Пара слов от одного, пара слов от другого, еще там немного от третьего и четвертого, может еще что можно вспомнить, но это скорее ближе к не знаю чем к знаю.
Non est in vita via sine lingua latina. Не на уровне свободного, к сожалению, но на уровне «понять цитату и сказать свою».
Мелкие частицы из арабского масри, украинского, немецкого, кечуа и теперь уже японского прилагаются.
Латинский крут и пафосен, Lingva latina non penis canina.
Любопытно, где сейчас вообще применяется язык Цицерона и Сенеки? Медицина, пафосные цитаты, классификация видов живого, богослужения католиков.
Еще, авторы фэнтези любят на нём писать заклинания для своих героев — у ГП вроде все заклинания на латыни.
Учитывая то, что мы изучаем латинский в основном по литературным источникам (как и русский литературный сохранился благодаря Пушкину и прочим литераторам) — кто его знает, как писали эту фразу легионеры на заборах Галлии и Парфии?
Кто ж спорит, просто обращаю внимание, что тут за 200 лет язык порой меняется на 10-20%. А со времен Тита Лукреция прошло 2 тысячи лет. То-то смеху будет, если вся «классическая» латынь — разработка ученых Возрождения.
То-то смеху будет, если вся «классическая» латынь — разработка ученых Возрождения.
Ну, это предположение ниспровергают хотя бы все те надписи, что выбиты на архитектурных памятниках. А переработанная латынь — это современный итальянский язык. Также много латинских слов есть в том же английском.
Существует одновременно крайне уважаемая мною и крайне мутная местами для меня организация под названием Nova Roma. Впрочем, определённо более уважаемая, так как она, несмотря не невразумительную организацию и веру в Рим как в республику, в то время как до сих пор она империя, особенно после Домината, занимается в том числе и популяризацией римского языка как языка общения, а не только терминологии.
Правда, если в провинции Сарматия (Украина) даже с постройкой храма всё нормально, то в некрупных городах Гипербореи научиться латинскому выше, чем предлагает университет, и тем более свободно на нём изъясняться, достаточно трудно.
К голосу настоящих чувств, думаю, не глух. Возможно, если бы я прошёл специализацию по психиатрии, я бы мог воспринять их и через призму подобного типа человека, известно среди каких пациентов числившегося. Но пока нет.
Чувства антирациональны; почему бы безумию в той или иной форме не быть помощником их, а не врагом? На основании этого можно было бы предположить, что именно безумие прежде всего необходимо для восприятия чувств, а вовсе не соответствие оных канонам культуры и, как следствие, искусства, потому что они являются конструктом ума.
именно безумие прежде всего необходимо для восприятия чувств, а вовсе не соответствие оных канонам культуры и, как следствие, искусства,
Если это безумие выводит творца за каноны культуры и искусства, зачем вообще вкладывать его в музыку, драматургию и прочие проявления именно культуры и искусства? Другое дело, если оно сохраняется в этих канонах. Но не с божественным Жарри сравнивать любителей поматериться в микрофон и сказать, что это было концептуально.
Да черт его знает, видимо именно потому, что никакой более подходящей формы не нашлось.
И дело, мне кажется, не в матерении в микрофон и не в концептуальности, озвучу мысли, если вас интересует.
Также хотелось бы поблагодарить за прекрасную статью о подробностях смерти Гомера, Эсхила и трех других достойных мужей, чьи имена, увы, не задержались в моей памяти.
Здесь и находится грань между, дозвольте вполне рационализованный мнимый оксюморон, здравым безумием и больным безумием. Здравое безумие делает человека на самом-то деле адекватным той или иной ситуации, хотя корень этой адекватности видим только ему; больное безумие просто рушит его связь с реальностью и существующими в реальности «формами».
Если бы меня не интересовало, я бы не вел с вами диалога. Озвучивайте, высокочтимый.
Не за что.
Вот видите, меня сложно назвать высокчтимым по крайней мере потому, что забываю о диалогах.
Так вот, помнится, вы как-то изволили назвать тексты Летова «постмодернистическим набором слов» — так вот, это очень точное определение. Они чем-то напоминают калейдоскоп — если не смотреть под определенным углом, увидишь просто кучу осколков крашенного стекла, потому что там, в сущности, так и есть.
Насчет всего остального — ну, как ни странно, если отвлечься от грохочущих барабанов и трескучих гитар — окажется, что у него по большей части достаточно мелочные вещи. Конечно, это не относится к большинству ранних записей, но кое-где там присутствует. А уж начиная с девяностых годов — так совсем. Сложно назвать его музыкальные идеи хитроумными и необычными (хотя, безусловно, есть и такие), однако уж в немелодичности обвинить его нельзя.
тексты Летова «постмодернистическим набором слов» — так вот, это очень точное определение. Они чем-то напоминают калейдоскоп — если не смотреть под определенным углом, увидишь просто кучу осколков крашенного стекла, потому что там, в сущности, так и есть.
Плюс калейдоскопа, возможно, в том, что он отражает своего рода динамичность системы, а это нельзя отнести к Егору Летову, даже среди соучастников группы слывшему большим авторитарием, склонному к выставлению собственной точки зрения как единственно верной и поэтому весьма жестко установившему и свои тексты. Нет, конечно, они хаотичны, а не упорядоченны, как стальные балки. Но это застывший, склеенный в только одной форме покореженности хаос: мол, вот такова моя мысль по поводу государственного устройства, будущего, мыслей обычных людей, а если ты со мной не согласен, то иди ка-ты туда, куда я и так в своих песнях нередко многих шлю. Ах, да, и ещё не смей мне не сопереживать, не отождествлять себя со мной! Если меня какой-то майор недавно унизил, так я спою про него песню, и превращу свою обиду в глобальную: не я лёд, мы лёд, и если меня унизили, унизили всё стоящее в мире.
ну, как ни странно, если отвлечься от грохочущих барабанов и трескучих гитар — окажется, что у него по большей части достаточно мелочные вещи. Конечно, это не относится к большинству ранних записей, но кое-где там присутствует. А уж начиная с девяностых годов — так совсем. Сложно назвать его музыкальные идеи хитроумными и необычными (хотя, безусловно, есть и такие), однако уж в немелодичности обвинить его нельзя.
Тут я вынужден признать, что в рамках дела вкуса это допустимо.
Но это застывший, склеенный в только одной форме покореженности хаос: мол, вот такова моя мысль по поводу государственного устройства, будущего, мыслей обычных людей, а если ты со мной не согласен, то иди ка-ты туда, куда я и так в своих песнях нередко многих шлю
Для полноты вашей аргументации, так же стоит добавить что у него этот хаос еще часто и сам с собой противоречит, в одном произведении или с течением времени.
Если меня какой-то майор недавно унизил, так я спою про него песню, и превращу свою обиду в глобальную: не я лёд, мы лёд, и если меня унизили, унизили всё стоящее в мире
Да, вот у вас опять определения самые точные! Так же и есть, помнится, он сам говорил, что его песни скорее похожи на плачь обиженного на весь мир ребёнка или вой зверя, чем на мысли взрослого. Только дело в том, что вы это относите к минусам, а я — к плюсам.
Безусловно, для человеческой культуры было бы большой потерей, если бы все творили подобным образом, и сам я в подобном ключе творить не хочу, однако в качестве единичного случая это скорее является заслугой, а не недостатком.
Для полноты вашей аргументации, так же стоит добавить что у него этот хаос еще часто и сам с собой противоречит, в одном произведении или с течением времени.
Верно.
Только дело в том, что вы это относите к минусам, а я — к плюсам.
Хмм. Принимается. Спасибо за информацию, согласно которой он и сам это признавал, кстати.
А вообще, нет смысла оперировать этим термином. Неадекваты, которые считают Ярило богом солнца и пытаются привязать индуистский культ лингамов к традициям Гардарики, практически не изменяя его при этом, неадекватами и останутся. А что касается язычников, а не любителей ими зваться:
The term ‘neopagan’ makes no more sense than ‘neorock’ or ‘neoflower.’ Paganism appears when the human species is healthy, and disappears when it is sick. It can wither, as a flower withers, and die, as a plant dies. But it cannot assume a different form, nor does it have more than one basic form. ― Fernando Pessoa
25 июля? По поводу дня сотрудников органов следствия Российской Федерации? Тогда, да, какой-то вывод о их умении ассоциировать старинные традиции с новым календарём можно сделать.
Если же 24 июня, а ещё лучше на настоящий день солнцестояния, к вашему осуждению не присоединяюсь. Хотя нагота и излишня.
Просто все эти попытки натянуть старые дела на новый день — они могут быть или красивыми, как в храме Зевса Юпитера выше, или интересными, когда реально изучают по источникам — или просто долбанутыми. ИМХО, последних куда больше.
Хотите аутентичность? Го в лес в землянку, и когда заболит живот — никакого хирурга, жрем травку и молимся Асклепию. Рассосется аппендицит — отлично, нет — значит, хреново молился.
А жить в городе, пользоваться горячей водой и прыгать через костер в обнимку с дубом — ну это как-то непоследовательно
Го в лес в землянку, и когда заболит живот — никакого хирурга, жрем травку и молимся Асклепию.
Это путь крестопоклонников намного больше. В исторически существовавших асклепионах не предлагали, как впоследствии при церквях, молитв и постов как способов лечения; они были вполне функциональными, имевшими при себе и хирургов, и терапевтов, и аптекарей, и даже бассейны и стадионы для рекреационных целей комплексами. Греческие боги — это не боги смирения и молитв (по сути, выливания сил в ничто) и не боги «страдай сейчас, но потом, обещаю, за страдания всё будет, только после смерти», это боги вполне конкретных и реальных действий. Войны там, мудрости, лечения.
«Лечиться только молитвами» вы вот этим скажите: «возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Марка 16:18).
Да и систему водопроводов, отлично знакомую и грекам, и тем более римлянам с их акведуками и Клоакой Максимой для канализационных целей, скажем так, не святые угодники, среди которых праведным считалось сидение на столбе пятнадцать лет и испражнение под себя, придумали.
Я не спорю, что христианство по сравнению с язычеством — это шаг назад.
Я про то, что в данное время — оно всё в глубокой историчности, и интересовать может чисто в научно-эстетических целях, имхо.
Тут скоро Марс будут колонизировать, а они всё еще собираются капище Марса строить :-)
Тут скоро Марс будут колонизировать, а они всё еще собираются капище Марса строить :-)
Капище скорее для Перуна, чем для Марса, это славянский термин.
Но ведь колонизация Марса-планеты и поклонение Марсу-богу не несовместимы. Несовместима одна конкретная группа религий с научным знанием.
Говоря вкратце, Марс — это не сам по себе живой мужчина, который бегает и воюет. Это сама по себе война, это героизм, это стратегия и многое другое, вплоть до стихийных явлений, это целый пласт сущностей (которые очевидно реальны) плюс мифологическое и культурное наследие, которое имеется у человека на этот счёт как о Марсе (имеющее ценность в виде знания и эстетики, как вы сами признаёте).
Говоря вкратце, Марс — это не сам по себе живой мужчина, который бегает и воюет.
Это уже поздняя интерпретация. Древние язычники вполне себе полагали его мужчиной с огромным, хм, копьем, который может принять участие в битве или зачать полубога (впрочем, по второму бесспорное лидерство у другого божества).
Достаточно почитать ту же Илиаду или Одиссею.
А в «Природе вещей», там уже сдвиг в пользу «существуют, но не участвуют». Было ли это нормой, или же автор был знатным вольнодумцем, чудом избежавшим преследований тогдашней полиции нравов — хз.
полагали его мужчиной с огромным, хм, копьем, который может принять участие в битве или зачать полубога (впрочем, по второму бесспорное лидерство у другого божества).
