Опрос про особенности современной типографики и пунктуации
Собственно, не то, чтобы я назвал себя начинающим, но думаю, тематика блога всё-таки соответствует, поэтому, думаю, стоит спросить именно тут =)
В общем, суть такова. В своё время я начитался достаточно много советских книжек (Стругацкие, Крапивин, всякие переводы Верна, Хайнлайна, Брэдбери, Уэллса, Колодзейчака и прочее подобное), и понабрался оттуда приёмов пунктуации и типографики. Но сейчас как-то уже полвека прошло с издания тех книг, и я начал подмечать, что, мягко говоря, современные тексты выглядят иначе, и читатели ожидают оформления всё-таки немного другого вида, нежели было в тех книгах. Собственно, тут я хотел бы прояснить эту ситуацию и понять, насколько же всё-таки мои представления о том, как надо оформлять текст, отличаются от ожиданий современных читателей =)
Собственно, я изложу то, что я заметил, в виде нескольких тезисов, своего обоснования и своей позиции по ним, и хотелось бы услышать мнение аудитории по каким-либо из них, желательно обоснованные их собственным видением. Все примеры сгенерены рандомно, это не куски каких-либо существующих произведений (вычитку на всякие корявые формы, отсутствие тавтологий и т.п. я тоже не делал особенно).
Вероятное обоснование: переключение контекста между авторской речью и речью персонажа сложно. Чтобы не перегружать читателя, следует переключать его внимание не чаще одного раза в конкретной оформленной мысли.
Моя позиция: разумеется, следует избегать излишней перегруженности текста, но когда мысль персонажа неразрывна, то повторные вставки авторского текста — это лучше, чем синтаксический разрыв мысли там, где семантического разрыва нет.
Пример в случае игнорирования тезиса:
Вероятное обоснование: косвенная речь не столь хорошо позволяет разграничить мысли автора и персонажа.
Моя позиция: иногда косвенная речь позволяет удобно показать ненейтральность автора, а поскольку в текстах от третьего лица читатель вживается прежде всего в роль рассказчика, и только потом уже фокального персонажа, это позволяет передать ему чуть больше эмоций этого персонажа. Разумеется, злоупотреблять этим приёмом не стоит.
Пример в случае игнорирования тезиса:
Вероятное обоснование: в английском языке нет средств синтаксического выделения мыслей по сравнению с вокальной речью, поэтому там они выделяются курсивом. Нет никаких причин не применять этот же способ и в русском языке.
Моя позиция: в русском языке есть удобное средство в виде разной пунктуации для обычной и диалоговой прямой речи. Кажется, это вполне можно использовать как такой признак: мысли писать в кавычках, а вокальные фразы — в виде диалоговой речи, даже если это отдельная фраза, а не диалог. Кроме того, в печатной русскоязычной литературе крайне редко встречается курсив, как и другие способы выделения (капитализация, разрядка, ширина или вес литеры), поэтому его стоит приберечь для специальных случаев.
Пример в случае игнорирования тезиса:
Вероятное обоснование: это позволит более чётко отделять переходы разных уровней связности, тем более что разница между сценами и разница между мыслями понятна, а что сюжетно обозначать пустой строкой — определению поддаётся с трудом.
Моя позиция: раньше я достаточно активно использовал этот приём, но в последнее время стал чаще использовать звёздочки, и несмотря на то, что иногда в своих текстах всё-таки использую такие разделители, сейчас стараюсь этого избегать — как минимум в книгах такие разделители встречаются крайне редко.
Пример в случае игнорирования тезиса:
Вероятное обоснование: авторские слова вместо мыслей персонажа могут запутать читателя, не говоря уже о том, что делает автора искусственно сопереживающим персонажу
Моя позиция: при внутренней фокализации (автор, в той или иной мере сочувствующий фокальному персонажу и разделяющий с ним знания и точки зрения) это, наоборот, достаточно красивый приём; поскольку в текстах от третьего лица идентификация читателя с нарратором куда ближе, чем с персонажем, это позволит читателю более эмоционально пережить некоторые моменты, поскольку здесь формально автор выражает эмоции, а не независимо комментирует доступные ему мысли персонажа (это больше подходит к внешней фокализации, где автор — беспристрастный «оператор», исключительно показывающий то, что происходит в сюжете, давая читателю самостоятельно сформировать свою точку зрения).
Пример в случае игнорирования тезиса:
Такие вот, собственно, вопросы =)
Кстати, если у кого-то тоже есть подобные наблюдения, то говорите про них тоже в комментах, мне интересно, как эволюция письменного текста выглядит не только моими глазами)
UPD: собранная на данный момент статистика (+ = согласен, — = не согласен с тезисом):
1. +++++---+--++- (8+ 6-)
2. +-++---+-++++ (8+ 5-)
3. +-+-----+--+-- (4+ 10-)
4. +++++---++-+++ (10+ 4-)
5. --++-----+++ (5+ 7-)
В общем, суть такова. В своё время я начитался достаточно много советских книжек (Стругацкие, Крапивин, всякие переводы Верна, Хайнлайна, Брэдбери, Уэллса, Колодзейчака и прочее подобное), и понабрался оттуда приёмов пунктуации и типографики. Но сейчас как-то уже полвека прошло с издания тех книг, и я начал подмечать, что, мягко говоря, современные тексты выглядят иначе, и читатели ожидают оформления всё-таки немного другого вида, нежели было в тех книгах. Собственно, тут я хотел бы прояснить эту ситуацию и понять, насколько же всё-таки мои представления о том, как надо оформлять текст, отличаются от ожиданий современных читателей =)
Собственно, я изложу то, что я заметил, в виде нескольких тезисов, своего обоснования и своей позиции по ним, и хотелось бы услышать мнение аудитории по каким-либо из них, желательно обоснованные их собственным видением. Все примеры сгенерены рандомно, это не куски каких-либо существующих произведений (вычитку на всякие корявые формы, отсутствие тавтологий и т.п. я тоже не делал особенно).
1. Многократная авторская речь внутри прямой
Тезис: внутри прямой речи желательно иметь не более одной авторской вставки. Если таких вставок предполагается более одной, то речь следует разбивать на отдельные абзацы.Вероятное обоснование: переключение контекста между авторской речью и речью персонажа сложно. Чтобы не перегружать читателя, следует переключать его внимание не чаще одного раза в конкретной оформленной мысли.
Моя позиция: разумеется, следует избегать излишней перегруженности текста, но когда мысль персонажа неразрывна, то повторные вставки авторского текста — это лучше, чем синтаксический разрыв мысли там, где семантического разрыва нет.
Пример в случае игнорирования тезиса:
— Таким образом, решено, — подытожила Твайлайт. — Завтра утром мы все едем в Кантерлот. Ну, или… — она обратила взгляд на Флаттершай, что пыталась спрятаться в промежутке между диваном и шкафом.Пример в случае применения тезиса:
— Ну… — поняв, что отвертеться ей не удастся, негромко ответила пегаска, — я, конечно, не против поехать с вами, девочки, но… — она бросила взгляд на стол в углу комнаты, где стояла птичья клетка и внезапно затараторила: — О! Я думаю, мне всё-таки стоило бы остаться тут, если вы не против, потому что кто ещё позаботится о Филомине, пока принцесса Селестия в отъезде?
— Таким образом, решено, — подытожила Твайлайт. — Завтра утром мы все едем в Кантерлот. Ну, или…
Она обратила взгляд на Флаттершай, что пыталась спрятаться в промежутке между диваном и шкафом.
— Ну… — поняв, что отвертеться ей не удастся, негромко ответила пегаска, — я, конечно, не против поехать с вами, девочки, но…
Флаттершай бросила взгляд на стол в углу комнаты, где стояла птичья клетка и внезапно затараторила:
— О! Я думаю, мне всё-таки стоило бы остаться тут, если вы не против, потому что кто ещё позаботится о Филомине, пока принцесса Селестия в отъезде?
2. Косвенная речь вместо прямой
Тезис: всюду, где возможно, стоит использовать прямую речь, а не косвенную.Вероятное обоснование: косвенная речь не столь хорошо позволяет разграничить мысли автора и персонажа.
Моя позиция: иногда косвенная речь позволяет удобно показать ненейтральность автора, а поскольку в текстах от третьего лица читатель вживается прежде всего в роль рассказчика, и только потом уже фокального персонажа, это позволяет передать ему чуть больше эмоций этого персонажа. Разумеется, злоупотреблять этим приёмом не стоит.
Пример в случае игнорирования тезиса:
— Нет, Сансет, — покачала головой Селестия. — Ты делаешь успехи, но ещё не готова.Пример в случае применения тезиса:
Да сколько в конце концов можно, подумала Сансет. Она столько старалась всё это время, её успехи оценил бы, наверное, даже Старсвёрл! Сейчас она была уверена, что в первый раз поднять в небеса солнце вместо Селестии было вполне ей по силам. Но эта старая кляча никогда не поймёт этого, решила Сансет. Фыркнув, она с недовольным видом покинула балкон.
— Нет, Сансет, — покачала головой Селестия. — Ты делаешь успехи, но ещё не готова.
«Да сколько в конце концов можно, — подумала Сансет. — Я столько старалась всё это время, мои успехи оценил бы, наверное, даже Старсвёрл! Сейчас я уверена: в первый раз поднять в небеса солнце вместо Селестии вполне мне по силам. Но эта старая кляча никогда не поймёт этого», — решила она. Фыркнув, единорожка с недовольным видом покинула балкон.
3. Выделение мыслей курсивом
Тезис: мысли персонажей, в отличие от их вокальной речи, следует выделять курсивом.Вероятное обоснование: в английском языке нет средств синтаксического выделения мыслей по сравнению с вокальной речью, поэтому там они выделяются курсивом. Нет никаких причин не применять этот же способ и в русском языке.
Моя позиция: в русском языке есть удобное средство в виде разной пунктуации для обычной и диалоговой прямой речи. Кажется, это вполне можно использовать как такой признак: мысли писать в кавычках, а вокальные фразы — в виде диалоговой речи, даже если это отдельная фраза, а не диалог. Кроме того, в печатной русскоязычной литературе крайне редко встречается курсив, как и другие способы выделения (капитализация, разрядка, ширина или вес литеры), поэтому его стоит приберечь для специальных случаев.
Пример в случае игнорирования тезиса:
— Сестра, ты перегибаешь палку! — Селестия топнула копытом. — Пони сами должны решить, кого им стоит любить больше!Пример в случае применения тезиса:
Луна с поражённым видом уставилась на сестру, не в силах вымолвить ни слова.
«Хотя, может, я тоже перегибаю», — подумала Селестия, но остановить себя уже не смогла. — И если ты продолжишь дальше требовать к себе внимания, — продолжила она, — то я запру тебя в подвале замка, и буду сама поднимать и опускать луну, и тогда тебя не будут любить вообще!
«Сестра, ты перегибаешь палку! — Селестия топнула копытом. — Пони сами должны решить, кого им стоит любить больше!»
Луна с поражённым видом уставилась на сестру, не в силах вымолвить ни слова.
«Хотя, может, я тоже перегибаю, — подумала Селестия, но остановить себя уже не смогла. — И если ты продолжишь дальше требовать к себе внимания, — продолжила она, — то я запру тебя в подвале замка, и буду сама поднимать и опускать луну, и тогда тебя не будут любить вообще!»
4. Пустые строки как разделитель средней силы по сравнению с красной строкой и звёздочками
Тезис: пустые строки не нужны. Мысли следует разделять абзацами, сцены — звёздочками, а сюжетные разбивки промежуточного уровня стоит сводить либо к одному, либо к другому.Вероятное обоснование: это позволит более чётко отделять переходы разных уровней связности, тем более что разница между сценами и разница между мыслями понятна, а что сюжетно обозначать пустой строкой — определению поддаётся с трудом.
Моя позиция: раньше я достаточно активно использовал этот приём, но в последнее время стал чаще использовать звёздочки, и несмотря на то, что иногда в своих текстах всё-таки использую такие разделители, сейчас стараюсь этого избегать — как минимум в книгах такие разделители встречаются крайне редко.
Пример в случае игнорирования тезиса:
Рэйнбоу была в смятении. С одной стороны, она же сама подписывала договор о неразглашении, и несмотря на то, что она тут же ответила отказом, увидев, что на самом деле происходит на фабрике радуги, она не имела права говорить об этом никому — даже Твайлайт, даже Селестии. С другой же стороны, она не могла просто так оставить это. В конце концов, её воспитанница, Скуталу, практически чудом избежала ужасной судьбы — и кто знает, вспомнил ли бы о ней кто-то потом, как не вспоминал о десятках и сотнях жеребят, которые то и дело куда-то исчезали, и почему-то никто потом не говорил об их дальнейшей судьбе.Пример в случае применения тезиса (звёздочки, разумеется, должны быть по центру, но попытка это сделать средствами форматирования табуна ломает все абзацы после звёздочек, поэтому я применить тег центровки тут не могу):
Рэйнбоу не могла выбрать. Ещё бы: выбор между верностью договору и верностью правде. И то и другое было немыслимо для Рэйнбоу, для которой верность была непоколебимым принципом. Ни один из выборов не мог быть верным: либо на произвол судьбы будут брошены судьбы многих и многих жеребят, либо сама стабильность погоды в Эквестрии подвергнется опасности, что повлечёт за собой неурожаи, голод и как бы не куда большее количество смертей вполне состоявшихся пони — а не «бесполезных» не умеющих летать жеребят.
В конце концов, как там говорят — с большими возможностями приходит большая ответственность?
… Рэйнбоу долго терзалась, но в конце концов в её сознании всплыли слова Эпплджек, сказанные ей сегодня утром — прямо перед тем, как пегаска отправилась устраиваться на работу в Клаудсдейл, успешно сдав своё место командира погодной команды Понивилля Клауд Кикер. Лишь тогда в её голове что-то щёлкнуло и она тут же ринулась в Понивилль.
Ведь в конце концов, чего стоит этот погодный рай для всей Эквестрии — если он построен лишь на лжи?
Тем временем в Понивилле становилось неспокойно. Скуталу, узнав от Эпплджек, где теперь собирается работать Рэйнбоу, отчего-то вся прямо побелела, мелко-мелко задрожала и тут же убежала с фермы — заставив неугомонных Эпплблум и Свити последовать за ней. Твайлайт искренне заинтересовалась её реакцией и даже отправила письмо Селестии — но в ответ пришла ещё менее информативная отписка, чем в самый первый раз, и Твайлайт, уже давно знакомая с таким поведением своей наставницы, тут же поняла, что здесь замешана какая-то серьёзная тайна. Шороху навела и Рэрити, к которой позже прибежала Свити и рассказала про странную реакцию подруги, да и Флаттершай, казалось, знала что-то больше, но уклончиво переводила разговор каждый раз, когда речь заходила о новом месте работы Рэйнбоу.
Такое поведение подруг выглядело крайне подозрительно для Эпплджек. И вот, когда она уже была готова начать серьёзно волноваться, она увидела, как знакомая голубая пегаска приземлилась на площади перед ней и, оглядевшись, с решительным видом направилась к удачно находящейся тут же подруге.
— Эквестрия должна знать, — непререкаемым тоном проговорила Рэйнбоу. — Ты, Эпплджек, должна знать тем более...
Рэйнбоу была в смятении. С одной стороны, она же сама подписывала договор о неразглашении, и несмотря на то, что она тут же ответила отказом, увидев, что на самом деле происходит на фабрике радуги, она не имела права говорить об этом никому — даже Твайлайт, даже Селестии. С другой же стороны, она не могла просто так оставить это. В конце концов, её воспитанница, Скуталу, практически чудом избежала ужасной судьбы — и кто знает, вспомнил ли бы о ней кто-то потом, как не вспоминал о десятках и сотнях жеребят, которые то и дело куда-то исчезали, и почему-то никто потом не говорил об их дальнейшей судьбе.
Рэйнбоу не могла выбрать. Ещё бы: выбор между верностью договору и верностью правде. И то и другое было немыслимо для Рэйнбоу, для которой верность была непоколебимым принципом. Ни один из выборов не мог быть верным: либо на произвол судьбы будут брошены судьбы многих и многих жеребят, либо сама стабильность погоды в Эквестрии подвергнется опасности, что повлечёт за собой неурожаи, голод и как бы не куда большее количество смертей вполне состоявшихся пони — а не «бесполезных» не умеющих летать жеребят.
В конце концов, как там говорят — с большими возможностями приходит большая ответственность?
… Рэйнбоу долго терзалась, но в конце концов в её сознании всплыли слова Эпплджек, сказанные ей сегодня утром — прямо перед тем, как пегаска отправилась устраиваться на работу в Клаудсдейл, успешно сдав своё место командира погодной команды Понивилля Клауд Кикер. Лишь тогда в её голове что-то щёлкнуло и она тут же ринулась в Понивилль.
Ведь в конце концов, чего стоит этот погодный рай для всей Эквестрии — если он построен лишь на лжи?
* * *
Тем временем в Понивилле становилось неспокойно. Скуталу, узнав от Эпплджек, где теперь собирается работать Рэйнбоу, отчего-то вся прямо побелела, мелко-мелко задрожала и тут же убежала с фермы — заставив неугомонных Эпплблум и Свити последовать за ней. Твайлайт искренне заинтересовалась её реакцией и даже отправила письмо Селестии — но в ответ пришла ещё менее информативная отписка, чем в самый первый раз, и Твайлайт, уже давно знакомая с таким поведением своей наставницы, тут же поняла, что здесь замешана какая-то серьёзная тайна. Шороху навела и Рэрити, к которой позже прибежала Свити и рассказала про странную реакцию подруги, да и Флаттершай, казалось, знала что-то больше, но уклончиво переводила разговор каждый раз, когда речь заходила о новом месте работы Рэйнбоу.
Такое поведение подруг выглядело крайне подозрительно для Эпплджек. И вот, когда она уже была готова начать серьёзно волноваться, она увидела, как знакомая голубая пегаска приземлилась на площади перед ней и, оглядевшись, с решительным видом направилась к удачно находящейся тут же подруге.
— Эквестрия должна знать, — непререкаемым тоном проговорила Рэйнбоу. — Ты, Эпплджек, должна знать тем более...
5. Авторская речь от фокала
Тезис: вставки мыслей фокального персонажа не стоит приписывать автору, а нужно оформлять именно как мысленную прямую речь (можно даже без авторских пояснений).Вероятное обоснование: авторские слова вместо мыслей персонажа могут запутать читателя, не говоря уже о том, что делает автора искусственно сопереживающим персонажу
Моя позиция: при внутренней фокализации (автор, в той или иной мере сочувствующий фокальному персонажу и разделяющий с ним знания и точки зрения) это, наоборот, достаточно красивый приём; поскольку в текстах от третьего лица идентификация читателя с нарратором куда ближе, чем с персонажем, это позволит читателю более эмоционально пережить некоторые моменты, поскольку здесь формально автор выражает эмоции, а не независимо комментирует доступные ему мысли персонажа (это больше подходит к внешней фокализации, где автор — беспристрастный «оператор», исключительно показывающий то, что происходит в сюжете, давая читателю самостоятельно сформировать свою точку зрения).
Пример в случае игнорирования тезиса:
Ренти зажмурила глаза. После достаточно тёмной и серой квартиры Анона залитая солнцем Эквестрия выглядела слишком ярко и цветасто. Жаль, что эта цветастость была обманчива.Пример в случае применения тезиса:
Ренти ненавидела свою работу. Ну, то есть, она ненавидела её и раньше, когда ей приходилось ютиться в картонной коробке, продуваемой всеми ветрами и мокнуть под дождём. Но тогда она была ей необходима. Сейчас же…
Дискорд побрал бы эту магию кьютимарок! У Ренти теперь было всё, о чём она могла желать и на что даже не могла надеяться: тёплый и уютный дом, еда и постель, любимый — она до сих пор боялась себе в этом признаться — человек, и всё же ей приходилось время от времени возвращаться в Понивилль, чтобы не зачахнуть со скуки: её кьютимарка настойчиво тащила её сюда. Она была вынуждена, даже обязана заниматься своей работой — несмотря на то, что каждый раз отвратительно чувствовала себя что в процессе, что позже. Не помогали даже слова Анона про то, что измена — это не физически, это в сердце: Ренти было трудно перебороть свои привычки, особенно после пары лет её неудачного опыта с Виком и его Никой.
Что ж, ничего не поделаешь. Прочь сожаления — об этом можно будет подумать вечером, когда она вернётся в знакомую уютную квартиру в мире людей, а сейчас не время.
Ренти отыскала в кустах запрятанную доску со своими ценами и услугами и, окинув её взглядом отвращения, натянула на себя фальшивую улыбку и отправилась на своё привычное место — у границы Понивилля в районе железнодорожной станции.
Ренти зажмурила глаза. После достаточно тёмной и серой квартиры Анона залитая солнцем Эквестрия выглядела слишком ярко и цветасто. Жаль, что эта цветастость была обманчива.
Ренти ненавидела свою работу. Ну, то есть, она ненавидела её и раньше, когда ей приходилось ютиться в картонной коробке, продуваемой всеми ветрами и мокнуть под дождём. Но тогда она была ей необходима. Сейчас же…
«Дискорд побрал бы эту магию кьютимарок!»
У Ренти теперь было всё, о чём она могла желать и на что даже не могла надеяться: тёплый и уютный дом, еда и постель, любимый — она до сих пор боялась себе в этом признаться — человек, и всё же ей приходилось время от времени возвращаться в Понивилль, чтобы не зачахнуть со скуки: её кьютимарка настойчиво тащила её сюда. Она была вынуждена, даже обязана заниматься своей работой — несмотря на то, что каждый раз отвратительно чувствовала себя что в процессе, что позже. Не помогали даже слова Анона про то, что измена — это не физически, это в сердце: Ренти было трудно перебороть свои привычки, особенно после пары лет её неудачного опыта с Виком и его Никой.
«Что ж, ничего не поделаешь».
Ренти вздохнула и отбросила сожаления — об этом можно будет подумать вечером, когда она вернётся в знакомую уютную квартиру в мире людей.
«Сейчас не время».
Ренти отыскала в кустах запрятанную доску со своими ценами и услугами и, окинув её взглядом отвращения, натянула на себя фальшивую улыбку и отправилась на своё привычное место — у границы Понивилля в районе железнодорожной станции.
Такие вот, собственно, вопросы =)
Кстати, если у кого-то тоже есть подобные наблюдения, то говорите про них тоже в комментах, мне интересно, как эволюция письменного текста выглядит не только моими глазами)
UPD: собранная на данный момент статистика (+ = согласен, — = не согласен с тезисом):
1. +++++---+--++- (8+ 6-)
2. +-++---+-++++ (8+ 5-)
3. +-+-----+--+-- (4+ 10-)
4. +++++---++-+++ (10+ 4-)
5. --++-----+++ (5+ 7-)
317 комментариев
Хотя да, тут в фанфиках некоторые упрощения и допускаю, но основные свои произведения пишу как раз в стиле Крапивина, с его же пунктуацией и орфографией… И нагло не скажу тут, почему именно в этом стиле, но поверь — причины этому есть.
И кофе в «оно» не превращаю, хотя порой есть немалое такое желание, чтобы именно «ОНО» и наведалось бы к тем, кто осредняет этот напиток… (при том, что сам предпочитаю чай)
Ну я кстати такие разрывы не воспринимаю как пауза в речи персонажа, есть ещё совсем дикий третий вариант как в переводах книг Робин Хобб, там спокойно по пять раз речи автора в словах персонажа за предложение, а потом идёт разрыв начинающийся с речи автора и без разрыва продолжается речью персонажа, пока её перечитывал словил много боли :(
Вот тут ИМХО, когда прямо пишется что подумала точно надо оформлять как мысль. Когда не надо оформлять по моему мнению это в таких случаях
СпойлерПринцесса почувствовала тошноту. Она даже не знала что ей вообще может заплохеть, но ей стало так плохо, как ещё никогда в жизни не было. Рэрити поймают в ловушку, обратят в духа до скончания вечности, и в этом будет виновата лишь она одн…
Нет.
Хватит.
Когда уже речь автора в стиле персонажа.
Мне какое-то время нравилось копировать при переводе использование курсива как у автора, чтобы передать интонации, но в итоге разонравилось потому что читается как-то не так, хз как объяснить :D А вот курсив при мыслях очень даже нравится, мозгу сразу хорошо когда двойным выделением показываем что это не пошла цитата, а именно мысли, ибо цитаты же просто кавычками и оформляются.
Вот пустые строки по памяти вообще не встречал, или крайне редко и воспринимал их как случайно вылезшие при форматировании.
Ну тут отписал с примером выше
Был очень крутой пост на diary.ru где все правила были в кучу собраны с ссылками, но кажется он уже удалён ибо не могу его больше найти :(
Эх(
Спойлер
1. Да, перегружать реплики авторскиими пояснениями — так себе затея.
2. И да и нет.
Для начала стоит пояснить, а о каком третьем лице идёт речь — общем или ограниченном? И если в первом авторский текст, скорее всего, будет нейтральным, то во втором он просто не может таким быть. Всё-таки, сцены в третьем ограниченном в принципе пишутся с точки зрения того самого фокального героя.
Мне кажется, со всеми тремя способами — прямой речью, мысленной речью и авторскими пояснениями (что в третьем общем, что в ограниченном), проза выглядит не столь монотонной. Да и некоторые пояснения не всегда удастся запихнуть в мысленную речь, по смыслу или ещё по какой-нибудь причине.
3. В том-то и дело, что в русском языке хватает средств выделения. И к ним все привыкли. И русская проза с английским обозначением реплик, в кавычках, выглядит странно.
И да, курсив, как мне кажется, лучше всего подходит для акцентирования внимания на отдельных словах. Но им можно выделять и какие-нибудь «спецеффекты», вроде телепатической речи или разговоров на языке, которого герой не знает, а смысл которого передать надо.
4. Верно. Ну или это я привык, что сцены всегда разделяются звёздочками.
5. Вообще что-то странное. Опять же, вот у нас есть третье лицо общее и третье лицо ограниченное.
В третьем общем мы, как автор, можем в данной сцене описывать происходящее из головы любого из находящихся там героев. При чём не столько важно, сопереживаем ли мы им или нет. Суть только во множестве фокусов на один и тот же мир в пределах одной сцены.
В третьем ограниченном же, мы, в данной сцене, описываем мир исключительно глазами одного конкретного героя. По-хорошему, не только мысли, но и, скажем, описания в этой форме должны быть написаны в согласии с характером этого героя.
И к чему усложнять?
Кстати, оба примера тут написаны именно в ограниченном и работают более-менее одинаково.
Это понятно, вопрос скорее в том, что считать ли более одной авторской вставки априори перегрузом, или допустимым, если не злоупотреблять. Но буду считать, что первое, да.Здесь это справедливо для обоих типов лиц.А вот тут, конечно, ограниченное — если речь идёт о фокале, то автор уже априори небеспристрастен, фокал ему ближе, чем остальные персонажи.
2. Тезис.
3. Эскобар (Курсив
долженможет дополнять оформление мыслей обычным пунктуационным методом)4. Тезис.
5. Тезис.
Вот как-то так получается, что текст, написанный по тезисам, читать гораздо удобнее и проще.
«Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Макисе нашего Хомуру?»XD
1) в целом можно пихать десять переходов с авторской на прямую и обратно подряд в одном абзаце. Правила это не запрещают. Точно так же, как можно между началом и концом реплики вхуярить страницу авторского текста. Но подобные вещи делают текст значительно более трудным к прочтению. Поэтому использовать стоит очень осторожно. В целом тезис с копейками верный, надо учиться формулировать нормально, чтобы такого не нужно было;
2) тезис взят из головы, выбор между прямой и косвенной речью — художественный выбор автора;
3) курсив читается хуже, чем обычный текст. Поэтому его желательно использовать как можно меньше. В русском он традиционно используется для иностранных слов, комментариев автора и интонационного выделения. Технически можно, конечно, выделять так мысли, но в большинстве случаев — избыточно. Особенно в примере, где тебе специально пришлось реплику Луны загнать в кавычки, чтобы использование курсива было хоть чем-то оправданным. Делаешь просто: для прямой речи юзаешь стиль с тире в начале, для мыслей — с кавычками. И так все понятно, не нужно курсив дрочить, который еще и мешает переносить текст, потому что он становится зависим от форматирования;
4) опять тезис из головы. Пустые строки сейчас — стандартный абзацный разделитель, потому что в текстах для сети красные строки неудобны. Они взаимозаменяемы. При этом совмещать их без толку, они буквально указывают одно и то же. Зачем нужен БОЛЕЕ СИЛЬНЫЙ, НО НЕ ТАКОЙ СИЛЬНЫЙ РАЗДЕЛИТЕЛЬ — решительно непонятно. Пустые строки делят абзацы. Звездочки делят части произведения. Что там нужно промежуточно выделять — хуй знает, какие-то авторские фантазии;
5) от фекала. Сразу видно, что у тебя системных знаний в области хер да маленько, по сети хватаешь что попало. Существительное от «фокальный» — это ФОКУС, блядь, а не фокал. Тезис, кстати, снова из головы. Пойди и почитай, что такое несобственно-прямая речь, все уже до тебя описали сто раз. Фекал, блядь, ор выше гор.
В целом могу посоветовать почитать по таким вопросам академическую инфу, там все просто замечательно в большинстве случаев. Подобными исследованиями заниматься, конечно, интересно, но смысла в них немного.
Ну, то есть, просто какие-то рандомные люди чего-то наговорили. Такое можно бесконечно обсуждать, сколько людей, столько и придури.
Ни для одного из перечисленных случаев это не так.
Сначала придумают себе манятерминологию, затем придумывают для нее обоснования. Причем, все — разные. Я лично ни разу не видел, чтобы этим манятермином обозначали персонажа, только точку зрения на него.
Ну так о ней и пиши, зачем объяснять в куче слов на смеси английского с нижегородским? Вопрос же странный, в ней нет ничего более недопустимого, чем в прямой речи, точно такой же прием. Освоить несколько сложнее, а так ничего недопустимого нет, и никаких жестких канонов, которые ты пытаешься найти, тоже нет.
Касательно всех приемов действует одно простое правило: если тебе оно нужно и ты умеешь это использовать так, чтобы не запутать читателя — используй. Не умеешь или не нужно — не используй.
Толку мало, если честно. Срез аудитории фанфиков ты на Табуне не соберешь, читает всегда значительно больше людей, чем высказывается, типа на порядок. И большинство людей, которые читают фанфики, о Табуне знать не знают.
Ну так ты не сомневайся, ты посмотри.
Это не жаргон, лол. Это профессиональный термин из американской литературной школы, который ты используешь неправильно. Более того, даже на «Фикбуке» в один клик ищется статья, где дано определение, не совпадающее с твоим, но по какому-то странному стечению обстоятельств совпадающее с определением «focal character» на англовики. Выпадает первым по запросу в поисковике.
А если бы прочитал когда-нибудь буквально вторую статью в «Яндексе» по запросу «прямая речь» — то и не забывал бы. В первой, на Вики, оно есть в «см. также».
А чтобы не путать 99% аудитории, внезапно, существуют академические правила, лол. Сперва смотришь в них, потом думаешь, стоит ли идти против и что это даст.
Есть, например, анализ корпуса текстов по сайту. Если как-то пишет заметное количество людей, значит, людям норм. Но куда проще, особенно если у тебя нет базы, получить эту базу, а потом уже думать.
ЭТО НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, БЛЭТ!
Теперь понятно?Непонятно — перечитай всю ветку и перестань приписывать мне то, что я не говорил.
Да, если копать глубоко, то можно разделить focal character и viewpoint character (и по идее, мы говорим больше о последнем, чем о первом), но в том контексте, о котором мы говорим, эти понятия эквивалентны (что, разумеется, не даёт права называть подмеченное свойство для текущего случая определением).
Давай ты не будешь выдумывать, что я забывал бы, а что не забывал. То, что связано с моей профессиональной деятельностью — я не забываю. То, что является моим хобби — я имею право забывать, и ты мне это не запретишь, лол. Не знаю, как у тебя, а у меня память не идеальная (иначе б я на конвенты со своей книжкой с песнями не ходил бы, а держал всё в голове). Ты сказал — я вспомнил, чего тебе ещё от меня надо? Думать, что у всех вокруг такая же память (и объём, и содержание), как у тебя — это тупо.Ага, вот только 66,67 процентов аудитории, как показал этот опрос, повторные авторские слова в прямой речи путают, несмотря на то, что эти твои «академические правила» ничего плохого в этом не видят.
Если бы я хотел узнать точку зрения академических правил — я бы и пошёл смотреть академические правила, не находишь логичным, а?Где он есть? Вот например, как мне проанализировать корпус сториза на, допустим, оформление мыслей в кавычках?
Лучше — это не только «дающий лучшие результаты». Это ещё и «на который не требуется сумасшедшее количество ресурсов» (т.е. ручной анализ каздой пары кавычек во всех фанфиках). И это я ещё не говорю про проблему отделения адекватно написанных фанфиков от ЙАшного мусора, который на сториз нет-нет да и пролезает.
Я не вынуждаю нажимать кнопочку ответа под моими комментариями. Ты сам на это подписался, винить в этом меня — детский сад.
gramota.ru/
Как ты изящно пропустил указание, что кроме тебя никто так это не называет. Впрочем, чем ты дитя не тешилось, фекал так фекал. Понимания вопроса у тебя с этого не возникло.
Не читал, что ты сам себе пишешь.
А то что? Ножкой топнешь? У тебя какое-то стремление свести любой диалог, где с тобой принципиально не согласны, в истерику. Отучайся.
Результаты нерелевантного исследования нерелевантны, кто бы мог подумать?
Они не мои, они всех русскоязычных. Твои в том числе. Просто это прием, который сложно применить грамотно, да. Не единственный, банальную метафору большинство людей через жопу применяет. Делает ли это прием нежелательным? Нет. Нежелательно использовать его, не понимая, зачем.
Его нету. Но без него ты получишь нерелевантные результаты, которые от реальности будут отличаться вплоть до противоположности.
Впрочем, и с ним не получишь. Ты буквально хочешь рандомно выкинуть вещи, которые люди тоже пишут, из языка, хотя они ровно такая же его часть.
Блэт, это реально лол: ты делаешь вид, что только ты знаешь, как правильно читать и писать, но при этом даже не можешь нормально прочитать пост, который все остальные, судя по их ответам, поняли вполне нормально. Вот она цена твоим хвалёным принципам.
Всегда хочется переложить свои проблемы на других, понимаю.
Нет, тебе пойти ознакомиться с ресурсом, откуда берется актуальная информация по всем твоим вопросам. Даже вопрос можно задать, чтобы специалисты ответили.
Уже раза три объяснил, все не доходит.
Что ж ты сделаешь, опять все проблемы во мне, а ты у нас такой замечательный! Ваще ни разу не попытка переноса, кек.
У тебя релевантность нулевая. Ты опросишь человек от силы двадцать из десятков, если не сотен тысяч людей, которые читают фанфики по поням. Причем еще и без сколько-нибудь равномерной выборки. У тебя не «менее точная инфа» будет, у тебя вообще не будет инфы, потому что погрешность съедает результат целиком.
Писатель в передаче информации — пассивен. Задача донести свое сообщение исходит от него. Соответственно, он либо думает об аудитории, либо его не понимают. Или есть идеи, каким образом заставить читателя понимать правильно? Спойлер: он ходит читать не для того, чтобы зубрить твои выебоны, за редкими.
Чот проиграл с этого прыжка с обсером самому себе за шиворот. Ему говорят: писатель должен думать о читателе. В его пизданутой башке это превращается в «читатель совершенно не важен, потому что о читателе во фразе не сказано». Пиздец.
Так себе попытка уколоть, прямо скажем. Я о том, что ты что-то пишешь, тоже не слышал до сего дня, и что теперь, это имеет какое-то значение? Ну и в целом продолжаю проигрывать с того, как ты греешься и пыщешь пассивной агрессией от того, что тебе указали на неправоту.
Я вижу, что ты хочешь: поспорить по любому поводу, желательно, без аргументов. Если ты, как ты тут не раз сказал, хочешь выяснить актуальное восприятие читателей, то отсеивать тексты, которые лично тебе кажутся плохо написанными, лишает задачу всякого смысла. Если у тебя другая цель, то попробуй побыть хорошим писателем и указать ее так, чтобы не пришлось выяснять, какую кошку ты подразумеваешь под собакой.
(К слову, качество ответов на «грамоте» — такое себе; по особо хитрым вопросам там порой встречаются прямо противоположные ответы, лол).Ну видимо так объяснил, что нормальному человеку тебя не понять. К слову о твоём умении писать, да.Чем измерял?Ахахахах. Нет, дружок-пирожок, это у тебя релевантность нулевая, если ты оцениываешь количество читателей русскоязычных фанфиков по поням в 2023 году на таком уровне. Я даже не буду ничего говорить — ты сам прекрасно сможешь додуматься до способа это проверить и понять на сколько примерно порядков ты промахнулся.Ты, конечно же, скажешь причины её неравномерности, да?Вот именно. Он должен думать не только о правилах, но и о читателе. Только вот в сообщении выше ты говорил прямо противоположное.Аргументы закончились, началось враньё.Короче, учись читать, вот что я тебе скажу.
Да почему же, нормальные люди как раз все понимают. Ты просто неправильно представляешь себе их список.
Уже указал, читай внимательнее.
Конечно. Нечего потому что.
Если мне нужно объяснять, почему десяток-другой человек с одного конкретного и небольшого сайта не является равномерной выборкой по всем русскоязычным броням — боюсь, о статистике нам с тобой говорить рано.
Не в сообщении выше, а в твоих больных фантазиях. Или сможешь процитировать?
Ну ведь никто ж не может не знать про великого Хомуру! Блялол, пиздец, у тебя ЧСВ о люстру не цепляется? При ходьбе не мешает?
Я умею не только читать, но и писать. Поэтому, собсна, у нас и непонимание.
Интересно, запруфать сможешь или пруфы ты умеешь только требовать?
А вот и пруфы уровня Хомура!
Пиздец у тебя в голове не молоко, но масло. Правила, внезапно, это норма, которую все учат в школе и видят во всех более-менее приличных изданиях. Поэтому «следовать правилам» ЭТО И ЕСТЬ «думать об аудитории» — опираться на то, что она знает.
Пиздец, что ты еще не понимаешь из базовых вещей? Как-то уже совсем страшно стало.
Вот настолько ты годный автор, что я не помню о твоем творчестве даже после спора о нем. Пиши лучше, когда-нибудь запомнишься. Правда, с такими подходами у тебя к изучению области я раньше помру.
Не пойдет, статистику давай.
Зачем ему быть мне очевидным, если оно мне примерно известно и не нужно ссылаться на подобную демагогию?
Уж то, что ты что-то смог внятно объяснить, я бы запомнил. Нет, не объяснил.
Тебе уже Дани выше написала.
Это из тех нескольких десятков читателей, которых ты там вообразил? По сути ты сейчас сказал, что ты на самом дне, лол.
Так как просмотры не отображаются публично, я возьму коэффициенты с потолка (не с потолка, но, по моему опыту, в таких узких сообществах отношение количества просмотров к количеству лайков составляет от 5/1 до 10/1) и скажу, что количество просмотров будет раз в пять или десять больше, итого — 1000-2000 просмотров. Никаких сотен тысяч, но и печальных сотен тоже нет.
Можно взять ещё поправку на тех, кто произведения не видел, но я туда не буда заходить.
Ну и да, даже по твоей оценке, действительно, сотен тысяч там при всём желании не выходит. Если бы сотня тысяч просто читала фанфики — то это означает, что из них около 10 тысяч жило бы в Москве и ходило бы на конвенты и сходки, а такого даже близко не наблюдается.
Ну, насколько я знаю, максимальное количество возможных читателей не берётся по среднему результату, а берётся по количеству уникальных читателей для всех произведений за конкретный период. За неимением инструментов для высчитывания уникальных пользователей мы имеем право взять пример наивысшего результата, укладывающийся в определённый период, и, если есть такая возможность, сделать поправку на не читавших (которую нельзя взять от балды, по большей части).
Пожалуйста, приведите очень веский довод, почему так делать нельзя.
У оригинала 190 лайков на момент написания комментария. У вас что-то не так с цифрами.
Вообще-то, есть.
Кстати, почему вы считаете, что цифры Фигбука не являются более репрезентативными? Очевидно, Ponyfiction является менее популярным ресурсом, и я знаю достаточно авторов фанфиков по поням, не выкладывающих свои, собственно, фанфики на него.
Я взял самую оптимистичную (или пессимистичную), какую только можно взять, оценку. Так то там может быть и 15/1, и 20/1. И цифры выходили бы ещё больше.
Ну да, я опровергал одновременно обе точки зрения:
???
??
?
Все еще не статистика. Тебе рассказать, как статистика выглядит?
Несомненно, я же не великий Хомура и не в курсе, что про поней читают только на одном мелком сайте, лол.
Было бы что читать, объяснения-то нет.
А, то есть, для меня справедливо, но ты не поймешь. Понял тебя.
Я те по секрету скажу. Я тебя довольно часто упоминаю в разговорах с другими людьми как мемного чувака, который прикольно не может разобраться ни в одной теме, но любит спорить. Так вот, я помню типа один раз, когда за пределами нескольких регулярных посетителей фестов кто-то тебя узнавал.
Спрошу у них сегодня, знают ли они, что ты фики пишешь. Думаю, удивятся.
Как ты меня отсылаешь в грамоту без чёткой ссылки, так и я тебя буду отсылать в бэкап. Более того — я тебе даже агоритм указал, захочешь — составишь ту статистику, которая тебя удовлетворит.
(а вообще, для суждений типа «меня понимают» ergo «со мной можно поддерживать дискуссию» не особо-то и нужны прямые пруфы, поскольку за них косвенно говорит значение «силы» на табуне — если комменты плюсуют, значит, они как минимум понятны).Тебя даже про твой фикбук вон выше повозили мордой по полу, лол.Когда научишься читать — внезапно для себя найдёшь.Ну да, тешь себя надеждой.У тебя, кажется, пол-табуна таких (как минимум, любой тред с твоим заметным присутствием — это лютый спор, то с Сакритом, то с Диксди, то ещё с кем, помнится, и мне ты когда-то заливал, насколько ты крутой музыкант и потому правильно понимаешь только ты, а все остальные идиоты). А дело просто в том, что ты почти во всём нахватался чуть больше других — и теперь, как только видишь, что кто-то где-то ошибся, начинаешь поучать его с высоты саоего «опыта», который на деле — лишь пустая самоуверенность (в треде по музыке ты тоже наглядно показал, что на деле ничего в предмете не смыслишь).Ну если они фики не читают, а про меня им «Изя напел» в лице тебя, то не мудрено, если они не знают.
Срачи Орка и Джинжера можно перевести в разряд легендарных.
Именно так. Исполняй.
Потому что тебе полезно изучить сайт и язык, на котором ты пишешь. Мне же инфа на тему того, кто и как тебя поддерживает, совершенно бесполезна, мне интересно продемонстрировать, что ты используешь демагогический прием с обращением к толпе и даже не можешь обосновать наличие этой толпы. Кстати, уже в треде написали, что ты уровень своей поддержки преувеличиваешь.
Нет. Повозили мордой там как раз-таки тебя, потому что показали, что твоя оценка занижена. А мое утверждение с высокой оценкой то, что на одном конкретном сайте до этой планки не достают, не опровергает.
У тебя чот даже в базовых моментах мышление хуево работает.
Нет, не найду. Потому что там нет объяснения. Там есть слова, которые ты считаешь объяснением, но которые таковым не являются.
А зачем? У меня с самооценкой все в порядке, мне не нужно, чтобы какой-то хер с сети считал меня нормальным, лол.
Нет, далеко не пол-Табуна, но да, профанов с необоснованной уверенностью в своей правоте здесь несколько есть. Очень люблю с ними спорить, каждый раз большое удовлетворение от того, что осознаю свое превосходство. Люблю чесать себе ЧСВ.
Сакрит был в свое время полным ебланом с т.з. литературы, да. Сейчас исправился.
Можешь на досуге найти разбор его «Дороги к саду», где мы его разносим на пару с профессиональным литературоведом, и оценить уровень его понимания литературы. Тут, к сожалению, все очень плохо до сих пор.
Я не очень крутой музыкант и никогда не говорил, что я крутой. Но по сравнению с тобой да, мой уровень знаний значительно выше.
Далеко не только я, но я — понимаю.
Не «все остальные», Хомура. Только ты.
То есть, я знаю больше и ты это признаешь. Уже шаг навстречу реальности. Только не «чуть больше», во многих областях я знаю ЗНАЧИТЕЛЬНО больше тебя. Настолько, что регулярно приходится думать, как это сформулировать так, чтобы ты понял.
Нет, меня триггерят не ошибки, а тупая уверенность неучей в собственной правоте.
А почему опыт в кавычках, если ты сам признал, что у меня уровень знаний выше? О-о, эти эмоциональные приемчики!
У тебя, я так понимаю, самоуверенность не пустая, ты же великий Хомура, а не жалкий Джинджер, верно?
Ну, вообще-то я там показал свое полное превосходство, просто ты не согласился и не допускаешь мысли, что ничего не понимаешь сам.
Еще как читают.
Если бы Изя им напел, что ты пишешь фики, они бы про это знали. Ты настолько не держишь дискуссию, что пишешь алогичные вещи, лишь бы меня в негативном ключе притянуть.
Я не отрицаю, что в чём-то я знаю меньше тебя (а в чём-то и больше). Вот только ты уверен, что знаешь намного больше, хотя прекрасно показал здесь, что это не так.Ну давай посмотрим на их топчик авторов за последний год, к примеру.
Ссылочку на сайт я уже дал. Дальше ты учишься искать информацию. А находить для тебя аргументы к твоей попытке показаться поддержанным людьми я, ты прикинь, не заинтересован.
Ты не знаешь информацию, которая там есть — естественно это значит, что ты о сайте не знаешь либо не умеешь им пользоваться.
Хватит уже прикрываться толпой, ну е-мое, детский сад. Не всех, Хомура, не всех. Речь только о тебе.
То есть, ты и что такое обращение к толпе в демагогии не знаешь. Пиздец. Есть хоть что-то, в чем ты разбираешься?
— Ну мам!
Несомненно. Правда, он незарегистрированных не учитывает, которых в разы больше, чем зарегистрированных, но это учитывать не будем. Нам же важно не количество читателей понять, а сказать «я пряв!».
Там слишком много читателей, что видно и по лайкам, и по комментам, так что не будем его учитывать, он мешает верить в собственную правоту!
Угу, например, тысячи комментов, как под тем фиком, для ПФ совершенно обычное явление. Не позорься, все факты против тебя.
Какие базовые понятия об этом нужно знать, чтобы понять, что наличие одного лукошка с несколькими сотнями грибов не опровергает утверждение «во всех лукошках суммарно несколько десятков грибов», но опровергает утверждение «во всех лукошках суммарно тысячи грибов»? Хомура, ты чем терминами сыпать — попытался бы понять, что они значат. А то весь тред про то, что ты умные слова выучил, а понять забыл.
Конечно, сказать же нехуй.
Я практически все, за исключением стеба над твоей бараньей упертостью, сказал по существу, просто ты не заинтересован в получении знаний.
Несомненно, быть уверенным в наблюдаемых фактах — здоровая тема для человека.
— Мам, я его не понял, значит, он тупой! Не я тупой, а он тупой! Ну там!
Давай, посмотри.
Только вот это цитата твоей логики, лол. Бля, это слишком смешно.
Слушай, ну если чел забыл что-то о другом челе, он скорей всего и будет помнить это как «не слышал», не тупи.
Чисто тебе для статистики: я не собачусь с тобой в этом треде, не так интересна тема, но в основном я согласна с Джинджером (не в плане оскорблений, а по существу темы) и понимаю его.
Я превосходно умею признавать ошибки, просто для этого мне нужно указать на ошибки, а не объявить рекомую мною истину ошибкой.
Несколько раз это написал, а до Хомуры так и не дошло, что проблема не в точности слов, а в непонимании темы. Если бы ты говорил верные вещи, но называл фокусного персонажа хуекусным, я бы просто поправил термин и все, но ты ж показал, что не понимаешь, что это такое, лол. Даже на уровне определения. Сам же потом выкопал другое, которое с твоим изначальным не совпадает. Правда, не заметил, конечно, потому что цели разобраться нет, есть цель прищуть злобного Жинжера.
Только вот я себя в топ-50 ПФ не вписывал, в отличие от тебя, лол, так что ты это не по делу притянул.
Понятное дело, я же не прекрасен из коробки, как великий Хомура из топ-50 ПФ (блядь, до сих пор ору, что он это считает достижением), так что я учусь постепенно.
Кстати, информация о том, что тебе мои фики не кажутся очень хорошими, в принципе бесполезна по двум причинам: во-первых, лично ты не факт, что являешься моей ЦА (то есть, мнение как читателя не обладает ценностью), а во-вторых, у тебя недостаточно знаний, чтобы конструктивно их оценить (то есть, мнение как писателя тоже не обладает).
Ты не в силах меня ни на чем поймать. Ты для этого недостаточно квалифицирован.
Заметь, ты так по существу не сказал, в чём я неправ, кроме того, что я дебил и нифига не знаю, ага.Где я это назвал достижением, аллё? Читать опять не умеешь?Я и не тебе её говорил, аллё. Не тебе судить, что полезно другим.Ахахаха, ты просто под копирку аргументы типичной ЙАшки озвучил. Вот только фанфик хренью быть не перестаёт, даже если «у него особая ЦА» и «вы все просто не поняли моего гения».Ты сам себя уже поймал, мне тебя даже ловить не пришлось.
Ну, докажи, что это ошибка, лол. Пока как-то не удается тебе.
— Ну мам!
Только мы уже разобрались, что не то же самое и близко, а так да.
И даже в голове не щелкнуло, что он доказывал верность своего, накопанного из задницы, а потом принес с хоть сколько-то авторитетного источника другое. То есть, его изначальное ничем, кроме его фантазий, не поддержано в итоге.
А нафига ты это вообще притащил, кстати?
Ну, я понимаю, что ты ее притащил, чтобы меня типа уколоть, поэтому и объяснил, почему это не работает, чтобы ты подобными глупостями больше не страдал.
Ну да, и типичная ЙАшка в этом права. Ты так это говоришь, будто аргументы теряют в силе, когда их говорит ЙАшка, лол.
Вот, кстати, хороший указатель на то, что тебя интересуют не реальные знания, а АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ. Даже пусть неверное, похуй.
Конечно не перестает. Потому что он никогда и не начинает быть хренью.
Давай я расскажу тебе, мой необразованный собеседник, такую простую вещь: объективно хороших и объективно плохих произведений НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Мы можем говорить о качестве произведения только в рамках какой-то задачи, которая перед текстом стоит — потому что качество есть мера исполнения сущностью ее задачи.
Соответственно, если ЙАшка пишет для других ЙАшек и им нравится — совершенно поебать, что ты о тексте думаешь. Этот текст свою задачу решает, а значит он — качественный.
Такие дела. Так что ты, выходит, тупее ЙАшки в этом вопросе.
Вообще знаешь, чем дальше, тем больше ты ведёшь себя как чувак, отчаянно ищущий признания, но не способный на это. Ну, как сирены в Rainbow Rocks, если их песни воспринимать вне сюжетных событий, исключительно посыл. Ты делаешь вид, что ты офигеть какой музыкант, критик, фанфикописец — но о твоём творчестве ничего не слышно. Ну, по крайней мере фанфики, в шапке которых было написано «вдохновлён фанфиком makise_homura» я видел, а вот то же самое про тебя — нет. Нельзя и сказать, что меня не знают в фэндоме как автора — один раз было забавно, когда на недавнем фесте Дэша какие-то чуваки с заднего ряда за нами обсуждали «Нефоновую пони», не зная, что автор сидит в паре стульев перед ними, лол (мы потом познакомились, ага), а уж про музыканта — ты сам меня в своё время благодарил за «спасение концертного дня Реквестрии», не говоря уж о том, что мне вконтос регулярно пишет народ перед многими сходками, спрашивая, буду ли я со своей гитарой и книжечкой. А вот даже упоминания тебя (ни под одним из твоих ников) кроме как на табуне, я не слышал (кроме, разве что, Реквестрии как части команды оргов). Можно было бы тебе посочувствовать (а-ля «чувак стремится, но признания всё никак не добьётся, жалко его»), если бы ты сам не выстроил себе манямирок, в котором ты круче всех, а все остальные тебя не признают лишь потому, что дебилы и ничего не понимают.
Ты, конечно, сейчас будешь говорить, что всё не так, но знаешь, иногда утиному тесту верить логичнее, чем словам «тестируемого».Да, теряют, потому что в случае ЙАшки (и в твоём тоже) это не обоснованные аргументы, а отмазки.Ох ты ж лол. И это говорит чёл, который себя считает литературным критиком. Слушай, ты хоть определись вообще, а?
Плохой текст может выполнять свою задачу. Вот только плохим он от этого быть не перестаёт. Quality и fitting for a particular purpose — это настолько разные критерии, что их даже в лицензионных соглашениях на ПО разделяют. Кажется, дальше с тобой на эту тему говорить просто не о чем.
То есть, опять умничаешь, а доказать не можешь.
А-а-а-а-а!!! Блядь. Какой же ты чудила, лол.
Я тебе сказал, что я — лично я! — тебя не помню как автора фанфиков. Оказывается, в твоей больной башке это превратилось в то, что я тебя считаю малоизвестным. И это почему-то ОЧЕНЬ ВАЖНО. И ты поэтому пустился упорото доказывать, что это не так, по пути пытаясь показать свою мегазначимость по сравнению со мной (топ-50 ПФ, блядь, до сих пор ору с этой хуйни).
То есть, по сути ты вскрыл, что у тебя настолько короткая пиписька, что мнение одного меня из сети, который тебя не помнит — мощнейший удар по самолюбию. Чаечкой с этой хуйни.
Сходи к психологу, что ли, это явно не норма, лол.
Наши обоснованные аргументы. Их отмазки. Лолблядь. Оказывается, если ЙАшка скажет, что вода мокрая, Хомура начнет кричать, что она не имеет права так говорить.
А по каким критериям он тогда плохой, упорыш?
Да, если что, всю муру с попытками выебываться терминами я скипаю не читая, так что постарайся писать нормальным языком, без попыток покрасоваться зубрежкой словаря.
И если что, меня мой уровень известности сейчас вполне устраивает (он даже выше, чем тот, на который я вообще надеялся). Я просто откровенно не понимаю, какой у тебя комплекс, что ты настойчиво пытаешься сделать вид, будто я не заметен как автор.Браво, такая красивая попытка одновременно сделать argumentum ad hominem и приписывание оппоненту в одном тезисе. Жаль, что я знаю эти приёмы и ясно вижу их тут.По всем остальным, кроме fitness for a particular purpose.Ахахахах. Тебе напомнить, с чего начался спор?
Чесслово, вчера ты хотя бы какую-никакую дискуссию вёл (хоть в ней и было 95% демагогии и самоуверенности). Сейчас же ты окончательно переквалифицировался в клоуна уровня Акио.
А, вот откуда уровень знаний.
Сначала не понял, откуда ты это вообще высрал. Потом дошло, что мы моих знакомых, которые о тебе слышали, автоматически записал в подпевалы.
Кстати, многие из них на Табуне есть, что там с поддержкой ВСЕГО ТАБУНА?
Да, я заметил. Именно поэтому ты мне доказываешь уже не первый пост, что ты у мамы известный. Смех да и только.
Обрати внимание, что я на свою известность вообще не ссылаюсь. Все обсуждение этой темы идет исключительно от тебя, а я лишь выстебываю твои попытки в это.
Да мне как бы по барабану, лол. Единственное, что я сказал — что я тебя не помню как автора. Остальное — полностью порождение твоего ущемленного эго.
Короче, про то, какой ты красивый, а я нет, весь пост, а по смысловой части поста «пук, мне нечего сказать». Давай, соберись и приведи критерии хорошей литературы, не связанные с задачей.
Ну глянь хотя бы эту статью, для начала. Или поспрашивай у своей компашки. Можешь и опросец на табуне запилить, хотя ах да, «эта жи нириливантно!!!!1один1» Нигде в немаргинальном количестве ты не найдёшь, что единственный критерий качества общедоступного литературного текста — это выполнение конкретной задачи, потому что у таких текстов нет жёстко фиксированной задачи by definition.
Только вот ты сам писал, что у меня он выше, чем у тебя. Попробуй поискать в сети «как не срать себе за шиворот».
Если ты с чего-то решил, что твой шутовской колпак — это корона, боюсь тебя разочаровать.
Ну да, очевидного величия Хомуры я не вижу, потому что придерживаюсь научного мышления, а не опоры на авторитеты, особенно дутые.
Напоминаю: я один раз сказал, что не знаю Хомуру как фикера. У него до сих пор с этого пылает срака.
Я своих знакомых привлек в рамках указания на то, что ЧСВ у тебя раздулось сверх меры. Кстати, мне прям интересно, а ты реально считаешь, что эти вот прихваты типа «компашка», «подпевалы» и т.д. выглядят хорошо?
Никогда не позиционировал себя как литературного критика. Более того, мне этот жанр художественной публицистики совершенно не интересен. Я — аналитик, меня интересуют не мнения, а реальные параметры текстов.
Мне не интересна писанина рандомной тянки с АТ. Мне интересно увидеть сформулированные тобой конкретные ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии хорошей литературы с обоснованием.
Любишь же ты говорить общие слова и умничать, избегая передачи смысла.
Соберись уже, не ленись. Возьми и напиши объективные критерии.
Бля, Хомура, это даже не смешно. Ты дал для общего числа читателей фиков оценку «порядка десятков». Я дал оценку «порядка тысяч». Мы с помощью товарища получили данные по одному сайту, и вышло, что она порядка сотен.
Тебе реально не очевидно, что эти данные однозначно опровергают оценку «порядка десятков» для всего количества читателей, потому что один сайт, где они далеко не все, содержит их на порядок больше? Тебе реально не очевидно, что эти данные не опровергают оценку «порядка тысяч», потому что берутся по одному сайту, а не по всем источникам чтива для броней? Что в формальной логике заставляет тебя считать, что эти тезисы неверны?
Я прекрасно знаю, что такое чайник Рассела, только вот этот чайник в рамках дискуссии подойдет только чтобы треснуть им тебе по ебалу, больше он к ней никак не относится. Ты постоянно сыпешь умными терминами, уходишь в физику и т.д., чтобы показаться умным. Дискуссии это все совершенно не нужно, это чисто выебоны.
Нет, они хорошо в принципе не выглядят, потому что ты используешь для описания группы людей слова с негативной окраской, хотя мы не обсуждаем наше отношение к этим людям. То есть, ты пытаешься примешать эмоции, таким образом показывая, что тебе от этих людей НЕПРИЯТНО, видимо, потому что они поддерживают меня, а не тебя.
Ну и в целом, капать говном на людей, которых ты не представляешь вообще, это просто некрасиво. Фу, Хомура, фу.
Пользуясь случаем, передаю привет овнду, верному подпевале из компашки!
Хомура только что узнал, что критик и аналитик — разные вещи, но уже знает, как бы нормальный аналитик не сказал. Лол.
Ты не знаешь, что такое ad hominem. Проблема с этой рандомной тянкой не в том, что она тянка или рандомная, а в том, что я попросил тебя привести тезисы с обоснованием, а не скинуть на отъебись хз что из сети. Источник это явно не авторитетный, поэтому ссылаться на него толку никакого.
Я даже не буду говорить, что там написана поебень какая-то. «Гладкий, грамотный и художественный язык», блядь. «Соблюдение базовой логики построения сюжета», нахуй. Это общие слова, не имеющие отношения к объективной оценке. Каким образом ты гладкость текста мерять собрался? А соблюдение базовой логики? Что такое базовая логика вообще? Где в этом объективность?
Вот это тебе и нужно рассказать, а не ссылаться на тянку.
То, что ты считаешь — это вообще не интересно. Интересны объективные критерии. Напоминаю, у тебя задача изначальная — понять узус современного языка, а не решить, что с твоей личной точки зрения качественно, а что нет.
К объективной оценке качества твое личное мнение по понятной причине тоже не имеет никакого отношения.
Нет. Ты приводишь объективные критерии, потом мы их обсуждаем. Утверждение про то, что существуют иные, кроме выполнения задачи — твое, тебе и доказывать.
-> ящитаю, что нигде не написано
-> недоказуемость гипотезы
Лол, просто лол.
Я щас вас обоих оскорблю, но вы более-менее одинаковые. Даже в этом сраче (вычитая, что Джинджер больше оскорбляет, но если смотреть по существу душноты...).
Вопрос остался неизменным и ты на него пока не ответил: нахуя, собственно, тебе нужен какой-то промежуточный разделитель между красными/пустыми, которые отмечают абзац, и звездочками, которые отделяют часть текста? В чем функциональный смысл?
Но твоё мнение я понял, ок.
И, повторю внезапное: читатель вот эту всю поеботу про большие и небольшие отрезки времени НЕ ЗНАЕТ. Для него есть смена абзаца и смена части произведения, которые известны и нативны. Что именно там в фике обозначили пустой строкой вместо красной — он вообще не ебет, может, верстал рукожоп и «Enter» случайно нажал два раза. Бьюсь об заклад, большинство так и подумает.
Использовать следует приемы, которые однозначно считываются. Этот не из таких, этот — наивная попытка поиграть шрифтами, не понимая, как они работают.
Дело в том, что у меня таких пруфов нет, и если до тебя не доходит, то объясню: именно с этой целью я и задаю вопрос.
Вообще не понимаю, чего ты так бомбишь. Хотя да, это ж ты, ты без бомбежа и додумываний за оппонента не можешь.
Правда, чтобы это знать, нужно принципы работы языка изучить. Но ты их не понимаешь, даже когда их прямым текстом излагают, лол.
Нарратология, если что, это про сюжеты, оно тут не в тему.
То, про что мы говорим, это во многом вообще верстка, к литературе напрямую не относится. Насчет восприятия читателей и многого другого мой источник — лекции Виспа по психолингвистике. Я у него спрашивал, откуда он это берет, но проблема в том, что это практически только книги уровня «сильно не для начинающих», из которых он вынимает суть. Я могу спросить у него список, впрочем, по вопросам того же восприятия — мб там есть что-то, что доступно простому читателю.
Ну типа, большую часть этого я и до того нахватал из разных статей и личного опыта, но это сам понимаешь источник не авторитетный.
(Но насколько я помню, она вроде бы была не о языковых приёмах, а о построении сюжета и всём таком, если это, конечно, то, о чём я думаю).
Кажется, я сейчас понимаю, почему вообще этот спор возник: такое чувство, что Джинджер просто с вершины своей самоуверенности решил, будто бы я спрашиваю про особенности языка из-за того, что мне якобы кажется, что улучшив язык, можно кардинально заимпрувить качество своих фанфиков, и потому пытается сказать, что надо улучшать не язык, а сторителлинг, и потому и советует книгу про это. На самом деле неверна уже изначальная посылка: я прекрасно знаю, что в истории первична её содержательная составляющая (можно привести много примеров достаточно захватывающих историй, но при этом написанных с технической и языковой точки зрения весьма небрежно), но в данном треде спрашиваю именно о языковой части (прекрасно осознавая её вторичность), и у меня нет ожиданий типа «мои фанфики станут существенно лучше, если я поправлю вот эти вот детали». Нет, это исключительно попытка прояснить опыт взаимодействия с редакторами и корректорами (поскольку предметом приуфрида как раз являются в большинстве случаев именно техническая и языковая сторона), потому что мне интересны причины некоторых предлагаемых правок и уровень их ожидаемости в современной сетевой литературе. О содержательной стороне текста я не веду и не намереваюсь вести разговор, и о её первычности я в курсе.
№ 11. Многократная авторская речь подразумевает наличие каких-то особенностей поведения персонажа во время разговора:
Основная задача вставок указать, кто именно говорит сейчас, и как он это говорит, рассказать о мимике, артикуляции и жестикуляции, если это имеет какой-то смысл. Именно для сложных моментов идут множественные вставки. Пример из моего творчества:
Если идёт просто диалог (именно диалог, два говорящих), то возможно, а при затяжном (длинном) даже желательно исключение авторской речи (пример из «Властелина Колец»):
№ 22. Во-первых, у в примерах не косвенная речь, это мысленный монолог, это совсем другое. К слову, бывают даже мысленные диалоги, если читали «Эрагона» или что-нибудь про телепатов, то должно быть понятно.
Пример мысленного диалога из «Эрагона»:
Косвенная речь это упоминание чужой.
Пример из «Сильмарилиона» (возможно, неудачный):
№ 3Чисто английская вещь. У нас курсивом выделяют интересные моменты и, бывает, тексты писем.
Грубо говоря, цель курсива в обычном русском тексте, насколько я правильно понял, это намёк на двойной или более смысл слов и указание на ключи к понимаю скрытых идей.
№ 44. Пустая строка это чисто технический разделитель, аналог интервала между абзацами. Красная — начало нового абзаца. Звёздочки — указание на пропуск некоторого времени в потоке событий.
№ 55. По моему, такой персонаж называется просто героем (если пишется стих, лирическим героем). Прямо скажу, что это стилистический момент, тут автор как хочет, так и делает, вплоть до растекания мыслию по древу на целый эпилог как у Толстова в «Войне и Мире».
Хе-хе, очень знакомый пример))
Кстати, та сцена — как раз пример того, где слова хорошо так переплетаются с действиями, и тут сложно обойтись без многократных авторских вставок.Да, разумеется, прямой речи не обязательны авторские вставки, если ритм диалога уже задан.Я бы сказал, тут что-то среднее. Это нечто между несобственно-прямой и косвенной (скорее да, тут я был не совсем прав — к несобственно-прямой мой пример ближе).Вот, у меня точно такой же опыт.Ага, именно.Да, и вот вопрос в том, что допустим ли такой интервал или нет.Ну, героев может быть много, а тот, с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице — фокальный.
Вбиваем в «Яндекс» словосочетание «фокальный персонаж». Читаем:
Ни о каком авторе, который себя с кем-то ассоциирует, и речи не идет. Оно и правильно, потому что автор в значительной части случаев является повествователем, не вовлеченным в происходящее. Фокализация — это не про «ассоциацию», а про описание окружения с точки зрения персонажа.
Проблема манятерминологии как есть. Все понимают под ней совершенно разное.
Это как определение предела по Коши и по Гейне. И опять же, я не даю определение, я говорю о свойствах внимания автора и внимания читателя.
И я не спорю, что моя теоретическая база неполна, но в упор не пойму, как мне это запрещает спрашивать.
И это не говоря уже о том, что иногда определения могут быть не исключительно строгие (в разных школах по-разному, и более того, с разной точки зрения по-разному) — хоть здесь я и не про это.
Тебе так хочется сейчас меня подловить на чём-то, что я что-то не знаю? Можешь проходить мимо, я знаю, что я что-то не знаю. Теперь с тебя пруфы, почему в данном контекста неверно утверждение, что от, с кем ассоциирует себя автор в ограниченном третьем лице — фокальный персонаж.
Подобное изучение области просто бессмысленно, оно для тебя не система знаний в итоге, а сборник бессистемных заповедей. Твоя текущая деятельность тупо не помогает тебе делать тексты лучше. Такие дела.
Там оно больше про то, какая часть персонажа открыта автору и, соответственно, читателю. Никакого сочувствия персонажу здесь нет, здесь только ограничение на то, что именно писатель о персонаже рассказывает.
Писатель не обязан сочувствовать для того, чтобы описывать чувства, точно так же он не обязан быть безразличным, если передает их через действия.
Ты говоришь рандомные штуки из сети и только сейчас, с моей помощью, начал немного разбираться.
Боюсь разочаровать, но жизнь не определяется твоими хотелками.
Не знаю, я же не ты.
В общем-то, не удивлен, что знания по созданию текстов тебе не нужны, лол. Вполне заметно, что тебе интересно подтвердить свою позицию, а не узнать, как все реально работает.
Это хорошо, когда картина предсказуемая. Жалко, что если она базирована на хреновом понимании и анализе, то она при этом еще и неверная.
Ты — это не все, спешу разочаровать.
В остальном советую читать не с целью найти, что оспорить, а с целью понять написанное. Про то, как работаю разделители, например, я два раза расписал в разных местах как минимум.
Боюсь разочаровать, но опрос по нерелевантной выборке не является объективными данными, равно как и твои фантазии.
Учись писать, что тут скажешь.
Почитай чего-нибудь по теме, лол.
В студию! Спойлер: один — это не обилие.
А с чего ты взял, что они поняли?
Ну, придется тебе поучиться пользоваться сайтом, что уж тут поделать.
Кто мне дал право считать, что один — это не обилие? Полагаю, что мозг. Я бы предложил почитать, что это такое, но ты опять ссылку попросишь, лол, так что тут мои полномочия все.
Не все при этом селфинсертятсяДаже написание от первого лица далеко не обязательно ассоциирование себя…
Ну типа, если переделать с автором, то он оно будет «персонаж, которого автор ставит в центр внимания». Дополнительным условиям возникнуть, вроде, неоткуда.
А если читать много фанфиков с селф-инсертом, то понятно, откуда может возникнуть и прямое понимание «ассоциирует себя»Где ты тут автора искал? В стилистике? В художественных приёмах? В акцентах? Так это черты, прослеживающиеся по тексту, а не самостоятельный персонаж произведения.
Автор (вернее, в этом контексте более точно говорить о рассказчике, нарраторе) — это не персонаж. Это тот, от чьего лица ведётся повествование, и в третьем лице он чаще всего находится за сюжетными границами, то есть не является персонажем сцены. Но он (при повествовании от ограниченного третьего лица, которое мы рассматриваем), как бы «соединяется» (это я и имел в виду в качестве слова «ассоциироваться», «to associate») с одним из персонажей, перенимая его знание, незнание, манеру мыслей/речи, убеждения и т.п.
И опять же я не понимаю, к чему ты ведёшь.
К тому, что ты даже синонимичность описания стиля повествования в двух цитатах выше понять не смог.
Про «ассоциировать себя» был следующий комментарий.
Я просто не вижу предмет дискуссии. Я имею в виду, ну, если мы что-то обсуждаем, должен быть набор тезисов и контртезисов, к которым мы приводим аргументы и контраргументы. Я пока что не понял, какой тезис ты защищаешь.
Ты что читаешь в однострочном режиме? Ну подними ты на несколько комментариев выше по ветке! Вот тебе специально ссылка!
Я не защищаю, а объясняю тебе что это такое!
Объясняешь что? Виды повествования? (Если уж говорить корректно, ты сейчас в виды выделяешь подмножество декартового произведения множеств двух возможных актуализационных категорий модуса повествования — персонализации и временной локализации). Это я понял. Доказать ты мне что хочешь? Относительно чего мы спорим-то вообще?
Относится, потому что FoE и всё её производные, и многие самые крутые произведения написаны именно таким стилем.
Важности соблюдения тобой терминологии, которую ты упорно не желаешь соблюдать!
И спорю не я, а упорно только ты!
И ещё:
Это и есть ограниченно третье лицо, идиот!
Знаешь, такое чувство, что ты вообще говоришь совершенно не о том, о чём я. Или ты неправильно понял мой посыл и оппонируешь не тем тезисам, которые я высказывал, или ещё что-то такое.Да где я такое говорил?Щито?
Первый раз такое слышу. Везде, где я видел упоминания о нём — ограниченное третье лицо всегда третье, неважно, в каком времени идёт повествование. Оно не может быть первым.
А у меня такое чувство, что у тебя шизофрения.
Потому что чтобы понять вот это, достаточно открыть определение и прочитать его. Ещё раз для особоодаренных:
Иди и учи терминологию!
Ты к психиатру запишись, а то у тебя уже конкретные проблемы с головой. Мозги включай сначала, а потом говори.
Ассоциировать, сопереживать, испытывать чувства к персонажу может только читатель или зритель, при чем в совершенно разной степени от поверхностной или частичной до полной, когда как зритель или читатель испытываешь чувство словно пересказывают твои действия, оказавшись ты в такой же ситуации. Чаще всего именно словами «я прекрасно понимаю какого тебе», «в этом мы с главным героем очень похожи», «в этом с тобой [главный герой] я полностью согласен» и так далее — описывают впечатления от художественного произведения, но никак не имеет отношения к стилистики повествования.
Конкретно значит конкретно.
В сути предмета.
Во первых, автор не может выдавать какое-либо сопереживание. «Розовые глазки» может имеешь ввиду, где наиболее заметно проявляется черты автора. Однако всё это лишь черты, а не стилистика повествования.
Во вторых, какой нейтральности? Автор — Бог в своём произведение!
Ginger_Strings тебе правильно советует открыть сначала поисковик и прочитать определение.
Ты путаешь читателя и автора — это разные сущности!
Что ты знаешь — ты даже ни одного конкретного примера не привёл.
Нейтральный автор:Сочувствующий/одобряющий/сопереживающий автор, несобственно-прямая речь:Сочувствующий/одобряющий/сопереживающий автор, выражающий это от себя, а не несобственно-прямой речью:Я не говорю, что знаю точную терминологию (вообще, найти правильный термин для явления, которое ты можешь объяснить, но даже не знаешь, куда копать в поисках термина — задача крайне нетривиальная). Если ты мне подскажешь, как охарактеризовать автора (точнее, рассказчика) в первом и третьем случае — я буду только благодарен. Но то, что такое разделение провести вообще можно — это очевидный факт.
1 — Рассказчик просто сказал об действие. Стандартное повествование от общего третьего лица.
2 — (Это не несобственно-прямая речь, а ужасная попытка его исполнения) Рассказчик описывает действие с чувствами и эмоциями, которые испытывает главный герой. И замечание: В жанре «клопфиков» это хуёво работает. Там всё таки предпочтительней повествование от первого лица или ограниченно третьего лица. В третьем лице рассказчик вообще должен быть бесчувственным, иначе испортит его суть.
3 — Всевидящий рассказчик театрально описывает действия с попытками передать чувства и эмоции главного героя. Пересказывает историю своими словами.
В поисковик вбиваешь: «Ограниченно третье лицо в литературе» и далее есть целый ворох статей по стилистике повествования, где помимо разбираются «Общее третье лицо в литературе» и «Повествование от первого лица в литературе», но раз тебе нужно:
Если как субъекта, то тебе к фанфику «Твайлайт слышит рассказчика», там же найдёшь комментарий Горыныча, где он изобрёл целый сюжет. Рассказчик является закадровым персонажем.
Если тебе нужно эволюционировать до уровня «EG: Реальность», то по ссылке «Несобственно-прямая речь» есть ещё несколько ссылок на академическую литературу.
А был бы ты ещё разумнее, то вежливо попросил у Ginger_Strings порекомендовать академическую литературу, чтобы лучше узнать все три вида. Всё таки по человеку видно, что он системно в этом разбирается.
Я скажу проще: Просто писать по-наитию, как ляжет перо. Тогда как автора ты себя охарактеризуешь акцентами, чертами и некоторыми прослеживаемыми элементами текста. Они не проявляются напрямую, а косвенно сопровождают контекст происходящего.
Короче, я не понимаю, почему вы с Джинджером так уверены, что я не знаю, что такое прямая, косвенная и несобственно-прямая решь, первое и третье лицо, общее и ограниченное третье лицо и внутренняя, внешняя и нулевая фокализация. Из того, что я вчера по этим темам читал, я ничего нового не узнал.
И мой исходный вопрос остался без ответа. Я всё равно не понимаю, почему автора в третьем примере нельзя назвать сопереживающим персонажу.
А я уже это сделал:
Кое-кто просто невнимательно читает сообщения.
И нет, он всевидящий, так как заранее знает и исход событий, и прошлое главной героини, и даже её намерения.
Если гугланешь именно определение «Всевидящий рассказчик в литературе», то конкретно это и получишь.
Если это соединить в стилистику текста от первого лица, как в приведённом мной фанфике по 2-й ссылке выше, то получишь пример высшего пилотажа в литературе, который вызывает чёткое впечатление «словно всё это написал сам главный герой». Именно это я и подразумевал под «несобственно-прямая речь», и собственно оно следует из определения, но написать в такой манере целую главу — это настоящий подвиг для писателя.
P.S. Ладно, я устал тут спорить, у меня есть сейчас парочка других, более полезных вещей, которыми я сейчас займусь. Например, пойду сделаю скрипт для преобразования между форматами фикбука и понификшена и подготовлюсь к завтрашнему фесту. А пока снова всем чмоки в этом чате.
А вторую ссылку не пробовал почитать:
И далее идут 2 чётких определения:
Этот фрагмент от всевидящего рассказчика мог бы выглядеть как-то так:
У тебя точно всё в порядке с головой? Всевидящий рассказчик на то и всевидящий, что ему доступно всё.
У меня реально чувство, как будто я говорю в зашумлённый эфир, и ты ловишь, не знаю, какждое второе слово из тех, что я говорю, а остаток додумываешь сам.
В том, что даже манера текста совпадает с архетипическим образом того главного героя, от кого ведётся повествование. Это и есть настоящий высший пилотаж в литературе, среди книжной литературы такие произведения можно по пальцам пересчитать.
Представить, как он себя чувствует (и прредать это, чтоб мог СОчувствовать читатель или сочувствовать самому) =/= чувствовать как он. (И сочувствать тоже не равно. Нормальная эмпатия не предполагает слияния, только посмотреть с т.з. другого.)
Хотя знаешь… Иногда я думаю, что возможно, я правда по сравнению с другими слишком сильно
ассоциируюблэн, да как же это сказать-то? Ну… Переживаю эмоции, воображаю происходящее, говорю/пишу или реагирую на сказанное/написанное, как будто я сам в какой-то мере этот персонаж себя с персонажами создаваемого/воспринимаемого, и потому, например, некоторые песни не могу играть и петь так, чтобы едва не расплакаться, да, например ту самую Lullaby for a Princess, лол особенно когда бухой и в компании, про которую я знаю, что могу не стесняться))) Может, поэтому мне и кажется лёгким писать от лица персонажа, а для остальных в среднем это «высший пилотаж». Не знаю.И да, писать от первого лица и писать в стилистике героя — это правда вещи разные, но обычно первое лицо подразумевает речь самого героя, следовательно, ожидается, что она будет соответствовать его стилистике «из коробки».
Не равно ассоциирует себя с этим персонажем.
Нет, я с тобой не согласился, если читать слова, а не собственные фантазии, то отличие будет легко заметно. Больше того, я даже напрямую его указал.
Выше по треду указано, лол. Или нужна библиографическая ссылка?
В таоём щначении жто может какая-то английская калька, хз, но это точно не по-русски. Так что пинает тебя Жинжер абсолютно правильно, ты говоришь совсем не то. Даже если подразумеваешь то.
Ну, вот я думал, что параллель «это тот же чувак, что и я в плане источника речи» — достаточная, чтобы назвать это ассоциацией. Если есть люди, которых это сбивает с толку — ок, я буду говорить более конкретно.
1) в первом утверждении речь идет о центре внимания читателя, во втором про читателя вообще не говорится;
2) во втором ставится ограничение на ограниченное третье лицо, в первом его нет.
То есть, когда ты перестал перефразировать по своему желанию, а поставил рядом два реальных утверждения, различия стали очевидны.
А ещё так, навскидку, можешь погуглить понятия «сюрьекция» и «инъекция». Если ты дофига такой умный, ты поймёшь, к чему они тут.
Вообще, если бы ты был нормальным собеседником, а не «я знаю лучше, а ты дебил», я бы объяснил, почему это так, и ты бы, возможно, даже понял мою мысль. Но увы.
Да, могу. Более того, мне для этого не нужен совет от человека, который сам не умеет пользоваться поисковиками. Только вот от упоминания умных терминов смысла у тебя больше не стало.
Не выебывайся, а пытайся контраргументировать. Понимаю, это сложно. Но ты хотя бы попробуй!
Не объяснил бы, потому что не разбираешься.
Собственно, ты сейчас проиллюстрировала поведение нормального человека в сравнении с поведением
курильщикаДжинджера: не начинать бомбить, когда не понимаешь логики собеседника, а предположить, возможно переспросить и поправить, если что не так.— Я называю кошку собакой. Ой, почему это человек считает, что я говорю про собаку? Он просто не хочет меня понять!
Вот, к слову, о непонимании базы. Ты используешь слово в нестандартном значении (причем, в посте у тебя вообще написано «сопереживать», лол), когда тебя не понимают — встаешь в позу. То есть, строишь текст заведомо так, чтобы он не был легко понятен, в результате читатель виноват.
Эм… это уже к оформлению текста. Фактически это технический момент для печати/публикации на интернет-ресурсе. Тут очень много «или» в зависимости от того, что, где и по какому случаю публикуется.
Он подразумевается всегда, просто по умолчанию равен нулю. Также как любое множество содержит в себе пустое множество.
Автор много с кем себя может ассоциировать, а свои идеи раздавать вообще всем по немногу. Была история, где автор, хорошо знакомый с греческой философией, отказывает Твайлайт в титуле принцессы Дружбы (она получает другой титул), а пояснение причин даёт главная антагонистка в середине повести (Там полный крышеснос, желание всех обобрать и лютая ненависть к тем, кто ей мешает в одном флаконе. Полный монстр, проживающий на подводной свалке. Сильно сомневаюсь, что автор ассоциировала себя с ней). Причина отказа — у греков дружба вид Любви, т.е. с этой точки зрения принцесса Любви отвечает за дружбу тоже (не надо обворовывать Каденс!)
Например, любимый персонаж-протагонист Дж. Р.Р. Толкина — Берен, но много идей вложено в Финрода Фелагунда, Лютиэнь и даже Хуана.
Кстати, тот же Понификшен позволяет по-своему настроить вид для чтения, не знаю, в курсе ты или нет (я не сразу нашёл).
Вариант А
Вариант Б
У вас тут на самом деле столкновение литературных школ. «Литературный герой» — термин из русской литературной школы. «Фокальный персонаж» — из американской. Это понятия в чем-то близкие, но не синонимы, потому что они действуют в рамках разных систем знаний и моделей текста.
Он пишет именно про фокального персонажа, просто кривовато. Это характерно для людей, которые вместо системного освоения области читают рандомные статейки в бложеках, там часто американская школа, потому что она более практическая и легкодоступная.
1. Пишу как нравится, если честно, но стараюсь использовать не больше одного перехода, больше за редким исключением, поскольку по своим наблюдениям уже начиная с трёх, текст становится довольно тяжёлым.
2. Опять же пишу как нравится, не вижу тут никакой проблемы.
3. Никогда специально не выделял мысли курсивом, оно смотрится не очень, всё больше для отдельных слов или же за редким исключением сцен, текстов внутри текста, короче там где не выйдет использовать кавычки, но отделить как-то нужно.
4. Не понимаю сути проблемы и каких-то тонких особенностей разделения. В бумажной физической литературе расточительно использовать пустые строки для разделения, поэтому логично, что там удобно использовать красные строки. Однако на площадках вроде фикбука или понефикшена разделение красными строками банально неудобно читать. А вот на фанфикусе, к примеру, вполне годится. Ко всему прочему, при переносе текста из редакторов на сайты для публикации, их форматирование нередко ломает, поэтому разделение абзацев широкими строками становится более удобным.
5. Ммм, не вижу проблем, пишу как хочу ))).
Вероятно может то личное восприятие, но мм, текст кажется слишком монолитным, при том форматировании, что там используется (я правда не заморачивался можно ли его менять) большим цельным куском без особых чётких разделений. Раз уж там даже правилами рекомендуется вместо красной строки использовать разделение строкой, значит не просто так.
1. В обычном диалоге с недлинными репликами персонажей — да, обычно хватает одной вставки слов автора, в основном — чтобы сообщить, кто говорит (когда говорящих больше двух). Однако когда у кого-то из персонажей длинный монолог, который ещё и сопровождается различными жестами, мимикой, интонациями, а также когда автору надо показать реакцию слушателей на те или иные реплики, в таких случаях две и более вставок слов автора за абзац просто необходимы. Хотя, в зависимости от оформления, никто не мешает один монолог персонажа разбить на несколько коротких абзацев, перемежаемых комментирующими этот монолог словами автора.
2. Как Arri-o и указал, пример не совсем корректен сам по себе. Но в рамках примера — да, подобные мысленные монологи стоит оформлять как прямую речь, а не как простой повествовательный абзац. Но именно что косвенную речь как прямую речь оформлять не нужно.
Полагаю, это будет корректным примером:но:либо:
3. Во-первых, твоё обоснование основано на неверном предположении. Насколько я знаю, в английском языке ЕСТЬ наш аналог оформления мыслей в кавычки. На самом деле мысли у них оформляются ‘одинарными’ кавычками, а реплики „двойными“. Однако даже сами англоязычные это далеко не все знают (кому интересно, полазьте по тематическим сайтам и офигеете от нынешнего уровня образования в США и того маразма, до которого они скатились со своей толерастией) либо, даже если знают, многим банально больше нравится выделять мысли курсивом.
Другое дело, что куда чаще (по крайней мере изначально) в английском языке, как и в русском, выделяют ключевые слова, на которых нужно сделать акцент. И вот для этого уже есть обоснование. В отличие от русского языка, где порядком слов при желании в большинстве случаев можно вертеть как угодно, в английском языке (хотя, на самом деле, подобное в той или иной форме существует во многих языках) есть чёткий порядок слов, который необходимо соблюдать при построении предложения. И если я могу сказать как «Я пошёл домой», так и «Пошёл я домой» и даже «Домой пошёл я», то в английском «I'm go home» — утверждение, а «Go I'm home» — уже по факту вопрос, а «Home I go» вне контекста — просто бессвязный набор слов, хотя с артиклем «the» в начале уже получится что-то вроде «Дом, в который я иду/возвращаюсь».
И по этой причине, когда в речи надо сделать акцент на определённые слова, мы можем просто переставить слова так, чтобы просто по их порядку можно было догадаться, что на каком-то слове идёт акцент, тогда как англоязычным такой вариант зачастую недоступен, и потому они и выделяют отдельные слова курсивом.
В целом я курсив использую для: А) выделения мыслей персонажа; Б) выделения мысленных диалогов (как при той же телепатии), хотя в некоторых случаях я мысленные диалоги выделяю полужирным вместо курсива или полужирным курсивом; В) для выделения многозначности слов, слов, использованных в переносном значении, и всяческих эвфемизмов (последнее далеко не всегда); Г) в некоторых случаях, когда важно сохранить порядок слов и при этом показать, что персонаж сделал на слове акцент/произнёс его с нажимом, и при этом когда нельзя приписать слова автора вроде «— это слово он произнёс с нажимом, —»; Д) в сценах написания писем, а также при цитировании в тексте рассказа самих этих писем, всяческих записей в журналах или их фрагментов; Е) тексты песен и иногда стихов внутри текста рассказа.
4. Не знаю, к чему ты вообще приплёл красную строку к звёздочкам и пустым строкам, ты тёплое с мягким сравниваешь. Но насчёт пустой строки вместо звёздочек — я и сам таким в некоторых случаях пользуюсь. Для меня звёздочки — в первую очередь переход между сценами, как большими (по несколько страниц), так и совсем маленькими (вплоть до сцен в один абзац из нескольких слов — примеры подобного можно увидеть во 2‑й и 3‑й главах «Школа — это магия»), а также индикатор пропуска какого-то значительного отрезка времени (допустим, часа). А пустую строку я иногда использую в случаях, когда сцена не меняется и проходит какое-то небольшое время (допустим 15 минут), при этом обстановка не поменялась кардинально, либо, например, в случаях, когда идут слова автора о текущей ситуации вокруг персонажа, а потом идёт вставка с, допустим, воспоминаниями, напрямую связанными с текущей ситуацией. В принципе, можно поставить звёздочки, а можно пустую строку — по крайней мере, в таких случаях для меня они примерно равнозначны.
5. Тут в принципе оба варианта равнозначны, можно пользоваться обоими в пределах даже одного текстового фрагмента, где-то используя прямое выделение мыслей персонажа, а где-то подобный косвенный стиль. Хотя мне всё же вариант с авторской речью нравится больше, а потому я обычно использую его, где это возможно.
Ну, это если там монолог разбивается на мысли. А если это одна длинная мысль, в течение которой персонаж что-то делает — вот тогдакак раз возникает описанная проблема)Хех, я хотел это упомянуть, но я это настолько редко вижу в современной сетевой литературе, что я даже не попробовал заикнуться об этом =) Это скорее какой-нибудь Толкин — то есть книги тех же годов, что и я читал.Вот, да, у нас часта эмфазис можно показать последовательностью слов, а не курсивом. Поэтому даже для выделения эмфазиса курсив в английском используется куда чаще русского. Это тоже я замечал.Ну тут ещё словоформы важны, то есть прямо так не скажешь, это будет «I'm going home»/«I'll go home»/«I'm up to go home» и «Will I go home?»/«Am I going home» соответственно. Но суть да, понятна.Вот, примерно этот случай я и имел в виду.
Пишу я всё равно хуже Акио, лолТезис идёт к чёрту, если ты пишешь тексты, которые преимущественно будут читаться с мониторов и экранчикрв смартов. Неудобно там без такой разбивки. И желательно чтоб она была именно на абзацы, а не когда-то, промежуточно между абзацами и звёздочками, когда ты уже ёбнешься от сплошной портянки, пусть и с красными строками. И нет, я не знаю, почему с печатными книгами ощущается иначе, прости :( но это у многих так.Для печатной книги да, придётся переверстать. Хотя, наверно, если отбивка не пустой строкой, а настроенным отступом по жнтеру, то можно легко потом заменить настройку?
Может, тогда там и можно будет что-то отдельное отбить пустой строкой для подчёркивания.
Насчет курсива и «нет никаких причин не применять этот метод в русском языке» — присоединяюсь, что много курсива, когда это не выделение пары слов, читать неудобно. И что значит нет причин не применять? Они прям в тезисе! :) В англ. это вызвано пунктуацией (хотя я верю Горынычу насчёт одинарных кавычек). В русском пунктуация для этого есть. Хз, это как писать сразу в двух комплектах разных кавычек (весь кусок текста, а не когда что-то в нём тоже закавычено).
Я сама в комментах грешу тем, что местами применяю английскую пунктуацию — названия пишу не в кавычках, а просто с большой буквы (по идее, для полноты картины надо и курсивить), но целые курсивные предложения в художественнлм тексте… ну, не оч глаза ломать-то :> Мы тут со своими кавычкам всё же привыкли не к курсиву, и нет никаких причин форсированно переучаться ради фичков.
Блин, иногда натыкалась на печатные книги (вероятно, переводные, но мб и нет, это не мысли там были выделены), где абзацы курсива шли. Флэшбеки или подчеркнуть нереальность/особенность происходящего. Приём, да… но как же больно это было…
Косвенная речь охуенна, особенно некосвенно-прямая или как там её (всегда забываю формулировку). К ненейтральнрсти автора не имеет отношения, прекрасно укладывается в его нейтральность и сияет на фоне.
Да, но если это текст в первую очередь для интернета, то там не подгадаешь, какой шрифт будет (ну или подгадаешь, если кладёшь на пару площадок, а остальное куда растащат — проблемы растащивших). А ещё разные браузеры по-разному отображают (не помню какой браузер, это было вечность назад, опера мб, у меня вообще курсив местами не отображал курсивом), разное разрешение экрана может вообще давать неудобную пикселизацию, некурсивно такие буквы норм, а курсив — фу (вот щас у меня такое с ноута, хз, как с этим бороться).
Но текст-то всё равно тянется сплошной портянкой. (Ещё раз уточню — не гребу, почему в печатных книгах это не мешает.)
1 — однозначно стараться изо всех сил ограничиваться одной вставкой. По моему опыту — почти всегда можно нужным образом перетасовать авторскую и прямую речь, и выглядеть оно начинает гораздо симпатичнее и правильнее
2 — тут у меня всё просто — делаю как у автора и ниипёт
3 — хызы, меня прёт с курсивов, поэтому его люблю из оригинала переносить подчистую. Т.е. и мысли им выделяю, и акцентированные слова. Касательно — «его стоит приберечь для специальных случаев» э-э, а каких таких случаев? Им ещё разве что письма/дневники повыделять и усё
4 — ну не, выборочно делить абзацы пустыми строками это полный бред. Уж либо только ими, либо только отступами
5 — чем это отличается от второго тезиса, я не понел
Но есть на том же Фикбуке такие укуренные, которые используют красную строку, но при этом разделяют абзацы диалогов и абзацы повествовательные пустой строкой. То есть, к примеру, шесть абзацев диалога (реплики), ПУСТАЯ СТРОКА, один абзац слов автора, ПУСТАЯ СТРОКА, один абзац диалога, ПУСТАЯ СТРОКА, два абзаца слов автора… ну, ты понял.
Выглядит это, если честно, просто отвратно. При этом спросишь такого: «А НАХУХА?!» — внятно объяснить не может, кроме как «мне нравицца».
А читатель в курсе? Если ты там это явно не обозначаешь, типа, «прошло десять минут», у читателя нет никакой информации, которая позволит трактовать пустую строку именно так. Если ты это явно сообщаешь, то непонятно, нафига это дублировать пустой строкой.
Вообще, есть впечатление, что ты не понимаешь, зачем нужно разделение. Оно не обозначает промежутки времени или что-то такое. Оно обозначает завершенность мысли. У тебя между двумя событиями с промежутком в несколько дней, месяцев, лет может даже пустой строки не быть, даже блядь точки («В понедельник мы заехали в Москву, во вторник — в Ростов, в пятницу уже пили пиво в Киеве»), а звездочки или даже смена главы могут разделять промежуток в ноль секунд, буквально следующая глава начинается ровно там же, где кончилась предыдущая.
Оно принципиально иначе работает.
Ты понятие «Авторская запятая» когда-нибудь слышал? Так вот авторское разделение (если можно так выразиться) — та же хрень, но только в профиль. То есть это АВТОРУ решать, что он, где и как будет разделять. Хочет — будет отделять части главы звёздочками, хочет — пустой строкой, хочет — ASCII-рисунком, а может вообще не выделять. Или ставить разделение каждую строку. Да, будет выглядеть по-ублюдочному, да, так делать не принято, но «йа афтор, йа так вижжу». Вопрос только в том, как подобное разделение обосновать. Ну или, как многие йуные аффтары, забить болт и сказать «А мне так нраицца нихочиш ничитай». И то, что «авторская запятая» довольно часто ставится в нарушение едва ли не каждого из нестрогих правил пунктуации и ряда строгих правил, что по факту ересь, ничуть не мешает чуть ли не всем авторам этим приёмом пользоваться. Даже если некоторые за этими словами скрывают собственную неграмотность и неумение в пунктуацию.
А мысль так-то может тянуться на протяжении романа на тысячу страниц А4. Прикажешь такой роман даже на главы не делить? А можно за один диалог на полстраницы обсудить пять завершённых мыслей. Исходя из твоих слов, надо разбивать такой диалог на 5 частей звёздочками?
Не, ну при желании-то можно писать что угодно и обосновывать как угодно, но это если на то, как это воспринимает читатель, вообще по барабану.
И да, похоже, ты не понимаешь не то, как работают разделители, а то, что такое мысль в тексте и как она соотносится с членением текста на предложения, абзацы, части и главы.
Совершенно не важно, как ты мысль называешь. Важно непонимание, что это такое, из которого следуют идиотские обоснования.
Отучайся говорить за всю сеть и заниматься неправомерной индукцией.
Буквально, вы тут предлагаете обозначить женский туалет буквой «М», подразумевая, что это «манда». Или просто не написать ничего, а потом удивляться, чего это туда ссать не ходят.
Язык — это инструмент для того, чтобы передавать информацию. Не для того, чтобы ебать читателю голову.
В голосину. Когда-нибудь Хомура узнает о существовании мира за пределами Табуна…
UPD: разумеется, я имею в виду фанфики на русском. На английском я не натив, поэтому писать не рисковал (хотя сейчас хочу попробовать рискнуть перевести один из своих фиков, но это совсем другой разговор).
Так что ты опять сел в лужу. Если ты не знаешь специфики фикбука — не надо его упоминать.
Хомура, ты даже уже на базе этих сотен лайков проебался. Сотни — это уже на порядок больше десятков. А соотношение прочтений к лайкам на всех более-менее крупных сайтах один к десяти минимум.
Кстати, невозможность ставить дизы говорит не в твою пользу, потому что означает, что там есть еще какое-то количество людей, которые из ставящих оценки, но неучтенных. Так что читателей еще больше.
И что-то ты как-то упустил про ПФ, лол.
Короче, устал я на сегодня спорить, пойду займусь делом (мне ещё пак постить), а поразвлекаюсь ещё ИТТ с тобой как-нибудь потом. Арриведерчи.
Если говоришь, что Хомура несет херню — ты просто незнаком с темой! Ведь такого, что с ней не знаком Хомура, просто не бывает! Правда, в этом треде уже куча примеров обратного, но то такое.
И это, я так понимаю, с твоей т.з. гуглоботы, лол. То есть, человек не может сперва дочитать до конца пятой главы, потом два дня не читать, а потом пойти читать сразу шестую. Глянуть на содержание и понять, что ему просто не хочется читать, живой читатель тоже не может. Только гуглобот.
Интересно, кстати, откуда ты их вообще высрал и почему считаешь, что их просмотры засчитываются?
А зачем про нее вспоминать? Мы сейчас говорим об информации, которая однозначно доказывает глупость твоей оценки. О глупости моей она никак не говорит, потому что один сайт не обязан дотянуть до высокой планки. А вот если он однозначно превосходит низкую, то с ней что-то явно не так.
Несомненно. Правда, у меня при этом есть опыт работы с сообществом в ВК и изучения соотношений, да и инфа об этом везде в сети лежит, но конечно необоснованную. Я ж не великий Хомура, куда мне до него!
Ни на каком фоне не говорит. Люди не поставили оценку, хотя поставили бы, если бы была возможность, значит, они не учтены. То есть, людей больше, чем ты думаешь.
И я даже расскажу, почему! Потому что это не является проблемой. Типа, буквально, в этом нет никакой проблемы.
На «Литнете» и «Author.Today», серьезных коммерческих литературных сайтах, тоже нет дизлайков. Связано это с тем, что количество дизлайков является для писателя бесполезной информацией.
Лайки чем полезны? Они показывают количество людей, которым понравился текст. Из этого можно сделать вывод, зная, например, его жанр и количество лайков у текстов в том же жанре, насколько текст интересен любителям этого жанра. Если сравнивать с числом лайков у самых топовых работ вообще, можно понять, насколько востребован текст в целом на площадке.
Что может сказать дополнительно к этому число дизлайков? Ничего. Писателю ничем не поможет знание от количестве людей, которым не понравилось, без понимания, почему им не понравилось — он не сможет из их количества понять, что именно ему нужно исправить. Зато они демотивируют писателя.
То есть, это вещь не просто бесполезная, но и вредная. Совершенно правильно, что их там нет.
Пиздец ты в теме не шаришь, конечно.
Смотри, как это работает в реальности. Большинство людей вообще не ставит никакую оценку. То есть, совсем. Просто потому что поставить оценку — это сделать дополнительное действие, выразить мнение. Далеко не все хотят это делать. Они при этом совершенно спокойно могут прочитать работу до конца и она им может понравиться. Просто не настолько, чтобы ставить лайк и под тем более писать коммент.
То есть, ты ща буквально сказал, что тебе не интересны твои же собственные читатели, даже если им понравилось, просто потому что они не стали жать на кнопочку. Пиздец.
Более того, если у волновой функции нет способа быть измеренной в принципе (только через коллапс, но там мы будем измерять только одно из состояний), то у читателей-незарегов есть — им достаточно лишь зарегаться. Для тех, кто действительно хочет сказать что-то дельное по фанфику и надеяться на то, что его мнение будет учтено — это не так уж и сложно.
Да, я тут физики накидал, но ты ж дофига умный, ты разберёшься.
Хотя не, что я себя обманываю: не разберёшься, но не забудешь сказать, что я дебил и ничего не понимаю в квантах, ну давай, я уже знаю, что я тебя спрошу в ответ)))Несомненно. Потому что ты с темой реально незнаком и даже сам это признал выше. А я знаком.
Нет, у людей могут быть совершенно разные модели выяснения, какой текст им зайдет. Некоторые смотрят главы из середины.
Кстати, чего не ответил, из какой жопы ты тезис про гуглоботов наковырял?
Ты совершенно не держишь линию разговора. Мы здесь оцениваем количество читателей на платформе, а не у конкретного фика.
Нет, я вообще не рассказывал, как именно оценил количество.
Разная. Но меньше 1 к 10 не бывает. Опять споришь не с тезисом, а со своими фантазиями на тему.
Мы не про чтения. Мы про количество читателей. А оно всегда превышает число оценивающих в десять и больше раз, за редкими исключениями.
Ты не ясновидением занимайся, а возьми да объясни, какую полезную информацию дает писателю количество дизов, лол. Меньше умничай, больше по делу говори.
Ну да. И ресурс не заинтересован, чтобы люди, которые делают для него контент, оттуда уходили, прикинь? Поэтому создают для них благоприятные условия. Модерация комментариев автором по той же причине существует, кстати.
Да, из-за этого горят жопы у людей с очень важным мнением, но ресурсу они не интересны. Ему интересны читатели, которых привлекает контент. А что он кому-то не нравится — ну так это может быть Хомура, который ни в чем не разбирается и обосрет годную вещь, например. Зачем ресурсу этому потворствовать?
Нет, они не являются ненаблюдаемой величиной, их количество вычисляется из известных данных.
Ты — да, а вот человек, который в курсе, как эта область работает — вполне себе получит.
Опять же, ты — да, а люди в теме — вполне себе могут.
А лучше бы написал что-то осмысленное.
Именно так, и совершенно этого не стесняюсь!
— Мам, ну я пряв! Пряв!
Конечно. И те, и другие — это читатели с сайта, которых ты не учитываешь.
Ну так оцени и почитай, а потом опиши это исследование. Ща это какие-то отмазки в стиле «Марьванна, я читал!».
Хомура уже забыл, что он пытается оценить количество читателей на ФБ, а отдельный фик был приведен только как пример.
А чего ж отнекиваться, если я этого реально не говорил?
Только вот ПФ не опровергает мою точку зрения. Более того, он даже технически ее опровергнуть не может, потому что не предоставляет статистику по полным просмотрам.
И правда. На всех ресурсах в мире работает, а на ПФ почему-то нет. Ну так докажи, что нет, выясни, какое там реальное соотношение. Сейчас нет никаких оснований считать, что вещь, которая крякает как утка и срет каждый час как утка вдруг окажется трактором.
О, очередная отсылочка к умному термину, еще и на английском! Вот тут я точно побежден!
Хомура, в который раз повторю: знание тобой умных слов совершенно не имеет значения, если ты не понимаешь, что это и к оно работает. В очередной раз предлагаю не выебываться псевдознанием и показать знание реальное, объяснив, какую информацию могут дать дизлайки, которую не дают лайки и прочие параметры.
Не ущербную, Хомура. От того, что она не дает тебе делиться своим охуительным мнением, она ущербной не становится. Работает она замечательно.
Ты все еще не доказал, что нужны.
Хрена себе, оказывается, существуют ресурсы, у которых разные подходы! Я тебе страшное скажу: бура не является коммерческим ресурсом и живет на пожертвования. ПФ — является, он продает подписки и прочие услуги. Реально, и почему же у них разные подходы, как же так?!
Ничоси, отсылка на личный опыт! Ты же вроде его отвергаешь как аргумент?
Да нет, я вполне измерю, если поставлю себе такую задачу. А вот ты — не измеришь. Ты ведь явно не понимаешь, каким мощным аналитическим инструментом является количество просмотров по главам.
Да очень просто, лол. Если выкладываешь новую главу вскоре после старой и количество просмотров заметно падает — значит, ты в предыдущей что-то сделал не так. Потому что оно заметно падать не должно, если ты все делаешь так, ведь у людей нет причин перестать читать. Раз перестали — причины появились.
Офигенно простая тема, лол.
Опять же, напоминаю, мы считаем не клики, а тех, кто хотя бы может поставить оценку.Если бы ты знал, что этот термин значит, ты б так не говорил. Впрочем, если бы ты знал, ты бы не заливал, что «дизлайки не важны».Пока я вижу, что не понимаешь именно ты. Почитай хотя бы статеечку для чайников, полезно будет.А если бы почитал, то не сморозил бы такой глупости. И да, работает она отвратительно.… а отвратительно она работает именно потому, что дизлайки нужны, как раз по тем самым описанным в статье причинам.И именно поэтому может себе позволить нормальную систему оценок, а не тешить аплоадеров высокими плюсиками, ничего не значащими.Ты, очевидно, имел в виду ФБ. И да, это как раз причина, почему для него тешить эго авторов важнее, чем давать актуальную информацию читателям.Опять тебе кажется.А ты явно не понимаешь (и по твоим словам это дальше видно), насколько это ненадёждый инструмент, в котором отношение сигнал/шум отвратительное.Твоя фундаментальная ошибка — это предположение о том, что post hoc non ergo propter hoc. Причин перестать читать, НЕ зависящих от качества текста может быть огромное количество. «Война, эпидемия, снежный буран,
космоса черные дыры». Самая тривиальная — сайт прилёг или сломался какой-нибудь функционал (и на фикбуке это бывает ОЧЕНЬ часто, к слову). Причин начать, кстати, тоже достаточно — например, вышла серия, классно показавшая интересного персонажа, завершился перевод фанфика, на который ты написал свой, в инете поднялся хайп относительно чего-то, про что ты написал свой фанфик. Чтобы полноценно это оценить — нужно знать кучу других параметров, типа параллельных данных по другим фанфикам в целом, в фэндоме и про персонажей, время удержания внимания, и всё такое, и даже тогда будут погрешности — очень многие читают «в кредит», даже если их разочаровало качество, и могут дропнуть, если качество стабильно упало, через 2, 3, 5, 10 глав. Я вот давился переводом «Найтмер Твайлайт» глав десять, когда выяснил, что это, похоже, совсем ни о чём, пока наконец не перестал надеяться на что-то и не дропнул. А, да, а ещё есть те, как я, кто просто качает себе fb2 на телефончик, прочитывает его по пути на работу, а потом возвращается и ставит оценку/пишет отзыв (!) будто бы вообще не прочитав дальше оглавления.Дилетантам всегда всё просто. Что, собственно, отлично проиллюстрировал твой «метод» выше, и теперь ты не только утиным тестом (так, как ты, обычно не говорят люди, действительно понимающие в проблеме), но и фактически подтвердил свое положение на диаграмме эффекта Даннига-Крюгера.«Post hoc non ergo propter hoc» — это отрицание, то есть, получается, что предположение «после не значит вследствие» ты называешь ошибкой. При том, что остальной абзац доказывает противоположное. А кроме того, намеренно усложнённое изложение, хотя бы с заменой языка без необходимости, не делает текст более понятным, и при этом похоже на демонстрацию недосягаемого ума и эрудиции.Автор сам выбирает, как ему поступать в той или иной ситуации, а уж если его звёзды направления — это люди времён Маяковского и прочих модернистов, то там это вообще выходит на новый уровень шизофрении. Не в обиду модернистам.
1. Я бы использовал их оба время от времени; мне нравится оба варианта и их оба я бы использовал время от времени, в угоду «стилю». Возможно, тогда текст превратится в мешанину и я вообще ошибаюсь, но…
Пример
Я просто вижу в этом возможность так акцент или паузу.
2. Тут тоже можно совмещать варианты: например, переходить в одном абзаце с прямой на косвенную или же между абзацами, ради стилистики и динамики. Хотя, признаться честно, оба варианта специально написаны так, чтобы выпячивать что-то одно. Выбирая между примерами в самом посте, я бы предпочёл скорее второй, с применением тезиса.
А вообще, я бы так написал:
3. Однозначно против выделения мыслей курсивом. Не знаю, как всем присутствующим, но лично у меня возникает образ чего-то инородного, как будто это телепатическая связь скорее или встраивание своих мыслей в чужую голову. Сразу вспоминаю «Почему я — Пинки Пай?», где подобный приём как раз использовался для того, чтобы разделить мысли попаданца от мыслей Пинки.
4. Честно говоря, я не согласен с тезисом. Тут ранее писали про то, что разделение текста пустыми строками более удобно для чтения с электронных устройств, будь то телефон или электронная читалка. Но я лично считаю, что дело также может быть в клиповости мышления современного обывателя — порубленая на кусочки информация банально проще и быстрее усваивается, чем цельный кусок текста. Сужу по себе: мне удобней усваивать текст с пустыми строками, хотя не сказать, чтобы совсем отупел — многочасовые стримы перевариваю спокойно.
А об использовании звёздочек я лично задумываюсь только когда надо сделать большой таймскип или сразу же сменить локацию и/или главного персонажа сцены. В примере же, ИМХО, допустим и первый вариант ‐ ибо переход не сказать, чтобы был резок и кардинален, чтобы была нужда в звёздочках.
5. Честно говоря, это тоже можно преспокойно совмещать в угоду стилю, но мне скорее нравится вариант без применения тезиса, поскольку не везде вижу нормальным внесения в текст мыслей именно как мыслей. Во втором варианте разделение мысли ради разделения просто выглядит неуместно и неумело.
Я бы сделал вот так:
Кстати, а уместно ли задать тот же вопрос, но по отношению к стилизации мыслей под речь?
Например,
Понятное дело, что «вечный начпис» вряд ли предложит что-то стоящее по части письма и стилистики, но я мог бы только молчать в ином случае. Возможно, за умного бы сошёл. Но мне не страшно: я всегда буду глупым перед другими людьми)
Это сомнительная концепция в том виде, в котором ее обычно подают. И с тупостью или умностью она никак не связана.
Все куда проще: во времена оные информации был недостаток, поэтому ее форма не имела значения по сравнению с ее наличием. Сейчас информации избыток, поэтому форма очень важна.
Но с разделением это никак не связано, читателю ваще не важно, как именно выделяются блоки. Главное — чтобы выделялись.
Честно говоря, я этого не заметил в слитном варианте. Вернее, мне в обоих вариантах понятно, что Флатти пыталась перевести тему, только во втором случае это как-то… более выраженно?
Возможно, хурма в самом предложении, не знаю.
Я, видимо, тогда не понимаю суть вопроса. Типо, если ты сам сочетаешь оба стиля, то зачем выбирать из этого что-то одно, пусть даже для опроса?
Тогда получается, что я не знаю, соглашаться ли с первым тезисом или нет. Пришлось кинуть монетку: выпала решка — значит, не согласен.
1. Предпочитаю игнорировать тезис сам, но в чужом тексте принимаю любой вариант — взгляд не цепляется. Ничего плохого не вижу ни в том, ни в другом: это просто вопрос стиля.
2. Прямая речь предпочтительней, просто потому что живее. Косвенная нужна только для пересказывания персонажем уже известных читателю событий. Или просто скучных. Ну и частенько — банально вместо односложных реплик по типу «Она поприветствовала всех» вместо «Она сказала: «Привет всем!»».
3. Мысли героя в русском языке чаще всего выделяют прямой речью в кавычках, так уж сложилось. Это привычно и не требует извратов с шрифтами. Тем более, что бывает и рукописный текст, где всё написано, по сути, курсивом :) К слову о котором… У курсива в машинописном и печатном тексте может быть масса других задач. Им обозначают флешбэки, письма, любые внезапные отвлечения от основного текста. Отдельные слова выделяют ради комического эффекта, если это какой-то каламбур, шутка, намёк… В общем, оставьте курсиву его более широкую роль в тексте, а с мыслями справляются и кавычки.
4. Пустые строки нужны только на Табуне, наверное, из-за особенностей редактирования на этой площадке. Текст тут получается убогой стеной из-за того, что движок не поддерживает отступы с краю в первой строке и между абзацами тоже никакого расстояния не делает. В нормальных условиях достаточно просто красной строки, какой-то «средний» разделитель не нужен. Можно и без «сильных» звёздочек обходиться, если делить произведение на главы буквально по сценам. Но я не сторонник такого подхода: пускай астролитераторы ставят свои звёздочки :) Лишь бы многоуровневую иерархию сюжетных линий не вводили.
5. Приветствую и использую оба подхода. Применение тезиса для читателя разделяет героя и автора, пренебрежение им — наоборот, сближает персонажа и писателя в глазах аудитории. В зависимости от поставленных задач оба метода имеют право на существование.
Хотя как обычно есть нюансы. Многое конечно зависит от автора, но в английском языке крайне любят указывать кто говорит и что, как итог получается нечто вроде такого:
Тут вообще без малейших терзаний выкидываем первую авторскую речь целиком и полностью и даже не паримся.
Меня гораздо больше напрягает, когда один персонаж начинает толкать бесконечный монолог на десяток абзацев, а понять, что это все один и тот же трындит можно только по отсутствию закрывающей кавычки в конце абзаца (тем более что открывающая в следующем есть!!!). Вот тут приходится выдумывать паузы, вздохи и прочие «превозмогая смерть», так как бесконечная стена текста еще хуже воспринимается.
2) Поддерживаю безоговорочно.
3) Чистой воды вкусовщина. Я обычно выделяю, но не считаю это важным. Главное везде одинаково. Вот «окавычить» мысли это — да, тут момент важный.
4) Согласен. Именно как дополнительный разделитель пустые строки излишни.
Однако как обычно есть нюансы. Какое-то время pf по не ясной для меня причине не сильно корректно делал разбивку по абзацам, если не было дополнительной пустой строки между ними, так что я взял за правило после каждого абзаца добивать пустую строку, чтобы потом не искать сбойные строки. Сейчас вроде все работает, но привычка осталась.
5) Поддерживаю
Если честно, то я не в курсе, так как строки на всякий случай все равно вставляю…
— В принципе, всё тезисы понятны (ну, почти)…
1) Тут, мне кажется, многое от стилистики текста зависит, и от того, какого эффекта хочет автор добиться. Так что неоднозначно. Я сам делал, как кажется, по-разному. Но скорее тяготею к «игнорированию».
2) Здесь склонен согласиться с тезисом. Во всяком случае, сам обыкновенно так поступаю.
3) Полагаю, это излишне. Как верно указано в посте, у нас есть и другие устоявшиеся средства показать мысли.
4) Мне кажется, что разделение звёздочками уместно только для крупных кусков текста… или там, где что-то серьёзно меняется в повествование (например, место действие или ПОВ).
5) Не могу однозначно сформулировать своё отношение к тезису — но сам бы, скорее, использовал его, чем нет.
P.S. Честное слово, мне хотелось бы почитать «источник» пятого примера.)))
Кстати, меня всегда интересовало, почему Rent a Love есть только в гуглодоках, а не где-нибудь на понификшене/фикбуке/даркпони/ещё где-то...
flibusta.is/b/714341
Правда, разбивка по главам там не сработала, всё одним куском (ну хоть оглавление работает, и то хорошо).
Нет, понятно что я просил для себя, но не буду же я лишать грифона его подарка?
Боюсь тебя огорчить, но я почти уверен, что я его никогда не буду писать, потому что я не пишу клопоту, а написать то «продолжение» Rent a Love, в который это могло бы войти (о да, фанфик на фанфик, это я люблю делать))), не сделав его клопфиком, невозможно =) Даже несмотря на тот конфликт, который я хотел бы туда запилить в финал (и который, кмк, был так бездарно слит в оригинальном фанфике) — для него нужно минимум три клоп-сцены (где первые две — параллельные тем сценам с Карамелем, первой сценой с Виком, но уже с «опытом» оригинального фика, а третья — одна из двух подводок к кульминации сюжета)
Блин, вот если бы кто-то (особенно если этот кто-то с опытом, ну… профессии Ренти)) написал клоп-сцены за меня… лол))читателейписателей есть чувства?)Мне нравится как это сделано в англе — акцент на одно конкретное слово/словосочетание, в русском я этого кстати почти не встречал, а работет этот прием лично для меня как для читателя просто отлично. Прямую речь я курсивом тоже выделяю, но делаю это обычно когда пишу камент/пост и понимаю, что текста там на десяток строчек, с книгой такое не прокатит, если придется читать стену курсива высотой в страницу — глаза начнут кровоточить, а потом еще нормальный текст мозг несколько минут будет стараться выгибать в другую сторону )
Хотя кто знает, мб отвечать в схеме «одно цитирование — один ответ» было бы удобнее, но так никто не привык)
И да, это не оверквотинг.