телевизор» — это просто бесценный и самый важный совет. На деле — полностью соглашусь. Английский, русский, идея и концепт не имеет языка. А попытки цепляться к тексту выглядящему как сносный перевод, просто снобство и попытка поставить себя выше других. У Кинга стиль изложения по жанру, а не по языку больше.
Один из основных критериев хорошего перевода состоит в том, что по нему невозможно определить, является ли он переводом. Потому что, в силу разности стилистических традиций, текст, похожий на перевод, это просто плохой текст — ведь он написан не в русской стилистике, а в какой-то другой.

Определенная дельта есть всегда, есть эрративы и т.д., но в общем случае ситуация обстоит именно так. Авторский стиль это не «пишу как хочу», это «нашел свою нишу в рамках традиции, мб с легкими ненапряжными выходами».
1. Вряд ли кто-то младше 50 сейчас активно смотрит телевизор
2. Что такое «сносный перевод»? Для меня фраза, которую я бы не сказал или не услышал в реальной жизни — уже не сносный перевод. И это не снобство, меня действительно очень раздражает, когда я вижу что-то наподобие (из недавнего опыта):
Это чуть ли не самое проницательное наблюдение из когда-либо сделанных

, используемое в контексте повседневной речи, когда это можно было выразить намного короче и естественнее.
— Ага, и это правильно.
— Вопрос в том, какая окружает тебя реальная жизнь. Для кого-то окружение одно и потому то, что говорят и как говорят в нём, может оказаться несвойственным для для другого, например жующего семечки сидя на заборе на корточках. Но это не означает, что только одно из этих окружений верных или по какому-то одному нужно мерить фразы «в реальной жизни». Почему-то все апеллирующие к реальной жизни, забывают, что реальность для каждого своя и окружение в жизни тоже изрядно отличается. Но всё же лучше тяготеть к более «высокому» слогу, чем уподобляться проповедникам словаря Эллочки Людоедки. Короче и естественней, не всегда равно развёрнутости и единственно возможному трактованию сказанного. А «смс-твиттер» мышление и разговоры «два слова за два слова», словно говорящие по монетке друг другу 20 баксов передают, обедняет в целом способности формулировать свои мысли и уж тем более доносить их до других. С такими успехами недолго докатиться до стучания палкой по камню с воплями «У-ук!» перед стадом таких же орангутангов.
— А пример просто неудачен, можно было сделать фразу элегантнее, но не обязательно короче.
Из всех ранее сделанных наблюдений, это является наиболее точным.

Почему нет.
Обязательно короче. Потому что «ранее сделанных» здесь абсолютно бесполезная инфа. Ежу понятно, что про наблюдения, сделанные после произнесения фразы, сказавший ее еще не знает. Поэтому верный вариант — «Это наблюдение самое точное из всех».
Я бы добавил «пожалуй», но так твой вариант мне больше нравится.
Но всё же лучше тяготеть к более «высокому» слогу

Не обязательно. Я уже тебе когда-то приводил пример с комиксами 60-х и 70-х, которые полны экспозиционного текста и могут из-за этого читаться грузно даже в оригинале. В руках неумелого переводчика эти горы текста превращается в совершенно сухую, невыносимую речь роботов. И ты слишком сильно делаешь акцент на краткости. Я упомянул ее, потому что, как правило, она гарантирует живость речи. Лучше быть лаконичным, чем бездумно переносить структуру оригинального предложения на русский, как порой делают некоторые очень плохие переводчики Кинга. Можно, конечно, тяготеть к высокому стилю и при этом не быть рабом конструкций оригинала… Но у человека, что не имеет привычки выделять из текста основную мысль, вероятность скатиться в унылую кальку оригинальной структуры выше.
— Комиксы 60-70х годов построены на принципе отличия от того что вокруг и через построение — работают на полное погружение в историю в отрыве от реальности. И это правильный подход в развлекательном сегменте литературы или комиксов. Если в истории будет много того, что похоже на окружение, то начинается сравнение, вибрация, расшатывание восприятия в мелочах которые вроде знакомы и обыденны (отчего скучны и пропускаются мимо), и вкраплениями передающими атмосферу и стилистику текста (яркие, необычные, запоминающиеся и потому заостряющие внимание). Как пример — говорящий с акцентом привлекает внимание сразу, использование свойственных оборотов речи, выделяет персонажа из прочих. Соответствие стиля изложения занимаемому месту в иерархии мира так же играет на восприятие. Отчего как раз и делают ошибки сценаристов новых сериалов, где все говорят на общебытовом языке и все одинаковые. И комиксы ставшие бытовыми, стали скучными, он и погружают в себя, они повторяют бытовуху на страницах. Интересно ли будет читать историю о себе в окружении соседей многоэтажки? Нет. Люди хотят отдыхать в местах где они не были, а не там где им всё и так известно.
Структуру оригинального предложения можно перенести на русский, но для этого переводчики должны в равной мере знать оба языка, думать на них и знать аналоги или адаптации той или иной фразы в контексте диалога или текста, самой истории в принципе и атмосферы её в частности. Если высокий стиль отделяет персонажей, он должен быть. А вот способность человека выделять основную мысль скорее относится к читателю и его практике и навыкам работы с текстом на уровне восприятия уже. Для кого-то и простая фраза будет сложной, если в ней чуть больше одного смысла, для других многотрактовочный текст будет казаться простым и прозрачным, разделяясь на каркас и украшения.

— Хотя да, возможно есть любители читать в книгах диалоги по 1-2 слова на строчку, зато как в жизни. Но полагаю что это те же люди, что растекаются вопросом по клавиатуре и присылают в сообщение фразу по слову, чередуют их с вопросом, задавая следующий только если получат ответ на предыдущий в стиле «Можно спросить?» да «Точно можно?» Да «Я вот хочу уточнить, это можно сделать» — (нечленоразборноепожеланиепойтикудаподальшеиневозвращатьсяникогда)
Хотя что сложного, сформировать весь блок мыслей и выдать их одним куском, получив развёрнутый ответ по каждому из пунктов.
Так и в литературе. Развёрнутые диалоги или монологи между персонажами — куда более красочные и внятные, чем вот эти «Как в жизни» — «Привет»-«Привет»-«КакдИла»-«Ок»
Ты отчасти прав про принцип преобладающего эскапизма, на котором работали комиксы тех лет, но вот этот пункт
Интересно ли будет читать историю о себе в окружении соседей многоэтажки? Нет.

сделал меня смеяться. Если бы людям не было интересно читать про похожих на себя персонажей в похожей на реальную обстановке, тогда бы невезучий задрот Питер Паркер, появившийся именно в 60-х, не стал таким популярным персонажем, а алкоголизм Тони Старка, который ему резко ретконом подарили в 70-е, не стал бы одной из основных черт персонажа на многие десятилетия вперед.
Отчего как раз и делают ошибки сценаристов новых сериалов, где все говорят на общебытовом языке и все одинаковые.

Так в комиксах тех лет все основные персонажи и говорят преимущественно на одном языке. Бескультурный грабитель, который глотает звуки и заканчивает инифинитивы апострофом — пик стилистического выделения речи персонажа на тот момент. Все остальные обычно говорят в едином около-разговорном стиле с архаичными квипами и иронией. Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться сделать это менее архаичным.
Структуру оригинального предложения можно перенести на русский, но для этого переводчики должны в равной мере знать оба языка, думать на них и знать аналоги или адаптации той или иной фразы в контексте диалога или текста, самой истории в принципе и атмосферы её в частности.

Да, и это подразумевает, что зачастую хорошему переводчику придется менять структуру оригинального предложения, а не бездумно натягивать русские переводы слов на английский «скелет».
А вот способность человека выделять основную мысль скорее относится к читателю и его практике и навыкам работы с текстом на уровне восприятия уже. Для кого-то и простая фраза будет сложной, если в ней чуть больше одного смысла, для других многотрактовочный текст будет казаться простым и прозрачным, разделяясь на каркас и украшения.

Любишь ты накладывать на читателя бОльшую ответственность, чем ту, которую многим читателям комфортно осознавать. Но тогда тем более: если переводчик не задумывается над звучанием, то он тем более с трудом выделяет основную мысль.
— Хотя да, возможно есть любители читать в книгах диалоги по 1-2 слова на строчку, зато как в жизни. Но полагаю что это те же люди, что растекаются вопросом по клавиатуре и присылают в сообщение фразу по слову, чередуют их с вопросом, задавая следующий только если получат ответ на предыдущий в стиле «Можно спросить?» да «Точно можно?» Да «Я вот хочу уточнить, это можно сделать» — (нечленоразборноепожеланиепойтикудаподальшеиневозвращатьсяникогда)Хотя что сложного, сформировать весь блок мыслей и выдать их одним куском, получив развёрнутый ответ по каждому из пунктов.

Не у всех людей такой же жизненный опыт, как у тебя ;) Причиной могут быть совершенно разные обстоятельства: например, человек не хочет пугать собеседника резкой стеной текста посреди разговора. Или человек в целом живет и работает в такой среде, где навык быстрой реакции и действий с пользой в кратковременной перспективе предпочтительнее навыка продолжительных размышлений над долгосрочной проблемой.

Так и в литературе. Развёрнутые диалоги или монологи между персонажами — куда более красочные и внятные, чем вот эти «Как в жизни» — «Привет»-«Привет»-«КакдИла»-«Ок»

Диалоги в литературе в той или иной степени условны всегда. Абсолютный реализм неинтересно читать, но абсолютно фальшивые диалоги — тоже. Стоит стремиться к естественному звучанию, даже если это в конечном счете недостижимо.
— Ну, да, потому что комиксы доводилось изучать как снаружи, так и изнутри в разных направлениях. Да и переводить их тоже.
Ты отчасти прав про принцип преобладающего эскапизма, на котором работали комиксы тех лет, но вот этот пункт

сделал меня смеяться. Если бы людям не было интересно читать про похожих на себя персонажей в похожей на реальную обстановке, тогда бы невезучий задрот Питер Паркер, появившийся именно в 60-х, не стал таким популярным персонажем, а алкоголизм Тони Старка, который ему резко ретконом подарили в 70-е, не стал бы одной из основных черт персонажа на многие десятилетия вперед.


— Нет, не совсем верно. В обеих историях уже был мир в котором допустимы супер герои. Человек паук появился уже на базе и основе супергероев созданных до него, и интерес к нему закладывался именно в непохожести мира на мир окружающий читателя. Он был обычным, но ключевым было то, что в нём есть, и чего нет в окружении. Если бы в обычной жизни за окном месились бы друг с другом супергерои с супер злодеями, никому не нужны были бы истории в комиксах, вот — оно уже за окном. В 60-х появлялось направление «такой же, но чуть лучше мир», но он базировался на тех же супергеройских комиксах. Не было бы их, не было бы и Питера Паркера и Тони Старка. Последний, кстати говоря, отсылка к эпохе изобретателей и прорывах в технологиях, когда верили что технологии сделают любого суперменом. Я же имею в виду, читать в комиксах и книгах то же самое, что ты видишь вокруг и чем живёшь. Интересно ли будет читать историю как соседи долбят друг другу в стену, а потом идут за молоком, чтобы вечером сидеть и смотреть телевизор и так из дня в день вся история? Или может рассматривать картинки на которых то же самое что тебя и так окружает с отсутствием каких-то событий?

Так в комиксах тех лет все основные персонажи и говорят преимущественно на одном языке. Бескультурный грабитель, который глотает звуки и заканчивает инифинитивы апострофом — пик стилистического выделения речи персонажа на тот момент. Все остальные обычно говорят в едином около-разговорном стиле с архаичными квипами и иронией. Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться сделать это менее архаичным

— Да нет, манера видна тем сильнее, чем ярче персонаж. Это и в оборотах видно и в словах паразитах и даже в игре слов впринципе. Другое дело, что влияние сценариста сильное, и вполне возможно, что все персонажи второго плана, получают некий усреднённый вариант речи.

Да, и это подразумевает, что зачастую хорошему переводчику придется менять структуру оригинального предложения, а не бездумно натягивать русские переводы слов на английский «скелет».

— Точнее адаптировать. Перевести, вытянуть смысл и построить на его базе наиболее понятный читателю формат изложения.

Любишь ты накладывать на читателя бОльшую ответственность, чем ту, которую многим читателям комфортно осознавать. Но тогда тем более: если переводчик не задумывается над звучанием, то он тем более с трудом выделяет основную мысль.

— Читатель не зритель. Но это скорее не ответственность, а обязанность. Да, осознавать это некомфортно. Но это примерно того же уровня проблема, если читатель будет знать половину алфавита и жаловаться на незнакомые буквы. Только тут планка выше. Берёшься читать, изволь изучить способность разделять текст на бижутерию стиля, украшения атмосферы, собственно суть информации и общую зависимость контекстную. В противном случае любой текст станет информационным шумом. Читатель считающий текст важным целиком, равно как и считающий все слова лишними равноценен слушателю который пытается услышать всё одновременно или не слышать ничего, или зрителю, у которого глаза разбегаются или требующего, чтобы ему голову поворачивали в нужную сторону экрана. Способность на лету оценивать и разделять текст на составляющие, верно их воспринимать и дополнять сопутствующими деталями по атмосфере или сюжету — важная способность и когда-то ей обучали в школах. Сейчас же любой способный открыть книгу и сложить пару напечатанных слов в какой-то смыл, уже мнит себя читателем. Это не так. Это просто человек обученный чтению, но это не делает его читателем. В этом нет ничего обидного — многие считают, но не являются поголовно бухгалтерами и счетоводами. Многие пишут и могут собрать слова в предложения, но не все являются писателями. Многие могут нажать на кнопку в телефоне и снять происходящее вокруг них, но это не делает их кинооператорами, режиссёрами и постановщиками. Увы.

Не у всех людей такой же жизненный опыт, как у тебя ;) Причиной могут быть совершенно разные обстоятельства: например, человек не хочет пугать собеседника резкой стеной текста посреди разговора. Или человек в целом живет и работает в такой среде, где навык быстрой реакции и действий с пользой в кратковременной перспективе предпочтительнее навыка продолжительных размышлений над долгосрочной проблемой.

— Лекция — это стена текста. Развёрнутый ответ — это стена текста. Любое пояснение ситуации от одного персонажа другому — стена текста. В жизни точно так же. Другое дело, что многие так торопятся, что перебивают, недослушивают, в итоге переспрашивают и чаще всего делают всё наоборот, потому что торопясь приходят к финишу последними. Быстрая реакция и действия никак не противоречат развёрнутому ответу или внятному инструктажу, как и пересказу событий о которых не в курсе. От того, что он будет бегать по коридору туда и обратно каждый раз спрашивая следующий пункт шага, время потраченное на решение задачи будет больше, чем он выслушает указания, уйдёт в дальнюю часть здания и вернётся сделав всё что сказали.

Диалоги в литературе в той или иной степени условны всегда. Абсолютный реализм неинтересно читать, но абсолютно фальшивые диалоги — тоже. Стоит стремиться к естественному звучанию, даже если это в конечном счете недостижимо.


— Они контекстно зависимы. Фальшивый диалог может быть только если писатель не представляет условий разговора, атмосферы сцены, строение мира и взаимоотношения между персонажей, как и самих персонажей. Фальшивый диалог, это почти всегда непонимание персонажей как живых существ внутри истории со своими стремлениями, эмоциями и желаниями. Сдержанный персонаж цедящий слово за словом, не будет вываливать пространную лекцию. Болтливый не будет обходиться двумя тремя словами. Персонаж «упоротый» в какую-то тему, оказавшись на коньке будет через себя рассказывать детали, перебивая и затыкая спутников. И так далее. Так что это достижимо, если автор ощущает персонажей и видит их как живых, а не как картонки-фишки для общего сценария.
Ну, да, потому что комиксы доводилось изучать как снаружи, так и изнутри в разных направлениях. Да и переводить их тоже.

А что именно ты переводил? Мне даже интересно стало.
В 60-х появлялось направление «такой же, но чуть лучше мир», но он базировался на тех же супергеройских комиксах. Не было бы их, не было бы и Питера Паркера и Тони Старка. Последний, кстати говоря, отсылка к эпохе изобретателей и прорывах в технологиях, когда верили что технологии сделают любого суперменом.

Да, как я уже сказал, эскапистский аспект здесь неотрицаем. Однако при этом неотрицаем и бытовой аспект, который сыграл большую роль в популярности этих отдельных персонажей. Этим и объясняется то, что с годами бытовых и приземленных проблем в супергероике (по крайней мере, стрит-левел) стало только больше: на это есть спрос. И уж точно никак нельзя сказать, что эскапистский аспект каким-то образом оправдывает неестественную речь в переводе, ведь для американцев тех лет та речь была вполне естественная.
— Да нет, манера видна тем сильнее, чем ярче персонаж. Это и в оборотах видно и в словах паразитах и даже в игре слов впринципе. Другое дело, что влияние сценариста сильное, и вполне возможно, что все персонажи второго плана, получают некий усреднённый вариант речи.

Это может быть актуально для более поздних работ, но в Золотом-Серебряном веках индивидуальность персонажа проявляется в чем угодно, но не в речи. Бэтмен тех времен еще не антигерой и ведет себя абсолютно так же, как Супермен тех времен: шутит над противником, придумывает на ходу глупые каламбуры и периодически важно читает мораль. Соответственно, и манера разговора у них всегда одна и та же.
— Читатель не зритель. Но это скорее не ответственность, а обязанность. Да, осознавать это некомфортно. Но это примерно того же уровня проблема, если читатель будет знать половину алфавита и жаловаться на незнакомые буквы. Только тут планка выше. Берёшься читать, изволь изучить способность разделять текст на бижутерию стиля, украшения атмосферы, собственно суть информации и общую зависимость контекстную. В противном случае любой текст станет информационным шумом. Читатель считающий текст важным целиком, равно как и считающий все слова лишними равноценен слушателю который пытается услышать всё одновременно или не слышать ничего, или зрителю, у которого глаза разбегаются или требующего, чтобы ему голову поворачивали в нужную сторону экрана. Способность на лету оценивать и разделять текст на составляющие, верно их воспринимать и дополнять сопутствующими деталями по атмосфере или сюжету — важная способность и когда-то ей обучали в школах. Сейчас же любой способный открыть книгу и сложить пару напечатанных слов в какой-то смыл, уже мнит себя читателем. Это не так. Это просто человек обученный чтению, но это не делает его читателем. В этом нет ничего обидного — многие считают, но не являются поголовно бухгалтерами и счетоводами. Многие пишут и могут собрать слова в предложения, но не все являются писателями. Многие могут нажать на кнопку в телефоне и снять происходящее вокруг них, но это не делает их кинооператорами, режиссёрами и постановщиками. Увы.

Боюсь, тренировать данный навык — неблагодарное дело. В конце концов, в итоге это всего лишь поглощение, даже если осмысленное и в какой-то степени полезное, но непосредственно само по себе ничего продуктивного не дающее. Поэтому вряд ли большинство людей оценит выученное умение скрупулезно разбирать текст. Его можно развивать для себя, конечно, но тогда нужно серьезно этим увлекаться. Но по поводу того, как это относится к переводчикам, я уже ответил в прошлом посте:
если переводчик не задумывается над звучанием, то он тем более с трудом выделяет основную мысль.

— Лекция — это стена текста. Развёрнутый ответ — это стена текста. Любое пояснение ситуации от одного персонажа другому — стена текста. В жизни точно так же. Другое дело, что многие так торопятся, что перебивают, недослушивают, в итоге переспрашивают и чаще всего делают всё наоборот, потому что торопясь приходят к финишу последними. Быстрая реакция и действия никак не противоречат развёрнутому ответу или внятному инструктажу, как и пересказу событий о которых не в курсе. От того, что он будет бегать по коридору туда и обратно каждый раз спрашивая следующий пункт шага, время потраченное на решение задачи будет больше, чем он выслушает указания, уйдёт в дальнюю часть здания и вернётся сделав всё что сказали.

И тем не менее, откуда-то люди, которых ты описал, берутся. Да, быстрая реакция в теории не противоречит умению высулушать развернутый ответ — но жизнь так устроена, что при этом зачастую стабильно развивать можно только какой-то один из этих навыков, потому что он пригождается чаще. Со всеми побочными эффектами в виде тобой перечисленного.
— Они контекстно зависимы. Фальшивый диалог может быть только если писатель не представляет условий разговора, атмосферы сцены, строение мира и взаимоотношения между персонажей, как и самих персонажей. Фальшивый диалог, это почти всегда непонимание персонажей как живых существ внутри истории со своими стремлениями, эмоциями и желаниями. Сдержанный персонаж цедящий слово за словом, не будет вываливать пространную лекцию. Болтливый не будет обходиться двумя тремя словами. Персонаж «упоротый» в какую-то тему, оказавшись на коньке будет через себя рассказывать детали, перебивая и затыкая спутников. И так далее. Так что это достижимо, если автор ощущает персонажей и видит их как живых, а не как картонки-фишки для общего сценария.

Абсолютно реалистичный, но при этом интересный разговор — недостижимо. Как минимум потому, что в жизни мы далеко не всегда имеем время подумать над каждой фразой и изложить все мысли красиво. То, что ты описываешь — это и есть всего лишь стремление к естественности и реалистичности, попытка действовать согласно каким-то общим соображениям, все равно в той или иной степени условным.
— Агаа…
А что именно ты переводил? Мне даже интересно стало.

— Серию Бадио Ромеро, выпуски Lobo, Gen13 и Darkness как и продолжение спинофф — Darkchild и WhitchBlade.

Да, как я уже сказал, эскапистский аспект здесь неотрицаем. Однако при этом неотрицаем и бытовой аспект, который сыграл большую роль в популярности этих отдельных персонажей. Этим и объясняется то, что с годами бытовых и приземленных проблем в супергероике (по крайней мере, стрит-левел) стало только больше: на это есть спрос. И уж точно никак нельзя сказать, что эскапистский аспект каким-то образом оправдывает неестественную речь в переводе, ведь для американцев тех лет та речь была вполне естественная.

— Вся штука в том, что бытовой аспект там появляется уже после стремительно показанных событий, что мир не такой как мы привыкли видеть. Вот если бы там Питер Паркер так и остался студентом, который провалялся в больнице после укуса паука и с ним ничего не случилось дальше, его история бы канула бы безвестной. При этом I Hate Fairyland — яркий пример того, по чему реально скучают читатели комиксов, когда все прочие превращаются в этакие бытовые истории где герои спасают людей от неуплаты налогов… Наречий в американском английском достаточно, чтобы по построению речи персонажа понять откуда он. В том числе и показать преступника стереотипно выделено. Сейчас же комиксы страдают от политкоректности и попыток избежать оскорбления кого попало, отчего диалоги сгладились настолько, что ощущение, будто это рафинированная усреднённая речь всех людей в принципе. Эскапистский аспект это не только речь. Это вся история целиком. Даже городские легенды по сути это эскапизм, а в америсканской культуре они существуют с момента появления городов как таковых. Просто речь ещё и подчёркивает. Злодей будет вещать напыщенно, герой будет толкать пафосную и возвышенную речь, подхалимы шамкать из углов подбадривания то или иной стороне, аристократы вести себя высокомерно даже в построении фраз, а персонажи по проще — свойственные обороты в их кругу общения. Конечно в пределах некоего нижнего допустимого уровня. Т.е. чтобы показать нижний слой общества не обязательно пихать в текст мат, грубости и блатные фразы, достаточно немного упростить речь и ввести эвфемизмы или свойственные этому миру слова (Я твой кактус шатал, морковь тебе в круп, жёваное сено, пнутый пень) и всё, готова разница. При этом играя на контрасте с тем же уровнем выше — получить нужный эффект. Но писателям это сложно порой делать, велик соблазн открыть окно и черпнуть «живой дворовой речи», сделав свой текст дешёвкой.

Это может быть актуально для более поздних работ, но в Золотом-Серебряном веках индивидуальность персонажа проявляется в чем угодно, но не в речи. Бэтмен тех времен еще не антигерой и ведет себя абсолютно так же, как Супермен тех времен: шутит над противником, придумывает на ходу глупые каламбуры и периодически важно читает мораль. Соответственно, и манера разговора у них всегда одна и та же.

— Если анализировать внятно исходники, то будет видна существенная разница в речи обоих. Глупые каламбуры были вообще свойственны тому времени, точнее они не глупые, они наивные. Авторы как и читатели не были ещё искушены и потому простор для движения был шире. Сейчас доступность информации такая высокая, что придуманная шутка утром, к полудню будет уже бородатой. Хотя половина «смешных мемасиков» тоже умом не блещет, однако ими делятся между собой со скоростью деления клеток. Моральная сторона геройских похождений вообще основа жанра. Это не в тему даже.

Боюсь, тренировать данный навык — неблагодарное дело. В конце концов, в итоге это всего лишь поглощение, даже если осмысленное и в какой-то степени полезное, но непосредственно само по себе ничего продуктивного не дающее. Поэтому вряд ли большинство людей оценит выученное умение скрупулезно разбирать текст. Его можно развивать для себя, конечно, но тогда нужно серьезно этим увлекаться. Но по поводу того, как это относится к переводчикам, я уже ответил в прошлом посте:

— Подобный навык идеально помогает в анализе информации на основе которой нужны выводы и реакция. Потому что позволяет соразмерно реагировать на новостные потоки и отделать шелуху от собственно содержимого и тем самым определять где была правда, а где нагнетание ради хайпа. В прочем, массовое отсутствие такого навыка и порождает хайп волны на всевозможных новостных порталах, где вся суть — сделать заголовок кричащим и вызывающим возмущение. Это должно быть на том же уровне, как дышать и есть. Никто не приказывает лёгким делать вдох и выдох, никто не думает за желудок, как ему сокращаться и перемешивать еду. Этот навык не из разряда тех, что «о, надо бы разобрать вот этот текст, подчеркнём вот эти слова и эти». Нет, это на уровне восприятия, когда ключевые слова конструкции связанные между собой проявляются на фоне других сразу, и украшения, фоновые данные, атмосферные описания становятся на второй план поддерживая основное содержание. Этим не надо увлекаться, это нужно развить с самого начала, как только в маленьких ручках появляется первая книга. И потом использовать на автомате не задумываясь даже.

И тем не менее, откуда-то люди, которых ты описал, берутся. Да, быстрая реакция в теории не противоречит умению высулушать развернутый ответ — но жизнь так устроена, что при этом зачастую стабильно развивать можно только какой-то один из этих навыков, потому что он пригождается чаще. Со всеми побочными эффектами в виде тобой перечисленного.

— Звучит как правило одного дара. Нет, хочешь развить, разовьёшь. Хочется оставаться однобоким — нет проблем, дело выбора, но тем кто такой выбор сделал — нет смысла обижаться, когда им на это указывают. Конечно нельзя быть во всём развитыми, но несколько направлений вполне можно осилить. Особенно, если идёт претензия на «я читатель». Взяв этот ярлык, придётся согласиться со всеми прилежащими к этому навыками из списка обязательных. Это всё равно, что сказать «Я слесарь», а получив задачу начать жаловаться, что инструмента нет, станок впервые в глаза видим, вообще это всё сложно, и задача непосильная и вообще необязательно всё это уметь чтобы быть слесарем. Удивительно, но в этой ситуации никто не будет жалеть, помогать строгать деталь и разжёвывать инструкции. Просто пнут под зад на свежий воздух. А вот назваться читателем не обладая перечнем необходимых для этого навыков — легко. Хотя проще сказать — да, я умею читать или да, иногда читаю \ предпочитаю читать. И тогда не будет претензий к тому, что нет навыков в анализ, разбор, восприятие, вычленение ключевого из декоративного, наравне с претензией, что в художественной литературе слишком много литературы и художественности.

Абсолютно реалистичный, но при этом интересный разговор — недостижимо. Как минимум потому, что в жизни мы далеко не всегда имеем время подумать над каждой фразой и изложить все мысли красиво. То, что ты описываешь — это и есть всего лишь стремление к естественности и реалистичности, попытка действовать согласно каким-то общим соображениям, все равно в той или иной степени условным.

— Хехехее… забавно. Имеем. Смешно, но имеем и даже не замечаем, настолько это вошло в привычку и этакую игру в общение. В реальном разговоре мы двигаемся, делаем что-то, пока внимание собеседника отвлекается на наше движение или междуметие, мозг получает несколько мгновений на обработку и выведение нужного ответа. Если же вопрос вообще по теме которая и так крутится в голове, то ответ тем более не будет требовать времени на размышление. Есть люди которые вообще в карман за словом не лезут, это же можно сказать и героях. И тут мы подходим как раз к тому, что персонажи в естественном разговоре тоже что-то делают. Все эти описания того, как они себя ведут, каким тоном говорят, как передвигаются, взаимодействуют с окружением, всё это то, что происходит при разговоре в жизни. То, что мы не замечаем как условность и часть общения, в литературе становится видимым. И делает разговор живее, персонажей характерными и при этом через эти же описания — автор может менять настрой сцены или атмосферу по мере развития диалога.
— Серию Бадио Ромеро, выпуски Lobo, Gen13 и Darkness как и продолжение спинофф — Darkchild и WhitchBlade.

Не нахожу Darkchild на comicsdb. А еще Witchblade не так пишется... Ты это делал для какого-то маленького паблика?
Сейчас же комиксы страдают от политкоректности и попыток избежать оскорбления кого попало, отчего диалоги сгладились настолько, что ощущение, будто это рафинированная усреднённая речь всех людей в принципе.

Я думаю, ты прекрасно знаешь, что супергероика — это не все комиксы. Да и даже в ней с наплывом диверсити по идее должно было быть как раз разнообразие культур и стилей. Возьми вот эту страницу из бешеного СЖВшного комикса «Америка» — девять разных кадров, разные стили речи от людей из разных слоев общества и культур. Так что сам комикс может быть дико неадекватной пропагандой, но в плане речевого разнообразия все может быть вполне себе.
Но писателям это сложно порой делать, велик соблазн открыть окно и черпнуть «живой дворовой речи», сделав свой текст дешёвкой.

Видишь, теперь ты подтверждаешь мои слова и сам выступаешь против абсолютного реализма в разговорах ;). Хотя я лично считаю, что в переводе разговорной речи в старом комиксе может быть уместно очень многое, кроме откровенного мата и какого-нибудь тюремного сленга. В самостоятельной истории тем более, в зависимости от контекста, авторской цели и целевой аудитории.
— Если анализировать внятно исходники, то будет видна существенная разница в речи обоих. Глупые каламбуры были вообще свойственны тому времени, точнее они не глупые, они наивные. Авторы как и читатели не были ещё искушены и потому простор для движения был шире. Сейчас доступность информации такая высокая, что придуманная шутка утром, к полудню будет уже бородатой. Хотя половина «смешных мемасиков» тоже умом не блещет, однако ими делятся между собой со скоростью деления клеток. Моральная сторона геройских похождений вообще основа жанра. Это не в тему даже.

Да, это не в тему, потому что я всего лишь конкретизирую, что я имею в виду под «манера разговора одна и та же», а ты зачем-то лезешь спорить с этой конкретизацией, а не с самим утверждением ;). Но по поводу разницы в речи: например, вот пара страниц из Superman #76 (52 год), их первой встречи. Как раз здесь говорят только Супермен и Бэтмен — разницы в речи у них нет никакой. Можно сказать, что это не совсем честно: реплики обоих практически полностью состоят из экспозиции и описания действий, но в том-то и дело, что для тех лет это было нормой. У Бэтмена разок проскочило что-то, похожее на шутку (subbing for Superman while he's busy), но этого очень мало. Стоит также обратить внимание, что здесь они действуют едва ли не хайвмайндом, постоянно соглашаясь друг с другом. Это, конечно, сейчас выглядит довольно свежо, учитывая, что в современном комиксе они бы за пару страниц успели поругаться и подраться. Но также это и показывает, насколько маленькую роль в тот период играла индивидуальная характеризация, в том числе и по речи. Как ты выделил, характеризация в первую очередь завязана на архетипах, и речь зависит от того, каков сам персонаж. В данном случае архетипы просто имеют минимальные отличия — и тот, и другой просто «герой». Отсюда и схожая речь, нейтральная с периодическим уклоном в разговорщину (subbing).
Это должно быть на том же уровне, как дышать и есть. Никто не приказывает лёгким делать вдох и выдох, никто не думает за желудок, как ему сокращаться и перемешивать еду. Этот навык не из разряда тех, что «о, надо бы разобрать вот этот текст, подчеркнём вот эти слова и эти». Нет, это на уровне восприятия, когда ключевые слова конструкции связанные между собой проявляются на фоне других сразу, и украшения, фоновые данные, атмосферные описания становятся на второй план поддерживая основное содержание. Этим не надо увлекаться, это нужно развить с самого начала, как только в маленьких ручках появляется первая книга. И потом использовать на автомате не задумываясь даже.

Может быть, в идеальном мире и должно. Мы там не живем ;) Куда в твоем мировоззрении помещается человек, который не развил это с самого начала? Ему только и остается, что мучительно прокачивать данный навык осознанно. Тем более, ты сам об этом пишешь чуть ниже.
Если же вопрос вообще по теме которая и так крутится в голове, то ответ тем более не будет требовать времени на размышление. Есть люди которые вообще в карман за словом не лезут, это же можно сказать и героях.

Есть. А есть люди как я, у которых письменная речь развита лучше, чем устная. То есть, когда я говорю, я могу запросто забыть слова, которые на письме бы использовал без задней мысли. Так что мне как раз часто не хватает времени обдумать что-то, что я собираюсь сказать вслух ;)
Все эти описания того, как они себя ведут, каким тоном говорят, как передвигаются, взаимодействуют с окружением, всё это то, что происходит при разговоре в жизни. То, что мы не замечаем как условность и часть общения, в литературе становится видимым. И делает разговор живее, персонажей характерными и при этом через эти же описания — автор может менять настрой сцены или атмосферу по мере развития диалога.

К переводам это, понятное дело, не применимо, но теперь я задумался: я ведь ни разу не встречал текст, где были бы сухие унылые реплики, но одновременно и хорошо прописанные действия персонажей во время разговора. Даже не знаю, как бы я на это отреагировал.
— Переводы?

Не нахожу Darkchild на comicsdb. А еще Witchblade не так пишется… Ты это делал для какого-то маленького паблика?

— Да, для одного ресурса по комиксам этак в году 2003-2006. Не знаю сохранилось ли там что-то (сам ресурс не открывается с года так 2009), но вроде часть выпусков растащили кто куда. Отличаются весьма плоховатым сканом, отсутствием некоторых страниц и шрифтом комикс-санс, потому что редакторы страниц были странными в этом плане. В качестве переводчика указаны Wolfram или JaoJaro. Точно уже не помню, под какими никами сдавались переводы, в то время обычно указывались команды редакторов или тех, кто страницы правил и вставлял текст.

Я думаю, ты прекрасно знаешь, что супергероика — это не все комиксы. Да и даже в ней с наплывом диверсити по идее должно было быть как раз разнообразие культур и стилей. Возьми вот эту страницу из бешеного СЖВшного комикса «Америка» — девять разных кадров, разные стили речи от людей из разных слоев общества и культур. Так что сам комикс может быть дико неадекватной пропагандой, но в плане речевого разнообразия все может быть вполне себе.

— Во-первых, комиксы без героики, мистики, чего-то сверхестественного или как минимум связанного по типу городских легенд я вообще не особо рассматриваю. Хотя есть замечательные нуарные BD, но это отдельно. СЖВ комиксы я вообще не рассматриваю как и всё такого рода, потому что это рак творческого направления, комиксов и фильмоиндустрии в целом. Так что предпочтения идут в области не политкорректных, драйвовых и ещё не оскоплённых произведений примерно до года 2005. Где был дух комикса.

Видишь, теперь ты подтверждаешь мои слова и сам выступаешь против абсолютного реализма в разговорах ;). Хотя я лично считаю, что в переводе разговорной речи в старом комиксе может быть уместно очень многое, кроме откровенного мата и какого-нибудь тюремного сленга. В самостоятельной истории тем более, в зависимости от контекста, авторской цели и целевой аудитории.

— Вообще нет. Я имею в виду разные уровни реализма. И сказанное касалось литературной части. При этом диалоги в том же Lobo, отличались определённым духом и манерой HM, что не могло не радовать. Сейчас попытка в такое же выглядит грубо, топорно, наигранно или просто плоско.

Да, это не в тему, потому что я всего лишь конкретизирую, что я имею в виду под «манера разговора одна и та же», а ты зачем-то лезешь спорить с этой конкретизацией, а не с самим утверждением ;). Но по поводу разницы в речи: например, вот пара страниц из Superman #76 (52 год), их первой встречи. Как раз здесь говорят только Супермен и Бэтмен — разницы в речи у них нет никакой. Можно сказать, что это не совсем честно: реплики обоих практически полностью состоят из экспозиции и описания действий, но в том-то и дело, что для тех лет это было нормой. У Бэтмена разок проскочило что-то, похожее на шутку (subbing for Superman while he's busy), но этого очень мало. Стоит также обратить внимание, что здесь они действуют едва ли не хайвмайндом, постоянно соглашаясь друг с другом. Это, конечно, сейчас выглядит довольно свежо, учитывая, что в современном комиксе они бы за пару страниц успели поругаться и подраться. Но также это и показывает, насколько маленькую роль в тот период играла индивидуальная характеризация, в том числе и по речи. Как ты выделил, характеризация в первую очередь завязана на архетипах, и речь зависит от того, каков сам персонаж. В данном случае архетипы просто имеют минимальные отличия — и тот, и другой просто «герой». Отсюда и схожая речь, нейтральная с периодическим уклоном в разговорщину (subbing).


— Ключевая ошибка в оценке речи на этих страницах заключается в упускании одной немаловажной вещи, как структура и сценарная составляющая комиксов того времени. Вся речь персонажей это просто видоизменённый авторский закадровый текст, включая мысли. Поэтому диалоги в то время были построены по принципу — закадовый текст автора поясняющего ситуацию и этакая «одноголосая озвучка» диалогов персонажей. Это спустя уже некоторое время сценарный подход изменится и появится отыгрышь персонажей на уровне характеров и диалогов, сменится школа комиксистов, появятся новые авторы пришедшие из фильмов с их построением реплик и прочего. Другой аналог — это популярные в то же время радиороманы, построенные почти по той же системе. Тут влияние чисто техническое и его нужно отличать от непрописанности характерных особенностей речи. Через некоторое время персонификация разовьётся, заодно с новыми вкусами читателей.

Может быть, в идеальном мире и должно. Мы там не живем ;) Куда в твоем мировоззрении помещается человек, который не развил это с самого начала? Ему только и остается, что мучительно прокачивать данный навык осознанно. Тем более, ты сам об этом пишешь чуть ниже.

— Есть выбор… развивать и получать больше удовольствия от прочтения текста, легче воспринимать тяжёлые тексты, радовать себя видеорядом происходящего на страницах и при этом чётко следовать линии событий раскрашивающихся дополнительными красками или идти по пути наименьшего сопротивления, читать что проще или вообще не читать. Любой делая что-то хочет делать это хорошо, как попало или не делать вообще. Выбор за человеком. Но… не нужно называть себя атлетом если всё упражнение это сползти с дивана до пульта и куска пиццы. Не надо называться критиком, если восприятие на уровне «не вижу разницы, но мнение имею». Не нужно гордо размахивать флагом «я читатель», если навык недостаточен, нет ничего зазорного в том, чтобы читать на уровне где комфортно. Вовсе не обязательно хвастаться вокалом, если от голоса дохнут тараканы и лысеют голуби. Но если уж хочется, то вот перечни требований — и нужно быть готовым оттачивать навыки, развивать, сделать это частью себя за какое-то время. Сомелье это не тот кто нажрётся вином, а тот, кто по капле и запаху сможет рассказать всю историю букета и технологии производства, не заглядывая на кухню. Читатель, это примерно то же самое.

Есть. А есть люди как я, у которых письменная речь развита лучше, чем устная. То есть, когда я говорю, я могу запросто забыть слова, которые на письме бы использовал без задней мысли. Так что мне как раз часто не хватает времени обдумать что-то, что я собираюсь сказать вслух ;)

— Точно так же предпочитаю письменную речь, потому что чаще всего оппонент голосом не может сосредоточиться на сути или потом пытается доказать, что того и этого не говорил. Текстовое общение позволяет всегда вернуться и перечитать. Но по разговору, это особенности общения. Можно поставить цель и развить этот навык если он нужен. А можно использовать комфортный способ. Точно так же с персонажами в книгах — их речь дополняет их характер и поведение, но не определяет их.

К переводам это, понятное дело, не применимо, но теперь я задумался: я ведь ни разу не встречал текст, где были бы сухие унылые реплики, но одновременно и хорошо прописанные действия персонажей во время разговора. Даже не знаю, как бы я на это отреагировал.

— Вероятно просто было мало прочитано или выбирались книги по определённому вкусу, отчего другие отсеивались. Такие тексты есть. Достаточно просто поискать. Как бы… не зная что искать, не можешь это найти. Пока не заданы параметры в тексте, это будет пропускаться. Но если что-то в тексте задаёт тон и к нему прислушиваешься, вскрывается второй слой восприятия текста или элементов и событий в них. Как вариант — литература конца 19-начала-20 веков имеет немало примеров суховатого разговора, но при этом действий и событий во время него, поддерживающих структуру жизни в истории. Хотя сейчас читающие могут расценить это как затянутость сцены, не отдавая себе отчёта, что вставки действий это то, что происходит в фильме во время диалога. Просто там это воспринимается одновременно, а в тексте задаёт чередование которое складывается воедино при переосмыслении прочитанного.
Самое забавное наступает, когда какие-нибудь ВК-паблики или блоговоды начинают выкладывать подобные советы — не только Кинга, — напрямую касающиеся английского языка, его синтаксиса и стилистики.
Ну дык. Интернет не глобальная библиотека, это глобальная помойка.
Я давно удивлен, что в школах никак не введут источниковедение. На нашем веку это уже актуальнее физкультуры.
А еще вот это вернуть...
— Вот да… это просто необходимо. Но тогда на религиоведении не будет посещаемости.
А что такого глупого в совете не увлекаться телевизором? Конечно, сейчас его правильней сформулировать как «не смотрите мемасики и reaction video на ютубчике», но посыл тот же.
(Кстати, попалась как раз дивная цитатка совсем не из Кинга:
Пересказ телеэфира своими словами лишен ценности не потому, что по телевизору «говорят неправду», а потому, что содержит понятия, не имеющие отношения к жизни опрашиваемых и, соответственно, не наполненные для них никакими реальными смыслами.)

Что же касается остального, то у Кинга, кроме языково-специфических стилевых советов, ещё много всего по общему подходу к построению произведения, к творчеству вообще. Так что если его с умом применять, то всё будет норм.
Глупо то, что он сформулирован как «не смотрите вообще», будто вреден сам факт просмотра. То есть, у человека может создаться впечатление, что проблема непосредственно в телевизонных программах или сорта, а не в прокрастинации или его влиянии на мышление (что, впрочем, тоже полная хуйня, но делает хотя бы какой-то смысл).

То есть, это просто противоположность фетишизации литературы («читайте много книжек = будете умными»), которая ровно такая же глупость. Ценность представляет информация, а не путь ее получения. Кто-то посмотрит гаремник про сиськи и родит что-то умнофилософское на основе, кто-то прочитает тонну философии и у него в голове ничего не останется, кроме созвучия имени Кант и слова «пизда» в английском.

Что же касается остального — я не утверждаю, что Кинг как советчик бесполезен в принципе. Я говорю, что его нельзя новичкам советовать, потому что они не смогут отделить зерна от плевел.
— Вреден сам факт просмотра. Телевизо — это предсложенная череда информации которую подают соразмерно некоторой программе, очередёности и тем самым расслабляет мышление, потому что не ты выбираешь информацию, а смотришь то, что есть потоком. Вторая проблема, что телевидение основано на принципе или новостной системы, заставляющей беспокоиться, паниковать, входить в размышления о ситуации вокруг, отвлекая от задач здесь и сейчас, тем самым распыляя концентрацию, снижая уверенность в поставленной задаче и уменьшая смысл всего что делаешь через депрессивно-тревожное состояние генерируемое верно заданной порционностью новостей. Причём так, чтобы никто не ушёл безразличным, хоть кого-то да зацепило используя во всё уже и так существующие страхи и сомнения. Удаляя из источников мусорные каналы информации, выбирая лишь те, что нужны тут и сейчас, в соответствии с задачей которая поставлена — мозг начинает работать и привыкать к анализу, обработке и соответственно генерируемые идеи становятся качественнее уровнем.
Поэтому коротко — «Не смотрите телевизор (как источник разжёванной информации над которой не нужно думать, а нужно реагировать)».

— Вовсе нет. Читая много разных книг будет проще анализировать разницу подхода в них, вычленять особенности жанра, стилистики, подходов писателей к описанию одной и той же вещи по разному. Нельзя рассуждать о всех жанрах не попробовав каждый из них и что-то отличающееся друг от друга в рамках одного жанра. В добавок, чтение разных и книг пополняет словарный запас, а значит проще становится подобрать слово аналог если нужное вылетело из головы, а значит мысль будет идти быстрее и сглаженно. Без запинок.

— Можно. Потому что если новички уже читали Кинга, то его советы помогут лучше проанализировать его собственные тексты, а потом сравнить с текстами других мастеров того же жанра.
*Здесь должна быть ссылка на комментарий Даркнесса что вместо художки для изучения стилистики надо читать учебники, но мне лень ставить её с телефона.*
Про телевизор — могу сказать, что, похоже, тут непонятна тупо мотивация, почему Кинг так решил, а спорить, не зная мотивации — дело гиблое.
Ценность представляет информация, а не путь ее получения.
Согласен. Вопрос в том, несёт ли нам информацию телевидение? И речь не о гаремниках как альтернативе высокохудожественному кино — речь о передачах, которые занимают основное место в эфире.
Если не выдёргивать цитату из контекста, а посмотреть в оригинал, то Кинг говорит так:
… Телевизор – во время тренировок или вне их – это последнее, что нужно обучающемуся писателю. Если вы чувствуете, что вам во время упражнений нужны хвастливые новости Си-эн-эн, или хвастливые биржевые сводки, или спортивное хвастовство, самое время задать себе вопрос, насколько серьезно вы хотите быть писателем. Вы должны быть готовы всерьез обратиться внутрь себя в жизнь своего воображения, а это, боюсь, означает, что придется обойтись без Геральдо, Кейт Оберман и Джея Лено.
Если заменить этих личностей на Киселёва, Малахова и… кто там сейчас популярный ведущий? — то, полагаю, все согласятся, что без них обойтись вполне можно.
— Именно!!!
Два матерных слова).www.youtube.com/watch?v=TpLYDFZcwww
А что, как раз в тему )
Вот, часто переслушиваемая
Можно не читать, а смотреть
Вот тут не соглашусь. Имхо, только читая много хорошей современной художественной литературы, можно составить для себя примерную картину того, как нужно правильно изъясняться на литературном языке. Смотреть и всё такое поможет развить образное мышление и понять принципы построения повествования, но скилл в языке можно наработать, пожалуй, только читая.
лучше не сказать.
Нет. Не только.

Не стоит забывать, что литературный язык это производная от языка письменного общения, а тот, в свою очередь — производная от разговорной речи. То есть, он дважды вторичен. Разумеется, у него есть свои законы, которые стоит знать, но постоянное чтение художки в общем случае помогает не больше, чем постоянное общение по сети. А то и меньше, потому что значительная часть художки пишется по определенным устаревшим канонам.

То есть, читать художку тоже полезно, но это не единственный да и не факт, что лучший источник знаний.
А вот тут я тоже не соглашусь. Литературный язык, имхо, достаточно самостоятельная вещь. В нём есть много того, что в разговорном языке практически не встречается (именно поэтому, например, так искусственно выглядят монологи, написанные литературным, а не разговорным стилем). Начиная от количественных характеристик (частота употребления эпитетов, сравнений, аллегорий) и заканчивая качественными (построение предложений, обособления и т.п.).
То есть я практически уверен, что если язык знать исключительно по письменному разговорному — то написать качественный литературный текст будет просто невозможно.
потому что значительная часть художки пишется по определенным устаревшим канонам.
Ну, разумеется, в основном стоит ориентироваться на современную художку — язык, в конце концов, эволюционирует, и лет 50 назад он уже заметно отличался, а 150 — был вообще другой.
не единственный да и не факт, что лучший источник знаний.
Не единственный, но как мне кажется, необходимый.
Ты упускаешь один момент: что такое качественный литературный текст мы узнаем не из текстов напрямую, а из их сравнения с тем, как мы говорим. Письменный язык, естественно, отличается от устного, но живет по его законам, просто с другими модификаторами. Знаки препинания означают дыхание, порядок слов выражает акценты на речи и т.д.

А современная художка, между прочим, от не современной как раз тем и отличается, что наследует из разговорной речи то, что не могли унаследовать более ранние произведения. Что, опять же, приводит к важности разговорного языка.

И я не могу назвать художку необходимой по одной простой причине: мы и так ее читаем, а если хочется стать писателем, то это вряд ли следует не из кучи прочитанных книг. То есть, этот совет попросту бесполезен.
Письменный язык, естественно, отличается от устного
Мы говорим не про дихотомию письменный/устный, а про литературный/разговорный.
Знаки препинания означают дыхание, порядок слов выражает акценты на речи и т.д.
Вот именно, что это про устный литературный (которым ты, например, мысленно или голосом читаешь фанфики).
как раз тем и отличается, что наследует из разговорной речи то, что не могли унаследовать более ранние произведения. Что, опять же, приводит к важности разговорного языка.
Именно, она наследует (это же всё-таки два стиля одного языка), но не копирует разговорный стиль целиком. Разговорный язык важен, разумеется, но это не значит, что он является чем-то ультимативным по отношению к литературному стилю.
мы и так ее читаем
это вряд ли следует не из кучи прочитанных книг
Думаю, в отношении фикбуковских ЙА-шек эти две вещи отнюдь не характерны =)
Фикбуковским ЙАшкам эти советы не помогут
Ну, не все остаются ЙАшками навечно, некоторые всё же взрослеют и начинают стремиться писать нормально. И вот для них совет читать больше ой как важен.
— Теперь не могу избавиться от песенки «я знаю три слова»… Очень классная производная от разговорной речи будет. Не нужно тащить разговорную речь в литературную среду. Они самодостаточны сами по себе. Иначе на выходе получим помойку.
От своего лица полуофициально никого не поддерживаю, ибо я — старый хер (или, как тут говорят, олдфаг), и мне плевать.
Кстати, где ты заметил повышение активности?
Окей, вот мой совет: если хотите писать — пишите, если не хотите писать — не пишите. Ещё: учитесь, учитесь и ещё раз учитесь, как завещал нам великий Ленин.
Кстати, где ты заметил повышение активности?

Висп активизировался. :) «это знак», подумал я.
я — старый хер (или, как тут говорят, олдфаг),

Бу-га-га, олдфаг 14 года регистрации =D Олдфаги, юноша, это те, кто пришёл в 11 или 12 году, все кто позднее новички, разной степени потасканности.
О, вот я и стал олдфагом!
олды в треде. :)
Иногда лучше быть нуфагом
Но чаще просто нет выбора =)
Позвольте, сударь, но активность все же есть.

Да, видел я пару фиков на понификшене, но и без того, насколько вы знаете, (или не знаете) на табуне недавно проходил писательский конкурс, вот авторы и оживились, поскольку

Я кстати сам в этом действе поучаствовал.
Максимально банальные советы, хотя кому-то даже этого хватит.
А так, кто реально хочет писать — тот и будет писать и что-то делать. А кто не особо — загнётся в любом случае.
А так, кто реально хочет писать — тот и будет писать и что-то делать. А кто не особо — загнётся в любом случае.

кто реально хочет, тот точно знает, зачем. а те, кто загнулся, просто не успели словить самый кайф.
Зачастую бросают те, кому это не особо надо.
Ты не прав. Многие писатели «выгорают» в том числе из-за резкого эмоционального отклика. Это довольно печальный процесс.
Многое зависит от самого человека. Хотя не стану спорить, что порой тут без попкорна комменты читать не хочется.
Мем по мотивам.

Там есенин штоль и его компашка?
Да, лютые парни
Как минимум, в третьем случае тоже sort of литературный клуб, да.
Тривиально но саму идею моральной поддержки оцениваю высоко
Добже
Я рад творить для всех этих людей, и ничто в этом мире меня уже не остановит.


Спасибо.
Не могу сказать за других, но мне нравится. :-)
благодарю. :)
Соглашусь с большинством комментаторов выше. Я бы вообще сказал, что это не сборник советов, а тупо мотивационный спич, потому что вещи типа «знай свою цель», «делай дело, чтобы оно делалось», «изучай предметную область» — моменты, не специфические не только для литературы, но и для исскуства в целом. Они про вообще любой труд.

Как по мне, новичкам вообще не нужны советы по большему счету, потому что общее очевидно, а частности они не всосут, пока не дойдут до определенного уровня — а не нем они и сами уже будут искать нужную инфу.
Можно подумать, что надо было мотивировать. Кто хотел попробовать себя на ниве писательства — попробовали. Не совсем отбитые оценили итог и многое поняли.
Да, советы начписам не нужны. Только критика. Но и ее они могут не получить — всем лень.
Да не, мотивация это вещь всегда хорошая. Она работает накопительно, и если после первого текста человек скорее всего не начнет писать тщательнее, то после десятого-двадцатого-сотого вполне может обратить на это больше усилий.

Что до критики — до какого-то этапа бесполезна, как мне кажется, и она. Потому что нужен определенный тип мышления, чувство языка и т.д., чтобы она пригодилась — а это складывается не сразу.
Самое ужасное — это когда работа просто валяется незамеченной. Самый действенный демотиватор. А раз ты за мотивацию топишь, то…
Работу должны не критики заметить, а читатели. И это уже работа писателя — уметь привлечь к себе внимание. Ну или найти того, кто привлечет его к тебе. В творческой среде это в принципе важная вещь.
Читатель — самый главный критик и есть.
Молчаливый и стеснительный, к сожалению :D
Не угадаешь, что ему не так и почему тут сто просмотров, а тут двадцать.
О том и речь. Плохо — смолчат, хорошо — тоже молчат. Только в самых крайних случаях может скажут чего.
Соглашусь с большинством комментаторов выше. Я бы вообще сказал, что это не сборник советов, а тупо мотивационный спич, потому что вещи типа «знай свою цель», «делай дело, чтобы оно делалось», «изучай предметную область» — моменты, не специфические не только для литературы, но и для исскуства в целом. Они про вообще любой труд.

всё верно говорите… если быть до конца откровенным, изначальная задумка этого поста была, как бы поточнее выразиться — пожелания начинающим, поддержка, мотивация, наставления, «мы с тобой одной крови» и в таком духе. и в некоторой степени — благодарность опытным коллегам по цеху.
но буквально перед отправкой меня чёрт толкнул в локоть и заставил исправить «пожелания» на «советы». может, это и не было ошибкой в итоге, но я читаю пост и думаю: если бы я задумал поделиться вот прям советами, то написал бы несколько другое. :) да, вышло немного банально, но если пост сработал, как мотивационный и поддерживающий — отлично. вижу, 6 человек в Избранное добавили — значит, это их зацепило, чем-то это им помогло. я рад!

Как по мне, новичкам вообще не нужны советы по большему счету, потому что общее очевидно, а частности они не всосут, пока не дойдут до определенного уровня — а не нем они и сами уже будут искать нужную инфу.

отчасти соглашусь. если автор-новичок ищущий — задуманное он в общих чертах и так представляет, тематический материал сам найдёт, а мотивации у него, коли он ищущий, достаточно. с другой стороны, и по себе, и по другим знаю: многие очевидные вещи даже новичкам перестают казаться очевидными и подзабываются. или, что называется, «фокус сбился» — человек решает «возьму-ка я передышку» и постепенно теряет концентрацию, ленится, пугается предстоящего объёма работы. а возврашаться к своей работе надо каждый день, хоть одну букву, но надо писать. или хотя бы просто вычитывать. а тут бац, пост на Табуне и первый пункт — «творите». «о да!» — скажет автор. «это я и так знаю, но спасибо тебе, что напомнил, неугомонный бро!» :) и если он после этого вернётся к своему произведению, то совет сработал. таки да, по себе знаю. :)
Вторая часть — чепуха. Этому человеку не суждено быть писателем.
шок-новость! стать писателем суждено единицам! дико упёртым, живущим писательством единицам.
так речь и не о профессиональных писателях, если вы сейчас о них. а о нас с вами.
Так это, фанфики ж не литература, и кто читает их, тот быдло.
Да и стоящего фанфика не напишет, если тебе угодно разделять профи и любителей.
Смысл в разделении? В любительской больше барахла и все. Но тем приятнее найти алмаз в навозной куче.
Самый лучший мотиватор писать — найти друга, который будет кидать в тебя межконтинентальные тапки
межконтинентальные тапки

баллистические? :)
а если такого друга нет?
Тогда просто тапки
Я бы еще добавил, что в писательство легко запрыгнуть, но достаточно сложно в нем как-то быстро и заметно прогрессировать. А еще оно редко дает быструю отдачу. За быстрым результатом лучше идти в какие-нибудь визуальные искусства.
Ха ха
За быстрым результатом лучше идти в какие-нибудь визуальные искусства.

*звуки фрустрации и страданий*
— Ага, приходишь туда, а там «Горизонт завален, пропорции неправильные, рисовать нужно годами прежде чем что-то выйдет путное, не используешь краски не художник» и так далее.
Вот как-то так.
Наверное, я невнятно написал: под быстрым результатом имелся ввиду быстрый «возврат инвестиций в творчество» в виде внимания аудитории. Картинки, анимацию, pmv и прочее зрителю банально легче воспринимать, все это требует меньше труда, чем чтение. Ну или, в конце концов, меньше времени. Текст зачастую просто лень читать, тем более, не имея никакой уверенности в том, что этот самый текст содержит что-то полезное и интересное, и его чтение чем-то оправдается.
Я ебанутый извращенец

Спасибо за внимание, благодарен вам за то, что потратили вашу жизнь на чтение этого комментария.
Никто не совершенен ©
У каждого свои проблемы ©
Как что-то плохое ©
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.