Это тоже поэтическое изложение тех же самых мифов. Конечно же, можно зачать полубога: Ромул, персонаж уже однозначно исторический, хотя и овеянный впоследствии мифами и легендами, таким считался.
А в «Природе вещей», там уже сдвиг в пользу «существуют, но не участвуют». Было ли это нормой, или же автор был знатным вольнодумцем, чудом избежавшим преследований тогдашней полиции нравов — хз.
1) Тогдашней полиции нравов не существовало. Это не галилейское безумие с его клеймлением инакомыслящих еретиками и вездесущими инквизиторами.
2) Тит Лукреций Кар был эпикурейцем. Боги у эпикурейцев, боги у платонистов, боги у пифагорейцев, боги у Гомера — абсолютно разные понятия, произносимые одним словом.
Зуб дашь? Я вот не дам — во все времена, считалось чем-то плохим не придерживаться общепринятой позиции по вопросам власти/веры/понятий. Разница в том, что где-то сразу сажали на кол, а где-то просто публично выражали «фе» или гоняли ссаными тряпками из клуба.
абсолютно разные понятия
Вот в этом и отличие современного научного подхода от любых форм веры (даже таких годных, как римско-греческое).
Когда я говорю «магнитное поле» — все здесь понимают, что речь идет о замкнутых силовых линиях, возникающих вокруг движущегося заряда.
А мы говорим про бога — опа, он уже у вас один, а у меня другой.
Зуб дашь? Я вот не дам — во все времена, считалось чем-то плохим не придерживаться общепринятой позиции по вопросам власти/веры/понятий. Разница в том, что где-то сразу сажали на кол, а где-то просто публично выражали «фе» или гоняли ссаными тряпками из клуба.
Вспомните смерть того же Сократа. Всё в порядке в Риме-Греции было с этим, не надо тут разводить.
Я вот не дам — во все времена, считалось чем-то плохим не придерживаться общепринятой позиции по вопросам власти/веры/понятий.
Это не противоречит сказанному мною. Никаких религиозных догматов не было, это правда; в то же самое время в так называемых «демократических» государствах остракизм и смертная казнь могли быть предложены за всё, что угодно, вплоть до того, что изгоняемому не по нраву тот же цвет, что и большинству населения полиса. В так называемых «тиранических» то же самое, только изгоняет и казнит один и тот же человек.
А мы говорим про бога — опа, он уже у вас один, а у меня другой.
Когда мы говорим про гравитацию, опа, она у вас уже за счёт массы, а у меня за счёт гравитонов. Когда мы говорили про тектонические плиты, опа, у меня вулканизм, у одного человека вулканизм, а у третьего нептунизм. Есть даже сущности, в которых две противоположные точки зрения о них одинаково стопроцентно верны, на примере той же корпускулярно-волновой теории.
Там есть такая мааахонькая разница в подходах. Физик, который придерживается теории и любит её, будет упорно искать новые и новые способы, почему эта теория может не работать, испытывать на прочность и радоваться, когда теория проходит, и ещё больше — когда не проходит. Там нету никаких тайных сговоров и закоснелых авторитетов, о которых так часто пишут изобретатели вечных двигателей. А вот в религии же подобное поведение называется маловерием и почти всегда осуждается.
вот в религии же подобное поведение называется маловерием
Повторю ещё раз.
Несовместима одна конкретная группа религий с научным знанием.
Одна конкретная. Авраамические. Сущность древнегреческих мыслителей была не в том, чтобы доказать существование богов, а в том, чтобы раскрыть существование того, что есть. В их число могли входить боги, а могли и не входить. «Античных атеистов» тоже хватало. Когда им попадалось какое-то понятие, которое можно было бы обозначить как божественное, они так и делали, без ориентации на какую-нибудь чушь вроде догм или священных писаний за отсутствием таковых. Когда таких понятий они не видели, они так не делали.
Да ладно. Любая другая религия, к примеру, даосизм, ничуть не менее и не более перпендикулярна к научному подходу, чем авраамическое семейство.
Сущность древнегреческих мыслителей была не в том, чтобы доказать существование богов, а в том, чтобы раскрыть существование того, что есть. В их число могли входить боги, а могли и не входить. «Античных атеистов» тоже хватало. Когда им попадалось какое-то понятие, которое можно было бы обозначить как божественное, они так и делали, без ориентации на какую-нибудь чушь вроде догм или священных писаний за отсутствием таковых.
Чем это отличается от вычисления количества ангелов, танцующих на острие иглы? Знаете, чем процитированный вами подход к Марсу и Афине отличается от подхода научного? Религия прекрасно умеет объяснять мир, лучше науки и давать ответы на вопросы. Но наука занимается несколько другим — она предсказывает мир. Она не говорит «надо обязательно жертвовать ягнёнка Афине, чтобы получить помощь в битве». Она говорит «а давайте проведём сто битв, принося в жертву ягнёнка, барана, поросёнка, гуся, козла и еврея, соответственно афине, зевсу, аресу, нептуну и прочим, и составим таблицу, по которой каждый сможет проверить результат. А если не сможет и жертвоприношение афине не принесёт должного эффекта — выкинем к чертям таблицу, а не будем говорить о непредсказуемости путей афины».
Любая другая религия, к примеру, даосизм, ничуть не менее и не более перпендикулярна к научному подходу, чем авраамическое семейство.
Концепция даосизма основана на освобождении разума, в том числе от стереотипов для действий, а не на ограничении для разума.
не будем говорить о непредсказуемости путей афины».
Опять-таки, используется сугубо монотеистическое понятие.
О жертвоприношениях и помощи божества смертным в данном случае, объясняя разные концепции божеств у разных философских школ, я не говорил. Но если настаиваете, скажу, что проверка действия божеств всегда лежала в языческих основах. Это не коленопреклонённое смиренническое «ах, да, давайте мы попадём в рабство, но будем молиться и потом обязательно освободимся». Богов вполне можно иногда осудить и отвергнуть, если они отказываются работать, как поступали люди с пещерных времён, которые секли своих идолов, и как поступили со статуями Аполлона греки (обзывая его при этом «александристом») некоторых полисов после того, как он отказался давать помощь в борьбе с Александром Македонским.
Можете себе представить в рамках христианской религии методы наблюдения? Эксперимента? Выдвижения гипотез? Предсказания на основе гипотез духовных фактов? Да это на каждом шагу будет порождать самые разнородные ереси. Лучше единством церкви не рисковать, а раз и навсегда принять положения: «Сталин — это Ленин сегодня!» «верую, ибо абсурдно!» и «неисповедимы...» эти, как их там… Держаться нерушимой антиномии науки и религии, чтобы не выплыло чего вредоносного в процессе познания.
А ведь религии как явления возникли на основе наблюдений над окружающим миром и экспериментов с определёнными аспектами мира и собственной психикой! Практика — такой же критерий истины в религии, как и в любой другой сфере человеческой деятельности. Именно потому, что критерий религиозной истины объективно существует, история жречества Зевса, Афродиты, Аполлона и их славной компашки не знала «ложных учений», не боролась с ересями. Если один жрец утверждает, что взывать к богу надо двумя перстами, а его оппонент считает, что тремя, так надо подойти к алтарю и посмотреть, на чей призыв божество быстрее откликнется, чьи просьбы исполнит, кому добрые знаки подаст. А если никакой разницы нет — креститесь вы хоть в позе сарвангасаны левой ногой. Метод не работает — он ошибочен. Метод работает — он есть жизнеспособный вариант жреческой технологии, вариант культовой школы.
Необходимость «борьбы с ересями» и «отстаивания единства взглядов» возникает только когда мы все дружно пытаемся выдать кувалду за электрокофемолку, а еретик, так его и разэдак, вносит в наши ряды раскол, собирает народ под лозунгом «кувалда — на самом деле обычный мотоцикл с коляской».
Богов вполне можно иногда осудить и отвергнуть, если они отказываются работать, как поступали люди с пещерных времён, которые секли своих идолов, и как поступили со статуями Аполлона греки (обзывая его при этом «александристом») некоторых полисов после того, как он отказался давать помощь в борьбе с Александром Македонским.
Я не спорю, что в некоторых языческих вариантах вполне себе отсутствует благоговение перед богами. Более того, во всех вариантах они не всемогущи. Но тем не менее, в описанных вами действиях не было единой системы. Там не было главного: предсказуемости и повторяемости. Жрец взывал к богу, пытался с ним договорится, задобрить его или запугать тем что весь город в священную реку срать будет, но не было никакой речи о шансах срабатывания. Там, где «мы заклинаем аполлона и он обязан явиться на наш зов» — религия как таковая уже кончалась, и начинались эзотерические мистерии, не требовавшие для функционирования веры как таковой, и являвшиеся уделом крайне узких слоёв общества.
Цитата абсурдна сама по себе. Я понимаю конечно противников христианства, но не надо воспринимать его как нечто супер-пупер уникальное. Те же культовые школы и религиозная нетерпимость прекрасно существовали и в древней греции, и за отказ в участие в городском обряде тебя спокойно могли побить камнями или выгнать из полиса — на твой выбор. А уж про другие религии, типа индуизма, где твоё альтернативное мнение автоматически переводит тебя в касту неприкасаемых, что хуже смерти, и говорить не стоит. Также проверка обрядовой практикой прекрасно находит себе место в христианстве, порождая сотни тысяч рассказов про чудотворные иконы, какая из них чудотворнее и от чего лечит. Теоретические же трактаты — сравните Эпикура и Лейбница.
Концепция даосизма основана на освобождении разума, в том числе от стереотипов для действий, а не на ограничении для разума.
А и христианства не основана. Практически все религии направлены перпендикулярно, то есть напрямую не противоречат научному подходу, но отвлекают силы, направляя в абсолютно ином направлении. А даосизм прямо заявляет себя как анаучное явление, ибо дао, выраженное словами, не есть настоящее дао.
Если бы «чудотворство» реликвий христиан нужно было бы непременно проверять, а не после одного-единственного случая однозначно принимать на веру, не существовало бы всевозможных комиссий по беатификации и канонизации. Они, да, обязаны учесть более или менее кажущиеся им реальными показания о «чуде», связанном с потенциальным святым.
Но как только это уже святой, ересью будет сомневаться в нём. И уж тем более пытаться наладить с ним что-то, напоминающее взаимовыгодное товарищество, а не вымаливание раба у верного служителя своего господина.
А и христианства не основана.
Увы, как раз-таки основана. Возможно, в некоторых «еретических» учениях свобода разума и не противопоставлена вере, но, опять-таки, запретный выбор, греховное сомнение и отказ от веры в неисповедимость путей частично высвобождают человека из этого капкана. Думать там предлагается только господину, а рабу исполнять его повеления.
Пара уточнений во имя исторической справедливости:
религия как таковая уже кончалась, и начинались эзотерические мистерии, не требовавшие для функционирования веры как таковой, и являвшиеся уделом крайне узких слоёв общества.
В общем и целом в мистериях участвовали практически все социальные уровни, от некоторых императоров и до последних нищих. В некоторые из мистерий требовалось узкое «посвящение», но, с другой стороны, даже та же вакханалия была видом мистерий. Может быть, они сами не требовались для функционирования веры, но всё ж участвовать в них значило в той или иной мере признавать значение, которое они имели.
же культовые школы и религиозная нетерпимость прекрасно существовали и в древней греции, и за отказ в участие в городском обряде тебя спокойно могли побить камнями или выгнать из полиса
Читали ли вы древнегреческие «народные» комедии? Да-да, те самые, где боги изображаются нечестивцами, сквернословами, обжорами и дураками, иногда высмеиваются. Можно вспомнить и древний Рим, где, повторюсь, за богохульство (в отличие от нарушения гражданского и общественного правопорядков, чем активно занимались некроагапы) как таковое не было абсолютно никакого наказания, так как римляне полагали, что если боги желают, они накажут этого человека сами, а если не желают или таких богов вообще нет, то наказывать человека не за что.
Случаи уничтожения человека за отказ участвовать в городском обряде были, но тут ударение не на «обряде», а на «городском». Человек не хочет быть таким же, как прочее население Полиса, значит, с человеком можно обращаться, как с людьми не из Полиса. То есть людьми третьего сорта.
про другие религии, типа индуизма, где твоё альтернативное мнение автоматически переводит тебя в касту неприкасаемых,
С кастой рождаются и с кастой умирают. Брахмана могут все презирать и оплевывать за то, что он высказал неправильное с точки зрения школы мнение, но он станет презренным, оплеванным, избегаемым, но всё-таки брахманом.
Но как только это уже святой, ересью будет сомневаться в нём. И уж тем более пытаться наладить с ним что-то, напоминающее взаимовыгодное товарищество, а не вымаливание раба у верного служителя своего господина.
Ну да, это специфика религий с сильными божествами(попробуйте, поторгуйтесь с небесной канцелярией, например). Но опять-таки, сомневайся не сомневайся — а многообразие и проверка практикой неотъемлимая часть любой народной религии. Не работает один ритуал, испробуй другой, не помогает один святой, молись другому — странно отрицать, что это всё в народном христианстве цветёт и пахнет в меньшей мере, чем было в древней греции. Психология-то у людей одна и та же.
Увы, как раз-таки основана. Возможно, в некоторых «еретических» учениях свобода разума и не противопоставлена вере, но, опять-таки, запретный выбор, греховное сомнение и отказ от веры в неисповедимость путей частично высвобождают человека из этого капкана. Думать там предлагается только господину, а рабу исполнять его повеления.
Воу, воу, палегче. А как же свобода воли и вся хурма? Нет, я прекрасно осознаю тот факт, что основная священная книга христианства полна противоречий и из неё можно при желании вывести что угодно, но в целом, количество запретов на мыслительную деятельность в христианстве ничтожно мало. Если вы из тех, кто уверен, что церковь преследовала науку и Бруно сожгли за то что он говорил что земля вертится — нет, церковь вполне себе благосклонно к науке очень долгое время относилась, а Бруно сожгли за совсем другое(от про мамку Исуса шлюхой называл и реинкарнацию проповедовал, да). Ну а если речь не про науку — так в любом месте, где религия берёт на себя морализирующую функцию, будет то же самое; она будет подавлять вольнодумцев, которые говорят что воровать, убивать, вскрывать трупы и есть говядину хорошо.
В общем и целом в мистериях участвовали практически все социальные уровни, от некоторых императоров и до последних нищих. В некоторые из мистерий требовалось узкое «посвящение», но, с другой стороны, даже та же вакханалия была видом мистерий. Может быть, они сами не требовались для функционирования веры, но всё ж участвовать в них значило в той или иной мере признавать значение, которое они имели.
Ну да, я недаром добавил эзотерические. В целом мистериями называется широкий круг обрядов; однако лишь узкая часть из них подразумевает повелевание нематериальными силами и обязательную работоспособность, а не выпрашивание благосклонности. Это уже ближе магии и теургии. В принципе, в знакомый вам период вы можете посмотреть, скажем, на герметистов и неоплатоников, вот они как раз подкапывали эти пути. Но это во все времена была оккультная практика, что уже по своему определению противопоставляет себя религии.
Можно вспомнить и древний Рим, где, повторюсь, за богохульство (в отличие от нарушения гражданского и общественного правопорядков, чем активно занимались некроагапы) как таковое не было абсолютно никакого наказания, так как римляне полагали, что если боги желают, они накажут этого человека сами, а если не желают или таких богов вообще нет, то наказывать человека не за что.
Маааленькая поправочка: а что же будет, если отказаться приносить дары гению правящего императора, ммм? Кто такого человека накажет — гений или, быть может, всё-таки стража? Не всё в риме было гладко, и те же христиане вполне себе добились, чтобы их по религиозному признаку гоняли.
Случаи уничтожения человека за отказ участвовать в городском обряде были, но тут ударение не на «обряде», а на «городском». Человек не хочет быть таким же, как прочее население Полиса, значит, с человеком можно обращаться, как с людьми не из Полиса. То есть людьми третьего сорта.
А почему эти слова нельзя растянуть на любую другую модель? Почему вы считаете, что борьба с ересями представляет что-то принципиально иное?
С кастой рождаются и с кастой умирают.
Эээ, нет. Неприкасаемые — это как раз таки изгнанные из основных каст за те или иные ужасные проступки(и их потомки), и в принципе, лишение касты за не соответствующее касте поведение вполне себе возможно. Ясен пень что за простые мелочи типа бытового убийства такого не сделают, но если крестьянин вдруг начал проповедовать, да ещё лютую дичь — то это уже повод задуматься.
Ну да, это специфика религий с сильными божествами(попробуйте, поторгуйтесь с небесной канцелярией, например).
Не с сильными божествами, а с божествами, с которыми нельзя договориться. Если речь о китайской Небесной Канцелярией, то, таки да, некоторые ритуалы рассматривались как «пошлины», за которые та предоставляет определённые блага, то же самое с греческими и римскими богами, которые безжалостны к человеку не за то, что он грязный грешник с рождения, а за что-то конкретное, если вообще безжалостны. А если человек такого конкретного не делал, то почему бы не заключить с ним взаимовыгодную сделку? Человек ему телёнка, полагали древние греки, бог ему новый приплод коров. Не обязательно в таком порядке.
Не работает один ритуал, испробуй другой, не помогает один святой, молись другому — странно отрицать, что это всё в народном христианстве цветёт и пахнет в меньшей мере, чем было в древней греции.
Я и не говорил, что психология «народного христианства» или «двоеверия» не более здоровая, чем у христианства стандартного. Именно что более: ведь оно способствовало сохранению и традиций, и прагматической пользы человеку от соблюдения этих традиций, в конце концов.
и Бруно сожгли за то что он говорил что земля вертится
Не из «тех».
кто уверен, что церковь преследовала науку
Из тех. См. цитату, кажется, Григория про грамматику, осуждение Иоанна, патриарха Константинопольского, по этим же самым причинам, тонны ненависти к Платону-Аристотелю и всем тем наукам, исследователи в рамках которых ведут себя, как Лаплас, а не Лагранж (да, та самая история с «я в этой гипотезе не нуждался» Лапласа).
однако лишь узкая часть из них подразумевает повелевание нематериальными силами и обязательную работоспособность, а не выпрашивание
Напиваясь на мистерии, человек, кажется, не выпрашивал у Диониса благосклонность дарования ему опьянения, а вполне сам приводил себя к нему. Танцуя на праздниках, посвященных Аполлону, люди тоже не на бога полагались, мол, пусть он поднимет моё тело с земли. Поклонники Гермеса, собиравшиеся у герм своего божества (просто Гермеса, не Гермеса Трисмегиста, представитель закрытых обществ его поклонников был определенно либо философом, либо действительно оккультистом; а уж в наше время из герметизма вылепили не самую благоухающую кучу тем более), вообще чуть ли не деловые договоры на подобных мистериях могли заключить.
Маааленькая поправочка: а что же будет, если отказаться приносить дары гению правящего императора, ммм? Кто такого человека накажет — гений или, быть может, всё-таки стража
На том основании, что почитание императора и его авторитет очень даже относятся к общественному правопорядку, установленному властью императора и уважением к нему? Не вижу противоречий моих слов с тем, что стража.
А почему эти слова нельзя растянуть на любую другую модель? Почему вы считаете, что борьба с ересями представляет что-то принципиально иное?
Потому что борьба с ересями, хотя и сопряжена с изменениями в положении общественного правопорядка, основана на противоречии каменных догм и «богохульстве» сомнения, а не на общественном правопорядке как таковом.
Неприкасаемые — это как раз таки изгнанные из основных каст за те или иные ужасные
Подобные изгнания были, и отношение к такому человеку мало отличалось от отношения к неприкасаемым, но как передаваемая из поколения в поколения каста «вне четырёх» возводит свои корни к этнически и генетически отличным от индо-ариев народам. В Японии таких отличий не было, но к неприкасаемым относились люди «скверных» настолько, что осквернялось и всё потомство занимающихся этими делами, профессий.
не за то, что он грязный грешник с рождения, а за что-то конкретное, если вообще безжалостны.
Не, в целом я согласен, что настолько сильная зацикленность на виновности мало где встречается за пределами христианства(хотя можно вспомнить, например, ритуальную скверну в сасандиском зороастризме). Однако при этом гибкость и договороспособность христианства всё же выше, чем у иных других религий — например, требующих человеческих жертв для правильного круговорота светил на небе, и только попробуйте поэкспериментировать и не пролить в нужный час священную кровь.
вообще чуть ли не деловые договоры на подобных мистериях могли заключить.
Могли, безусловно; тем не менее, на научный подход(с чего всё началось) подобное и не тянет.
тонны ненависти к Платону-Аристотелю и всем тем наукам, исследователи в рамках которых ведут себя, как Лаплас, а не Лагранж (да, та самая история с «я в этой гипотезе не нуждался» Лапласа).
Кажется, вы забываете, что старина Оккам сам был францисканцем. Вообще христианство в этом плане достаточно гибкое и терпимое, непосредственно к подобным никаких тонн ненависти не проявлявшее(напомню, что Лаплас до конца своей жизни каждое воскресенье ходил в церковь и был похоронен в соответствии с обрядом, хоть и был масоном). Да, есть отдельные больные темы, по типу вскрытия трупов, происхождения человека и прочего — но подобное неизбежно идёт в комплекте с сильной идеологией, как лысенковщина шла в комплекте с коммунизмом.
Потому что борьба с ересями, хотя и сопряжена с изменениями в положении общественного правопорядка, основана на противоречии каменных догм и «богохульстве» сомнения, а не на общественном правопорядке как таковом.
Вы помните, какое количество ересей было у христианства на ранних этапах? Вся эта борьба началась уже сильно после укрепления в статусе государственной религии, и прямо пропорциональны уровню власти религии. Жаловаться на то, что сильная религия делает то, на что неспособно слабая — это как жаловаться на то, что плевавшего на императора поднебесной казнили, а плевавшего на деревенского старосту нет.
Да и догматы, к слову сказать, совсем не в камне высечены, и неоднократно пересматривались в той или иной мере — чай, соборы да буллы именно для этого создавались.
Платонизм: есть человеческое предание и есть война, власть, любовь и так далее? Значит, боги есть.
Пифагореизм: есть базовые законы вселенной, есть числа и есть доказательства тому, что они всеобъемлющи и присущи множеству разнообразных форм, множество каковых форм стремится к бесконечности? Значит, боги есть.
Эпикурейцы: боги касаются нашей жизни напрямую так, чтобы мы были уверены, что это боги? Нет? Значит, нам нет никакой разницы, есть ли вообще боги.
Софисты: человек утверждает, что боги есть? Значит, боги есть. Ведь человек — мерило всех вещей.
И так далее. Философия тоже наука. А эти сущности именно философские.
Произведения Гомера вообще не являются теологическими.
К слову, в Античности даже шипы водились. Помню, как один мыслитель упоминал Ахилла и Патрокла как однозначно возлюбленных, а другой спорил с ним, говоря, что меж ними была лишь крепкая дружба.
Это называется слэш, в данном случае.
А еще в подобное можно включить споры по поводу кто является чьим ребенком (Геката, Мойры, Фурии)
А еще сюжетная структура героических эпиков, особенно цикличных и так далее, весьма похожа на развитие супергеройских вселенных классической структуры.
А еще в подобное можно включить споры по поводу кто является чьим ребенком (Геката, Мойры, Фурии)
А еще сюжетная структура героических эпиков, особенно цикличных и так далее, весьма похожа на развитие супергеройских вселенных классической структуры.
Создатель Чудо-Женщины был известным любителем не только эротических ролевок, но и античных мифов.
Про остальных не распологаю сведениями кроме некоторых солоистов опять же Дианы, и Геркулеса у Марвел.
*ДиСи использует греческое имя Геракл, и он у них весьма аморален; у Марвел же римское имя Геркулес, и он дружелюбный и доброжелательный чувак.
Так-то, народ.
имя Геракл, и он у них весьма аморален; у Марвел же римское имя Геркулес, и он дружелюбный и доброжелательный чувак.
У этого, к слову, есть стопроцентное объяснение. В Греции культ Геракла был не слишком «повседневным», зато повседневными были мифы с его участием; он считался просто образцовым героем, но никто ни на миг не забывал, что Гера наслала на него безумие, и с этим безумием он в том числе ассоциировался. В то время как для римлян Геркулес был чуть ли не в большей мере обожествленным полубогом, чем героем-полубогом.
Да, в прекрасном «Sandman» именно греческая эстетика поднята на вершину. А римская история по какой-то причине странно искажена в сторону унижения и Цезаря, и всех, кроме Октавиана, Юлиев-Клавдиев.
С основным издательством понятное дело — дань уважения профессору Марстону.
А вот с импринтом действительно малопонятное дело. Хотя, Гейман часто склоняется к грекам — в «Американских Богах» отдельных римлян и вообще их появления нет.
Ох, «Американские Боги». Эта концовка была практически троллингом. Что, впрочем, на пользу литературному произведению в целом пошло, хотя ассоциировать описываемую Гейманом теологическую экологию с теологической экологией исторической не стоит.
Как жаль, что с созданием сериала автор продал последний кусочек своей души.
В сравнении, конечно, уже ничего не познаётся? Если есть выбор между стаканом яиц гельминтов и слегка остывшим чаем, надлежит жаловаться, что оба варианта отвратительны и надо избегать и того, и другого? При этом, конечно, обладатели остывшего чая всё ещё могут уважать людей пустого стакана, если они адекватны и способны на аргументацию, и не сжигать их во славу Божественного Чая, как Рабы Аскаридьи.
Эй! Писать код — это как писать произведение шекспировского масштаба! Только с кусками из других работ и 20 строчками дополнительных проверок, вместо того, чтобы добавить где-нибудь просто ещё одно условие.
Учитывая, как много людей сейчас пишут произведения, в том числе и шекспировского масштаба, особенно в последнее десятилетие, когда даже фанфики таких размеров стали крайне обыденностью…
Стальные Крылья тут, на отечественной стороне, вместе с хлюпкими эпопеями того чувака, у которого ник аббревиатурой, полно бешеных фанатов и публикуется на фикбуке. Алексочегототам? Может, еще кто-то, но я по сторису не шатаюсь и в гетто на фф и аотри не захожу.
Фаллаут Эквестрия, POV, Austraeoh, Проект Подсолнух (его переводили на сторисе, помню), The Immortal Game, Silver Glow's Journal (его переводят в данный момент, но тут нестандартный формат), The Chase, Diaries Of A Madman, Blooming Moon Chronicles, Adopted Displaced, Фаллаут Эквестрия Проект Горизонты и Project Starlight (длинее своего корня), Фоновая Пони, не помню общий подсчет Антропологии но укажем тут, The Night Is Passing, The End Of Ponies, Myths And Birthrights, The Winningverse, Iron Hearts, Starlight Over Detrot, Quill And Blade, к этому моменту одна тетралогия (The Celestia Code, The Luna Cypher, The Twilight Enigma, The Skyla Pseudonym) обрастает…
Это было только MLP и кроссы на фимфике.
Undocumented Features (свой длинный верс из того, что авторам нравится), Origins (четверное сальто по научной фантастике), Child Of The Storm, Latias' Journey, Infinite Loops, Worlds Conquest (этот попал в газеты, даже мировой рекорд побил), Ambience A Fleet Symphony (перегнала предыдущие) This Bites!, Kyon Big Damn Hero, Ultimate Sleepwalker…
И это по длине, не считая сюжета (глубину судить не могу), и без деления по сериям и так далее.
Половина по памяти, половина по Тропам.
Самыми большими являются старые лановые групповые (те же Undocumented Features) и Ambience, который перегнал честно побившего мировой рекорд по количеству слов вообще Conquest.
POV еще большой и достаточно интересный.
Меня упорно пытались одно время засадить за эксперанто, но так и не объяснили, что это даст — весь цивилизованный мир знает английский, а в нецивилизованном в ходу иные способы общения.
PS: Нет, не знаю ничего кроме русского и английского. Чисто из развития кругозора, хотел бы понимать белорусский и украинский.
Считаю, что пока его не начнут преподавать в принудительном порядке, не взлетит.
Ибо практически нет никакой разницы между изучением английского и эсперанто, и там и там надо просто словарный запас иметь, а грамматика сама придет.
А туча исключений, несовпадение произношения и написания, и всевозможные наслоения в виде поговорок и прочего? Искусственный язык потому и создавался чтобы убрать излишние артефакты в естественным образом возникшем языке.
По сравнению с объемом тупо словарного запаса — фигня.
Да и тот «английский» которым общаются ненативные носители, можно смело отнести к искусственному языку, ибо упрощен он так, что коренной англичанин его скорее всего и не поймет :)
Да и тот «английский» которым общаются ненативные носители, можно смело отнести к искусственному языку, ибо упрощен он так, что коренной англичанин его скорее всего и не поймет :)
Это не так. Во-первых, если провести такой эксперимент с русским — убрать из фразы «Принесите мне, пожалуйста, воды» падежи, времена и всё такое прочее — получится что-то в духе «Давать я вода» или даже «я хотеть пить» — непонятной она, как видно, не становится.
Во-вторых, если мы говорим не о диалоге китайского моряка и аборигена Амазонии на автозаправке в Аргентине, а о хоть-сколько нибудь хорошо изучавших английский в школе — у них всё в порядке с грамматикой и устойчивыми словосочетаниями на том уровне, на котором понятно, что говорит не коренной носитель языка, но при этом ухо всё еще не слишком режет. Как пример — жители скандинавских стран.
Возможно, он работал на корабле, перевозящем автомобили из Азии в Южную Америку? А способы заработать бывают разные, в том числе и не подлежащие доходной декларации. Предложили простому матросу, имеющему, скажем, международные права (мало ль) подвезти до ближайшего автомобильного центра товар, он и согласен засим.
С точки зрения школьника тупо все, что является основой языкознания.
Да и тот «английский» которым общаются ненативные носители, можно смело отнести к искусственному языку
Любопытно, а как быть с людьми, которые в изучении не родного для них языка, достигли ощутимо больших успехов чем среднестатистические носители искомого языка?
ибо упрощен он так, что коренной англичанин его скорее всего и не поймет :)
если ты о своих друзьях школьниках, которые общаются на английском примерно так же хорошо, как жители азиатских республик общаются на русском, то да, не поймёт.
Я тут вообще-то пытаюсь показать, почему эсперанто нафиг не нужен, а у кого-то видимо подгорает от осознания обесценивания усилий на изучение английского.
А вы суслика видите? А он есть.
На эсперанто говорит несколько миллионов, из них несколько тысяч учат его первым языком с рождения. А сколько людей учит своих детей сперва клингонскому?
А зачем они его учат с рождения? Или по той же причине, что альтернативная группа с рождения изучает эльфийский? Ну просто потому, что так захотелось их родителям
А зачем они его учат с рождения? Или по той же причине, что альтернативная группа с рождения изучает эльфийский?
Таких нету. Просто потому, что язык предназначен для общения с миром, а не только с родителями-друзьями.
Как ребенок, который думает на эсперанто или синдарине, будет учиться и работать, не говоря уже о занятиях наукой или бизнесом? Да никак. Ему придется потом учить русский как иностранный, и он окажется в заведомо худшем положении.
Потому я уверен на 99,9%, что даже самые обдолбанные эсперантисты и толчки поклонники миров Толкина учат детей всё-таки общим, гражданским национальным языкам.
А что плохого в том, чтобы думать на эсперанто? Чай, не клингонский, и желания убивать людей не прививает.
Что же до учёбы — ну, на планете живёт семь миллиардов людей, не говорящих по русски. Они все в заведомо худшем положении? И да, разумеется, эсперантисты обычно детей учат и другим языкам. После эсперанто, от простого к сложному.
а планете живёт семь миллиардов людей, не говорящих по русски. Они все в заведомо худшем положении?
По сравнению с жителями России — да. Так же, как и русскоязычный будет в худшем положении, приехав в страну, где учатся, работают, ведут документацию и пишут статьи на эсперанто.
Ой… нет такой страны.
детей учат и другим языкам
Мозг немного не безразмерный, и способности к языкам у всех разные. Одно дело, когда взрослый сознательно учит квэнью, другое дело — когда ребенку в голову с детства закладывают вещь с сомнительной полезностью в быту и жизни.
Мозг немного не безразмерный, и способности к языкам у всех разные. Одно дело, когда взрослый сознательно учит квэнью, другое дело — когда ребенку в голову с детства закладывают вещь с сомнительной полезностью в быту и жизни.
Весь школьный курс является такой вещью — весьма сомнительной полезности в быту и жизни. Однако его почему-то закладывают, несмотря на небезразмерность мозга ребёнка. И сдаётся мне, что изучение эсперанто в быту куда полезнее, чем походы в музыкалку, да и даётся гораздо проще.
Так же, как и русскоязычный будет в худшем положении, приехав в страну, где учатся, работают, ведут документацию и пишут статьи на эсперанто.
Ой… нет такой страны.
С чего вдруг? Он будет в худшем положении только в том случае, если он не будет знать эсператно на достаточном уровне. А с чего вы взяли, что изучение эсперанто как-то блокирует другие языки и ребёнок не сможет потом научиться русскому? Это всё равно что говорить что дети-билингвы(обучающиеся с рождения двум языкам; часто происходит в смешанных семьях) во взрослом возрасте будут говорить на обоих языках хуже, чем моно-носители. Однако на практике происходит с точностью до наоборот; они и говорят лучше, и новые языки изучают охотнее, и вообще у них речевые центы судя по всему развиты больше.
Весь школьный курс является такой вещью — весьма сомнительной полезности в быту и жизни.
Эм, нет? Если чел пойдет учиться на физика — то вся школьная физика его базис, если на биолога — то курс биологии и т.д.
Я не вижу, куда дальше может пойти знание искусственного языка в качестве базы.
Вообще, имхо, сейчас изучение любых языков — избыточно, если нет целевого указания (например, едем работать в Мумбу-юмбу и учим мумбайско-юмбайский) или какой-то предметной заинтересованности (например, смотреть MLP без субтитров, прочесть Властелина колец в подлиннике или хотя бы проникнуться специфичным юмором носителей языка).
Что дает эсперанто? У него нет носителей, нет литературы, нет мест, где он нужен для работы. Даже за переводы булку хлеба не намажут, в отличии от немецкого или французского.
Эм, нет? Если чел пойдет учиться на физика — то вся школьная физика его базис, если на биолога — то курс биологии и т.д.
Так это не «в быту») По такой же логике музыкальная теория и практика может пригодиться, если человек пойдёт на музыканта, шахматы в школе полезно изучать, потому что он может стать гроссмейстером, ну и т.д. — любые мыслимые факультативные знания можно так пропихивать. На практике человек часто уже в 7-8 классах знает про многие предметы, что это он точно не будет изучать (даже если есть некоторая неопределённость между остальными), но по школьной программе его всё равно везут.
Вообще, имхо, сейчас изучение любых языков — избыточно, если нет целевого указания
Изучение английского языка не избыточно, потому что на нём написано подавляющее большинство научной и технической литературы, и потому его незнание будет тормозить продвижение в очень многих областях.
Я даже так и хотел написать «кроме английского» — но всё-таки, если вынырнуть за пределы IT-океана, то не так уж и много. Конечно, многие начинают день с запуска англоязычных IDE, обедают за чтением MSDN, а к вечеру лезут в настройки CMOS/BIOS. Многие, но ведь не все :-)
Но повторю — да, английский язык сейчас во главе списка, тут не поспоришь.
К слову
Так это не «в быту»)
в «быту» вообще ничего не нужно, окромя счета в пределах трех-четырех десятичных порядков и умение читать 3000-4000 слов. Просто большинство людей всё-таки осуществляют профессиональную деятельность, а овёс нынче дорог.
Вдогонку — вот недавно, да, нужно было считывать FAT32 посекторно и декодировать LFN. На языке Пушкина я нашел инфы меньше статей, чем колво земных пони в Клаудсдейле — а вот на языке Шекспира, аж три подробные спецификации, в том числе официальный бук от MS.
Но — это опять или IT, или технология, или наука.
Даже за переводы булку хлеба не намажут, в отличии от немецкого или французского.
Тащем-то намажут. И будет эта работа явно стабильнее, чем продавец поняшного мерча.
У него нет носителей, нет литературы, нет мест, где он нужен для работы.
У него миллионы носителей. У него есть своя литература и поэзия. Вот только послушайте, как звучит!Пример
iam diris ĉarma sorĉistin'
ke laŭ signoj de kiromancio
mi mortigos min, ho mia Dio
kore dankas mi pro la destin'
timis mi, ke ie en ravin'
aŭ do vojaĝante tra Svedio –
mortos mi subite… kara Dio
la ulino trankviligis min
nun mi certe iras al la cel'
gaje flugas super mi vanel'
pravas vi, l' decido bonas via
mi naskiĝis sen konsento mia
tamen do mi mortos ĉe kondiĉo
kiam mem deziros, ho feliĉo!
И вполне себе есть места, где он нужен для работы — например, преподаватель или переводчик эсперанто
Я не вижу, куда дальше может пойти знание искусственного языка в качестве базы.
В лингвистику, нет? Вы в курсе, что с языками связано множество профессий — переводчики разнообразных видов, языковеды той или иной направленности. Даже среди программистов знание устройства языковых систем бывает крайне полезно, особенно когда речь идёт о синтаксических анализаторах. Жаловаться на эсперанто — всё равно как жаловаться на то, что в школах начинают учить с паскаля, который хоть сейчас практически нигде в серьёзной разработке не используется, всё же является одним из лучших языков для понимания принципов и обучения основам.
Такие же фанаты эсперанто намажу, или всё-таки бизнес и научные работники намажут? Это большая разница — фанаты сегодня платят, а завтра нет, а вот бизнес стабильно требует переводов.
У него миллионы носителей
Я испытываю сильное сомнение, что наберется хоть сотня людей, говорящих на нём с рождения. В основном, фанаты всё же не теряют разум и понимают, где язык, а где жизнь.
например, преподаватель или переводчик эсперанто
Учить язык, чтобы потом учить языку. Гениально!
всё же является одним из лучших языков для понимания принципов и обучения основам.
Да, мне это тоже приводили. Дескать, изучишь эсператно — а потом все остальные языки как попрут, как попрут!
Вот только Pascal нефига не эсперанто — потому что на Pascal есть десятки компиляторов и IDE, миллионы строк промышленного кода и возможность делать пусть несколько устаревшие, но реальные проекты.
И если ты выучил Pascal — ты пусть средненький, но уже программист, готовый заколачивать монету, не топовую, но монету.
Если ты выучил эсперанто — ну вот что я могу с ним сделать, кроме как перевести стих выше?
Я испытываю сильное сомнение, что наберется хоть сотня людей, говорящих на нём с рождения. В основном, фанаты всё же не теряют разум и понимают, где язык, а где жизнь.
Ну, против фактов идти — себе дороже. Но тем не менее, эсперанто более популярен чем, к примеру, башкирский и чувашский, не говоря уже о сотнях других языков в одной только России, на которых как-то учат же детей разговаривать.
Учить язык, чтобы потом учить языку. Гениально!
Я скажу больше: есть место, где учат людей учить и они потом учат, в том числе и учить. Педагогический институт называется. Вы против его существования?
И если ты выучил Pascal — ты пусть средненький, но уже программист, готовый заколачивать монету, не топовую, но монету.
Угу, угу. Вакансии средненьких программистов на паскале не покажете ли? Что-то кажется мне, что найти переводчика с эсперанто будет проще.
Я скажу больше: есть место, где учат людей учить и они потом учат, в том числе и учить
Именно что «в том числе», а не «только учить». Учиться, чтобы учить только учить — это замкнутый круг бесполезной работы.
Вакансии средненьких программистов на паскале не покажете ли? Что-то кажется мне, что найти переводчика с эсперанто будет проще.
Предлагаю древнюю форму вызова «PVP или зассал?»
До конца недели (23:59 03.06 по МСК) я создаю пост, в котором размещаю найденные мною вакансии Pascal (включая всякую экзотику типа FreePascalCompiler и многократно «похороненный» Deplhi), сгруппированные по трем категориям:
1) Города — столицы, провинции, глухомань
2) Компании — корпорации, средний бизнес, частные заказы
3) Режим работы — постоянка, сотрудничество, разовое.
К каждой вакансии будет ссылка.
Вы в свою очередь в посте разместите найденные вами вакансии для эсперанто. Как и мои про Pascal, они должны содержать в основе — знание эсперанто. Не типа «знание эсперанто будет плюсом», а именно как основной навык.
Там сравним и призовем публику для оценки наших фактов.
вакансии Pascal (включая всякую экзотику типа FreePascalCompiler и многократно «похороненный» Deplhi)
Эмм… для вас паскаль и дельфи это одно и то же? Может, вы ещё C, objC и C++ друг от друга не отличаете?
Нет уж, если вы задаёте такие условия мне, то позвольте задать и вам. Чтобы нашлись вакансии программистов, на чистом паскале, том самом, для которого достаточно школьного курса, а не его потомках; чтобы была именно разработка промышленных проектов, а не работа школьным учителем или решателем домашек для школьников; чтобы требовался именно паскаль, а не «знайте хоть что-нибудь из списка, всё равно будем рисовать схемки или кодить на новом модном языке, научим как»; чтобы выполнялось условие «знание только паскаля», а не «знание паскаля, субд, directx, шейдеров и форматов ФС», дабы работало ваше "ты выучил Pascal — ты пусть средненький, но уже программист, готовый заколачивать монету". Готовы принять вызов на таких условиях?
С поправкой на примитивный ООП (впрочем, можно делать средние и простые проги на Delphi, даже не подозревая о существовании наследования, полиморфизма и виртуальных методов) — да, Pascal это Delphi. Я зная Pascal, сел и через два дня сделал ПО с окошками и кнопками. А когда я, зная Pascal, сел за Ассемблер — было жестоко и неприятно.
Тут есть один тонкий момент, из-за которого я, признаю, эмоционально среагировал в посте выше. Pascal — промышленный язык программирования, не такой массовый как C или Java — но на нём пишут. Аналог — это если бы учили программированию на COBOL или Oberon. После обучения Pascal — школьник может идти дальше, тот же Delphi. После обучения COBOL — школьнику придется уже самому учить Pascal, потому что не найдет он Delphi на COBOL, и даже домашку не закажут.
Таким образом, давайте признаем:
1) Обучение Pascal как первого языка — открывает путь дальше.
2) Обучение COBOL как первого языка — бессмысленно.
3) Эсперантно в плане изучения первого языка ближе к 2, чем 1.
Так согласны? Если нет — я принимаю вызов на указанных вами условиях.
С поправкой на примитивный ООП (впрочем, можно делать средние и простые проги на Delphi, даже не подозревая о существовании наследования, полиморфизма и виртуальных методов) — да, Pascal это Delphi.
Так можно сказать что и практически любая программа на С может быть скомпилирована и запущена компилятором object C(обратная совместимость, что уж тут). Но на вакансию objectC вас со знанием только голого C не возьмут. Ибо, как говорил Василий Иванович, есть один ньюанс…
Так согласны?
Неа. Не согласен с третьим пунктом. Паскаль в подавляющем большинстве учат не для того, чтобы учить дальше делфи, а чтобы вообще понять, как программирование устроено, как сделаны массивы и функции, он в этом виде достаточно наглядный. А потом с этим знанием перейти на си, джаву или вообще какой-нибудь эрланг. Эсперанто в этом плане тоже являет собой хорошую базу, без всякой лишней и ненужной в других языках требухи, по типу сорока времён, своего рода у каждого животного и списка неправильных глаголов на сто страниц, которые сперва учишь, а потом удивляешься, что это нигде больше помимо этого языка не нужно. Если не согласны и считаете что паскаль включен в школьную программу из-за промышленной ценности, а не педагогической — вперёд, жду вас у барьера.
Если не согласны и считаете что паскаль включен в школьную программу из-за промышленной ценности, а не педагогической — вперёд, жду вас у барьера.
Конечно, дедушка Вирт делал Паскаль для обучения — но сотни тысяч написанных мною строк кода и сотни тысяч рублей, полученные за эти строки, стучат в моё сердце.
Попробую найти вакансии на заданных условиях (или хотя бы не сильно из них выходящих). Шансы малы, но…
Мозг немного не безразмерный, и способности к языкам у всех разные. Одно дело, когда взрослый сознательно учит квэнью, другое дело — когда ребенку в голову с детства закладывают вещь с сомнительной полезностью в быту и жизни.
Потому я уверен на 99,9%, что даже самые обдолбанные эсперантисты и толчки поклонники миров Толкина учат детей всё-таки общим, гражданским национальным языкам.
Никто же не мешает совмещать. Национальный язык в любом случае будет проникать если не через общение с сверстниками или обучение в школе/детском саду, то хотя бы и через эти ваши телевизоры с интернетами (а скорее всего — всеми вышеупомянутыми путями). Притом детский мозг является чрезвычайно удобным для изучения языков инструментом, а билингвальность не только не мешает свободному владению каждым из языков, но и наоборот, весьма помогает, а знание двух и более языков с ранних лет потом существенно облегчает изучение новых — а эсперанто вообще очень полезен в этом плане, потому что морфемы.
Учил эсперанто, но заглох на наработке словарной базы. Тут практика нужна, с чем есть определённые проблемы %)
Прочитал учебник монгольского чисто по фану. Даже понравилось, но учить не решился. =]
Когда-то в школе учил немецкий, но сейчас выдавлю лишь пару шаблонных фраз. =\
Хотел латынь, но сдох на первых же уроках. X( Не зашло.
Беларуский, само собой, и украинский понимаю, соответственно. Ну и по-польски читать могу, наверное, но общаться разговорно вряд ли. В школе ещё французский учил, но знаю на нём только банальные шаблонные фразы, тот же английский знаю лучше.
Слабенько читаю/пишу/говорю на русском и на английском. Могу вести простенькие повседневные беседы на испанском, немецком, турецком, французском и итальянском языке. Без особых сложностей воспринимаю почти все крупные западно-славянские языки. Несколько знакомых корейцев пытались разговорить на корейском, но не получилось. Азиатские языки только могу разграничивать между собой: японский не путать с тайским, вьетнамский не смешивать с хинди. Труднее всего отличать на слух китайский, из-за количества диалектов. Когда-то интереса ради читал учебники по языкам коренных американцев(лакота(СА)/кечуа(ЮА)), которые случайно нашёл в сети. Не смотря на это, тяжело даётся письмо, грамматика, синтаксис. Иногда бывает очень трудно выразить свою мысль или подобрать слова. А порой бывает и так, что просто забываешь, что значит то или иное слово, будто оно превращается в пустой звук.
212 комментариев
Upd: я и английский-то знаю на уровне детских фильмов.
Мелкие частицы из арабского масри, украинского, немецкого, кечуа и теперь уже японского прилагаются.
Любопытно, где сейчас вообще применяется язык Цицерона и Сенеки? Медицина, пафосные цитаты, классификация видов живого, богослужения католиков.
Еще, авторы фэнтези любят на нём писать заклинания для своих героев — у ГП вроде все заклинания на латыни.
Еще что-то?
Правда, если в провинции Сарматия (Украина) даже с постройкой храма всё нормально, то в некрупных городах Гипербореи научиться латинскому выше, чем предлагает университет, и тем более свободно на нём изъясняться, достаточно трудно.
Кроме «мировых религий».И дело, мне кажется, не в матерении в микрофон и не в концептуальности, озвучу мысли, если вас интересует.
Также хотелось бы поблагодарить за прекрасную статью о подробностях смерти Гомера, Эсхила и трех других достойных мужей, чьи имена, увы, не задержались в моей памяти.
Если бы меня не интересовало, я бы не вел с вами диалога. Озвучивайте, высокочтимый.
Не за что.
Так вот, помнится, вы как-то изволили назвать тексты Летова «постмодернистическим набором слов» — так вот, это очень точное определение. Они чем-то напоминают калейдоскоп — если не смотреть под определенным углом, увидишь просто кучу осколков крашенного стекла, потому что там, в сущности, так и есть.
Насчет всего остального — ну, как ни странно, если отвлечься от грохочущих барабанов и трескучих гитар — окажется, что у него по большей части достаточно мелочные вещи. Конечно, это не относится к большинству ранних записей, но кое-где там присутствует. А уж начиная с девяностых годов — так совсем. Сложно назвать его музыкальные идеи хитроумными и необычными (хотя, безусловно, есть и такие), однако уж в немелодичности обвинить его нельзя.
Тут я вынужден признать, что в рамках дела вкуса это допустимо.
Для полноты вашей аргументации, так же стоит добавить что у него этот хаос еще часто и сам с собой противоречит, в одном произведении или с течением времени.
Да, вот у вас опять определения самые точные! Так же и есть, помнится, он сам говорил, что его песни скорее похожи на плачь обиженного на весь мир ребёнка или вой зверя, чем на мысли взрослого. Только дело в том, что вы это относите к минусам, а я — к плюсам.
Безусловно, для человеческой культуры было бы большой потерей, если бы все творили подобным образом, и сам я в подобном ключе творить не хочу, однако в качестве единичного случая это скорее является заслугой, а не недостатком.
Хмм. Принимается. Спасибо за информацию, согласно которой он и сам это признавал, кстати.
Если же 24 июня, а ещё лучше на настоящий день солнцестояния, к вашему осуждению не присоединяюсь. Хотя нагота и излишня.
ЗевсаЮпитера выше, или интересными, когда реально изучают по источникам — или просто долбанутыми. ИМХО, последних куда больше.Хотите аутентичность? Го в лес в землянку, и когда заболит живот — никакого хирурга, жрем травку и молимся Асклепию. Рассосется аппендицит — отлично, нет — значит, хреново молился.
А жить в городе, пользоваться горячей водой и прыгать через костер в обнимку с дубом — ну это как-то непоследовательно
«Лечиться только молитвами» вы вот этим скажите: «возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Марка 16:18).
Я про то, что в данное время — оно всё в глубокой историчности, и интересовать может чисто в научно-эстетических целях, имхо.
Тут скоро Марс будут колонизировать, а они всё еще собираются капище Марса строить :-)
Но ведь колонизация Марса-планеты и поклонение Марсу-богу не несовместимы. Несовместима одна конкретная группа религий с научным знанием.
Вот не уверен. Если изучать культы и мифологию отстраненно, ради знания и эстетики — возможно.
Если серьезно верить — то не факт, не факт.
Это уже поздняя интерпретация. Древние язычники вполне себе полагали его мужчиной с огромным, хм, копьем, который может принять участие в битве или зачать полубога (впрочем, по второму бесспорное лидерство у другого божества).
Достаточно почитать ту же Илиаду или Одиссею.
А в «Природе вещей», там уже сдвиг в пользу «существуют, но не участвуют». Было ли это нормой, или же автор был знатным вольнодумцем, чудом избежавшим преследований тогдашней полиции нравов — хз.
1) Тогдашней полиции нравов не существовало. Это не галилейское безумие с его клеймлением инакомыслящих еретиками и вездесущими инквизиторами.
2) Тит Лукреций Кар был эпикурейцем. Боги у эпикурейцев, боги у платонистов, боги у пифагорейцев, боги у Гомера — абсолютно разные понятия, произносимые одним словом.
Зуб дашь? Я вот не дам — во все времена, считалось чем-то плохим не придерживаться общепринятой позиции по вопросам власти/веры/понятий. Разница в том, что где-то сразу сажали на кол, а где-то просто публично выражали «фе» или гоняли ссаными тряпками из клуба.
Вот в этом и отличие современного научного подхода от любых форм веры (даже таких годных, как римско-греческое).
Когда я говорю «магнитное поле» — все здесь понимают, что речь идет о замкнутых силовых линиях, возникающих вокруг движущегося заряда.
А мы говорим про бога — опа, он уже у вас один, а у меня другой.
Вспомните смерть того же Сократа. Всё в порядке в Риме-Греции было с этим, не надо тут разводить.
Когда мы говорим про гравитацию, опа, она у вас уже за счёт массы, а у меня за счёт гравитонов. Когда мы говорили про тектонические плиты, опа, у меня вулканизм, у одного человека вулканизм, а у третьего нептунизм. Есть даже сущности, в которых две противоположные точки зрения о них одинаково стопроцентно верны, на примере той же корпускулярно-волновой теории.
Вот только можно на коленке поставить опыт, который покажет наличие у света и корпускулярных, и волновых свойств.
Что делать с богами и их отображениями?
НФ работает и на «Науке и Жизни».
А по физике годовая пятерка, но в основном магнетизм в году был. Вроде бы. Сдано и забыто.
Повторю ещё раз. Одна конкретная. Авраамические. Сущность древнегреческих мыслителей была не в том, чтобы доказать существование богов, а в том, чтобы раскрыть существование того, что есть. В их число могли входить боги, а могли и не входить. «Античных атеистов» тоже хватало. Когда им попадалось какое-то понятие, которое можно было бы обозначить как божественное, они так и делали, без ориентации на какую-нибудь чушь вроде догм или священных писаний за отсутствием таковых. Когда таких понятий они не видели, они так не делали.
Да ладно. Любая другая религия, к примеру, даосизм, ничуть не менее и не более перпендикулярна к научному подходу, чем авраамическое семейство.
Чем это отличается от вычисления количества ангелов, танцующих на острие иглы? Знаете, чем процитированный вами подход к Марсу и Афине отличается от подхода научного? Религия прекрасно умеет объяснять мир, лучше науки и давать ответы на вопросы. Но наука занимается несколько другим — она предсказывает мир. Она не говорит «надо обязательно жертвовать ягнёнка Афине, чтобы получить помощь в битве». Она говорит «а давайте проведём сто битв, принося в жертву ягнёнка, барана, поросёнка, гуся, козла и еврея, соответственно афине, зевсу, аресу, нептуну и прочим, и составим таблицу, по которой каждый сможет проверить результат. А если не сможет и жертвоприношение афине не принесёт должного эффекта — выкинем к чертям таблицу, а не будем говорить о непредсказуемости путей афины».
Опять-таки, используется сугубо монотеистическое понятие.
О жертвоприношениях и помощи божества смертным в данном случае, объясняя разные концепции божеств у разных философских школ, я не говорил. Но если настаиваете, скажу, что проверка действия божеств всегда лежала в языческих основах. Это не коленопреклонённое смиренническое «ах, да, давайте мы попадём в рабство, но будем молиться и потом обязательно освободимся». Богов вполне можно иногда осудить и отвергнуть, если они отказываются работать, как поступали люди с пещерных времён, которые секли своих идолов, и как поступили со статуями Аполлона греки (обзывая его при этом «александристом») некоторых полисов после того, как он отказался давать помощь в борьбе с Александром Македонским.
Я не спорю, что в некоторых языческих вариантах вполне себе отсутствует благоговение перед богами. Более того, во всех вариантах они не всемогущи. Но тем не менее, в описанных вами действиях не было единой системы. Там не было главного: предсказуемости и повторяемости. Жрец взывал к богу, пытался с ним договорится, задобрить его или запугать тем что весь город в священную реку срать будет, но не было никакой речи о шансах срабатывания. Там, где «мы заклинаем аполлона и он обязан явиться на наш зов» — религия как таковая уже кончалась, и начинались эзотерические мистерии, не требовавшие для функционирования веры как таковой, и являвшиеся уделом крайне узких слоёв общества.
Цитата абсурдна сама по себе. Я понимаю конечно противников христианства, но не надо воспринимать его как нечто супер-пупер уникальное. Те же культовые школы и религиозная нетерпимость прекрасно существовали и в древней греции, и за отказ в участие в городском обряде тебя спокойно могли побить камнями или выгнать из полиса — на твой выбор. А уж про другие религии, типа индуизма, где твоё альтернативное мнение автоматически переводит тебя в касту неприкасаемых, что хуже смерти, и говорить не стоит. Также проверка обрядовой практикой прекрасно находит себе место в христианстве, порождая сотни тысяч рассказов про чудотворные иконы, какая из них чудотворнее и от чего лечит. Теоретические же трактаты — сравните Эпикура и Лейбница.
А и христианства не основана. Практически все религии направлены перпендикулярно, то есть напрямую не противоречат научному подходу, но отвлекают силы, направляя в абсолютно ином направлении. А даосизм прямо заявляет себя как анаучное явление, ибо дао, выраженное словами, не есть настоящее дао.
Но как только это уже святой, ересью будет сомневаться в нём. И уж тем более пытаться наладить с ним что-то, напоминающее взаимовыгодное товарищество, а не вымаливание раба у верного служителя своего господина.
Увы, как раз-таки основана. Возможно, в некоторых «еретических» учениях свобода разума и не противопоставлена вере, но, опять-таки, запретный выбор, греховное сомнение и отказ от веры в неисповедимость путей частично высвобождают человека из этого капкана. Думать там предлагается только господину, а рабу исполнять его повеления.
Пара уточнений во имя исторической справедливости: В общем и целом в мистериях участвовали практически все социальные уровни, от некоторых императоров и до последних нищих. В некоторые из мистерий требовалось узкое «посвящение», но, с другой стороны, даже та же вакханалия была видом мистерий. Может быть, они сами не требовались для функционирования веры, но всё ж участвовать в них значило в той или иной мере признавать значение, которое они имели.
Читали ли вы древнегреческие «народные» комедии? Да-да, те самые, где боги изображаются нечестивцами, сквернословами, обжорами и дураками, иногда высмеиваются. Можно вспомнить и древний Рим, где, повторюсь, за богохульство (в отличие от нарушения гражданского и общественного правопорядков, чем активно занимались некроагапы) как таковое не было абсолютно никакого наказания, так как римляне полагали, что если боги желают, они накажут этого человека сами, а если не желают или таких богов вообще нет, то наказывать человека не за что.
Случаи уничтожения человека за отказ участвовать в городском обряде были, но тут ударение не на «обряде», а на «городском». Человек не хочет быть таким же, как прочее население Полиса, значит, с человеком можно обращаться, как с людьми не из Полиса. То есть людьми третьего сорта.
С кастой рождаются и с кастой умирают. Брахмана могут все презирать и оплевывать за то, что он высказал неправильное с точки зрения школы мнение, но он станет презренным, оплеванным, избегаемым, но всё-таки брахманом.
Ну да, это специфика религий с сильными божествами(попробуйте, поторгуйтесь с небесной канцелярией, например). Но опять-таки, сомневайся не сомневайся — а многообразие и проверка практикой неотъемлимая часть любой народной религии. Не работает один ритуал, испробуй другой, не помогает один святой, молись другому — странно отрицать, что это всё в народном христианстве цветёт и пахнет в меньшей мере, чем было в древней греции. Психология-то у людей одна и та же.
Воу, воу, палегче. А как же свобода воли и вся хурма? Нет, я прекрасно осознаю тот факт, что основная священная книга христианства полна противоречий и из неё можно при желании вывести что угодно, но в целом, количество запретов на мыслительную деятельность в христианстве ничтожно мало. Если вы из тех, кто уверен, что церковь преследовала науку и Бруно сожгли за то что он говорил что земля вертится — нет, церковь вполне себе благосклонно к науке очень долгое время относилась, а Бруно сожгли за совсем другое(от про мамку Исуса шлюхой называл и реинкарнацию проповедовал, да). Ну а если речь не про науку — так в любом месте, где религия берёт на себя морализирующую функцию, будет то же самое; она будет подавлять вольнодумцев, которые говорят что воровать, убивать, вскрывать трупы и есть говядину хорошо.
Ну да, я недаром добавил эзотерические. В целом мистериями называется широкий круг обрядов; однако лишь узкая часть из них подразумевает повелевание нематериальными силами и обязательную работоспособность, а не выпрашивание благосклонности. Это уже ближе магии и теургии. В принципе, в знакомый вам период вы можете посмотреть, скажем, на герметистов и неоплатоников, вот они как раз подкапывали эти пути. Но это во все времена была оккультная практика, что уже по своему определению противопоставляет себя религии.
Маааленькая поправочка: а что же будет, если отказаться приносить дары гению правящего императора, ммм? Кто такого человека накажет — гений или, быть может, всё-таки стража? Не всё в риме было гладко, и те же христиане вполне себе добились, чтобы их по религиозному признаку гоняли.
А почему эти слова нельзя растянуть на любую другую модель? Почему вы считаете, что борьба с ересями представляет что-то принципиально иное?
Эээ, нет. Неприкасаемые — это как раз таки изгнанные из основных каст за те или иные ужасные проступки(и их потомки), и в принципе, лишение касты за не соответствующее касте поведение вполне себе возможно. Ясен пень что за простые мелочи типа бытового убийства такого не сделают, но если крестьянин вдруг начал проповедовать, да ещё лютую дичь — то это уже повод задуматься.
Я и не говорил, что психология «народного христианства» или «двоеверия» не более здоровая, чем у христианства стандартного. Именно что более: ведь оно способствовало сохранению и традиций, и прагматической пользы человеку от соблюдения этих традиций, в конце концов.
Не из «тех».
Из тех. См. цитату, кажется, Григория про грамматику, осуждение Иоанна, патриарха Константинопольского, по этим же самым причинам, тонны ненависти к Платону-Аристотелю и всем тем наукам, исследователи в рамках которых ведут себя, как Лаплас, а не Лагранж (да, та самая история с «я в этой гипотезе не нуждался» Лапласа).
Напиваясь на мистерии, человек, кажется, не выпрашивал у Диониса благосклонность дарования ему опьянения, а вполне сам приводил себя к нему. Танцуя на праздниках, посвященных Аполлону, люди тоже не на бога полагались, мол, пусть он поднимет моё тело с земли. Поклонники Гермеса, собиравшиеся у герм своего божества (просто Гермеса, не Гермеса Трисмегиста, представитель закрытых обществ его поклонников был определенно либо философом, либо действительно оккультистом; а уж в наше время из герметизма вылепили не самую благоухающую кучу тем более), вообще чуть ли не деловые договоры на подобных мистериях могли заключить.
На том основании, что почитание императора и его авторитет очень даже относятся к общественному правопорядку, установленному властью императора и уважением к нему? Не вижу противоречий моих слов с тем, что стража.
Потому что борьба с ересями, хотя и сопряжена с изменениями в положении общественного правопорядка, основана на противоречии каменных догм и «богохульстве» сомнения, а не на общественном правопорядке как таковом.
Подобные изгнания были, и отношение к такому человеку мало отличалось от отношения к неприкасаемым, но как передаваемая из поколения в поколения каста «вне четырёх» возводит свои корни к этнически и генетически отличным от индо-ариев народам. В Японии таких отличий не было, но к неприкасаемым относились люди «скверных» настолько, что осквернялось и всё потомство занимающихся этими делами, профессий.
Не, в целом я согласен, что настолько сильная зацикленность на виновности мало где встречается за пределами христианства(хотя можно вспомнить, например, ритуальную скверну в сасандиском зороастризме). Однако при этом гибкость и договороспособность христианства всё же выше, чем у иных других религий — например, требующих человеческих жертв для правильного круговорота светил на небе, и только попробуйте поэкспериментировать и не пролить в нужный час священную кровь.
Могли, безусловно; тем не менее, на научный подход(с чего всё началось) подобное и не тянет.
Кажется, вы забываете, что старина Оккам сам был францисканцем. Вообще христианство в этом плане достаточно гибкое и терпимое, непосредственно к подобным никаких тонн ненависти не проявлявшее(напомню, что Лаплас до конца своей жизни каждое воскресенье ходил в церковь и был похоронен в соответствии с обрядом, хоть и был масоном). Да, есть отдельные больные темы, по типу вскрытия трупов, происхождения человека и прочего — но подобное неизбежно идёт в комплекте с сильной идеологией, как лысенковщина шла в комплекте с коммунизмом.
Вы помните, какое количество ересей было у христианства на ранних этапах? Вся эта борьба началась уже сильно после укрепления в статусе государственной религии, и прямо пропорциональны уровню власти религии. Жаловаться на то, что сильная религия делает то, на что неспособно слабая — это как жаловаться на то, что плевавшего на императора поднебесной казнили, а плевавшего на деревенского старосту нет.
Да и догматы, к слову сказать, совсем не в камне высечены, и неоднократно пересматривались в той или иной мере — чай, соборы да буллы именно для этого создавались.
Пифагореизм: есть базовые законы вселенной, есть числа и есть доказательства тому, что они всеобъемлющи и присущи множеству разнообразных форм, множество каковых форм стремится к бесконечности? Значит, боги есть.
Эпикурейцы: боги касаются нашей жизни напрямую так, чтобы мы были уверены, что это боги? Нет? Значит, нам нет никакой разницы, есть ли вообще боги.
Софисты: человек утверждает, что боги есть? Значит, боги есть. Ведь человек — мерило всех вещей.
И так далее. Философия тоже наука. А эти сущности именно философские.
Произведения Гомера вообще не являются теологическими.
Это художственная литература, а значит, мое поле с моими канонами и познаниями.
А еще в подобное можно включить споры по поводу кто является чьим ребенком (Геката, Мойры, Фурии)
А еще сюжетная структура героических эпиков, особенно цикличных и так далее, весьма похожа на развитие супергеройских вселенных классической структуры.
Про остальных не распологаю сведениями кроме некоторых солоистов опять же Дианы, и Геркулеса у Марвел.
Так-то, народ.
А вот с импринтом действительно малопонятное дело. Хотя, Гейман часто склоняется к грекам — в «Американских Богах» отдельных римлян и вообще их появления нет.
Как жаль, что с созданием сериала автор продал последний кусочек своей души.
*невнятное бормотание*
Что значит, я неправильно поняла вопрос?
Что значит: «Здесь уже так шутили»?
Фаллаут Эквестрия, POV, Austraeoh, Проект Подсолнух (его переводили на сторисе, помню), The Immortal Game, Silver Glow's Journal (его переводят в данный момент, но тут нестандартный формат), The Chase, Diaries Of A Madman, Blooming Moon Chronicles, Adopted Displaced, Фаллаут Эквестрия Проект Горизонты и Project Starlight (длинее своего корня), Фоновая Пони, не помню общий подсчет Антропологии но укажем тут, The Night Is Passing, The End Of Ponies, Myths And Birthrights, The Winningverse, Iron Hearts, Starlight Over Detrot, Quill And Blade, к этому моменту одна тетралогия (The Celestia Code, The Luna Cypher, The Twilight Enigma, The Skyla Pseudonym) обрастает…
Это было только MLP и кроссы на фимфике.
Undocumented Features (свой длинный верс из того, что авторам нравится), Origins (четверное сальто по научной фантастике), Child Of The Storm, Latias' Journey, Infinite Loops, Worlds Conquest (этот попал в газеты, даже мировой рекорд побил), Ambience A Fleet Symphony (перегнала предыдущие) This Bites!, Kyon Big Damn Hero, Ultimate Sleepwalker…
И это по длине, не считая сюжета (глубину судить не могу), и без деления по сериям и так далее.
Самыми большими являются старые лановые групповые (те же Undocumented Features) и Ambience, который перегнал честно побившего мировой рекорд по количеству слов вообще Conquest.
POV еще большой и достаточно интересный.
PS: Нет, не знаю ничего кроме русского и английского. Чисто из развития кругозора, хотел бы понимать белорусский и украинский.
Ибо практически нет никакой разницы между изучением английского и эсперанто, и там и там надо просто словарный запас иметь, а грамматика сама придет.
Какие глубокомысленные выводы. Любопытно сколько языков, при таком подходе, выучил лично ты?
Да и тот «английский» которым общаются ненативные носители, можно смело отнести к искусственному языку, ибо упрощен он так, что коренной англичанин его скорее всего и не поймет :)
Это не так. Во-первых, если провести такой эксперимент с русским — убрать из фразы «Принесите мне, пожалуйста, воды» падежи, времена и всё такое прочее — получится что-то в духе «Давать я вода» или даже «я хотеть пить» — непонятной она, как видно, не становится.
Во-вторых, если мы говорим не о диалоге китайского моряка и аборигена Амазонии на автозаправке в Аргентине, а о хоть-сколько нибудь хорошо изучавших английский в школе — у них всё в порядке с грамматикой и устойчивыми словосочетаниями на том уровне, на котором понятно, что говорит не коренной носитель языка, но при этом ухо всё еще не слишком режет. Как пример — жители скандинавских стран.
Как они могли там оказаться в первую очередь?
С точки зрения школьника тупо все, что является основой языкознания.
Любопытно, а как быть с людьми, которые в изучении не родного для них языка, достигли ощутимо больших успехов чем среднестатистические носители искомого языка?
если ты о своих друзьях школьниках, которые общаются на английском примерно так же хорошо, как жители азиатских республик общаются на русском, то да, не поймёт.
Пока ты показал только то, что ты типичный школьник.
У меня за спиной магистратура иняза в Ленинке, а у тебя что, малыш?
Ты, небось, себе в заслугу ставишь наличие навыка испражнения в горшок, а не в трусы.
Я просто знаю это по себе.
Речь веду о литературном украинском, которым писаны тексты и поэзия.
Имхо, в результате товарищи лингвисты просто создали ещё один мёртвый язык. Чот не видел я, чтоб им сколько-нибудь пользовались.
И все. Квенья, синдарин и клингон поживее.
Спойлер
Первые два, скорее, только внутри узкой группы как-то живут.
Есть ли в массе поклонники StarTrek — не знаю.
Живет. На нем до сих пор публикуются статьи. А вот эсперанто нынче не видно нигде.
Но на нем составлена опера.
А вы суслика видите? А он есть.
На эсперанто говорит несколько миллионов, из них несколько тысяч учат его первым языком с рождения. А сколько людей учит своих детей сперва клингонскому?
Серьезно? Я думал, это городские легенды.
Таких нету. Просто потому, что язык предназначен для общения с миром, а не только с родителями-друзьями.
Как ребенок, который думает на эсперанто или синдарине, будет учиться и работать, не говоря уже о занятиях наукой или бизнесом? Да никак. Ему придется потом учить русский как иностранный, и он окажется в заведомо худшем положении.
Потому я уверен на 99,9%, что даже самые обдолбанные эсперантисты и
толчкипоклонники миров Толкина учат детей всё-таки общим, гражданским национальным языкам.Что же до учёбы — ну, на планете живёт семь миллиардов людей, не говорящих по русски. Они все в заведомо худшем положении? И да, разумеется, эсперантисты обычно детей учат и другим языкам. После эсперанто, от простого к сложному.
По сравнению с жителями России — да. Так же, как и русскоязычный будет в худшем положении, приехав в страну, где учатся, работают, ведут документацию и пишут статьи на эсперанто.
Ой… нет такой страны.
Мозг немного не безразмерный, и способности к языкам у всех разные. Одно дело, когда взрослый сознательно учит квэнью, другое дело — когда ребенку в голову с детства закладывают вещь с сомнительной полезностью в быту и жизни.
Весь школьный курс является такой вещью — весьма сомнительной полезности в быту и жизни. Однако его почему-то закладывают, несмотря на небезразмерность мозга ребёнка. И сдаётся мне, что изучение эсперанто в быту куда полезнее, чем походы в музыкалку, да и даётся гораздо проще.
С чего вдруг? Он будет в худшем положении только в том случае, если он не будет знать эсператно на достаточном уровне. А с чего вы взяли, что изучение эсперанто как-то блокирует другие языки и ребёнок не сможет потом научиться русскому? Это всё равно что говорить что дети-билингвы(обучающиеся с рождения двум языкам; часто происходит в смешанных семьях) во взрослом возрасте будут говорить на обоих языках хуже, чем моно-носители. Однако на практике происходит с точностью до наоборот; они и говорят лучше, и новые языки изучают охотнее, и вообще у них речевые центы судя по всему развиты больше.
Эм, нет? Если чел пойдет учиться на физика — то вся школьная физика его базис, если на биолога — то курс биологии и т.д.
Я не вижу, куда дальше может пойти знание искусственного языка в качестве базы.
Вообще, имхо, сейчас изучение любых языков — избыточно, если нет целевого указания (например, едем работать в Мумбу-юмбу и учим мумбайско-юмбайский) или какой-то предметной заинтересованности (например, смотреть MLP без субтитров, прочесть Властелина колец в подлиннике или хотя бы проникнуться специфичным юмором носителей языка).
Что дает эсперанто? У него нет носителей, нет литературы, нет мест, где он нужен для работы. Даже за переводы булку хлеба не намажут, в отличии от немецкого или французского.
Изучение английского языка не избыточно, потому что на нём написано подавляющее большинство научной и технической литературы, и потому его незнание будет тормозить продвижение в очень многих областях.
Я даже так и хотел написать «кроме английского» — но всё-таки, если вынырнуть за пределы IT-океана, то не так уж и много. Конечно, многие начинают день с запуска англоязычных IDE, обедают за чтением MSDN, а к вечеру лезут в настройки CMOS/BIOS. Многие, но ведь не все :-)
Но повторю — да, английский язык сейчас во главе списка, тут не поспоришь.
К слову
в «быту» вообще ничего не нужно, окромя счета в пределах трех-четырех десятичных порядков и умение читать 3000-4000 слов. Просто большинство людей всё-таки осуществляют профессиональную деятельность, а овёс нынче дорог.
Но — это опять или IT, или технология, или наука.
UPD: Вот exFAT или NTFS считывать — это действительно ужас.
Тащем-то намажут. И будет эта работа явно стабильнее, чем продавец поняшного мерча.
У него миллионы носителей. У него есть своя литература и поэзия. Вот только послушайте, как звучит!Пример И вполне себе есть места, где он нужен для работы — например, преподаватель или переводчик эсперанто
В лингвистику, нет? Вы в курсе, что с языками связано множество профессий — переводчики разнообразных видов, языковеды той или иной направленности. Даже среди программистов знание устройства языковых систем бывает крайне полезно, особенно когда речь идёт о синтаксических анализаторах. Жаловаться на эсперанто — всё равно как жаловаться на то, что в школах начинают учить с паскаля, который хоть сейчас практически нигде в серьёзной разработке не используется, всё же является одним из лучших языков для понимания принципов и обучения основам.
Такие же фанаты эсперанто намажу, или всё-таки бизнес и научные работники намажут? Это большая разница — фанаты сегодня платят, а завтра нет, а вот бизнес стабильно требует переводов.
Я испытываю сильное сомнение, что наберется хоть сотня людей, говорящих на нём с рождения. В основном, фанаты всё же не теряют разум и понимают, где язык, а где жизнь.
Учить язык, чтобы потом учить языку. Гениально!
Да, мне это тоже приводили. Дескать, изучишь эсператно — а потом все остальные языки как попрут, как попрут!
Вот только Pascal нефига не эсперанто — потому что на Pascal есть десятки компиляторов и IDE, миллионы строк промышленного кода и возможность делать пусть несколько устаревшие, но реальные проекты.
И если ты выучил Pascal — ты пусть средненький, но уже программист, готовый заколачивать монету, не топовую, но монету.
Если ты выучил эсперанто — ну вот что я могу с ним сделать, кроме как перевести стих выше?
Ну, против фактов идти — себе дороже. Но тем не менее, эсперанто более популярен чем, к примеру, башкирский и чувашский, не говоря уже о сотнях других языков в одной только России, на которых как-то учат же детей разговаривать.
Я скажу больше: есть место, где учат людей учить и они потом учат, в том числе и учить. Педагогический институт называется. Вы против его существования?
Угу, угу. Вакансии средненьких программистов на паскале не покажете ли? Что-то кажется мне, что найти переводчика с эсперанто будет проще.
Именно что «в том числе», а не «только учить». Учиться, чтобы учить только учить — это замкнутый круг бесполезной работы.
Предлагаю древнюю форму вызова «PVP или зассал?»
До конца недели (23:59 03.06 по МСК) я создаю пост, в котором размещаю найденные мною вакансии Pascal (включая всякую экзотику типа FreePascalCompiler и многократно «похороненный» Deplhi), сгруппированные по трем категориям:
1) Города — столицы, провинции, глухомань
2) Компании — корпорации, средний бизнес, частные заказы
3) Режим работы — постоянка, сотрудничество, разовое.
К каждой вакансии будет ссылка.
Вы в свою очередь в посте разместите найденные вами вакансии для эсперанто. Как и мои про Pascal, они должны содержать в основе — знание эсперанто. Не типа «знание эсперанто будет плюсом», а именно как основной навык.
Там сравним и призовем публику для оценки наших фактов.
«Let the battle begin!»©
Эмм… для вас паскаль и дельфи это одно и то же? Может, вы ещё C, objC и C++ друг от друга не отличаете?
Нет уж, если вы задаёте такие условия мне, то позвольте задать и вам. Чтобы нашлись вакансии программистов, на чистом паскале, том самом, для которого достаточно школьного курса, а не его потомках; чтобы была именно разработка промышленных проектов, а не работа школьным учителем или решателем домашек для школьников; чтобы требовался именно паскаль, а не «знайте хоть что-нибудь из списка, всё равно будем рисовать схемки или кодить на новом модном языке, научим как»; чтобы выполнялось условие «знание только паскаля», а не «знание паскаля, субд, directx, шейдеров и форматов ФС», дабы работало ваше "ты выучил Pascal — ты пусть средненький, но уже программист, готовый заколачивать монету". Готовы принять вызов на таких условиях?
С поправкой на примитивный ООП (впрочем, можно делать средние и простые проги на Delphi, даже не подозревая о существовании наследования, полиморфизма и виртуальных методов) — да, Pascal это Delphi. Я зная Pascal, сел и через два дня сделал ПО с окошками и кнопками. А когда я, зная Pascal, сел за Ассемблер — было жестоко и неприятно.
Тут есть один тонкий момент, из-за которого я, признаю, эмоционально среагировал в посте выше. Pascal — промышленный язык программирования, не такой массовый как C или Java — но на нём пишут. Аналог — это если бы учили программированию на COBOL или Oberon. После обучения Pascal — школьник может идти дальше, тот же Delphi. После обучения COBOL — школьнику придется уже самому учить Pascal, потому что не найдет он Delphi на COBOL, и даже домашку не закажут.
Таким образом, давайте признаем:
1) Обучение Pascal как первого языка — открывает путь дальше.
2) Обучение COBOL как первого языка — бессмысленно.
3) Эсперантно в плане изучения первого языка ближе к 2, чем 1.
Так согласны? Если нет — я принимаю вызов на указанных вами условиях.
Так можно сказать что и практически любая программа на С может быть скомпилирована и запущена компилятором object C(обратная совместимость, что уж тут). Но на вакансию objectC вас со знанием только голого C не возьмут. Ибо, как говорил Василий Иванович, есть один ньюанс…
Неа. Не согласен с третьим пунктом. Паскаль в подавляющем большинстве учат не для того, чтобы учить дальше делфи, а чтобы вообще понять, как программирование устроено, как сделаны массивы и функции, он в этом виде достаточно наглядный. А потом с этим знанием перейти на си, джаву или вообще какой-нибудь эрланг. Эсперанто в этом плане тоже являет собой хорошую базу, без всякой лишней и ненужной в других языках требухи, по типу сорока времён, своего рода у каждого животного и списка неправильных глаголов на сто страниц, которые сперва учишь, а потом удивляешься, что это нигде больше помимо этого языка не нужно. Если не согласны и считаете что паскаль включен в школьную программу из-за промышленной ценности, а не педагогической — вперёд, жду вас у барьера.
Конечно, дедушка Вирт делал Паскаль для обучения — но сотни тысяч написанных мною строк кода и сотни тысяч рублей, полученные за эти строки, стучат в моё сердце.
Попробую найти вакансии на заданных условиях (или хотя бы не сильно из них выходящих). Шансы малы, но…
Чё, пацаны, нейропластичность? Нет, не слышали.
Никто же не мешает совмещать. Национальный язык в любом случае будет проникать если не через общение с сверстниками или обучение в школе/детском саду, то хотя бы и через эти ваши телевизоры с интернетами (а скорее всего — всеми вышеупомянутыми путями). Притом детский мозг является чрезвычайно удобным для изучения языков инструментом, а билингвальность не только не мешает свободному владению каждым из языков, но и наоборот, весьма помогает, а знание двух и более языков с ранних лет потом существенно облегчает изучение новых — а эсперанто вообще очень полезен в этом плане, потому что морфемы.
Как минимум небольшой словарный запас в нескольких европейских языках, откуда взяты корни.
Прочитал учебник монгольского чисто по фану. Даже понравилось, но учить не решился. =]
Когда-то в школе учил немецкий, но сейчас выдавлю лишь пару шаблонных фраз. =\
Хотел латынь, но сдох на первых же уроках. X( Не зашло.
Я лично другой озвучки, кроме оригинальной, почти не признаю, так что, соответственно, не понял.
(Баянчик с БОРа)
Знаю кусками еще некоторое количество.
также знакомы Паскаль, Си и немного Луна. В планах Verilog.
Гражданин, где вы живете?