Парадокс Тессея или как нам сохранить историчность постов Табуна?
+83
MorningMistв блоге Опросы Табуна7 июля 2024, 17:00
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут участвовать в опросах.
Добрый день. На связи почётный председатель гильдии вандалов, главный вредитель Табуна и просто скромный писатель MorningMist.
В связи с недавними не самыми приятными событиями происходившими на нашем всеми любимом сайте, которые относительно благополучно завершились, чему я несказанно рад, вопрос который меня заинтересовал пришлось ненадолго отложить, но теперь, когда всё более менее успокоилось, хочется его задать.
Конечно, можно придраться к формулировке, что она несколько не соответствует реальному положению и никто в постах не меняет составляющих их частей после написания, обновления не затрагивают их структуру и всё такое прочее. Но я не предлагаю воспринимать её буквально.
Так вот, до недавнего времени я совершенно не знал, что на Табуне, оказывается, существуют посты, кои являются неприкосновенными, ввиду их исторической ценности (поскольку об этом нигде не упоминалось), а потому должны оставаться в максимально первозданном виде, дабы наши потомки могли зайти туда и проникнуться атмосферой старого Табуна, времён своего создания. Идея на самом деле неплоха, только конечно хотелось бы больше конкретики: сколько ещё таких постов и как с ними позволяется взаимодействовать? Как определяется их историчность и на основании каких критериев? И если все посты общедоступны и открыты для комментирования на протяжении всего времени и пользователи там периодически пишут, то можно ли считать их первозданными в своей исторической ценности? А самый главный вопрос, который собственно хотелось задать табунчанам: как нам в условиях Табуна сохранить первозданность самых исторически важных постов, чтобы не возникало таких неприятных прецендентов какой недавно случился у меня и Katy_moonlight?
Сразу хочу оговорится, что данный опрос создавался не для обсуждения действий администрации, какой-либо критики, продолжения надоевшей за пару дней шарманки с драмой и обсуждением скриптов и услаждения скучающих срачелюбов, а с целью предупреждения возникновения подобных случаев в будущем и возможно выработки путём дискуссии приемлемого пути решения возникшего противоречия.
Надеюсь на ваше благоразумие, понярищи. Спасибо за внимание.
84 комментария
Если так делать, придётся однозначным образом определять флуд, а это очень сложно.
В принципе закрывать пост за неактивностью довольно логично, но хз насколько реально необходимо — не то чтобы Табун такая популярная у туристов археологическая площадка, предупредить/забанить редкого вандала-некропостера наверное будет проще.
Ну кроме того, что для просмотра свежих постов всем остальным стало нужно сделать лишний клик?
Вот то же самое, да.
У меня несколько раз такое было. Поэтому я не только не считаю так называемый «некропостинг» чем-то вредным, но наоборот, какие-либо запреты на некропостинг вредны.
Хотя табун конечно не сайт с ответами, который часто будет выскакивать в поиске, но все равно ) Человек прочитал фанфик, который был написан три года назад, написал комментарий. Человек лазил по «Эквестрийскому аналитическому отделу», нашел интересную тему, дописал свое мнение. Разве это плохо? Старая интересная тема вполне может быть поднята, чего ж в этом плохого?
Совсем другое дело флуд. Вот например пост с торрентом библиотеки фанфиков. Я, и другие люди, подписанны на комментарии к нему, чтобы видеть обновления этого торрента. А недавно там устроили ролеплей флудилку
Типа, я понимаю, вы хотите фаново поговорить, но для этого наверное все еще есть чат-блоги? Флуд не по теме поста, который еще и засоряет почтовые ящики людям, подписавшимся на пост — это плоховато. Но поскольку модерации у табуна все равно нет, мы можем оставить это только на совесть и самоконтроль пользоватлей. Будьте внимательны друг ко другу, некропост или нет, пишите хотя-бы по теме поста.
Согласен. Это очень даже хорошо. Это замечательно. Даже старую тему можно обсудить, взглянув на неё с другой стороны.
Да, неудобно получается. Не исключено, что к эффекту некропостерского флуда может приводить уверенность, что старая тема уже не актуальна, пост заброшен и больше никому не нужен, почему бы и не пописать что вздумается? Быть может поэтому имеет смысл как-то помечать важные посты, чтобы не допускать в них разговоров не по теме.
Лучшая часть поста, спасибо. Сохранил в словарь идиом.
По теме, увы, сказать нечего — в цифровом мире можно сделать себе хоть полную копию Интернета, если потянет хард и канал, после чего объявить его историей и наслаждаться первозданностью. В отличии например, от памятников архитектуры, где если сделать ремонт — уже не будет памятником, а новостройкой.
Хех, рад стараться ). Пользуйся на здоровье ).
Но можно решить (закостылить) технически: ограничениями отображения при соблюдении определённых условий. Но это сложная логика, которую ещё надо прорабатывать, а потом ещё делать кому-то. Однако это пока лучшее, что мне пришло в голову. Жаль, что этого варианта нет в списке.
А так-то я за возможность комментирования.
Кстати, считаю, что запрет комментирования можно уже и убрать. Но просто в случае рецидива можно закрыть комментарии снова (на большее время и/или пока не найдётся решения лучше).
Возможность комментировать что угодно и когда угодно — для меня одна из основополагающих вещей табуна. Что плохого в том, чтобы поднять пост трёхлетней давности по сравнению с поднятием поста трёхнедельной или трёхдневной давности — я тоже не понимаю. Если есть что в нём сказать (даже если это почти не по теме) — то почему бы туда не написать?
Есть разница между правилами и взаимоуважением: например, по правилам ты можешь, не обращая внимания ни на что, играть у себя дома на гитаре или долбить стены перфоратором до 23:00, но если при этом тебя кто-то из соседей просит быть потише (например, потому что он спит, придя с суточной смены, или там ребёнок заболел, или ещё что) — то как бы правильно в такой ситуации, если только тебе не вот прям критически нужно, отложить перфоратор или перейти с песен типа «Скуталу» или «Polychromatic» на песни типа «You're in My Head Like a Catchy Song» или «Someone Like Me». Точно так же стоит решать подобные проблемы и в таких беседах: если активность в треде кому-то мешает, достаточно просто попросить перейти в другой тред — люди на табуне обычно отличаются умом и адекватностью и способны выполнить такую просьбу (особенно если она высказана хотя бы с долей вежливости, а не «вы блэт совсем охренели дебилы, а ну быстро вон из моего уютненького треда»). Модераторские полномочия здесь совершенно излишни, и, по моему мнению, являются произволом, а не конвенциональным их применением, поскольку даже в случае отказа беседующих (на что у них, вообще-то, есть полное право), никакие правила ими не нарушаются.
Меня в произошедшей ситуации прежде всего выбесило именно то, что модераторские полномочия были применены Рандомом, по моему мнению, во-первых, совершенно необоснованно (нарушения правил беседующими не было), во-вторых, без должного обоснования (понятия «музейные треды» в правилах табуна не было, как и запрета постить в таких тредах), в-третьих, неоправданно жестоким способом (без какого-либо предупреждения снос всех комментов наиболее варварским способом, так, чтобы их даже в бэкапе не осталось — через перенос комментов в отдельный скрытый тред и удаление его): таким вот образом даже очевидно нарушающий правила спам не сносился. Для меня это выглядело как желание дать понять MorningMist и Katy_moonlight то, что они неправы (с точки зрения Рандома) максимально травматичным для них способом (и это подействовало — я помню те отчаянные попытки Katy_moonlight испуганно просить прощения в соседних тредах), а также максимально издевательски показать, что правила табуна могут придумываться и тут же применяться на ходу и задним числом.
Из ситуации можно было выйти намного более простым способом. Как минимум, я почти уверен, что нежеланную Рандомом беседу быстро бы прекратило предупреждение — типа «прекратите, пожалуйста, писать в этом треде, я считаю его музейным». Может, там досыпался бы ещё пяток сообщений, но скорее всего, потом люди бы перешли в другой тред. В крайнем случае там можно было бы закрыть комменты (через некоторое время после предупреждения!), а нежелательные комменты перенести в тред у кого-нибудь из беседующих в личном блоге и попросить продолжать беседу там. И уж точно не сносить комментарии таким варварским способом.
Если мы хотим (хотя судя по голосовалке, всё-таки не хотим, и, по моему мнению, это хорошо), чтобы на табуне были музейные треды, в которых не разрешается писать — в них абсолютно очевидно надо закрыть комменты (с пояснением, что тред музейный), а не вводить новые сущности. Если музейный экспонат нельзя трогать — на нём должна быть табличка «не трогать», это же очевидно. Но по моему мнению сама идея музейных тредов — глупая, наоборот, когда тред живёт десятки лет и периодидически пополняется то парой сообщений, то парой десятков, то парой сотен — это даже хорошо, по этому треду потом можно посмотреть, как менялся табун за всё время его существования, а значит, это куда более «исторично», чем «музейные» треды.
Теперь по сообщению.
Увы, сейчас это не так из-за не ограниченного по времени удаления.Они и не существовали до того, как Рандом задним числом не ввёл такое правило. Я не помню с 2019 года ни одного упоминания того, что какие-то треды могут быть «музейными» и их запрещено комментировать, несмотря на открытые комменты.Чтобы эта конкретика не понадобилась, достаточно просто закрыть в таких тредах комменты.Пока что, как мы видим, критерий один — желание админа.По моему мнению, идея «сохранения постов в первозданном виде» противоречит духу табуна. Само собой, моё мнение может не совпадать с мнением других.
У меня всё, можете минусить.
Эти все примеры выдуманы, но могут в теории быть, или же реально подобное было. Часто видел, как пишут «да идите ж вы, наконец, в лс!»
И ты сам ответил на свои претензии… Есть взаимоуважение. Почему «свободное общение» двух пользователей должно вредить всем остальным?
Получается невероятно эгоистичная форма поведения: Абсолютно всё равно на окружающих зато можно оставлять комментарии где угодно…
Идёт в википедию:
Дальше смотрим, что было в том посте малосодержательный личный диалог двух пользователей, занимающий 1/6 всех сообщений в посте при условии что 5/6 собирались там более десяти лет. Мне кажется это подходит под определение «большой объём».
Далее идём в правила Табуна:
Если в ответ сейчас будет попытка убедить всех, что в правилах прописаны администраторы блогов, а я не числюсь в списках администраторов блога — то я не имел право трактовать это как флуд… у меня просто не хватит эмоций.
То есть это был флуд по определению и он запрещён в рамках правила. Пожалуйста не нужно убеждать всех что малосодержательный диалог двух пользователей это и есть историческое наследие которое нужно сохранять.
Борьба с флудом путем создания ещё большего флуда — даже не знаю когда такое было эффективно. Нет, 119 сообщений за пару часов это не тот случай где я могу тратить ещё пару часов на попытки убедить всех, что лучше бы уйти в другое место. И даже если бы я так поступил оставалась проблема захламлённого поста… Ах да это же проблема: Ведь согласно принципам «свободного общения» можно засрать что угодно ради своего удовольствия игнорируя всех остальных.
Изначально я планировал выдать два недельных бана, но потом передумал и решил дать шанс авторам шанс исправиться. Хотя они оба проигнорировали сообщения от меня, но вроде бы в итоге стали вести не нарушая правила.
Почему я опять занимаюсь цитированием правил и википедии...
Хотя суммарно получается не очень быстро.
Теперь я уже не уверен, что вот так мы с условным Диксди в каком-нибудь треде побеседуем на сотню сообщений (такое не раз бывало), а потом с утра придём и окажемся безо всякого предупреждения забаненными, даже не подозревая, что сделали что-то не так.Эти сообщения были до того, как ты начал закрывать и кромсать тред, или после?
Короче, подводя итог: есть мнение, что твоё представление о том, что такое флуд, сильно отличается от мнения ненулевого количества пользователей табуна (как минимум 20 проголосовавших в этом треде). «Малосодержательность» — крайне субъективное понятие и не только не помогает, но даже мешает пониманию этого. Надо или вводить однозначные измеримые бесспорные критерии («запрещены диалоги двух пользователей длиной более 100 сообщений в сутки, т.е. наборы комментариев, в которых не менее 50 оставлены одним пользователем за промежуток времени не более 24 часов и являются ответами на комментарии одного конкретного другого пользователя»), или изменить технику применения правил на консенсусную — т.е. с обязательным предварительным предупреждением-просьбой прекратить и реализацией в течение небольшого количества дополнительных сообщений (не более 5-10 в большинстве случаев, думаю) устраивающего обе стороны способа решения проблемы. Второй способ кажется лучше, потому что он гибче и менее формален, а также учитывает контекст (хоть при этом он и уязвимее к некорректным применениям, но тут, по-хорошему, должна работать обратная связь от пользователей).
Ну так удалите их как флуд, зачем выдумывать новые правила и механизмы запрета комментирования, если эта ситуация решается нынешним инструментарием в рамках нынешних же правил.
Походу мы с Катюхой прошли по офигенно тонкому льду.
Если бы я действительно увидел предупреждение, я бы на него отреагировал, не в моих правилах как-то избегать таких сообщений. А после того, как ситуация прояснилась и без этого, отвечать там уже не было смысла.
На самом деле достаточно было просто сказать в самом посте, так и так, тут флудить и устраивать игрища не положено, он важная часть сайта, прекращайте, этого оказалось бы более чем достаточно, я всё же не тупой упёртый школьник, чтобы оскорбиться за такое. Но случилось то что случилось, теперь уже ничего не поделаешь.
Короче, закрывать комменты в постах, являющихся частью табунской истории, это какая-то сомнительная тема. От того, что кто-то там нафлудит, они не перестанут быть частью истории.
UPD: с другой стороны, нужно все-таки помнить, что для некоторых людей Табун является ностальгическим местом, поэтому не стоит уж слишком легкомысленно относиться к тому, что делает его таковым. Тут речь не про уважение к сайту, речь про уважение к людям, которым он дорог.
Если контекст не рвётся — то имхо, не глупо.
Между тем, на Табуне трагедия — закрыли самый первый пост!