Опрос про особенности современной типографики и пунктуации

Собственно, не то, чтобы я назвал себя начинающим, но думаю, тематика блога всё-таки соответствует, поэтому, думаю, стоит спросить именно тут =)
В общем, суть такова. В своё время я начитался достаточно много советских книжек (Стругацкие, Крапивин, всякие переводы Верна, Хайнлайна, Брэдбери, Уэллса, Колодзейчака и прочее подобное), и понабрался оттуда приёмов пунктуации и типографики. Но сейчас как-то уже полвека прошло с издания тех книг, и я начал подмечать, что, мягко говоря, современные тексты выглядят иначе, и читатели ожидают оформления всё-таки немного другого вида, нежели было в тех книгах. Собственно, тут я хотел бы прояснить эту ситуацию и понять, насколько же всё-таки мои представления о том, как надо оформлять текст, отличаются от ожиданий современных читателей =)


Собственно, я изложу то, что я заметил, в виде нескольких тезисов, своего обоснования и своей позиции по ним, и хотелось бы услышать мнение аудитории по каким-либо из них, желательно обоснованные их собственным видением. Все примеры сгенерены рандомно, это не куски каких-либо существующих произведений (вычитку на всякие корявые формы, отсутствие тавтологий и т.п. я тоже не делал особенно).
1. Многократная авторская речь внутри прямой
Тезис: внутри прямой речи желательно иметь не более одной авторской вставки. Если таких вставок предполагается более одной, то речь следует разбивать на отдельные абзацы.
Вероятное обоснование: переключение контекста между авторской речью и речью персонажа сложно. Чтобы не перегружать читателя, следует переключать его внимание не чаще одного раза в конкретной оформленной мысли.
Моя позиция: разумеется, следует избегать излишней перегруженности текста, но когда мысль персонажа неразрывна, то повторные вставки авторского текста — это лучше, чем синтаксический разрыв мысли там, где семантического разрыва нет.
Пример в случае игнорирования тезиса:
         — Таким образом, решено, — подытожила Твайлайт. — Завтра утром мы все едем в Кантерлот. Ну, или… — она обратила взгляд на Флаттершай, что пыталась спрятаться в промежутке между диваном и шкафом.
         — Ну… — поняв, что отвертеться ей не удастся, негромко ответила пегаска, — я, конечно, не против поехать с вами, девочки, но… — она бросила взгляд на стол в углу комнаты, где стояла птичья клетка и внезапно затараторила: — О! Я думаю, мне всё-таки стоило бы остаться тут, если вы не против, потому что кто ещё позаботится о Филомине, пока принцесса Селестия в отъезде?
Пример в случае применения тезиса:
         — Таким образом, решено, — подытожила Твайлайт. — Завтра утром мы все едем в Кантерлот. Ну, или…
        Она обратила взгляд на Флаттершай, что пыталась спрятаться в промежутке между диваном и шкафом.
         — Ну… — поняв, что отвертеться ей не удастся, негромко ответила пегаска, — я, конечно, не против поехать с вами, девочки, но…
        Флаттершай бросила взгляд на стол в углу комнаты, где стояла птичья клетка и внезапно затараторила:
         — О! Я думаю, мне всё-таки стоило бы остаться тут, если вы не против, потому что кто ещё позаботится о Филомине, пока принцесса Селестия в отъезде?

2. Косвенная речь вместо прямой
Тезис: всюду, где возможно, стоит использовать прямую речь, а не косвенную.
Вероятное обоснование: косвенная речь не столь хорошо позволяет разграничить мысли автора и персонажа.
Моя позиция: иногда косвенная речь позволяет удобно показать ненейтральность автора, а поскольку в текстах от третьего лица читатель вживается прежде всего в роль рассказчика, и только потом уже фокального персонажа, это позволяет передать ему чуть больше эмоций этого персонажа. Разумеется, злоупотреблять этим приёмом не стоит.
Пример в случае игнорирования тезиса:
         — Нет, Сансет, — покачала головой Селестия. — Ты делаешь успехи, но ещё не готова.
        Да сколько в конце концов можно, подумала Сансет. Она столько старалась всё это время, её успехи оценил бы, наверное, даже Старсвёрл! Сейчас она была уверена, что в первый раз поднять в небеса солнце вместо Селестии было вполне ей по силам. Но эта старая кляча никогда не поймёт этого, решила Сансет. Фыркнув, она с недовольным видом покинула балкон.
Пример в случае применения тезиса:
         — Нет, Сансет, — покачала головой Селестия. — Ты делаешь успехи, но ещё не готова.
        «Да сколько в конце концов можно, — подумала Сансет. — Я столько старалась всё это время, мои успехи оценил бы, наверное, даже Старсвёрл! Сейчас я уверена: в первый раз поднять в небеса солнце вместо Селестии вполне мне по силам. Но эта старая кляча никогда не поймёт этого», — решила она. Фыркнув, единорожка с недовольным видом покинула балкон.

3. Выделение мыслей курсивом
Тезис: мысли персонажей, в отличие от их вокальной речи, следует выделять курсивом.
Вероятное обоснование: в английском языке нет средств синтаксического выделения мыслей по сравнению с вокальной речью, поэтому там они выделяются курсивом. Нет никаких причин не применять этот же способ и в русском языке.
Моя позиция: в русском языке есть удобное средство в виде разной пунктуации для обычной и диалоговой прямой речи. Кажется, это вполне можно использовать как такой признак: мысли писать в кавычках, а вокальные фразы — в виде диалоговой речи, даже если это отдельная фраза, а не диалог. Кроме того, в печатной русскоязычной литературе крайне редко встречается курсив, как и другие способы выделения (капитализация, разрядка, ширина или вес литеры), поэтому его стоит приберечь для специальных случаев.
Пример в случае игнорирования тезиса:
         — Сестра, ты перегибаешь палку! — Селестия топнула копытом. — Пони сами должны решить, кого им стоит любить больше!
        Луна с поражённым видом уставилась на сестру, не в силах вымолвить ни слова.
        «Хотя, может, я тоже перегибаю», — подумала Селестия, но остановить себя уже не смогла. — И если ты продолжишь дальше требовать к себе внимания, — продолжила она, — то я запру тебя в подвале замка, и буду сама поднимать и опускать луну, и тогда тебя не будут любить вообще!
Пример в случае применения тезиса:
        «Сестра, ты перегибаешь палку! — Селестия топнула копытом. — Пони сами должны решить, кого им стоит любить больше!»
        Луна с поражённым видом уставилась на сестру, не в силах вымолвить ни слова.
        «Хотя, может, я тоже перегибаю, — подумала Селестия, но остановить себя уже не смогла. — И если ты продолжишь дальше требовать к себе внимания, — продолжила она, — то я запру тебя в подвале замка, и буду сама поднимать и опускать луну, и тогда тебя не будут любить вообще!»

4. Пустые строки как разделитель средней силы по сравнению с красной строкой и звёздочками
Тезис: пустые строки не нужны. Мысли следует разделять абзацами, сцены — звёздочками, а сюжетные разбивки промежуточного уровня стоит сводить либо к одному, либо к другому.
Вероятное обоснование: это позволит более чётко отделять переходы разных уровней связности, тем более что разница между сценами и разница между мыслями понятна, а что сюжетно обозначать пустой строкой — определению поддаётся с трудом.
Моя позиция: раньше я достаточно активно использовал этот приём, но в последнее время стал чаще использовать звёздочки, и несмотря на то, что иногда в своих текстах всё-таки использую такие разделители, сейчас стараюсь этого избегать — как минимум в книгах такие разделители встречаются крайне редко.
Пример в случае игнорирования тезиса:
        Рэйнбоу была в смятении. С одной стороны, она же сама подписывала договор о неразглашении, и несмотря на то, что она тут же ответила отказом, увидев, что на самом деле происходит на фабрике радуги, она не имела права говорить об этом никому — даже Твайлайт, даже Селестии. С другой же стороны, она не могла просто так оставить это. В конце концов, её воспитанница, Скуталу, практически чудом избежала ужасной судьбы — и кто знает, вспомнил ли бы о ней кто-то потом, как не вспоминал о десятках и сотнях жеребят, которые то и дело куда-то исчезали, и почему-то никто потом не говорил об их дальнейшей судьбе.
        Рэйнбоу не могла выбрать. Ещё бы: выбор между верностью договору и верностью правде. И то и другое было немыслимо для Рэйнбоу, для которой верность была непоколебимым принципом. Ни один из выборов не мог быть верным: либо на произвол судьбы будут брошены судьбы многих и многих жеребят, либо сама стабильность погоды в Эквестрии подвергнется опасности, что повлечёт за собой неурожаи, голод и как бы не куда большее количество смертей вполне состоявшихся пони — а не «бесполезных» не умеющих летать жеребят.
        В конце концов, как там говорят — с большими возможностями приходит большая ответственность?

        … Рэйнбоу долго терзалась, но в конце концов в её сознании всплыли слова Эпплджек, сказанные ей сегодня утром — прямо перед тем, как пегаска отправилась устраиваться на работу в Клаудсдейл, успешно сдав своё место командира погодной команды Понивилля Клауд Кикер. Лишь тогда в её голове что-то щёлкнуло и она тут же ринулась в Понивилль.
        Ведь в конце концов, чего стоит этот погодный рай для всей Эквестрии — если он построен лишь на лжи?

        Тем временем в Понивилле становилось неспокойно. Скуталу, узнав от Эпплджек, где теперь собирается работать Рэйнбоу, отчего-то вся прямо побелела, мелко-мелко задрожала и тут же убежала с фермы — заставив неугомонных Эпплблум и Свити последовать за ней. Твайлайт искренне заинтересовалась её реакцией и даже отправила письмо Селестии — но в ответ пришла ещё менее информативная отписка, чем в самый первый раз, и Твайлайт, уже давно знакомая с таким поведением своей наставницы, тут же поняла, что здесь замешана какая-то серьёзная тайна. Шороху навела и Рэрити, к которой позже прибежала Свити и рассказала про странную реакцию подруги, да и Флаттершай, казалось, знала что-то больше, но уклончиво переводила разговор каждый раз, когда речь заходила о новом месте работы Рэйнбоу.

        Такое поведение подруг выглядело крайне подозрительно для Эпплджек. И вот, когда она уже была готова начать серьёзно волноваться, она увидела, как знакомая голубая пегаска приземлилась на площади перед ней и, оглядевшись, с решительным видом направилась к удачно находящейся тут же подруге.
         — Эквестрия должна знать, — непререкаемым тоном проговорила Рэйнбоу. — Ты, Эпплджек, должна знать тем более...
Пример в случае применения тезиса (звёздочки, разумеется, должны быть по центру, но попытка это сделать средствами форматирования табуна ломает все абзацы после звёздочек, поэтому я применить тег центровки тут не могу):
        Рэйнбоу была в смятении. С одной стороны, она же сама подписывала договор о неразглашении, и несмотря на то, что она тут же ответила отказом, увидев, что на самом деле происходит на фабрике радуги, она не имела права говорить об этом никому — даже Твайлайт, даже Селестии. С другой же стороны, она не могла просто так оставить это. В конце концов, её воспитанница, Скуталу, практически чудом избежала ужасной судьбы — и кто знает, вспомнил ли бы о ней кто-то потом, как не вспоминал о десятках и сотнях жеребят, которые то и дело куда-то исчезали, и почему-то никто потом не говорил об их дальнейшей судьбе.
        Рэйнбоу не могла выбрать. Ещё бы: выбор между верностью договору и верностью правде. И то и другое было немыслимо для Рэйнбоу, для которой верность была непоколебимым принципом. Ни один из выборов не мог быть верным: либо на произвол судьбы будут брошены судьбы многих и многих жеребят, либо сама стабильность погоды в Эквестрии подвергнется опасности, что повлечёт за собой неурожаи, голод и как бы не куда большее количество смертей вполне состоявшихся пони — а не «бесполезных» не умеющих летать жеребят.
        В конце концов, как там говорят — с большими возможностями приходит большая ответственность?
        … Рэйнбоу долго терзалась, но в конце концов в её сознании всплыли слова Эпплджек, сказанные ей сегодня утром — прямо перед тем, как пегаска отправилась устраиваться на работу в Клаудсдейл, успешно сдав своё место командира погодной команды Понивилля Клауд Кикер. Лишь тогда в её голове что-то щёлкнуло и она тут же ринулась в Понивилль.
        Ведь в конце концов, чего стоит этот погодный рай для всей Эквестрии — если он построен лишь на лжи?

                * * *

        Тем временем в Понивилле становилось неспокойно. Скуталу, узнав от Эпплджек, где теперь собирается работать Рэйнбоу, отчего-то вся прямо побелела, мелко-мелко задрожала и тут же убежала с фермы — заставив неугомонных Эпплблум и Свити последовать за ней. Твайлайт искренне заинтересовалась её реакцией и даже отправила письмо Селестии — но в ответ пришла ещё менее информативная отписка, чем в самый первый раз, и Твайлайт, уже давно знакомая с таким поведением своей наставницы, тут же поняла, что здесь замешана какая-то серьёзная тайна. Шороху навела и Рэрити, к которой позже прибежала Свити и рассказала про странную реакцию подруги, да и Флаттершай, казалось, знала что-то больше, но уклончиво переводила разговор каждый раз, когда речь заходила о новом месте работы Рэйнбоу.
        Такое поведение подруг выглядело крайне подозрительно для Эпплджек. И вот, когда она уже была готова начать серьёзно волноваться, она увидела, как знакомая голубая пегаска приземлилась на площади перед ней и, оглядевшись, с решительным видом направилась к удачно находящейся тут же подруге.
         — Эквестрия должна знать, — непререкаемым тоном проговорила Рэйнбоу. — Ты, Эпплджек, должна знать тем более...

5. Авторская речь от фокала
Тезис: вставки мыслей фокального персонажа не стоит приписывать автору, а нужно оформлять именно как мысленную прямую речь (можно даже без авторских пояснений).
Вероятное обоснование: авторские слова вместо мыслей персонажа могут запутать читателя, не говоря уже о том, что делает автора искусственно сопереживающим персонажу
Моя позиция: при внутренней фокализации (автор, в той или иной мере сочувствующий фокальному персонажу и разделяющий с ним знания и точки зрения) это, наоборот, достаточно красивый приём; поскольку в текстах от третьего лица идентификация читателя с нарратором куда ближе, чем с персонажем, это позволит читателю более эмоционально пережить некоторые моменты, поскольку здесь формально автор выражает эмоции, а не независимо комментирует доступные ему мысли персонажа (это больше подходит к внешней фокализации, где автор — беспристрастный «оператор», исключительно показывающий то, что происходит в сюжете, давая читателю самостоятельно сформировать свою точку зрения).
Пример в случае игнорирования тезиса:
        Ренти зажмурила глаза. После достаточно тёмной и серой квартиры Анона залитая солнцем Эквестрия выглядела слишком ярко и цветасто. Жаль, что эта цветастость была обманчива.
        Ренти ненавидела свою работу. Ну, то есть, она ненавидела её и раньше, когда ей приходилось ютиться в картонной коробке, продуваемой всеми ветрами и мокнуть под дождём. Но тогда она была ей необходима. Сейчас же…
        Дискорд побрал бы эту магию кьютимарок! У Ренти теперь было всё, о чём она могла желать и на что даже не могла надеяться: тёплый и уютный дом, еда и постель, любимый — она до сих пор боялась себе в этом признаться — человек, и всё же ей приходилось время от времени возвращаться в Понивилль, чтобы не зачахнуть со скуки: её кьютимарка настойчиво тащила её сюда. Она была вынуждена, даже обязана заниматься своей работой — несмотря на то, что каждый раз отвратительно чувствовала себя что в процессе, что позже. Не помогали даже слова Анона про то, что измена — это не физически, это в сердце: Ренти было трудно перебороть свои привычки, особенно после пары лет её неудачного опыта с Виком и его Никой.
        Что ж, ничего не поделаешь. Прочь сожаления — об этом можно будет подумать вечером, когда она вернётся в знакомую уютную квартиру в мире людей, а сейчас не время.
        Ренти отыскала в кустах запрятанную доску со своими ценами и услугами и, окинув её взглядом отвращения, натянула на себя фальшивую улыбку и отправилась на своё привычное место — у границы Понивилля в районе железнодорожной станции.
Пример в случае применения тезиса:
        Ренти зажмурила глаза. После достаточно тёмной и серой квартиры Анона залитая солнцем Эквестрия выглядела слишком ярко и цветасто. Жаль, что эта цветастость была обманчива.
        Ренти ненавидела свою работу. Ну, то есть, она ненавидела её и раньше, когда ей приходилось ютиться в картонной коробке, продуваемой всеми ветрами и мокнуть под дождём. Но тогда она была ей необходима. Сейчас же…
        «Дискорд побрал бы эту магию кьютимарок!»
        У Ренти теперь было всё, о чём она могла желать и на что даже не могла надеяться: тёплый и уютный дом, еда и постель, любимый — она до сих пор боялась себе в этом признаться — человек, и всё же ей приходилось время от времени возвращаться в Понивилль, чтобы не зачахнуть со скуки: её кьютимарка настойчиво тащила её сюда. Она была вынуждена, даже обязана заниматься своей работой — несмотря на то, что каждый раз отвратительно чувствовала себя что в процессе, что позже. Не помогали даже слова Анона про то, что измена — это не физически, это в сердце: Ренти было трудно перебороть свои привычки, особенно после пары лет её неудачного опыта с Виком и его Никой.
        «Что ж, ничего не поделаешь».
        Ренти вздохнула и отбросила сожаления — об этом можно будет подумать вечером, когда она вернётся в знакомую уютную квартиру в мире людей.
        «Сейчас не время».
        Ренти отыскала в кустах запрятанную доску со своими ценами и услугами и, окинув её взглядом отвращения, натянула на себя фальшивую улыбку и отправилась на своё привычное место — у границы Понивилля в районе железнодорожной станции.

Такие вот, собственно, вопросы =)
Кстати, если у кого-то тоже есть подобные наблюдения, то говорите про них тоже в комментах, мне интересно, как эволюция письменного текста выглядит не только моими глазами)
UPD: собранная на данный момент статистика (+ = согласен, — = не согласен с тезисом):
1. +++++---+--++- (8+ 6-)
2. +-++---+-++++ (8+ 5-)
3. +-+-----+--+-- (4+ 10-)
4. +++++---++-+++ (10+ 4-)
5. --++-----+++ (5+ 7-)

318 комментариев

— Твайка готова записывать впечатления всех желающих =)
makise_homura
+6
Вроде бы и понятно, но слишком мало стал читать художки, чтобы подметить такие особенности. Однако интересные наблюдения!
Lyinx Изменён автором
+4
Ну вот да, я просто буквально вчера осознал, что «а может это не упадок письменной речи, а конкретно мой опыт устарел?» И похоже, это действительно второе)
makise_homura
0
Как по мне — упадок современной письменной речи. Которую было бы неплохо дотянуть хотя бы до уровня Куприна и Стругацких (до уровня Крапивина мало кто дотянуть способен). Но и яти возвращать всё-таки не стоит, так же как и разделение на фиту и ферт, на «i» и «и»… Да и твёрдые знаки в конце большинства слов в современном произношении не такие уж и твёрдые…
Navk
+1
Ну я после общения с современными филологами более-менее осознал, что по большей части всё то, что мы считаем упадком, на деле просто обычная эволюция языка. Да, язык становится менее красивым, но его основное предназначение — передавать смысл, а не красота. Поэтому упрощение для языка так же важно, как упрощение организма при естественном отборе. Если язык становится проще и при этом понятен носителям — то как бы более старшее поколение типа нас не возникало бы «чё вы все кофе называете в среднем роде», от неизбежного не уйти, да и, в общем-то, не нужно.
makise_homura
0
Ну, пусть упрощают хоть до 30 слов Эллочки, я считаю, что суть ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы в красоте как раз.
Хотя да, тут в фанфиках некоторые упрощения и допускаю, но основные свои произведения пишу как раз в стиле Крапивина, с его же пунктуацией и орфографией… И нагло не скажу тут, почему именно в этом стиле, но поверь — причины этому есть.
И кофе в «оно» не превращаю, хотя порой есть немалое такое желание, чтобы именно «ОНО» и наведалось бы к тем, кто осредняет этот напиток… (при том, что сам предпочитаю чай)
Navk
+2
упрощают хоть до 30 слов Эллочки
Не упростят — тогда как раз смысловая функция исчезнет.
суть ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы в красоте как раз.
Толку в ней, если её никто больше не поймёт? Вон, Шекспир в оригинале красив, но кто его в неадаптированном виде читает?
как раз в стиле Крапивина
Крапивин пока вполне нормально понимаем современными читателями.
makise_homura
0
Я вообще как-то не заморачиваюсь по этому поводу. Разве что курсив не люблю, действительно, мысли лучше в кавычках писать.
Randy1974
+6
Ок, спасибо за мнение)
makise_homura
+2
Многократная авторская речь внутри прямой

Ну я кстати такие разрывы не воспринимаю как пауза в речи персонажа, есть ещё совсем дикий третий вариант как в переводах книг Робин Хобб, там спокойно по пять раз речи автора в словах персонажа за предложение, а потом идёт разрыв начинающийся с речи автора и без разрыва продолжается речью персонажа, пока её перечитывал словил много боли :(

Косвенная речь вместо прямой

Вот тут ИМХО, когда прямо пишется что подумала точно надо оформлять как мысль. Когда не надо оформлять по моему мнению это в таких случаях
СпойлерПринцесса почувствовала тошноту. Она даже не знала что ей вообще может заплохеть, но ей стало так плохо, как ещё никогда в жизни не было. Рэрити поймают в ловушку, обратят в духа до скончания вечности, и в этом будет виновата лишь она одн…
Нет.
Хватит.

Когда уже речь автора в стиле персонажа.

Выделение мыслей курсивом

Мне какое-то время нравилось копировать при переводе использование курсива как у автора, чтобы передать интонации, но в итоге разонравилось потому что читается как-то не так, хз как объяснить :D А вот курсив при мыслях очень даже нравится, мозгу сразу хорошо когда двойным выделением показываем что это не пошла цитата, а именно мысли, ибо цитаты же просто кавычками и оформляются.

Пустые строки как разделитель средней силы по сравнению с красной строкой и звёздочками

Вот пустые строки по памяти вообще не встречал, или крайне редко и воспринимал их как случайно вылезшие при форматировании.

Авторская речь от фокала

Ну тут отписал с примером выше

Был очень крутой пост на diary.ru где все правила были в кучу собраны с ссылками, но кажется он уже удалён ибо не могу его больше найти :(
Shaddar Изменён автором
+2
Ну я кстати такие разрывы не воспринимаю как пауза в речи персонажа
Вот, а я прям не могу так — для меня раз красная строка, значит, мысль завершена. Чёделатьто(((
по пять раз речи автора в словах персонажа за предложение
Ну это да, это уже совсем перебор) В принципе, два уже много, если злоупотреблять.
Когда не надо оформлять по моему мнению это в таких случаях
А это как раз не второй случай, а последний.
потому что читается как-то не так, хз как объяснить :D
Банально потому, что в русском курсив настолько последовательно не используется, и ты такой каждый раз, когда его встречаешь «так, это что-то очень-очень важное, надо запомнить», а потом видишь, что такого по пять раз на страницу)
это не пошла цитата, а именно мысли, ибо цитаты же просто кавычками и оформляются
Но цитаты же как правило авторская речь и позволяет отличить? Или недостаточно?
но кажется он уже удалён ибо не могу его больше найти :(
Эх(
makise_homura
+1
Нашёл однако :)
Shaddar
+2
Ммм, надо будет чекнуть)
makise_homura
+1
Я им постоянно тыкаю в лицо всяким не умеющим нормально оформлять текст (в первую очередь диалоги) йуным аффтарам. Некоторым даже помогает.
GORynytch Изменён автором
+2
Советую куда-то сбэкапить. Дайри дышут на ладан. Уже года два-три как, если считать от продажи новым админам (а так всякая срань пошла ещё в 2017), но чем дальше, тем активней. Новым админам похоже на всё срать, у прогера щупальца съели под винишко, всё ломается, после смены админов пару раз были на несколько часов периоды, что можно было зайти на любой профиль с любым паролем (ДА!!!) и кое-какие дыры приватности закрытых дневников. Из того, что имеет отношение к сохранности контента — у кого-то нисхуя пропалал дневник, а у кого-то наоборот возвращались удалённые из соображений «раз тут ненадёжно» записи… В общем, сделай какую-нибудь копию, мало ли что х)
Dany
+2
Пожалуй, потом и правда скопирую. Например, на тот же Фикбук в раздел «статьи».
GORynytch
+2
На Фикбук можно не своё разве? (Или это ты и есть?)
Dany
+1
В некоторых случаях, насколько знаю — можно. Но предварительно свяжусь с админами, так и объясню, что статья очень годная, но блог давно и окончательно мёртв, сам ресурс тоже скорее мёртв, чем жив, а автора выискать не удалось (ссылка в профиле на diary ведёт на профиль Фикбука, который, однако, судя по всему, давно удалён).
GORynytch
+4
О, понятно, хорошо тогда.
Dany
+1
Надо правда схоронить, удивлён как сайт ещё в целом то жив. Давным-давно выиграл там даже кружку :D
Спойлер
Shaddar
+2
Лол, мерч с древних ресурсов, у меня так осталась кружка с пати из нашей общажной сети, которой сейчас уже давно не существует (её поглотил местный провайдер) =)
makise_homura
+2
Ого, это сколько лет назад было?
Dany
+1
Ух, точно до того как четвёртое поколение появилось, 2007 — 2008 примерно год
Shaddar
+1
Кстати, чекнул, такое чувство, что я эту статью когда-то давно видел на «Грамоте», по крайней мере, настойчивое упоминание в каждом случае, что имена собственные пишутся с большой вместо того, чтобы в самом начале сказать, что правило «Имена собственные пишутся с большой» имеет приоритет над дальнейшими «пишутся с маленькой» и дальше не касаться этого — я хорошо помню.
makise_homura
+1
Я, конечно, не очень по прозе, но всё же имею сказать за эту тему пару слов.

1. Да, перегружать реплики авторскиими пояснениями — так себе затея.

2. И да и нет.
а поскольку в текстах от третьего лица читатель вживается прежде всего в роль рассказчика, и только потом уже фокального персонажа, это позволяет передать ему чуть больше эмоций этого персонажа

Для начала стоит пояснить, а о каком третьем лице идёт речь — общем или ограниченном? И если в первом авторский текст, скорее всего, будет нейтральным, то во втором он просто не может таким быть. Всё-таки, сцены в третьем ограниченном в принципе пишутся с точки зрения того самого фокального героя.
Мне кажется, со всеми тремя способами — прямой речью, мысленной речью и авторскими пояснениями (что в третьем общем, что в ограниченном), проза выглядит не столь монотонной. Да и некоторые пояснения не всегда удастся запихнуть в мысленную речь, по смыслу или ещё по какой-нибудь причине.

3. В том-то и дело, что в русском языке хватает средств выделения. И к ним все привыкли. И русская проза с английским обозначением реплик, в кавычках, выглядит странно.
И да, курсив, как мне кажется, лучше всего подходит для акцентирования внимания на отдельных словах. Но им можно выделять и какие-нибудь «спецеффекты», вроде телепатической речи или разговоров на языке, которого герой не знает, а смысл которого передать надо.

4. Верно. Ну или это я привык, что сцены всегда разделяются звёздочками.

5. Вообще что-то странное. Опять же, вот у нас есть третье лицо общее и третье лицо ограниченное.
В третьем общем мы, как автор, можем в данной сцене описывать происходящее из головы любого из находящихся там героев. При чём не столько важно, сопереживаем ли мы им или нет. Суть только во множестве фокусов на один и тот же мир в пределах одной сцены.
В третьем ограниченном же, мы, в данной сцене, описываем мир исключительно глазами одного конкретного героя. По-хорошему, не только мысли, но и, скажем, описания в этой форме должны быть написаны в согласии с характером этого героя.
И к чему усложнять?
Кстати, оба примера тут написаны именно в ограниченном и работают более-менее одинаково.
mrSoldat Изменён автором
+5
Спасибо)
1. Да, перегружать реплики авторскиими пояснениями — так себе затея.
Это понятно, вопрос скорее в том, что считать ли более одной авторской вставки априори перегрузом, или допустимым, если не злоупотреблять. Но буду считать, что первое, да.
а о каком третьем лице идёт речь — общем или ограниченном?
Здесь это справедливо для обоих типов лиц.
5. Вообще что-то странное. Опять же, вот у нас есть третье лицо общее и третье лицо ограниченное.
А вот тут, конечно, ограниченное — если речь идёт о фокале, то автор уже априори небеспристрастен, фокал ему ближе, чем остальные персонажи.
makise_homura
0
1. Тезис.
2. Тезис.
3. Эскобар (Курсив должен может дополнять оформление мыслей обычным пунктуационным методом)
4. Тезис.
5. Тезис.

Вот как-то так получается, что текст, написанный по тезисам, читать гораздо удобнее и проще.
Niko_de_Andjelo Изменён автором
+2
Ок, понял твой подход)
makise_homura
0
— Да, пожалуй со всеми пунктами соглашусь.
DxD2
+1
Согласишься с тезисами, или с позицией Хомуры? :)
Shaddar
+1
… вот я тоже не понял)
makise_homura
0
Т.е. с тезисами, да?
makise_homura
0
Да ладно, паки скрипт уже составляет — не заморачивайся с писательством, иди в редакторы ;)

не то, чтобы я назвал себя начинающим

«Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Макисе нашего Хомуру?»XD
Wererat Изменён автором
+1
не заморачивайся с писательством, иди в редакторы ;)
Писать как-то проще))
makise_homura
0
Я, если честно, вообще не понял, откуда надерганы эти тезисы и зачем вообще разбирать их, а не устоявшиеся практики и академически формализованную стилистику. Но допустим.

1) в целом можно пихать десять переходов с авторской на прямую и обратно подряд в одном абзаце. Правила это не запрещают. Точно так же, как можно между началом и концом реплики вхуярить страницу авторского текста. Но подобные вещи делают текст значительно более трудным к прочтению. Поэтому использовать стоит очень осторожно. В целом тезис с копейками верный, надо учиться формулировать нормально, чтобы такого не нужно было;

2) тезис взят из головы, выбор между прямой и косвенной речью — художественный выбор автора;

3) курсив читается хуже, чем обычный текст. Поэтому его желательно использовать как можно меньше. В русском он традиционно используется для иностранных слов, комментариев автора и интонационного выделения. Технически можно, конечно, выделять так мысли, но в большинстве случаев — избыточно. Особенно в примере, где тебе специально пришлось реплику Луны загнать в кавычки, чтобы использование курсива было хоть чем-то оправданным. Делаешь просто: для прямой речи юзаешь стиль с тире в начале, для мыслей — с кавычками. И так все понятно, не нужно курсив дрочить, который еще и мешает переносить текст, потому что он становится зависим от форматирования;

4) опять тезис из головы. Пустые строки сейчас — стандартный абзацный разделитель, потому что в текстах для сети красные строки неудобны. Они взаимозаменяемы. При этом совмещать их без толку, они буквально указывают одно и то же. Зачем нужен БОЛЕЕ СИЛЬНЫЙ, НО НЕ ТАКОЙ СИЛЬНЫЙ РАЗДЕЛИТЕЛЬ — решительно непонятно. Пустые строки делят абзацы. Звездочки делят части произведения. Что там нужно промежуточно выделять — хуй знает, какие-то авторские фантазии;

5) от фекала. Сразу видно, что у тебя системных знаний в области хер да маленько, по сети хватаешь что попало. Существительное от «фокальный» — это ФОКУС, блядь, а не фокал. Тезис, кстати, снова из головы. Пойди и почитай, что такое несобственно-прямая речь, все уже до тебя описали сто раз. Фекал, блядь, ор выше гор.

В целом могу посоветовать почитать по таким вопросам академическую инфу, там все просто замечательно в большинстве случаев. Подобными исследованиями заниматься, конечно, интересно, но смысла в них немного.
Ginger_Strings Изменён автором
+6
откуда надерганы эти тезисы
Из опыта (чтения, взаимодействия с редакторами и авторами). Написано же в посте.
академически формализованную стилистику
Потому что она обычно неполна и чуть-чуть отстаёт от сложившейся нормы.
Пустые строки сейчас — стандартный абзацный разделитель, потому что в текстах для сети красные строки неудобны.
Я не про случай, где возможности форматирования столь убоги, что красную строку сделать невозможно. Я именно про случай, когда доступны и красные строки, и пустые строки, и звёздочки.
Существительное от «фокальный» — это ФОКУС, блядь, а не фокал.
Ты сначала прочитай и вникни в смысл, а потом бомби. Я тебе могу привести (но не буду, ибо внешка) пример совершенно такого же словообразования, где слово на -ус обозначает часть тела, а на -ал — определённые операции с ней, поскольку является сокращением от словосочетания с прилагательным на -альный. Точно так же и здесь, «фокал» — это не фокус, блэн, а сокращение от словосочетания «фокальный персонаж», и это, пусть это и жаргон, вполне часто встречается в речи литературоведов
несобственно-прямая речь
Вот да, речь о ней, и вопрос именно в её допустимости.
В целом могу посоветовать почитать по таким вопросам академическую инфу, там все просто замечательно в большинстве случаев. Подобными исследованиями заниматься, конечно, интересно, но смысла в них немного.
Если бы я хотел почитать — я бы пошёл и почитал. Тут я хочу знать именно мнение пользователей табуна и читателей фанфиков, т.е. фактически моей целевой аудитории. То, что в литературе будет сказано, что всё допустимо (мб кроме пустых строк) — я не сомневаюсь, вопрос в том, кто как воспринимает ту или иную форму.
makise_homura
+1
Из опыта

Ну, то есть, просто какие-то рандомные люди чего-то наговорили. Такое можно бесконечно обсуждать, сколько людей, столько и придури.

она обычно неполна и чуть-чуть отстаёт от сложившейся нормы

Ни для одного из перечисленных случаев это не так.

Точно так же и здесь, «фокал» — это не фокус, блэн, а сокращение от словосочетания «фокальный персонаж»

Сначала придумают себе манятерминологию, затем придумывают для нее обоснования. Причем, все — разные. Я лично ни разу не видел, чтобы этим манятермином обозначали персонажа, только точку зрения на него.

Вот да, речь о ней, и вопрос именно в её допустимости.

Ну так о ней и пиши, зачем объяснять в куче слов на смеси английского с нижегородским? Вопрос же странный, в ней нет ничего более недопустимого, чем в прямой речи, точно такой же прием. Освоить несколько сложнее, а так ничего недопустимого нет, и никаких жестких канонов, которые ты пытаешься найти, тоже нет.

Касательно всех приемов действует одно простое правило: если тебе оно нужно и ты умеешь это использовать так, чтобы не запутать читателя — используй. Не умеешь или не нужно — не используй.

Тут я хочу знать именно мнение пользователей табуна и читателей фанфиков

Толку мало, если честно. Срез аудитории фанфиков ты на Табуне не соберешь, читает всегда значительно больше людей, чем высказывается, типа на порядок. И большинство людей, которые читают фанфики, о Табуне знать не знают.
Ginger_Strings Изменён автором
+2
просто какие-то рандомные люди чего-то наговорили
Опять ты не читаешь. Вот смотри, в начале поста:
В своё время я начитался достаточно много советских книжек (Стругацкие, Крапивин, всякие переводы Верна, Хайнлайна, Брэдбери, Уэллса, Колодзейчака и прочее подобное), и понабрался оттуда приёмов пунктуации и типографики. Но сейчас как-то уже полвека прошло с издания тех книг, и я начал подмечать, что, мягко говоря, современные тексты выглядят иначе, и читатели ожидают оформления всё-таки немного другого вида, нежели было в тех книгах. <...> Собственно, я изложу то, что я заметил, в виде нескольких тезисов, своего обоснования и своей позиции по ним, и хотелось бы услышать мнение аудитории по каким-либо из них, желательно обоснованные их собственным видением.
Разве это можно истолковать не так, как написано?
Ни для одного из перечисленных случаев это не так.
Сомневаюсь, что там написано, например, про обязательное выделение курсивом мыслей или про пустые строки.
манятерминологию
Любая профессиональная среда, где используется жаргон.
Ну так о ней и пиши
Я не сразу вспомнил, как это явление называется. Занятно, что даже так, как я объяснил, ты прекрасно понял, о чём я.
и ты умеешь это использовать так, чтобы не запутать читателя — используй
В этом и вопрос. Я совершенно точно не запутаю себя такими приёмами; но толку с этого, если я буду путать 99% аудитории?
читает всегда значительно больше людей, чем высказывается, типа на порядок
Это понятно, но есть лучше способ собрать статистику?
makise_homura
+1
То есть, вместо того, чтобы изучать язык по актуальным правилам, ты изучаешь язык по книгам полувековой давности, а затем спрашиваешь в сети, правильно ли ты понимаешь изменения. Продуктивно!

Сомневаюсь, что там написано, например, про обязательное выделение курсивом мыслей или про пустые строки.

Ну так ты не сомневайся, ты посмотри.

Любая профессиональная среда, где используется жаргон.

Это не жаргон, лол. Это профессиональный термин из американской литературной школы, который ты используешь неправильно. Более того, даже на «Фикбуке» в один клик ищется статья, где дано определение, не совпадающее с твоим, но по какому-то странному стечению обстоятельств совпадающее с определением «focal character» на англовики. Выпадает первым по запросу в поисковике.

Я не сразу вспомнил, как это явление называется.

А если бы прочитал когда-нибудь буквально вторую статью в «Яндексе» по запросу «прямая речь» — то и не забывал бы. В первой, на Вики, оно есть в «см. также».

толку с этого, если я буду путать 99% аудитории?

А чтобы не путать 99% аудитории, внезапно, существуют академические правила, лол. Сперва смотришь в них, потом думаешь, стоит ли идти против и что это даст.

есть лучше способ собрать статистику?

Есть, например, анализ корпуса текстов по сайту. Если как-то пишет заметное количество людей, значит, людям норм. Но куда проще, особенно если у тебя нет базы, получить эту базу, а потом уже думать.
Ginger_Strings
-3
ты изучаешь язык по книгам полувековой давности
Давай ты не будешь придумывать, что я делаю и по чему. Чесслово, отвратительно с тобой беседовать. Пусть ты иногда и говоришь (не чаще, чем остальные, на самом деле) те вещи, с которыми я согласен, но делаешь это с такими проявлениями комплекса превосходства, что слушать тебя вообще никакого желания не возникает. Все дураки и не лечатся, один ты в белом пальто стоишь красивый.
Ну так ты не сомневайся, ты посмотри.
Ну так покажи, лол. Давай библиографическую ссылку, если ты знаешь, где есть то, в чём ты уверен.
Это не жаргон, лол.
Ты хоть между мыслями не скачи. Мы про сокращение «фокал» от «фокальный персонаж».
где дано определение, не совпадающее с твоим
Ещё раз, для особенно тупых:

ЭТО НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, БЛЭТ!

Теперь понятно?
Непонятно — перечитай всю ветку и перестань приписывать мне то, что я не говорил.
Да, если копать глубоко, то можно разделить focal character и viewpoint character (и по идее, мы говорим больше о последнем, чем о первом), но в том контексте, о котором мы говорим, эти понятия эквивалентны (что, разумеется, не даёт права называть подмеченное свойство для текущего случая определением).
прочитал когда-нибудь буквально вторую статью в «Яндексе» по запросу «прямая речь» — то и не забывал бы
Давай ты не будешь выдумывать, что я забывал бы, а что не забывал. То, что связано с моей профессиональной деятельностью — я не забываю. То, что является моим хобби — я имею право забывать, и ты мне это не запретишь, лол. Не знаю, как у тебя, а у меня память не идеальная (иначе б я на конвенты со своей книжкой с песнями не ходил бы, а держал всё в голове). Ты сказал — я вспомнил, чего тебе ещё от меня надо? Думать, что у всех вокруг такая же память (и объём, и содержание), как у тебя — это тупо.
А чтобы не путать 99% аудитории, внезапно, существуют академические правила, лол.
Ага, вот только 66,67 процентов аудитории, как показал этот опрос, повторные авторские слова в прямой речи путают, несмотря на то, что эти твои «академические правила» ничего плохого в этом не видят.
Если бы я хотел узнать точку зрения академических правил — я бы и пошёл смотреть академические правила, не находишь логичным, а?
Есть, например, анализ корпуса текстов по сайту.
Где он есть? Вот например, как мне проанализировать корпус сториза на, допустим, оформление мыслей в кавычках?
Лучше — это не только «дающий лучшие результаты». Это ещё и «на который не требуется сумасшедшее количество ресурсов» (т.е. ручной анализ каздой пары кавычек во всех фанфиках). И это я ещё не говорю про проблему отделения адекватно написанных фанфиков от ЙАшного мусора, который на сториз нет-нет да и пролезает.
makise_homura
+2
Пипец у тебя, конечно, пердак рвет от того, что на ошибки указывают.

Чесслово, отвратительно с тобой беседовать.

Я не вынуждаю нажимать кнопочку ответа под моими комментариями. Ты сам на это подписался, винить в этом меня — детский сад.

Давай библиографическую ссылку

gramota.ru/

Мы про сокращение «фокал» от «фокальный персонаж».

Как ты изящно пропустил указание, что кроме тебя никто так это не называет. Впрочем, чем ты дитя не тешилось, фекал так фекал. Понимания вопроса у тебя с этого не возникло.

Ещё раз, для особенно тупых:

Не читал, что ты сам себе пишешь.

Давай ты не будешь выдумывать, что я забывал бы, а что не забывал.

А то что? Ножкой топнешь? У тебя какое-то стремление свести любой диалог, где с тобой принципиально не согласны, в истерику. Отучайся.

Ага, вот только 66,67 процентов аудитории, как показал этот опрос, повторные авторские слова в прямой речи путают

Результаты нерелевантного исследования нерелевантны, кто бы мог подумать?

твои «академические правила» ничего плохого в этом не видят.

Они не мои, они всех русскоязычных. Твои в том числе. Просто это прием, который сложно применить грамотно, да. Не единственный, банальную метафору большинство людей через жопу применяет. Делает ли это прием нежелательным? Нет. Нежелательно использовать его, не понимая, зачем.

Где он есть?

Его нету. Но без него ты получишь нерелевантные результаты, которые от реальности будут отличаться вплоть до противоположности.

проблему отделения адекватно написанных фанфиков от ЙАшного мусора

Впрочем, и с ним не получишь. Ты буквально хочешь рандомно выкинуть вещи, которые люди тоже пишут, из языка, хотя они ровно такая же его часть.
Ginger_Strings
-1
Пипец у тебя, конечно, пердак рвет от того, что на ошибки указывают.
Ты же любишь всякие исследования. А теперь посмотри, что у меня его «рвёт» (на самом деле нет, но это же так по /b/-шному — приписать баттхёрт оппоненту, да?) исключительно от тебя. Точнее, от твоего комплекса превосходства, который, на самом деле, работает скорее наоборот — такое мнение и учитывать-то не хочется (хотя конструктивную часть я всё же учёл).
gramota.ru/
Мне начать простынку по поводу того, что ты не знаешь, что такое битблиографическая ссылка, или утрёшься сам?
Как ты изящно пропустил указание, что кроме тебя никто так это не называет.
Научись уже пользоваться гуглом или яндексом, лалочка.
Понимания вопроса у тебя с этого не возникло.
С чего бы ему возникнуть, если ты тут только и сыплешь тем, что я якобы ничего не понимаю, а объяснить конкретно, в чём проблема — не желаешь? Впрочем, за тобой такое не первый раз замечается.
где с тобой принципиально не согласны
Если бы на табуне не триггерился только в определённые темы, ты бы прекрасно понял, что так исключительно с тобой (да, называть истерикой попытки ответа тебе в том же тоне — это тоже так по-твоему, лол). С Тереном, Дементрой, Дани, Акелой, Ходоком и т.п. у нас тоже возникали серьёзные разногласия, но почти всегда мы оставались в рамках конструктива. Вот только ты, с кем бы ни начал спорить, всегда получаешь почти одну и ту же реакцию. Да, лет двадцать назад я тоже был как ты, и думал, что всё знаю лучше, чем остальные, вот только опыт показывает, что такое впечатление ошибочно (очень забавно за тобой наблюдать в этом ключе, кстати, лол).
Результаты нерелевантного исследования нерелевантны
Как я уже говорил, более релевантного не подвезли. Если у тебя есть пруфы, что в выборке есть критическая ошибка и те, кто сидят на табуне, чем-то физически отличаются от остальных читателей — в студию. Вот только у тебя их нет.
который сложно применить грамотно
Не переваливай всех собак на писателя. Коммуникация через художественный текст — это акт, включающий как писателя, так и читателя. И возможно, потому, что тебе плевать на читателя, про фанфики твоего авторства ничего и не слышно — могу предположить, что они написаны пусть прям идеально и правильно, но нечитабельно для большей части аудитории.
Но без него ты получишь нерелевантные результаты, которые от реальности будут отличаться вплоть до противоположности.
Ты, конечно, сможешь обосновать нерелевантность, да?
Ты буквально хочешь рандомно выкинуть вещи, которые люди тоже пишут, из языка
Ты читать, кажется, не умеешь совсем. Это даже не смешно. Перечитай пост и посмотри, что я на самом деле хочу.

Блэт, это реально лол: ты делаешь вид, что только ты знаешь, как правильно читать и писать, но при этом даже не можешь нормально прочитать пост, который все остальные, судя по их ответам, поняли вполне нормально. Вот она цена твоим хвалёным принципам.
makise_homura
+1
Точнее, от твоего комплекса превосходства

Всегда хочется переложить свои проблемы на других, понимаю.

Мне начать простынку

Нет, тебе пойти ознакомиться с ресурсом, откуда берется актуальная информация по всем твоим вопросам. Даже вопрос можно задать, чтобы специалисты ответили.

а объяснить конкретно, в чём проблема — не желаешь

Уже раза три объяснил, все не доходит.

Если бы на табуне

Что ж ты сделаешь, опять все проблемы во мне, а ты у нас такой замечательный! Ваще ни разу не попытка переноса, кек.

более релевантного не подвезли

У тебя релевантность нулевая. Ты опросишь человек от силы двадцать из десятков, если не сотен тысяч людей, которые читают фанфики по поням. Причем еще и без сколько-нибудь равномерной выборки. У тебя не «менее точная инфа» будет, у тебя вообще не будет инфы, потому что погрешность съедает результат целиком.

Не переваливай всех собак на писателя.

Писатель в передаче информации — пассивен. Задача донести свое сообщение исходит от него. Соответственно, он либо думает об аудитории, либо его не понимают. Или есть идеи, каким образом заставить читателя понимать правильно? Спойлер: он ходит читать не для того, чтобы зубрить твои выебоны, за редкими.

возможно, потому, что тебе плевать на читателя

Чот проиграл с этого прыжка с обсером самому себе за шиворот. Ему говорят: писатель должен думать о читателе. В его пизданутой башке это превращается в «читатель совершенно не важен, потому что о читателе во фразе не сказано». Пиздец.

про фанфики твоего авторства ничего и не слышно — могу предположить, что они написаны пусть прям идеально и правильно, но нечитабельно для большей части аудитории.

Так себе попытка уколоть, прямо скажем. Я о том, что ты что-то пишешь, тоже не слышал до сего дня, и что теперь, это имеет какое-то значение? Ну и в целом продолжаю проигрывать с того, как ты греешься и пыщешь пассивной агрессией от того, что тебе указали на неправоту.

Перечитай пост и посмотри, что я на самом деле хочу.

Я вижу, что ты хочешь: поспорить по любому поводу, желательно, без аргументов. Если ты, как ты тут не раз сказал, хочешь выяснить актуальное восприятие читателей, то отсеивать тексты, которые лично тебе кажутся плохо написанными, лишает задачу всякого смысла. Если у тебя другая цель, то попробуй побыть хорошим писателем и указать ее так, чтобы не пришлось выяснять, какую кошку ты подразумеваешь под собакой.
Ginger_Strings
0
пойти ознакомиться с ресурсом
Ты, конечно же, следишь на какие ресурсы я хожу, и знаешь, что якобы я на него не хожу?
(К слову, качество ответов на «грамоте» — такое себе; по особо хитрым вопросам там порой встречаются прямо противоположные ответы, лол).
Уже раза три объяснил
Ну видимо так объяснил, что нормальному человеку тебя не понять. К слову о твоём умении писать, да.
У тебя релевантность нулевая.
Чем измерял?
сотен тысяч людей, которые читают фанфики по поням
Ахахахах. Нет, дружок-пирожок, это у тебя релевантность нулевая, если ты оцениываешь количество читателей русскоязычных фанфиков по поням в 2023 году на таком уровне. Я даже не буду ничего говорить — ты сам прекрасно сможешь додуматься до способа это проверить и понять на сколько примерно порядков ты промахнулся.
еще и без сколько-нибудь равномерной выборки
Ты, конечно же, скажешь причины её неравномерности, да?
Соответственно, он либо думает об аудитории, либо его не понимают.
Вот именно. Он должен думать не только о правилах, но и о читателе. Только вот в сообщении выше ты говорил прямо противоположное.
Я о том, что ты что-то пишешь, тоже не слышал до сего дня
Аргументы закончились, началось враньё.
Я вижу, что ты хочешь: поспорить по любому поводу, желательно, без аргументов.
Короче, учись читать, вот что я тебе скажу.
makise_homura
+1
Ну видимо так объяснил, что нормальному человеку тебя не понять.

Да почему же, нормальные люди как раз все понимают. Ты просто неправильно представляешь себе их список.

Чем измерял?

Уже указал, читай внимательнее.

Я даже не буду ничего говорить

Конечно. Нечего потому что.

Ты, конечно же, скажешь причины её неравномерности, да?

Если мне нужно объяснять, почему десяток-другой человек с одного конкретного и небольшого сайта не является равномерной выборкой по всем русскоязычным броням — боюсь, о статистике нам с тобой говорить рано.

Только вот в сообщении выше ты говорил прямо противоположное.

Не в сообщении выше, а в твоих больных фантазиях. Или сможешь процитировать?

началось враньё.

Ну ведь никто ж не может не знать про великого Хомуру! Блялол, пиздец, у тебя ЧСВ о люстру не цепляется? При ходьбе не мешает?

Короче, учись читать

Я умею не только читать, но и писать. Поэтому, собсна, у нас и непонимание.
Ginger_Strings
0
Ты просто неправильно представляешь себе их список.
Зато я прекрасно представляю список тех людей, которых я понимаю и которые, вроде бы, понимают меня. Это примерно все активные пользователи табуна, не являющиеся тобой. Странно, да?
Нечего потому что.
Конечно. Я не умею опровергать то, что и так очевидно неверно.
не является равномерной выборкой по всем русскоязычным броням
Ты даже не понимаешь, какая выборка мне нужна, это видно. Вот найди любой фанфик по поням на понификшене за 2022-2023 годы, который прочитало не сто тысяч, не десять, а хотя бы тысяча человек?
Или сможешь процитировать?
А чтобы не путать 99% аудитории, внезапно, существуют академические правил
Где тут «думать об аудитории», а не «следовать правилам и ниипёт»?
ЧСВ о люстру не цепляется?
Я бы ещё поверил, если бы ты сказал «не помню», но ты прямо сказал «не слышал» (или ты про «слышал» не в информационном смысле, а в физическом, и «читал и участвовал в спорах относительно их» не считается «слышал»?) Не верю, что как минимум тред на 100+ комментов с Сакритом так просто испарился из твоего прошлого.
Я умею не только читать
Только такое мнение реально читатть уметь не помогает)))))
makise_homura
+1
Это примерно все активные пользователи табуна, не являющиеся тобой.

Интересно, запруфать сможешь или пруфы ты умеешь только требовать?

очевидно

А вот и пруфы уровня Хомура!

Где тут «думать об аудитории», а не «следовать правилам и ниипёт»?

Пиздец у тебя в голове не молоко, но масло. Правила, внезапно, это норма, которую все учат в школе и видят во всех более-менее приличных изданиях. Поэтому «следовать правилам» ЭТО И ЕСТЬ «думать об аудитории» — опираться на то, что она знает.

Пиздец, что ты еще не понимаешь из базовых вещей? Как-то уже совсем страшно стало.

тред на 100+ комментов с Сакритом

Вот настолько ты годный автор, что я не помню о твоем творчестве даже после спора о нем. Пиши лучше, когда-нибудь запомнишься. Правда, с такими подходами у тебя к изучению области я раньше помру.
Ginger_Strings
0
запруфать сможешь
Ткни в любого пользователя, более-менее часто пишущего на табуне — я приведу тебе какой-нибудь разговор, в котором мы друг друга понимаем.
А вот и пруфы уровня Хомура!
У тебя даже таких нет. А если тебе не очевидно количество читающих за последний год русскоязычные фанфики по поням — ну… Иогу только посочувтсвовать.
Поэтому «следовать правилам» ЭТО И ЕСТЬ «думать об аудитории»
Я тебе уже объяснил, почему нет.
не помню
Сейчас, наерное, ты обоснуешь, что «не помню» == «не слышал», да?
Пиши лучше, когда-нибудь запомнишься.
Ну, захочешь — запомнишь. Я не говорю, что я прям в топ-5 популярных авторов, но вангую, что в первую пятидесятку известных сейчас авторов на понификшене, пожалуй, войду (а если брать активных за пару последних лет — то думаю, может и до первой двадцатки доберусь). Вообще, можешь, если сомневаешься, запилить опрос — заодно узнаешь, насколько объективность расходится с твоими представлениями)))
makise_homura
+1
Ткни в любого пользователя

Не пойдет, статистику давай.

не очевидно количество читающих за последний год русскоязычные фанфики по поням

Зачем ему быть мне очевидным, если оно мне примерно известно и не нужно ссылаться на подобную демагогию?

Я тебе уже объяснил

Уж то, что ты что-то смог внятно объяснить, я бы запомнил. Нет, не объяснил.

Сейчас, наерное, ты обоснуешь, что «не помню» == «не слышал», да?

Тебе уже Дани выше написала.

в первую пятидесятку известных сейчас авторов на понификшене,

Это из тех нескольких десятков читателей, которых ты там вообразил? По сути ты сейчас сказал, что ты на самом дне, лол.
Ginger_Strings
0
Не пойдет, статистику давай.
tabun.andreymal.org/profile/makise_homura/created/comments/, тыкаешь на любой комментарий, смотришь, на кого этот ответ, оцениваешь, понял или не понял. Давай, вперёд.
если оно мне примерно известно
Неизвестно, и ты даже не видишь сумасшедшесть своей оценки. Что с тобой об этом говорить? 100к — это не количество читателей, а уровеннь твоей самоуверенности, лол.
Нет, не объяснил.
Ну, учись читать, что я могу сказать.
Тебе уже Дани выше написала.
Это справедливо для нормального человека, а не для адепта единственно верных определений.
Это из тех нескольких десятков читателей, которых ты там вообразил?
Нет, не только из них. Сейчас известны и те писатели (и переводчики), которые уже не пишут и не читают.
makise_homura
+1
Не знаю ничего о том, на что вы опирались для своих оценок (вернее, знаю, но не суть важно), но, например, данное произведение — ничего не будем говорить о нём самом, в т.ч. об его качестве — но оно набрало 231 лайк на момент написания комментария. Опубликовано 6 января 2023.
Так как просмотры не отображаются публично, я возьму коэффициенты с потолка (не с потолка, но, по моему опыту, в таких узких сообществах отношение количества просмотров к количеству лайков составляет от 5/1 до 10/1) и скажу, что количество просмотров будет раз в пять или десять больше, итого — 1000-2000 просмотров. Никаких сотен тысяч, но и печальных сотен тоже нет.
Можно взять ещё поправку на тех, кто произведения не видел, но я туда не буда заходить.
TheScriptComp Изменён автором
+2
Спасибо! Я думал, он сам зайдет и увидит, но так пожалуй даже лучше.
Ginger_Strings
0
например, данное произведение
Это, кстати, явно выбивающийся из общей статистики пример. А то, что у оригинала 103 просмотра — явно говорит о том, что лайки там бахнуты от балды. В комментах, например, не более десятка, от силы пары десятков человек (я не листал дальше 10 страницы). Занятно, что этого фанфика на понификшене нет, поэтому оценить его реальную читаемость крайне сложно.
отношение количества просмотров к количеству лайков составляет от 5/1 до 10/1
Ох, очень сомневаюсь. Я как-то смотрел один свой фанфик — там было что-то уровня в первый день 4 лайка на 8 просмотров, потом пошли какие-то тыкания рандомных глав (то есть явно не чтение фика подряд) и никакого фидбэка (есть мнение, что фикбук не отличает ботов гугла от обычных пользователей).
Ну и да, даже по твоей оценке, действительно, сотен тысяч там при всём желании не выходит. Если бы сотня тысяч просто читала фанфики — то это означает, что из них около 10 тысяч жило бы в Москве и ходило бы на конвенты и сходки, а такого даже близко не наблюдается.
makise_homura
+1
Это, кстати, явно выбивающийся из общей статистики пример.

Ну, насколько я знаю, максимальное количество возможных читателей не берётся по среднему результату, а берётся по количеству уникальных читателей для всех произведений за конкретный период. За неимением инструментов для высчитывания уникальных пользователей мы имеем право взять пример наивысшего результата, укладывающийся в определённый период, и, если есть такая возможность, сделать поправку на не читавших (которую нельзя взять от балды, по большей части).
Пожалуйста, приведите очень веский довод, почему так делать нельзя.

А то, что у оригинала 103 просмотра — явно говорит о том, что лайки там бахнуты от балды.

У оригинала 190 лайков на момент написания комментария. У вас что-то не так с цифрами.

Занятно, что этого фанфика на понификшене нет, поэтому оценить его реальную читаемость крайне сложно.

Вообще-то, есть.
Кстати, почему вы считаете, что цифры Фигбука не являются более репрезентативными? Очевидно, Ponyfiction является менее популярным ресурсом, и я знаю достаточно авторов фанфиков по поням, не выкладывающих свои, собственно, фанфики на него.

Ох, очень сомневаюсь. Я как-то смотрел один свой фанфик — там было что-то уровня в первый день 4 лайка на 8 просмотров, потом пошли какие-то тыкания рандомных глав (то есть явно не чтение фика подряд) и никакого фидбэка (есть мнение, что фикбук не отличает ботов гугла от обычных пользователей).

Я взял самую оптимистичную (или пессимистичную), какую только можно взять, оценку. Так то там может быть и 15/1, и 20/1. И цифры выходили бы ещё больше.

Ну и да, даже по твоей оценке, действительно, сотен тысяч там при всём желании не выходит. Если бы сотня тысяч просто читала фанфики — то это означает, что из них около 10 тысяч жило бы в Москве и ходило бы на конвенты и сходки, а такого даже близко не наблюдается.

Ну да, я опровергал одновременно обе точки зрения:

Никаких сотен тысяч, но и печальных сотен тоже нет.
TheScriptComp
+1
Тебя даже про твой фикбук вон выше повозили мордой по полу, лол.

Хомура, ты даже уже на базе этих сотен лайков проебался.


???
??
?
TheScriptComp
0
Не понял твой вопрос)
makise_homura
+1
максимальное количество возможных читателей
Вот тут как раз проблема. Нас же интересует не максимальное, а среднее количество. Наивно полагать, что все, кто прочитал хоть один фанфик, тут же бросятся читать твой.
У вас что-то не так с цифрами.
Я смотрел на понификшене. Почему статистика фикбука менее релевантная — я уже писал выше.
Вообще-то, есть.
Вот, 85 просмотров — уже куда более правдоподобная цифра.
Кстати, почему вы считаете, что цифры Фигбука не являются более репрезентативными?
Я писал выше. Из-за отсутствия адекватного счётчика просмотров, игнорирующего ботов и из-за отсутствия минусов и сложившейся благодаря этому практике кросслайков и лайков не глядя в «горячем».
Очевидно, Ponyfiction является менее популярным ресурсом
Тем не менее, на фикбуке фидбэк куда менее активный, нежели на понификшене. У меня подозрение, что на самом деле понификшен более популярный, просто фикбук выглядит активнее за счёт мусорных лайков и просмотров.
Так то там может быть и 15/1, и 20/1.
А может быть и наоборот =) То есть, с ситуацией с мусорными лайками этих лайков может быть больше, чем реальных просмотров.
Ну да, я опровергал одновременно обе точки зрения
Ну собственно да — нас сейчас интересуют не реальные цифры, это всё вообще началось с опровержения сумасшедшей оценки Джинджера в сотню тысяч. Так-то неважно — десятки там или сотни, в любом смысле он ошибся может не на три, но на два порядка (десятичных) точно.
makise_homura
+1
тыкаешь на любой комментарий,

Все еще не статистика. Тебе рассказать, как статистика выглядит?

ты даже не видишь сумасшедшесть своей оценки

Несомненно, я же не великий Хомура и не в курсе, что про поней читают только на одном мелком сайте, лол.

учись читать

Было бы что читать, объяснения-то нет.

Это справедливо для нормального человека, а не для адепта единственно верных определений.

А, то есть, для меня справедливо, но ты не поймешь. Понял тебя.

Сейчас известны и те писатели (и переводчики), которые уже не пишут и не читают.

Я те по секрету скажу. Я тебя довольно часто упоминаю в разговорах с другими людьми как мемного чувака, который прикольно не может разобраться ни в одной теме, но любит спорить. Так вот, я помню типа один раз, когда за пределами нескольких регулярных посетителей фестов кто-то тебя узнавал.

Спрошу у них сегодня, знают ли они, что ты фики пишешь. Думаю, удивятся.
Ginger_Strings
-1
Все еще не статистика.
Тебе всё прям на блюдечке с голубой каёмочкой преподнести, ага?
Как ты меня отсылаешь в грамоту без чёткой ссылки, так и я тебя буду отсылать в бэкап. Более того — я тебе даже агоритм указал, захочешь — составишь ту статистику, которая тебя удовлетворит.

(а вообще, для суждений типа «меня понимают» ergo «со мной можно поддерживать дискуссию» не особо-то и нужны прямые пруфы, поскольку за них косвенно говорит значение «силы» на табуне — если комменты плюсуют, значит, они как минимум понятны).
про поней читают только на одном мелком сайте
Тебя даже про твой фикбук вон выше повозили мордой по полу, лол.
объяснения-то нет
Когда научишься читать — внезапно для себя найдёшь.
для меня справедливо
Ну да, тешь себя надеждой.
прикольно не может разобраться ни в одной теме, но любит спорить
У тебя, кажется, пол-табуна таких (как минимум, любой тред с твоим заметным присутствием — это лютый спор, то с Сакритом, то с Диксди, то ещё с кем, помнится, и мне ты когда-то заливал, насколько ты крутой музыкант и потому правильно понимаешь только ты, а все остальные идиоты). А дело просто в том, что ты почти во всём нахватался чуть больше других — и теперь, как только видишь, что кто-то где-то ошибся, начинаешь поучать его с высоты саоего «опыта», который на деле — лишь пустая самоуверенность (в треде по музыке ты тоже наглядно показал, что на деле ничего в предмете не смыслишь).
Спрошу у них сегодня, знают ли они, что ты фики пишешь.
Ну если они фики не читают, а про меня им «Изя напел» в лице тебя, то не мудрено, если они не знают.
makise_homura
+1
то ещё с кем


Срачи Орка и Джинжера можно перевести в разряд легендарных.
TheScriptComp
+1
Тебе всё прям на блюдечке с голубой каёмочкой преподнести, ага?

Именно так. Исполняй.

Как ты меня отсылаешь в грамоту без чёткой ссылки

Потому что тебе полезно изучить сайт и язык, на котором ты пишешь. Мне же инфа на тему того, кто и как тебя поддерживает, совершенно бесполезна, мне интересно продемонстрировать, что ты используешь демагогический прием с обращением к толпе и даже не можешь обосновать наличие этой толпы. Кстати, уже в треде написали, что ты уровень своей поддержки преувеличиваешь.

про твой фикбук вон выше повозили мордой по полу

Нет. Повозили мордой там как раз-таки тебя, потому что показали, что твоя оценка занижена. А мое утверждение с высокой оценкой то, что на одном конкретном сайте до этой планки не достают, не опровергает.

У тебя чот даже в базовых моментах мышление хуево работает.

Когда научишься читать — внезапно для себя найдёшь.

Нет, не найду. Потому что там нет объяснения. Там есть слова, которые ты считаешь объяснением, но которые таковым не являются.

тешь себя надеждой.

А зачем? У меня с самооценкой все в порядке, мне не нужно, чтобы какой-то хер с сети считал меня нормальным, лол.

У тебя, кажется, пол-табуна таких

Нет, далеко не пол-Табуна, но да, профанов с необоснованной уверенностью в своей правоте здесь несколько есть. Очень люблю с ними спорить, каждый раз большое удовлетворение от того, что осознаю свое превосходство. Люблю чесать себе ЧСВ.

то с Сакритом

Сакрит был в свое время полным ебланом с т.з. литературы, да. Сейчас исправился.

с Диксди

Можешь на досуге найти разбор его «Дороги к саду», где мы его разносим на пару с профессиональным литературоведом, и оценить уровень его понимания литературы. Тут, к сожалению, все очень плохо до сих пор.

ты когда-то заливал, насколько ты крутой музыкант

Я не очень крутой музыкант и никогда не говорил, что я крутой. Но по сравнению с тобой да, мой уровень знаний значительно выше.

и потому правильно понимаешь только ты

Далеко не только я, но я — понимаю.

а все остальные идиоты

Не «все остальные», Хомура. Только ты.

ты почти во всём нахватался чуть больше других

То есть, я знаю больше и ты это признаешь. Уже шаг навстречу реальности. Только не «чуть больше», во многих областях я знаю ЗНАЧИТЕЛЬНО больше тебя. Настолько, что регулярно приходится думать, как это сформулировать так, чтобы ты понял.

как только видишь, что кто-то где-то ошибся

Нет, меня триггерят не ошибки, а тупая уверенность неучей в собственной правоте.

начинаешь поучать его с высоты саоего «опыта»,

А почему опыт в кавычках, если ты сам признал, что у меня уровень знаний выше? О-о, эти эмоциональные приемчики!

который на деле — лишь пустая самоуверенность

У тебя, я так понимаю, самоуверенность не пустая, ты же великий Хомура, а не жалкий Джинджер, верно?

в треде по музыке ты тоже наглядно показал, что на деле ничего в предмете не смыслишь

Ну, вообще-то я там показал свое полное превосходство, просто ты не согласился и не допускаешь мысли, что ничего не понимаешь сам.

если они фики не читают

Еще как читают.

про меня им «Изя напел»

Если бы Изя им напел, что ты пишешь фики, они бы про это знали. Ты настолько не держишь дискуссию, что пишешь алогичные вещи, лишь бы меня в негативном ключе притянуть.
Ginger_Strings Изменён автором
-1
Именно так. Исполняй.
После твоей ссылочки на грамоте про про обязательное выделение курсивом мыслей или про пустые строк. Если ты спустя рукава относишься к моим реквестам, я так же буду относиться к твоим. Если приведёшь, я даже накидаю скриптик, который подсчитал бы после включения общедоступных голосов количество понятых собеседниками комментариев, но я-то знаю, что ты не приведёшь.
Потому что тебе полезно изучить сайт и язык, на котором ты пишешь.
Ты наивно полагаешь, что я про этот сайт не знаю (и не лезу туда в первую очередь, когда надо выяснить что-то странное)? Ты вот реально всех вокруг за дебилов считаешь, или только прикидываешься?
что ты используешь демагогический прием с обращением к толпе
Тебе напомнить про твои сто тысяч читателей понификов?
Повозили мордой там как раз-таки тебя, потому что показали, что твоя оценка занижена
Да нихрена она не занижена. Счётчику понификшена не доверять оснований нет, а вот фикбук с его сломанным всем, чем только можно (про недавний вайп через ПБ со сливом кусков фиков из черновиков в контосике ты, поди, пропустил?) совсем не аргумент. Особенно учитывая то, что фидбэка на понификшене даже больше, чем на фикбуке, когда на фикбуке у тебя какое-то дикое количество рандомных просмотров, а на понификшене он реально коррелирует с количеством просмотров.
А мое утверждение с высокой оценкой то, что на одном конкретном сайте до этой планки не достают, не опровергает.
Лол, чувак, у тебя в голове, походу, отсутствуют базовые понятия необходимости и достаточности.
которые ты считаешь объяснением, но которые таковым не являются
которые ты не считаешь объяснением, но которые таковым являются. Prove me wrong.
У меня с самооценкой все в порядке
Ахахахах.
далеко не пол-Табуна
Блэт, я даже не буду комментировать остальной твой коммент, потому что ты им прекрасно иллюстрируешь вот это:
тупая уверенность неучей в собственной правоте
Ты по существу ничего не сказал, от тебя полно «ты дебил и нихрена не понимаешь, один я понимаю», а какого-либо конструктива, кроме мелких замечаний по деталям, а не по сути (как раз это отличает тех, кто находится на mount stupid, а не на slope of enlightenment) вообще ноль.
Я не отрицаю, что в чём-то я знаю меньше тебя (а в чём-то и больше). Вот только ты уверен, что знаешь намного больше, хотя прекрасно показал здесь, что это не так.
Еще как читают
Ну давай посмотрим на их топчик авторов за последний год, к примеру.
makise_homura
+1
После твоей ссылочки

Ссылочку на сайт я уже дал. Дальше ты учишься искать информацию. А находить для тебя аргументы к твоей попытке показаться поддержанным людьми я, ты прикинь, не заинтересован.

Ты наивно полагаешь, что я про этот сайт не знаю

Ты не знаешь информацию, которая там есть — естественно это значит, что ты о сайте не знаешь либо не умеешь им пользоваться.

Ты вот реально всех вокруг за дебилов считаешь

Хватит уже прикрываться толпой, ну е-мое, детский сад. Не всех, Хомура, не всех. Речь только о тебе.

Тебе напомнить про твои сто тысяч читателей понификов?

То есть, ты и что такое обращение к толпе в демагогии не знаешь. Пиздец. Есть хоть что-то, в чем ты разбираешься?

Да нихрена она не занижена.

— Ну мам!

Счётчику понификшена не доверять оснований нет

Несомненно. Правда, он незарегистрированных не учитывает, которых в разы больше, чем зарегистрированных, но это учитывать не будем. Нам же важно не количество читателей понять, а сказать «я пряв!».

а вот фикбук совсем не аргумент.

Там слишком много читателей, что видно и по лайкам, и по комментам, так что не будем его учитывать, он мешает верить в собственную правоту!

Особенно учитывая то, что фидбэка на понификшене даже больше, чем на фикбуке,

Угу, например, тысячи комментов, как под тем фиком, для ПФ совершенно обычное явление. Не позорься, все факты против тебя.

у тебя в голове, походу, отсутствуют базовые понятия необходимости и достаточности.

Какие базовые понятия об этом нужно знать, чтобы понять, что наличие одного лукошка с несколькими сотнями грибов не опровергает утверждение «во всех лукошках суммарно несколько десятков грибов», но опровергает утверждение «во всех лукошках суммарно тысячи грибов»? Хомура, ты чем терминами сыпать — попытался бы понять, что они значат. А то весь тред про то, что ты умные слова выучил, а понять забыл.

я даже не буду комментировать остальной твой коммент,

Конечно, сказать же нехуй.

Ты по существу ничего не сказал

Я практически все, за исключением стеба над твоей бараньей упертостью, сказал по существу, просто ты не заинтересован в получении знаний.

Вот только ты уверен, что знаешь намного больше,

Несомненно, быть уверенным в наблюдаемых фактах — здоровая тема для человека.

хотя прекрасно показал здесь, что это не так.

— Мам, я его не понял, значит, он тупой! Не я тупой, а он тупой! Ну там!

Ну давай посмотрим на их топчик авторов за последний год, к примеру.

Давай, посмотри.
Ginger_Strings
+1
Слышь, тролль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe
-2
Ссылочку на сайт я уже дал. Дальше ты учишься искать информацию.
То же для тебя, лол.
Ты не знаешь информацию, которая там есть
Тебе кажется (из-за твоей самоуверенности).
Не всех, Хомура, не всех. Речь только о тебе.
Я доверяю списку твоих комментов на табуне, красноречиво говорящему об обратном, больше, чем твоему мнению.
что такое обращение к толпе в демагогии
И опять ты сел в лужу. Сам бы почитал, что такое демагогия хотя б немного.
которых в разы больше, чем зарегистрированных
Ты этого не знаешь.
но это учитывать не будем.
Да, и я уже говорил, почему.
так что не будем его учитывать
И про это я сказал тоже.
тысячи комментов, как под тем фиком
От десятка-двух человек. Такое не редкость и здесь, на табуне.
для ПФ совершенно обычное явление
Для фикбука это тоже не то, чтобы обычное явление.
наличие одного лукошка с несколькими сотнями грибов не опровергает утверждение «во всех лукошках суммарно несколько десятков грибов», но опровергает утверждение «во всех лукошках суммарно тысячи грибов»
Блэт, чувак, у тебя реально с логикой что-то не то. Действительно, это чёткая иллюстрация, что у тебя отсутствуют базовые понятия необходимости и достаточности.
быть уверенным в наблюдаемых фактах
Вот только как мы видим из этого треда, это не факты, а твои фантазии.
Давай, посмотри.
Давай, покажи. Только ты ведь не покажешь, потому что, скорее всего, он опровергнет твою точку зрения.
makise_homura
+1
Действительно, это чёткая иллюстрация, что у тебя отсутствуют базовые понятия необходимости и достаточности.

Только вот это цитата твоей логики, лол. Бля, это слишком смешно.
Ginger_Strings
-1
Слышь, тролль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe
-3
Слышь, трoлль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe
-3
Это примерно все активные пользователи табуна, не являющиеся тобой
… а также некоторыми художниками.
если бы ты сказал «не помню»
Слушай, ну если чел забыл что-то о другом челе, он скорей всего и будет помнить это как «не слышал», не тупи.

Чисто тебе для статистики: я не собачусь с тобой в этом треде, не так интересна тема, но в основном я согласна с Джинджером (не в плане оскорблений, а по существу темы) и понимаю его.
Dany Изменён автором
0
… а также некоторыми художниками.
Ну там мы вроде друг друга поняли в терминологическом плане в итоге (хоть и не пришли к согласию по определённым вопросам).
Слушай, ну если чел забыл что-то о другом челе, он скорей всего и будет помнить это как «не слышал», не тупи.
Если бы это был человек, который умеет признавать ошибки или хотя бы не ратует за идеальную точность всех слов, которые похожи на термины — это ему можно было бы простить (и тут я понимаю, почему так — да в конце концов, я о фиках Джинджера тоже не помнил, пока не пролистал его понификшен и не вспомнил «а, вот это я читал, да». К слову, не сказал бы я, что его фики какие-то прям шедевральные, но это тема совсем другого разговора), но он сам себя жажадет закопать в ловушку (какой уже раз ИТТ).
makise_homura
+1
человек, который умеет признавать ошибки

Я превосходно умею признавать ошибки, просто для этого мне нужно указать на ошибки, а не объявить рекомую мною истину ошибкой.

ратует за идеальную точность всех слов

Несколько раз это написал, а до Хомуры так и не дошло, что проблема не в точности слов, а в непонимании темы. Если бы ты говорил верные вещи, но называл фокусного персонажа хуекусным, я бы просто поправил термин и все, но ты ж показал, что не понимаешь, что это такое, лол. Даже на уровне определения. Сам же потом выкопал другое, которое с твоим изначальным не совпадает. Правда, не заметил, конечно, потому что цели разобраться нет, есть цель прищуть злобного Жинжера.

в конце концов, я о фиках Джинджера тоже не помнил

Только вот я себя в топ-50 ПФ не вписывал, в отличие от тебя, лол, так что ты это не по делу притянул.

К слову, не сказал бы я, что его фики какие-то прям шедевральные,

Понятное дело, я же не прекрасен из коробки, как великий Хомура из топ-50 ПФ (блядь, до сих пор ору, что он это считает достижением), так что я учусь постепенно.

Кстати, информация о том, что тебе мои фики не кажутся очень хорошими, в принципе бесполезна по двум причинам: во-первых, лично ты не факт, что являешься моей ЦА (то есть, мнение как читателя не обладает ценностью), а во-вторых, у тебя недостаточно знаний, чтобы конструктивно их оценить (то есть, мнение как писателя тоже не обладает).

он сам себя жажадет закопать в ловушку

Ты не в силах меня ни на чем поймать. Ты для этого недостаточно квалифицирован.
Ginger_Strings Изменён автором
-1
просто для этого мне нужно указать на ошибки
Сотня тысяч — это да, не ошибка, ага.
не понимаешь, что это такое, лол. Даже на уровне определения.
НЕт, это ты не понимаешь, и даже не делал попыток разобраться. Сам же потом говорил то же самое, что и я.
Сам же потом выкопал другое, которое с твоим изначальным не совпадает.
Ага, с целью проиллюстрировать разницу определений.
Заметь, ты так по существу не сказал, в чём я неправ, кроме того, что я дебил и нифига не знаю, ага.
до сих пор ору, что он это считает достижением
Где я это назвал достижением, аллё? Читать опять не умеешь?
в принципе бесполезна
Я и не тебе её говорил, аллё. Не тебе судить, что полезно другим.
во-первых, лично ты не факт, что являешься моей ЦА (то есть, мнение как читателя не обладает ценностью), а во-вторых, у тебя недостаточно знаний, чтобы конструктивно их оценить (то есть, мнение как писателя тоже не обладает)
Ахахаха, ты просто под копирку аргументы типичной ЙАшки озвучил. Вот только фанфик хренью быть не перестаёт, даже если «у него особая ЦА» и «вы все просто не поняли моего гения».
Ты не в силах меня ни на чем поймать.
Ты сам себя уже поймал, мне тебя даже ловить не пришлось.
makise_homura
+1
Сотня тысяч — это да, не ошибка, ага.

Ну, докажи, что это ошибка, лол. Пока как-то не удается тебе.

НЕт, это ты не понимаешь

— Ну мам!

Сам же потом говорил то же самое, что и я.

Только мы уже разобрались, что не то же самое и близко, а так да.

Ага, с целью проиллюстрировать разницу определений.

И даже в голове не щелкнуло, что он доказывал верность своего, накопанного из задницы, а потом принес с хоть сколько-то авторитетного источника другое. То есть, его изначальное ничем, кроме его фантазий, не поддержано в итоге.

Где я это назвал достижением, аллё?

А нафига ты это вообще притащил, кстати?

Я и не тебе её говорил, аллё.

Ну, я понимаю, что ты ее притащил, чтобы меня типа уколоть, поэтому и объяснил, почему это не работает, чтобы ты подобными глупостями больше не страдал.

ты просто под копирку аргументы типичной ЙАшки озвучил

Ну да, и типичная ЙАшка в этом права. Ты так это говоришь, будто аргументы теряют в силе, когда их говорит ЙАшка, лол.

Вот, кстати, хороший указатель на то, что тебя интересуют не реальные знания, а АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ. Даже пусть неверное, похуй.

Вот только фанфик хренью быть не перестаёт, даже если «у него особая ЦА» и «вы все просто не поняли моего гения».

Конечно не перестает. Потому что он никогда и не начинает быть хренью.

Давай я расскажу тебе, мой необразованный собеседник, такую простую вещь: объективно хороших и объективно плохих произведений НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Мы можем говорить о качестве произведения только в рамках какой-то задачи, которая перед текстом стоит — потому что качество есть мера исполнения сущностью ее задачи.

Соответственно, если ЙАшка пишет для других ЙАшек и им нравится — совершенно поебать, что ты о тексте думаешь. Этот текст свою задачу решает, а значит он — качественный.

Такие дела. Так что ты, выходит, тупее ЙАшки в этом вопросе.
Ginger_Strings
+1
Слышь, тролль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe
-2
Ну, докажи, что это ошибка
Чем дальше, тем больше ты показываешь своё вопиющее незнание в различных областях. Подсказка: погугли «бремя доказательства» и «чайник Рассела».
Только мы уже разобрались
Нет, не разобрались, потому что ты упорно игнорируешь контекст.
доказывал верность своего
Читать ты, как обычно, не умеешь.
А нафига ты это вообще притащил
Да потому что ты там гнал, что я якобы вообще не заметен как автор фанфиков. Вот только не заметен как раз ты.
Вообще знаешь, чем дальше, тем больше ты ведёшь себя как чувак, отчаянно ищущий признания, но не способный на это. Ну, как сирены в Rainbow Rocks, если их песни воспринимать вне сюжетных событий, исключительно посыл. Ты делаешь вид, что ты офигеть какой музыкант, критик, фанфикописец — но о твоём творчестве ничего не слышно. Ну, по крайней мере фанфики, в шапке которых было написано «вдохновлён фанфиком makise_homura» я видел, а вот то же самое про тебя — нет. Нельзя и сказать, что меня не знают в фэндоме как автора — один раз было забавно, когда на недавнем фесте Дэша какие-то чуваки с заднего ряда за нами обсуждали «Нефоновую пони», не зная, что автор сидит в паре стульев перед ними, лол (мы потом познакомились, ага), а уж про музыканта — ты сам меня в своё время благодарил за «спасение концертного дня Реквестрии», не говоря уж о том, что мне вконтос регулярно пишет народ перед многими сходками, спрашивая, буду ли я со своей гитарой и книжечкой. А вот даже упоминания тебя (ни под одним из твоих ников) кроме как на табуне, я не слышал (кроме, разве что, Реквестрии как части команды оргов). Можно было бы тебе посочувствовать (а-ля «чувак стремится, но признания всё никак не добьётся, жалко его»), если бы ты сам не выстроил себе манямирок, в котором ты круче всех, а все остальные тебя не признают лишь потому, что дебилы и ничего не понимают.
Ты, конечно, сейчас будешь говорить, что всё не так, но знаешь, иногда утиному тесту верить логичнее, чем словам «тестируемого».
будто аргументы теряют в силе, когда их говорит ЙАшка
Да, теряют, потому что в случае ЙАшки (и в твоём тоже) это не обоснованные аргументы, а отмазки.
объективно хороших и объективно плохих произведений НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Ох ты ж лол. И это говорит чёл, который себя считает литературным критиком. Слушай, ты хоть определись вообще, а?
Плохой текст может выполнять свою задачу. Вот только плохим он от этого быть не перестаёт. Quality и fitting for a particular purpose — это настолько разные критерии, что их даже в лицензионных соглашениях на ПО разделяют. Кажется, дальше с тобой на эту тему говорить просто не о чем.
makise_homura
+1
Подсказка:

То есть, опять умничаешь, а доказать не можешь.

Да потому что ты там гнал, что я якобы вообще не заметен как автор фанфиков.

А-а-а-а-а!!! Блядь. Какой же ты чудила, лол.

Я тебе сказал, что я — лично я! — тебя не помню как автора фанфиков. Оказывается, в твоей больной башке это превратилось в то, что я тебя считаю малоизвестным. И это почему-то ОЧЕНЬ ВАЖНО. И ты поэтому пустился упорото доказывать, что это не так, по пути пытаясь показать свою мегазначимость по сравнению со мной (топ-50 ПФ, блядь, до сих пор ору с этой хуйни).

То есть, по сути ты вскрыл, что у тебя настолько короткая пиписька, что мнение одного меня из сети, который тебя не помнит — мощнейший удар по самолюбию. Чаечкой с этой хуйни.

Сходи к психологу, что ли, это явно не норма, лол.

это не обоснованные аргументы, а отмазки.

Наши обоснованные аргументы. Их отмазки. Лолблядь. Оказывается, если ЙАшка скажет, что вода мокрая, Хомура начнет кричать, что она не имеет права так говорить.

Плохой текст может выполнять свою задачу.

А по каким критериям он тогда плохой, упорыш?

Да, если что, всю муру с попытками выебываться терминами я скипаю не читая, так что постарайся писать нормальным языком, без попыток покрасоваться зубрежкой словаря.
Ginger_Strings
-1
Слышь, трoлль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe
-3
а доказать не можешь.
Кто бы говорил, лол. Чувак, даже в /b/ люди умели в доказательства лучше.
лично я!
Ага, про своих подпевал ты типа ничего не говорил, лол. Кстати, их списков известных авторов ты так и не привёл, в связи с чем все твои домыслы дальше — инвалид.
И если что, меня мой уровень известности сейчас вполне устраивает (он даже выше, чем тот, на который я вообще надеялся). Я просто откровенно не понимаю, какой у тебя комплекс, что ты настойчиво пытаешься сделать вид, будто я не заметен как автор.
если ЙАшка скажет, что вода мокрая
Браво, такая красивая попытка одновременно сделать argumentum ad hominem и приписывание оппоненту в одном тезисе. Жаль, что я знаю эти приёмы и ясно вижу их тут.
А по каким критериям он тогда плохой, упорыш?
По всем остальным, кроме fitness for a particular purpose.
попытками выебываться терминами
Ахахахах. Тебе напомнить, с чего начался спор?

Чесслово, вчера ты хотя бы какую-никакую дискуссию вёл (хоть в ней и было 95% демагогии и самоуверенности). Сейчас же ты окончательно переквалифицировался в клоуна уровня Акио.
makise_homura
+1
даже в /b/

А, вот откуда уровень знаний.

про своих подпевал

Сначала не понял, откуда ты это вообще высрал. Потом дошло, что мы моих знакомых, которые о тебе слышали, автоматически записал в подпевалы.

Кстати, многие из них на Табуне есть, что там с поддержкой ВСЕГО ТАБУНА?

И если что, меня мой уровень известности сейчас вполне устраивает

Да, я заметил. Именно поэтому ты мне доказываешь уже не первый пост, что ты у мамы известный. Смех да и только.

Обрати внимание, что я на свою известность вообще не ссылаюсь. Все обсуждение этой темы идет исключительно от тебя, а я лишь выстебываю твои попытки в это.

ты настойчиво пытаешься сделать вид, будто я не заметен как автор

Да мне как бы по барабану, лол. Единственное, что я сказал — что я тебя не помню как автора. Остальное — полностью порождение твоего ущемленного эго.

По всем остальным

Короче, про то, какой ты красивый, а я нет, весь пост, а по смысловой части поста «пук, мне нечего сказать». Давай, соберись и приведи критерии хорошей литературы, не связанные с задачей.
Ginger_Strings
+1
А, вот откуда уровень знаний.
Проблема в том, что даже там он в среднем выше, чем у тебя.
что там с поддержкой ВСЕГО ТАБУНА?
Домашнее задание: перечитай тот мой коммент и самостоятельно исправь ошибки в своих словах.
Именно поэтому ты мне доказываешь уже не первый пост, что ты у мамы известный.
Не поэтому, а потому, что ты не видишь очевидного. Заговорил об этом, кстати, ты. Вы, кстати, в этом чем-то похожи с Акио — у вас обоих комплекс по этому поводу, поэтому чуть что, вы оба начинаете напирать на неизвестность оппонента, лол.
я на свою известность вообще не ссылаюсь
Зачем-то при этом ссылаясь на мою, о которой, как мы видим, у тебя крайне неактуальные представления.
Остальное — полностью порождение твоего ущемленного эго.
Ну да, а свою компашку ты тоже привлёк не просто так, и да, это же совершенно не argumentum ad populum, верно? =)
Давай, соберись и приведи критерии хорошей литературы, не связанные с задачей.
И это говорит воннаби-литературный критик, лол.
Ну глянь хотя бы эту статью, для начала. Или поспрашивай у своей компашки. Можешь и опросец на табуне запилить, хотя ах да, «эта жи нириливантно!!!!1один1» Нигде в немаргинальном количестве ты не найдёшь, что единственный критерий качества общедоступного литературного текста — это выполнение конкретной задачи, потому что у таких текстов нет жёстко фиксированной задачи by definition.
makise_homura
0
даже там он в среднем выше, чем у тебя.

Только вот ты сам писал, что у меня он выше, чем у тебя. Попробуй поискать в сети «как не срать себе за шиворот».

Домашнее задание

Если ты с чего-то решил, что твой шутовской колпак — это корона, боюсь тебя разочаровать.

потому, что ты не видишь очевидного

Ну да, очевидного величия Хомуры я не вижу, потому что придерживаюсь научного мышления, а не опоры на авторитеты, особенно дутые.

Зачем-то при этом ссылаясь на мою

Напоминаю: я один раз сказал, что не знаю Хомуру как фикера. У него до сих пор с этого пылает срака.

свою компашку ты тоже привлёк не просто так

Я своих знакомых привлек в рамках указания на то, что ЧСВ у тебя раздулось сверх меры. Кстати, мне прям интересно, а ты реально считаешь, что эти вот прихваты типа «компашка», «подпевалы» и т.д. выглядят хорошо?

воннаби-литературный критик, лол.

Никогда не позиционировал себя как литературного критика. Более того, мне этот жанр художественной публицистики совершенно не интересен. Я — аналитик, меня интересуют не мнения, а реальные параметры текстов.

Ну глянь хотя бы эту статью, для начала

Мне не интересна писанина рандомной тянки с АТ. Мне интересно увидеть сформулированные тобой конкретные ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии хорошей литературы с обоснованием.

Нигде в немаргинальном количестве ты не найдёшь, что единственный критерий качества общедоступного литературного текста — это выполнение конкретной задачи

Любишь же ты говорить общие слова и умничать, избегая передачи смысла.
Соберись уже, не ленись. Возьми и напиши объективные критерии.
Ginger_Strings
+2
Только вот ты сам писал, что у меня он выше, чем у тебя.
Я сказал, что я не отрицаю, что в чём-то это возможно. Забавно, что с тех пор ты явно показал, что даже в том, что ты считаешь своей специализацией, у тебя огромные провалы в знаниях.
придерживаюсь научного мышления
Это говорит человек, не дружащий с формальной логикой и не знающий, что такое чайник Рассела, ага.
У него до сих пор с этого пылает срака.
Мечтай. Приписывать баттхёрт оппоненту, когда самому больше сказат ьнечего — это тоже так по /b/-шному, лол.
ЧСВ у тебя раздулось сверх меры
Ты бы в своём глазу бревно сначала поискал, лол.
а ты реально считаешь, что эти вот прихваты типа «компашка», «подпевалы» и т.д. выглядят хорошо?
Пока они так выглядят (ибо вообще какой-то информации о том, кто это и каковы их точки зрения — ты не привёл). Из косвенной информации я могу заключить, что это, верочтно, только ovnd, который коврово плюсует все твои комменты, даже не удосуживаясь высказаться. Ну да, компашка из одного человека — жалкая, конечно, но компашка, ок)))
Я — аналитик
Окей, литературный аналитик, не суть важно. Нормальный аналитик так бы тоже не сказал.
писанина рандомной тянки с АТ
Блэн, ну настолько неумелый ad hominem — это даже не смешно. Клоун из тебя тоже не очень, Акио смешнее.
конкретные ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии хорошей литературы с обоснованием.
Начнём с того, что часть критериев, приведённых там, я также считаю критериями качественного текста. Давай, попробуй пооппонировать сначала им, а потом уже я буду утруждать себя полноценной выкладкой своих аргументов.
Любишь же ты говорить общие слова
Ну да, больше тебе сказать нечего, когда тебя ткнули в недоказыемость твоей гипотезы.
makise_homura
0
Это говорит человек, не дружащий с формальной логикой

Бля, Хомура, это даже не смешно. Ты дал для общего числа читателей фиков оценку «порядка десятков». Я дал оценку «порядка тысяч». Мы с помощью товарища получили данные по одному сайту, и вышло, что она порядка сотен.

Тебе реально не очевидно, что эти данные однозначно опровергают оценку «порядка десятков» для всего количества читателей, потому что один сайт, где они далеко не все, содержит их на порядок больше? Тебе реально не очевидно, что эти данные не опровергают оценку «порядка тысяч», потому что берутся по одному сайту, а не по всем источникам чтива для броней? Что в формальной логике заставляет тебя считать, что эти тезисы неверны?

не знающий, что такое чайник Рассела, ага.

Я прекрасно знаю, что такое чайник Рассела, только вот этот чайник в рамках дискуссии подойдет только чтобы треснуть им тебе по ебалу, больше он к ней никак не относится. Ты постоянно сыпешь умными терминами, уходишь в физику и т.д., чтобы показаться умным. Дискуссии это все совершенно не нужно, это чисто выебоны.

Пока они так выглядят

Нет, они хорошо в принципе не выглядят, потому что ты используешь для описания группы людей слова с негативной окраской, хотя мы не обсуждаем наше отношение к этим людям. То есть, ты пытаешься примешать эмоции, таким образом показывая, что тебе от этих людей НЕПРИЯТНО, видимо, потому что они поддерживают меня, а не тебя.

Ну и в целом, капать говном на людей, которых ты не представляешь вообще, это просто некрасиво. Фу, Хомура, фу.

только ovnd

Пользуясь случаем, передаю привет овнду, верному подпевале из компашки!

Нормальный аналитик так бы тоже не сказал.

Хомура только что узнал, что критик и аналитик — разные вещи, но уже знает, как бы нормальный аналитик не сказал. Лол.

настолько неумелый ad hominem

Ты не знаешь, что такое ad hominem. Проблема с этой рандомной тянкой не в том, что она тянка или рандомная, а в том, что я попросил тебя привести тезисы с обоснованием, а не скинуть на отъебись хз что из сети. Источник это явно не авторитетный, поэтому ссылаться на него толку никакого.

Я даже не буду говорить, что там написана поебень какая-то. «Гладкий, грамотный и художественный язык», блядь. «Соблюдение базовой логики построения сюжета», нахуй. Это общие слова, не имеющие отношения к объективной оценке. Каким образом ты гладкость текста мерять собрался? А соблюдение базовой логики? Что такое базовая логика вообще? Где в этом объективность?

Вот это тебе и нужно рассказать, а не ссылаться на тянку.

часть критериев, приведённых там, я также считаю критериями качественного текста

То, что ты считаешь — это вообще не интересно. Интересны объективные критерии. Напоминаю, у тебя задача изначальная — понять узус современного языка, а не решить, что с твоей личной точки зрения качественно, а что нет.

К объективной оценке качества твое личное мнение по понятной причине тоже не имеет никакого отношения.

потом уже я буду утруждать себя полноценной выкладкой своих аргументов.

Нет. Ты приводишь объективные критерии, потом мы их обсуждаем. Утверждение про то, что существуют иные, кроме выполнения задачи — твое, тебе и доказывать.

ткнули в недоказыемость твоей гипотезы.

-> ящитаю, что нигде не написано
-> недоказуемость гипотезы
Лол, просто лол.
Ginger_Strings
+2
Что в формальной логике заставляет тебя считать, что эти тезисы неверны?
Начнём с того, что «опровергнуть все оценки оппонентов» не означает обосновать свою (которую, в том числе ты смог бы привести в качестве опровержения моей).
только вот этот чайник в рамках дискуссии подойдет только чтобы треснуть им тебе
Если бы этим можно было бы научить людей не путать существование и всеобщность (необходимость и достаточность, обоснованность и нефальсифицированность не путать с обоснуемостью и нефальсифицируемостью и т.п.) — то адресатом этого был бы ты.
потому что ты используешь для описания группы людей слова с негативной окраской, хотя мы не обсуждаем наше отношение к этим людям
К самим этим людям априори я не отношусь никак (я даже не знаю, кто они), а к феномену их наличия в дискуссии — да, негативно. Потому что ты опять пытаешься аргументировать к массовости, вместо того, чтобы отвечать по сути.
Хомура только что узнал, что критик и аналитик — разные вещи
Тебе реально не стоит додумывать, что я знал, а что нет, потому что ты выглядишь как дурак в такие моменты.
Ты не знаешь, что такое ad hominem.
Судя по твоей речи, это ты не знаешь что такое ad hominem. И да, ты не знаешь о том, что ты это не знаешь, и уверен, будто знаешь.
Источник это явно не авторитетный
Отыщешь сам, какой это демагогический приём, или тебе подсказать Да, если что, я вообще никоим боком не говорил про авторитетность, я привёл этот текст как пример одной из точек зрения, с которой я в общих чертах согласен.
Каким образом ты гладкость текста мерять собрался?
На всякий случай напомню: статистика выборки субъективных мнений — вещь уже объективная.
А соблюдение базовой логики? Что такое базовая логика вообще?
Это то, чего тебе не хватает, лол. Я не знаю, как это тебе объяснить.
объективные критерии
Если пытаться изворачиваться и доводить до абсурда, как ты это сейчас делаешь, то объективных (в философском понимании) критериев качества нет ни в чём (и «выполнение задачи» — тоже вещь субъективная, кстати), и с чего ты вдруг заговорил о такой объективности — ты не обосновал. Само качество — вещь субъективная. Но большое количество параметров можно оценить и субъективно, и почему-то оценка, к примеру, литературоведов по известным критериям позволяет предсказать реакцию читателей в массе (которым и предлагается текст фактом публикации на общедоступном литературном ресурсе).
makise_homura
0
поняли в терминологическом плане в итоге
Хоть ты и вернул Мейти на табун, но той ситуации я тебе не прощу. И да, сравни свои действия там с тем, к чему ты сейчас придираешься к Джинджеру.

Я щас вас обоих оскорблю, но вы более-менее одинаковые. Даже в этом сраче (вычитая, что Джинджер больше оскорбляет, но если смотреть по существу душноты...).
Dany
0
с тем, к чему ты сейчас придираешься к Джинджеру.
Я придираюсь сейчас прежде всего к его самоуверенности выше гор. У Мэйти такого даже в помине не было, она на порядки более адекватный человек, с которым вполне беспроблемно найти общий язык. Ну и там я действительно её задолбал, видимо, но тут у Джинджера этого совсем не наблюдается.
makise_homura Изменён автором
0
Слышь, тролль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe
-2
А, ну да. Пропустил.

Я именно про случай, когда доступны и красные строки, и пустые строки, и звёздочки.

Вопрос остался неизменным и ты на него пока не ответил: нахуя, собственно, тебе нужен какой-то промежуточный разделитель между красными/пустыми, которые отмечают абзац, и звездочками, которые отделяют часть текста? В чем функциональный смысл?
Ginger_Strings
+3
В чем функциональный смысл?
Смена контекста бóльшая, чем завершение мысли и переход к новой, но меньшая, чем смена сцены. То есть, например, то, чем в визуальном творчестве отличаются смены сцен/ракурсов без фэйда через чёрный от соответственно смены ракурса на ту же сцену и смены сцен с таким вот фэйдом.
makise_homura
0
Ну и нахрена это тебе в тексте надо-то? И с чего ты взял, что читатель, который знает только абзацы и части произведения, это вообще воспримет? Звучит как мура вроде игры со шрифтами и прочего подобного, которая может использоваться в каком-то одном конкретном проекте, который на этом построен, но в целом ни для чего не нужна.
Ginger_Strings
+2
Ну и нахрена это тебе в тексте надо-то?
Вон, там внизу GORynytch как раз привёл пример. Сам я склоняюсь к тому, что в целом можно обойтись без этого средства, но не могу для себя выбрать, _нужно_ ли без него обходиться, или только _можно_.
Но твоё мнение я понял, ок.
makise_homura
0
_нужно_ ли без него обходиться, или только _можно_
Э… ну это зависит от того, прям горит ли тебе что-то эдак выделить, или нет? (Наверно, в тексте с отбивкой абзацев можно сделать две? Ну, будут плеваться, но на текст с экрана, где абзацы отделены только красными строками, тоже будут плеваться.)
Dany
0
Ну вот я примерно так же к этому сейчас отношусь)
makise_homura
0
Ну, он привел пример текста, где автор не умеет пользоваться разделением текста. Там эти разделения совершенно ничем не обоснованы.

И, повторю внезапное: читатель вот эту всю поеботу про большие и небольшие отрезки времени НЕ ЗНАЕТ. Для него есть смена абзаца и смена части произведения, которые известны и нативны. Что именно там в фике обозначили пустой строкой вместо красной — он вообще не ебет, может, верстал рукожоп и «Enter» случайно нажал два раза. Бьюсь об заклад, большинство так и подумает.

Использовать следует приемы, которые однозначно считываются. Этот не из таких, этот — наивная попытка поиграть шрифтами, не понимая, как они работают.
Ginger_Strings Изменён автором
+1
читатель вот эту всю поеботу про большие и небольшие отрезки времени НЕ ЗНАЕТ. Для него есть смена абзаца и смена части произведения, которые известны и нативны.
Ты так говоришь, будто у тебя есть пруфы этого. Может, предъявишь, а?
Дело в том, что у меня таких пруфов нет, и если до тебя не доходит, то объясню: именно с этой целью я и задаю вопрос.

Вообще не понимаю, чего ты так бомбишь. Хотя да, это ж ты, ты без бомбежа и додумываний за оппонента не можешь.
makise_homura
+2
Я так говорю, потому что знаю, какие в языке есть методы разделения. И этого метода там нет. Более того, он противоречит самому принципу, по которому строится разделение в языке.

Правда, чтобы это знать, нужно принципы работы языка изучить. Но ты их не понимаешь, даже когда их прямым текстом излагают, лол.
Ginger_Strings
0
Я б у тебя попросил ссылку на сурс, но мне лень — я знаю, ты её не приведёшь, ибо настолько самоуверенно люди, которые действительно разбираются в предметной области (и могут дать ссылки), не говорят (это реально речь, характерная для пика глупости на диаграмме-иллюстрации эффекта Даннига-Крюгера). Да, можешь не начинать, ты сейчас обязательно начнёшь говорить, что этот эффект — это миф, и вообще, есть пара примеров, не укладывающихся в статистику (при этом ты будешь игнорировать намного большее количество укладывающихся), и вот это всё, да — это крайне характерно именно для тех, кто на этом пике находится, и я нередко это наблюдал.
makise_homura Изменён автором
0
Сколько занудства. Я уже указал, по каким принципам идет разделение. Хочешь почитать больше — ищешь в сети про то, что такое абзац и как он работает. Дальше уже зависит от того, хочешь ли ты стать умным или показаться.
Ginger_Strings
0
Ginger_Strings , можешь, пожалуйста, порекомендовать Хомуре толковой академической литературы по нарратологии, извини, если неправильно произношу название дисциплины, с рекомендациями по конкретным темам в которых он уже показал, что совершенно не разбирается. Хотя бы сделает ваш спор не бесполезным, а ещё станет хорошей рекомендацией тем, кто сам пытается лучше разобраться в теме, но не знает внятных полных источников.
Strannick_Moundest
+2
Слушай, он не разбирается буквально ни в одной теме, которую затронул, так что тут нужен курс целый. Одной книгой не обойдешься.

Нарратология, если что, это про сюжеты, оно тут не в тему.

То, про что мы говорим, это во многом вообще верстка, к литературе напрямую не относится. Насчет восприятия читателей и многого другого мой источник — лекции Виспа по психолингвистике. Я у него спрашивал, откуда он это берет, но проблема в том, что это практически только книги уровня «сильно не для начинающих», из которых он вынимает суть. Я могу спросить у него список, впрочем, по вопросам того же восприятия — мб там есть что-то, что доступно простому читателю.

Ну типа, большую часть этого я и до того нахватал из разных статей и личного опыта, но это сам понимаешь источник не авторитетный.
Ginger_Strings
+4
Но вот кстати о чем вы выше спорите — это в сети вообще влет ищется. Если русская школа, то по «рассказчик и повествователь» плюс про лица. Если американская, то там по фокальному персонажу и фокализации.
Ginger_Strings
+4
Так. Я пообщался с лектором, мне посоветовали подкинуть книгу Лизы Крон «С первой фразы». Там совсем база про применение психолигнвистики в литературе и куча ссылок на исследования по восприятию текста. Думаю, это пойдет для начала хорошо.
Ginger_Strings
+3
Схоронил, чекнул предисловие — такое чувство, что я нечто подобное читал года 3-4 назад или около того, как бы даже ещё не до того, как начинал в поняшный фэндом вкатываться. Впрочем не факт, что именно эту книгу, может, просто похожий цикл статей на каком-нибудь жж или где-то типа того, но почекаю всё равно, думаю, как-нибудь.
(Но насколько я помню, она вроде бы была не о языковых приёмах, а о построении сюжета и всём таком, если это, конечно, то, о чём я думаю).
makise_homura
+1
На всякий случай отпишусь: чекнул. В целом, 90% того, что в книге изложено, я уже знал (из этого где-то 25% дано как единственная альтернатива, хотя я видел хорошие фики, где описанные правила удачно нарушались; разумеется, бесспорно, что некоторые правила можно нарушать, но главное — знать, зачем ты это делаешь, и почему нарушение сработает лучше, чем соблюдение). Но больше всего меня в этой книге раздражало просто лютое количество воды. Такое чувство, что её можно было бы ужать раз в 10 и не потерять в смысле ну вот вообще. Впрочем, с другой стороны, это характерно для 90% современных популярных нехудожественных книг. В некоторые моменты читать было настолько скучно, что я с удивлением замечал, как глаза просто продолжают скользить по тексту, а я в это время вообще уже думаю о чём-то абсолютно другом.
makise_homura
0
Btw, я начал её читать, и такое чувство, что я правда читал что-то вроде исследования на похожую тему или просто краткого её пересказа — что вполне обоснованно: в изначальном виде эта книга читается очень сложно, ибо как во многих современных научно-популярных книгах, там ради объёма налита уйма воды. Две-три страницы текста, в котором просто говорится мысль, которую можно донести двумя словами: «конфликт/протагонист/идея важны» — это жесть; а то, что я читал — там я этой воды не помню. И да, действительно — эта книга о сторителлинге, а не об особенностях языка.

Кажется, я сейчас понимаю, почему вообще этот спор возник: такое чувство, что Джинджер просто с вершины своей самоуверенности решил, будто бы я спрашиваю про особенности языка из-за того, что мне якобы кажется, что улучшив язык, можно кардинально заимпрувить качество своих фанфиков, и потому пытается сказать, что надо улучшать не язык, а сторителлинг, и потому и советует книгу про это. На самом деле неверна уже изначальная посылка: я прекрасно знаю, что в истории первична её содержательная составляющая (можно привести много примеров достаточно захватывающих историй, но при этом написанных с технической и языковой точки зрения весьма небрежно), но в данном треде спрашиваю именно о языковой части (прекрасно осознавая её вторичность), и у меня нет ожиданий типа «мои фанфики станут существенно лучше, если я поправлю вот эти вот детали». Нет, это исключительно попытка прояснить опыт взаимодействия с редакторами и корректорами (поскольку предметом приуфрида как раз являются в большинстве случаев именно техническая и языковая сторона), потому что мне интересны причины некоторых предлагаемых правок и уровень их ожидаемости в современной сетевой литературе. О содержательной стороне текста я не веду и не намереваюсь вести разговор, и о её первычности я в курсе.
makise_homura
+1
Меня не устраивает ни один тезис. Возможно, я слишком непрофессионален, но я не согласен ни с одним.

№ 11. Многократная авторская речь подразумевает наличие каких-то особенностей поведения персонажа во время разговора:

— И в этом году вы это, наконец, сделаете, — оба жеребца раскрыли рты от удивления и предвкушения, — под нашим с мастером Теклой присмотром! — и оба так же резко сникли.


Основная задача вставок указать, кто именно говорит сейчас, и как он это говорит, рассказать о мимике, артикуляции и жестикуляции, если это имеет какой-то смысл. Именно для сложных моментов идут множественные вставки. Пример из моего творчества:

— Да жив он!!! — не выдержал жеребец, — Решил инсценировать смерть, чтобы свалить правление на Бахри. Самый умный, как всегда! — выплеснул Азан, а затем посмотрел на Амедею. Её глаза предельно расширились, уши стали торчком, ноздри раздувались, а затем она улыбнулась и тут же сграбастала своего принца в объятья, возопив:

— МЫ СПАСЕНЫ!!! — а затем одумалась и сказала ему, — Ой, извини, мой принц, ты ведь тоже ждал своего часа показать, сколь ты мудр и...


Если идёт просто диалог (именно диалог, два говорящих), то возможно, а при затяжном (длинном) даже желательно исключение авторской речи (пример из «Властелина Колец»):

А хозяин и гость сидели возле открытого окна, выходящего в сад. Солнце перевалило за полдень, в воздухе сновали и шуршали стрекозы, все дышало миром и покоем. В саду, как бывает только перед осенью, буйствовали цветы. Львиный зев, настурции, подсолнухи заглядывали в круглые окошки.

– Какой яркий у тебя сад, – заметил Гэндальф.

– Да, – просто согласился Бильбо. – Знаешь, я очень люблю его, и весь этот добрый старый Шир тоже, но, видно, пора мне отдохнуть.

– Значит, все-таки будешь делать, как решил?

– Решил-то я давно, а вот решился, пожалуй, только сейчас.

– Ну и ладно. Раз решил – делай. Только уж делай, как задумал, глядишь, еще и обойдется все, и для тебя, и для других тоже.

– Ох, хорошо бы. Но уж в четверг я повеселюсь. Очень мне хочется сыграть одну маленькую шутку…

– Интересно, кто смеяться будет? – покачал головой Гэндальф.

– Там посмотрим, – беспечно ответил Бильбо.

№ 22. Во-первых, у в примерах не косвенная речь, это мысленный монолог, это совсем другое. К слову, бывают даже мысленные диалоги, если читали «Эрагона» или что-нибудь про телепатов, то должно быть понятно.

Пример мысленного диалога из «Эрагона»:

Но утром, едва он проснулся, тоска с новой силой овладела им. Глаза он открывать не решился, но это не помогло: слезы вновь полились ручьем. Эрагон лихорадочно пытался уцепиться за какую-нибудь мысль, дающую хотя бы лучик надежды и способную помочь ему сохранить здравомыслие. «Как же мне теперь жить? – стонал он безмолвно. – Я не смогу!»

«Ну так не живи», – безжалостно откликнулась Сапфира.

«Но ведь Гэрроу больше нет. Нет и не будет! А со временем и меня ждет та же судьба. Значит, все напрасно – любовь, семья, любые героические деяния? Все, все уходит, и от человека не остается ничего, кроме горстки праха! Зачем же мы вообще существуем на свете? Зачем к чему-то стремимся, что-то совершаем?»

«Смысл – в действии. Но ценность твоих действий ничтожна – ведь ты отрицаешь сам смысл жизни, отказываешься от перемен и приобретения опыта. А ведь все зависит только от тебя самого! Выбери же занятие по вкусу и посвяти ему свою жизнь – вот и обретешь и цель, и новую надежду».

«Но на что я гожусь?»

«Это тебе подсказать сможет только твое сердце. Ты обретешь спасение лишь тогда, когда будешь всей душою стремиться к чему-то».

Сапфира умолкла, словно давая Эрагону возможность поразмыслить над ее словами. И, заглянув себе в душу, он с удивлением понял, что куда сильнее горя там пылают гнев и жажда мести. «А что, по-твоему, мне стоит предпринять прямо сейчас? – спросил он Сапфиру. – Ты хочешь, чтобы я погнался за этими чужаками?»

«Да».


Косвенная речь это упоминание чужой.

Пример из «Сильмарилиона» (возможно, неудачный):

А Оссэ последовал за народом Олвэ; когда же вошли они в залив Эльдамар (а это и есть Эльфландия), Оссэ воззвал к ним, и эльфы узнали его голос и умолили Улмо остановиться. И Улмо исполнил их просьбу: по его воле Оссэ утвердил и укрепил остров в основании морского дна. С тем большей охотой сделал это Улмо, что ясно читал он в сердцах телери; и некогда на совете он отговаривал Валар призывать эльфов в Валинор, полагая, что для квенди лучше остаться в Средиземье. Недовольны были Валар тем, что он содеял; и опечалился Финвэ, что не пришли телери, и опечалился еще более, узнав, что Эльвэ был покинут в Средиземье; и понял, что не увидится с ним снова, иначе как в чертогах Мандоса. Однако остров более не сдвигали с места: одиноко возвышался он в заливе Эльдамар, и назвали его Тол Эрессеа, Одинокий остров. Там и поселились телери, как того пожелали, под небесными звездами, и однако ж оттуда открывался их взорам Аман и не знающий смерти берег. Потому же, что долго жили телери отдельно от других на Одиноком острове, речь их сделалась непохожей на язык ваньяр и нолдор.<\blockquote>



№ 3Чисто английская вещь. У нас курсивом выделяют интересные моменты и, бывает, тексты писем.

«Тебя бревном нужно тюкнуть, чтобы ты сообразил, с какой „Холи“ её могла познакомить Маджестик?»


Грубо говоря, цель курсива в обычном русском тексте, насколько я правильно понял, это намёк на двойной или более смысл слов и указание на ключи к понимаю скрытых идей.


№ 44. Пустая строка это чисто технический разделитель, аналог интервала между абзацами. Красная — начало нового абзаца. Звёздочки — указание на пропуск некоторого времени в потоке событий.

№ 55. По моему, такой персонаж называется просто героем (если пишется стих, лирическим героем). Прямо скажу, что это стилистический момент, тут автор как хочет, так и делает, вплоть до растекания мыслию по древу на целый эпилог как у Толстова в «Войне и Мире».
Arri-o
+5
Спасибо за инфу)
Пример из моего творчества
Хе-хе, очень знакомый пример))
Кстати, та сцена — как раз пример того, где слова хорошо так переплетаются с действиями, и тут сложно обойтись без многократных авторских вставок.
а при затяжном (длинном) даже желательно исключение авторской речи (пример из «Властелина Колец»)
Да, разумеется, прямой речи не обязательны авторские вставки, если ритм диалога уже задан.
Во-первых, у в примерах не косвенная речь, это мысленный монолог, это совсем другое.
Я бы сказал, тут что-то среднее. Это нечто между несобственно-прямой и косвенной (скорее да, тут я был не совсем прав — к несобственно-прямой мой пример ближе).
У нас курсивом выделяют интересные моменты и, бывает, тексты писем.
Вот, у меня точно такой же опыт.
цель курсива в обычном русском тексте, насколько я правильно понял, это намёк на двойной или более смысл слов и указание на ключи к понимаю скрытых идей.
Ага, именно.
аналог интервала между абзацами.
Да, и вот вопрос в том, что допустим ли такой интервал или нет.
такой персонаж называется просто героем
Ну, героев может быть много, а тот, с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице — фокальный.
makise_homura Изменён автором
+2
а тот, с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице — фокальный.

Вбиваем в «Яндекс» словосочетание «фокальный персонаж». Читаем:

Фокальный персонаж — это персонаж, на котором сосредотачивает внимание читатель, то есть персонаж в центре внимания. Фокализация — восприятие окружения фокальным персонажем.

Ни о каком авторе, который себя с кем-то ассоциирует, и речи не идет. Оно и правильно, потому что автор в значительной части случаев является повествователем, не вовлеченным в происходящее. Фокализация — это не про «ассоциацию», а про описание окружения с точки зрения персонажа.

Проблема манятерминологии как есть. Все понимают под ней совершенно разное.
Ginger_Strings
+4
Как бы это определение и определение ограниченного третьего лица с необходимостью влечёт то, что то, с кем ассоциирован автор и читатель — совпадают. В общем третьем, с беспристрастным автором может, наверное, быть по-другому, но мы сейчас не об этом.
Это как определение предела по Коши и по Гейне. И опять же, я не даю определение, я говорю о свойствах внимания автора и внимания читателя.
makise_homura
0
Ты просто пользуешься термином, смысла которого не понимаешь, потому что вместо системного изучения литературной теории, неважно какой школы, хватаешь статейки в сети. Оттуда и вопросы из поста возникают, собсна, из-за отсутствия внятной базы.
Ginger_Strings
+3
Ну сорян, я всё-таки инженер, а не литературовед, и любитель, а не профессионал в написании фанфиков. Потмоу мне и проще спросить, чем потратить стопицот часов на изучение того, из чего я 99% не буду использовать никогда.
И я не спорю, что моя теоретическая база неполна, но в упор не пойму, как мне это запрещает спрашивать.
makise_homura
0
Чел, я тупо пошел в «Яндекс», забил туда «фокальный персонаж» — и получил определение, которое отличается от твоего. Ты вообще, что ли, определения терминов не чекаешь? А зачем тогда используешь? Чтобы пользоваться поиском не нужно быть литературоведом, внезапно.
Ginger_Strings
0
Ты вообще, что ли, определения терминов не чекаешь?
А ты вообще, что ли, сообщения не читаешь?
И опять же, я не даю определение, я говорю о свойствах внимания автора и внимания читателя.

И это не говоря уже о том, что иногда определения могут быть не исключительно строгие (в разных школах по-разному, и более того, с разной точки зрения по-разному) — хоть здесь я и не про это.
makise_homura
0
Так зачем используешь-то слова, смысла которых не понимаешь? Уже третий раз об этом говорю, лол, а ты вертишься, что «не определения даешь». Какая разница? Ты называешь кошку собакой, епта, и заявляешь, что это ок, потому что определения могут быть не строгие и вообще ты их не даешь, лол. Пиздец же.
Ginger_Strings
-1
Ты называешь кошку собакой
А теперь перечитай выше и пойми, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ нет. Поэтому я могу позволить себе использовать не определение, а истинную в данном контексте ыормулировку, НЕ ЯВЛЯЮЩЮУСЯ определением.
Тебе так хочется сейчас меня подловить на чём-то, что я что-то не знаю? Можешь проходить мимо, я знаю, что я что-то не знаю. Теперь с тебя пруфы, почему в данном контекста неверно утверждение, что от, с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице — фокальный персонаж.
makise_homura
0
Дык, история в том, что подобные списки идиотских вопросов и возникают из-за подобного отношения к изучению области. Ты не понимаешь, что значит термин, в итоге неправильно понимаешь, что пишут в материалах с применением термина. А у тебя еще и базы нет, поэтому подсказать, что ты страдаешь херней, тебе технически ничего не может. А когда я подсказываю — ты обижаешься, потому что вот, блин, не дают человеку кошку собакой называть.

Подобное изучение области просто бессмысленно, оно для тебя не система знаний в итоге, а сборник бессистемных заповедей. Твоя текущая деятельность тупо не помогает тебе делать тексты лучше. Такие дела.
Ginger_Strings
0
Ты не понимаешь, что значит термин
Ты буквально несколькими сообщениями выше сел в лужу и показал, что сам не понимаешь. Если б понимал, то не писал бы
Фокализация — это <...> про описание окружения с точки зрения персонажа.
Если уж углубляться в терминологию, то это viewpoint character, а не focal character (к слову, я, получается, тоже говорю о первом, а не о втором, хоть в нашем контексте это одно и то же, но ты же дофига умный и тебя контекст не волнует).
А когда я подсказываю — ты обижаешься
Потмоу что ты не подсказываешь, а врываешься в тред в лучших традициях /b/, ничего, я тоже в ответочку так могу.
Твоя текущая деятельность тупо не помогает тебе делать тексты лучше.
Опять додумываешь за меня, ага. Ещё раз: я не просил научить тебя делать тексты лучше, я просил присутствующих ответить на вопросы.
makise_homura
0
Я тебе скинул прямую цитату из источника, что называют фокализацией на русском. На английском у термина несколько иное значение:

The term 'focalization' refers to how information is restricted in storytelling. Genette distinguishes between internal focalization, external focalization, and zero focalization. Internal focalization means that the narrative focuses on thoughts and emotions while external focalization focuses solely on characters' actions, behavior, the setting etc. Zero focalization is seen when the narrator is omniscient in the sense that it is not restricted.

Там оно больше про то, какая часть персонажа открыта автору и, соответственно, читателю. Никакого сочувствия персонажу здесь нет, здесь только ограничение на то, что именно писатель о персонаже рассказывает.

Писатель не обязан сочувствовать для того, чтобы описывать чувства, точно так же он не обязан быть безразличным, если передает их через действия.

к слову, я, получается, тоже говорю о первом

Ты говоришь рандомные штуки из сети и только сейчас, с моей помощью, начал немного разбираться.

я не просил научить тебя делать тексты лучше, я просил присутствующих ответить на вопросы

Боюсь разочаровать, но жизнь не определяется твоими хотелками.
Ginger_Strings
+1
что называют фокализацией на русском. На английском у термина несколько иное значение
Ололо, адепт единственно верного определения, как же ты теперь жить-то будешь с этим?
Там оно больше про то, какая часть персонажа открыта автору и, соответственно, читателю. Никакого сочувствия персонажу здесь нет, здесь только ограничение на то, что именно писатель о персонаже рассказывает.
Писатель не обязан сочувствовать для того, чтобы описывать чувства, точно так же он не обязан быть безразличным, если передает их через действия.
Ах да, у тебя, конечно же, есть такде абсолютно единственное определение «сочувствия». А может быть, и «ассоциации с персонажем» (см. ниже, да).
с моей помощью
Лол, ну так возьми с полки пирожок. Я почти уверен, что все вот эти мелочи, за которые ты так бьёшь себя пяткой в грудь, я, как только этот тред сойдёт на нет, забуду за ненадобностью (потому что в случае повторного возникновения вопросов мне нетрудно будет вновь уточнить суть у собеседника, если мы с ним будем оперировать чуть разными понятиями, не говоря уж о том, что я буду пытаться избежать confidence bias которое мне в своё время сильно попортило отношения с Maytee, потмоу что я полагал, что она в курсе юридических определений, хотя у меня оснований так думать, по хорошему, не было, заранее уточнив, что человек понимает под словом, даже если я прям уверен, что использую вот прям правильное определение).
но жизнь не определяется твоими хотелками
Вот только мои хотелки вполне нормально здесь исполняются и дают вполне предсказуемую, как по мне, картину, кстати.
makise_homura
0
адепт единственно верного определения, как же ты теперь жить-то будешь с этим?

Не знаю, я же не ты.

забуду за ненадобностью

В общем-то, не удивлен, что знания по созданию текстов тебе не нужны, лол. Вполне заметно, что тебе интересно подтвердить свою позицию, а не узнать, как все реально работает.

мои хотелки вполне нормально здесь исполняются и дают вполне предсказуемую, как по мне, картину

Это хорошо, когда картина предсказуемая. Жалко, что если она базирована на хреновом понимании и анализе, то она при этом еще и неверная.
Ginger_Strings
0
а не узнать, как все реально работает.
Вот именно, что мне интересно узнать, как это реально работает «в поле», а не обсуждать тонкости оттенков единственно верных определений терминов, которые всё равно все используют как вздумается.
базирована на хреновом понимании и анализе
Ты уже раза три сказал, а потрудиться привести обоснования, кроме совершенно поехавших про стопицоттыщмильонов читателей, так и не удосужился.
makise_homura
0
все используют как вздумается

Ты — это не все, спешу разочаровать.

В остальном советую читать не с целью найти, что оспорить, а с целью понять написанное. Про то, как работаю разделители, например, я два раза расписал в разных местах как минимум.
Ginger_Strings
+1
Ты — это не все, спешу разочаровать.
Ты тоже. А объективные данные явно не на твоей стороне.
В остальном советую читать не с целью найти, что оспорить, а с целью понять написанное.
Сказал тот, кто понять написанное-то не в состоянии...
Про то, как работаю разделители, например, я два раза расписал
Про то, как работаю разделители _с твоей точки зрения_. Признаков объективности этого (кроме своей самоуверенности) ты не привёл.
makise_homura
0
объективные данные

Боюсь разочаровать, но опрос по нерелевантной выборке не является объективными данными, равно как и твои фантазии.

понять написанное-то не в состоянии.

Учись писать, что тут скажешь.

Признаков объективности этого ты не привёл.

Почитай чего-нибудь по теме, лол.
Ginger_Strings
+1
опрос по нерелевантной выборке
Мы не про опрос, а про обилие примеров, где термины используются не в точном соответствии с выбранным определением.
Учись писать
Удивительно, как тогда остальные-то поняли?
Почитай чего-нибудь по теме
Опять щас мне кинешь ссылку на грамоту, заведомо зная, что там ничего определённого не найдёшь?
makise_homura
0
обилие примеров

В студию! Спойлер: один — это не обилие.

как тогда остальные-то поняли?

А с чего ты взял, что они поняли?

заведомо зная, что там ничего определённого не найдёшь?

Ну, придется тебе поучиться пользоваться сайтом, что уж тут поделать.
Ginger_Strings
+1
В студию!
Первая страница яндекса, на которой, в зависимости от толкования различий, от 4 до 6 различных определений термина «фокальный персонаж».
Спойлер: один — это не обилие.
Кто дал тебе право так считать?
А с чего ты взял, что они поняли?
Потому что они дали ответы, свидетельствующие о том, что они поняли.
Ну, придется тебе поучиться пользоваться сайтом
Нет, это тебе придётся поучиться нормально ссылки давать. Так-то я тебе тоже в ответ на любое требование пруфов могу отсылать в гугл, лол.
makise_homura
0
Кто дал тебе право так считать?

Кто мне дал право считать, что один — это не обилие? Полагаю, что мозг. Я бы предложил почитать, что это такое, но ты опять ссылку попросишь, лол, так что тут мои полномочия все.
Ginger_Strings
0
Я тебе выше даже для одного термина уже привёл 4-6 вариантов, а не один, лол.
makise_homura
0
с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице
Да почему ассоциирует-то? Писать от лица кого-то (да, хоть и через третье), залезая ему в голову — не ассоцирование себя с ним. Это просто приём чтоб лучше развернуть чувства и мысли конкретного выбранного персонажа, не? Не все при этом селфинсертятся
Dany
+2
Человек вступил в героическую борьбу со словарем. Он должен победить, иначе зачем все это? Я ж ему даже определение термина скопировал — не помогло.
Ginger_Strings Изменён автором
+1
Да ладно, может, он просто странно использует сочетание «ассоциирует себя», подразумевая то самое залезание в мысли и чувства персонажа и подачу инфы с их позиции.
Даже написание от первого лица далеко не обязательно ассоциирование себя…
Dany Изменён автором
+1
Ну, там в определении напрямую сказано, что фокальный персонаж — это персонаж в центре внимания читателя. Про автора там вообще ничего не сказано. По-моему тут сложно что-то не понять, можно только рогом упереться.

Ну типа, если переделать с автором, то он оно будет «персонаж, которого автор ставит в центр внимания». Дополнительным условиям возникнуть, вроде, неоткуда.
Ginger_Strings
+3
Я просто примерно понимаю логику, как может возникнуть такая кривая формулировка (не непонимание, что за тип персонажа, а именно формулировка для описания, что автор с ним делает).
А если читать много фанфиков с селф-инсертом, то понятно, откуда может возникнуть и прямое понимание «ассоциирует себя»
Dany
-1
А вот свою логику НАХРЕНА Я СИЖУ ТУТ и перевожу, что (по моему предположению) Хомура имел в виду, когда мне надо заспидранить картинку ну хотя бы к восьми утра, не позже, блин, — Я НЕ ПОНИМАЮ, АААА.
Dany Изменён автором
-1
Спидранить картинки — это важно! Удачи в деле нелегком!
Ginger_Strings
+2
как может возникнуть такая кривая формулировка
Специально, чтобы по максимуму избежать употребления более однозначной терминологии, а то ведь сейчас меня будут ставить на место, что я якобы вообще ничего по терминам не знаю, ага. =)
makise_homura Изменён автором
0
«Ассоциировать себя с персонажем» таки весьма однозначно воспринимается.
Dany
0
Ну вот видишь, получается, что неоднозначно) Вообще, уверенность в однозначности восприятия — вещь плохая (ты помнишь, почему, да).
makise_homura
0
Открою секрет: «Ассоциировать себя с персонажем» про впечатления, а не повествование. То что автор ставит в центр внимание главного героя сцены — уже понял даже я, далёкий от редакторского дела читатель, который больше года к художественной литературе серьёзно не притрагивался, что это и есть фокальный персонаж, он может выступать и рассказчиком, и просто точкой опоры в сцене.
Где ты тут автора искал? В стилистике? В художественных приёмах? В акцентах? Так это черты, прослеживающиеся по тексту, а не самостоятельный персонаж произведения.
Strannick_Moundest Изменён автором
+1
Не очень понял, что ты хочешь сказать.
Автор (вернее, в этом контексте более точно говорить о рассказчике, нарраторе) — это не персонаж. Это тот, от чьего лица ведётся повествование, и в третьем лице он чаще всего находится за сюжетными границами, то есть не является персонажем сцены. Но он (при повествовании от ограниченного третьего лица, которое мы рассматриваем), как бы «соединяется» (это я и имел в виду в качестве слова «ассоциироваться», «to associate») с одним из персонажей, перенимая его знание, незнание, манеру мыслей/речи, убеждения и т.п.
makise_homura
0
В общем третьем лице рассказчик находится за кадром, действия всех персонажей озвучиваются путём обращения по их именам, внешности или профессиям. В ограниченном рассказчиком выступает главный герой сцены, повествование видеться из его уст — он рассказывает о себе в прошедшем времени. От первого лица — рассказ ведётся главным героем в настоящем времени. При всём этом ничто не мешает все эти приёмы совмещать, когда повествование ведётся в настоящем времени путём пересказа главным героем событий прошлого.
Strannick_Moundest
+1
В ограниченном рассказчиком выступает главный герой сцены, повествование видеться из его уст — он рассказывает о себе в прошедшем времени.
Ну, в целом такая интерпретация возможна (я бы немного уточнил, но в контексте это не особо важно). То есть я называю это «рассказчик соединяется с персонажем», ты — «рассказчик является персонажем» (но рассказывает о себе со стороны, т.е. не «я», а «он»).
От первого лица — рассказ ведётся главным героем в настоящем времени.
Отнюдь не всегда — в первом лице нередко (мне кажется, даже чаще настоящего) встречается рассказ в прошедшем времени.

И опять же я не понимаю, к чему ты ведёшь.
makise_homura
0
Отнюдь не всегда — в первом лице нередко (мне кажется, даже чаще настоящего) встречается рассказ в прошедшем времени.

В ограниченном рассказчиком выступает главный герой сцены, повествование видеться из его уст — он рассказывает о себе в прошедшем времени.

И опять же я не понимаю, к чему ты ведёшь.

К тому, что ты даже синонимичность описания стиля повествования в двух цитатах выше понять не смог.
Strannick_Moundest
+1
Слушай, выскажи уже тезис, который ты защищаешь, потому что я не могу анализировать твои аргументы, не зная, что ты ими пытаешься доказать.
makise_homura
0
Я уже итак всё сказал, но ты же просто терминов не понимаешь.
Strannick_Moundest
+1
Не сказал. Ты, фактически, сказал два утверждения: "«Ассоциировать себя с персонажем» про впечатления, а не повествование", что является, по сути, лишь уточнением значения слова «ассоциировать», про которое я и так сказал, и нечто вроде «Стилистика, художественные приёмы, акценты — черты, прослеживающиеся по тексту, а не самостоятельный персонаж произведения», с чем я вообще не спорил, потому что говорю не о том.
makise_homura
0
Я здесь привёл 3 определения для каждого вида повествования, как понимаю их я со своего опыта. И то что в цитатах, мы говорили об одном и тоже разными словами — тоже.
Про «ассоциировать себя» был следующий комментарий.
Strannick_Moundest
+1
Я здесь привёл 3 определения для каждого вида повествования
Блин. Где ты говоришь про виды повествования? И про какие именно виды ты говоришь?
И то что в цитатах, мы говорили об одном и тоже разными словами — тоже.
Вполне вероятно, такое часто бывает.
Я просто не вижу предмет дискуссии. Я имею в виду, ну, если мы что-то обсуждаем, должен быть набор тезисов и контртезисов, к которым мы приводим аргументы и контраргументы. Я пока что не понял, какой тезис ты защищаешь.
makise_homura
0
Где ты говоришь про виды повествования? И про какие именно виды ты говоришь?

Ты что читаешь в однострочном режиме? Ну подними ты на несколько комментариев выше по ветке! Вот тебе специально ссылка!
Я пока что не понял, какой тезис ты защищаешь.

Я не защищаю, а объясняю тебе что это такое!
Strannick_Moundest Изменён автором
+1
Окей, наконец-то. Давай посмотрим по ссылке.
В общем третьем лице рассказчик находится за кадром, действия всех персонажей озвучиваются путём обращения по их именам, внешности или профессиям.
В целом верно (есть нюансы, но сейчас это неважно).
В ограниченном рассказчиком выступает главный герой сцены, повествование видеться из его уст
Можно так сказать, да.
он рассказывает о себе в прошедшем времени.
А это совсем не обязательно. Время и лицо повествования — не связанные категории модуса.
От первого лица — рассказ ведётся главным героем
Верно,
в настоящем времени.
И опять же неверно. Полно произведений, где рассказчик говорит в первом лице, но в прошедшем времени.
При всём этом ничто не мешает все эти приёмы совмещать, когда повествование ведётся в настоящем времени путём пересказа главным героем событий прошлого.
Да, но это не относится уже к предмету обсуждения.

а объясняю тебе что это такое!
Объясняешь что? Виды повествования? (Если уж говорить корректно, ты сейчас в виды выделяешь подмножество декартового произведения множеств двух возможных актуализационных категорий модуса повествования — персонализации и временной локализации). Это я понял. Доказать ты мне что хочешь? Относительно чего мы спорим-то вообще?
makise_homura
0
При всём этом ничто не мешает все эти приёмы совмещать, когда повествование ведётся в настоящем времени путём пересказа главным героем событий прошлого.
Да, но это не относится уже к предмету обсуждения.

Относится, потому что FoE и всё её производные, и многие самые крутые произведения написаны именно таким стилем.
Доказать ты мне что хочешь? Относительно чего мы спорим-то вообще?

Важности соблюдения тобой терминологии, которую ты упорно не желаешь соблюдать!
И спорю не я, а упорно только ты!
И ещё:
Полно произведений, где рассказчик говорит в первом лице, но в прошедшем времени.

Это и есть ограниченно третье лицо, идиот!
Strannick_Moundest
0
FoE и всё её производные, и многие самые крутые произведения написаны именно таким стилем.
При чём тут это?
Знаешь, такое чувство, что ты вообще говоришь совершенно не о том, о чём я. Или ты неправильно понял мой посыл и оппонируешь не тем тезисам, которые я высказывал, или ещё что-то такое.
Важности соблюдения тобой терминологии, которую ты упорно не желаешь соблюдать!
Да где я такое говорил?
Это и есть ограниченно третье лицо, идиот!
Щито?
Первый раз такое слышу. Везде, где я видел упоминания о нём — ограниченное третье лицо всегда третье, неважно, в каком времени идёт повествование. Оно не может быть первым.
makise_homura
0
Знаешь, такое чувство, что ты вообще говоришь совершенно не о том, о чём я.

А у меня такое чувство, что у тебя шизофрения.
Это и есть ограниченно третье лицо, идиот!
Первый раз такое слышу. Везде, где я видел упоминания о нём — ограниченное третье лицо всегда третье, неважно, в каком времени идёт повествование. Оно не может быть первым.

Потому что чтобы понять вот это, достаточно открыть определение и прочитать его. Ещё раз для особоодаренных:
Повествование от первого лица предполагает ведение событий главным героем в настоящем времени.

Ограниченно третье лицо в литературе называется стиль повествования, при котором главный герой рассказывает события в прошедшем времени со своей точки зрения!

Иди и учи терминологию!
Strannick_Moundest
-1
Иди и учи терминологию!
Ты сначала скажи, где ты откопал такие «определения» (по точному совпадению ни гугл, ни яндекс не находит). Не говоря уже о том, что слово «предполагает» не является синонимом «эквивалентно» (т.е. эта фраза при всём желании не является определением), а в адекватном источнике не допустили бы пропущенного окончания в термине «ограниченно(е) третье лицо».
makise_homura Изменён автором
0
Ты сначала скажи, где ты откопал такие «определения» (по точному совпадению ни гугл, ни яндекс не находит).

Ты к психиатру запишись, а то у тебя уже конкретные проблемы с головой. Мозги включай сначала, а потом говори.
Strannick_Moundest
-4
Учитывая то, как ты ведёшь дискуссию, проблемы с головой тут явно не у меня.
makise_homura
-1
С тобой уже всё ясно, дискуссия окончена! У меня нет желания доказывать дебилу, который не в состояние прочитать определение из нескольких источников и понять ключевую разницу!
Strannick_Moundest
-3
Я за последние дни пересмотрел множество определений, да, и нигде не говорилось такой дичи, как у тебя (не говоря уж о том, что у тебя по ряду озвученных мной выше факторов вообще не определения). Ну не может быть третье лицо первым, как ты ни старайся.
makise_homura
0
Под словом «ассоциировать себя» я подразумеваю общеупотребительное определение, а не литературный приём. Ты пытаешься переизобретать несобственно-прямую речь в литературной стилистики. Тут тебе уже грамотные люди правильно говорили, что следует почитать академическую литературу по этой теме, чтобы конкретней разобраться в предмете.

Ассоциировать, сопереживать, испытывать чувства к персонажу может только читатель или зритель, при чем в совершенно разной степени от поверхностной или частичной до полной, когда как зритель или читатель испытываешь чувство словно пересказывают твои действия, оказавшись ты в такой же ситуации. Чаще всего именно словами «я прекрасно понимаю какого тебе», «в этом мы с главным героем очень похожи», «в этом с тобой [главный герой] я полностью согласен» и так далее — описывают впечатления от художественного произведения, но никак не имеет отношения к стилистики повествования.
Strannick_Moundest
+2
Ты пытаешься переизобретать несобственно-прямую речь
Да, в этом случае (пятый пункт) это она и есть. Я знал про этот приём, просто не помнил, как он называется.
чтобы конкретней разобраться в предмете.
Ещё раз, что значит «конкретней разобраться»? В чём я, по-твоему, не разобрался?
Ассоциировать, сопереживать, испытывать чувства к персонажу может только читатель или зритель
Вот тут я не соглашусь. Автор может и без несобственно-прямой речи (т.е. фразами, которые точно не принадлежат персонажу) выражать сопереживание персонажу. Вопрос лишь в уровне нейтральности самого автора.
makise_homura
0
Ещё раз, что значит «конкретней разобраться»?

Конкретно значит конкретно.
В чём я, по-твоему, не разобрался?

В сути предмета.
Автор может и без несобственно-прямой речи (т.е. фразами, которые точно не принадлежат персонажу) выражать сопереживание персонажу.

Во первых, автор не может выдавать какое-либо сопереживание. «Розовые глазки» может имеешь ввиду, где наиболее заметно проявляется черты автора. Однако всё это лишь черты, а не стилистика повествования.
Вопрос лишь в уровне нейтральности самого автора.

Во вторых, какой нейтральности? Автор — Бог в своём произведение!
Strannick_Moundest
0
В сути предмета.
В какой сути какого предмета? Ты можешь не косплеить Джинджера, а прямо сказать?
автор не может выдавать какое-либо сопереживание
Может, он всегда может рассказывать о каких-то событиях или вещах так, чтобы показывать, что он ненейтрален по отношению к ним. Опять же, может, я использую не то слово, но факт в том, что такое явление существует.
какой нейтральности? Автор — Бог в своём произведение!
Именно поэтому он может относиться нейтрально к персонажам, а может показывать своё согласие/одобрение с их действиями/мыслями/словами.
makise_homura
0
В какой сути какого предмета? Ты можешь не косплеить Джинджера, а прямо сказать?

Ginger_Strings тебе правильно советует открыть сначала поисковик и прочитать определение.
Может, он всегда может рассказывать о каких-то событиях или вещах так, чтобы показывать, что он ненейтрален по отношению к ним. Опять же, может, я использую не то слово, но факт в том, что такое явление существует.

Именно поэтому он может относиться нейтрально к персонажам, а может показывать своё согласие/одобрение с их действиями/мыслями/словами.

Ты путаешь читателя и автора — это разные сущности!
Что ты знаешь — ты даже ни одного конкретного примера не привёл.
Strannick_Moundest
+1
и прочитать определение
Определение чего? Определения «сути предмета» в нашем контексте в поисковике, разумеется, нет.
Ты путаешь читателя и автора — это разные сущности!
Нет, я именно что их разделяю.
ты даже ни одного конкретного примера не привёл.
Хорошо, давай приведу. Я имею в виду такие варианты:
Нейтральный автор:
Иззи молча наблюдала из окна, как Хитч вместе с Хлоей прогуливаются по аллее, и слегка завидовала им. Она слишком поздно поняла, что её действия были тому причиной, и что она сейчас хотела оказаться на месте Хлои в исследовании Санни, которым сейчас занимался Хитч.
Сочувствующий/одобряющий/сопереживающий автор, несобственно-прямая речь:
Иззи молча наблюдала из окна, как Хитч вместе с Хлоей прогуливаются по аллее. Ну почему, почему она сама, своими же копытами довела до такого? Она — теперь она это ясно понимала — с самого начала не хотела, чтобы Хитч таким вот образом выполнял исследование Санни. О, как она хотела сама оказаться объектом этого исследования!
Сочувствующий/одобряющий/сопереживающий автор, выражающий это от себя, а не несобственно-прямой речью:
Иззи молча наблюдала из окна, как Хитч вместе с Хлоей прогуливаются по аллее — и не могла понять, как, в конце концов, она своими же копытами довела ситуацию до такого исхода? Она ясно понимала, что на деле не хотела, чтобы Хитч таким вот образом выполнял исследование Санни — ей бы куда больше хотелось оказаться объектом этого исследования самой, но к сожалению, она поняла это слишком поздно.
Я не говорю, что знаю точную терминологию (вообще, найти правильный термин для явления, которое ты можешь объяснить, но даже не знаешь, куда копать в поисках термина — задача крайне нетривиальная). Если ты мне подскажешь, как охарактеризовать автора (точнее, рассказчика) в первом и третьем случае — я буду только благодарен. Но то, что такое разделение провести вообще можно — это очевидный факт.
makise_homura Изменён автором
0
Разбираем пример.
1 — Рассказчик просто сказал об действие. Стандартное повествование от общего третьего лица.
2 — (Это не несобственно-прямая речь, а ужасная попытка его исполнения) Рассказчик описывает действие с чувствами и эмоциями, которые испытывает главный герой. И замечание: В жанре «клопфиков» это хуёво работает. Там всё таки предпочтительней повествование от первого лица или ограниченно третьего лица. В третьем лице рассказчик вообще должен быть бесчувственным, иначе испортит его суть.
3 — Всевидящий рассказчик театрально описывает действия с попытками передать чувства и эмоции главного героя. Пересказывает историю своими словами.
вообще, найти правильный термин для явления, которое ты можешь объяснить, но даже не знаешь, куда копать в поисках термина — задача крайне нетривиальная

В поисковик вбиваешь: «Ограниченно третье лицо в литературе» и далее есть целый ворох статей по стилистике повествования, где помимо разбираются «Общее третье лицо в литературе» и «Повествование от первого лица в литературе», но раз тебе нужно:
Если ты мне подскажешь, как охарактеризовать автора (точнее, рассказчика) в первом и третьем случае — я буду только благодарен.

Если как субъекта, то тебе к фанфику «Твайлайт слышит рассказчика», там же найдёшь комментарий Горыныча, где он изобрёл целый сюжет. Рассказчик является закадровым персонажем.
Если тебе нужно эволюционировать до уровня «EG: Реальность», то по ссылке «Несобственно-прямая речь» есть ещё несколько ссылок на академическую литературу.
А был бы ты ещё разумнее, то вежливо попросил у Ginger_Strings порекомендовать академическую литературу, чтобы лучше узнать все три вида. Всё таки по человеку видно, что он системно в этом разбирается.

Я скажу проще: Просто писать по-наитию, как ляжет перо. Тогда как автора ты себя охарактеризуешь акцентами, чертами и некоторыми прослеживаемыми элементами текста. Они не проявляются напрямую, а косвенно сопровождают контекст происходящего.
Strannick_Moundest
+1
В поисковик вбиваешь: «Ограниченно третье лицо в литературе» и далее есть целый ворох статей по стилистике повествования, где помимо разбираются «Общее третье лицо в литературе» и «Повествование от первого лица в литературе»
Если что, я примерно этим вчера и занимался, когда искал аргументы для Джинджера (увы, тогда я ещё думал, что он вменяем и читает то, что ему пишут). Я изучил и типы третьих лиц, и варианты фокализации, и их соответствие друг между другом. Забавно, что при этом чего-то, принципиально противоречащего тому, о чём я говорил, я не нашёл — хоть и нашёл много альтернативных точек зрения (пресловутое рассмотрение фокала с точки зрения автора и читателя) и уточнений и особых случаев к тому, что я знаю.
1 — Рассказчик просто сказал об действие. Стандартное повествование от общего третьего лица.
Верно.
2 — (Это не несобственно-прямая речь, а ужасная попытка его исполнения)
Почему это? Определению несобственно-прямой речи это соответствует. Про качество я не говорю — за пару минут вне контекста шедевра не сгенеришь.
3 — Всевидящий рассказчик театрально описывает действия с попытками передать чувства и эмоции главного героя.
Начнём с того, что здесь рассказчик не всевидящий. Он «смотрит» на сцуену глазами Иззи, и знает лишь то, что известно ей. Да, из примера это понять сложно (он слишком короткий), но почти всегда, когда такое встречается, автор «соединяется» с фокальным персонажем, переживает то же, что и он, говорит о нём то же, что мог бы сказать сам персонаж о себе. Не знаю, как это точнее описать.
«Твайлайт слышит рассказчика»
Это совершенно отдельный вид рассказчика, который фактически является персонажем. И нет, он не изобрёл такой сюжет — подобный рассказчик был ещё в мультфильме «Падал прошлогодний снег».

Короче, я не понимаю, почему вы с Джинджером так уверены, что я не знаю, что такое прямая, косвенная и несобственно-прямая решь, первое и третье лицо, общее и ограниченное третье лицо и внутренняя, внешняя и нулевая фокализация. Из того, что я вчера по этим темам читал, я ничего нового не узнал.

И мой исходный вопрос остался без ответа. Я всё равно не понимаю, почему автора в третьем примере нельзя назвать сопереживающим персонажу.
makise_homura
0
Не знаю, как это точнее описать.

А я уже это сделал:
Пересказывает историю своими словами.

Кое-кто просто невнимательно читает сообщения.
Начнём с того, что здесь рассказчик не всевидящий.

И нет, он всевидящий, так как заранее знает и исход событий, и прошлое главной героини, и даже её намерения.
Если гугланешь именно определение «Всевидящий рассказчик в литературе», то конкретно это и получишь.

Если это соединить в стилистику текста от первого лица, как в приведённом мной фанфике по 2-й ссылке выше, то получишь пример высшего пилотажа в литературе, который вызывает чёткое впечатление «словно всё это написал сам главный герой». Именно это я и подразумевал под «несобственно-прямая речь», и собственно оно следует из определения, но написать в такой манере целую главу — это настоящий подвиг для писателя.
Strannick_Moundest Изменён автором
+1
Пересказывает историю своими словами.
Но в первом он делает то же самое. Просто не проявляет интереса к событиям.
гугланешь именно определение «Всевидящий рассказчик в литературе», то конкретно это и получишь.
Буквально в первой же ссылке: «он не один из персонажей рассказа, чьи знания о людях и событиях ограничиваются тем, что видно или что говорится» — и в приведённом примере это как раз неверно. Пусть он не один из персонажей, но во втором и треьем случае ему совершенно точно известно то же самое, что известно Иззи в этот конкретный момент. Но вообще это опять же в сторону от эмоциональной стороны.
пример высшего пилотажа в литературе, который вызывает чёткое впечатление «словно всё это написал сам главный герой»
Что в этом «высшепилотажного»? Почти любой фанфик от первого лица и выстроен так, «словно всё это написал сам главный герой».
Именно это я и подразумевал под «несобственно-прямая речь»
И нет, несобственно-прямая речь — она на то и несобственно-прямая, что говорится не тем, кто является её источником.

P.S. Ладно, я устал тут спорить, у меня есть сейчас парочка других, более полезных вещей, которыми я сейчас займусь. Например, пойду сделаю скрипт для преобразования между форматами фикбука и понификшена и подготовлюсь к завтрашнему фесту. А пока снова всем чмоки в этом чате.
makise_homura Изменён автором
0
Буквально в первой же ссылке: «он не один из персонажей рассказа, чьи знания о людях и событиях ограничиваются тем, что видно или что говорится» — и в приведённом примере это как раз неверно.

А вторую ссылку не пробовал почитать:
Когда рассказчик прибегает к приему всевидящего взгляда, помимо рассказа о событиях, он посвящает нас во внутренний мир героев. Писатели чувствовали необходимость развернуть перед читателем как можно более полную картину происходящего. Для этого приходилось раскрывать мысли и побуждения подавляющего большинства персонажей. Писатели викторианской эпохи подчас описывали мысли и чувства каждого персонажа в каждом конкретном эпизоде. Выглядело это примерно так:
Генри приехал в два часа дня. Он чувствовал себя измотанным и окоченевшим [раскрывается внутреннее состояние Генри]. Кэтрин встретила его у дверей. Ей подумалось, что он похож на утопшую крысу [раскрывается впечатление, которое Генри произвел на Кэтрин]. Она провела его в библиотеку, где, изнывая, ходил кругами дед. Он ждал в библиотеке с полудня, его мысли от лихорадочных раздумий путались [раскрывается внутреннее состояние деда]
В результате автор подробно знакомит читателей с обществом и его проблемами. Однако поскольку взгляд автора постоянно перескакивает с одного персонажа на другой, читателю не удается близко познакомиться ни с одним из персонажей. В связи с этим в наши дни авторы крайне редко прибегают к подобной форме повествования.

И далее идут 2 чётких определения:
Всеведущий рассказчик тот, кто имеет полное знание о событиях истории и причинах и мыслях, не выраженных различными персонажами. Таким образом, всеведение — это качество рассказчика, знания которого не имеют границ.

Всезнающий рассказчик — свидетель, который видит все и имеет привилегированную точку зрения на действие. Следовательно, это не один из персонажей в истории, чьи знания о людях и событиях ограничены тем, что видят или говорят.
Strannick_Moundest
+1
И? Во-первых, я не вижу противоречия, а во-вторых, с чего ты решил, что рассказчик, которому доступны только мысли Иззи (вернее, ты из приведённого фрагмента не можешь гарантировать, что ему доступны чьи-то ещё мысли или события).
Этот фрагмент от всевидящего рассказчика мог бы выглядеть как-то так:
Хитч вместе с Хлоей прогуливались по аллее мимо домика Иззи, намереваясь потом заглянуть в парк. Они не знали, что всё это время Иззи молча наблюдала за ними из окна. Она не могла понять, как, в конце концов, она своими же копытами довела ситуацию до такого исхода? Она не хотела, чтобы Хитч таким вот образом выполнял исследование Санни — ей бы куда больше хотелось оказаться объектом этого исследования самой. Но было уже слишком поздно: Хлоя уже давно начала испытывать серьёзные чувства к Хитчу, да и сам Хитч уже не столько был озабочен выполнением задания Санни, что неделю назад послала его сюда с чисто научным интересом.
makise_homura
0
ты из приведённого фрагмента не можешь гарантировать, что ему доступны чьи-то ещё мысли или события

У тебя точно всё в порядке с головой? Всевидящий рассказчик на то и всевидящий, что ему доступно всё.
Strannick_Moundest
+1
Именно! Я тебе привёл отрывок, в котором о всевидящести рассказчика ничто не говорит, ты же начал настаивать, что он всевидящий, я же говорю, что ты не можешь этого гарантировать. Что тут вообще не так?
У меня реально чувство, как будто я говорю в зашумлённый эфир, и ты ловишь, не знаю, какждое второе слово из тех, что я говорю, а остаток додумываешь сам.
makise_homura
0
Точно шизофрения. Я ему про аномалии, он мне про хабар.
Strannick_Moundest
-2
Учитывая то, что ты за пять сообщений не менее трёх раз потерял нить повествования, посмотри лучше на себя.
makise_homura
0
пример высшего пилотажа в литературе, который вызывает чёткое впечатление «словно всё это написал сам главный герой»
Что в этом «высшепилотажного»? Почти любой фанфик от первого лица и выстроен так, «словно всё это написал сам главный герой».

В том, что даже манера текста совпадает с архетипическим образом того главного героя, от кого ведётся повествование. Это и есть настоящий высший пилотаж в литературе, среди книжной литературы такие произведения можно по пальцам пересчитать.
Strannick_Moundest
+1
Это и есть настоящий высший пилотаж в литературе
Лолшто. Не, я не спорю, что идеала добиться в таком тексте (как, в общем-то, и в любом другом) трудно, но я бы не сказал, что сложно представить себя персонажем, говорить его словами (лексика, манера речи, обороты), думать как он и чувствовать себя им в процессе написания, если ты хорошо себе его представляешь. Где-то это сделано идеально («Фоновая пони»), где-то просто хорошо, где-то отвратительно (это когда автор вроде бы пытается в персонажа, но у него получается Пинки, говорящая одинаково с Твайлайт, или Эпплджек с повадками Рэрити) — но в целом я бы не сказал, что хороший уровень «вживания» автора в персонажа в таких фанфиках — редкость.
makise_homura Изменён автором
0
представить себя персонажем, говорить его словами (лексика, манера речи, обороты), думать как он
Это хорошо.
чувствовать себя им
Это шиза.
Представить, как он себя чувствует (и прредать это, чтоб мог СОчувствовать читатель или сочувствовать самому) =/= чувствовать как он. (И сочувствать тоже не равно. Нормальная эмпатия не предполагает слияния, только посмотреть с т.з. другого.)
Dany
+1
Дани, ну ты уже второй раз придираешься к словам. Ну естественно, ты не вживаешься в персонажа так, чтобы потерять связь с реальным миром. Но на время вообразить себя им, ну, как хорошие актёры в театре играют — это, кажется, совсем не необычно.

Хотя знаешь… Иногда я думаю, что возможно, я правда по сравнению с другими слишком сильно ассоциирую блэн, да как же это сказать-то? Ну… Переживаю эмоции, воображаю происходящее, говорю/пишу или реагирую на сказанное/написанное, как будто я сам в какой-то мере этот персонаж себя с персонажами создаваемого/воспринимаемого, и потому, например, некоторые песни не могу играть и петь так, чтобы едва не расплакаться, да, например ту самую Lullaby for a Princess, лол особенно когда бухой и в компании, про которую я знаю, что могу не стесняться))) Может, поэтому мне и кажется лёгким писать от лица персонажа, а для остальных в среднем это «высший пилотаж». Не знаю.
makise_homura
0
Писать от лица главного героя в настоящем времени, при этом так, чтобы не произвольно определять события будущего (что для автора довольно сложная задача) и писать в стилистике главного героя — немного разные вещи. Пример такого: Эрнест Хемингуэй «Старик и море» (написанная в стилистике главного героя, рыбака) и Джордж Оруэлл «1984» (написанная от первого лица, по записям дневника Уинстона Смита).
Strannick_Moundest
+1
Не помню про «Старика и море» (очень давно читал), но «1984» точно написан в третьем лице, там даже сомневаться не о чем. Уж это-то я помню. Зато не помню, чтобы там что-то говорилось про какой-либо дневник как источник сюжета, а не сюжетный элемент. В конце концов, ты в дневник не запишешь, как ты его прячешь, а ещё очень сложно, знаешь ли, вести дневник в комнате 101. Не говоря уж про написание дневника в эпилоге, которое очевидно невозможно.
И да, писать от первого лица и писать в стилистике героя — это правда вещи разные, но обычно первое лицо подразумевает речь самого героя, следовательно, ожидается, что она будет соответствовать его стилистике «из коробки».
makise_homura
0
там в определении напрямую сказано, что фокальный персонаж — это персонаж в центре внимания читателя
А тут, например (хотя ты, конечно, щас скажешь, что источник шлак и опять растечёшься мыслью по древу не о том, но сразу скажу — бесполезно, иди учи тех, кто писал тот текст, а не меня), сказано «Фокальный персонаж — персонаж, с точки зрения которого ведется повествование. Проще говоря, это рассказчик, чьими глазами мы смотрим на историю.» Да, они говорят, по факту, о viewpoint character, но опять же напомню — в нашем контексте это одно и то же.
«персонаж, которого автор ставит в центр внимания»
Вот, даже ты сам со мной согласился. К чему вообще весь этот бомбёж был тогда? Пофлудить захотелось?
makise_homura
0
рассказчик, чьими глазами мы смотрим на историю
Не равно автор :>
персонаж, которого автор ставит в центр внимания
Не равно ассоциирует себя с этим персонажем.
Dany
0
Само собой, что в общем смысле — нет. Я как раз уточнял специально, что говорю о специальном случае, где и автор с рассказчиком совпадает, и авторское внимание сосредоточено на его viewpoint character-е.
makise_homura
0
Ну, здесь написано некорректно. Информацию надо уметь проверять, такие дела.

Нет, я с тобой не согласился, если читать слова, а не собственные фантазии, то отличие будет легко заметно. Больше того, я даже напрямую его указал.
Ginger_Strings
+1
Ну, здесь написано некорректно.
Ну иди поучи их, как правильно.
Больше того, я даже напрямую его указал.
Про какое именно отличие ты говоришь?
makise_homura
0
Зачем? Меня ты развлекаешь, а не они.

Про какое именно отличие ты говоришь?

Выше по треду указано, лол. Или нужна библиографическая ссылка?
Ginger_Strings Изменён автором
+1
Выше по треду указано
Выше по треду указано много чего. Меня интересует, о чём ты конкретно говоришь в этот момент.
makise_homura
0
Ну вот придется поискать. Наши хотелки, как ты помнишь, исполняются не всегда.
Ginger_Strings
+1
Ну, то есть ты сам уже запутался в том, что сказал. Ясно.
makise_homura
0
То есть, я пытаюсь научить тебя читать написанное прежде чем на это отвечать.
Ginger_Strings
+1
Видимо, контекст для тебя — пустое слово.
makise_homura
0
Сказал человек, который не может задать контекст для своих слов, чтобы было понятно, какое именно значение он использует.
Ginger_Strings
+1
В этой ветке мы не о значениях, а о неуказанном тобой отличии объекта «персонаж, которого автор ставит в центр внимания» от, грубо говоря персонажа, которого автор ставит в центр внимания.
makise_homura
0
А теперь найди две реальные формулировки, а не скопируй одну и ту же два раза.
Ginger_Strings
+1
Ты:
персонаж, которого автор ставит в центр внимания
Я:
тот, с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице — фокальный
(про «ассоциирование», как уже говорилось — это именно про внимание, ergo про знание/незнание по персонажу, про доведение мыслей через него и т.п.).
makise_homura
0
Ещё раз. Сочетание «ассоциирует себя с персонажем» в таком значении употреблять дико. Значение одно — нахолит между соьой и ним что-то схожее, общее, какие-то параллели. Вплоть до «это я».
В таоём щначении жто может какая-то английская калька, хз, но это точно не по-русски. Так что пинает тебя Жинжер абсолютно правильно, ты говоришь совсем не то. Даже если подразумеваешь то.
Dany
0
Окей, окей, я понял, не буду его употреблять (если не забуду) =)
нахолит между соьой и ним что-то схожее, общее, какие-то параллели
Ну, вот я думал, что параллель «это тот же чувак, что и я в плане источника речи» — достаточная, чтобы назвать это ассоциацией. Если есть люди, которых это сбивает с толку — ок, я буду говорить более конкретно.
makise_homura
0
Ну вот, о чем я и говорил — это два разных утверждения. Более того, они не станут одинаковыми, даже если использовать твое левое определение слова «ассоциировать», потому что:

1) в первом утверждении речь идет о центре внимания читателя, во втором про читателя вообще не говорится;

2) во втором ставится ограничение на ограниченное третье лицо, в первом его нет.

То есть, когда ты перестал перефразировать по своему желанию, а поставил рядом два реальных утверждения, различия стали очевидны.
Ginger_Strings
+3
это два разных утверждения
Видимо, контекст для тебя — пустое слово.

А ещё так, навскидку, можешь погуглить понятия «сюрьекция» и «инъекция». Если ты дофига такой умный, ты поймёшь, к чему они тут.

Вообще, если бы ты был нормальным собеседником, а не «я знаю лучше, а ты дебил», я бы объяснил, почему это так, и ты бы, возможно, даже понял мою мысль. Но увы.
makise_homura
-1
можешь погуглить

Да, могу. Более того, мне для этого не нужен совет от человека, который сам не умеет пользоваться поисковиками. Только вот от упоминания умных терминов смысла у тебя больше не стало.

Не выебывайся, а пытайся контраргументировать. Понимаю, это сложно. Но ты хотя бы попробуй!

я бы объяснил, почему это так,

Не объяснил бы, потому что не разбираешься.
Ginger_Strings
+1
Не выебывайся, а пытайся контраргументировать.
Сказал чёл, который только первое и делает.
смысла у тебя больше не стало
Стало, просто ты не разбираешься в предмете настолько, чтобы понять.
потому что не разбираешься.
Нет ты, лол.
makise_homura
+1
Короче, как всегда без контраргументации. Стабильность!
Ginger_Strings
+1
он просто странно использует сочетание «ассоциирует себя», подразумевая то самое залезание в мысли и чувства персонажа и подачу инфы с их позиции
Экзактли.
Собственно, ты сейчас проиллюстрировала поведение нормального человека в сравнении с поведением курильщика Джинджера: не начинать бомбить, когда не понимаешь логики собеседника, а предположить, возможно переспросить и поправить, если что не так.
makise_homura
0
Возможно, просто потому что я понимаю эту логику. Но она неправильная. Ассоциирует себя с персонажем — это селфинсерт, автобиографичность, или там ещё какие-то моменты вкладывания себя в него (вот третьего в классике много). А так-то можно и как фокального от третьего, и вообще от первого намеренно написать текст от лица мудилы, которого ты никак не одобряешь (и не исповедуешься этим в собственных подобных тёмных стремлениях, потому что в принципе можно и так, да). Это не будет ассоциированием себя с ним, пусть и приходится поставить себя на его место.
Dany
0
Чота лол.

— Я называю кошку собакой. Ой, почему это человек считает, что я говорю про собаку? Он просто не хочет меня понять!

Вот, к слову, о непонимании базы. Ты используешь слово в нестандартном значении (причем, в посте у тебя вообще написано «сопереживать», лол), когда тебя не понимают — встаешь в позу. То есть, строишь текст заведомо так, чтобы он не был легко понятен, в результате читатель виноват.
Ginger_Strings
0
Ты используешь слово в нестандартном значении
Найди мне единственно верное значение слов «сопереживать» и «ассоциировать» (с пруфами, что это единственно верное значение и другие недопустимы), вот тогда и поговорим.
makise_homura
0
Лол. Хомура не знает, что у слов, оказывается, бывают более и менее распространенные значения. И что это необходимо учитывать, чтобы тебя правильно поняли.
Ginger_Strings
+1
Ой ли, а кто тут адепт единственно верного определения переводных и жаргонных терминов, а?
makise_homura
0
Не знаю, кого ты у себя в голове выдумал. Я гляжу, ты любишь этой хуйней страдать вместо того, чтобы разбираться в теории.
Ginger_Strings
0
Странно, не знал, что ты моя тульпа, лол.
чтобы разбираться в теории
Сейчас вопрос не в том, чтобы разбираться в теории, а в том, что ты уже второй раз в этом треде меняешь свои слова на прямо противоположные и потом делаешь вид, что ничего не произошло.
makise_homura
0
И где, например, я это делаю?
Ginger_Strings
+1
Во-первых, про значимость определений, во-вторых, про фокального персонажа (про внимание автора/читателя).
makise_homura
0
То есть, нигде, лол.
Ginger_Strings
0
Ты даже чебя в этом треде, выходит, перечитать не способен.
makise_homura
0
Не все при этом селфинсертятся
Я не в плане селф-инсерта, а в плане того, что слова автора как бы ведутся «из головы» этого персонажа. То есть автор, говоря (пусть и в третьем лице) через персонажа, обладает знанием и незнанием, характерным для этого персонажа. Ну то, что понимается под термином «внутренняя фокализация» (хотя Джинджер щас придёт и опять начнёт бомбить, что я ничего не понимаю, ага).
makise_homura
0
Я не в плане селф-инсерта, а в плане того, что слова автора как бы ведутся «из головы» этого персонажа.
Я поняла. Просто имей в виду, что формулировку «ассоциирует с персонажем» понимают как… ну вот я уже в нескольких комментах написала, как.
Dany
0
Окей, это-то я как раз запомнил, буду уточнять в следующий раз)
makise_homura
0
Да, и вот вопрос в том, что допустим ли такой интервал или нет.

Эм… это уже к оформлению текста. Фактически это технический момент для печати/публикации на интернет-ресурсе. Тут очень много «или» в зависимости от того, что, где и по какому случаю публикуется.

Он подразумевается всегда, просто по умолчанию равен нулю. Также как любое множество содержит в себе пустое множество.

Ну, героев может быть много, а тот, с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице — фокальный.

Автор много с кем себя может ассоциировать, а свои идеи раздавать вообще всем по немногу. Была история, где автор, хорошо знакомый с греческой философией, отказывает Твайлайт в титуле принцессы Дружбы (она получает другой титул), а пояснение причин даёт главная антагонистка в середине повести (Там полный крышеснос, желание всех обобрать и лютая ненависть к тем, кто ей мешает в одном флаконе. Полный монстр, проживающий на подводной свалке. Сильно сомневаюсь, что автор ассоциировала себя с ней). Причина отказа — у греков дружба вид Любви, т.е. с этой точки зрения принцесса Любви отвечает за дружбу тоже (не надо обворовывать Каденс!)

Например, любимый персонаж-протагонист Дж. Р.Р. Толкина — Берен, но много идей вложено в Финрода Фелагунда, Лютиэнь и даже Хуана.
Arri-o
+1
Автор много с кем себя может ассоциировать, а свои идеи раздавать вообще всем по немногу.
Ну, я не в этом смысле. Я в том, в чью голову он «залез» в данный конкретный момент времени.
makise_homura
0
Да, и вот вопрос в том, что допустим ли такой интервал или нет.

Кстати, тот же Понификшен позволяет по-своему настроить вид для чтения, не знаю, в курсе ты или нет (я не сразу нашёл).

Вариант А

Вариант Б
Arri-o
+2
Лол, у меня гибрид А и Б был =) И правда, нашёл, настроил, теперь приятнее стало)
makise_homura
+1
такой персонаж называется просто героем

У вас тут на самом деле столкновение литературных школ. «Литературный герой» — термин из русской литературной школы. «Фокальный персонаж» — из американской. Это понятия в чем-то близкие, но не синонимы, потому что они действуют в рамках разных систем знаний и моделей текста.

Он пишет именно про фокального персонажа, просто кривовато. Это характерно для людей, которые вместо системного освоения области читают рандомные статейки в бложеках, там часто американская школа, потому что она более практическая и легкодоступная.
Ginger_Strings
+4
Спасибо!
Arri-o
0
Полезная статья (буду считать это статьей), отправил некоторые тезисы знакомым переводчикам
DMW
+1
Ок, было б интересно узнать их мнение)
makise_homura
0
Меня вообще привлекли сюда милые Тваечки ))), но раз имеет место быть определённый дискусс вставлю и свои 5 копеек.

1. Пишу как нравится, если честно, но стараюсь использовать не больше одного перехода, больше за редким исключением, поскольку по своим наблюдениям уже начиная с трёх, текст становится довольно тяжёлым.

2. Опять же пишу как нравится, не вижу тут никакой проблемы.

3. Никогда специально не выделял мысли курсивом, оно смотрится не очень, всё больше для отдельных слов или же за редким исключением сцен, текстов внутри текста, короче там где не выйдет использовать кавычки, но отделить как-то нужно.

4. Не понимаю сути проблемы и каких-то тонких особенностей разделения. В бумажной физической литературе расточительно использовать пустые строки для разделения, поэтому логично, что там удобно использовать красные строки. Однако на площадках вроде фикбука или понефикшена разделение красными строками банально неудобно читать. А вот на фанфикусе, к примеру, вполне годится. Ко всему прочему, при переносе текста из редакторов на сайты для публикации, их форматирование нередко ломает, поэтому разделение абзацев широкими строками становится более удобным.

5. Ммм, не вижу проблем, пишу как хочу ))).
MorningMist
+5
Ага, спасибо за инфу, понял)
поскольку по своим наблюдениям уже начиная с трёх, текст становится довольно тяжёлым.
Ну, тут я согласен, две вставки мне использовать приходилось часто, а три уже даже там, где без них не скажешь, всё равно кажутся слишком сложными.
Однако на площадках вроде фикбука или понефикшена разделение красными строками банально неудобно читать.
Хм, а почему именно неудобно? Меня на понификшене наоборот, скорее напрягают пустые строки между _всеми_ абзацами (это его техническая специфика, няз), нежели красные строки.
makise_homura Изменён автором
+1
Меня на понификшене наоборот, скорее напрягают пустые строки между _всеми_ абзацами (это его техническая специфика, няз), нежели красные строки.
+1. Всегда на Фикбуке и Поньфике спокойно читал рассказы с красной строкой и никаких проблем в этом не видел. Куда больше меня бесит, когда некоторые умники по три пустых строки между абзацами оставляют (да, видел такие работы) или, что ещё хуже, абзацы по странице в текст лепят.
GORynytch
+2
Хм, а почему именно неудобно? Меня на понификшене наоборот, скорее напрягают пустые строки между _всеми_ абзацами (это его техническая специфика, няз), нежели красные строки.

Вероятно может то личное восприятие, но мм, текст кажется слишком монолитным, при том форматировании, что там используется (я правда не заморачивался можно ли его менять) большим цельным куском без особых чётких разделений. Раз уж там даже правилами рекомендуется вместо красной строки использовать разделение строкой, значит не просто так.
MorningMist
+1
вместо красной строки использовать разделение строкой
Самая забава в том, что там есть и красная строка, и разделение строкой, и они обязательно идут одновременно =)
makise_homura
0
В целом, во многом согласен с Arri-o . Но кое в чём у меня своё видение на представленные тобой тезисы.

1. В обычном диалоге с недлинными репликами персонажей — да, обычно хватает одной вставки слов автора, в основном — чтобы сообщить, кто говорит (когда говорящих больше двух). Однако когда у кого-то из персонажей длинный монолог, который ещё и сопровождается различными жестами, мимикой, интонациями, а также когда автору надо показать реакцию слушателей на те или иные реплики, в таких случаях две и более вставок слов автора за абзац просто необходимы. Хотя, в зависимости от оформления, никто не мешает один монолог персонажа разбить на несколько коротких абзацев, перемежаемых комментирующими этот монолог словами автора.

2. Как Arri-o и указал, пример не совсем корректен сам по себе. Но в рамках примера — да, подобные мысленные монологи стоит оформлять как прямую речь, а не как простой повествовательный абзац. Но именно что косвенную речь как прямую речь оформлять не нужно.
Полагаю, это будет корректным примером:
«Мне явно недостаёт ловкости», — подумала Старлайт, взбираясь на утёс.
но:
Взбираясь на утёс, Старлайт подумала, что ей явно не хватает ловкости.
либо:
Как подумала Старлайт, взбираясь на утёс, ей явно не хватает ловкости.


3. Во-первых, твоё обоснование основано на неверном предположении. Насколько я знаю, в английском языке ЕСТЬ наш аналог оформления мыслей в кавычки. На самом деле мысли у них оформляются ‘одинарными’ кавычками, а реплики „двойными“. Однако даже сами англоязычные это далеко не все знают (кому интересно, полазьте по тематическим сайтам и офигеете от нынешнего уровня образования в США и того маразма, до которого они скатились со своей толерастией) либо, даже если знают, многим банально больше нравится выделять мысли курсивом.
Другое дело, что куда чаще (по крайней мере изначально) в английском языке, как и в русском, выделяют ключевые слова, на которых нужно сделать акцент. И вот для этого уже есть обоснование. В отличие от русского языка, где порядком слов при желании в большинстве случаев можно вертеть как угодно, в английском языке (хотя, на самом деле, подобное в той или иной форме существует во многих языках) есть чёткий порядок слов, который необходимо соблюдать при построении предложения. И если я могу сказать как «Я пошёл домой», так и «Пошёл я домой» и даже «Домой пошёл я», то в английском «I'm go home» — утверждение, а «Go I'm home» — уже по факту вопрос, а «Home I go» вне контекста — просто бессвязный набор слов, хотя с артиклем «the» в начале уже получится что-то вроде «Дом, в который я иду/возвращаюсь».
И по этой причине, когда в речи надо сделать акцент на определённые слова, мы можем просто переставить слова так, чтобы просто по их порядку можно было догадаться, что на каком-то слове идёт акцент, тогда как англоязычным такой вариант зачастую недоступен, и потому они и выделяют отдельные слова курсивом.
В целом я курсив использую для: А) выделения мыслей персонажа; Б) выделения мысленных диалогов (как при той же телепатии), хотя в некоторых случаях я мысленные диалоги выделяю полужирным вместо курсива или полужирным курсивом; В) для выделения многозначности слов, слов, использованных в переносном значении, и всяческих эвфемизмов (последнее далеко не всегда); Г) в некоторых случаях, когда важно сохранить порядок слов и при этом показать, что персонаж сделал на слове акцент/произнёс его с нажимом, и при этом когда нельзя приписать слова автора вроде «— это слово он произнёс с нажимом, —»; Д) в сценах написания писем, а также при цитировании в тексте рассказа самих этих писем, всяческих записей в журналах или их фрагментов; Е) тексты песен и иногда стихов внутри текста рассказа.

4. Не знаю, к чему ты вообще приплёл красную строку к звёздочкам и пустым строкам, ты тёплое с мягким сравниваешь. Но насчёт пустой строки вместо звёздочек — я и сам таким в некоторых случаях пользуюсь. Для меня звёздочки — в первую очередь переход между сценами, как большими (по несколько страниц), так и совсем маленькими (вплоть до сцен в один абзац из нескольких слов — примеры подобного можно увидеть во 2‑й и 3‑й главах «Школа — это магия»), а также индикатор пропуска какого-то значительного отрезка времени (допустим, часа). А пустую строку я иногда использую в случаях, когда сцена не меняется и проходит какое-то небольшое время (допустим 15 минут), при этом обстановка не поменялась кардинально, либо, например, в случаях, когда идут слова автора о текущей ситуации вокруг персонажа, а потом идёт вставка с, допустим, воспоминаниями, напрямую связанными с текущей ситуацией. В принципе, можно поставить звёздочки, а можно пустую строку — по крайней мере, в таких случаях для меня они примерно равнозначны.

5. Тут в принципе оба варианта равнозначны, можно пользоваться обоими в пределах даже одного текстового фрагмента, где-то используя прямое выделение мыслей персонажа, а где-то подобный косвенный стиль. Хотя мне всё же вариант с авторской речью нравится больше, а потому я обычно использую его, где это возможно.
GORynytch
+6
Тоже спасибо за инфу)
никто не мешает один монолог персонажа разбить на несколько коротких абзацев, перемежаемых комментирующими этот монолог словами автора.
Ну, это если там монолог разбивается на мысли. А если это одна длинная мысль, в течение которой персонаж что-то делает — вот тогдакак раз возникает описанная проблема)
На самом деле мысли у них оформляются ‘одинарными’ кавычками, а реплики „двойными“
Хех, я хотел это упомянуть, но я это настолько редко вижу в современной сетевой литературе, что я даже не попробовал заикнуться об этом =) Это скорее какой-нибудь Толкин — то есть книги тех же годов, что и я читал.
В отличие от русского языка, где порядком слов при желании в большинстве случаев можно вертеть как угодно
Вот, да, у нас часта эмфазис можно показать последовательностью слов, а не курсивом. Поэтому даже для выделения эмфазиса курсив в английском используется куда чаще русского. Это тоже я замечал.
то в английском «I'm go home» — утверждение, а «Go I'm home» — уже по факту вопрос
Ну тут ещё словоформы важны, то есть прямо так не скажешь, это будет «I'm going home»/«I'll go home»/«I'm up to go home» и «Will I go home?»/«Am I going home» соответственно. Но суть да, понятна.
А пустую строку я иногда использую в случаях, когда сцена не меняется и проходит какое-то небольшое время (допустим 15 минут), при этом обстановка не поменялась кардинально, либо, например, в случаях, когда идут слова автора о текущей ситуации вокруг персонажа, а потом идёт вставка с, допустим, воспоминаниями, напрямую связанными с текущей ситуацией.
Вот, примерно этот случай я и имел в виду.
makise_homura
+1
А если это одна длинная мысль, в течение которой персонаж что-то делает — вот тогда как раз возникает описанная проблема)
Я это в том числе под длинным монологом и подразумевал.
GORynytch
+1
пустые строки не нужны.
Уже сказали, но можно добавлю от себя как читатель? Пишу я всё равно хуже Акио, лол Тезис идёт к чёрту, если ты пишешь тексты, которые преимущественно будут читаться с мониторов и экранчикрв смартов. Неудобно там без такой разбивки. И желательно чтоб она была именно на абзацы, а не когда-то, промежуточно между абзацами и звёздочками, когда ты уже ёбнешься от сплошной портянки, пусть и с красными строками. И нет, я не знаю, почему с печатными книгами ощущается иначе, прости :( но это у многих так.
Для печатной книги да, придётся переверстать. Хотя, наверно, если отбивка не пустой строкой, а настроенным отступом по жнтеру, то можно легко потом заменить настройку?
Может, тогда там и можно будет что-то отдельное отбить пустой строкой для подчёркивания.

Насчет курсива и «нет никаких причин не применять этот метод в русском языке» — присоединяюсь, что много курсива, когда это не выделение пары слов, читать неудобно. И что значит нет причин не применять? Они прям в тезисе! :) В англ. это вызвано пунктуацией (хотя я верю Горынычу насчёт одинарных кавычек). В русском пунктуация для этого есть. Хз, это как писать сразу в двух комплектах разных кавычек (весь кусок текста, а не когда что-то в нём тоже закавычено).
Я сама в комментах грешу тем, что местами применяю английскую пунктуацию — названия пишу не в кавычках, а просто с большой буквы (по идее, для полноты картины надо и курсивить), но целые курсивные предложения в художественнлм тексте… ну, не оч глаза ломать-то :> Мы тут со своими кавычкам всё же привыкли не к курсиву, и нет никаких причин форсированно переучаться ради фичков.
Блин, иногда натыкалась на печатные книги (вероятно, переводные, но мб и нет, это не мысли там были выделены), где абзацы курсива шли. Флэшбеки или подчеркнуть нереальность/особенность происходящего. Приём, да… но как же больно это было…

Косвенная речь охуенна, особенно некосвенно-прямая или как там её (всегда забываю формулировку). К ненейтральнрсти автора не имеет отношения, прекрасно укладывается в его нейтральность и сияет на фоне.
Dany
+1
Косвенная речь охуенна, особенно некосвенно-прямая или как там её (всегда забываю формулировку).
Если можно, пример того, что ты имеешь в виду.
Блин, иногда натыкалась на печатные книги (вероятно, переводные, но мб и нет, это не мысли там были выделены), где абзацы курсива шли. Флэшбеки или подчеркнуть нереальность/особенность происходящего. Приём, да… но как же больно это было…
Тут ещё курсив курсиву рознь. Есть шрифты, где курсив читается легко, а есть такие, где курсив почти рукописный, да ещё и линии сильно тонкие, чтобы выглядело ещё более рукописным. Я уже молчу про некоторые излишне украшенные всякими завитками рукописные шрифты, которые подходят для оформления каких-нибудь грамот или заголовков, но надо быть психом, чтобы использовать подобный в тексте рассказа. Вот такое — да, боль.
GORynytch
+3
Если можно, пример того, что ты имеешь в виду.
Я тупое и постоянно называю так несобственно-прямую речь х_х Благо, по моему кадавру поисковик таки выводит это название.
Есть шрифты, где курсив читается легко, а есть такие, где курсив почти рукописный, да ещё и линии сильно тонкие, чтобы выглядело ещё более рукописным.
Да, но если это текст в первую очередь для интернета, то там не подгадаешь, какой шрифт будет (ну или подгадаешь, если кладёшь на пару площадок, а остальное куда растащат — проблемы растащивших). А ещё разные браузеры по-разному отображают (не помню какой браузер, это было вечность назад, опера мб, у меня вообще курсив местами не отображал курсивом), разное разрешение экрана может вообще давать неудобную пикселизацию, некурсивно такие буквы норм, а курсив — фу (вот щас у меня такое с ноута, хз, как с этим бороться).
Dany
+1
и экранчикрв смартов
Хм, а это аргумент, наверное. У меня читалка (AlReader) вроде показывает красные строки, но не факт, что так же делают все. Но это опять же, про последовательное применение пустой строки вместо красной.
Приём, да… но как же больно это было…
Same thing, кстати, абзацы курсива или жирного читать — это ппц просто)
makise_homura
+1
Да красные строки-то показывает.
Но текст-то всё равно тянется сплошной портянкой. (Ещё раз уточню — не гребу, почему в печатных книгах это не мешает.)
Dany
+1
Хм, тогда странно, да =/
makise_homura
+1
у мну оно в основном касательно переводов будет, но уж что есть:

1 — однозначно стараться изо всех сил ограничиваться одной вставкой. По моему опыту — почти всегда можно нужным образом перетасовать авторскую и прямую речь, и выглядеть оно начинает гораздо симпатичнее и правильнее

2 — тут у меня всё просто — делаю как у автора и ниипёт

3 — хызы, меня прёт с курсивов, поэтому его люблю из оригинала переносить подчистую. Т.е. и мысли им выделяю, и акцентированные слова. Касательно — «его стоит приберечь для специальных случаев» э-э, а каких таких случаев? Им ещё разве что письма/дневники повыделять и усё

4 — ну не, выборочно делить абзацы пустыми строками это полный бред. Уж либо только ими, либо только отступами

5 — чем это отличается от второго тезиса, я не понел
RinoNeiber
+2
ну не, выборочно делить абзацы пустыми строками это полный бред. Уж либо только ими, либо только отступами
Не, если для того, чтобы показать какой-то короткий переход, например, что сцена та же, но прошло 10 минут, пустая строка в принципе подойдёт, хотя никто не мешает только звёздочки использовать.
Но есть на том же Фикбуке такие укуренные, которые используют красную строку, но при этом разделяют абзацы диалогов и абзацы повествовательные пустой строкой. То есть, к примеру, шесть абзацев диалога (реплики), ПУСТАЯ СТРОКА, один абзац слов автора, ПУСТАЯ СТРОКА, один абзац диалога, ПУСТАЯ СТРОКА, два абзаца слов автора… ну, ты понял.
Выглядит это, если честно, просто отвратно. При этом спросишь такого: «А НАХУХА?!» — внятно объяснить не может, кроме как «мне нравицца».
GORynytch
+3
для того, чтобы показать какой-то короткий переход, например, что сцена та же, но прошло 10 минут, пустая строка в принципе подойдёт

А читатель в курсе? Если ты там это явно не обозначаешь, типа, «прошло десять минут», у читателя нет никакой информации, которая позволит трактовать пустую строку именно так. Если ты это явно сообщаешь, то непонятно, нафига это дублировать пустой строкой.

Вообще, есть впечатление, что ты не понимаешь, зачем нужно разделение. Оно не обозначает промежутки времени или что-то такое. Оно обозначает завершенность мысли. У тебя между двумя событиями с промежутком в несколько дней, месяцев, лет может даже пустой строки не быть, даже блядь точки («В понедельник мы заехали в Москву, во вторник — в Ростов, в пятницу уже пили пиво в Киеве»), а звездочки или даже смена главы могут разделять промежуток в ноль секунд, буквально следующая глава начинается ровно там же, где кончилась предыдущая.

Оно принципиально иначе работает.
Ginger_Strings
0
А у меня есть впечатление, что ты откровенно доёбываешься на пустом месте, причём до всех сразу.
Ты понятие «Авторская запятая» когда-нибудь слышал? Так вот авторское разделение (если можно так выразиться) — та же хрень, но только в профиль. То есть это АВТОРУ решать, что он, где и как будет разделять. Хочет — будет отделять части главы звёздочками, хочет — пустой строкой, хочет — ASCII-рисунком, а может вообще не выделять. Или ставить разделение каждую строку. Да, будет выглядеть по-ублюдочному, да, так делать не принято, но «йа афтор, йа так вижжу». Вопрос только в том, как подобное разделение обосновать. Ну или, как многие йуные аффтары, забить болт и сказать «А мне так нраицца нихочиш ничитай». И то, что «авторская запятая» довольно часто ставится в нарушение едва ли не каждого из нестрогих правил пунктуации и ряда строгих правил, что по факту ересь, ничуть не мешает чуть ли не всем авторам этим приёмом пользоваться. Даже если некоторые за этими словами скрывают собственную неграмотность и неумение в пунктуацию.
А мысль так-то может тянуться на протяжении романа на тысячу страниц А4. Прикажешь такой роман даже на главы не делить? А можно за один диалог на полстраницы обсудить пять завершённых мыслей. Исходя из твоих слов, надо разбивать такой диалог на 5 частей звёздочками?
GORynytch
+3
Да-да, это все очень круто, авторская запятая, авторское десятиточие, авторский абзац на четыре страницы. Только вот авторские знаки — которые нормальные, а не выебоны начписов — делаются не просто так, а с пониманием того, как читатель воспринимает текст и почему этот знак в данном случае сработает.

Не, ну при желании-то можно писать что угодно и обосновывать как угодно, но это если на то, как это воспринимает читатель, вообще по барабану.

И да, похоже, ты не понимаешь не то, как работают разделители, а то, что такое мысль в тексте и как она соотносится с членением текста на предложения, абзацы, части и главы.
Ginger_Strings Изменён автором
0
Ну уж извини, литературоведческого факультета или курсов «Как стать успешным автором за три тысячи долл… три простых шага» я не кончал. Так что наши понятия об одних и тех же, хм, понятиях могут различаться. А лазить в поисковик за точной терминологией и/или её расшифровкой, которые я уже через пять минут забуду, поскольку в жизни мне это не очень-то и надо, ради пары комментов мне откровенно лень.
GORynytch
+1
Причем здесь терминология? Ты буквально не понимаешь принципы, по которым строится мысль в тексте, и на ровном месте придумываешь принципы, которые на самом деле не работают. Оттуда у тебя возникают пустые строки, которые почему-то обозначают время, мысли романа, которые почему-то влияют на разделение, и т.д.

Совершенно не важно, как ты мысль называешь. Важно непонимание, что это такое, из которого следуют идиотские обоснования.
Ginger_Strings
0
И да, похоже, ты не понимаешь не то, как работают разделители, а то, что такое мысль в тексте и как она соотносится с членением текста на предложения, абзацы, части и главы.
Твоя главная проблема в том, что то, что ты не понимаешь, как что-то работает в данном конкретном случае и у конкретного автора, ты неоправданно расширяешь на то, что по твоему мнению, никто не поймёт, как это работает в любом случае у любого автора.
Отучайся говорить за всю сеть и заниматься неправомерной индукцией.
makise_homura
0
Мне совершенно побоку, как это работает в голове автора, да, потому что авторы, как показывает в том числе этот разговор, регулярно не имеют базового представления о работе текста. Читатель будет читать не так, как автор подумал, а так, как он привык читать. По законам языка.

Буквально, вы тут предлагаете обозначить женский туалет буквой «М», подразумевая, что это «манда». Или просто не написать ничего, а потом удивляться, чего это туда ссать не ходят.

Язык — это инструмент для того, чтобы передавать информацию. Не для того, чтобы ебать читателю голову.
Ginger_Strings
0
Язык — это инструмент для того, чтобы передавать информацию. Не для того, чтобы ебать читателю голову.
Скажи это философам и церковникам.
GORynytch Изменён автором
0
Они это и без меня знают, образованные люди же.
Ginger_Strings
+1
а так, как он привык читать. По законам языка.
Это неверное предположение, опять же основанное на твоём непонимании индукции. Законы языка задают базовые рамки восприятия текста для всех читателей, а мы говорим про конкретного читателя в данный момент. В конце концов, та же «Фоновая пони» написана если не идеально, то очень хорошо с точки зрения языка — но тем не менее, некоторым она кажется затянутой (а некоторым наоборот, в самый раз). Индивидуальное восприятие читателя — подмножество, а не надмножество допустимого с точки зрения правил.
makise_homura
0
Мы не говорим про конкретного читателя. Мы говорим про общую массу читателей. Конкретного читателя обсуждать вообще бесполезно, им можешь оказаться даже ты, который читает утверждения, противоположные написанным.
Ginger_Strings
+1
А меня интересует конкретный, достаточно маленький сабсет читателей, тех, кто в 2023 году читает фанфики про поней. Их буквально несколько десятков, и их область допустимого может быть заметно уже области допустимого в языке в целом.
makise_homura
0
Их буквально несколько десятков

В голосину. Когда-нибудь Хомура узнает о существовании мира за пределами Табуна…
Ginger_Strings Изменён автором
0
Когда-нибудь Джинджер узнает о существовании счётчика просмотров на понификшене, и поскроллив все фанфики за последний, допустим, год, увидит, что за редким исключением, это количество просмотров лишь в редких случаях превышает сотню. Но, конечно, он устоит перед соблазном использовать это знание: ведь если объективные данные не совпадают с его домыслами — тем хуже для этих данных.

UPD: разумеется, я имею в виду фанфики на русском. На английском я не натив, поэтому писать не рисковал (хотя сейчас хочу попробовать рискнуть перевести один из своих фиков, но это совсем другой разговор).
makise_homura Изменён автором
0
Ребят, пожалуйста, не говорите Хомуре о том что существует Фикбук, где читателей у пони-фиков больше на порядки, и еще ряд сайтов. Также не рассказывайте ему, что ПФ считает только зарегистрированных пользователей. А то у него шаблон треснет и вся жизнь обрушится.
Ginger_Strings
0
О, ты, конечно же, покажешь мне, где ты увидел на фикбуке количество читателей у фанфиков. Да, можно, конечно, как его нижнюю оценку считать количество лайков, но оно тоже превышает сотню может у 10-20% фанфиков, и то есть подозрение, что часть из них накручены (на фикбуке среди йашек популярное развлечение — проставлять кросслайки фанфикам без их чтения, а ещё слать рандомам сообщения «проголосуйте за мой фанфик»). А минусы там ставить нельзя, так что оценка явно смещена в сторону превышения.
Так что ты опять сел в лужу. Если ты не знаешь специфики фикбука — не надо его упоминать.
makise_homura
0
Проблема в том, что я как раз ее знаю. И знаю, что мне там на фанфики, выложенные несколько лет назад, регулярно по десятке-другой просмотров прилетает, а по несколько — вообще каждый день.

Хомура, ты даже уже на базе этих сотен лайков проебался. Сотни — это уже на порядок больше десятков. А соотношение прочтений к лайкам на всех более-менее крупных сайтах один к десяти минимум.

Кстати, невозможность ставить дизы говорит не в твою пользу, потому что означает, что там есть еще какое-то количество людей, которые из ставящих оценки, но неучтенных. Так что читателей еще больше.

И что-то ты как-то упустил про ПФ, лол.
Ginger_Strings
+1
Проблема в том, что я как раз ее знаю.
Что ж ты тогда показываешь совершенное незнакомство с ней?
регулярно по десятке-другой просмотров прилетает, а по несколько — вообще каждый день.
Ага-ага, гуглоботы тебе очень релевантные просмотры делают. Мне тоже по несколько просмотров каждый день прилетает, только это либо содержание, либо рандомные главы. Не обольщайся статистике, которую тебе показывает сайт с самыми, кажется, неумелыми админами если не во всём рунете, то уж на сайтах с файнфиками точно.
ты даже уже на базе этих сотен лайков проебался.
Про ствою сотню тысяч вспоминать не будешь, да?)))
А соотношение прочтений к лайкам на всех более-менее крупных сайтах один к десяти минимум.
Да чушь ты несёшь необоснованную, только и всего.
невозможность ставить дизы говорит не в твою пользу
Нет, на фоне кросслайкания и лайкания «горячих работ» просто по факту — говорит как раз в мою. Именно поэтому отсутствие минусов на фикбуке — явная его проблема (которую никто исправлять не хочет, да).
И что-то ты как-то упустил про ПФ, лол.
Да потмоу что толку мне от незарегов, если они не заинтересованы в фанфике, раз не думают даже над тем, чтобы какой-то фидбэк оставить?

Короче, устал я на сегодня спорить, пойду займусь делом (мне ещё пак постить), а поразвлекаюсь ещё ИТТ с тобой как-нибудь потом. Арриведерчи.
makise_homura
0
Что ж ты тогда показываешь совершенное незнакомство с ней?

Если говоришь, что Хомура несет херню — ты просто незнаком с темой! Ведь такого, что с ней не знаком Хомура, просто не бывает! Правда, в этом треде уже куча примеров обратного, но то такое.

по несколько просмотров каждый день прилетает, только это либо содержание, либо рандомные главы

И это, я так понимаю, с твоей т.з. гуглоботы, лол. То есть, человек не может сперва дочитать до конца пятой главы, потом два дня не читать, а потом пойти читать сразу шестую. Глянуть на содержание и понять, что ему просто не хочется читать, живой читатель тоже не может. Только гуглобот.

Интересно, кстати, откуда ты их вообще высрал и почему считаешь, что их просмотры засчитываются?

Про ствою сотню тысяч вспоминать не будешь

А зачем про нее вспоминать? Мы сейчас говорим об информации, которая однозначно доказывает глупость твоей оценки. О глупости моей она никак не говорит, потому что один сайт не обязан дотянуть до высокой планки. А вот если он однозначно превосходит низкую, то с ней что-то явно не так.

Да чушь ты несёшь необоснованную,

Несомненно. Правда, у меня при этом есть опыт работы с сообществом в ВК и изучения соотношений, да и инфа об этом везде в сети лежит, но конечно необоснованную. Я ж не великий Хомура, куда мне до него!

на фоне кросслайкания и лайкания «горячих работ» просто по факту — говорит как раз в мою.

Ни на каком фоне не говорит. Люди не поставили оценку, хотя поставили бы, если бы была возможность, значит, они не учтены. То есть, людей больше, чем ты думаешь.

отсутствие минусов на фикбуке — явная его проблема (которую никто исправлять не хочет, да).

И я даже расскажу, почему! Потому что это не является проблемой. Типа, буквально, в этом нет никакой проблемы.

На «Литнете» и «Author.Today», серьезных коммерческих литературных сайтах, тоже нет дизлайков. Связано это с тем, что количество дизлайков является для писателя бесполезной информацией.

Лайки чем полезны? Они показывают количество людей, которым понравился текст. Из этого можно сделать вывод, зная, например, его жанр и количество лайков у текстов в том же жанре, насколько текст интересен любителям этого жанра. Если сравнивать с числом лайков у самых топовых работ вообще, можно понять, насколько востребован текст в целом на площадке.

Что может сказать дополнительно к этому число дизлайков? Ничего. Писателю ничем не поможет знание от количестве людей, которым не понравилось, без понимания, почему им не понравилось — он не сможет из их количества понять, что именно ему нужно исправить. Зато они демотивируют писателя.

То есть, это вещь не просто бесполезная, но и вредная. Совершенно правильно, что их там нет.

они не заинтересованы в фанфике, раз не думают даже над тем, чтобы какой-то фидбэк оставить

Пиздец ты в теме не шаришь, конечно.

Смотри, как это работает в реальности. Большинство людей вообще не ставит никакую оценку. То есть, совсем. Просто потому что поставить оценку — это сделать дополнительное действие, выразить мнение. Далеко не все хотят это делать. Они при этом совершенно спокойно могут прочитать работу до конца и она им может понравиться. Просто не настолько, чтобы ставить лайк и под тем более писать коммент.

То есть, ты ща буквально сказал, что тебе не интересны твои же собственные читатели, даже если им понравилось, просто потому что они не стали жать на кнопочку. Пиздец.
Ginger_Strings Изменён автором
+1
Если говоришь, что Хомура несет херню — ты просто незнаком с темой! Ведь такого, что с ней не знаком Хомура, просто не бывает!
Блин, замени тут «Хомура» на «Джинджер», тогда это хотя бы будет ближе к реальности. Не проециоруй свои взгляды на меня.
То есть, человек не может сперва дочитать до конца пятой главы, потом два дня не читать, а потом пойти читать сразу шестую.
Такие чтения очень легко отличить — как минимум по тому факту, что чтения глав идут последовательно в несколько смежных или несмежных дней. А когда в новом фанфике сначала прочтиана пятая глава, потом через два дня — два раза третья, а ещё через день — первая и шестая — явный рандом.
Глянуть на содержание и понять, что ему просто не хочется читать
Значит, это не читатель (этого фанфика) by definition.
О глупости моей она никак не говорит
Говорит, потому что ты изначально оценил так количество читающих понифики людей.
опыт работы с сообществом в ВК
Угу, только если бы ты _действительно_ был профессионалом в этом, ты бы хотя бы понимал, что у разных ресурсов — разная конвертируемость. И сравнивать сайты с абсолютно разными интерфейсами тут глупее некуда.
хотя поставили бы, если бы была возможность
Мы про чтения, а не оценки, если что.
Связано это с тем, что количество дизлайков является для писателя бесполезной информацией.
До этого мне казалось, теперь я ясно вижу, что ты вообще ни в зуб ногой в оценивании контента. Не позорился бы лучше.
Связано это с тем, что
некоторые писатели — снежиночки, которые очень обижаются, когда им ставят минусочки, и они уходят с ютубчика, ой, простите, с писательского ресурса (да-да, если ты типа умный, ты догадаешься, к чему эта специальная оговорка). И да, фикбук именно этим мотивировал отсутствие дизлайков, если что.
Они при этом совершенно спокойно могут прочитать работу до конца и она им может понравиться. Просто не настолько, чтобы ставить лайк и под тем более писать коммент.
А теперь просто включи голову и подумай. Те, кто не ставит оценки, не пишет комменты и так далее — они являются ненаблюдаемой величиной. Понравился им фанфик, не понравился, они от него люто зафанатели или люто бомбанули — я об этом всё равно не смогу получить информацию. Они как волновая функция, которая вроде где-то есть и потом может на что-то повлиять, но я не могу взять прибор, посмотреть на стрелку и сказать: ага, вот оно что. Я всё равно не смогу поступить так, как они хотят, потому что я не имею способа узнать, как их мнение отличается от некого «нулевого уровня», стандартного мнения. Поэтому я измеряю то, что измерению поддаётся, а конкретно — мнения тех, кто могут ставить оценки, писать отзывы и всё такое. И количество *измеримых* результатов как раз коррелирует с количеством просмотров от зареганных, потому что только они, так сказать, на действительной оси, а не где-то в другом месте комплексной плоскости.
Более того, если у волновой функции нет способа быть измеренной в принципе (только через коллапс, но там мы будем измерять только одно из состояний), то у читателей-незарегов есть — им достаточно лишь зарегаться. Для тех, кто действительно хочет сказать что-то дельное по фанфику и надеяться на то, что его мнение будет учтено — это не так уж и сложно.
Да, я тут физики накидал, но ты ж дофига умный, ты разберёшься. Хотя не, что я себя обманываю: не разберёшься, но не забудешь сказать, что я дебил и ничего не понимаю в квантах, ну давай, я уже знаю, что я тебя спрошу в ответ)))
makise_homura
0
Блин, замени тут «Хомура» на «Джинджер», тогда это хотя бы будет ближе к реальности.

Несомненно. Потому что ты с темой реально незнаком и даже сам это признал выше. А я знаком.

Такие чтения очень легко отличить — как минимум по тому факту, что чтения глав идут последовательно в несколько смежных или несмежных дней.

Нет, у людей могут быть совершенно разные модели выяснения, какой текст им зайдет. Некоторые смотрят главы из середины.

Кстати, чего не ответил, из какой жопы ты тезис про гуглоботов наковырял?

Значит, это не читатель (этого фанфика)

Ты совершенно не держишь линию разговора. Мы здесь оцениваем количество читателей на платформе, а не у конкретного фика.

ты изначально оценил так количество читающих понифики людей.

Нет, я вообще не рассказывал, как именно оценил количество.

ты бы хотя бы понимал, что у разных ресурсов — разная конвертируемость

Разная. Но меньше 1 к 10 не бывает. Опять споришь не с тезисом, а со своими фантазиями на тему.

Мы про чтения, а не оценки, если что.

Мы не про чтения. Мы про количество читателей. А оно всегда превышает число оценивающих в десять и больше раз, за редкими исключениями.

теперь я ясно вижу, что ты вообще ни в зуб ногой в оценивании контента.

Ты не ясновидением занимайся, а возьми да объясни, какую полезную информацию дает писателю количество дизов, лол. Меньше умничай, больше по делу говори.

некоторые писатели — снежиночки, которые очень обижаются, когда им ставят минусочки, и они уходят с писательского ресурса

Ну да. И ресурс не заинтересован, чтобы люди, которые делают для него контент, оттуда уходили, прикинь? Поэтому создают для них благоприятные условия. Модерация комментариев автором по той же причине существует, кстати.

Да, из-за этого горят жопы у людей с очень важным мнением, но ресурсу они не интересны. Ему интересны читатели, которых привлекает контент. А что он кому-то не нравится — ну так это может быть Хомура, который ни в чем не разбирается и обосрет годную вещь, например. Зачем ресурсу этому потворствовать?

Те, кто не ставит оценки, не пишет комменты и так далее — они являются ненаблюдаемой величиной.

Нет, они не являются ненаблюдаемой величиной, их количество вычисляется из известных данных.

Понравился им фанфик, не понравился, они от него люто зафанатели или люто бомбанули — я об этом всё равно не смогу получить информацию.

Ты — да, а вот человек, который в курсе, как эта область работает — вполне себе получит.

Я всё равно не смогу поступить так, как они хотят, потому что я не имею способа узнать, как их мнение отличается от некого «нулевого уровня», стандартного мнения.

Опять же, ты — да, а люди в теме — вполне себе могут.

Да, я тут физики накидал

А лучше бы написал что-то осмысленное.

ты ж дофига умный

Именно так, и совершенно этого не стесняюсь!
Ginger_Strings
0
Слышь, тролль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe Изменён автором
-2
А то что? Ножкой топнешь?
Ginger_Strings
0
Нет, зачем мне это? Просто все здесь уже давно знают, что ты тролль.
Mainframe
-2
Здесь — это у тебя в палате? Отучаемся говорить за всех.
Ginger_Strings Изменён автором
0
Блин, ну почему так толсто?! От тебя ждал большего. Видимо, ты не в ударе сегодня.
Mainframe Изменён автором
0
А я знаком.
Вот только тред доказывает обратное. Пустое бахвальство и никакой доказательности.
совершенно разные модели выяснения, какой текст им зайдет
Да когда ж ты читать научишься. Нет, люди (даже если это правда люди), которые посмотрели содержание и ушли не особо отличаются от людей, тыкнувших рандомную главу и тоже ушедших.
Кстати, чего не ответил, из какой жопы ты тезис про гуглоботов наковырял?
Потому что ты сейчас начнёшь опять возмущаться «ой, ты всё не так понял». Потому что ещё можно оценить переходы без реферера (сложно себе представить модель, когда ты ручками вбиваешь в строку адреса путь к конкретной главе), можно почитать обсуждения технических вопросов фикбука в контосе, да и вообще оценить уровень фидбэка — от «гуглоботского» поведения просмотров фидбэка нет никогда, а от человеческого (последовательные чтения и т.п.) нередко прилетают лайки, добавления в сборники и даже отзывы.
Ты совершенно не держишь линию разговора. Мы здесь оцениваем количество читателей на платформе, а не у конкретного фика.
Это ты вот этой фразой сейчас доказал, что «не держишь линию разговора».
Нет, я вообще не рассказывал, как именно оценил количество.
Давай, отнекивайся. Что ещё тебе делать, когда аргументов нет.
Но меньше 1 к 10 не бывает.
Ага, удобно игнорировать доказательства (понификшен), опровергающие твою точку зрения.
Мы про количество читателей. А оно всегда превышает число оценивающих
Да. Только твои оценки типа более десяти к одному совершенно необоснованны, поскольку являются результатом наивной экстраполяции (ты даже не представляешь, когда экстраполяция правомерна, а когда получится, как в xkcd).
да объясни, какую полезную информацию дает писателю количество дизов
Дурень, не позорься, а хотя бы погугли такую метрику, как Wilson score.
И ресурс не заинтересован, чтобы люди, которые делают для него контент, оттуда уходили, прикинь?
И поэтому сознательно делают ущербной систему оценок, а не потому, что «дизы не нужны». На ресурсах, где этого фактора нет (та же дёрпибура), минусы вполне себе включены в систему оценок (и кстати, это помогает отлично ранжировать контент по качеству, я это вижу каждую неделю, как собираю пак Лиры).
их количество вычисляется из известных данных
Опять читать не умеем. Количество иногда можно измерить, но я не про количество, а про их реакцию (и даже не про «удержание внимания» и прочие косвенные метрики). Её ты не измеришь никак, пока они сами не захотят о ней сообщить.
Ты — да, а вот человек, который в курсе, как эта область работает — вполне себе получит.
Ну давай, расскажи как. Да только ты не расскажешь, потому что сам не знаешь (да и невозможно это узнать by definition, только экстраполировать или сделать ещё что-то подобное, что всё равно бесполезно — новой информации ты ниоткуда не возьмёшь).
makise_homura
0
Вот только тред доказывает обратное.

— Мам, ну я пряв! Пряв!

люди (даже если это правда люди), которые посмотрели содержание и ушли не особо отличаются от людей, тыкнувших рандомную главу и тоже ушедших.

Конечно. И те, и другие — это читатели с сайта, которых ты не учитываешь.

можно оценить
можно почитать

Ну так оцени и почитай, а потом опиши это исследование. Ща это какие-то отмазки в стиле «Марьванна, я читал!».

Это ты вот этой фразой сейчас доказал, что «не держишь линию разговора».

Хомура уже забыл, что он пытается оценить количество читателей на ФБ, а отдельный фик был приведен только как пример.

Давай, отнекивайся.

А чего ж отнекиваться, если я этого реально не говорил?

игнорировать доказательства (понификшен), опровергающие твою точку зрения.

Только вот ПФ не опровергает мою точку зрения. Более того, он даже технически ее опровергнуть не может, потому что не предоставляет статистику по полным просмотрам.

поскольку являются результатом наивной экстраполяции

И правда. На всех ресурсах в мире работает, а на ПФ почему-то нет. Ну так докажи, что нет, выясни, какое там реальное соотношение. Сейчас нет никаких оснований считать, что вещь, которая крякает как утка и срет каждый час как утка вдруг окажется трактором.

не позорься, а хотя бы погугли такую метрику, как Wilson score.

О, очередная отсылочка к умному термину, еще и на английском! Вот тут я точно побежден!

Хомура, в который раз повторю: знание тобой умных слов совершенно не имеет значения, если ты не понимаешь, что это и к оно работает. В очередной раз предлагаю не выебываться псевдознанием и показать знание реальное, объяснив, какую информацию могут дать дизлайки, которую не дают лайки и прочие параметры.

И поэтому сознательно делают ущербной систему оценок

Не ущербную, Хомура. От того, что она не дает тебе делиться своим охуительным мнением, она ущербной не становится. Работает она замечательно.

не потому, что «дизы не нужны».

Ты все еще не доказал, что нужны.

На ресурсах, где этого фактора нет (та же дёрпибура), минусы вполне себе включены в систему оценок

Хрена себе, оказывается, существуют ресурсы, у которых разные подходы! Я тебе страшное скажу: бура не является коммерческим ресурсом и живет на пожертвования. ПФ — является, он продает подписки и прочие услуги. Реально, и почему же у них разные подходы, как же так?!

и кстати, это помогает отлично ранжировать контент по качеству

Ничоси, отсылка на личный опыт! Ты же вроде его отвергаешь как аргумент?

Её ты не измеришь никак, пока они сами не захотят о ней сообщить.

Да нет, я вполне измерю, если поставлю себе такую задачу. А вот ты — не измеришь. Ты ведь явно не понимаешь, каким мощным аналитическим инструментом является количество просмотров по главам.

Ну давай, расскажи как.

Да очень просто, лол. Если выкладываешь новую главу вскоре после старой и количество просмотров заметно падает — значит, ты в предыдущей что-то сделал не так. Потому что оно заметно падать не должно, если ты все делаешь так, ведь у людей нет причин перестать читать. Раз перестали — причины появились.

Офигенно простая тема, лол.
Ginger_Strings
0
это читатели с сайта, которых ты не учитываешь
Даже если предположить, что это так, я уже говорил, почему.
Ну так оцени и почитай
Я это сделал уже в своё время, и результат тебе сейчас говорю.
а потом опиши это исследование
Ещё скажешь в виде публикации в ВАКовском журнале? Сорян, мне некогда делать настолько глубокое исследование просто ради того, чтобы дать тебе ещё один аргумент, который ты проигнорируешь.
Хомура уже забыл, что он пытается оценить количество читателей на ФБ
А ты уже забыл, что нас интересуют хотя бы наблюдаемые читатели.
А чего ж отнекиваться, если я этого реально не говорил?
Потому что твоя оценка банально с потока, потому ты и не говорил.
какое там реальное соотношение
Ткнул в рандомный фанфик, самый последний. 46 просмотров, 11 голосов. Ткнул в середину следующей — 67 к 15. Ткнул на 113 страницу, специально выбрал фанфик с большим количеством просмотров — 188 к 37. Примерно 4..5 к одному.
Опять же, напоминаю, мы считаем не клики, а тех, кто хотя бы может поставить оценку.
очередная отсылочка к умному термину, еще и на английском
Если бы ты знал, что этот термин значит, ты б так не говорил. Впрочем, если бы ты знал, ты бы не заливал, что «дизлайки не важны».
если ты не понимаешь, что это и к оно работает
Пока я вижу, что не понимаешь именно ты. Почитай хотя бы статеечку для чайников, полезно будет.
Работает она замечательно.
А если бы почитал, то не сморозил бы такой глупости. И да, работает она отвратительно.
Ты все еще не доказал, что нужны.
… а отвратительно она работает именно потому, что дизлайки нужны, как раз по тем самым описанным в статье причинам.
Я тебе страшное скажу: бура не является коммерческим ресурсом и живет на пожертвования.
И именно поэтому может себе позволить нормальную систему оценок, а не тешить аплоадеров высокими плюсиками, ничего не значащими.
ПФ — является, он продает подписки и прочие услуги.
Ты, очевидно, имел в виду ФБ. И да, это как раз причина, почему для него тешить эго авторов важнее, чем давать актуальную информацию читателям.
Ты же вроде его отвергаешь как аргумент?
Опять тебе кажется.
Ты ведь явно не понимаешь, каким мощным аналитическим инструментом является количество просмотров по главам.
А ты явно не понимаешь (и по твоим словам это дальше видно), насколько это ненадёждый инструмент, в котором отношение сигнал/шум отвратительное.
Потому что оно заметно падать не должно, если ты все делаешь так, ведь у людей нет причин перестать читать. Раз перестали — причины появились.
Твоя фундаментальная ошибка — это предположение о том, что post hoc non ergo propter hoc. Причин перестать читать, НЕ зависящих от качества текста может быть огромное количество. «Война, эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры». Самая тривиальная — сайт прилёг или сломался какой-нибудь функционал (и на фикбуке это бывает ОЧЕНЬ часто, к слову). Причин начать, кстати, тоже достаточно — например, вышла серия, классно показавшая интересного персонажа, завершился перевод фанфика, на который ты написал свой, в инете поднялся хайп относительно чего-то, про что ты написал свой фанфик. Чтобы полноценно это оценить — нужно знать кучу других параметров, типа параллельных данных по другим фанфикам в целом, в фэндоме и про персонажей, время удержания внимания, и всё такое, и даже тогда будут погрешности — очень многие читают «в кредит», даже если их разочаровало качество, и могут дропнуть, если качество стабильно упало, через 2, 3, 5, 10 глав. Я вот давился переводом «Найтмер Твайлайт» глав десять, когда выяснил, что это, похоже, совсем ни о чём, пока наконец не перестал надеяться на что-то и не дропнул. А, да, а ещё есть те, как я, кто просто качает себе fb2 на телефончик, прочитывает его по пути на работу, а потом возвращается и ставит оценку/пишет отзыв (!) будто бы вообще не прочитав дальше оглавления.
Офигенно простая тема, лол.
Дилетантам всегда всё просто. Что, собственно, отлично проиллюстрировал твой «метод» выше, и теперь ты не только утиным тестом (так, как ты, обычно не говорят люди, действительно понимающие в проблеме), но и фактически подтвердил свое положение на диаграмме эффекта Даннига-Крюгера.
makise_homura Изменён автором
0
«Post hoc non ergo propter hoc» — это отрицание, то есть, получается, что предположение «после не значит вследствие» ты называешь ошибкой. При том, что остальной абзац доказывает противоположное. А кроме того, намеренно усложнённое изложение, хотя бы с заменой языка без необходимости, не делает текст более понятным, и при этом похоже на демонстрацию недосягаемого ума и эрудиции.
SMT5015
0
то есть, получается, что предположение «после не значит вследствие» ты называешь ошибкой
Да, сорян, тут я оговорился, естественно, я имел в виду отрицание «post hoc ergo propter hoc». Но это не замена языка, а просто расхожая цитата. На какую-нибудь quod licet Jovi non licet bovi или на qui prodest не будет же никто ругаться.
makise_homura
0
А у меня есть впечатление, что ты откровенно доёбываешься на пустом месте, причём до всех сразу.
Это Джинджер, у него всегда так)))
makise_homura
+2
А это Хомура, он собачьи анусы нюхает.
Ginger_Strings
-4
Слышь, тролль. Иди и вообще молчи, ок да.
Mainframe
-3
Начитается умных терминов потом выделывается.
Maxwell
+3
Спасибо, учёл)
5 — чем это отличается от второго тезиса, я не понел
Во втором речь передаётся через пояснения автора, а в пятом — через слова самого автора.
makise_homura Изменён автором
0
Честно? Каждый дрочит, как он хочет.
Автор сам выбирает, как ему поступать в той или иной ситуации, а уж если его звёзды направления — это люди времён Маяковского и прочих модернистов, то там это вообще выходит на новый уровень шизофрении. Не в обиду модернистам.
Bulletspiral
+2
Всё бы хорошо, лишь бы только не делались «крылья в сталь».
Sky_Dash
+2
Ну обалдеть, кто-то ещё это помнит?
Mainframe Изменён автором
-1
Это местная классика. Это не забудешь.
Sky_Dash
+1
О да
Dany
+1
Я, как человек, что всё «пытается писать» и вовсю оседлавший скотокат, тоже хочу поучаствовать в опросе.

1. Я бы использовал их оба время от времени; мне нравится оба варианта и их оба я бы использовал время от времени, в угоду «стилю». Возможно, тогда текст превратится в мешанину и я вообще ошибаюсь, но…
Пример
— Таким образом, решено, — подытожила Твайлайт. — Завтра утром мы все едем в Кантерлот. Ну, или… — она обратила взгляд на Флаттершай, что пыталась спрятаться в промежутке между диваном и шкафом.

— Ну… — поняв, что отвертеться ей не удастся, негромко ответила пегаска, — я, конечно, не против поехать с вами, девочки, но…

Она бросила взгляд на стол в углу комнаты, где стояла птичья клетка и внезапно затараторила:

— О! Я думаю, мне всё-таки стоило бы остаться тут, если вы не против, потому что кто ещё позаботится о Филомине, пока принцесса Селестия в отъезде?


Я просто вижу в этом возможность так акцент или паузу.

2. Тут тоже можно совмещать варианты: например, переходить в одном абзаце с прямой на косвенную или же между абзацами, ради стилистики и динамики. Хотя, признаться честно, оба варианта специально написаны так, чтобы выпячивать что-то одно. Выбирая между примерами в самом посте, я бы предпочёл скорее второй, с применением тезиса.
А вообще, я бы так написал:
— Нет, Сансет, — покачала головой Селестия. — Ты делаешь успехи, но ещё не готова.

«Да сколько в конце концов можно?!» — подумала Сансет. — «Я столько старалась всё это время, мои успехи оценил бы, наверное, даже Старсвёрл!»

Сейчас она была уверена, что в первый раз поднять в небеса солнце вместо Селестии было вполне ей по силам.

«Но эта старая кляча никогда не поймёт этого» —фыркнув, она с недовольным видом покинула балкон.



3. Однозначно против выделения мыслей курсивом. Не знаю, как всем присутствующим, но лично у меня возникает образ чего-то инородного, как будто это телепатическая связь скорее или встраивание своих мыслей в чужую голову. Сразу вспоминаю «Почему я — Пинки Пай?», где подобный приём как раз использовался для того, чтобы разделить мысли попаданца от мыслей Пинки.

4. Честно говоря, я не согласен с тезисом. Тут ранее писали про то, что разделение текста пустыми строками более удобно для чтения с электронных устройств, будь то телефон или электронная читалка. Но я лично считаю, что дело также может быть в клиповости мышления современного обывателя — порубленая на кусочки информация банально проще и быстрее усваивается, чем цельный кусок текста. Сужу по себе: мне удобней усваивать текст с пустыми строками, хотя не сказать, чтобы совсем отупел — многочасовые стримы перевариваю спокойно.
А об использовании звёздочек я лично задумываюсь только когда надо сделать большой таймскип или сразу же сменить локацию и/или главного персонажа сцены. В примере же, ИМХО, допустим и первый вариант ‐ ибо переход не сказать, чтобы был резок и кардинален, чтобы была нужда в звёздочках.

5. Честно говоря, это тоже можно преспокойно совмещать в угоду стилю, но мне скорее нравится вариант без применения тезиса, поскольку не везде вижу нормальным внесения в текст мыслей именно как мыслей. Во втором варианте разделение мысли ради разделения просто выглядит неуместно и неумело.
Я бы сделал вот так:
Ренти зажмурила глаза. После достаточно тёмной и серой квартиры Анона залитая солнцем Эквестрия выглядела слишком ярко и цветасто. Жаль, что эта цветастость была обманчива.
Ренти ненавидела свою работу. Ну, то есть, она ненавидела её и раньше, когда ей приходилось ютиться в картонной коробке, продуваемой всеми ветрами и мокнуть под дождём. Но тогда она была ей необходима. Сейчас же…

Дискорд побрал бы эту магию кьютимарок! У Ренти теперь было всё, о чём она могла желать и на что даже не могла надеяться: тёплый и уютный дом, еда и постель, любимый — она до сих пор боялась себе в этом признаться — человек, и всё же ей приходилось время от времени возвращаться в Понивилль, чтобы не зачахнуть со скуки: её кьютимарка настойчиво тащила её сюда. Она была вынуждена, даже обязана заниматься своей работой — несмотря на то, что каждый раз отвратительно чувствовала себя что в процессе, что позже. Не помогали даже слова Анона про то, что измена — это не физически, это в сердце: Ренти было трудно перебороть свои привычки, особенно после пары лет её неудачного опыта с Виком и его Никой.

«Что ж, ничего не поделаешь».

Ренти вздохнула и отбросила сожаления — об этом можно будет подумать вечером, когда она вернётся в знакомую уютную квартиру в мире людей. Сейчас не время.

Ренти отыскала в кустах запрятанную доску со своими ценами и услугами и, окинув её взглядом отвращения, натянула на себя фальшивую улыбку и отправилась на своё привычное место — у границы Понивилля в районе железнодорожной станции.



Кстати, а уместно ли задать тот же вопрос, но по отношению к стилизации мыслей под речь?
Например,
— Что ж, ничего не поделаешь. — Ренти вздохнула и отбросила сожаления; об этом можно будет подумать вечером, когда она вернётся в знакомую уютную квартиру в мире людей. — Сейчас не время.



Понятное дело, что «вечный начпис» вряд ли предложит что-то стоящее по части письма и стилистики, но я мог бы только молчать в ином случае. Возможно, за умного бы сошёл. Но мне не страшно: я всегда буду глупым перед другими людьми)
Danil_Otritsevski Изменён автором
+3
дело также может быть в клиповости мышления современного обывателя

Это сомнительная концепция в том виде, в котором ее обычно подают. И с тупостью или умностью она никак не связана.

Все куда проще: во времена оные информации был недостаток, поэтому ее форма не имела значения по сравнению с ее наличием. Сейчас информации избыток, поэтому форма очень важна.

Но с разделением это никак не связано, читателю ваще не важно, как именно выделяются блоки. Главное — чтобы выделялись.
Ginger_Strings
+2
Спасибо за фидбэк =)
мне нравится оба варианта и их оба я бы использовал время от времени
Ну, тут вопрос именно полноты передачи мысли. Если разорвать мысль Флаттершай, то тут не так легко будет почувствовать, что она попыталась перевести тему, пусть и в панике максимально неуклюже.
оба варианта специально написаны так, чтобы выпячивать что-то одно
Да, в этом как раз и суть, верно. Это специально написано для примера.
А вообще, я бы так написал
Кстати, я бы тоже (если бы не нужна была иллюстрация к тезису).
Сразу вспоминаю «Почему я — Пинки Пай?», где подобный приём как раз использовался для того, чтобы разделить мысли попаданца от мыслей Пинки.
О, кстати верно. Там это логично (как, к примеру, цветовое выделение в «Фоновой пони»).
Я бы сделал вот так
Да, тут ты тоже выделяешь золотую середину (я напомню, что оба варианта примера были исключительно иллюстративны, и в реальном фике я бы написал именно как ты, с той лишь небольшой разницей, что мысль Ренти «Что ж, ничего не поделаешь» я бы прокомментировал ещё и авторскими словами, чтобы дать понять, что это итог её размышлений).
уместно ли задать тот же вопрос, но по отношению к стилизации мыслей под речь?
Вот меня такое всегда сбивает. Если вокальную речь в кавычках я могу ещё воспринять, то мысленную в диалоговой форме — как-то совсем нет =) К счастью, я такого, вроде, особо нигде и не видел.
makise_homura
0
Если разорвать мысль Флаттершай, то тут не так легко будет почувствовать, что она попыталась перевести тему, пусть и в панике максимально неуклюже.

Честно говоря, я этого не заметил в слитном варианте. Вернее, мне в обоих вариантах понятно, что Флатти пыталась перевести тему, только во втором случае это как-то… более выраженно?
Возможно, хурма в самом предложении, не знаю.
Да, в этом как раз и суть, верно. Это специально написано для примера.

Кстати, я бы тоже (если бы не нужна была иллюстрация к тезису).

(я напомню, что оба варианта примера были исключительно иллюстративны, и в реальном фике...)

Я, видимо, тогда не понимаю суть вопроса. Типо, если ты сам сочетаешь оба стиля, то зачем выбирать из этого что-то одно, пусть даже для опроса?
Danil_Otritsevski
+1
только во втором случае это как-то… более выраженно?
Ну зато в этом втором случае там как бы появляется пауза. Хотя, конечно, эту паузу и можно списать на поиск того, на что перевести тему, да.
Я, видимо, тогда не понимаю суть вопроса
Я к тому, что меня интересует именно ответ на вопрос в общем, а примеры тут иллюстративны (это всё равно либо куски выброшенных и никогда не прорабатываемых ранее сцен, либо идеи сцен из фанфиков, которые я писать не буду). Уже потом эти правила я собирался применить в новых фанфиках и переводах. Естественно, в реальных фанфиках плотность применения обсуждаемых приёмов будет ниже, чем в примерах.
makise_homura
+1
Я к тому, что меня интересует именно ответ на вопрос в общем, а примеры тут иллюстративны

Тогда получается, что я не знаю, соглашаться ли с первым тезисом или нет. Пришлось кинуть монетку: выпала решка — значит, не согласен.
Danil_Otritsevski
0
Ну, на самом деле ты достаточно хорошо объяснил, какого взгляда ты придерживаешься, поэтому я тебя понял и, кстати, так и пометил себе, что ты не согласен с тезисом (согласие тут == полный запрет на употребление более одной авторской вставки вне зависимости от стилистической уместности).
makise_homura
0
Всё вкусовщина. Тем более, что современный век щедр на любые вольности в литературе, и это даже местами неплохо.

1. Предпочитаю игнорировать тезис сам, но в чужом тексте принимаю любой вариант — взгляд не цепляется. Ничего плохого не вижу ни в том, ни в другом: это просто вопрос стиля.
2. Прямая речь предпочтительней, просто потому что живее. Косвенная нужна только для пересказывания персонажем уже известных читателю событий. Или просто скучных. Ну и частенько — банально вместо односложных реплик по типу «Она поприветствовала всех» вместо «Она сказала: «Привет всем!»».
3. Мысли героя в русском языке чаще всего выделяют прямой речью в кавычках, так уж сложилось. Это привычно и не требует извратов с шрифтами. Тем более, что бывает и рукописный текст, где всё написано, по сути, курсивом :) К слову о котором… У курсива в машинописном и печатном тексте может быть масса других задач. Им обозначают флешбэки, письма, любые внезапные отвлечения от основного текста. Отдельные слова выделяют ради комического эффекта, если это какой-то каламбур, шутка, намёк… В общем, оставьте курсиву его более широкую роль в тексте, а с мыслями справляются и кавычки.
4. Пустые строки нужны только на Табуне, наверное, из-за особенностей редактирования на этой площадке. Текст тут получается убогой стеной из-за того, что движок не поддерживает отступы с краю в первой строке и между абзацами тоже никакого расстояния не делает. В нормальных условиях достаточно просто красной строки, какой-то «средний» разделитель не нужен. Можно и без «сильных» звёздочек обходиться, если делить произведение на главы буквально по сценам. Но я не сторонник такого подхода: пускай астролитераторы ставят свои звёздочки :) Лишь бы многоуровневую иерархию сюжетных линий не вводили.
5. Приветствую и использую оба подхода. Применение тезиса для читателя разделяет героя и автора, пренебрежение им — наоборот, сближает персонажа и писателя в глазах аудитории. В зависимости от поставленных задач оба метода имеют право на существование.
StoneKing
+7
Ок, спасибо, записал)
makise_homura
0
Как человек, занимающийся, так сказать «профессиональным» чтением литературы, соглашусь со всеми пятью тезисами!
Sergey_Gris
+3
Тоже записал)
makise_homura
0
1) Согласен с данным утверждением.
Хотя как обычно есть нюансы. Многое конечно зависит от автора, но в английском языке крайне любят указывать кто говорит и что, как итог получается нечто вроде такого:
— Бла-бла-бла, — сказала Эпплждек. — Бла-бла! — земнопони кивнула. — Бла-бла?

Тут вообще без малейших терзаний выкидываем первую авторскую речь целиком и полностью и даже не паримся.
— Бла-бла-бла. Бла-бла! — Эпплджек кивнула. — Бла-бла?

Меня гораздо больше напрягает, когда один персонаж начинает толкать бесконечный монолог на десяток абзацев, а понять, что это все один и тот же трындит можно только по отсутствию закрывающей кавычки в конце абзаца (тем более что открывающая в следующем есть!!!). Вот тут приходится выдумывать паузы, вздохи и прочие «превозмогая смерть», так как бесконечная стена текста еще хуже воспринимается.

2) Поддерживаю безоговорочно.

3) Чистой воды вкусовщина. Я обычно выделяю, но не считаю это важным. Главное везде одинаково. Вот «окавычить» мысли это — да, тут момент важный.

4) Согласен. Именно как дополнительный разделитель пустые строки излишни.
Однако как обычно есть нюансы. Какое-то время pf по не ясной для меня причине не сильно корректно делал разбивку по абзацам, если не было дополнительной пустой строки между ними, так что я взял за правило после каждого абзаца добивать пустую строку, чтобы потом не искать сбойные строки. Сейчас вроде все работает, но привычка осталась.

5) Поддерживаю
RePitt
+6
Ок, спасибо за инфу)
но в английском языке крайне любят указывать кто говорит и что, как итог получается нечто вроде такого
Да, есть такое. Куда сложнее становится, когда там в авторских вставках какие-то действия — и приходится их либо перегруппировывать, либо фантазировать, либо изменять речь.
когда один персонаж начинает толкать бесконечный монолог на десяток абзацев
О да, Austraeoh полон таким, мне порой приходится перематывать обратно несколько страниц, чтобы вспомнить, на что это всё вообще было ответом)
Какое-то время pf по не ясной для меня причине не сильно корректно делал разбивку по абзацам, если не было дополнительной пустой строки между ними
Да-да, а он разве перестал так делать?
makise_homura
+1
Да-да, а он разве перестал так делать?

Если честно, то я не в курсе, так как строки на всякий случай все равно вставляю…
RePitt
+2
Библиотека стеной идёт и разбилось вроде нормально, а вот Аналемма со строками и тоже нормально разбилась :D (Правда я точно их не добавлял, сами вылезли?)
Shaddar
+1
Ну вот я тоже вставляю, ибо мало ли чего)
makise_homura
+1
Ну как? Есть срач?
partizan150
+1
Да…
Dany
+1
А в какую сторону диван вертеть? А то предмет обсуждения от меня бесконечно далекий.
partizan150
+1
На Берлин поворачивай, не ошибешься.
Ginger_Strings
+1
У меня было несколько более важных дел, но сейчас я вновь вернулся итт, посмотрим))
makise_homura
0

— В принципе, всё тезисы понятны (ну, почти)…
1) Тут, мне кажется, многое от стилистики текста зависит, и от того, какого эффекта хочет автор добиться. Так что неоднозначно. Я сам делал, как кажется, по-разному. Но скорее тяготею к «игнорированию».
2) Здесь склонен согласиться с тезисом. Во всяком случае, сам обыкновенно так поступаю.
3) Полагаю, это излишне. Как верно указано в посте, у нас есть и другие устоявшиеся средства показать мысли.
4) Мне кажется, что разделение звёздочками уместно только для крупных кусков текста… или там, где что-то серьёзно меняется в повествование (например, место действие или ПОВ).
5) Не могу однозначно сформулировать своё отношение к тезису — но сам бы, скорее, использовал его, чем нет.

P.S. Честное слово, мне хотелось бы почитать «источник» пятого примера.)))
Peter_88 Изменён автором
+2
LunReaper
+2
Ну, это типа оригинал) Ну, то есть он источник не в том смысле, что текст взят оттуда, а в том, что без него у меня б не появилась идея этой сцены)

Кстати, меня всегда интересовало, почему Rent a Love есть только в гуглодоках, а не где-нибудь на понификшене/фикбуке/даркпони/ещё где-то...
makise_homura Изменён автором
+1
А потому что автор поудалял, как мне говорили. С даркпони, с понификшена, с… где оно там ещё было, не знаю. Остаётся только запихать на Флибусту в целях безопасности. Пожалуй, так и сделаю. Я благородный флибустьер, в конЬце конЬцов! «Злорадное фесликорновское хихиканье».
LunReaper Изменён автором
+2
Мда… Интересно, чего это он =/
makise_homura
0
Тайна сия велика есмь. Чужая душа — тёмная лошадка во облацех… ))
LunReaper
+1
Эх(
makise_homura
0
Залил. С Флибусты хуфиг что выпилишь, так что Ренти на шхуне прописана надёжно. ))

flibusta.is/b/714341
LunReaper Изменён автором
+1
Отлично, ну хоть где-то она теперь есть =)
Правда, разбивка по главам там не сработала, всё одним куском (ну хоть оглавление работает, и то хорошо).
makise_homura
0
WPAM
+2
Что такое?
seshok
+1
— Тыж говорил что для себя.
WPAM
+1
Разве я говорил для себя?
Нет, понятно что я просил для себя, но не буду же я лишать грифона его подарка?
seshok Изменён автором
+1
— Ладно, добро. В конце концов шлем изначально был твоим, гребешки по сути дела не меняют.
WPAM
+2
Спасибо, записал))
Честное слово, мне хотелось бы почитать «источник» пятого примера.)))
Боюсь тебя огорчить, но я почти уверен, что я его никогда не буду писать, потому что я не пишу клопоту, а написать то «продолжение» Rent a Love, в который это могло бы войти (о да, фанфик на фанфик, это я люблю делать))), не сделав его клопфиком, невозможно =) Даже несмотря на тот конфликт, который я хотел бы туда запилить в финал (и который, кмк, был так бездарно слит в оригинальном фанфике) — для него нужно минимум три клоп-сцены (где первые две — параллельные тем сценам с Карамелем, первой сценой с Виком, но уже с «опытом» оригинального фика, а третья — одна из двух подводок к кульминации сюжета)
Блин, вот если бы кто-то (особенно если этот кто-то с опытом, ну… профессии Ренти)) написал клоп-сцены за меня… лол))
makise_homura Изменён автором
0
А у читателей писателей есть чувства?)
Wererat
+1
Надо тоже развести по этой теме флуд на 200+ комментов))
makise_homura
0
Насчет курсива:
Мне нравится как это сделано в англе — акцент на одно конкретное слово/словосочетание, в русском я этого кстати почти не встречал, а работет этот прием лично для меня как для читателя просто отлично. Прямую речь я курсивом тоже выделяю, но делаю это обычно когда пишу камент/пост и понимаю, что текста там на десяток строчек, с книгой такое не прокатит, если придется читать стену курсива высотой в страницу — глаза начнут кровоточить, а потом еще нормальный текст мозг несколько минут будет стараться выгибать в другую сторону )
binary_animal Изменён автором
+1
Ок, понял мысль, спасибо)
makise_homura
0
Алсо: вы тут, блин, редакторы/переводчики/писатели, а пользоваться нормально древовидной структурой обсуждения не можете, на ваш чудовищный оверквотинг без слез не взглянуть. Зачем тащить десять параллельных псевдотредов, в которые к тому же никто не может нормально вклиниться, когда можно строить аккуратное дерево из узлов-мыслей?
binary_animal
0
Спойлер
partizan150
+2
Ну как-то на табуне привычнее отвечать в стиле «один коммент — один ответ». Ну и это не оверквотинг, у фидошников в своё время оверквотингом считалось цитирование более одного уровня вложенности в нетмыле без нужной необходимости и цитирование того, на что не отвечаешь, т.е. тут это не то, чтобы оверквотинг.
Хотя кто знает, мб отвечать в схеме «одно цитирование — один ответ» было бы удобнее, но так никто не привык)
makise_homura
0
Чтоб блуждать в этих подветках? Нахера? Формат поочерёдногг ответа на цитаиы в олном сообщении абсолютно нормален на форумах, в т.ч. древовидных. Когла цитаиы выделены отдельно и видно, на какую часть сообщения ответ.
И да, это не оверквотинг.
Dany
0
А вышеприведенный эпизод с Ренти — это, вообще, откуда взято? Не то, чтобы я был против, просто интересно.
MyDarkSide
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать