Чтобы вы сделали, будь у вас машина времени?



Досмотрел один замечательный сериал, и задался таким вот вопросом.

Теги: ,

  • В избранное

374 комментария

Лично я бы вернулся в далёкий 2011, чтобы принять участие в жизни Табуна с самого его начала…
Sasha-Flyer
+9
Поменял рубли на доллары?
xvc23847
+2
Thats it. Money?
Sasha-Flyer
+1
Может биток лучше взять?
Andrelyx
+1
Прыгнул бы в максимально далёкое, но ещё относительно безопасное будущее
oxide
0
В ТЭТ?
ChaosCrash13
0

Что есть «ТЭТ»?
oxide
0
Тёмная Эра Технологий. Временной период из лора Warhammer 40000, где человеки были максимально круты и продвинуты.
SMT5015
+1
Спасибо. Почти ничего не знаю об этой вселенной — так, в общих чертах.
oxide
0
Ещё дальше
oxide
0
Дальше ТЭТ? В смысле дальше в будущее? Там будет война с роботами и сплошная деградация.
SMT5015 Изменён автором
0
Не думаю, что мы будем развиваться именно так, как показано в вахе — речь идет о будущем, а не о прыжках в альтернативные вселенные. Или нет?
oxide
0
Ага) И в 60-х мечтали о всеобщем братстве и полетах в космос, а получились SJW-образные и поп, трясущий кадилом над ракетой)
ChaosCrash13
+1
А дальше не стоит)
ChaosCrash13
0
Извиняюсь. Случайно дизлайкнул.
Mainframe
0
Всё зависит от того, как машина работает. Открывает ли односторонний портал, или позволяет вернуться в точку отсчёта по своему желанию? Да и то, как работает время в нашей вселенной, пока остаётся под вопросом. Можно ли встретить себя в прошлом, не создав временного парадокса? Изменятся ли события в настоящем, если внести изменение в прошлом, или всё произошедшее там станет альтернативной временной линией, и никак не повлияет на на ход конкретно твоей истории после возвращения?
DragonKnight
+3
Забавно что оба крылатых стали
Gipercrafter
+2
thanks MA Larson
Sasha-Flyer
0
Думаю все бы купили крипты пока она была дешёвой.
KaskeT
+1
Thats it. Money?
Sasha-Flyer
0
Я бы купил две пиццы, ЕВПОЧЯ.
Al-Lexx
+1
Лучше бы купили видеокарты, пока они были дешёвые.
Ertus
0
Они и сейчас дешевые.
Sasha-Flyer
0
Нет, причём именно из-за крипты.
Ertus
0
Криптаж сейчас дешевая
Sasha-Flyer
0
А видеокарты нет.
Ertus
0
Не сказал бы. сейчас видеокарты в рознице продаются дешевле рекомендуемой цены. (разумеется, речь идет не про рф)
Sasha-Flyer Изменён автором
+1
Вероятно, ничего. Предотвратишь одни херовые последствия — на их месте появятся другие. Не надо чинить то, что не сломано
Vibrissa
+1
прямо как баги в коде… интересно, есть ли аналог дебагинга в тайм тревеле?
Sasha-Flyer
0
интересно, есть ли аналог дебагинга в тайм тревеле?


Если можно отмотать время назад, что то поменять и снова переместиться в настоящее, смотря на изменения, то вероятно да. Либо сохраняемся, меняем что то, смотрим на результат — нравится — оставляем, нет — загружаемся и снова меняем. Пример — доктор Стрендж. Собственно, дебаг так и работает — изменил что то (остановил время/сохранился) — проверил (смотришь изменения, и приводят ли они к желаемому результату). Не нравится — отматываешь время обратно (либо останавливаешь) повторяя цикл.

Либо есть второй вариант — когда сразу, еще до начала видишь все последствия любого своего действия (не многообразие вариантов, а именно то, что конкретно случится в каждой из случайностей, если ты делаешь конкретное действие в конкретном месте и в конкретное время; в идеале — точно знаешь чего хочешь, и знаешь что и когда нужно сделать, чтобы запустить ту цепочку действий, которая гарантированно приведет к желаемому результату с минимальными затратами/нежелательными для тебя лично побочками. Обычно по этому варианту работает ИИ с условно-квантовым мышлением (мгновенно параллельно моделирует все возможные варианты, пример — Стем и ему подобные машины), либо различные варианты сверхспособностей (человек, который знал всё; грань и прочая сверхудача/манипуляции вероятностями)


В жизни все эти процессы приходится проводить в реалтайме, не имея полного представления, приведет ли это к желаемому результату (потому что есть овердофига вещей, на которые ты не в силах повлиять в принципе; да и в целом среда настроена скорее против тебя, нежели за; очень многое зависит от стартовых условий + ограниченность жизни + старение).
oxide
0
Если можно отмотать время назад, что то поменять и снова переместиться в настоящее, смотря на изменения, то вероятно да. Либо сохраняемся, меняем что то, смотрим на результат — нравится — оставляем, нет — загружаемся и снова меняем.


Вам фильм Машина Времени 2002 года показал, что это невозможно и почему это невозможно.
AkioOtori
0
А финал пятого сезона My Little Pony показал, что это возможно.
Al-Lexx
+3
давайте не будем забывать про то что путешествия во времени могут быть разными
Gipercrafter
+3
Давайте не будем забывать, что путешествия во времени — выдумка и каждый вправе придумывать свои головопушки.
Но если не кричать: «Ты не прав, в тиливизере всё совсем иначе показывали!» — срача на тысячу комментариев не получится.
Al-Lexx
+2
Давайте не будем забывать, что путешествия во времени — выдумка и каждый вправе придумывать свои головопушки.

Если это фентезя обоssаная, то — да.

Но научная фантастика должна быть правдаподобной. Основаная на научной базе и логике.
AkioOtori Изменён автором
0
Открыл Википедию. Там пишут: «Научная фантастика основывается на фантастических допущениях».
Ты согласен с таким определением?
Если да, то понимаешь ли ты разницу между допущением и научным фактом?
Al-Lexx
+1
В Википедии кто как хочет так и… пишет. Даже вы можете отредактировать данную статью вписав туда всё, что пожелаете.

Например я там когда то там вычитал, что рассказ Кинга «Поселение Иерусалим» является приквелом к его роману «Салемов Удел», хотя это два разных произведения никак друг с другом не связанных.
AkioOtori
0
У оригинального романа Уэллса есть «научная база»? :/
RaCa Изменён автором
+1
А финал пятого сезона My Little Pony показал, что это возможно.

Потому что это не научная фантастика, а примитивная фентезя в которой можно показать хоть чёрта лысого, хоть Лошадь Психованную.
AkioOtori Изменён автором
-1
А Назад в будущее — тоже фентезя?
Al-Lexx
+2
Обоssаная фентезя… Да в современных декорациях, но фентезя.

Но не надо забывать, так же что это комедия. При чём — семейная комедия. Она должна быть комплиментарной обывателю, она должна понравиться обывателю(ибо надо, чтобы заносил), который задаётся тем же самым вопросом, что стал заглавным в данном посте… «Эх была бы у меня Машина Времени. Вот я то бы всем показал».

Но вообще то эти обывательские мечты могут иметь и обратный эффект. Был такой смешной рассказ, где двоечник мечтал отправиться в прошлое, когда его учителя были ещё детьми и им накостылять. В это время появился чел из будущего надавал двоечнику лещей и сказал чтобы тот исправлялся, сказав, что сейчас вернётся в будущее и проверит. =))
AkioOtori
0
Замечательно. А теперь дай своё определение «научной фантастики», пожалуйста.
Al-Lexx
+2
Научность, логика, правдаподобность в сюжете, а не в декорациях.

Звёздные Войны, к примеру, это тоже фентезя, хотя достижений науки там выше крыши но это всё декорации.
AkioOtori
0
Да фиг с ними, со Звёздными Войнами. Ты лучше скажи, присутствует ли научность в «Назад в будущее»?
1.21 gigawatts, 88 miles per hour — чем не наука?
Al-Lexx
+1
Я же сказал, что это комедия. Какая там ещё может быть научность? Конечно — нет.

Мало того я считаю, что этот фильм перепортил всю научную фантастике.

Теперь каждый своим долгом пытается повторить этот комедийный вброс, но уже на серьёзных щах, забывая, что он повторяет комедию.
AkioOtori Изменён автором
-1
А теперь расскажи, что научного в «Машине времени»?
Al-Lexx
+1
Тот самый принцип самосогласованности Новикова на котором он базируется.
AkioOtori
-1
А в «Назад в будущее» используется многомировая интерпретация Эверетта. И в чём разница?
Al-Lexx
+1
Никаких многих миров «Назад в Будущее» не предлагает. Даже Док наглядно показывает, что другая линия началась, та, что была прежде исчезла.

Так что — нет не используется.
AkioOtori
-1
Поправочка: старая линия исчезла для наблюдателя. Это не означает, что она перестала существовать.
Al-Lexx
+1
Вот поэтому он и не научная фантастика, а просто фентезийная комедия в научных декорациях.

Вы сами ему придумываете то, чего в нём нет, чтобы хоть как то увязать кислое с мягким.
Фильм, к стати, нарушает и свой собственный ЛОР, ибо если есть Эффект Бабочки то у антагониста его альманах очень скоро стал бы не актуален.

В научной фантастике как раз ничего не надо додумывать.
В Машине Времени как сказано: «На создание Машины Времени, тебя толкнула смерть Эммы, не будь её ты бы её не создал, так как же ты бы мог использовать Машину Времени, чтобы её спасти?»

Точно так же как и Психованную Лошадь толкнула на изменение времени её желание отомстить Твайлайт.
Но чтобы она желала ей мести Должна была случиться вся та цепь событий, что привела Твайлайт и её подруг в секту Психованной Лошади.
AkioOtori Изменён автором
-3
Как интересно.
Я: В «Назад в будущее» используется многомировая интерпретация Эверетта.
Ты: Никаких многих миров «Назад в Будущее» не предлагает потому что…
Я: Ты либо неправильно понял BttF, либо неправильно понял многомировую интерпретацию. Вот тебе объяснение…
Ты: Вот поэтому он и не научная фантастика, а просто фентезийная комедия…

Выходит, что BttF — не научная фантастика потому, что ты чего-то не понял?
Al-Lexx
+2
Посмотрел кто такой Эврет. Час от часу не легче доктор ФИЛОСОФИИ…

А его теория многомировой интерпретации была не принята научным миром зато ВЫ её приписали как основу для комедийного фильма.
Наверное ей, по вашему мнению, в комедии самое место. =))
AkioOtori
-1

Немного эмоций.Грёбаный стыд!

Я так не могу. Эта картинка просто не передаёт весь уровень звиздеца. А более подходящую картинку со Старлайт я не могу найти.

Среди читателей этого треда есть художники? Поменяйте тут Твайлайт на Глашу, пожалуйста.


А теперь по существу.

Я по прежнему убеждён, что ты не понимаешь многомировую интерпретацию и в этом посте отсутствует смысл. Вместо того, чтобы прояснить свою позицию ты перешел на аргументацию ad hominem. При этом выяснилось, что ты не знаешь, кто такой Хью Эверетт и что такое PhD.

Пока ты не исправишь ошибки в своей аргументации — я не вижу смысла продолжать беседу.
Al-Lexx
+1
«Назад В Будущее» это комедия в декорациях научной фантастики. Базируется она на путешествиях во времени и нет там накакой теории параллельных миров.

Такова моя позиция. Я не считаю «Назад в Будущее» научной фантастикой.

А ваши контраргументы я считаю неубедительными. Я достаточно ясно выразился?
AkioOtori
-1
«Доктор философии» в Америке — это аналог нашего доктора наук. Причём в любой отрасли.
То есть, доктор физических наук, или биологических — он всё равно будет именоваться «доктором философии».
Ertus Изменён автором
+1
Да но, как я понимаю, эту степень он получил просто чтобы стать преподавателем и дальше физикой он не занимался.

И если он стал доктором философии то в области чего? Не обязательно же физики.
AkioOtori Изменён автором
-1
А его теория многомировой интерпретации была не принята научным миром
Если бы ты был не тупым хейтером Старлайт, а знакомым с современной физикой человеком (я скажу, что да, это два взаимоисключающих понятия, раз уж ты говоришь, что комедия и научная фантастика — тоже взаимоисключающи), ты бы знал, что Копенгагенская интерпретация и интерпретация Эверетта именно потому и интерпретации, а не гипотезы или теории, поскольку обладают нулевой предсказательной силой и способны с одинаковой достоверностью объяснить наблюдаемые квантовые процессы.
А ещё бы ты знал, что Ph.D (Philosophy doctor) переводится как доктор наук (в нашем случае — аналог д.ф.-м.н.), а не «доктор философии».
makise_homura Изменён автором
+3
В средневековье тех, кто считал что земля вращается вокруг солнца сжигали на костре — потому что это считалось невозможным. История всё расставила по своим местам. Аналогично в принципе с технологией — многое из того, что первобытными людьми считалось чудом и магией сегодня вполне себе обыденная наука и технология. Не думаю что авторы того фильма имели точное знание по данному поводу (собственно, его и сейчас нет; в противном случае это давно бы использовали).
oxide
+1
В средневековье тех, кто считал что земля вращается вокруг солнца сжигали на костре — потому что это считалось невозможным.


Вы слишком высокого мнения о средневековом народе, если думаете, что их волновали вопросы движения небесных тел до такой степени.

В основном казнили еретиков из своей же собственной среды поклонников среднеземноморского фентези, а ересью считалось обычно когда не могли договориться не о солнце и планетах, а куда более простых вопросах. Сколько гвоздей надо чтобы удержать на весу тело взрослого человека, сколькими пальцами блох ловить, на каком плече сидит технический специалист по грязным мыслям…
Вопросы такие в общем то простые чисто, опять таки технического характера.
AkioOtori
0
Почему на Табуне так тихо последнее время? одни посты с новыми сериями, да арты с переводами…
Sasha-Flyer
+2
А что обсуждать то? G4 три года как всё, а G5 ещё толком не начиналось (ютуб мультик хрень, и его слишком мало; а из палнометражки и прочих комиксов уже выжали всё, что можно). Ну и чисто локальные вещи, из за которых многим тупо не до развлечений особо.
oxide Изменён автором
+2
В окружающей нас природе не существует времени, ни в виде какой-нить частички, процесса или же явления. Время, это всего лишь придуманное человеком условное понятие как и длинна-ширина-высота, которые применяются для измерения объектов, а время применяется для измерения процессов.
И путешествовать в том чего не существует, как понятно, не поучится. Так что остаётся лишь жалеть о сделанном выборе, упущенных возможностях и использовать своё воображение для того, чтобы представить как всё пошло бы, если бы был сделан иной выбор.
Xodok Изменён автором
0
Значит, KaskeT и xvc23847 выступают у нас в роли Сола, а ты, получается, Уолтер.
Так что остаётся лишь жалеть о сделанном выборе,

Okay. Regrets, then.
Sasha-Flyer
+1
Кто такие Сол и Уолтер?
Xodok
0
Видимо отсылка к «во все тяжкие» )
Goremika
+1
И его спиноффу «Лучше звоните Солу»
oxide
0
к Солу, тащемта.
Sasha-Flyer
0
Адвокат и наркобарон
Sasha-Flyer
0
Колеса и числа в природе тоже не существует — это искусственные конструкты. Что не мешает ими пользоваться с вполне себе практическим применением. Время тоже вполне себе существует, как минимум на уровне физики (скорость света и время прохождения до нас луча от тех же далеких звезд, которые взорвались миллиарды лет назад, а вспышку мы видим лишь сейчас) и биологии (для мухи мы тормоза, потому что она воспринимает/обрабатывает свет с куда большей «частотой кадров» поэтому условно движется быстрей). Ну и если мы хотим выбраться за пределы солнечной системы, нам рано или поздно придется как то придумывать хотя бы околосветовые двигатели (либо какую то форму телепортации). Да, пока знаний не хватает, но когда-нибудь их насобирается достаточно для очередного качественного скачка в развитии.
oxide
+3
Под понятием «природа» я подразумеваю не естественные или же искусственные объекты, а окружающий мир, с которым можно взаимодействовать: нюхнуть, лизнуть, почесать, бупнуть и жмякнуть. И с колесом, всё это сделать можно, а вот с числами не получится.
Тут поясню своё мнение об устройстве мира, о том, что он состоит из трёх компонентов: объектов (всей существующей материи: видимой, невидимой, условно предполагаемой и той, о которой человек не сможет даже хоть что-то не только предположить, а просто придумать); процессов, которые происходят с данными объектами; явления, которые возникают в результате процессов происходящих с объектами.
Последние не являются объектами (какой-то разновидностью материи), а являются совокупностью процесса и объекта. Как пример тень, которую не лизнёшь не пожмякаешь, так как она не из чего не состоит, но зафиксировать её существование можно, путём обычного зрения. И ещё программное обеспечение в компе, так же относится к явлениям, как и сознание биологических существ.

Так вот время, это продукт деятельности явления под названием человеческое сознание и относится к таким же понятиям как размеры(длинна-ширина-высота). Ты же не будешь говорить, что длинна-ширина-высота строят дома, а скажешь, что дом стоят люди, которые используют условный мысленный инструмент размер, для определения необходимых параметров дома.

(скорость света и время прохождения до нас луча от тех же далеких звезд, которые взорвались миллиарды лет назад, а вспышку мы видим лишь сейчас)


В том то и дело, что мы видим не свет из прошлого, а свет который наконец-то до нас дошёл. И дошёл он до нас не потому что есть время, а из за того, что есть объекты(фотоны и их наблюдатели), процесс(движение фотонов) и явление(наблюдатели видят свет). И так как мы знаем, что наблюдатели умеют изучать, этим наблюдателям пришлось придумать линейку для определения размеров процесса. На эту линейку нанесли равноудалённые деления произвольной величины (секунды) и назвали линейку временем.

(для мухи мы тормоза, потому что она воспринимает/обрабатывает свет с куда большей «частотой кадров» поэтому условно движется быстрей)

Для мухи мы тормоза, из за того что муха маленькая, а следовательно электрические импульсы в нервной системе, которые связанны с мышлением, проходят меньше расстояние чем расстояние в нервной системе человека и из за этого муха думает быстрее чем человек. А если бы она думала словами как и человек, то пока человек произнесёт в своих мыслях одно слова, муха за это же время произнесёт сотню слов.

Да, пока знаний не хватает, но когда-нибудь их насобирается достаточно для очередного качественного скачка в развитии.

Знаний уже столько, что человек уже с ума сходит от их количества. А для скачка развития необходим пендель, который выведет человечество из состояния зажравшегося быта.
Xodok
0
процессов, которые происходят с данными объектами

Они невозможны без времени. Если его нет — нет и процессов.
Так вот время, это продукт деятельности явления под названием человеческое сознание

Вы слишком антропоцентричны. Процессам глубоко пофигу, наблюдает за ними человек или нет, они продолжат происходить.
Аналогично с размерами — они тупо есть и всё. А как именно их назвали — неважно, сама суть не меняется.
Для мухи мы тормоза, из за того что муха маленькая, а следовательно электрические импульсы в нервной системе, которые связанны с мышлением, проходят меньше расстояние чем расстояние в нервной системе человека и из за этого муха думает быстрее чем человек. А если бы она думала словами как и человек, то пока человек произнесёт в своих мыслях одно слова, муха за это же время произнесёт сотню слов.

Угу. Суперкомпьютер больше, чем мозг человека. Но многие операции делает сильно быстрей, хоть расстояния там больше. Не говоря уже про интернет.
Знаний уже столько, что человек уже с ума сходит от их количества

Одна из тех вещей, которой много не бывает никогда. Тем более, для человечества. То что мозг отдельно взятого среднего индивида не справляется с объёмом — да, но далеко не весь этот объём реально нужен каждый момент времени; большая часть просто шум.
А для скачка развития необходим пендель, который выведет человечество из состояния зажравшегося быта.

Он уже вовсю происходит начиная с 2019го, не?
oxide
0
Они невозможны без времени


Как мы знаем спичка горит из за того, что изготовлена из горючих материалов: хим. твёрдого компонента который загорается в результате трения и быстро сгорая выделяет большое количества тепла, которое передаётся деревяшке, тем самым поджигая её. Все эти процессы обусловлены структурой горящих элементов, то есть определённое расположение элементарных частиц. И при при горении эта структура разрушается на группы структур из элементарных частиц (молекулы углерода, прочие хим соединения и поток фотонов под названием свет/тепло).
Как я уже сказал, что они горят из за того, что обладают определенной структурой, а не из за того, что спичка горит, потому что её назвали спичкой.

И вот как, по твоему, время влияет на горение спички. оно отрывает молекулы и фотоны от спички или же время определяет структуру спички и спичка загорается потому что пришло время загореться (то есть она состоит не из элементарных частиц, а из времени).

По моему, время здесь определяется наблюдателем, которому надо понять как долго горит спичка, для чего он начиная с момента возгорания и до момента окончания горения произносит по порядку название цифр и называет этот процесс произношения цифр временем.

Суперкомпьютер больше, чем мозг человека. Но многие операции делает сильно быстрей, хоть расстояния там больше. Не говоря уже про интернет.

Про какие именно операции ты говоришь? Лично мой мозг не перекачивает гигаватты электроэнергии для моделирования столкновения галактик и не загружает терабайты фильмов, музыки и картинок.

Он уже вовсю происходит начиная с 2019го, не?

Боюсь что этот пинок не в сторону развития.
Xodok
0
И вот как, по твоему, время влияет на горение спички. оно отрывает молекулы и фотоны от спички или же время определяет структуру спички и спичка загорается потому что пришло время загореться (то есть она состоит не из элементарных частиц, а из времени).

Само горение это процесс, происходящий во времени. Если мы его (время) убираем — она гореть не будет, будет статичная 3D модель. Есть наблюдатель или нет — неважно, вселенная появилась без наблюдателей и расширяется независимо от того, смотрят за ней или нет. Второй момент — температура. Мы можем опустить ее до абсолютного нуля, и тогда молекулы (и атомы) перестанут двигаться — (почти) любые процессы замедлятся вплоть до полной остановки, либо мы можем ее поднять до (планковского предела) любых величин — соответственно ускоряется движение молекул, и ускоряются любые процессы. То есть чем выше температура — тем меньше понадобится времени на какие то процессы (если эти процессы не являются собственно изменением температуры) и наоборот.
Про какие именно операции ты говоришь?

Любые. Банально, скорость передачи/обработки/восприятия любой информации.
Боюсь что этот пинок не в сторону развития.

Ну в 19м веке развивались, щас зашли в тупик — идет откат (технологии развиваются, а вот древние органические мозги большинства за ними тупо не успевают). Ждём сингулярности.
oxide
0
будет статичная 3D модель

А если взять эту статичную 3D модель горящей спички за пламя, то какое оно будет по ощущениям: твёрдое как скала или же мягкое как желе?

Если что, я тоже смотрел мультики, где герои нажимали на кнопочку прибора, останавливающего время, но всё таки думаю, что использовать мультяшную концепцию мироздания к нашей действительности, такое себе занятие. А то может дойти до того, что люди начнут считать, что если стать ниндзя, то при столкновении с бетонной стеной в метр толщиной на скорости 300 км/ч, эта стена разрушится, а ты встанешь и дальше пойдёшь делать кий-я.

Любые. Банально, скорость передачи/обработки/восприятия любой информации.

Ты пытаешься сравнить свойства органики с металлами и неметаллами имеющими кристаллическую структуру, что в данном случае некорректно.
Xodok
0
Почему некорректно? И там и там электрические сигналы летают туда сюда, и там и там они передают информацию и команды.
Чтобы взять её за пламя нужно время. Нет времени — рука не двигается и вообще ничего не происходит
oxide
0
Не читая всей ветки, быстрый ответ — нет, неверно, пространственно-временной континуум существует сам по себе и обладает собственными свойствами. И если убрать из него все объекты и процессы — он останется и сможет передавать, например, радиоволны, которые являются возмущением электромагнитного поля.
NTFS
0
Не читая всей ветки


Чукча не читатель, чукча писатель ©
пространственно-временной континуум существует сам по себе


Так ветка как раз о том. что отрицается само понятие времени — мол его не существует. А все что происходит — будет происходить и без него.
oxide
+1
А времени и не существует, мы просто договорились, что ведем себя так будто оно есть, чтобы его можно было мерить.
S_Lunaris Изменён автором
0
То что договорились дело десятое. Но вообще, если продолжить логическую цепочку то можно прийти к тому что вообще ничего не существует (температура, пространство, гравитация, энергия. материя и так далее) и закрывать тред.
oxide
+2
вообще ничего не существует
Йеп.
закрывать тред
Это будет лучше всего, смотреть как теплое и светло-зеленое сравнивают по длине можно лишь ограниченно (не)долго.
S_Lunaris Изменён автором
0
смотреть как теплое и светло-зеленое сравнивают по длине можно лишь ограниченно (не)долго.

М? Попкорн закончился?
Возможно весь этот недосрач просто потому что одним и тем же словам разные комментаторы придают различные значения.
Вот только обсуждаемым сущностям глубоко пофиг, как их называют и как обсуждают — вселенная прекрасно может существовать и без обсуждений\наблюдателей. А отрицать само её существование полностью или частично — можно конечно, но зачем?
oxide
+1
Возможно весь этот недосрач просто потому что одним и тем же словам разные комментаторы придают различные значения.

Из за этого в спорах рождается мордобой, а не истина. Поэтому перед спором надать договариваться по понятиям.
Xodok
0
Из за этого в спорах рождается мордобой, а не истина.

Бокс по переписке. Потом начинают вычислять по айпи и меряться у кого выше ICQ.
Поэтому перед спором надать договариваться по понятиям.

Бесполезно. Спор (в данном случае — интернет срач) это чисто эмоциональная штука, а ни разу не рациональная (как бы это ни пытались представить). И работает вполне конкретный древнейший инстинкт деления «свой-чужой», где все кто не согласен автоматически записываются в чужие.
oxide
+1
Возможно весь этот недосрач просто потому что одним и тем же словам разные комментаторы придают различные значения.
Экзактли. Судя по треду выше, некоторые просто не очень понимают, что такое время (и пространство-время) в физическом смысле.
makise_homura
+1
Логическая цепочка не полечится, по причине того, что все перечисленные объекты (температура, пространство, гравитация, энергия. материя и так далее) без всяких проблем ощущается наблюдателем, так как с ними можно взаимодействовать. И вот если время существует, как фундаментальная, влияющая на вселенную единица, то скажи пожалуйста как ты взаимодействуешь со временем и что ты ощущаешь от этого взаимодействия?
Xodok
0
как ты взаимодействуешь со временем
Через производные всех остальных величин, которые иначе будут постоянными и нулевыми? Правда там чувак почему-то не понимает, что ноль — тоже число, и у него если производные равны нулю, то объекта/процесса/явления — не существует, а не пребывает постоянным.
S_Lunaris Изменён автором
+2
Вообще вы там договоритесь, что значит «существует» уже…
S_Lunaris
+1
Понимаешь, в природе нет ни производных, ни величин, ни постоянных, ни нулей. В природе есть пространство, в которой есть материя. Материя, это маленькие условные точечьки, которые двигаются в пространстве. Во время движения они сталкиваются, отталкиваются, соединяются, совокупляются. И все эти процессы и рождают такие явления как свет, гравитация, газовые скопления, звёзды, планеты и даже кулькуляторы.
Но всё таки я немного ошибся, а точнее неправильно сказал. Все эти производные и нули существуют, но существуют они в виде явлений(мыслей), порождённых другим явлением, которое называется человеческое сознание. Поэтому ноль определяет лишь то, что ты решил что именно он будет определять.
Xodok
0
Вообще вы там договоритесь, что значит «существует» уже…
х2
S_Lunaris
+1
Для меня существование, это возможность взаимодействия.
Xodok
0
Ты не можешь взаимодействовать с 4м пространственным измерением. Значит ли это что его не существует? Ты не можешь взаимодействовать с условным центром вселенной. Это означает что его не существует? Больше того — без техники невозможно взаимодействовать с теми же радиоволнами, видимо они тоже не существуют, как и атомы и куча всего другого, для чего у человека нет органов чувств.
oxide Изменён автором
0
без техники невозможно взаимодействовать с теми же радиоволнами
Наше ухо — техника? Ведь разница лишь в частоте звуковых колебаний.
ПыСы: Мы все время взаимодействуем с условным центром вселенной — а он с нами, просто гравитационные взаимодействия самые слабые из известных.
S_Lunaris Изменён автором
0
Ведь разница лишь в частоте звуковых колебаний.

Именно. Техника в том плане что биологически человек весьма ограничен и большую часть вещей не способен непосредственно ощутить в принципе. Но это не повод говорить что мол раз я не вижу тот же УФ спектр — значит его физически не существует. Существует. А рукотворная технология кодирует его переводя в ту часть спектра в которой человек может видеть. А чтобы осознавать существование чего либо, что невозможно ощущать непосредственно — как раз и нужен механизм абстракций, дабы придумать и реализовать эту самую технологию.
гравитационные взаимодействия самые слабые из известных

С одной стороны да. С другой самая мощная известная разрушающая сила во вселенной уничтожает всё как раз гравитацией. Ну и гравитация в теории единственный способ взаимодействия между любыми высшими размерностями пространства (а возможно и с другими вселенными).
oxide Изменён автором
+1
Но УФ спектра не существует физически — существуют излучения (это кстати тоже интересный вопрос) в этом спектре. Кстати видимый спектр от него в этом плане особо не отличается, просто наша жизнь уж основана на воде, так получилось, ничего кроме видимого спектра и ближнего ульрафиолета и инфракрасного через нее не увидеть.
S_Lunaris
0
так получилось, ничего кроме видимого спектра и ближнего ульрафиолета и инфракрасного через нее не увидеть

Змеи вполне себе могут ощущать ИК специальным органом чувств. Правда не уверен что они именно видят это, скорее на уровне осязания на расстоянии.
Птицы видят больше цветов, в том числе и в УФ спектре. также есть малое число людей мутантов, с 4мя видами колбочек — они видят намного больше цветов, чем другие. А вообще да — деление исскуственно, на самом деле это одна непрерывная шкала от условного нуля (нет колебаний вообще) до предела планка. но я не знаю, можно ли сконструировать некий прибор, способный воспринимать сразу весь диапазон (пусть и в виде условного радиоприемника, который можно настроить хоть на условный звук хоть на гамма излучение). А уж воспринимать и обрабатывать ощущения со всего спектра разом… наверное ИИ сможет, сделав тучу датчиков. но вот как такое впихнуть в одного автономного робота условно человеческих размеров и человеческого же функционала — тема для фантастики, причем едва ли ближнего прицела.
oxide
+1
можно ли сконструировать некий прибор, способный воспринимать сразу весь диапазон
Увы, нет — разные части спектра взаимодействуют с материалами по-разному. Это примерно как невозможно создать отвёртку, которая бы умела закручивать одновременно винты с полгорода и с десяток ангстрем. Если, конечно, на деле эта отвёртка не будет набором разных отвёрток, да.
makise_homura
0
С отвёрткой проще — условный утилитарный туман без проблем справится и с тем и с другим, моментально перестраивая конфигурацию. Но тут имхо главное — одновременно, потому что одной и той же отверткой одновременно крутить 10 винтов даже одного размера будет сложно, просто потому что она одна, разве что очень быстро перемещать её от одного к другому либо каким то образом вывернув пространство так, чтобы её кончик условно отразился 10 раз.
С другой стороны, мне больше интересно не столько прибор, который одновременно улавливает всю шкалу, сколько некий разум/организм, который имеет достаточно различных датчиков/органов, чтобы в каждый момент времени снимать показания со всей шкалы разом, и обрабатывать это. Причем без урезания потока информации, а во всей его полноте. Сконструировать некоего робота, который это сможет в теории долго, дорого, но вполне реально.
oxide Изменён автором
0
условный утилитарный туман
Не очень понял, что ты имеешь в виду.
чтобы в каждый момент времени снимать показания со всей шкалы разом
Тут вопрос в том, зачем это нужно и где всё-таки обрезать спектр (даже если и возможно было бы создать антенну, которая могла бы взаимодействовать со всеми диапазонами одинаково, ты всё равно не сможешь воспринять сверхнизкочастотные колебания с периодом больше, чем время существования объекта, и сверхвысокочастотные с энергией больше, чем этот объект способен получить, не сломавшись).
makise_homura
0
Не очень понял, что ты имеешь в виду.

Вот это. Вообще, это рой наноботов без способности к саморепликации.
Тут вопрос в том, зачем это нужно

Зачем человеку 5 органов чувств а не один, типа зрения? Для получения максимума опыта/информации/знания. Больше информации — больше вероятность, что придумается нечто полезное. В конце концов люди сейчас всё равно слушают весь спектр, хоть и в разных лабораториях (большую часть шкалы астрономы и физики, исследуя вселенную).
и где всё-таки обрезать спектр

Нигде не обрезать, в противном случае нет никакого смысла — проще отдельных датчиков наставить, каждый под свою часть, чтобы все они в сумме давали приближенный к максимальному охвату.
даже если и возможно было бы создать антенну, которая могла бы взаимодействовать со всеми диапазонами одинаково, ты всё равно не сможешь воспринять сверхнизкочастотные колебания с периодом больше, чем время существования объекта

Это не совсем понял. Какого объекта — который излучает эти самые колебания?
и сверхвысокочастотные с энергией больше, чем этот объект способен получить, не сломавшись

Тут тоже не совсем ясно — что именно будет ломаться и почему. Положим, антенна будет из того же роя — как только она ломается, рой моментом чинит то что сломалось и она работает дальше. Либо сделать антенну не из твердой материи, а из условной жидкости или плазмы? Впрочем я не физик, и всех всех ограничений не знаю.
oxide
0
Вот это.
А, понял (т.е. то, что называют smartdust, насколько я знаю). Но орять же, фактически это «набор отвёрток» (конфигурируемый сборкой), а не готовый инструмент.
Для получения максимума опыта/информации/знания.
Именно; и мне кажется, что максимум информации ты получишь, специфически принимая каждый конкретный диапазон, а не всё сразу, откуда тебе ещё придётся вырезать полезный сигнал (а из-за природы генераторов сверхсверхнизкочастотных и сверхсверхвысокочастотных сигналов полезной информации они не несут, и их можно игнорировать).
всё равно слушают весь спектр
Не, не весь. Самое «холодное», что слушает человек — это СНЧ с длиной волны порядка километров, самое «горячее» — гамма с энергией в 50 ТэВ. До волн с длиной волны в наблюдаемую Вселенную необходимо опустить нижний порог в 10 квадриллионов раз; до фотонов с планковской энергией — поднять верхний в 200 триллионов раз.
Нигде не обрезать
Ну у тебя есть чисто физические ограничения (длина волны с наблюдаемую Вселенную и энергия, равная планковской).
проще отдельных датчиков наставить, каждый под свою часть, чтобы все они в сумме давали приближенный к максимальному охвату
Именно так и делается (ну, приближаются к максимально полезному охвату).
Какого объекта — который излучает эти самые колебания?
И излучает, и принимает. Ты просто не успеешь излучить хотя бы одно колебание с периодом большим, чем время твоего существования — по очевидной причине. И принять его тоже не сможешь по той же самой причине.
что именно будет ломаться и почему
Потому что чем более высокочастотное колебание, тем большую энергию оно несёт. Если у тебя приёмник сломается в момент регистрации такого колебания — ты его просто не зарегистрируешь (хоть и сможешь потом починить). А ещё есть вероятность, что при взаимодействии с фотоном с такой энергией, твоя установка просто коллапсирует в чёрную дыру (поскольку создадутся условия, где масса виртуальной частицы, создаваемой в рамках такого взаимодействия (как мы знаем, все взаимодействия — это обмен виртуальными частицами), будет больше планкиона) — а её ты уже никак не починишь по очевидным причинам (разве что, если масса её будет маленькой, она очень быстро испарится за счёт излучения Хокинга, и тебе просто кусок установки придётся отстраивать заново).
makise_homura
+1
Скажи, а существует ли минус пятимерное пространство.
4-х мерное пространство это всего лишь мат. модель, так же как и 3-х мерное.
Мы живём, ну по крайней мере я, не в 3-х мерном пространстве, а в пространстве которое можно измерить мульёнами всяких разных мер:
для определения координат объекта или объёма нухны XYZ в метрах, это 3D;
объект может двигаться, а значит нужон секундомер, это 4D;
объект что-то весит, килограммы подкатили, уже 5D;
что-то излучает, а это люмены, рентгены, теслы и тд и тп…
Вот тебе и мульён мерное измерение.

по другому скажу
3-х мерное пространство X-Y-Z(метр-метр-метр) — это объект
4-х мерное пространство X-Y-Z-Т(метр-метр-метр-секунда) — это движущийся объект
Ты как и все являются движущимися объектами во Вселенной, так что поздравляю, с тем что мы живём и взаимодействуем с 4-х мерным пространством.

Центр чего-то это условное и абстрактное понятие, с ним никак не провзаимодействуешь. Попробуй взаимодействовать с центром комнаты.
Xodok
0
Центр чего-то это условное и абстрактное понятие, с ним никак не провзаимодействуешь.

Разве? Ну ка — проведи мне радиус или диаметр не через центр. или биссектрису тоже без оного.

Касаемо центра комнаты — вот есть условный вайфай роутер. Если мы хотим ловить сигнал во всех ее точках с максимальной силой — оптимальное его расположение будет как раз в центре комнаты.
За минус пятимерное пространство можно принять (в теории) либо обычное пятимерное пространство, в котором время идет в обратном направлении, либо пространство, внутри которого всё состоит из антиматерии.
oxide
0
Ох, ну хорошо: вот у нас есть условный вай-фай роутер и идеально сферическая комната — теперь изволь поместить роутер в ее центр, без погрешности, раз уж можешь взаимодействовать с ним.
S_Lunaris Изменён автором
0
Беру и размещаю. В чём сложность?
oxide
0
без погрешности

Намекаю — центр — это абстрактное понятие, нечто равноудаленное от нескольких точек (или бесконечного их количества, если говорим о сфере), а мы не можем измерить что-либо без погрешности.
S_Lunaris Изменён автором
0
идеально сферическая комната

Намекаю — идеального не существует. на то оно и идеальное. Можно лишь приблизиться до какой то степени, но не более. Поэтому про без погрешности" не имеет смысла, так как всё физически существующее не будет идеальным.
oxide Изменён автором
+1
идеального не существует. на то оно и идеальное.
Но ты можешь например думать о или считать скажем идеальные сферические комнаты? Они не ведь не существуют! Что мешает аналогично поступать со временем?
S_Lunaris Изменён автором
0
Так время тоже невозможно измерить абсолютно точно, без погрешности.
Даже атомные часы имеют таковую.
идеальные сферические комнаты

Идеально сферические — да. Просто сферические — почему бы и нет, например на той же МКС.
Что мешает аналогично поступать со временем?

Так вот откуда взялись все эти верующие в плоскую землю и вредность 5G. Они просто принимают за аксиому сентенции типа «времени не существует», «земля плоская», «5G происки диавола».
oxide Изменён автором
+1
Так время тоже невозможно измерить абсолютно точно, без погрешности.
Вообще ВСЕ можно измерить только с погрешность.
ты можешь например думать о или считать скажем идеальные сферические комнаты?

У меня просто в голове не укладывается, как можно измерять то, чего не существует.

Идеально сферические — да. Просто сферические — почему бы и нет

То есть ты можешь считать не существующие идеальные комнаты, не можешь считать не существующее время, а с простыми комнатами еще не определился? Ну ничего, может это лечится, надеюсь.
S_Lunaris Изменён автором
0
с простыми комнатами еще не определился?

Покажи мне пожалуйста, что привело тебя к таким выводам? Не мысли в твоей голове а именно чтобы конкретно мной было написано?
Вообще ВСЕ можно измерить только с погрешность.

Согласен. А где я писал что это не так?
не можешь считать не существующее время

Оно типа идеально? Я про это где то писал? Можешь показать с примерами. и не своими додумками а именно чтобы я это писал?
Ну ничего, может это лечится, надеюсь.

Ну судя по тому, что ты дошёл до такой аргументации — видимо тебя лечить уже бесполезно. Сочувствую, но ничем помочь не могу.
А целом вся наша дискуссия свелась к «автор придумал головопушку, а я возмутился, что она не коррелирует с реальностью, и не желаю признать что головопушки тоже имеют право на жизнь». Тут ты прав, приношу свои извинения что изначально не посмотрел именно под таким углом.
oxide
+1
5G происки диавола
Не знаю про 5G, но G5 — точно они)))
makise_homura
+1
диаметр не через центр
С биссектрисой тоже можно изловчиться.

время идет в обратном

а как же высота, ширина и длинна, которые измеряются в минус метрах.
Xodok
0
диаметр не через центр

Это уже не будет диаметром. а длиной стороны квадрата, в который вписан данный круг. С биссектрисой тоже не прокатит, по тем же причинам.
а как же высота, ширина и длинна, которые измеряются в минус метрах.

А что есть минус метр? Что есть отрицательное пространство, помимо отсутствия такового?
oxide
0
А что есть минус метр?

Время движется вспять — а это минус секунда.
Значит и минус метр должен быть.
Xodok
0
Так вспять это то же самое но в другом направлении. Тогда минус метр возможен лишь при наличии точки отсчета, от которой он измеряется (минус время берет за таковую текущий момент).
И да — повторно прошу прощения. что пытаюсь применить все эти штуки к реальному миру с точки зрения реальной науки, а не просто определенного взгляда на мир. Под таким углом спорить собственно не о чем, просто принять твою точку зрения как один из вариантов
oxide
0
Реальная наука сей час, это тоже самое что и реальная наука тыщу лет назад. Она строится на соглашениях, которые образуются из наблюдений.
Наблюдали раньше, что горизонт прямой и все согласились, что Земля плоская.
Затем увидели что Земля шарообразная, вокруг которой вращаются светила и согласились что Земля в центре Вселенной. Сейчас же все в согласии, что был Большой Взрыв и Вселенная бесконечна. И интересно было бы узнать, долго ли это согласие продержится.
Xodok
0
Ну до сих пор есть куча людей которые абсолютно уверены в том что земля плоская, а вся ее шарообразность — выдумки. Так что…
oxide
+1
Я говорю всё таки про общепринятую науку, а не про отдельных персонажей.
Xodok
0
Это называется научная истина, и да, она меняется при появлении не согласующихся с ней результатов экспериментов и наблюдений, да, это нормально, и да, нам приходится пользоваться ей, поскольку объективная истина недостижима.
makise_homura
0
Значит и минус метр должен быть.
Конечно есть, если минус метр — это в некую сторону, по плюс метр — это в противоположную. Если минус секунда — это в сторону уменьшения энтропии Вселенной, то плюс секунда — в сторону увеличения.
makise_homura
0
Конечно есть, если минус метр — это в некую сторону, по плюс метр — это в противоположную

Да я не спорю, что в Декартовой системе координат есть минус метр. Я говорю про то, что сможешь ли ты поставить в своей комнате шкаф с размерами В= -2,5м, Д= -3м, Ш= -0,8м.
Если минус секунда — это в сторону уменьшения энтропии Вселенной

А ну ка, перемотай ка всю Вселенную, со всей её энтропией, на пару секунд назад.
Xodok
0
Я говорю про то, что сможешь ли ты поставить в своей комнате шкаф с размерами В= -2,5м, Д= -3м, Ш= -0,8м.
Размер — это модуль расстояния. Точно так же, как два момента времени всегда отстоят друг от друга на неотрицательное число секунд (разные — на строго положительное), точно так же и шкаф имеет неотрицательные пространственные размеры (реалистичный шкаф — строго положительные).
А ну ка, перемотай ка всю Вселенную, со всей её энтропией, на пару секунд назад.
А ну-ка, пройди пешком по воздуху пять метров.
Точно так же, как твои физиологические особенности не позволяют без спецоборудования перемещаться в пространстве по воздуху, точно так же твои термодинамические особенности не позволяют твоей мировой линии стать не времениподобной, а пространственноподобной (загнуться в пространство-время вне твоего светового конуса), то есть, если простыми словами — оказаться в одном и том же времени дважды.
makise_homura
0
А ну-ка, пройди пешком по воздуху пять метров.

Это хрестоматийный пример, однако есть сильное возражение — мы видим всяких птиц и воздушные шары, но пока что не наблюдали ни одного объекта, которые двигались бы против оси времени.
NTFS
0
но пока что не наблюдали ни одного объекта, которые двигались бы против оси времени.
Чтобы это утверждать, необходимо понять, что такое «объекты, которые двигались бы против оси времени». В частности, нетермодинамическим объектам, энтропия Хокинга которых строго нулевая (в Стандартной модели — кварки и лептоны), ничто не запрещает двигаться против оси времени, более того — есть такое понятие, как CPT-инвариантность, которое гласит, что любая частица полностью эквивалентна своей античастице, у которой инвертирован заряд, чётность и направление оси времени. Если говорить простыми словами, антипротон — это на самом деле протон, движущийся в противоположном направлении по всем осям пространства-времени (да, включая время!) и имеющий противоположный заряд.
makise_homura
0
не позволяют твоей мировой линии стать не времениподобной, а пространственноподобной (загнуться в пространство-время вне твоего светового конуса), то есть, если простыми словами — оказаться в одном и том же времени дважды

Могу лишь сказать, что мои полномочия на этом все.
Я вот не пойму как вообще можно попасть во время. Может дверца какая есть, открываешь её, оп и ты уже во времени. Или время это мишень какая, что в неё надо как в дартсе попасть.
А если без шуток, то в моём понимании время это не какоя-то отдельно существующая и влияющая на окружающую среду субстанция, а обычная абстрактная линейка для измерения движения.
Xodok
0
Я вот не пойму как вообще можно попасть во время.
Так ты уже в нём. Учитывая то, что есть точки в пространстве-времени, в которых твоего вот этого коммента ещё нет, а есть те, в которых он есть — это означает, что ты — объект, протяжённый во времени (как и в пространстве) то есть проекция тебя на ось времени — непустое множество. То, что ты не можешь описывать во времени траектории подобной формы, как в пространстве — лишь следствие термодинамики в нашем пространстве-времени.
Кстати, fun fact: внутри горизонта событий чёрной дыры всё наоборот — ты можешь кучу раз повстречать себя во времени, но никогда не сможешь вернуться назад в пространстве, то есть двигаться от сингулярности, а не к ней.
время это не какоя-то отдельно существующая и влияющая на окружающую среду субстанция
Разумеется, время — не субстанция (т.е. не среда, обладающая, например, плотностью, вязкостью и температурой). Время — это лишь одна из четырёх размерностей нашего пространства-времени.
makise_homura
0
пространстве-времени

Пространство-время(X-Y-Z-T), это всего лишь математическая модель, в которой ты можешь рисовать всё что угодно.
А в пространстве(не X-Y-Z, а пространстве) не существует ни каких точек с пройденным прошлым и возможным будущим. В пространстве существуют движущиеся объекты, которые существуют и движутся здесь и сей час.
Время — это лишь одна из четырёх размерностей

Время — это одна из двух размерностей: первая размерность — метры; вторая размерность — секунды.
Xodok
0
А в пространстве(не X-Y-Z, а пространстве) не существует ни каких точек с пройденным прошлым и возможным будущим.
Конечно, портому что пространство — это «срез» пространства-времени при T=const. Очевидно, что все точки в пространстве имеют одинаковую координату Z в пространстве-времени, из которого это пространство было срезано.
Время — это одна из двух размерностей: первая размерность — метры; вторая размерность — секунды.
Говорю же — ты не понимаешь, что такое размерность. Метры и секунды — это единицы измерения, а не размерности.
makise_homura
0
википедия
Размерность пространства — количество независимых параметров, необходимых для идентификации точки геометрического пространства

Первый параметр в системе пространство-время — метр, второй — секунда.
Xodok
-1
А ещё ты не понимаешь, что такое параметр и путаешь это понятие с понятием «единица измерения».
makise_homura
0
диаметр не через центр
«диаметр», не проходящий через центр, диаметром не является по определению диаметра.
makise_homura
0
а существует ли минус пятимерное пространство
Что ты понимаешь под отрицательной размерностью?
объект что-то весит, килограммы подкатили, уже 5D;
Это могло бы быть размерностью, если бы две точки в пространстве-времени могли занимать объекты с разным весом, но не могли бы занимать с одним.
Кажется, ты просто не очень (точнее, совсем не) понимаешь, что такое размерность в физическом смысле.
так что поздравляю, с тем что мы живём и взаимодействуем с 4-х мерным пространством.
Так и есть, с тем лишь отличием, что в выражении для интервала множители при пространственных и временных координатах отличаются знаком, поэтому говорят не «пространство», а «пространство-время» (пространство — это сечение пространства-времени перпендикулярно оси времени, и в нём интервал (норма, «расстояние») евклидов, т.е. в т.ч. имеет одинакового знака множители при координатах).
makise_homura
0
Что ты понимаешь под отрицательной размерностью?

Шкаф с отрицательными размерами.
Кажется, ты просто не очень (точнее, совсем не) понимаешь, что такое размерность в физическом смысле.

Что же тогда это? А то в моём понимании это параметр объекта, который можно измерить.
Xodok Изменён автором
0
Шкаф с отрицательными размерами.

Шкаф с размерами -3 на -2 на -1 метр — это такой шкаф, который будет пустым, если в него влить 6 кубов воздуха. То есть, шкаф с отрицательным объемом.
Математически всё просто, почти как анекдот про лекцию с двумя студентами, когда пятеро встали и вышли, а профессор ворчит «Вот сейчас трое зайдут и вообще зал пустой будет».

Как это интерпретировать физически — другой вопрос. Комплексные числа тоже казались придумкой задротов, пока не появилась теория колебаний и всякие электрические процессы с активно-реактивными сопротивлениями.
Отрицательный шкаф тоже пристроят.
NTFS Изменён автором
0
Чтобы не было скучно, преподу просто надо на ноль всё поделить, вот тогда и начнётся веселуха, когда лекция перейдёт в состояний квантовой неопределённости.
Xodok
0
надо на ноль всё поделить, вот тогда и начнётся веселуха

Не является проблемой с 1796 года, когда Лопиталь своё правило придумал.
NTFS
0
Я бы сказал, что ещё с 1787, когда Люилье ввёл понятие предела =)
makise_homura
0
Шкаф с отрицательными размерами.
Не понимаю. Положительная размерность — это точно не «шкаф с положительными размерами».
Что же тогда это? А то в моём понимании это параметр объекта, который можно измерить.
Это независимая переменная, называемая координатой, задающая положение определённого объекта в гиперпространстве, включающем эту размерность (примеры таких гиперпространств: трёхмерное евклидовое пространство, четырёхмерное пространство-время, фазовое пространство из теормеха и кванмеха, и т.п.). Параметр объекта, который можно измерить — это величина, и координата — лишь частный случай величины. Например, высота объекта в трёхмерном пространстве или время события в четырёхмерном пространстве-времени — это и величина, и координата, а вот его температура, масса, заряд — величина, но не координата.
makise_homura
0
Скажи пожалуйста, ты живёшь в Декартовой системе координат или же ты живёшь в пространстве, где не существуют ни отрицательные ни положительные размеры, а существуют объекты имеющие размеры и где можно взять на объекте условную точку и построить из неё Декартову систему координат, в результате чего одна часть объекта будет с условно положительными размерами, а другая с условно отрицательными?
Xodok
0
Если ты под понятием «живу» понимаешь существование как физического объекта, то я живу в четырёхмерном квазиевклидовом пространстве-времени, где моя мировая линия с момента моего появления до момента уничтожения является гладкой функцией в координатах (x, y, z, t). Ты, кстати, тоже. В этом пространстве-времени моя мировая линия пересекается с мировыми линиями других объектов или процессов, у которых я могу померить, например, пространственные размеры и временную продолжительность. Соответственно, размеры и продолжительности всегда положительны (нет шкафа с размерами минус пять на минус пять на минус пять метров, как нет и процесса длительностью минус пять секунд); но я всегда могу ввести систему пространственно-временных координат, направив оси, например, вправо, вперёд, вверх и по возрастанию энтропии, и сказать: дверь, находящаяся на один метр левее, сзади и ниже меня открылась раньше начала отсчёта на минуту, то есть координаты этого события — (-1 м, -1 м, -1 м, -60 с).
makise_homura
0
Ты, кстати, тоже.

Спасибо, но мне и обычного пространства хватит.
Xodok
0
Но учитывая то, что ты действовал и раньше, и будешь действовать позже — я вижу, что нет: твоя мировая линия определённо протяжена во времени, как бы там тебе ни хотелось обратного.
makise_homura
0
Так, не трогай мои мировые линии. Я их только разложил по полочкам.
Xodok
0
это возможность взаимодействия.

Чувак, астановись.
Всякий раз, когда ты звонишь по своему сотовому телефону, ты взаимодействуешь с четырехмерным пространственно-временным континуумом. Твой голос через сотовую сеть вообще не передается иначе, как путем изменений свойств непосредственно пространства, распространяемых во времени.
NTFS
+1
То есть всё, что существует за твоим горизонтом событий — не существует? Упс…
makise_homura
0
Не знаю как у других, но у себя, как ни старался разглядеть, никаких горизонтов событий не нашёл. Поэтому он у меня и не чешется.
А есть у меня обычная действительность, которая происходит здесь и сейчас. Действительность в которой я, как структура из движущихся частиц, которая движется в пространстве и взаимодействую с окружающей средой: другими структурами из движущихся частиц(столы, шкафы); с потоками движущихся частиц(фотоны, нейтрино и даже с тёмной материей, существование которой не доказано).
Xodok
0
но у себя, как ни старался разглядеть, никаких горизонтов событий не нашёл
Посмотри в небо ночью, вот эта чернота — это фактически твой горизонт событий. Это не совсем так, на самом деле, и я мог бы, если бы мы говорили не упрощённо, на это привести некоторые возражения, но здесь будем считать, что для простоты мы очень многим пренебрегаем типа виртуальных частиц, дисперсии света, реликтового излучения и ограниченной амплитудной и спектральной чувствительности глаза. Это космологический горизонт событий, то есть та часть Вселенной, которая от тебя удаляется настолько быстро, что свет от неё до тебя уже не имеет шанса дойти (её красное смещение z = +∞ к сожалению, на самом деле оптически она от нас скрыта непрозрачной плазмой ранней Вселенной на z = 1100, потому что последнее рассеяние произошло позже, чем закончилась эпоха инфляции, т.е. пока наш хаббловский радиус больше размера видимой в электромагнитном диапазоне Вселенной; но как я говорил выше, мы игнорируем здесь этот факт). Ты с этой частью провзаимодействовать никак не сможешь, но утверждать, что за ней ничего нет — слишком безосновательно.
makise_homura
0
А тут писали, что ты можешь взаимодействовать со временем, к примеру, набрав скорость и замедляя его для себя?
Endor
+1
Сей час самые быстро движущиеся люди, это космонавты, которые движутся по орбите со скоростью около 8 км/с. И как понимаю, никаких замедлений времени для них не выявлено.
Xodok Изменён автором
-1
Скорость — штука относительная, по сравнению со скоростью с которой мы все — люди проживающие на планете Земля (и ее орбите) движемся вокруг Солнца, скорость движению орбитальных станций вокруг земли не так уж и велика.
S_Lunaris Изменён автором
+1
По сравнению с людьми на поверхности, всё таки эта разница ощутимая. Да и бортовое оборудование, за 20 лет движения, зафиксировало бы отклонения.
Xodok
-1
А по сравнению со скоростью света — мизер.

И отклонения, следовательно — тоже.
Замедление же времени, вызванное скоростью МКС, составляет 0,00003 секунды в день

Для аппаратов, которым нужна такая точность — к примеру, спутников навигации — и фиксируется и компенсируется.
Endor
+1
Прочитал в википедии про это и могу сказать что подтвердили факт наличия изменений в движущейся системе, которых нет в этой системе когда она находится в состоянии покоя. И смысл этих изменений заключается в замедлении процессов внутри движущейся системы при увеличении скорости перемещения данной системы.
И снова тут спрошу, причём тут время? Изучают объект, который может двигаться из за того что есть пространство, которое и позволяет существовать как объекту, так и его движению, а не время. И изучают это движение используя секундомер.
И что такое секундомер? Это механизм, который подчиняется определённому правилу заложенному в него исследователем: 1 минута = 60 секунд; 1 час = 60 минут; подсчёт можно проводить циклами, либо непрерывно.
И нет никакой разницы какой секундомер (механический, электронный или атомный), сущность всё та же, просто последовательно перебирать циферки(в атомных часах это перебор более стабильный), чтобы фиксировать изменения в системе.
Xodok
-1
Скорость протекания процессов и скорость изменений — это и есть время.
Endor
+1
Тут я как-то спрашивал:
Как время влияет на скорость растворения сахара в холодной и горячей воде?
Дам подсказку, скорость протекания процессов зависит от условий определяющих прохождение этих процессов. Время здесь играет роль только секундомера в руках исследователя.
Xodok
-2
Ты опять путаешь время и секундомер. Всё равно, что если бы ты путал линейку и пространство, ага.
makise_homura
+1
Только почему-то этот секундомер используют как и линейку, для изучения объектов и пространства, а не времени.
Xodok
-3
Щито. Я использую секундомер для измерения времени, чяднт?
makise_homura
+2
Значит во время измерения ты не смотришь на объекты, а смотришь на время. И как оно выглядит?
Xodok
-2
Во время измерения размеров в пространстве я смотрю на края объекта и прикладываю к ним линейку. Во время измерения длительности во времени я смотрю на начало и конец процесса и запускаю/останавливаю секундомер. В чём принципиальная разница-то?
makise_homura
+1
Разумеется, выявлено — для этого даже не нужно быть космонавтом, для этого достаточно было уровня технологий 1971 года.
makise_homura
+1
Начнём с того, что материя — всё же скорее не точечки, а определённого размера и формы выпуклости на графике плотности вероятности (фактически пятимерном — x, y, z, t, |Ѱ²|). А «движение» — это, грубо говоря, лишь абстракция, которая показывает, насколько матожидание того или иного бугорка перемещается на сечении этого графика плоскостями, перпендикулярными координате t.
makise_homura
0
Понимаешь, графики плотности вероятности и матожидания существуют в окружающей среде лишь в виде мыслей людей. График не выковыришь киркой из камня, и сколько матожидание навозом не удобряй, из земли оно не прорастёт.
А состоит окружающая среда как раз из точичек, которые двигаются в пространстве, сталкиваются, отталкиваются, соединяются и совокупляются, порождая всё то что ты видишь и не видишь.
Xodok
0
графики плотности вероятности и матожидания существуют в окружающей среде лишь в виде мыслей людей
Судя по всему, они-то как раз существуют в куда более реальном смысле, чем те внешние проявления, которые мы способны воспринимать, будучи неквантовыми объектами. Потому что если бы они были абстракцией, введённой нами, чтобы просто легче было считать, а наблюдаемое нами (или модель с точечками) было бы настоящей реальностью, то мы бы не наблюдали то, что без волновой функции не объяснить (от банальной интерференции частиц до теоремы Белла).
График не выковыришь киркой из камня
Зато можно выковырять установкой для двухщелевого эксперимента.
А состоит окружающая среда как раз из точичек, которые двигаются в пространстве, сталкиваются, отталкиваются, соединяются и совокупляются, порождая всё то что ты видишь и не видишь.
Именно что нет — например (и это неоднократно доказано), электрон в атоме представляет собой не точечку, а целое облако сложной формы (нет, это облако ни из чего не состоит, оно само и есть электрон, представление о том, что «это просто размытая картина точечного электрона, который быстро-быстро путешествует по облаку» — не менее наивно, глупо и ведёт к выводам, в корне расходящимися с наблюдаемым результатом, как и «в атоме электроны вращаются вокруг ядра» или «в атоме электроны, как изюм в булке, распределены равномерно по объёму положительно заряженного каркаса»). И точно так же с любой другой частицей или квантово запутанным набором частиц (да, запутав два электрона и отвезя один из этих электронов на Марс, ты получаешь квантовую систему (фактически, «частицу») огромного размера — порядка суммы радиусов орбит Марса и Земли в самом большом случае, разве что плотность энергии в такой «частице» будет во столько же раз меньше, чем в паре соседствующих электронов). Это уж явно не точечка.

Кстати, «сталкиваются» — тоже неверное представление. Две частицы могут пройти друг через друга, не провзаимодействовав; а могут наоборот, провзаимодействовать, даже не «коснувшись». И так чаще всего и происходит: есть такое понятие «сечение рассеяния» — это, очень грубо говоря, примерное расстояние, на котором частицы провзаимодействуют с 50% максимальной вероятности (напомню, даже при «точном» «попадании» частиц (их матожиданий плотности вероятности) друг в друга вероятность взаимодействия не 100%, а для многих частиц, например, низкоэнергетических нейтрино — очень мала, а для вимпов, вероятно, вообще равна нулю во всех взаимодействиях, кроме гравитационного); для разных процессов и энергий частиц эти сечения очень разные.
makise_homura
0
Именно что нет — ...

Не понятен посыл. Частичка есть? Есть. Дижение есть? Есть.

«в атоме электроны, как изюм в булке, распределены равномерно по объёму положительно заряженного каркаса»

Этот не подойдёт, так как чтобы получить эффект облака в этом случае, нужно дофигалиард электрончиков.

… разве что плотность энергии в такой «частице» будет во столько же раз меньше...

Тут мои любимые вопросы: как выглядит частичка; из чего состоит; энергия находится на ней или в ней; как выглядит и из чего состоит энергия; каким инструментом можно померить плотность энергии?

Две частицы могут пройти друг через друга, не провзаимодействовав; а могут наоборот, провзаимодействовать, даже не «коснувшись»

Как понимаю учёные брали эти частички квантовыми щипцами и бросали их друг в друга. А наблюдали за этим в квантовый микроскоп.
Xodok
0
Не понятен посыл.
Посыл в том, что это не точки.
Этот не подойдёт, так как чтобы получить эффект облака в этом случае, нужно дофигалиард электрончиков.
И ещё по куче других причин, поэтому от него достаточно быстро отказались.
как выглядит частичка
Определи сначала понятие «выглядит» для прямо ненаблюдаемого (хотя понятие «прямая наблюдаемость» тоже такое себе неопределённое понятие) объекта.
из чего состоит
Ни из чего — она не имеет внутренней структуры.
энергия находится на ней или в ней
Определи понятие «находится» для величины.
как выглядит и из чего состоит энергия
Никак не выглядит и ни из чего не состоит — это величина.
каким инструментом можно померить плотность энергии?
Например, весами (по массе) или телескопом (по гравитационному микролинзированию). Зависит от того, что обладает этой энергией, её количества и плотности.
Как понимаю учёные брали эти частички квантовыми щипцами и бросали их друг в друга. А наблюдали за этим в квантовый микроскоп.
Нет, просто направляли, например, коллимированный пучок протонов на мишень и смотрели, что с мишенью при этом происходит (сцинтилляция, ядерные преобразования и т.п.)
makise_homura
0
Посыл в том, что это не точки.

Это понятно, что и не запятые. Точками я их называю, так как они очень малы по отношению к видимому мною миру.
Определи сначала понятие «выглядит»

Вот ты смотришь на
атом
и видишь шарик, Значит атом «выглядит» как шарик.
Ни из чего — она не имеет внутренней структуры

Это как-то доказали или из за невозможности доказать просто согласились об этом.
Определи понятие «находится»

Вот есть шкаф и внутри него или на нём «находятся» штаны, трусы и тд.
это величина.

Значит величина это некая, состоящая из атомов штука, так как у неё есть плотность.
пучок протонов на мишень и смотрели,

А мишень из атомов состоит или из насыпанной горстки элементарных частиц?
Xodok
0
так как они очень малы по отношению к видимому мною миру
Пример с двумя квантово запутанными частицами показывает, что нет. Кроме того, обычно точкой называют то, что не имеет размера или имеет один фиксированный размер, а с частицами микромира это не так.
и видишь шарик
Во-первых, ты не смотришь, а получаешь график зависимости электрического тока от координат X и Y. Это не фотография, а именно синтезированное по абсолютно не оптическим процессам изображение. А во-вторых, если уж ты даёшь картинки с СТМ, то если ты посмотришь на этот график не сверху, а сбоку,ты увидишь, что это не шарики, а бугорки.
Это как-то доказали или из за невозможности доказать просто согласились об этом.
Доказали — это следствие теоремы Белла. Простыми словами — запутанное квантовое состояние невозможно представить как комбинацию изолированных состояний.
Вот есть шкаф и внутри него или на нём «находятся» штаны, трусы и тд.
Проблема в том, что частица — не шкаф и не имеет строгой границы. Но если уж додумывать аналогии (а не честно брать и определять понятие), то давай скажем, что энергия находится «в ней», потому что непонятно, как определить «на ней».
Значит величина это некая, состоящая из атомов штука, так как у неё есть плотность.
Нет, энергия не состоит из атомов. Наоборот, атомы — это (в основном) материя, одна из форм существования энергии.
А мишень из атомов состоит или из насыпанной горстки элементарных частиц?
Из атомов, конечно, а в чём проблема?
makise_homura
0
ты увидишь, что это не шарики, а бугорки

Вот фото атома водорода, вполне себе шарик, а не бугорок.

теоремы Белла

С этой теоремой пока что не ознакамливался, но могу предположить, что там не про то что была физически взята частица, в которую потыкали квантовыми палочками.
А то что эти теории, по сути измышления и предположения закреплённые формулами. Что и является соглашением что это так, а не доказательством этого. Так как можно придумать формулы, которые поставят под сомнения эту теорию.

что энергия находится «в ней», потому что непонятно, как определить «на ней».

Наоборот, атомы — это (в основном) материя, одна из форм существования энергии.

Значит стул это энергия, внутри которой есть энергия.

Применим к стулу формулу Эйнштейна:
Е = 3(кг) * 9 * 10^16 = 27 * 10^16 кг*м^2/с^2

Теперь с этим значением я смогу сохранить стул.

Из атомов, конечно, а в чём проблема?

В атомах бывают места, в которых нет частиц. Не трудно предположить, что частичка летящая в атом, может пролететь через эти места, не столкнувшись с частичками атома.
Это к теме «Две частицы могут пройти друг через друга, не правзаимодействовав».
Xodok
0
Вот фото атома водорода, вполне себе шарик, а не бугорок.
Если ты посмотришь в оригинальную статью, ты увидишь, что это не шарики, и даже не бугорки, а вообще волнообразные структуры из таких бугорков. Да и это не фотография, а скорее отпечаток траекторий электронов, провзаимодействовавших с атомом (там буквально на страницу выше есть описание эксперимента).
там не про то что была физически взята частица, в которую потыкали квантовыми палочками
Там вообще никто ни во что не тыкал, там, если говорить грубо, есть математически выведенное выражение, которое будет в одном случае (если квантовая теория в данном случае — ненужное усложнение, поскольку в системе есть выражаемые (скрытые) параметры, т.е. условно, система делима на отдельные частицы) больше 2,82, а в другом (если квантовая теория верна и таких параметров выделить нельзя и необходимо рассматривать систему целиком) — меньше. И вот уже потом, после формулировки, если измерить этот показатель у реальных запутанных систем, то он будет порядка 2,2...2,4.
Что и является соглашением что это так, а не доказательством этого.
Доказательство — это всегда эксперимент или наблюдение. В этом и суть любой теории — в её проверяемости.
Значит стул это энергия, внутри которой есть энергия.
Стул — это объект определённой структуры и функционального назначения, который состоит из материи в определённом количестве (значит, имеет некую определённую энергию).
Теперь с этим значением я смогу сохранить стул.
Не знаю, что ты имеешь в виду под «сохранить», но да, чтобы создать стул, то тебе в качестве материала потребуется 270 петаджоулей энергии в виде материи; полностью уничтожив стул (превратив его в фотоны и поглотив их) — ты точно так же получишь эти 270 петаджоулей обратно.
В атомах бывают места, в которых нет частиц.
Ты хотя бы следи, что говоришь (а то получается какая-то бессмысленная ерунда). Очевидно, ты имел в виду «в кристаллической решётке бывают места, в которых нет атомов». Но площадь этих мест прекрасно известна, и мы бы получали другое распределение провзаимодействовавших и непровзаимодействовавших атомов, если бы частицы всегда взаимодействовали гарантированно при «соприкосновении» (как бы это «соприкосновение» ни определять).
makise_homura Изменён автором
0
Если ты посмотришь в оригинальную статью

Если бы читал по английски, то прочёл бы.

Да и это не фотография

Скажу по другому, изображение атома водорода.

Там вообще никто ни во что не тыкал

Почитал в википедии

вот цитаты:

— «Скрытые переменные» — это гипотетические свойства, которыми обладают квантовые частицы, свойства, которые невозможно обнаружить, но которые все же влияют на результаты экспериментов.

— В последующие годы были выдвинуты многочисленные вариации теоремы Белла, вводившие другие тесно связанные условия, обычно известные как неравенства Белла (или «типа Белла»)

Как и сказал, разговоры и формулы подтверждающие разговоры.

Ты хотя бы следи, что говоришь (а то получается какая-то бессмысленная ерунда). Очевидно, ты имел в виду «в кристаллической решётке бывают места, в которых нет атомов»

Спойлер
Xodok
0
Если бы читал по английски, то прочёл бы.
В этом-то и беда. Не имея возможности прочитать первоисточники, ты веришь пересказам, в которых есть много неточностей — а это фатально для понимания.
изображение атома водорода.
Ирония в том, что это изображение даже не атома водорода, а огромного количества атомов, усреднённое и наложенное друг на друга (опять же я говорю с упрощениями, но суть такова).
Как и сказал, разговоры и формулы подтверждающие разговоры.
А если ты удосужишься прокрутить чуть ниже, то ты увидишь результаты экспериментов, которые это подтверждают. Что тут не так-то?
Спойлер
Начнём с того, что ты сейчас рисуешь картинку по представлениям более чем вековой давности (1913 год). Уже давно известно, что электрон не может двигаться в атоме по огромному ряду причин — от той, что пытался решить Бор (с потерей энергии на излучение) до поправок к моментам и энергиям ионизации атомов, которые должны были бы быть при наличии какого-то движения в атоме, и которые сейчас с высокой точностью (намного большей, чем нужна, чтобы опровергнуть то, что в покоящемся атоме вообще что-то движется) измерены равными нулю. Не говоря уже о том, что плотность вероятности для орбиталей p- и более высокого типа распределена так, что ты никакими законами ньютоновской физики не опишешь такую «траекторию движения» точечного электрона.
Может, ты ещё и думаешь, что спин у электрона ненулевой потому, что он (электрон) «вращается вокруг своей оси», лол?
Так что нет, в атомах нет мест, в которых нет частиц; в атомах имеет смысл говорить лишь о плотности вероятности (точнее, о волновой функции) — он сам одна большая частица сложной конфигурации.
Напоследок развею ещё одно заблуждение: нет, изображения электронных облаков — это не «электрон так быстро движется, что картинка размывается и мы видим облако» (в школе иногда так говорят по незнанию); это, грубо говоря, реальная «форма электрона» — он одновременно находится во всех точках этого облака, просто вероятность, например, рассеяния фотона при взаимодействии с облаком в точке, где оно более плотно, выше, чем где оно менее плотно.
makise_homura
0
А если ты удосужишься прокрутить чуть ниже, то ты увидишь результаты экспериментов, которые это подтверждают. Что тут не так-то?

Так и прочитал. Мало что понял конечно же, кроме того у них проблемы с какими-то лазейками и что скрытые переменные в итоге ненужны. Но вот я не нашёл там доказательств, о том частички ни из чего не состоят и не имеют структуры, к которым ты приписал эту теорему.

он одновременно находится во всех точках этого облака

Очередная идея как и многочисленные вариации теоремы Белла.
Я тоже могу чё-нить придумать:
электронное облако в атоме, это и есть электрон, который натянули на ядро.
Xodok
0
кроме того у них проблемы с какими-то лазейками и что скрытые переменные в итоге ненужны
Не совсем так: там не проблемы, а чёткое математическое обоснование, что будет при наличии скрытых параметров (условно, если нам нужна внутренняя структура), и что будет при их отсутствии (т.е. если частицу надо рассматривать как целое, не придумывая никакую внутреннюю структуру). И эксперименты показывают то, что мы живём в мире, где истинно последнее. А если частица всегда ведёт себя так, что нам не нужна её внутренняя структура — значит по принципу бритвы Оккама придумывать её — ненужное усложнение.
электронное облако в атоме, это и есть электрон, который натянули на ядро.
Иронично, но в целом это куда ближе к правде, чем «точечный электрон вращается вокруг ядра». Электрон, составляя общую волновую функцию с атомом, из небольшой квазиточечной частицы (т.е. частицы, чья плотность вероятности выглядит как трёхмерная гауссиана) становится вполне крупным облаком. Главное, что он уже прекращает быть квазиточечным (и тем более не может быть точечным — т.е. чья плотность вероятности выглядит как дельта-функция Дирака).
makise_homura
0
Напрямую взаимодействую. Простейший пример — суточный ритм сна\бодрствования. Даже если выкинуть часы — останется восход\закат как триггеры желания заснуть\проснуться и это реально влияет (у меня тут есть большой пост на тему сна).
Другой пример — чувство голода. Поел, затем проходит некоторое время на переработку еды, затем организм подает сигнал что нужно ещё. Сюда же — куча природных циклов (смена сезонов, погоды, сезоны размножения, приливы-отливы и так далее). Еще выше — движение планет по орбитам, вращение вокруг оси. Если спуститься вниз — всевозможные физические и химические реакции, скорость и частота колебания молекул и атомов.
oxide
+1
Чувак, ты очень конкретно путаешь берега время и то, что им измеряют.
S_Lunaris
0
У меня просто в голове не укладывается, как можно измерять то, чего не существует. Тем более, когда результаты этого самого «несуществующего» вполне реальны\измеряемы объективно.
oxide
+1
+ к предыдущему:
И если часть более-менее цикличных событий имеет некоторое историческое отношение к формированию единиц измерения времени, то голод и размножение вообще совершенно левые вещи…
У меня просто в голове не укладывается, как можно измерять то, чего не существует.
Риторический вопрос, ты деньги считаешь?
S_Lunaris Изменён автором
0
Риторический вопрос, ты деньги считаешь?

А когда они перестали существовать?
Это вполне материальные штуки либо вполне материальные записи в базе данных. Даже если взять биткойн и ему подобные — это вполне конкретные записи в базе. которые на физическом уровне представляют вещество, исскуственным образом переведённое в конкретную форму.
oxide
+1
А когда они перестали существовать?
Речь идет не о монетах, счетах или банкнотах, а о том что обладает стоимостью — рубле, долларе, евро, etc… всех их не существует, но мы договариваемся о том, чтобы вести себя будто они обладают некторой стоимостью в товарах и услугах.
S_Lunaris Изменён автором
0
Так банкноты и прочие чеки с акциями и являются материальным воплощением денег. Потому что нужны не абстракции. а реальные инструменты, которыми возможно пользоваться. Вся математика. которая казалось бы оперирует чистейшими абстракциями имеет кучу вполне реальных применений, а иногда и помогает придумывать новые абстрактные понятия, которые тоже потом находят вполне практическое применение (отрицательные числа для низких температур, комплексные числа, всевозможные уравнения и формулы для других точных наук, например той же физики и так далее).
Можно конечно пользоваться чисто результатами, не понимая как они вообще были получены и как оно работает. Но отрицать понятия, из которых они были выведены имхо глупо.
oxide
+1
Так банкноты и прочие чеки с акциями и являются материальным воплощением денег.
Неа, не совсем — одна денежная реформа и банкнота превращается из бумажки имеющей стоимость в бумажку стоимости не имеющую, при этом ни чуточки не изменяясь!
И еще, вот ты сейчас говоришь мне что абстрактные понятия физически существуют, потому что существуют абстрактные понятия и им оперируют для решения прикладных задач…
Кстати в нашей нынешней родной системе СИ НЕТ отрицательных чисел для низких температур, а в тех в которых они есть — они всего лишь ниже другой выбранной точки отсчета и ничем не отличаются от положительных.
S_Lunaris
0
Тут поосторожнее с капиталами, а то опять всё к коммунизму сведется.
Xodok
0
Неа, не совсем — одна денежная реформа и банкнота превращается из бумажки имеющей стоимость в бумажку стоимости не имеющую, при этом ни чуточки не изменяясь!

Ну не совсем. Можно переработать, можно в качестве растопки использовать и так далее. Но вообще, вопрос ценности чего либо выходит за рамки рассматриваемой темы.
абстрактные понятия физически существуют

Физически — нет (если не считать таковыми записи в различных формах). Но оперируя ими можно получить вполне материальные результаты, которые без аппарата абстракций были бы недостижимы в принципе.
Когда учился клавишным, спрашивал преподавателя, можно ли учиться музыке без нотной грамоты. По идее — можно. Но вот как записывать\считывать мелодии, не используя ни нот ни техники (просто условно на бумажке) — в любом случае понадобится придумывать некоторые абстракции и затем кодировать ими информацию

Кстати в нашей нынешней родной системе СИ НЕТ отрицательных чисел для низких температур, а в тех в которых они есть — они всего лишь ниже другой выбранной точки отсчета и ничем не отличаются от положительных.

Ага. А теперь покажи мне человека, который в жизни оперирует исключительно шкалой СИ и больше ничем. В быту, да. Еще желательно живущего в США (где собственно сама СИ как то не прижилась, несмотря на многочисленные попытки).
oxide
+1
Ну не совсем. Можно переработать, можно в качестве растопки использовать и так далее.
Как бэ и в том и другом случае результат будет одинаков и для имеющей стоимость банкноты и нет — а потому отношения не имеет, но ладно, уйдем от аналогий.
оперируя ими можно получить вполне материальные результаты, которые без аппарата абстракций были бы недостижимы в принципе
Пожалуйста получи любой материальный результат оперируя только абстрактными величинами.
Мы тут уж долго пытаемся намекнуть что существовать физически и существовать абстрактно — это разные вещи, а ты не хочешь этого понимать и приводишь в качестве аргументов физического существования абстрактных понятий существующие физически явления и то что мы оперируем абстрактными понятиями в процессе мышления.
А теперь покажи мне человека, который в жизни оперирует исключительно шкалой СИ и больше ничем. В быту, да. Еще желательно живущего в США
И какое это имеет отношение к сказанному мной?
S_Lunaris Изменён автором
0
Мы тут уж долго пытаемся намекнуть что существовать физически и существовать абстрактно — это разные вещи, а ты не хочешь этого понимать и приводишь в качестве аргументов физического существования абстрактных понятий существующие физически явления и то что мы оперируем абстрактными понятиями в процессе мышления.

Мы это кто? Ты тут один, я тоже. да и вообще изначально речь шла о (не)существовании времени и описанию его как явления в (не)зависимости от наблюдателя.
Топикстартер сказал что времени как явления не существует. Я не согласился. Можно твою точку зрения именно по данному вопросу, с обосованием (да. потому что; нет потому что) без всех этих намеков?
oxide
+1
Топикстартер сказал что времени как явления не существует.
Вообще он сказал, что:
В окружающей нас природе не существует времени, ни в виде какой-нить частички, процесса или же явления. Время, это всего лишь придуманное человеком условное понятие как и длинна-ширина-высота, которые применяются для измерения объектов, а время применяется для измерения процессов.

То есть, что время существует лишь как абстрактное понятие, с помощью которого мы договорились определять и измерять происходящие изменения.
На что ты ему ответил, напоминаю, что существуют другие абстрактные понятия, которыми мы пользуемся (кстати физически мы пользуемся не абстрактным понятием колеса, а физическим объектом имеющим близкую к нему геометрическую форму), а потом привел примеры явлений, величин и процессов, которые мы измеряем с помощью времени:
Колеса и числа в природе тоже не существует — это искусственные конструкты. Что не мешает ими пользоваться с вполне себе практическим применением. Время тоже вполне себе существует, как минимум на уровне физики (скорость света и время прохождения до нас луча от тех же далеких звезд, которые взорвались миллиарды лет назад, а вспышку мы видим лишь сейчас) и биологии (для мухи мы тормоза, потому что она воспринимает/обрабатывает свет с куда большей «частотой кадров» поэтому условно движется быстрей)

А теперь чувак, ты предлагаешь нам с видом откровения, что время — абстрактное понятие.
S_Lunaris Изменён автором
0
определять и измерять происходящие изменения.

происходящие изменения

изменения

Собственно это и можно назвать тем самым существующим временем. Потому что нет времени — нет изменений (они равны нулю). Аналогично — нет пространства — нет расстояний (они равны нулю) и скорости (так как нет перемещения — она тоже равна нулю).
oxide
0
Потому что нет времени — нет изменений (они равны нулю)
А нет изменений — время равно нулю? Чувак, у тебя равенство-то одностороннее! С расстоянием аналогично.
Кстати если есть пространство, но время равно нулю то скорость тоже равно нулю если что — это уже производная единица от пространства по времени.
И потом пространство и скорость (как и время) существуют абстрактно, т.к. являются свойствами физически существующего объекта.
S_Lunaris Изменён автором
0
А нет изменений — время равно нулю?

Если их нет вообще ни в одной из областей вселенной. ни на макро ни на микро уровне — получается да, равно нулю.
Чувак, у тебя равенство-то одностороннее!

Давай тогда приводи его целиком.
Кстати если есть пространство, но время равно нулю то скорость тоже равно нулю если что — это уже производная единица от пространства по времени.

Да
И потом пространство и скорость (как и время) существуют абстрактно, т.к. являются свойствами физически существующего объекта.

Вся наука большей частью полагается на абстракции, так как нужно как то описать и объяснить окружающий мир. Сможешь сделать всё, что она даёт без использования абстракций вообще — иди за нобелевкой.
oxide
+1
Если их нет вообще ни в одной из областей вселенной. ни на макро ни на микро уровне — получается да, равно нулю.
Как это у нас время равно нулю, если у нас до нашей тепловой смерти ого-го-го скок событий… было, а ты говоришь время равно нулю.
Вся наука большей частью полагается на абстракции, так как нужно как то описать и объяснить окружающий мир.
Так ты значит теперь подменяешь наши слова о том, что существование физически и существование абстрактно — разные вещи, тем что абстракции не существуют даже абстрактно?
S_Lunaris
0
Как это у нас время равно нулю, если у нас до нашей тепловой смерти ого-го-го скок событий… было, а ты говоришь время равно нулю.

А их не было. Времени нет? Нет. Изменений тоже. Соответственно нет понятия «до» и «после» и всех с ними связанных. Есть лишь вечный текущий момент, в котором не двигаются\взаимодействуют даже элементарные частицы. Тепловой смерти кстати тоже нет (как и любой другой), жизни — тоже.
Так ты значит теперь подменяешь наши слова о том, что существование физически и существование абстрактно — разные вещи, тем что абстракции не существуют даже абстрактно?

Еще раз — что насчет ответа на изначальный вопрос? Не про абстракции, а про само (не)существование времени как такового?
oxide Изменён автором
+1
А их не было.
Но они были, пока есть, потом не будет — неужели время станет нулем? И тогда такой вопрос — мы не знаем были ли изменения до точки сингулярности — значит ли это что до нее не было времени?
Еще раз — что насчет ответа на изначальный вопрос?
Пожалуйста.
S_Lunaris
0
мы не знаем были ли изменения до точки сингулярности — значит ли это что до нее не было времени?

Ответ на этот вопрос зависит от того, было ли что то ещё помимо этой сингулярности.
Внутри нашей вселенной времени не было — оно началось вместе с большим взрывом.
oxide
0
Ну кроме сингулярности ничего не было — иначе какая это сингулярность?
Но до сингулярности могла быть сжимающаяся вселенная, в ней что не было времени?
А ведь и переход из сжимающейся вселенной в сингулярность и из сингулярности в расширяющуюся — это изменения, а вот времени почему при не было как-так-то!
S_Lunaris Изменён автором
0
Ну кроме сингулярности ничего не было — иначе какая это сингулярность?

Это для нас ничего не было. А вот с высоты «птичьего полёта» вполне могло быть. Кто то (что то) создало эту самую сингулярность из ничего?
Но до сингулярности могла быть сжимающаяся вселенная, в ней что не было времени?

Для нас оно было бы отрицательным — то есть в сжимащейся вселенной время идет в обратном направлении. Но всё равно идёт — она же сжимается.
А ведь и переход из сжимающейся вселенной в сингулярность и из сингулярности в расширяющуюся — это изменения, а вот времени почему при не было как-так-то!

Так переход есть? Есть. изменения есть — время тоже. В данном случае время шло условно в минус в сжимающейся, остановилось в точке сингулярности и пошло заново но уже в плюс в расширяющейся. Как то так. Если мы его выбрасываем, то выбрасываем целиком (все моменты до и после), а не выборочно, в противном случае невозможно будет разобраться.
oxide
+1
в ней что не было времени?
Нет, в ней не могло быть того времени, которое мы определяем как время. Возможно, могли бы быть какие-то другие похожие конструкты, но то, что в физике определяется как время, тогда не существовало (и поскольку оно не существовало, то разговоры о том, «что тогда было» беспочвенны — само понятие «было» в строгом смысле для описания этого бессмысленно).
К слову, вот такой ещё интересный факт: за горизонтом событый чёрных дыр свойства времени приобретает то, что вне горизонта является пространством, а свойства пространства — то, что вне горизонта было временем. То есть мы можем сказать, что и внутри горизонта время существует по-другому, нежели здесь.
makise_homura
0
значит ли это что до нее не было времени?
Именно так, до неё не было времени (попытки экстраполировать сорстояние Вселенной на такое «время» неосуществимы при текущей научной истине).
makise_homura
0
Сможешь сделать всё, что она даёт без использования абстракций вообще — иди за нобелевкой.
А чем плохи абстракции-то?
makise_homura
0
Для меня — ничем, это вопрос к моему оппоненту.
oxide
0
Я к тому, что сама постановка вопроса «сделать без абстракций» не имеет смысла и нобелевку за неё никто не даст — абстракции-то удобнее.
makise_homura
0
Тут речь скорее о том, что кто то умудрится сделать без них и это для всех будет удобней и оптимальней чем с ними, причем по всем направлениям.
oxide
0
Проблема в том, что без абстракций как раз будет менее оптимально — абстракции для того и служат, чтобы упрощать картину и обращать внимание только на значимые вещи. Грубо говоря, тебе будет намного понятнее, если я скажу «Твайлайт — лавандовая», чем «Твайлайт — цвета в координатах RGB в диапазоне от (170, 115, 188) до (192, 157, 210)». Хоть второе и будет намного точнее, но в большинстве случаев эта информация будет лишней и будет только мешать.
makise_homura
0
Именно поэтому я и говорю что за это надо нобелевку давать — просто потому что это крайне сложно, или даже невозможно в принципе; и тот, кто это осилит — гений.
oxide
0
Нобелевку дают не за ненужную сложность, а за полезность.
А вот шнобелевку, кстати, вполне могут дать.
makise_homura
0
Нобелевку дают не за ненужную сложность, а за полезность.

Ну так я и выставил условием, чтобы это было именно полезным (потому что просто сложное ради сложного удобным не будет — начнутся накладки тут и там).
oxide
0
А, ну вот, и я крайне сомневаюсь, что такое вообще может быть полезным.
makise_homura
0
Измерь время.
Xodok
0
Даже уточним, измерь время с помощью любых других размерностей.
Заодно туда же расстояние, количество вещества, заряд, температуру и что там еще, светимость?
S_Lunaris
0
А что сложного в том, чтобы измерить время? У меня вот часы на телефончике есть, я ими его прекрасно измеряю =)
makise_homura
0
А в сантиметрах? К примеру пространство можно измерить как в сантиметрах, так и в секундах.
Xodok
0
Конечно. Если определить значение c = 1, то метры и секунды станут такими же взаимозаменяемыми единицами, как джоули и электронвольты. Точно так же, как 1 эВ = 1,6⋅10−19 Дж, 1 с = 299792458 м. Есть даже такая система единиц (РСЕ), и в ней прекрасно формулируется физика так же, как она формулируется в СИ.
makise_homura
0
Ты мне не формулы рисуй, а возьми линейку и скажи сколько сантиметров в одном времени.
Xodok
0
Говорю же, ты не видишь разницы между размерностью и единицей измерения, поэтому твой вопрос «сколько сантиметров в одном времени» не более осмысленен, чем «сколько кьютимарок у полёта Рэйнбоу Дэш» (а не у самой Дэшки). Если исправить этот вопрос на имеющий смысл «сколько сантиметров в одной секунде», то ответ я давал выше, 29979245800.
makise_homura
0
Как понимаю, данное значение равно пути который проходит свет за секунду. Но не могу понять причём тут движение фотонов и почему именно скорость света, а не скорость слона, который бежит за слонихой в период гона. Ну учёным виднее.
Xodok
0
почему именно скорость света
Потому что тогда ты избавляешься от одной размерной фундаментальной постоянной. Фактически, наличие размерных фундаментальных постоянных (где размерность связывает более одной единицы измерения) в теории обозначает наличие лишней сложности в системе единиц (например, это сразу же убирает неудобство, связанное с тем, что, по сути, одна и та же величина — энергия — когда-то измеряется в энергетических единицах, а когда-то в массовых). В РСЕ, кстати, таким же образом выкинули постоянную Планка и связали энергию не только с массой (с которой она связана из-за c = 1), но ещё и с длиной (она имеет размерность, обратную длине), потому что отдельные единицы для энергии тоже бессмысленны, её всегда можно считать в частоте (и это упрощает очень многие формулы). То есть, если говорить в единицах СИ, 1 кг = 1 Дж = 9,49×1033 Гц = 3,17×1025 м-1.
makise_homura
0
На коллайдере её уже раз пять превышали. Так что можно считать, что она ужо не постоянная.
Xodok
-1
Чего? Превышали скорость света? Тут ты явно гонишь. Гарантирую, что не было такого, или бы сейчас уже все физики об этом знали (потому что это полностью рушит всю СТО, ОТО и во многом — квантовую теорию, то есть, можно сказать — всю физику можно сдавать в утиль, если это так, и пытаться объяснять все эксперименты, которые до того идеально ложились в рамки теорий, чем-то другим).
makise_homura
0
Ну не пять раз конечно же, но по телику об этом вовсю трезвонили:
www.youtube.com/watch?v=dvFGkr_46ZM

Вот ещё недавняя новость:
rg.ru/2021/05/21/vyshe-skorosti-sveta.html
Xodok
0
www.youtube.com/watch?v=dvFGkr_46ZM
Ага, очередное «учёный изнасиловал журналиста». Тут прямо видно, что репортёры вообще не понимают, о чём говорят, и преподносят вынесенное на публику сомнение как уже твёрдо установленный факт. Речь идёт об эксперименте OPERA (к слову, единственном, в котором гипотеза о сверхсветовом движении материи была не отвергнута сразу из-за обнаружения технических ошибок и потребовала дополнительных проверок — так что ни о каких «раз пять» речи не идёт). Действительно, повторные эксперименты и более тщательная проверка установки выяснили, что это была именно техническая ошибка (и теперь вот уже десять лет как «ты правильно вставил кабель?» — вопрос-мем для физиков, когда у них что-то выглядит так, будето нарушаются фундаментальные законы). Но тут вступает в игру ещё одна когнитивная проблема — люди жаждут сенсаций, поэтому о «сенсационных открытиях» трубят на каждом углу, а об их «закрытиях» обычно не говорят ни слова. Так что нет, нейтрино всегда движутся медленнее скорости света, и обратного ни разу не наблюдалось.

Кстати, насчёт того, что сказали в видосе: современная форма Стандартной модели о безмассовости нейтрино ничего не говорит. Раньше считалось, что их масса равна нулю банально на основе наблюдений, и это было постулировано в модели; но это не подтвердилось — значит от этого положения отказались, что, впрочем, ничего принципиально не сломало.

rg.ru/2021/05/21/vyshe-skorosti-sveta.html
Уже даже если не читать английский первоисточник, фраза «удалось превысить скорость света с помощью импульсов внутри горячей плазмы» сразу наводит на размышления, что речь не о скорости света в вакууме, а о скорости в среде — которую, в принципе, никакие фундаментальные законы не запрещают «превышать» и «принижать» (вплоть до полной «остановки» света). Это как скорость звука в воздухе — её невозможно превысить, отталкиваясь от воздуха; но с приложением дополнительных сил (реактивного двигателя, например) — почему бы нет? Если же источник посмотреть, то сразу становится ясно, что это так и есть — импульсами в плазме создаются «каналы», которые «проводят» свет быстрее, чем окружающая плазма (не 0,1c, а 0,13с). В статье даже иронизируют над такими, как ты:
To break the hearts of those hoping it'll fly us to Proxima Centauri and back in time for tea, this superluminal travel is well within the laws of physics. Sorry.
makise_homura Изменён автором
+1
техническая ошибка

Да я и не удивлён что это техническая ошибка. Ведь найти техническую ошибку проще, чем подвергнуть сомнению свои религиозные убеждения в науке. Ведь Эйнштейн не может ошибаться, потому что он не может ошибаться.
И в лаборатории Fermilab то же проводки неправильно подпояли, когда они за несколько лет до ЦЕРНа обнаружили, что нейтрино как-то быстро летят. Но шумиху поднимать не стали, поэтому об этом узнать можно только из упоминаний в интервью:
habr.com/ru/post/129096/

По второй статье соглашусь, что повёлся на название.
Xodok
0
Фейнман давно и хорошо написалУ тихоокеанских островитян есть религия самолетопоклонников. Во время войны они видели, как приземляются самолеты, полные всяких хороших вещей, и они хотят, чтобы так было и теперь. Поэтому они устроили что-то вроде взлетно-посадочных полос, по сторонам их разложили костры, построили деревянную хижину, в которой сидит человек с деревяшками в форме наушников на голове и бамбуковыми палочками, торчащими как антенны – он диспетчер, – и они ждут, когда прилетят самолеты. Они делают все правильно. По форме все верно. Все выглядит так же, как и раньше, но все это не действует. Самолеты не садятся. Я называю упомянутые науки науками самолетопоклонников, потому что люди, которые ими занимаются, следуют всем внешним правилам и формам научного исследования, но упускают что-то главное, так как самолеты не приземляются.
Теперь мне, конечно, надлежит сообщить вам, что именно они упускают. Но это почти так же трудно, как и объяснить тихоокеанским островитянам, что им следует предпринять, чтобы как-то повысить благосостояние своего общества. Здесь не отделаешься чем-то простым, вроде советов, как улучшить форму наушников. Но я заметил отсутствие одной черты во всех науках самолетопоклонников. То, что я собираюсь сообщить, мы никогда прямо не обсуждаем, но надеемся, что вы все вынесли это из школы: вся история научных исследований наводит на эту мысль. Поэтому стоит назвать ее сейчас со всей определенностью. Это научная честность, принцип научного мышления, соответствующий полнейшей честности, честности, доведенной до крайности. Например, если вы ставите эксперимент, вы должны сообщать обо всем, что, с вашей точки зрения, может сделать его несостоятельным. Сообщайте не только то, что подтверждает вашу правоту. Приведите все другие причины, которыми можно объяснить ваши результаты, все ваши сомнения, устраненные в ходе других экспериментов, и описания этих экспериментов, чтобы другие могли убедиться, что они действительно устранены.
Если вы подозреваете, что какие-то детали могут поставить под сомнение вашу интерпретацию, – приведите их. Если что-то кажется вам неправильным или предположительно неправильным, сделайте все, что в ваших силах, чтобы в этом разобраться. Если вы создали теорию и пропагандируете ее, приводите все факты, которые с ней не согласуются, так же, как и те, которые ее подтверждают. Тут есть и более сложная проблема. Когда много разных идей соединяется в сложную теорию, следует убедиться, что теория объясняет не только те факты, которые явились начальным толчком к ее созданию. Законченная теория должна предсказывать и что-то новое, она должна иметь какие-то дополнительные следствия.Короче говоря, моя мысль состоит в том, что надо стараться опубликовать всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении.
Проще всего эта мысль объясняется, если сравнить ее, например, с рекламой. Вчера вечером я услышал, что подсолнечное масло «Вессон» не проникает в пищу. Что ж, это действительно так. Это нельзя назвать нечестным; но я говорю сейчас не о честности и нечестности, а о научной цельности, которая представляет совсем другой уровень. К этому рекламному объявлению следовало добавить то, что ни одно подсолнечное масло не проникает в пищу, если ее готовить при определенной температуре. Если же ее готовить при другой температуре, то в нее будет проникать любое масло, включая и масло «Вессон». Таким образом, правдивым был смысл, который передавался, но не факт, а с разницей между ними нам и приходится иметь дело.
Весь наш опыт учит, что правду не скроешь. Другие экспериментаторы повторят ваш эксперимент и подтвердят или опровергнут ваши результаты. Явления природы будут соответствовать или противоречить вашей теории. И хотя вы, возможно, завоюете временную славу и создадите ажиотаж, вы не заработаете хорошей репутации как ученый, если не были максимально старательны в этом отношении. И вот эта честность, это старанье не обманывать самого себя и отсутствует большей частью в научных исследованиях самолетопоклонников.
S_Lunaris
+2
Написал конечно же правильно, но как всегда есть ньюансы.
Жизненный опыт как раз и показывает, что правда хорошо и скрывается и забывается, и это очень хорошо показано такой наукой как история, которую пишут победители.

И сколько бы другие экспериментаторы не повторяли эксперимент, результаты будут зависеть от общепринятой научной концепции, которая назовёт ошибочными и ложными все результаты, несовпадающие и их идеологией.
Xodok Изменён автором
-2
такой наукой как история, которую пишут победители
Историю сложно назвать наукой в попперовском смысле. Есть некие области на стыке истории и других наук (палеонтология, сравнительно-историческая лингвистика и т.п.), которые действительно по ряду факторов обладают нужными признаками наук; но сама общая история — область знаний скорее описательная, чем научная: в ней, насколько я знаю, нет принципиальных методов построения обоснованных и проверяемых теорий, обладающих предсказательной силой. Может, если тут есть профессиональные историки, они меня поправят, но я что-то сомневаюсь в этом.
И сколько бы другие экспериментаторы не повторяли эксперимент, результаты будут зависеть от общепринятой научной концепции, которая назовёт ошибочными и ложными все результаты, несовпадающие и их идеологией.
С чего у тебя такая уверенность? Ты знаешь хоть одну пару независимых методически корректных экспериментов, которые бы показывали значения, равные между собой, но расходящиеся с предсказаниями теории, являющейся научной истиной на тот момент, и которые бы при этом не были приняты наукой для построения новой теории на базе существующей? Если нет, то с чего ты клевещешь на научное сообщество?
makise_homura
+2
Я не знаю, что такое попперовский смысл, но знаю что есть википедия, как пересказчик официальной науки, где история трижды названа наукой в первых двух абзацах.

Ты знаешь хоть одну пару независимых методически корректных экспериментов, которые бы показывали значения, равные между собой, но расходящиеся с предсказаниями теории, являющейся научной истиной на тот момент, и которые бы при этом не были приняты наукой для построения новой теории на базе существующей?


Лаборатории Fermilab и CERN, которые показали такое явление как нейтроны движущиеся быстрее света и это не было принято, так как в общепринятой научной концепции Эйнштейн не может ошибаться, потому что он не может ошибаться.
И поэтому в первом случае это ошибки в расчётах, а во втором техническая ошибка. Даже скажу, что если бы наши достроили свой коллайдер в Протвино и повторили опыт, то получили бы тот же результат, после чего сказали бы что это ошибка из за того слесарь Вася не докрутил где-то гайку. Так как общепринятая научная концепция(Эйнштейн не может ошибаться, потому что он не может ошибаться) распространяется на все «независимые» лаборатории.
Xodok
-3
Я не знаю, что такое попперовский смысл
Это вот это. Я потому и говорю «сложно назвать наукой в попперовском смысле», а не «сложно назвать наукой в принципе», потому что у слова «наука» много смыслов и не все из них терминологически точные.
Лаборатории Fermilab и CERN, которые показали такое явление как нейтроны движущиеся быстрее света
Ссылки приведёшь, или как обычно, сказал что-то, а мне теперь выискивать, что ты вообще имел в виду (и в очередной раз убеждаться, что ты клюнул на красивый заголовок, а саму статью не читал)?
так как в общепринятой научной концепции Эйнштейн не может ошибаться, потому что он не может ошибаться.
Это очередная ложь и клевета на науку. Как только ты приведёшь подтверждённые результаты, опровергающие СТО/ОТО — Эйнштейн тут же станет ошибаться.
На самом деле всё обстоит так, что с огромной вероятностью Эйнштейн не может ошибаться (но с небольшой — может), потому что выяснилось, что он, вероятнее всего, прав в рамках существующей научной истины, что подтверждено тысячами экспериментов с огромной точностью, и не опровергнуто ни одним.
И поэтому в первом случае это ошибки в расчётах, а во втором техническая ошибка.
Почему ты, блин, вот ВООБЩЕ не допускаешь мысли, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были ошибки в расчётах и техническая ошибка? Особенно если потом это действительно было установлено. Вот реально триггерит меня у всяких альтернативщиков то, что они абсолютно безосновательно уверены в ложности СТО/ОТО и поэтому любую ошибку объявляют мега-открытием, а не ошибкой.
Блин, объясню на яблоках. Если Эпплджек сбила пять яблок во вроде бы пустую корзину, а их там оказалось шесть — что вероятнее: что Эйджей просто тупанула и взяла корзину, забыв посмотреть, пустая ли она, или что случайным совпадением действий сил природы (забудем пока про Твайку, телепортирование яблок и т.п. — ибо это в нашей Вселенной не наблюдалось ни разу) лишнее яблоко в корзине материализовалось из ничего? Если Эйджей взяла корзину, проверила что она пуста, сбила туда ещё раз пять яблок и в этом, втором эксперименте их там оказалось ровно пять — то какой эксперимент даст более правильные результаты, первый, где оказалось шесть яблок, или второй, где пять? Любому здравомыслящему существу ответы очевидны, но ты почему-то активно продолжаешь всем доказывать, что нет, яблоко всё-таки материализовалось в первый раз, а во втором Эйджей просто ошиблась и взяла корзину с минус одним яблоком, и потому у неё получилось их там пять (да, твои фразы о превышении скорости света частицами звучат не более реалистично, чем о существовании корзины с отрицательным числом яблок).
если бы наши достроили свой коллайдер в Протвино и повторили опыт, то получили бы тот же результат, после чего сказали бы что это ошибка из за того слесарь Вася не докрутил где-то гайку
Ускоритель в Протвино by design, даже если был бы достроен, не способен был бы разогнать протоны до таких скоростей, как Тэватрон или БАК. И раз «новой физики» не наблюдается ни там, ни там, то уж на протвинском ускорителе уж точно не наблюдалось бы.
Так как общепринятая научная концепция(Эйнштейн не может ошибаться, потому что он не может ошибаться) распространяется на все «независимые» лаборатории.
Ответишь за свои слова? Например, ссылками на то, откуда ты это почерпнул, с «разбором полётов» с обоих сторон по каждому такому случаю? Или всё-таки признаешь, что ты это всё придумываешь, потому что тебе так кажется?
makise_homura Изменён автором
+2
у слова «наука» много смыслов

В моём понимании наука имеет один смысл — изучать.

Ссылки приведёшь

Ссылки были приведены выше.
И там и там говорится об экспериментах с нейтрино, которое двигалось быстрее света. Если тебе нужно подробное описание всех их действий, то это обращайся к ним напрямую.

вот ВООБЩЕ не допускаешь мысли, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были ошибки в расчётах и техническая ошибка?

Ну а ты не допускаешь вероятности того, что это было названо ошибкой, с целью избежать будущих проблем с пересмотром своих взглядов на мироздание, переписыванием своих трудов, переделкой оборудования что понесёт крайне большие финансовые затраты, ну и чтобы не порочить лик Эйнштейна, на которого нынешние научные деятели молятся.
Ведь сейчас им неплохо живётся и в эйнштейновской вселенной.

И ты не можешь понять, что эксперимент зависит от экспериментатора, от его честности и объективности. А понимая какие финансы там крутятся, лично я сомневаюсь в честности, по крайней мере высшего научного состава. А уж что говорить про объективность, когда есть такие примеры, где учёные говорят что эфир это выдумка людей с больной фантазией и тут же сами придумывают тёмную материю, говоря что ту гравитацию создаёт именно она и ничто другое.

Ответишь за свои слова? Например, ссылками на то, откуда ты это почерпнул, с «разбором полётов» с обоих сторон по каждому такому случаю?

Кто я такой чтобы опровергать Эйнштейна. Но вот пример, где я применил его формулу к стулу уж вызывает ряд вопросов.
Xodok
-2
В моём понимании наука имеет один смысл — изучать.
Что такое «изучать»? Если это «выдвигать сенсационные заявления и безосновательно верить в них» (по диалогу с тобой складывается именно такое впечатление) — то нет, большинство людей под наукой подразумевают не это. Наука в том смысле, в котором она приносит пользу человечеству — это построение теорий, имеющих предсказательную силу с применением научного метода. Далее уже технология будет использовать эту предсказательную силу для того, чтобы создавать сущности, которые улучшают жизнь человека и/или человечества да, оружие тоже — улучшает жизнь некоторых групп людей, пусть и за счёт других. Все выделенные курсивом термины также имеют строгое определение, если что. И нет, опыт человечества показывает, что среди всех методов познания предсказательную силу заметно более 50% в среднем демонстрирует только научный метод, ни эзотерический, ни религиозный, ни интуитивный, никакой другой на это оказались неспособны.
И там и там говорится об экспериментах с нейтрино
Ты говорил об экспериментах с нейтронами, а не нейтрино. Или ты вообще не представляешь, чем отличаются нейтрино и нейтрон? Тогда у тебя, я считаю, вообще нет права пытаться тут опровергать научные теории: ты просто сам не знаешь, о чём говоришь.
И там и там говорится об экспериментах с нейтрино, которое двигалось быстрее света.
Не ври. В эксперименте Fermilab не говорилось ни о каких сверхсветовых нейтрино, это заключение сделали люди такие, как ты, которые ничего не поняли в публикации, зато утверждение типа «в корзине два яблока», полученное методом, обеспечивающим точность плюс-минус пять яблок, восприняли как «доказано, что в корзине может лежать минус три яблока». В эксперименте OPERA говорится, но опять-таки, не как об установленном факте, а как о наблюдении, требующем воспроизведения, и воспроизвести его не удалось (на случай, если удастся, там даже пошёл вал публикаций о том, как это удаётся нейтрино — и что характерно, это можно было бы объяснить и без отказа от ОТО/СТО, необходимо было бы лишь добиться устойчивого воспроизведения и изучить параметры — в частности, характер распределения нейтрино по скоростям со сверхсветовым «хвостом», чтобы применить правильную модель. К слову, ты, конечно, не интересуешься физикой (это заметно по твоим знаниям предмета) и не знаешь о том, что ни для кого, например, уже не секрет, что в области пространства между плоскостями Казимира фотоны наверняка двигаются быстрее, чем в обычном вакууме (это ещё не проверено экспериментально, но уже теоретически обосновано, и скорее всего, когда мы научимся измерять время с относительными точностями порядка сорока порядков (например, с помощью сверхчувствительных интерферометров), эффект Шарнхорста будет подтверждён). Вполне возможно, что подобного типа эффекты могли бы быть справедливы и для нейтрино, если бы их сверхсветовая скорость действительно была бы подтверждена. Однако объяснение оказалось гораздо прозаичнее.
Ну а ты не допускаешь вероятности того, что это было названо ошибкой
Да, я не допускаю вероятности того, что человек, который не отличает нейтрино от нейтрона (это ещё более вопиюще, чем путать Старлайт и Твайлайт), будет более прав в своих выкладках, чем профессионалы, которые этому посвятили свою жизнь. И нет, давай без мифов про Теслу, не умеющего писать, но создававшего электроустановки «из спичек и желудей», Менделеева, который магически нарисовал свою таблицу в современном виде (включая обозначения) вплоть до урана, несмотря на то, что он не знал о существовании половины элементов, или Уайлс, который доказал теорему Ферма ещё в детсаду, но его не поняли воспитатели, поэтому ему пришлось ждать сколько-то там десятков лет. Если почитать первоисточники, то окажется, что всё было куда более прозаично и никакой «магии интуиции» ни в одном из случаев не было.
переписыванием своих трудов
Давай, покажи мне, где Планк (на самом деле, емнип, Зееманн, но ты, я уверен, даже не знаешь, кто это такой) заставил Бора переписывать его труды после того, как доказал, что невозможно описать атом вращающимися электронами.
ну и чтобы не порочить лик Эйнштейна, на которого нынешние научные деятели молятся.
Ты, конечно, приведёшь сейчас доказательства, что у учёных законодательно запрещено «порочить лик Эйнштейна» и видеозаписи групповых молебен ему, верно я ожидаю? Или как обычно выдумываешь и за слова не отвечаешь?
И ты не можешь понять, что эксперимент зависит от экспериментатора, от его честности и объективности.
Именно поэтому крупные эксперименты делают огромные коллаборации (к слову, коллаборация OPERA — это под две сотни физиков). Один человек может умолчать о проблемах с экспериментом; две сотни — нет. Это как с лунным заговором: можно было бы допустить, что США не были на Луне, если бы в этом всём участвовал один американец, который всё сделал в тайне ото всех и подделал результаты; но поскольку в организации миссий «Аполлон» участвовали тысячи человек, и миллионы — следили, утаить в этой программе что-то было совершенно нереально (как говорят, намного дешевле и надёжнее было бы сделать Saturn V и Apollo и запустить их к Луне, чем подкупать всех, кто участвовал в проекте, чтобы они на протяжении всей своей жизни никому ничего не сказали).
А понимая какие финансы там крутятся
Спешу тебя разочаровать: фундаментальная наука — это траты кучи денег на дорогущее оборудование с непредсказуемым результатом, выгоду там искать бесполезно.
высшего научного состава
Ты не путаешь случайно военных с учёными? Кажется, путаешь (впрочем, я не удивлён, что ты не видишь между ними разницы).
где учёные говорят что эфир это выдумка людей с больной фантазией и тут же сами придумывают тёмную материю, говоря что ту гравитацию создаёт именно она и ничто другое.
Именно так. Эфир со свойствами эфира физики XIX века — это выдумка людей с больной фантазией (сейчас, когда есть куча очевидных подтверждений тому, что такой эфир просто не может существовать). Тёмная материя — это давно обнаруженная и многократно подтверждённая кучей разных независимых способов вещь. К эфиру она имеет меньше отношения, чем бутик «Карусель» к домику в Подмосковье, станция Захарово, СНТ «Берёзка». С чего ты решил их путать — непонятно (особенно учитывая, что о свойствах её ты тоже ничего не знаешь — поскольку давным-давно доказано, что гравитацию создаёт любая материя: и тёмная, и барионная).
Кто я такой чтобы опровергать Эйнштейна.
Вот именно. Ты в своих рассуждениях делаешь элементарнейшие ошибки, показывая полное незнание физики — и при этом находишь в себе готовность опровергать людей, которые профессионально знают эту область.
Но вот пример, где я применил его формулу к стулу уж вызывает ряд вопросов.
У кого? У тебя — возможно, потому что ты, видимо, получил какой-то непонятный для тебя результат и почему-то решил, что он с чем-то у тебя в голове не сходится. У меня же этот пример ни одного вопроса не вызывает, всё чётко и понятно.

Короче, я опять вижу знакомый стиль: ничего не знать, жонглировать терминами как вздумается, полностью наплевав на их значение, бездоказательно обвинять профессионалов в том, что они не делали, основывать свои представления не на первоисточниках, а на жёлтых заголовках, в которых всё переврано, безудержно врать самому, и при этом ещё удивляться, почему твоё мнение считают неадекватным по сравнению с современной научной истиной. Классическая картина убеждённого псевдоучёного, от которого науке один вред.
makise_homura Изменён автором
0
Если это «выдвигать сенсационные заявления и безосновательно верить в них»

Википедия:
Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности

То есть изучение действительности.

Ты говорил об экспериментах с нейтронами, а не нейтрино

Если бы ты внимательно читал мои комменты, то понял бы, что в этом комменте
tabun.everypony.ru/comments/13588587
у меня опечатка, так как ранних комментах я говорил про нейтрино
tabun.everypony.ru/comments/13588498

В эксперименте Fermilab не говорилось ни о каких сверхсветовых нейтрино

Если ты попытался прочитать ту статью, ссылку на которую давал выше, то увидел бы там такие слова:

РС: В 2007 году похожие результаты с нейтрино, перемещающимися быстрее скорости света, были получены исследователями в лаборатории Fermilab в Чикаго. Чем отличается ваше исследование?

Джилли: Те результаты тоже очень интересны. Fermilab провёл похожий эксперимент. Они послали пучок нейтрино на север в направлении подземного уловителя, находившегося примерно на таком же расстоянии. Они сделали то же самое — измерили время и обнаружили, что нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени. Но точность их эксперимента не была столь высокой, как в эксперименте ЦЕРНа, поэтому они не могли делать какие-то уверенные заявления. Сейчас они пытаются модернизировать своё оборудование, чтобы оно могло делать более точные измерения. И мы ждём этого с нетерпением.


Именно так. Эфир со свойствами эфира физики XIX века — это выдумка людей с больной фантазией

Значит Менделеев нездоровый человек по твоему
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Тёмная материя — это давно обнаруженная и многократно подтверждённая кучей разных независимых способов вещь.


Ага обнаружена.

Википедия:

Тёмная мате́рия — в астрономии и космологии, а также в теоретической физике форма материи, не участвующая в электромагнитном взаимодействии и поэтому недоступная прямому наблюдению.

Понятие тёмной материи введено для теоретического объяснения проблемы скрытой массы…

Ты, конечно, приведёшь сейчас доказательства, что у учёных законодательно запрещено «порочить лик Эйнштейна»


для справочки

У меня же этот пример ни одного вопроса не вызывает, всё чётко и понятно.

Если применить к стулу её можно, то и к тёмной материи можно. А ну ка сохрани ка 3кг тёмной материи. Лично для меня применение этой формулы к объектам выглядит абсурдно. Но если у учёных это в порядке вещей, хотя что я удивляюсь, когда у них из ничего появляется всё.
Классическая картина убеждённого псевдоучёного, от которого науке один вред.

Я не считаю себя учёным. А просто рассуждаю так, как рассуждать не запрещено. И да, все мои рассуждения это моё мнение, которое я никому не навязываю.
Xodok
-1
Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности

То есть изучение действительности.
Значит, для тебя изучение — это выработка и систематизация объективных знаний о действительности, верно?
Тогда почему ты это делаешь так неумело, что получаешь не приближение к объективным знаниям, а банальные фантазии?
у меня опечатка
Нет, я тебя попросил привести, цитирую, «пару независимых методически корректных экспериментов, которые бы показывали значения, равные между собой, но расходящиеся с предсказаниями теории, являющейся научной истиной на тот момент». Поскольку это очевидно не относится к упомянутым экспериментам с нейтрино, я, разумеется, понял это так, что ты о каких-то ещё экспериментах, но уже с нейтронами. Приводить те же самые эксперименты в тот момент, когда мы искали эксперименты более корректные — очень странный ход.
Если ты попытался прочитать ту статью, ссылку на которую давал выше, то увидел бы там такие слова
Я-то прочитал. А вот если бы ты попытался прочитать ту статью, то увидел бы там такие слова:
Но точность их эксперимента не была столь высокой, как в эксперименте ЦЕРНа, поэтому они не могли делать какие-то уверенные заявления.
Это буквально и означает, что они получили результат «два яблока плюс-минус пять» (на самом деле скорее «минус два яблока плюс-минус пять», но тут это не особо важно). Разумеется, ничего необычного здесь нет, обычно нейтрино перемещаются со скоростью лишь чуть меньше, чем скорость света, а мерить такие скорости с достаточной точностью пока что неимоверно сложно.
Значит Менделеев нездоровый человек по твоему
Если бы Менделеев жил, цитирую, «сейчас, когда есть куча очевидных подтверждений тому, что такой эфир просто не может существовать» — то да, это была бы выдумка больного человека. Точно так же, как сейчас оперировать уравнениями квантовой механики, СТО и ОТО — норма, но когда появится теория всего и тем самым объявит какие-то их положения неверными, то пользоваться этими положениями тоже будет выдумкой больного человека. Научная истина волатильна, и без понимания этого в науке делать нечего.
Ага обнаружена.
Ага, обнаружена. Обнаружить — это не наловить частиц и положить в баночку, обнаружить — это описать свойства и показать, что наблюдаемые эффекты этим свойствам удовлетворяют. Вон, t-кварк тоже обнаружили по следам его распада (он живёт так мало, что всегда «умирает свободным» — распадается, не успев даже вступить в какое-либо взаимодействие с другими кварками) — но это ж не значит, что его не существует. Мы знаем свойства, мы наблюдаем эффекты, порождённые этими свойствами — что ещё надо? Да, мы пока не видели частиц, из которых тёмная материя состоит — нам для этого, вероятно, надо «подтянуть» харакетристики наших детекторов (для обнаружения космических частиц тёмной материи) и ускорителей (для синтеза её тут, на Земле). Но то, что она есть — это современная научная истина.
для справочки
Во-первых, Бровко — это тот ещё фрик, который придумывает нелепицы ещё похлеще тебя (ты бы ещё из «спид-инфо» или «Рен-ТВ» кого-нибудь почитал или послушал). И даже если этого не учитывать, то само такое понятие, как «закрытое постановление» АН СССР — это нонсенс, хотя бы потому, что было полно научных организаций, не входящих в структуры АН, а из входящих в эти структуры многие не занимались секретными исследованиями, а значит не имели права читать это постановление. Бровко как всегда в своём репертуаре — выдумывает какую-то дичь, даже не задумываясь о её правдоподобности (а что, такие, как ты, кто не любит изучать вопрос досконально, поверят всё равно, им же плевать на контраргументы). Для меня, как для человека с третьей формой допуска и представляющего, как осуществляется секретный документооборот, идея о существовании «закрытого постановления» АН СССР выглядит ещё большей дичью, чем утверждение о том, что Старлайт и Сансет — одна и та же пони.
Если применить к стулу её можно, то и к тёмной материи можно.
Конечно можно, а что, у тебя с этим какие-то проблемы?
А ну ка сохрани ка 3кг тёмной материи.
Что такое «сохранить»? При чём тут эквивалентность массы и энергии покоя?
Лично для меня применение этой формулы к объектам выглядит абсурдно.
Потому что ты просто не представляешь, зачем эта формула нужна и каков её смысл (что видно по твоим рассуждениям).
когда у них из ничего появляется всё.
В физике нет термина «ничего» и нет термина «всё», так что ты опять врёшь.
А просто рассуждаю так, как рассуждать не запрещено.
В этом-то и твоя беда. Отчего-то есть такие люди, которые уверены, что «каждое мнение имеет право на существование» (что, впрочем, тоже не так, когда это мнение — клевета или ещё что-то, причиняющее кому-то вред) значит «каждое мнение может быть истинным». Нет, это не так, и очень многие мнения — ложны, в том числе и почти все твои.
И да, все мои рассуждения это моё мнение, которое я никому не навязываю.
Утверждая это безапелляционно, особенно когда ты обвиняешь людей в том, что они не делали — ты именно что пытаешься это мнение пропагандировать и навязывать.
makise_homura Изменён автором
+2
я тебя попросил привести, цитирую, «пару независимых методически корректных экспериментов, которые бы показывали значения, равные между собой, но расходящиеся с предсказаниями теории, являющейся научной истиной на тот момент».

Ты же должен понимать, что я в принципе не смогу тебе такое показать, так как надо находиться в курсе не только всех научных статей которые опубликованы в общем доступе, но и тех которые не опубликованы, а это, как ты так же должен понимать, невозможно.
Вот тебе и привёл два аналогичных опыта, проведённых в двух разных лабораториях. И когда писал коммент о нейтрино, написал нейтроны. Ты же видишь, что эти два слова отличаться двумя лишь буковками.
И вместо того, чтобы придираться к словам, тебе надо было переспросить, точно ли я говорю о нейтронах.

А вот если бы ты попытался прочитать ту статью, то увидел бы там такие слова:

В которых нету слов:
«В эксперименте 2007 года, были получены ошибочные результаты, из за неточного оборудования, так что говорить, что нейтрино пришло раньше расчётного времени неправильно.»

А вот эти слова:
Но точность их эксперимента не была столь высокой, как в эксперименте ЦЕРНа, поэтому они не могли делать какие-то уверенные заявления.

говорят, что полученный результат на неточном оборудовании, получился и на высокоточном оборудовании.
И как мы помним после научных консилиумов, был проведён правильный эксперимент, который дал правильные результаты, после чего никаких СТО/ОТО подвергать сомнениям не надо.

«сейчас, когда есть куча очевидных подтверждений тому, что такой эфир просто не может существовать»

Расскажи мне хоть про один эксперимент на современном оборудовании, типа коллайдер, который направлен на изучение эфира. Я могу сразу сказать, что таких экспериментов никогда и не планировалось. А доказали что эфира нет, путём прекращения разговоров о нём.

Тут скажу свою точку зрения об эфире, что он не является каким-то газом в пространстве, а является скорее тем из чего пространство состоит. И, ты наверное не поверишь, Эйнштейн не отказался от эфира, а представляет о нём то же что и я:

Мы можем сказать, что, согласно общей теории относительности, пространство обладает физическими свойствами; в этом смысле, таким образом, эфир существует. Согласно общей теории относительности пространство без эфира немыслимо; в таком пространстве не только бы не было никакого распространения света, но и не могли бы существовать никакие стандарты пространства и времени (измерительных масштабов и часов), и, следовательно, никакие пространственно-временные интервалы в физическом понимании. Но этот эфир не может рассматриваться как наделенная какими-либо качественными характеристиками весомая среда, состоящая из частей, которые могут быть прослежены с течением времени. Идея движения к нему неприменима.


Бровко — это тот ещё фрик

Ты вот схватился за этого фрика, но даже не не попытался рассмотреть ещё одного человека говорившего об этом, которого зовут Денисов Анатолий Алексеевич

«каждое мнение имеет право на существование»

Только в той проблематике, где нет и не предвидится однозначного ответа, как в проблематике о сущности и структуре мироздания. Но как мне понятно, для тебя в этом вопросе всё однозначно, как в примере с тёмной материей и появления всего из ничего. Потому что для тебя наука в лице как одного человека, так и научного сообщества не может ни ошибаться, ни врать ни навязывать свою точку зрения и состоит исключительно из святых умов которые вещают истину как последняя инстанция. Только почему-то наша цивилизация уже больше полувека топчется на месте, жжёт всё те же нефть и уголь, в космос летаем на ракетах полувековой давность. Из достижений в науке, так это только в химии, которая придумывает каждый год новые химикаты, которыми засрали уже всю планету. Ну ещё и достижения в медицине, которая не для всех.
А если вспомнить, что нынешняя наука работает не для развития цивилизации, а для тех кто её финансирует, то и не удивляешься почему с такой наукой мы топчемся на месте.

Утверждая это безапелляционно, особенно когда ты обвиняешь людей в том, что они не делали — ты именно что пытаешься это мнение пропагандировать и навязывать.

А это утверждение твоё мнение, которое так же выглядит как пропаганда и навязывание.
Xodok Изменён автором
-2
я в принципе не смогу тебе такое показать, так как надо находиться в курсе не только всех научных статей которые опубликованы в общем доступе
Так на каком тогда основании ты уверен в том, что в эксперименте OPERA не было ошибки?
И когда писал коммент о нейтрино, написал нейтроны. Ты же видишь, что эти два слова отличаться двумя лишь буковками.
Да, а слова «Старлайт» и «Твайлайт» тоже отличаются двумя лишь буковками. Мне всегда надо тебя переспрашивать, не имел ли ты в виду другую пони, когда ты говоришь об одной из них?
В которых нету слов:
«В эксперименте 2007 года, были получены ошибочные результаты, из за неточного оборудования
Потому что там именно что не были получены ошибочные результаты. Если ты взвесил поньку с точностью 1 кг и получил 40 кг, когда она весит 39,5 — это не ошибочный результат. Ошибочный — это когда ты получил 20 кг. Ошибочные результаты именно что были получены в эксперименте OPERA, а у Fermilab всё было в пределах погрешности.
говорят, что полученный результат на неточном оборудовании, получился и на высокоточном оборудовании.
Ничего подобного эти слова не говорят.
И как мы помним после научных консилиумов, был проведён правильный эксперимент, который дал правильные результаты
Именно, был проведён правильный эксперимент и получены никого не удивившие результаты. Или у тебя есть претензии к методологии проведения этого эксперимента? Так тогда выкладывай, что ж ты молчишь.
Расскажи мне хоть про один эксперимент на современном оборудовании, типа коллайдер, который направлен на изучение эфира. Я могу сразу сказать, что таких экспериментов никогда и не планировалось.
Вообще, если ты 500 лет назад убедился, что Земля круглая, тебе не надо этого проверять каждое десятилетие, а то вдруг она в плоскость развернулась. С другой стороны, эти эксперименты всё-таки иногда проводятся, например вот этот (2009 год). Наличие эфира как системы, передающей электромагнитные волны (и отдельной от пространства-времени) исключено с точностью в 17 порядков.
Тут скажу свою точку зрения об эфире, что он не является каким-то газом в пространстве, а является скорее тем из чего пространство состоит.
Это не эфир XIX века — среда с определёнными измеряемыми вязкостью, плотностью, сжимаемостью и упругостью, в которой распространяются электромагнитные волны. Ты скорее, хочешь сказать, что само пространство-время и есть твой «эфир» (который не является гидродинамической средой), и если тебе нравится так думать — то думай, но физикам не нужен лишний термин (к тому же вносящий путаницу с прошлым определением) для обозначения того, для чего термин уже есть.
но даже не не попытался рассмотреть ещё одного человека говорившего об этом, которого зовут Денисов Анатолий Алексеевич
Я почитал отзыв о его статье в УФН, и вижу, что это ещё один из тех людей, кто, будучи, видимо, хорошими инженерами, суются в области, в которых ничего не понимают — с понятным результатом. Так что нет, в СТО/ОТО он некомпетентен и точно так же любит выдумывать, так что к его словам доверия нет (кроме того, я не вижу, где бы он говорил о том «постановлении»).
где нет и не предвидится однозначного ответа, как в проблематике о сущности и структуре мироздания
Ты не можешь достичь объективной истины: сколько бы ты не изучал окружающий мир, у тебя нет способа доказать, что это, например, не очень искусная и масштабная симуляция.
для тебя в этом вопросе всё однозначно, как в примере с тёмной материей и появления всего из ничего
Что такое «появление всего из ничего» я не знаю — ты не определил эти понятия. А к тёмной материи у меня, действительно, нет никаких претензий — она в текущей научной истине не более и не менее реальна, чем барионная материя.
для тебя наука в лице как одного человека, так и научного сообщества не может ни ошибаться
Наука ошибается, и это нормально, и когда она ошибается — происходит коррекция научной истины. Вот только псевдоучёные ошибаются чаще (видимо — всегда), и не из-за недостаточных экспериментальных данных, а из-за своей глупости и лживости (которые становятся сразу видны, стоит лишь почитать их «опусы»).
Только почему-то наша цивилизация уже больше полувека топчется на месте, жжёт всё те же нефть и уголь, в космос летаем на ракетах полувековой давность
Цивилизация (точнее, Вселенная) миллиарды лет топчется на месте, «жжёт» всю ту же энтропию и ничего не меняется, ага. Знаешь, вот я посмотрел бы, как бы ты жил в мире 50 лет назад, в котором не было бы ни одной привычной тебе сегодня технологии.
Из достижений в науке, так это только в химии, которая придумывает каждый год новые химикаты, которыми засрали уже всю планету. Ну ещё и достижения в медицине, которая не для всех.
Ты, конечно, писал этот текст в бумажной тетрадочке и отправлял на табун голубиной почтой? Ведь в физике не было достижений в квантовой механике и твердотельной физике, которые позволили создать КМОП-микросхемы и поднять частоты современных компьютеров до такого уровня, чтобы на них можно было запускать браузер? Ты не пользуешься геолокацией и картами на телефоне, потому что нет никакой системы GPS, которая была бы немыслима без материаловедения, орбитальной механики, теории реактивного движения, ядерной физики (нужны точнейшие часы на спутниках) и СТО/ОТО (нужны релятивистские поправки к координатам)? Ты, как и весь мир, померли от ковида или других болезней, ведь никто не разработал технологии секвенирования вирусного генома и векторные вакцины или от голода, потому что нет генной инженерии и CRISPR-Cas?
Наука куда более полезна, чем ты себе представляешь. И все эти прорывы, в отличие от «прорывов» псевдоучёных, работают, что характерно.
makise_homura
+2
Так на каком тогда основании ты уверен в том, что в эксперименте OPERA не было ошибки?

А просто рассуждаю так, как рассуждать не запрещено. И да, все мои рассуждения это моё мнение, которое я никому не навязываю.


Мне всегда надо тебя переспрашивать

Чтобы не возникало недопонимания, можно и постараться переспросить.

Ничего подобного эти слова не говорят.

Это уже твоё личное суждение.

Что такое «появление всего из ничего» я не знаю — ты не определил эти понятия.

Я так называю появление нашей вселенной из какой-то непонятной точки бесконечно большой плотности и температуры.

С другой стороны, эти эксперименты всё-таки иногда проводятся, например вот этот (2009 год

Попытался прочитать с переводчиком, но это сложно, так как переводчик абы как переводит. Тем не менее понятно, что они повторили эксперимент Майкельсона-Морли.
А вот теперь пускай повторят эти эксперименты

СпойлерMorley E., Miller D. Phil. Mag. 1905. Vol. 9. P. 680–685. Морли Э.В., Миллер Д.К. Отчет об эксперименте по обнаружению эффекта Фицжеральда-Лоренца.

Miller D.C. Phys. Rev. 1922. Vol. 19. P. 407–408; Proc. Nat. Acad.Amer. 1925. Vol. 11.№ 6. P. 306–314; Science. 1925. Vol. 6/1 № 1590. P.617–621. Миллер Д.К. Эфирный ветер. Доклад, прочитанный в Вашингтонской академии наук. УФН, 1925.

Miller D.C. Significance of the ether-drift experiments of 1925 at Mount Wilson. Science. 1926. Vol. 68. № 1635. P. 617-621. Миллер Д.К. Значение экспериментов по обнаружению эфирного ветра в 1925 г. на горе Маунт Вилсон.


жил в мире 50 лет назад, в котором не было бы ни одной привычной тебе сегодня технологии.

Спокойно, ни сколько бы не жалел ни об отсутствии фейсбуков, инстакраммав, смарфонов и даже персональных компов. Все эти технологии ни сколько не развивают цивилизацию сейчас, а как раз, являются тормозом в развитии, так как в большей степени используются для развлечения, а в меньшей для зарабатывания денег. Было бы скучнее, это да, так как на ютубе не посмотреть очередной фигни из за отсутствия ютуба.

Ведь в физике не было достижений в квантовой механике и твердотельной физике, которые позволили создать КМОП-микросхемы и поднять частоты современных компьютеров до такого уровня, чтобы на них можно было запускать браузер?

Из википедии
Схемы КМОП в 1963 изобрёл Фрэнк Вонлас из компании Fairchild Semiconductor, первые микросхемы по технологии КМОП были созданы в 1968.

А теперь попросим аудиторию помочь посчитать сколько прошло лет, итого: 54 года.
Конечно же они сейчас лучше чем пол века назад, но к сожалению эти КМОП-микросхемы улучшаются крайне медленно, по принципу: с имеющимися технологиями, мы можем сделать их сей час с максимальным кпд, но этого делать не будем, а растянем этот процесс лет на десять, чтобы побольше заработать.

Ты не пользуешься геолокацией и картами на телефоне, потому что нет никакой системы GPS, которая была бы немыслима без материаловедения, орбитальной механики, теории реактивного движения, ядерной физики

Всё это было придумано пол века назад, а сейчас это немного улучшено. А ядерной физике уже больше века.

Наука куда более полезна, чем ты себе представляешь.

Она будет ещё более полезной, если ею будут руководить не научные деятели, которые любят навязывать свой авторитет и занимаются наукой как бизнесом и которые занимают сейчас руководящие посты, а те научные деятели, которые стремятся к изучению и познанию.
Xodok Изменён автором
-2
Это уже твоё личное суждение.
Нет, это банально твоё неумение читать научный текст.
Я так называю появление нашей вселенной из какой-то непонятной точки бесконечно большой плотности и температуры.
Опустим даже то, что ты, похоже, не очень в курсе истории ранней Вселенной и представления о неё у тебя крайне упрощённые, но с чего ты решил, что это было не так, если все наблюдательные данные свидетельствуют об этом?
А вот теперь пускай повторят эти эксперименты
Их повторять уже не надо — методологические ошибки в них давно уже были установлены и воспроизведены на более точном оборудовании (см., например, Shankland R S et al. Rev. Mod. Phys. 27 167 (1955)). Рекомендую почитать, например, вот этот обзор.
Спокойно, ни сколько бы не жалел ни об отсутствии фейсбуков, инстакраммав, смарфонов и даже персональных компов.
Тебе никто не мешает сегодня жить без них. Что же ты не живёшь?
Все эти технологии ни сколько не развивают цивилизацию сейчас
Погоди, ты серьёзно утверждаешь, что компьютеризация бесполезна для прогресса? Я, честно, даже не знаю, как на это ответить, потому что я не могу подобрать никаких более очевидных аргументов против столь абсурдного утверждения — абсурдность которого и так очевидна.
но к сожалению эти КМОП-микросхемы улучшаются крайне медленно
Ты вообще нихрена не понимаешь в полупроводниках, я вижу. Пока ты не будешь знать, что такое подлегирование, направление поликремния, иммерсионная литография, ионная имплантация, реактивно-ионное травление, зачем они нужны при производстве КМОП-микросхем и какой прорыв каждая из этих технологий обеспечила — мне с тобой не о чем разговаривать на тему микроэлектроники.
с имеющимися технологиями, мы можем сделать их сей час с максимальным кпд, но этого делать не будем, а растянем этот процесс лет на десять, чтобы побольше заработать
Ты конечно же приведёшь сейчас подтверждение своим словам и покажешь сделанный у тебя дома чип с нормами, например, 1 нм? Ведь это же так легко, а мы все топчемся на 7 нм, чтобы побольше заработать.
Блин, когда ж ты прекратишь во всём видеть заговоры? Это что, психическая болезнь такая, я не знаю уже просто, какие другие объяснения этому возможны.
Всё это было придумано пол века назад, а сейчас это немного улучшено. А ядерной физике уже больше века.
Ты, по-моему, сам не понимаешь, какую чушь несёшь. Не, ну а что, металлургия была придумана три-четыре тысячи лет назад и с тех пор «немного улучшена». Древний египтянин, думаешь ты, наверное, вполне мог сделать рельс современной высокоскоростной железной дороги, корпус самолёта, водородный бак «Шаттла» или камеру сгорания двигателя Raptor, да? Блин, ты что, реально не видишь, насколько технологии отличались тогда и сейчас?
Она будет ещё более полезной, если ею будут руководить не научные деятели, которые любят навязывать свой авторитет и занимаются наукой как бизнесом и которые занимают сейчас руководящие посты, а те научные деятели, которые стремятся к изучению и познанию.
Ты, конечно же, сейчас приведёшь доказательства сказанного тобой, нет? Или опять безосновательная клевета? Я уже не говорю о том, что наукой никто не руководит — у неё просто нет единого органа управления. А «изучение и познание» в твоей трактовке, как я понимаю, это высказывать идиотские не согласующиеся с реальностью гипотезы и выдавать их за истину, причём не научную, а вообще объективную? Тогда я крайне рад, что такие фрики наукой не «руководят», иначе бы вместо технологической сингулярности мы бы сейчас получили средневековье.
makise_homura Изменён автором
+1
Нет, это банально твоё неумение читать научный текст.

А точно ли моё?

Учёные приложили все усилия, чтобы найти объяснение, связанное с несовершенством аппаратуры, и не смогли этого сделать
.
Так что нынешний эксперимент противоречит всему сделанному до этого. Это не означает, что он проведён неправильно.

Результаты измерений показывают, что нейтрино приходят раньше этого времени. Чуть-чуть раньше — на 20 миллионных долей этого времени, но тем не менее — раньше.

Поскольку нейтрино проходят через землю без всякого взаимодействия, лабораториям, подобным Fermilab и ЦЕРНу, довольно несложно сгенерировать пучки нейтрино и послать их в землю.

Fermilab провёл похожий эксперимент. Они послали пучок нейтрино на север в направлении подземного уловителя, находившегося примерно на таком же расстоянии. Они сделали то же самое — измерили время и обнаружили, что нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени.


что это было не так, если все наблюдательные данные свидетельствуют об этом?

Учёные лично видели эту точку? Или же они по своему интерпретируют наблюдательные данные?

вот этот обзор

Там надо регистрироваться.

Что же ты не живёшь?

Было бы скучнее, это да, так как на ютубе не посмотреть очередной фигни из за отсутствия ютуба.


Погоди, ты серьёзно утверждаешь, что компьютеризация бесполезна для прогресса? Я, честно, даже не знаю, как на это ответить, потому что я не могу подобрать никаких более очевидных аргументов против столь абсурдного утверждения — абсурдность которого и так очевидна.

Я тебе не про копьютеризацию, а про персональный компьютер говорю, который используется сейчас большинством как источник развлечений.
И скажи мне пожалуйста, ракета Союз-2.1а летает на антигравах, или же это обычная модернизация ракеты Союз, которую разработали пол века назад.

заговоры

Если нужны заговоры, то обратись к бабе Марфе. Она тебе устроит и заговоры, и наговоры, и отговоры.
А я тебе говорю, что сегодняшние нанометры, могли спокойно изготовить десять лет назад. Но если бы они это сделали, то не смогли бы заработать так много денег, от производства всех тех поколений нанометров, которые все дружно отправились на свалку где разлагаясь засирают планету.

Ты, конечно же, сейчас приведёшь доказательства сказанного тобой, нет?

Тут даже напрягаться не надо. Есть такая организация РАН. Просто почитай про все скандалы в это одухотворённой организации, которая ведёт нас в светлое будущее.
Вот тебе парочку примеров:

www.amic.ru/news/ekonomika/nauka-prodavat-kak-ran-rasporyazhalas-nedvizhimostyu

svpressa.ru/society/article/250310/

И её одно сборище про распилу под названием РОСНАНО. Сколько великих открытий тамошние учёные сделали?
Xodok
-2
А точно ли моё?
Да, точно твоё. Ты мне цитируешь не первоисточник, а изложение неким пресс-атташе, которое интерпретируешь не так, как это ожидается от знакомых с темой людей. Но даже и так — там всё нормально:
Учёные приложили все усилия, чтобы найти объяснение, связанное с несовершенством аппаратуры, и не смогли этого сделать
Поэтому они попросили усилий других учёных, и сообща проблему нашли. Что необычного?
Так что нынешний эксперимент противоречит всему сделанному до этого. Это не означает, что он проведён неправильно.
Как и не означает, что он проведён правильно. Как оказалось — в реальности оказалось, что он проведён всё-таки неправильно.
Результаты измерений показывают, что нейтрино приходят раньше этого времени. Чуть-чуть раньше — на 20 миллионных долей этого времени, но тем не менее — раньше.
Верно. Результаты измерений показывают, что нейтрино приходят раньше. Но это ещё не значит, что они реально приходят раньше (о чём говорится в следующей же фразе): результаты могут быть ошибочными (как и оказалось).
Поскольку нейтрино проходят через землю без всякого взаимодействия, лабораториям, подобным Fermilab и ЦЕРНу, довольно несложно сгенерировать пучки нейтрино и послать их в землю.
Да, и?
Fermilab провёл похожий эксперимент. Они послали пучок нейтрино на север в направлении подземного уловителя, находившегося примерно на таком же расстоянии. Они сделали то же самое — измерили время и обнаружили, что нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени.
А теперь дочитай эту фразу до конца: «Но точность их эксперимента не была столь высокой, как в эксперименте ЦЕРНа, поэтому они не могли делать какие-то уверенные заявления.» Неужели непонятно, что именно это и означает «мы не можем сказать, что нейтрино движутся быстрее скорости света»?
Учёные лично видели эту точку? Или же они по своему интерпретируют наблюдательные данные?
Ты лично видел Эйнштейна? Или ты по-своему интерпретируешь наблюдательные данные?
Хотя знаешь что? Лучше не отвечай. Я уже знаю, что ты ответишь. Что Эйнштейна не существовало в природе, а вместо него был целый коллектив жидомасонских (или кого там сейчас у альтернативщиков принято ненавидеть?) выдумщиков — Исаак Аль-Берт, Израил Эйнберг и Авраам Штейнберг, которые задумали захватить и извратить невинную физику, и что характерно, им это удалось. Я ведь угадал?
Короче, о чём я: тебе вовсе не обязательно видеть что-то своими глазами, чтобы говорить о том, что оно существовало, если все косвенные данные (а если так подумать — все данные косвенные, и то, что ты «видишь своими глазами» тоже может быть неправдой, и часто ею является) свидетельствуют о том, что это так и было.
Там надо регистрироваться.
Так зарегистрируйся, это одна минута. Хорош из тебя отрицатель науки, который даже статьи в УФН ни разу не смотрел, ты сам-то хоть знаешь, что ты отрицаешь тогда?
а про персональный компьютер говорю, который используется сейчас большинством как источник развлечений.
Ты прекратишь пороть чушь когда-нибудь? В 2019 году в мире продали серверов на 23 млрд. долларов в квартал, т.е., 92 млрд. в год. При этом за тот же 2019 год было продано 261,2 млн штук ПК Каждый комп стоил при этом в среднем 632 доллара — это 165 млрд. в год. Т.е. даже в самом лучшем случае, если мы предположим, что все эти компы были куплены для развлечений, а не для работы (очевидно, что все сервера покупались для работы, так же, как и значительная доля ПК, на самом деле — для оборудования АРМ на предприятиях), соотношение рыночной доли ПК к серверам даже меньше двух. Такого перевеса крайне мало, чтобы говорить прямо так о большинстве.
И скажи мне пожалуйста, ракета Союз-2.1а летает на антигравах, или же это обычная модернизация ракеты Союз, которую разработали пол века назад.
Во-первых, «Союз-2.1а» (14А14/372РН16) отличается от «Союза» (11А511) достаточно значительно — её массовая нагрузка на НОО аж на целых 5% выше (для ракет близких габаритов и конструкции это очень много), не говоря уж о куда более простой системе постройки и подготовки к пуску, а также требованиям к пусковым агрегатам и габаритам ПН. А во-вторых, ты нашёл кого сравнивать — ракеты, одна из которых является конструктивной наследницей второй. Лучше сравни, например, Saturn V (1967 г, 140 т на НОО, 600M$/1967 = 4G$/2021) и Falcon Heavy (2018, 63,8 т на НОО, 150M$/2018 в fully expendable конфигурации). Два пуска FH почти полностью покрывают S-V, при этом стоят в 13 раз дешевле (а если выводить в возвращаемом варианте, то будет ещё меньше). Ты будешь отрицать этот прогресс?
К тому же сейчас вот-вот полетит система Super Heavy/Starship, и если ей удастся избежать проблем Space Shuttle, то экономичность пусков, как минимум не НОО возрастёт на порядки.
А я тебе говорю, что сегодняшние нанометры, могли спокойно изготовить десять лет назад.
А я тебе говорю, что сразу после того, как Галилей зготовил свой первый телескоп, SALT и VLT. Верится? Вот и мне нет. Короче, ничего подобного, не могли их изготовить десять лет назад, банально потому, что все эти десять лет появлялись новые способы литографии, новые способы изготовления сверхточной оптики, проводились эксперименты в области EUV-литографии, синтезировались новые растворы для иммерсионной литографии, технологии очистки газов, кремния и всего прочего — не говоря уж о развитии железа и софта для проектировки и синтеза самих микросхем, а также для разработки оборудования, нужного для этого.
которые все дружно отправились на свалку
Есть такая организация РАН
РАН не «руководит наукой» в том смысле, в котором ты об этом говоришь (т.е. определяет, что можно исследовать, а что нельзя) и никого никуда не ведёт. РАН, по факту, является лишь прослойкой между государством и научными институтами, позволяя, во-первых, государству заказывать какие-то исследования у них, а во-вторых — им самим обращаться к государству с просьбами выделить средства на какие-то исследования (это если опять же очень грубо и в общих чертах, там есть тонкости, но тут они не важны). А наличие скандалов внутри РАН уже само по себе говорит, что это структура не монолитная и каждому мнению в ней найдётся оппозиция (в том числе и поэтому не может существовать обязательных к выполнению «секретных постановлений» типа упомянутого тобой ранее; максимум необязательные к выполнению рекомендации рабочих групп, типа «с целью экономии ресурсов рекомендуем не рассматривать работы по опровержению СТО или ОТО, не имеющие подтверждённых экспериментальных доказательств» или подобное; при этом люди, не входящие в эту рабочую группу, но входящие в РАН вполне могут быть несогласны с этой резолюцией и наоборот, рекомендовать рассматривать такие работы, лол).
И её одно сборище про распилу под названием РОСНАНО.
Оно вообще изначально задумывалось как крупная грантопилка в технических науках, а не фундаментальных, так что сам понимаешь. Так или иначе, вектор развития фундаментальной науки ни РАН, ни тем более РОСНАНО не определяли, да и нет у них таких полномочий.
makise_homura
+2
Но даже и так — там всё нормально

Да я и не спорю. Но есть твоя фраза
В эксперименте Fermilab не говорилось ни о каких сверхсветовых нейтрино

Есть вопрос журналиста
В 2007 году похожие результаты с нейтрино, перемещающимися быстрее скорости света, были получены исследователями в лаборатории Fermilab в Чикаго

И есть ответ
измерили время и обнаружили, что нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени.

И в этом ответе нет слов: не задавайте глупых вопросов, нейтрино не может двигаться быстрее света, ото/сто это подтверждает, а ошибаться ото/сто не может так как есть мульён доказательств этого, а сам эксперимент дал такую же ошибку как и эксперимент в Fermilab.
И твои ссылки на его слова, о том что нужно перепроверить, ни сколько не отрицают того, что сами учёные говорят о нейтрино движущиеся быстрее света, но при это используют
фразу «нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени».

Ты лично видел Эйнштейна?

Не поверишь, а я его видел и даже слышал, и могу тебе показать:
youtu.be/jm565GngdiA

Во-первых, «Союз-2.1а» (14А14/372РН16) отличается от «Союза» (11А511) достаточно значительно — её массовая нагрузка на НОО аж на целых 5% выше

Значит ты всё таки подтверждаешь что это модернизация ракеты полувековой давности, которая работает по всем тем же принципам как и пол века назад?

Ты прекратишь пороть чушь когда-нибудь?

Чушь сейчас несёшь ты. Я тебе не по сервера говорю, а про пк. Скажи пожалуйста чего больше на планете пк или серверов? И какой информации на серверах больше развлекательной или научной? Сколько научных открытий ты сделал на своём пк или же в большей степени используешь его для развлечений и в меньшей для работы, которая к развитию цивилизации отношения не имеет.

РАН не «руководит наукой» в том смысле, в котором ты об этом говоришь

Я не знаю, какие смыслы ты придумываешь для моих слов по руководству наукой. Я же говорю что РАН, как совет из учёных, управляет наукой России ставя приоритеты в тех или иных исследованиях, то есть что сегодня будем изучать (тут возникает вопрос: в каком состоянии российская наука с таким учёным советом).
К примеру, как история с термоядом, куда вкладывают все ресурсы, а вот такую концепцию как ускоритель на обратной волне, с помощью которого можно «сжигать» как уран 238, так и ядерные отходы, даже не пытаются изучить.
Xodok
-3
ни сколько не отрицают того, что сами учёные говорят о нейтрино движущиеся быстрее света, но при это используют
фразу «нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени».
Ты в самом деле не видишь разницы между утверждениями «нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени» и «нейтрино движутся быстрее света»? Может, фразы «мой друг приехал из Питера в Москву на Сапсане не в 6 часов вечера, а в 2 часа дня» и «Сапсан на самом деле едет со скоростью 500 км/ч, а не 250 км/ч» тоже одинаковы по-твоему?
(На деле, тебе, чтобы перейти от первого утверждения ко второму, надо ещё знать, насколько точные у тебя часы, на правильный ли поезд сел твой друг, нет ли у него брата-близнеца, с которым ты его мог перепутать, да и вообще, может, он вообще не ездил в Питер и всё это время ждал тебя на вокзале.)
Не поверишь, а я его видел и даже слышал, и могу тебе показать
А я тебе могу показать первую серию поней — ты тоже увидишь там Эквестрию. Так что, значит, Эквестрия существует?
Скажем так, точно так же, как ты смотришь то, что тебе показывает ютуб и говоришь, видя такой видос, что ты видел Эйнштейна, точно так же космологи «смотрят», что им «показывает» Вселенная кучей разных способов — от «отпечатков» гравитационных волн на крупномасштабной структуре распределения тёмной материи и до реликтового излучения, и «видят» эту точку. Точно так же, как сам Эйнштейн давно умер, но видя эти записи, можно почти достоверно утверждать, что он жил — видя всё то, что можно увидеть во Вселенной, можно, пожалуй, даже более достоверно утверждать, что было в самые первые секунды её существования.
модернизация ракеты полувековой давности
Разумеется, да,
работает по всем тем же принципам как и пол века назад
и разумеется, нет.
Это всё равно, что сравнивать автомобили 1920-х годов и 2020-х, или электровозы 1970-х и 2020-х. Очень много систем работают совершенно по-другому и дают совершенно другую эффективность, удобство и стоимость эксплуатации. А что до принципа — ну, знаешь, молоток тоже изобрели тысячи лет назад, если не больше, а принцип до сих пор не поменялся.
Я тебе не по сервера говорю, а про пк.
Предложи другой обоснованный критерий сравнения доли компов, которые используются для развлечений и не для развлечений. А то ты сейчас вообще решишь учитывать только игровые компы и будешь прямо так удивлён тому, что на них люди, оказывается, играют.
которая к развитию цивилизации отношения не имеет
А что вообще имеет отношение к развитию цивилизации? Зачем оно вообще нужно, если всё равно пройдут квинтиллионы лет — и никакой цивилизации просто не останется во Вселенной?
Если начинать думать, то вообще всё, что делает человек, можно считать развлечением. И нет, это не плохо — человек не может заниматься исключительно работой. Если тебя интересует мой таймлайн — я примерно 8 часов в сутки делаю на компе то, за что получаю зарплату, и другие 8 часов — то, за что не получаю. Если утрировать и называть первое «не развлечением», а второе — «развлечением» (хотя я бы не сказал, что мои коммиты в апстримы разных проектов на гитхабе или создание контента для развлечения других людей — прямо такие уж бесполезные занятия), то 50/50 — всё равно не большинство.
У тебя крайне глупое мнение, что с использованием компа все только развлекаются, к которому осталось присовокупить это совковое «развлечения — это плохо» и «без компов было лучше» и начать крестовый поход против компьютеризации, как всякие поехавшие бабки.
Если ты на своём компе только гамаешь, это не значит, что другие люди и другие компы занимаются тем же самым.
ставя приоритеты в тех или иных исследованиях, то есть что сегодня будем изучать
Нет, она такого не делает. Через РАН могут проходить какие-то проекты, которым нужен центр организации (например, крупные исследования, которые нужно раскидать на много площадок) или которым нужно много госденег (например, дорогие экспериментальные установки типа ускорителей частиц или радиотелескопов), но никто тебе не запрещает заниматься исследованиями по своей собственной тематике.
с термоядом, куда вкладывают все ресурсы
Опять сказанул, не проверив? Из дорогих проектов, которые связаны с термоядерным синтезом, Россия участвует только в проекте ITER. В 2015 году она вложила туда 4 млрд. рублей, бюджет минобрнауки на этот год — 388 млрд. рублей.
ускоритель на обратной волне
Посмотрел я их статью — ни описания, ни научной новизны, ни ссылок нормальных. По тому, что приведено в статье, я могу догадаться, что это банальный линейный ускоритель в резонансном режиме — и тут действительно, никакой новизны нет.
с помощью которого можно «сжигать» как уран 238, так и ядерные отходы
Не сможешь ты «сжигать» их в ускорителе в хоть сколько-нибудь ощутимых объёмах — это будет ужасно грязная технология, потому что осколки деления полетят во все стороны, причём с очень большой энергией. Термоядерная технология (а ведь там тоже утилизация бланкетов — нерешённая экологическая проблема) на фоне такого — чистота чистотой. Кроме того, для переработки ОЯТ есть куда более чистая и отлаженная технология — например, получение MOX-топлива и использование реакторов на быстрых нейтронах. И в отличие от ускорителей, которые могут работать весь цикл разве что с граммами рабочего тела и тратить на это мегаватты впустую (при этом совершенно не решена проблема выделения продуктов из облучённого рабочего тела), переработка ОЯТ в MOX-топливо и топливо для реакторов на быстрых нейтронах имеет действительно промышленные масштабы и относительно безвредна (количество долгоживущих нуклидов на килограмм исходного топлива в ней достаточно мало). Единственная проблема с такой переработкой сейчас — сложность создания такой индустрии с нуля (это можно сравнить со сложностью создания, например, микроэлектронной индустрии), поэтому предприятий, которые таким занимаются — единицы.
makise_homura Изменён автором
+1
Ты в самом деле не видишь разницы между утверждениями «нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени» и «нейтрино движутся быстрее света»?

Кто бы говорил про понимание. Когда в который раз уже тебе говорю, что в комментарии нет чёткого и прямого ответа «нейтрино не могут двигаться быстрее света», что уже само собой подразумевает равенство между утверждениями «нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени» и «нейтрино движутся быстрее света». А слова «Сейчас они пытаются модернизировать своё оборудование, чтобы оно могло делать более точные измерения» ни сколько не аналогичны словам «нейтрино не могут двигаться быстрее света», а говорят лишь о необходимости повторить эксперимент.

А я тебе могу показать первую серию поней…

Тут ты мне должен предоставить видеозапись той самой точечки, которая существовала тогда. И уточню, не последствия взрыва точечки, которые мы видим сейчас и появление которых можно интерпретировать по разному, а непосредственно её саму ещё до взрыва.

Разумеется, да…
и разумеется, нет.

Получается Роскосмос скрывает от нас правду о том, что уже разработал антигравы, из твоих же слов мы узнали, что там двигатели работают не на реактивной тяге, как в первом Союзе. И выходит, что все навигационные приборы и средства связи работают на иных физических принципах, а не тех электромагнитных принципах как в первом Союзе.

А что вообще имеет отношение к развитию цивилизации? Зачем оно вообще нужно, если всё равно пройдут квинтиллионы лет — и никакой цивилизации просто не останется во Вселенной?

Да балалайка и гармошка очень сильно продвинули науку. Ты либо не пытаешься, либо не хочешь понять, что те технологии, с помощью которых делают все пк и сервера на которых, по твоим словам, каждый имеющий к ним доступ человек на планете сделал уже по тысячи научных открытий, это всё технологии полувековой давности. И сейчас наука только и делает что обсасывает эти технологии, пытаясь модернизировать способы уменьшения нанометров, которыми засрана планета(GeForce 256 — GeForce 9800 GT — GeForce RTX 3090; iPhone — iPhone 5s — iPhone 13 Pro Max; и тд).
А сейчас уже должны быть новые и уже работающие принципы построения микросхем, отличные от КМОП-микросхем по производительности в кратно лучшую сторону. Вспомни сколько лет просуществовали технологии на радиолампах и сравни с тем, сколько уже существуют КМОПы.
И я не удивлюсь, что эти технологии уже давно придуманы, но их не реализуют так как из КМОПов ещё не достаточно высосали прибыли.

но никто тебе не запрещает заниматься исследованиями по своей собственной тематике

Только вот без их одобрения, тебя не подпустят к необходимому оборудованию, а под оборудованием я имею в виду не пробирки с манометрами и амперметрами.
Сразу скажу что под пробирками, манометрами и амперметрами я имею в виду всё то оборудование, которое ты можешь хоть своими руками сделать и с помощью которого ты никак не сможешь изучить такой вопрос: состоит ли из чего-то пространство и имеет ли оно структуру?

В 2015 году она вложила туда 4 млрд. рублей, бюджет минобрнауки на этот год — 388 млрд. рублей.

Тут моя ошибка, так как забыл про то, что ты очень придирчив к словам. Так что скажу более развёрнуто, на сколько получится, хотя возможно не получится, так как по любому найдёшь к чему придраться:
«К примеру, как история с термоядом, куда вкладывают все ресурсы в сфере по изучению новых источников получения тепловой энергии для выработки электричества, а вот такую концепцию как ускоритель на обратной волне, с помощью которого можно «сжигать» как уран 238, так и ядерные отходы, даже не пытаются изучить.»
А по 388 млрд. выделенным на науку, интересно было бы узнать, сколько из этой суммы дошло до науки?

По тому, что приведено в статье, я могу догадаться, что это банальный линейный ускоритель в резонансном режиме — и тут действительно, никакой новизны нет.
Не сможешь ты «сжигать» их в ускорителе в хоть сколько-нибудь ощутимых объёмах — это будет ужасно грязная технология…

Это ты расскажи тем, кто придумал эту концепцию и кто всё жизнь проработал в сферах ядерной физики и ускорительной аппаратуры, знания и опыт из которых были применены для разработки данной концепции.
Xodok
-3
Когда в который раз уже тебе говорю, что в комментарии нет чёткого и прямого ответа «нейтрино не могут двигаться быстрее света», что уже само собой подразумевает равенство между утверждениями «нейтрино приходят немного раньше ожидаемого времени» и «нейтрино движутся быстрее света».
В твоём комментарии нет чёткого и прямого ответа «я не поехавший альтернативщик», что уже само собой подразумевает равенство между утверждениями «я не знаю критерий Поппера» и «я поехавший альтернативщик». Правильно я рассуждаю? Спойлер: конечно же нет, хоть это и не исключает того, что ты поехавший альтернативщик.
А слова «Сейчас они пытаются модернизировать своё оборудование, чтобы оно могло делать более точные измерения» ни сколько не аналогичны словам «нейтрино не могут двигаться быстрее света», а говорят лишь о необходимости повторить эксперимент.
Именно, и что?

Понимаешь, в чём проблема. Ты совершенно не представляешь, как работает наука и учёные (что очевидно по твоим рассуждениям). И именно поэтому ты во вполне обычном разговоре слышишь, что «учёный изнасиловал журналиста» (только не говори, что этот мем ты тоже не знаешь).
Тут ты мне должен предоставить видеозапись той самой точечки, которая существовала тогда.
Видеозапись не предоставлю, а в некотором роде фотку — пожалуйста, посмотри карты CMBR, например — это (опять же очень-очень грубо говоря) как раз «фотки» той точечки.
И уточню, не последствия взрыва точечки, которые мы видим сейчас и появление которых можно интерпретировать по разному, а непосредственно её саму ещё до взрыва.
А что это ты мне тогда предоставляешь последствия существования Эйнштейна в виде видеозаписи, которое тоже можно интерпретировать по-разному (например, что это его двойник, а не он сам), а непосредственно его самого ещё до смерти.

Вот я не пойму, ты реально троллишь или на самом деле не видишь, что принципиальной разницы между этими ситуациями нет?
Получается Роскосмос скрывает от нас правду о том, что уже разработал антигравы
С чего ты это взял?
из твоих же слов мы узнали, что там двигатели работают не на реактивной тяге
Давай, покажи мне эти слова.
а не тех электромагнитных принципах
Открою тебе секрет: 99% вещей, что использует человек, работают на электромагнитных и гравитационных принципах. Лишь крайне малая доля — на ядерных слабых и сильных, и вроде как ещё ничего — на хиггсовых.
те технологии, с помощью которых делают все пк и сервера на которых, по твоим словам, каждый имеющий к ним доступ человек на планете сделал уже по тысячи научных открытий, это всё технологии полувековой давности.
То, что твои интеллектуальные способности, видимо, не дают тебе даже поверить в существование огромного множества технологий, без которых современная микроэлектроника была бы в принципе невозможна (я их уже перечислял выше и, в отличие от тебя, знаю, что это такое, почему они столь сложны и почему без них мы бы не добрались наже до субмикрона, не то, что до единиц нанометров) — вовсе не значит, что этих технологий нет и микроэлектронная индустрия топчется на месте. Это примерно как объяснять, чем компьютер отличается от куска камня человеку из древнего Египта.
модернизировать способы уменьшения нанометров
Ты понимаешь, что «уменьшить нанометры» — это не просто «а я поставлю ещё одну линзу с десятикратным увеличением и получу не 10 нм, а 1»? Ты в курсе, что для каждого нового техпроцесса библиотеки элементов нередко разрабатываются заново, потому что, например, теперь нельзя поликремний перпендикулярно класть, или теперь затвор надо подтравливать (а как это сделать — тоже хрен поймёшь поначалу, нужны эксперименты на дорогостоящем оборудовании), или теперь всю твою оптику для воздушной литографии можно сгружать в мусорку, потому что оптика для иммерсионки выглядит совсем по-другому (а скоро и её ждёт та же участь, потому что тоньше техпроцессы — это уже даже не deep UV, это рентген) и фотошаблон у тебя теперь не изображение слоя, а дифракционная решётка?

Короче, пока ты этого всего не знаешь, ты не имеешь права говорить, что перейти на более тонкий техпроцесс — легко.
А сейчас уже должны быть новые и уже работающие принципы построения микросхем, отличные от КМОП-микросхем по производительности в кратно лучшую сторону.
Нет, таких способов нет. Были бы — их бы давно уже использовали. Но пока что всё, чему пророчили славу «убийцы кремния» — от одноэлектронных транзисторов на нанотрубках и до массивов на квантовых точках и МЭМСов — находится примерно на уровне развития того же КМОПа в 1970-х годах.
Вспомни сколько лет просуществовали технологии на радиолампах и сравни с тем, сколько уже существуют КМОПы.
Первые КМОП-схемы — это 1968 год, чуть больше полувека. С тех пор они развились настолько, что современный КМОП отлоичается от того, что был пару десятилетий назад, больше, чем тогдашний — от радиоламп.
И я не удивлюсь, что эти технологии уже давно придуманы, но их не реализуют так как из КМОПов ещё не достаточно высосали прибыли.
Если бы они были придуманы, на них были бы патенты или публикации. Технологии подобной сложности разрабатываются тысячами людей, на них тратятся миллиарды долларов, и держать в тайне такое, что от науки, что от акционеров, просто физически невозможно.
Только вот без их одобрения, тебя не подпустят к необходимому оборудованию
Чушь. Я не знаю ни одной экспериментальной установки, на которую для подачи заявки требовалось бы одобрение РАН. Включая и сложные и дорогие — например, электронные микроскопы, ускорители, телескопы (в том числе и те, которые входят в структуры РАН) и т.п. Занятно, что одобрение порой нужно от других ведомств — например, одобрение Росатома на эксперименты, в которых используются специфические радиоизотопы и на эксперименты в активных зонах действующих реакторов, например, эксперименты на Обнинской АЭС, пока она ещё работала). Но там обоснованность такого требования очевидна.
с помощью которого ты никак не сможешь изучить такой вопрос: состоит ли из чего-то пространство и имеет ли оно структуру?
Например? К слову, часто современные эксперименты связаны не с работой с экспериментальным оборудованием, а с анализом данных. Например, тот же БАК работает (грубо говоря) так: в нём пару месяцев крутят пучки, например, протонов, пересекая их в разных детекторах, набирают петабайты статистики распадов, после чего все заинтересованные коллаборации сливают себе эти петабайты (как правило, эти данные общедоступны) и обрабатывают их написанными ими алгоритмами с целью выявить какие-то редкие события в этом ворохе данных. Так что тебе как исследователю, чтобы что-то такое искать, вообще не надо ни у кого ничего спрашивать — грубо говоря, сливаешь себе дамп, анализируешь его, пишешь статью, и вот, гляди, уже открыл что-то, что искал, или наоборот, доказал, что его нет. Разумеется, при этом надо очень хорошо знать, что ищешь, и иметь опыт в анализе цепочек распадов; с твоими знаниями о таком ты можешь даже не мечтать.
куда вкладывают все ресурсы в сфере по изучению новых источников получения тепловой энергии для выработки электричества
Пруфы-то приведёшь, или опять всё как обычно?
А по 388 млрд. выделенным на науку, интересно было бы узнать, сколько из этой суммы дошло до науки?
Не думаю, что много, но это проблема коррупции, а не науки.
Это ты расскажи тем, кто придумал эту концепцию и кто всё жизнь проработал в сферах ядерной физики и ускорительной аппаратуры, знания и опыт из которых были применены для разработки данной концепции.
Где эта концепция? То, что они опубликовали — хрень, а не статья. Даже я (а я не профессиональный учёный, так, баловался в аспирантуре) понимаю, что рецензирование бы эта статья не прошла по куче причин. Люди, которые «всю жизнь проработали в сферах ядерной физики и ускорительной аппаратуры» так не пишут.
makise_homura
+1
прямого ответа «я не поехавший альтернативщик»

Вот оно и проявление сущности всех тех, кто рьяно верит в свои убеждения, когда в недостатке своих доводов переходят на личности. О чём говорит, что вы сударь,
не совсем хороший человек
Xodok
-4
Нет, это проявление сущности тех, кто не имея нужных знаний, пытается додумывать за теми, кто что-то сказал в расчёте на более компетентных людей (вернее, аналогия к этому).
makise_homura
+1
Вдогонку: кстати, вот немножко разбора по теме этого мифического «постановления».
makise_homura
+2
Читал и это пост и тот пост, цитаты из которого здесь рассматриваются. Так или иначе это пост такое же обычное рассуждение.
Xodok
-3
Как минимум оно имеет больше связи с реальностью и показывает в деталях, почему такого постановления существовать не могло.
makise_homura
+2
Xodok
-2
Лол, тут уже название намекает на то, что это будет лютая дичь. Так и есть — куча утверждений, но ни одной ссылки, по которой то или иное утверждение можно проверить. Не говоря уже про удивление тем фактом, что «тем, кто не понимает теорию относительности — не место в физике» (с чем я совершенно согласен — если ты работаешь в соответствующей области, ты обязан понимать существующие теории, даже если с ними не согласен), про удивление тем, что голоса за справедливость СТО/ОТО имеют право озвучивать неспециалисты (а значит, когда неспециалисты, даже не разбирающиеся в том, что критикуют, озвучивают голоса против — с этим всё нормально?) и вообще про то, что автор говорит «теория относительности», не уточняя, СТО или ОТО он имеет в виду: это, на секундочку, две разные теории, путать их — всё равно что путать, например, химическую кинетику и химическую динамику.
И я уж не говорю о том, что в любой работе, отрицающей современную научную истину — будь то СТО/ОТО, квантовая теория, термодинамика, теормех, гидродинамика, да что угодно — должны быть приведены объяснения всех наблюдаемых эффектов. Например, должно быть объяснено, почему учёт эффектов, предсказанных ОТО и СТО, в технике (будь то околоземные спутники, ускорители частиц, космология и астрономия, ядерная физика) работает в точности так, как предсказано (к слову, если бы эти эффекты не были учтены в экспериментах OPERA и ICARUS, скорость нейтрино получилась бы примерно в два раза больше скорости света — потому что часы на приёмном конце относительно источника ушли бы назад при переносе одних из пары точно синхронизированных часов от источника к приёмнику).
makise_homura
+2
Я не знаю, что такое попперовский смысл
Тогда какое право ты имеешь рассуждать о науке, неуч?
Dany
+2
Аналогичный вопрос:
Какое право ты имеешь упрекать за незнание термина, который не имеет отношения к обсуждаемым темам? И который был применён оппонентом в силу своей начитанности.
А так же какое право ты имеешь упрекать за рассуждения в той части науки, в которой не всё так ясно?
Как пример со всё той же пресловутой тёмной материей, которая так нужна учёным для объяснения проблемы скрытой массы, существование которой доказали своими гипотезами подтверждёнными формулами, при этом её обнаружить никак не смогли. Но несомненно, эту гравитацию создаёт именно тёмная материя и ничто другое.

Зазнайка
Xodok
-4
Какое право ты имеешь упрекать за незнание термина, который не имеет отношения к обсуждаемым темам?
Ты хочешь сказать, что критерий научности не имеет отношения к определению понятия «наука»? Лолшто.
Вот Дани тебе правильно сказала выше: прежде чем рассуждать о чём-то, хотя бы ознакомься с матчастью.
makise_homura
+2
Как рассуждения на тему что именно имеет в виду пресс-атташе ЦЕРНА, рассуждения на тему запрета критики теорий Эйнштейна, рассуждения на тему тёмной материи и других позиций науки (как и пример твои рассуждения что электрон не вращается вокруг ядра) и рассуждения на тему добросовестности представителей науки связаны с попперовским смыслом и почему кто-либо, не являясь представителем науки, прям таки обязан знать этот термин, чтобы иметь право рассуждать на выше перечисленные темы?
А разглагольствование по типу «раз ты не представитель науки и не знаешь что такое попперовский смысл, то и нехрен тебе рассуждать на эти темы», это примерно тоже что и «нефиг тебе рассуждать на тему вселенной млп, так как не ты её придумал».
А когда будешь снова применять какой-нить заумный термин из философии, то постарайся объяснить его значение, так как не все являются студентами и профессорами философского факультета. Если ты не забыл, мы находимся не на научном симпозиуме.
И как понимаю, раз ты применил данный термин к истории, говоря что история это не что-то изучающая и доказывающая наука, а всего лишь описание, значит ты подвергаешь сомнению все те официальные доказательства принятые в мире как истинные и тем самым отрицаешь свою позицию из нашего прошлого спора на тему Тартарии?
Xodok
-3
почему кто-либо, не являясь представителем науки, прям таки обязан знать этот термин, чтобы иметь право рассуждать на выше перечисленные темы?
Потому что ты, не зная этого критерия, не можешь понять, как работает наука, а значит, не можешь понять: почему пресс-атташе CERN-а говорит именно так и что он имеет в виду; почему запретить критиковать СТО и ОТО невозможно (а жаль); почему научной истиной является то, что электрон не вращается вокруг ядра и что есть тёмная материя; что считать добросовестностью в науке. Вот поэтому у тебя и нет такого права — рассуждать на эти темы так, чтобы твоё мнение имело хоть какой-то вес. Это всё равно, что рассуждать о том, какова роль Селестии в Эквестрии, зная лишь то, что она белого цвета, и больше ничего.
это примерно тоже что и «нефиг тебе рассуждать на тему вселенной млп, так как не ты её придумал»
Нет, это примерно то же, что и «нефиг тебе рассуждать на тему вселенной млп, так как ты не смотрел ни одной серии сериала».
А когда будешь снова применять какой-нить заумный термин из философии, то постарайся объяснить его значение
Ты понимаешь, что это не «заумный термин из философии», а вообще то, что разделяет науку и не науку? То, что ты рассуждаешь про науку, уже значит, что ты обязан это знать. Хотя тебе на это пофиг — ты вон рассуждаешь про микроэлектронику, даже не зная современные техпроцессы.
Если ты не забыл, мы находимся не на научном симпозиуме.
Блэт, это ещё кринжовее, чем те ЙАшки, которые на фикбуке делают по 10 ошибок в слове из 5 букв, а на попытку критики отвечают «мы ни на дектанти!!!11! один1»
И как понимаю, раз ты применил данный термин к истории, говоря что история это не что-то изучающая и доказывающая наука, а всего лишь описание, значит ты подвергаешь сомнению все те официальные доказательства принятые в мире как истинные
Неправильно понимаешь, потому что опять-таки не знаешь критерий Поппера. То, что система знаний, полученных методами палеонтологии, сравнительно-исторической лингвистики и т.п. соответствует критерию научной истины — следует из научности самих этих методов. Моя ремарка по поводу истории относится к тому, что насколько я знаю, на основе её данных без связи с другими науками и областями знаний нельзя устанавливать закономерности и надёжно предсказывать события — у неё нет таких средств.
makise_homura
+1
Ведь найти техническую ошибку проще, чем подвергнуть сомнению свои религиозные убеждения в науке.
Ой нет, вот это ты очень сильно ошибаешься. Найти техническую ошибку в установке, состоящей из сотен тысяч деталей, части которой разнесены на сотни километров, и при этом их положения должны быть известны с миллиметровой точностью, время должно быть синхронизировано до миллионных долей секунды (а синхронизировать время с такой точностью на большом расстоянии — безумно сложная задача, кстати), температуры и давления в детекторах должны на порядки отличаться от обычных земных, а магнитные поля и напряжения такие, что по сравнению с ними даже мощные генераторы на крупных электростанциях выглядят игрушечными — неимоверно сложно. Куда проще сказать «мы получили результат, всё, Эйнштейн неправ, разбирайтесь теперь с физикой». Но даже в самом интервью написано на этот счёт:
мы должны быть чрезвычайно осторожными, прежде чем бурно радоваться и заявлять, что Эйнштейн ошибался. Мы пытаемся разобраться в этом результате и ждём результатов независимых измерений, прежде чем можно будет делать какие-то определённые выводы о значении полученных фактов
Именно так и произошло: был проведён похожий эксперимент на другой установке (ICARUS), и в нём этот эффект подтверждён не был. А это уже гарантирует, что как минимум в одном эксперименте ошибка, и учитывая то, что вообще всё, что было проведено до этого эксперимента, чётко подтверждало СТО и ОТО, и не было вообще ни одного эксперимента, который бы показывал расхождения — куда вернее кажется то предположение, что ошибка в установке, которая показывает неожиданные результаты, а не в той, которая показывает, что всё в норме. Так, собственно и оказалось. Независимое подтверждение — это альфа и омега экспериментальной физики, и вот именно поэтому, например, гипотеза о сверхсветовых нейтрино была неправдоподобна уже на этапе своего оглашения (у неё не было ни одного подтверждения, кроме OPERA), а гипотеза, например, о существовании тёмной материи — нынешняя научная истина, поскольку подтверждена на куче разных телескопов и тремя совершенно независимыми методами: кривыми вращения галактик, гравитационным линзированием и оценкой количества барионной материи во Вселенной, которые мало того, что явно свидетельствуют о её существовании, так ещё и дают схожие значения для оценки её плотности (а это крайне важно при независимом подтверждении: необходимо подтверждение не только качественное, но и количественное). И поэтому теперь вопрос о самом существовании тёмной материи де-факто не стоит, вопрос уже в том, чтобы поймать её частицы и понять, что они такое и какие у них каналы распада, например.
И в лаборатории Fermilab то же проводки неправильно подпояли, когда они за несколько лет до ЦЕРНа обнаружили, что нейтрино как-то быстро летят. Но шумиху поднимать не стали
Нет, там было другое. Результат типа «нейтрино летят со скоростью 1,1с ± 0,3c» (упрощая, примерно подобное было получено на Фермилабе) ничем не примечателен, поскольку он на самом деле значит «нейтрино летят со скоростью 0,9с ± 0,1c» по очевидной причине. Иногда точность экспериментов невысока, и если брать полный диапазон error bar-а, то можно получить значения, которые явно выходят за пределы возможного (например, можно оценить массу частицы от вполне адекватных значений до более, чем планкион, но это не значит, что частица может весить больше планкиона — это лишь значит, что этот error bar нужно срезать до адекватных значений фундаментальными ограничениями).
makise_homura Изменён автором
+2
Куда проще сказать «мы получили результат, всё, Эйнштейн неправ, разбирайтесь теперь с физикой».

Расскажи это тем, кому придётся возвращать нобелевку и терпеть репутационные потери.
Это, как я уже говорил, примерно то же что попытка сказать учёному, пятьсот лет назад, что Земля не центр Вселенной.

был проведён похожий эксперимент на другой установке (ICARUS), и в нём этот эффект подтверждён не был.

Несомненно, что он подтвердил общепринятую концепцию, ведь не вожможно же чтобы Эйнштейн был неправ.
Xodok
-3
кому придётся возвращать нобелевку
Про возвращение нобелевки ты тоже придумал? Ты читал документы нобелевского комитета, может быть, в которых описана процедура отзыва/возращения нобелевской премии и что научная истина имеет обратную силу? Почему её не отозвали, например, у Нильса Бора — ведь современная модель атома очень мало общего имеет с тем, что предложил Бор, то есть, фактически, он неправ?
терпеть репутационные потери.
Репутационные потери терпят не из-за того, что научная истина изменилась, а из-за подлогов и махинаций. К счастью, их терпят пока что адепты нарушения СТО/ОТО и прочих таких «открытий», а не те, кто занимаются нормальной физикой, когда их теории опровергаются (более того, нередко учёные, увидев несостоятельность своей теории, сами отказываются от неё и на базе своих прошлых материалов строят новую теорию, корректируя свои представления).
Несомненно, что он подтвердил общепринятую концепцию, ведь не вожможно же чтобы Эйнштейн был неправ.
Ещё раз: возможно, что он неправ, но куда более возможно, что это ошибка. Если ты тысячу раз сложил 2+2 и получил 4, а один раз — 5, то что вернее, что 2+2=5 или что 2+2=4?
makise_homura
+2
… суточный ритм сна\бодрствования… останется восход\закат...

Расскажи это тем существам, живущим на планете, которая вращаясь вокруг звезды не вращается вокруг своей оси.

желания заснуть\проснуться

Скажи, а вот простейшие организмы, амёбы, инфузории, прочие бактерии и даже вирусы спят?

Другой пример — чувство голода

Любое живое существо состоит и большого количества химических процессов, таких как растворение сахара в воде.
Вот тебе ещё вопрос: как время влияет на то, что сахар в холодной воде растворяется медленнее чем горячей?
Xodok
0
Расскажи это тем существам, живущим на планете, которая вращаясь вокруг звезды не вращается вокруг своей оси.

Пример таких существ можно? Реальный, не абстрактный.
Скажи, а вот простейшие организмы, амёбы, инфузории, прочие бактерии и даже вирусы спят?

Зачем? Они живут весьма недолго. Тем не менее, они тоже вполне себе размножаются и погибают.
Вот тебе ещё вопрос: как время влияет на то, что сахар в холодной воде растворяется медленнее чем горячей?

Время само по себе ни на что не влияет, это как и пространство — среда, внутри которой что то происходит. Влияют последствия процессов, которые происходят внутри времени.
oxide
0
Пример таких существ можно? Реальный, не абстрактный.

В космосе триллионы триллиардов планет. По всем теориям вероятности и невероятности, среди них найдется такая.

Зачем? Они живут весьма недолго.

Тем более зачем им время, живут здесь и сейчас, а после них хоть потоп.

Время само по себе ни на что не влияет, это как и пространство — среда, внутри которой что то происходит.

Ты мне выше говорил, про отсутствие времени и 3D статичную модель, а вот если исчезнет пространство, то исчезнет всё.
Xodok
0
все перечисленные объекты (температура, пространство, гравитация, энергия. материя и так далее) без всяких проблем ощущается наблюдателем
Может, мы с тобой слишком разные, но я вот вполне ощущаю время — как и пространство, лол.
makise_homura
0
И то же самое по поводу пространства, да?
makise_homura
0
отрицается само понятие времени — мол его не существует.

Если время не существует, то как мы можем перейти дорогу по пешеходному переходу? Ведь в одной и той же точке пространства (X,Y,Z) были и мы, и автомобиль.
Секрет в том, что точки были разные — (X,Y,Z,T1) и (X,Y,Z,T2), где T1 и T2 — значения на оси времени для пешехода и для автомобиля.

Как и пространство, время может искажаться, например, под действием гравитации или релятивистских эффектов (что в ОТО есть одно и то же).
NTFS Изменён автором
+2
О чем и речь.
oxide
+1
Если время не существует, то как мы можем перейти дорогу по пешеходному переходу?

Время никак не влияет на движение, оно необходимо лишь для того, чтобы определить сколько было пройдено.

Как и пространство, время может искажаться, например, под действием гравитации или релятивистских эффектов (что в ОТО есть одно и то же).

Гравитация это явление порожденное наличием материи, которая влияет только на материю и без материи нет гравитации. А что такое материя? Материя это: электроны, протоны, нейтроны, нейтрино, фотоны, базоны, кварки и тд и тп. И даже тёмная материя, существования которой не доказано, тоже материя.
И если время и пространство искривляются гравитацией, то почему учёные всего мира не ищут элементарные частички из которых состоят пространства и время.
Xodok
0
То есть пространства не существует? А энергия? Её тоже не существует получается? Ведь нет частиц из которых она состоит.
oxide
0
Пространство существует, мы же руками и ногами махать можем. И это не какая-то нелепая пустота, а что-то, что из чего-то состоит и имеет структуру. И фраза искривление пространства, уже звучит разумно, так как пустота не искривляется. И подтверждением этого является обнаруженное учёными явление, по которому, как говорят учёные, происходит появление из ничего так называемых виртуальных частиц.
Xodok
0
И это не какая-то нелепая пустота, а что-то, что из чего-то состоит и имеет структуру. И фраза искривление пространства, уже звучит разумно, так как пустота не искривляется.
Кажется, ты не очень (точнее, совсем не) понимаешь, что такое пространство (точнее пространство-время).
makise_homura
0
и без материи нет гравитации

Гравитационное поле в точке пространства существует вне зависимости от того, есть ли там сейчас материя или нет. Так же, как и прочие поля.
NTFS
0
Тут наглядно показывают как работает гравитация
Xodok
0
Вообще, поле — это тоже форма материи, которая, грубо говоря, состоит из бозонов (в то время, как вещество, другая форма материи — из фермионов).
Другое дело, что описать гравитационное поле как совокипность гравитонов пока не получилось, и его вместо этого просто вшивают в тензор кривизны пространства-времени.
makise_homura
+1
Время никак не влияет на движение, оно необходимо лишь для того, чтобы определить сколько было пройдено.
Так и пространство никак не влияет на движение, оно необходимо лишь для того, чтобы определить сколько было пройдено (10 метров или 5 километров, ага).
makise_homura
0
Убери пространство и посмотрим как ты сможешь двигаться.
Xodok
0
Убери время и тоже посмотрим, как ты сможешь двигаться =)
makise_homura
+1
Через пол часика лягу спать, уберу из мыслей всё время и начну путешествовать во снах.
Xodok
0
Ты же понимаешь, что с физикой реального мира это будет иметь примерно ничего общего?
makise_homura
0
Ты же видишь сны в реальности. Ни твоё тело, ни все те импульсы в нейронах мозга не переходят же в параллельные и перпендикулярные миры когда ты засыпаешь, а остаются там, где ты их уложил. Так почему же тогда физика реального мира не будет иметь ничего общего со снами?
Xodok
0
Потому что связь сюжета сна с физикой реального мира не является эмержденитным свойством связи нервных импульсов с этой физикой.
makise_homura
0
А если взять эту статичную 3D модель горящей спички за пламя, то какое оно будет по ощущениям: твёрдое как скала или же мягкое как желе?
Оно будет бесконечно твёрдое и, в зависимости от того, как ты вводишь граничные условия, либо той же температуры, что твой палец, либо ужасно холодное.
makise_homura
0
Процессам глубоко пофигу, наблюдает за ними человек или нет
… И тут в тред врываются такие вещи, как отложенные наблюдения, эксперименты со случайным выбором, парадоксы ЭПР и прочие квантовые штуки, и вечеринка становится на-а-амного веселее! =)
(проблема наблюдателя — одна из весьма интересных вещей в квантовой физике, для современного человека столь же контринтуитивная, как для человека ранней античности идея о том, что падают к центру масс, а не «вниз»). =)
makise_homura
0
И с колесом, всё это сделать можно
Но кто тебе дал право вот этот круглый кусок дерева называть колесом, а этот — не называть? Колесо — это абстракция, которая определяется его применением, а не неотъемлемое свойство материального объекта.
makise_homura
+1
Колесо — это слово, абстрактное понятие, которое дали объекту определённой формы. Как понятно слово в карман не положишь, а вот объект можно положить.
Xodok
0
Да, только вот этот объект будет колесом только для тебя и для той разумной жизни, которая поймёт, что это колесо. С точки зрения физики, оно ничем не будет отличаться от, например, круглой столешницы.
makise_homura
0
Я говорю с точки зрения землянина, а не с точки зрения тау-китайской братии.
Xodok
0
а не с точки зрения тау-китайской братии
Но это не отменяет того, что она, получается, уже не может нюхнуть, лизнуть, почесать, бупнуть и жмякнуть колесо. Но смогут это сделать, когда ты им объяснишь, что колесом является, а что нет. То есть, колесо — фактически такая же абстракция, которую мы применяем к некоторым объектам, говоря, что это колесо, а не объективный критерий. Протон не перестанет быть протоном, как мы его не назовём. А вот кусок дерева (один и тот же!) может быть колесом, может быть столешницей, может быть крышкой люка, а может быть дровами для растопки печи.
makise_homura Изменён автором
0
И путешествовать в том чего не существует, как понятно, не поучится.
То есть в пространстве ты тоже, получается, не можешь путешествовать, раз это условное понятие?
makise_homura
+1
Что-то не припомню, чтобы называл пространство условным понятием.
Xodok
0
придуманное человеком условное понятие как и длинна-ширина-высота
makise_homura
0
Длинна-ширина-высота, это бытовые названия осей X-Y-Z в Декартовой системе координат. А Декартова система координат, это абстрактный инструмент, с помощью которого можно определить размеры объекта, его объём и определить его место расположение в той части пространства, к которой привяжешь эту систему координат. Длинна-ширина-высота, это не пространство.
Xodok
0
Тогда получается, ты говоришь не про время, а про длительность (судя по твоим словам «применяется для измерения процессов»). Длительность, длина, ширина и высота — это размеры объектов/процессов по всем четырём осям пространства-времени (и тогда да, длительность тоже можно назвать условным понятием, а также признать, что в длине, ширине и высоте ты тоже путешествовать не можешь). А время, как и пространство (точнее, пространство-время) — это уже неусловные вещи.
makise_homura
0
Длительность, длина, ширина и высота — это размеры объектов/процессов по всем четырём осям пространства-времени

Всё правильно, за исключением того, что длительность это время, длина это ось X, ширина это ось Y, высота это ось Z. И правильнее будет говорить не «пространство — время», а «декартова система координат — время».
Xodok
0
длительность это время, длина это ось X, ширина это ось Y, высота это ось Z
Длительность — это размеры по оси времени, длина — это размеры по оси X, ширина — это размеры по оси Y, высота — это размеры по оси Z.
И правильнее будет говорить не «пространство — время», а «декартова система координат — время».
Система координат в любом случае вводится в конкретном заданном n-мерном пространстве, например в пространстве-времени или в пространстве как сечении пространства-времени. Но пространство-время и так квазиевклидово, поэтому уточнять, что на нём вводится декартова система координат, нет нужды — её всегда там можно ввести. И мне кажется, ты опять путаешь понятия математического пространства как декартовой степени множества действительных чисел и системы координат, вводимой на этом пространстве.
makise_homura
0
Ничего…

Принцип самосогласованности Новикова, также известный как гипотеза самосогласованности Новикова и закон сохранения истории Ларри Нивена, является принципом, разработанным российским физиком Игорем Дмитриевичем Новиковым в середине 1980-х годов. Новиков намеревался использовать его для решения проблемы парадоксов в путешествиях во времени, что теоретически допускается в некоторых решениях общей теории относительности, содержащих так называемые замкнутые времениподобные кривые. Принцип утверждает, что если существует событие, которое может вызвать парадокс или какое-либо «изменение» в прошлом, то вероятность этого события равна нулю. Таким образом, было бы невозможно создавать временные парадоксы.
AkioOtori
0
1. Принцип самосогласованности — это всего лишь гипотеза.
2. Принцип самосогласованности не исключает возможности путешествий во времени.
Al-Lexx
+1
1. Но это хоть что то научное. В отличии от ночной бабочки Рэя БРЕДдебри.
2. Не исключает. Но вопрос в том — «что бы вы сделали». Иначе говоря — «что бы вы изменили»… И ответ — НИЧЕГО.

По некоторым слухам гипотеза то как раз подтверждена. Вроде бы проводились подобные эксперименты в 80х и «Принцип Самосогласованности» появился тогда же далеко не случайно.
AkioOtori Изменён автором
0
БРЕДдебри.
А ты, я смотрю, не избавился ещё от детсадовской привычки коверкать имена тех, кто тебе не нравится (туда же, видимо, и Маккартни вместо Маккарти, ага).
makise_homura
+1
А что если путешествие в прошлое — это на самом деле путешествие в будущее на следующий цикл?
McFord
+1
Как сказал Длинный Ди в одном из выпусков основной серии комиксов от IDW, изменить прошлое невозможно. Что бы ты не делал в прошлом, это уже было сделано. Так что если я вернусь в прошлое и, допустим, подарю самому себе случайную флешку с тысячью условных биткоинов — это обязательно будет та сама флешка, которую я потерял или сломал. Если расскажу результаты матчей за следующие двадцать лет или дам альманах с этими результатами за следующие двадцать лет, как в «Назад в Будущее» — я это обязательно либо забуду из-за своей фиговой памяти, либо, если это книжка, посею/уроню в реку или озеро/использую как растопку для бани, ибо я раздолбай.
Если брать что-то более масштабное или альтруистичное, например — попытку спасти т.н.«Александрийскую Библиотеку» — то либо меня затопчет толпа, либо книги и свитки из библиотеки будут спасены… посредством переноса их в наше время. И окажется, что в них ничего полезного нет. Так что как бы ты не пытался нашутить время, время нашутит тебя и, возможно, даже останется в плюсе
Onyx
+1
Это если не учитывать теорию мультивселенной (в каждый момент происхождения какого либо события с возможностью более чем одного варианта исхода вселенная распадается на такое количество параллельных, сколько вариантов результата события, и в каждой из них происходит один из них).

Правда и в этом случае ничего не меняется — ты лишь переходишь на другую ветку, где это событие имело желаемый результат.
oxide Изменён автором
+2
Машина времени по сути фигня и невозможная хрень. Вот если говорить что бы сделал, если бы вернулся на какое-то время назад со своей памятью — то тут да, простор для фантазии гигантский. Навскидку если и в связи с понями — то конечно принял бы активное участие в жизни фандома. А то бы и заскочил пораньше на лет 5, чтобы как следует к этому подготовиться )
Goremika
0
Запихнул бы в неё 250-сильный инжекторный ротор с электрическим зажиганием, как того изначально хотел Джонне Делюхо
McFord
+1
Ток щас заметил, что у меня в посте очепятка…
Sasha-Flyer
0
Проскакал бы в далёкое будущее, вколол бы себе сыворотку бессмертия, а затем пошёл бы напевая Августина косплеить доктора Кто.
vorodor
+2
доктора Кто.

какого из?
Sasha-Flyer
0
Что за глупый вопрос, для существа у которого впереди целая вечность распространяющаяся во всех направлениях нет вопроса какой выбор сделать, есть лишь вопрос когда.
vorodor Изменён автором
0
BBC ж вроде закрываются, а вместе с ними и Доктор, не?
Sasha-Flyer
0
Я бы её продал как можно дороже, чтобы потом каждый день заказывать пиццу и смотреть сериалы.
Patata_n96
+1
80 комментариев и ни одного про убийство Гитлера? Что ж, буду первым.
NTFS
+1
80 комментариев

На этом можно было заканчивать коммент :)
Sasha-Flyer
0
Вы не слышали про серию игр «Red Alert», уважаемый? Если убить Гитлера, вторую мировую развяжет Сталин с двуствольными танками и советскими солдатами, вооружёнными калашами, верхом на кибермедведях. Оно вам надо?
Onyx
+1
Там выше уже видос кидали, так что… =)
К слову, если серьёзно: есть вероятность, что если бы ты убил Гитлера, это всё повторилось бы позже (поскольку человечество бы ещё не убедилось, что так нельзя) — но уже когда существовало бы ядерное оружие.
… А, стоп, погоди, или это такая тонкая попытка попасть в сюжет Fallout? =)
makise_homura
+1
Отправился бы в 2011 — к святым истокам, в золотые времена фандома. Вдруг, я бы смог изменить фандом — не допустил бы появления тёмных брони, может, наконец бы стал рисовать, может, я стал бы там примером для брони. Уверен, меня бы там понимали, и я бы там был счастлив.
ARTEM_XJ15
-3
А если внутри мультсериала, то…
1) не допустил бы звуковой радуги, которая буквально, спасла мир. Как бы Эквестрия жила, без таких чудес, совпадений, и случайностей? Я, лично, не верю во всё это. Реальная жизнь — сурова.
2) Отправился далеко назад. Попытался бы разузнать историю Эквестрии — что было с Эквестрией следующие 1000 лет, после изгнание Луны. Мне мало фанатских Сноудропа или Падения Кристальной Империи. Великие дела, великие битвы и сотни событий, о которых можно рассказать. Почему этого нет? Что происходило в Эквестрии 1000 чёртовых лет? Всё в криосне спали? Мне это ужасно нужно. Можно построить огромный лор и использовать… ну, в играх с понями, например.
ARTEM_XJ15 Изменён автором
-4
1) Как я уже сказал
Как с той взрывной радугой. Я не верю что только они могли всех спасти. Если бы не было их появился кто-нибудь другой! Какие-то другие друзья другой злодей или еще какой-нибудь хрен. Может даже стражники! Да я с вами согласен! Они бы даже муху не смогли прибить но все же. Будущее было бы все равно спасено так или иначе. Ну это один из вариантов.
.
2) А на каком языке снимают оригинальных пони? На английском? Ты знаешь английский чтобы туда переместиться? А если события происходили в том мире с другим языком? Каким-то поНяшным. Нам же события показали с переводом.

На счет 2 части комментария я просто угораю но в каждой шутке есть доля правды.
SerYoshka
0
не допустил бы появления тёмных брони

Объективно говоря, а какой смысл? Ну да, в первые годы фандома они могли быть проблематичными, но к нашим временам они уже почти вымерли.
Necto
+2
Объективно говоря, а какой смысл?
Чувак строит себе лесенку в ад, мостя ее благими намерениями, ему нужен стройматериал.
S_Lunaris Изменён автором
+2
Не было бы Кексиков, не было бы FoE, и всего того, что порождало бы раскол и вражду, среди брони. Если бы они всё же появились бы, то попытался бы «отменить» их. Вдруг, брони действительно могли бы стать чуть ли не религией, исповедующий добро и терпимость по всему миру. А, судя по описанию фандома, она могла быть такой.
нашим временам они уже почти вымерли
Уверены?
ARTEM_XJ15
-4
Не было бы Кексиков, не было бы FoE, и всего того, что порождало бы раскол и вражду, среди брони.

Кого раскололо ФоЕ? Учитывая, что сейчас это по сути собственный под-фандом, я бы скорее сказал, что оно людей объединило, а не разделило.
Вдруг, брони действительно могли бы стать чуть ли не религией, исповедующий добро и терпимость по всему миру

Спасибо, один человек из ТО Магия Дружбы и так хочет превратить брони фандом в секту, можно без этого?
Уверены?

Если не считать клопперов дарками, то да. Какая разница, что кто-то рисует расчленённых поней? Сейчас на это не так легко наткнутся, да и спустя 10 лет, это делают уже не хейтеры, а фанаты сериала.
Necto
+3
Кого раскололо ФоЕ?
Фанаты светлого канона и еретики — кому подавай вот эти необоснованные межпоняшьи убийства, кровища, насилие, и смерть всего светлого. Я повторял уже много раз, как этот фанфик убивает и оскверняет всё, что можно в MLP.
Спасибо, один человек из ТО Магия Дружбы и так хочет превратить брони фандом в секту, можно без этого?
Я не предлагаю дрочить на пони. Я бы взял те идеи и учения, что сериал предлагает. И вообще, когда ТО Магия Дружбы появилась? Кажется, довольно поздно. Не в 2011.
Какая разница, что кто-то рисует расчленённых поней?.. это делают уже не хейтеры, а фанаты сериала.
Объясните мне, идиоту, почему это часть фандома? Почему это не хейт? Почему таких людей не обвиняют в хейтерстве? Будь какой-нибудь другой фандом, все бы сказали, что ты хейтер. Иначе, зачем ты убиваешь и расчленяешь свой «объект любви»?
ARTEM_XJ15
-6
Фанаты светлого канона и еретики — кому подавай вот эти необоснованные межпоняшьи убийства, кровища, насилие, и смерть всего светлого. Я повторял уже много раз, как этот фанфик убивает и оскверняет всё, что можно в MLP.

А я повторял тебе, что вовсе наоборот, он успешно применяет дружбомагию против куда более сильных врагов, чем по-диснеевски тупящая и няшная Найтмер Мун.
Я бы взял те идеи и учения, что сериал предлагает.

Какие такие учения? Чем он выделяется среди кучи учащих дружбе мультиков? Ну кроме зашкаливающего пафоса с Шестью Элементами и далее по тексту.
Объясните мне, идиоту, почему это часть фандома? Почему это не хейт? Почему таких людей не обвиняют в хейтерстве? Будь какой-нибудь другой фандом, все бы сказали, что ты хейтер. Иначе, зачем ты убиваешь и расчленяешь свой «объект любви»?

А почему существуют самостоятельные произведения с этими вещами? Их авторы что, не любят своих персонажей?
SMT5015
+2
Фанаты светлого канона и еретики

Существование ФоЕ никак не умаляет каноничное MLP. Никто в здравом уме не считает, что ФоЕ это то, к чему ведёт сериал.
Я повторял уже много раз, как этот фанфик убивает и оскверняет всё, что можно в MLP.

Ну не знаю. В ФоЕ тоже есть темы добра и дружбы, и как по моему, ФоЕ только подчёркивает важность дружбы и доброты, поставив эти ценности в настолько жестокий мир.
Объясните мне, идиоту, почему это часть фандома? Почему это не хейт? Почему таких людей не обвиняют в хейтерстве?

Честно, я не знаю, но я рад, что у нас в фандоме нет какой-то группы фанатов, на которых смотрят как на изгоев.
Лично я вижу все эти арты как ещё один вид самовыражения брони и всё, что создают брони имеет право на жизнь и существование.
Necto
+3
Ну не знаю. В ФоЕ тоже есть темы добра и дружбы, и как по моему, ФоЕ только подчёркивает важность дружбы и доброты, поставив эти ценности в настолько жестокий мир.
Это не жестокий мир, а клишированый до ужаса, что лучше застрелиться, чем свет нести.
Если бы фанфик был про доброту и дружбу, то Литлпип вообще не убивала бы своих собратьев, пыталась бы решать все проблемы мирно, в критических ситуациях объясняла бы врагам, что насилием и убийствами ничего не добьёшься. А если придётся драться, то только убегать или обратить врага в бегство, или застрелить пони усыпляющим дротиком.
И вообще лучше пойти и вступить в какую-нибудь крупную миролюбивую фракцию и помочь ей объединить все народы и возродить Эквестрию, и всё это как можно меньшей кровью.
Я бы такую Литлпип полюбил.
ARTEM_XJ15
-5
Если бы фанфик был про доброту и дружбу, то Литлпип вообще не убивала бы своих собратьев

Справедливо, ЛиттлПип слишком быстро привыкла убивать. Тем более она сразу поставила крест на рейдерах и работорговцах и ни на секунду не задумалась, а заслуживают ли они пули или нет.

С другой стороны, ФоЕ это копипаста Фаллаута, где ты либо разговариваешь, либо стреляешь, и игра сама решает, с кем ты говоришь, а в кого стреляешь. Так что это не так удивительно, что в ФоЕ слишком много решается оружием.
Necto
+2
Во многих играх ты вообще просто стреляешь… без разговоров.
Sasha-Flyer
+2
ФоЕ это копипаста Фаллаута
Трёхмерного, а не изометрического.
ARTEM_XJ15
0
С другой стороны, ФоЕ это копипаста Фаллаута, где ты либо разговариваешь, либо стреляешь, и игра сама решает, с кем ты говоришь, а в кого стреляешь. Так что это не так удивительно, что в ФоЕ слишком много решается оружием.

А ничего, что по истории в FoE там война целое десятилетие творилась, при чем по масштабам сравнимая со Второй Мировой, если не больше?!
Strannick_Moundest
+1
Пони, которые были травмированы участием на фронте, ужасными новостными сводками, паранойей и шпиономанией и жёсткими полицейскими порядками давно умерли в ядерном огне, не передав своим детям эти травмы, ибо дети тоже умерли. Пони, живущие 200 лет после этой войны жестоки не из-за эха тяжёлой войны, а из-за условий жизни в ядерном апокалипсисе. Это две разные причины, ведущие к одинаковому результату.
Necto
0
Когда читал, задавался вопросом: Что ужасней: мир до апокалипсиса или после?

Учитывая, что там ещё оружия дохрена осталось после войны-то, не мудрено, что им вопросы и решались.
Strannick_Moundest Изменён автором
0
Ну да, ну да. Произойдёт ядерная война, и вы все сразу же забудете весь свой жизненный опыт, умение разговаривать, и сразу превратитесь в тупых и кровожадных хаоситов. Вместо того, чтобы попытаться рационально действовать, объединяться (хотя бы с родными), и вместе что-то остраивать, выращивать еду (магию же можно использовать), и защищаться.

А также уверен, что со смертью Эквестрии, появились бы новые правительства и флаги (какие нибудь ДНР и ЛНР), которые ещё, возможно, до армагеддона успели сформироваться и подготовиться, а потом что-то остраивать и порядок наводить.
Пони, живущие 200 лет после этой войны жестоки не из-за эха тяжёлой войны, а из-за условий жизни в ядерном апокалипсисе
Выкинуть бы куда нибудь этот «200 лет». Почему не спустя 3 года после войны, например. Похоже, вообще никто не представляет, что такое 200 грёбаных лет. 200 ЛЕТ!!! За это время Эквестрию могли 10 раз отстроить.
А если там всё решают стрельбой вместо разговора, от пони должны были вымереть 100 раз. Кто будет рожать жеребят в таких условиях? Да такую, чтобы сохранять и удерживать хоть какую-то популяцию пони в постапокалиптических условиях, с зашкаливающим уровнем смертности? Да никто.
Пони……… давно умерли в ядерном огне, не передав своим детям эти травмы, ибо дети тоже умерли.
Тем более, откуда тогда населению взяться?
ARTEM_XJ15
-1
Ах да точно. За 200 лет сколько раз должны были обчистить все города и все дома. Главный герой же — не единственный, кто обыскивает шкафчики, лутает и мародёрствует. Все это же делают, ради выживания.
Так что Литлпип постоянно должна удивляться, почему все дома обчищены, а все двери и сейфы вскрыты и открыты.
Что ставит ещё сильнее сомнения выживаемости населения.
ARTEM_XJ15
-1
Помимо озабоченного ты еще решил получить звание душнилы. Поздравляю.
EnergyTone
+2
Важно просто не копипастить всё подряд. Можно сооригинальничать и перенести историю в спустя пару лет после войны, где многим удалось выжить. Города ещё не облутаны, а пони, которые ещё помнят довоенные времена, где-то смогли заселить руины, и огородиться. А где-то появились мини-государства со своей идеологией.
Уверен, сюжет можно сделать не менее интересной. Не столько про выживание, сколько помочь стране объединиться, и копаться в прошлом Эквестрии ради одного — какой страна была много веков назад до войны. Может, она была тогда чуть ли не великой сверхдержавой.
Ну и без моральных выборов никак. Даже если ты пошёл на службу ангелам и паладинам, то всё равно всем угодить не выйдет. А значит межпоняшьи конфликты неизбежны.
ARTEM_XJ15 Изменён автором
0
Повторюсь — целью автора была именно демонстрация жизни мира, подчиняющегося правилам компьютерной игры.
Endor
0
Это не копипаста — а модное заигрывание с правилами и логикой мира.
Автор оригинального ФоЕ писал историю в мире, подчиняющемся законам компьютерной игры — с респавнящимися безусловными врагами.
Автор «Горизонтов» писал историю, подчиняющуюся правилам сёнена — с регулярно выскакивающим из кустов очередным главгадом арки.
Справедливости ради — в своём творчестве я пишу историю, подчиняющуюся правилам сказки — где страшная и ужасная волшебная ядерная бомба никого не убивает.
Endor
0
Если бы фанфик был про доброту и дружбу, то Литлпип вообще не убивала бы своих собратьев, пыталась бы решать все проблемы мирно, в критических ситуациях объясняла бы врагам, что насилием и убийствами ничего не добьёшься. А если придётся драться, то только убегать или обратить врага в бегство, или застрелить пони усыпляющим дротиком.

Ты просто «Проект Горизонты» не пробовал читать. На фоне того ужаса, этот ещё настоящей дипломатией отличается, когда большинство ситуаций удаётся разрулить без ультранасилия. Даже сцена со снайпером в начале книги тому прекрасный пример.
Блекджек чуть ли не каждый раз приходилось напрямик действовать, и дальше 10-й главы это ещё окажется пропитанным отменным самобичеванием от невозможности найти место, куда можно вернутся. В оригинальной FoE у ЛитлПип, если мне не изменяет память к 10-й главе уже такое место было.
Strannick_Moundest
0
Не было бы Кексиков, не было бы FoE, и всего того, что порождало бы раскол и вражду, среди брони.

Из-за этого раздор и раскол? Серьезно? Как только люди умеют воевать из-за всяческой фигни. Возможно в Эквестрию кто-то из людей
и попал? Это как вариант почему ей пришел конец. В каждом человеке есть какая-то тупость и злоба. грустно
SerYoshka
-1
Не было бы Кексиков, не было бы FoE, и всего того, что порождало бы раскол и вражду, среди брони
Вражду порождает не это творчество, а то, что некоторые, вроде тебя, не желают допускать его существования и агрятся на тех, кому норм.
Dany
+5
Ну концепция всяких параллельных/множественных вселенных, отражений и прочего безобразия всегда мне не нравилась.
А без возможности изменить прошлое полноценная машина времени не имеет смысла, достаточно возможности понаблюдать любой момент в прошлом (некоторые посмотреть было бы довольно интересно) — что до будущего, то туда соваться нет смысла — это ж как потом жить, если оно определенно?
S_Lunaris
+1
Чтоб я сделал? Честно? Если бы я мог бы попасть в прошлое то большинству читающих этот коммент уже бы не было. Хотя если бы даже россиян и не было бы могла бы появиться еще большая и более опасная гадость.

На счет бабочек и прошлого могу сказать кое-что. Я не верю в то что можно уничтожить червя, бабочку или другую мерзость и изменить будущее! Если какая-то птичка не поймает например червя то поймает другого. А этого первого никто даже не заметит! Это червь! Мне кажется что время может и подстроиться. И червь это все же не какой-нибудь Энштейн или какое-то другое стремное существо.

Как с той взрывной радугой. Я не верю что только они могли всех спасти. Если бы не было их появился кто-нибудь другой! Какие-то другие друзья другой злодей или еще какой-нибудь хрен. Может даже стражники! Да я с вами согласен! Они бы даже муху не смогли прибить но все же.
Будущее было бы все равно спасено так или иначе. Ну это один из вариантов.

НО ВСЕ ЖЕ НЕ НУЖНО ЗАБЫВАТЬ ЧТО ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ВО ВРЕМЕНИ ОПАСНАЯ ВЕЩЬ!

(Где-то здесь было несколько комментариев о перемещении в 2011 год. Гмм… думаю это было бы круто.)
SerYoshka
-7
Если бы я мог бы попасть в прошлое то большинству читающих этот коммент уже бы не было.

Табунчане — главная угроза миру?
Necto
+1
Вчитайся подробнее в комментарий и все поймешь. Но я же сказал что даже это плохая идея. Перемещение во времени опасно! Даже если тебе было бы плевать на будущее то это может быть для самого тебя опасно. Даже например физически. Типа попадешь к динозаврам и они тебя сожрут.
SerYoshka
-1
Ну если ты туда попадешь с бронебойным (от слова броня, а не брони) ружьем, то кто кого сожрет еще. лично яб не отказался от динозаврины… хотя она скорее всего ядовита для человека будет по самым разным причинам.
Sasha-Flyer
+1
Интересный ты человек. Конечно первое что нужно сделать когда попадаешь в прошлое кого-то убивать и съедать его. Хех потом окажется что это пра пра пра пра пра… дед твоего попугайчика. И кстати если перемещаться из за еды то лучше к мамонтам. Их люди хоть ели раньше.
SerYoshka
-1
именно поэтому у меня нет домашних питомцев. никаких.
Sasha-Flyer Изменён автором
+2
«Пегасяку на гіляку! Земнопоній на ножі!»?
И, правда, чегой-то это пегасяки с земнопонями всполошились? Гады, наверное.
ChaosCrash13
0
Прозвучало скорей будто это кто-то прокричал из Грифийской Сечи.
SerYoshka
0
А вот это звучит как «Тю, ты що обидився?» или как классическое «А нас-то за що?». Впрочем, ничего нового.

Чтоб я сделал? Честно? Если бы я мог бы попасть в прошлое то большинству читающих этот коммент уже бы не было. Хотя если бы даже россиян и не было бы могла бы появиться еще большая и более опасная гадость.

©SerYoshka
ChaosCrash13
0
Интересно как человек с такими мыслями в голове сидит на российском сайте, где большая часть пользователей — россияне.
Doom94542
-1
Та нормально кажется. Было же сказано что большинство а не все. И я здесь б по большему счету из за пони.
Думаю последнее капец как логично.
SerYoshka
0
2/3 населения на выборы даже не ходит. 30% «поддержки» с оговорками по нынешним-то соц. опросам. Где тут большинство?! Люди тут за ваши задницы жопу рвут, а вы ещё ахуенно полезную услугу пропагандистам оказываете, идиоты близорукие.
Strannick_Moundest
0
Был задан вопрос на счет перемещения во времени и я на него ответил. Понятно?
Если есть мозги и читающий этот комментарий может ими пользоваться… Тогда это прекрасно! Читатель может составить например в кучу мой комментарий и то что происходит уже минимум пол года. Так что я не собираюсь разговаривать с тобой на эту тему чувак. И как бы это сказать? Разжигать вражду. Вот оно! Не хочу разжигать вражду еще больше. Кажется это было так.
SerYoshka
-2
Читатель может составить например в кучу мой комментарий и то что происходит уже минимум пол года.

Читатели, которые могли составить в кучу, уже отхватили в первый месяц свои штрафы, бутылки, а особо невезучие — даже успели немного посидеть.
Так что твой комментарий в высшей степени бессмысленный.
NTFS
0
А больше и не получится. Желание нас перебить просто за факт нашего существования — предел. Дальше повышать градус вражды некуда.
Впрочем, ничего нового, и вполне ожидаемо.
ChaosCrash13
0
«Рисуй, у тебя все получится!»
RainDrow
+2
А у меня есть машина времени — часы называется)
ChaosCrash13
+1
Такие?
oxide
+2
Вспомнил… Я бы отправился доживать свою жизнь в СССР 60-е годы…

Считаю их самым волшебным временем ХХ века…
AkioOtori
0
Судя по вашему отзыву о тех годах, вы немало осведомлены о том периоде. Не изволит ли пан Акио рассказать, что ж такого чудесного в том времени? Не критики ради, но просвещения слабо осведомлённого народа — для…
Onyx
+2
Не изволит…

Вас за собою не зову. Да и у самого возможностей нет.
AkioOtori Изменён автором
0
Ваша воля, пан Акио
Onyx
0
Соцподдежка, освоение космоса, бесконечные победы коммунизма, вера в светлое будущее, отсутствие интернета.
Niko_de_Andjelo
-1
Если ты желаешь изменить что-то за пределами своей жизни, то для этого было бы мало даже машины времени. Если она, конечно, не обладает удобной функцией телепорта вдобавок…
RaCa
0
Если ты желаешь изменить что-то за пределами своей жизни

А многим ли нужно больше?
oxide
0
— Вперёд к Элоям и Мурлокам…
DxD2
0
Лол, я хотел написать свой ответ, но понял, что наиболее банальные мои варианты уже были в комментах выше.
Поэтому отвечу просто так: сначала дайте мне машину времени, а потом я посмотрю, как она работает и что с ней можно сделать =) Одно дело — мобиловолновка, превращающая бананы в желе, и совсем другое — FG-204. И совсем третье дело — магический щиток на локте, питаемый грифсидами.
Да, этот коммент можно было ожидать от человека с ником makise-homura, лол =)
makise_homura
+1
Ну это вам не автомобиль с ядерным реактором, который нужен чтобы получить 1,21 ГВт, чтобы импульсом впустить её в потоковый накопитель на скорости 88 миль в час.
Strannick_Moundest
+1
Ну он имеет свойство страдать то от недостатка плутония, то от недостатка бензина, вот это всё. Так что ненадёжно немного выглядит =)
makise_homura
0
И совсем третье дело — магический щиток на локте, питаемый грифсидами.

Зато прыжки во времени по-симпатичней выглядят.
Strannick_Moundest
+1
Ну, зато там suffering internally =)
makise_homura
0
Ага,при условие если ты можешь сохранять память при смещение мировых линий. Невероятно, но факт: Сначала такой «нихуя не понял, но очень интересно», а потом как начинаются дивергенции и постоянные прыжки во времени. Аж 2 раза подряд разрыдался. Редко, когда это сказал бы: «Врата Штейна» открыли для меня драматизм в аниме.
Strannick_Moundest
+1
Ага, когда сначала такой бодрячком меняешь линию за линией — а потом вдруг оглядываешься назад и внезапно осознаёшь, что ты натворил своими такими развлечениями. А потом ещё (в S;G0) осознаёшь, что чтобы тому тебе в молодости сделать правильный выбор, то надо этому тебе сделать неправильный выбор, повзрослеть, скрафтить штуку и послать себе сообщение о том, что ты дурень и нельзя было останавливаться))) (вот опять вспомнил тот момент и заодно вспомнил, что не могу перестать шиппить Окарина и Махо =)
makise_homura
0
Я бы:
– вернулся в 14 сентября 2010 года, закинул бы самому себе все нынешние наработки по Комикслейту, а также весь перевод Фрифола на 15 языков
– и особенно фанарт по Фрифолу от WhitePony с понифицированным в 2003-2005 годах инопланетным калмаром Сэмом Старфоллом
– встретился бы с Рэндомом до начала 10.10.10 показа поней и рассказал про Эквестрию Дейли, начал бы ктулхировать его происхождением поней G4 от инопланетного калмара, и не руками Лорен, а её гражданского мужа WhitePony на несколько лет раньше официоза
– и сразу поставил бы условие, что все комиксы по поням следует переводить коллективно на Комикслейте, поставив в пример перевод комикса о кристальноглазых пони на русском, украинском и белорусском
– а ещё узнал бы заранее, действительно ли талисманом станции МКС в мае 2011 сделают самую умную и обаятельную на свете волчицу из Фрифола
– и про «Техэксперт» бы узнал на пару лет раньше, что уже тогда сделало бы меня самым охрененным экологом на ДВ
– также я бы пробивался сразу на космодром, чтобы уже к нынешнему времени у меня была своя хата, а не чёртова общага
ух.
Rainbow_Spike
+2
Понятия не имею, было ли в 300+ комментах выше, но тема продолжает мозолить глаза в ленте, так что можно раз и ответить.
Нашёл бы способ её уничтожить, ибо нехер.
gor1ck
+2
продолжает мозолить глаза в ленте

first time?
Sasha-Flyer
+1
Нашёл бы способ её уничтожить
Для этого достаточно вовремя украсть IBN 5100 из SERN, евпочя)))
Впрочем, если она уже есть, ничто не мешает её пользователям вернуться в прошлое и предотвратить это =)
makise_homura
0
Вон у Лема хорошо описана попытка вернуться и исправить.
S_Lunaris
+1
Сказал бы себе не проходить Frozen Throne, но скипнуть все компании кроме ордынской.
Niko_de_Andjelo
0
Отправилась бы в лето 2013 и убила тогдашнюю версию себя. Ну и что, что парадокс.
Dany Изменён автором
0
Будь у меня машина времени… Ах-х, проявил бы осторожность при использовании подобного устройства. Предупредил бы себя о некоторых досадно ошибках и передал, опять же самому себе, результаты спортивных соревнований.
akelit
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать