Доверяй и не проверяй, или мнение о том "Должны ли мы закрывать глаза на условности и несостыковки в MLP, и где-либо еще"


Доброго времени суток, друзья. Сразу вопрос: Как часто вы слышали заявления в духе: «Уже всё не то, Твайлайт Спаркл в последней серии себя неадекватно ведёт, Пинки опять выставили глупой, и вообще действия персонажей такие нелогичные, неправильные, не так должно быть». Оглядываясь на последние пару сезонов, могу предположить… слышали частенько. Сегодня же я хочу высказать свои мысли по этой теме, а заодно, в идеале, устроить ср*ч услышать и ваши тоже.

Есть в психологии такая штука, называется личностная каузальная атрибуция. Это когда за неимением точной информации, мы, грубо говоря, додумываем причины произошедших событий или действий того или иного человека. Вся проблема же заключается в том, что иногда это работает не очень правильно, мы начинаем оценивать эти действия слишком с позиции собтсвенной системы ценностей, и, например, можем заявить, что «персонаж — идиот», потому что мы то так, конечно же, не поступили бы. Так вот, на мой взгляд, эта гадость порой способна полностью убивать впечатление от просмотра различных фильмов, сериалов, и, разумеется, мультсериалов. Часто, будучи склонными давать оценку действиям персонажа, и самому персонажу, используя за основу лишь наши домыслы и личностные убеждения, можно или просто недооценить влияние ситуации, или же вовсе не понять смысл послания. Как это было, например, с серией из ныне идущего 7-го сезона "Parental Glideance". «Родители бесят, кто так себя ведет, они что не понимают?» и прочее что-то около этого. И сразу же: Да. К поведению родителей РДэш в этом эпизоде есть вопросы. Смотря как к нему подойти. Безусловно, это яркое преувеличение их поведения, кому-то это понравится, а кому-то нет. Является ли это минусом эпизода? Ну, поскольку этот пост посвящён моему субъективизму, тут будет стоять «Нет, не является». Я считаю, что смотря фильм, мультфильм и прочее, стоит давать авторам карт-бланш. Смотря тех же пони, я принимаю правила игры и позволяю авторам любые условности для донесения посыла, построения сильной сцены, или увязки сценария. Персонаж несётся навстречу опасности, не придумав плана? Он или влюблён, или самоуверен. Излишне сильно поддерживает дочурку, даже не замечая, что она этого стыдится? Души не чает в родной кровинушки и для него существует лишь она, в отрыве от всего остального мира. Фраза «персонажы тупые и ведут себя странно» появляется тогда, когда зритель сознательно отказывается доверять произведению, а это уже вполне может повлиять именно на восприятие всей дальнейшей истории. И я мог бы сейчас и дальше говорить про эпизод с родителями Дэш, о том, насколько он глубок и четко продуман, но сегодня не об этом и переходим к следующему пункту развития темы.



Итак, свою позицию в вопросе я обозначил, теперь та часть, где буду её отстаивать. Как и было сказано выше: Авторы от меня получают карт-бланш и вольны делать что захотят для достижения нужного эффекта. Это может мне не всегда нравиться, но я стараюсь принимать это как часть задумки авторов, а значит в общей картине — это должно к чему-то вести и обязательно что-то давать истории и эмоциям, от неё получаемых. Это, собственно, и ведёт нас к моему главному аргументу, ради чего многие авторы и жертвуют большей логичностью действий, в угоду донесения мысли и разнообразия: Драматургия. Драма порой просто требует, чтобы была именно такая сцена, даже если это идет во вред реалистичности и правдоподобности. Иными словами, если, чтобы случился "Властелин колец", главные герои должны идти до Мордора пешком, а не лететь на орлах — должны топать пешком. Всё в угоду драме, сценария и донесения мысли автора. Порой это выражается и в гораздо менее эпичных вещах: Свити Бэль ссорится с Рэрити, обижается на неё, и, вместо того, чтобы четко рассказать ей о том, что она чувствует… убегает куда-то подальше, а дальше затемнение экрана и переход на рекламную паузу. Это выглядит глупо, и, ну наверное, не очень правдоподобно. Однако, того требует сцена, того дребует драма и момент, несмотря на всё, работает и способен вызывать те самые эмоции, которых и добивался автор. Это условность. Вопрос в том: «Готовы ли вы их принимать?». Но этот пример ещё не такой уж и спорный, возьмём что-нибудь покрепче. "Tanks for the memories" из 5-го сезона. Эпизод, получивший тонну претензий к поведению Рэйнбоу Дэш, весьма сильно порицающийся за это в фандоме. С колокольни субъективизма — я согласен с ними, и Рэйнбоу Дэш в эпизоде мне не очень нравится. Однако, есть другая сторона. И открывается она в том случае, если принять всё это её поведение (эпизод это не очень спасает, там были и другие проблемы, но часть претензий к нему отсеивается сразу). Если это сделать, то эпизод довольно интересно преображается — драма работает (теоретически, тут уж кто как относится к той слезливой сцене), драматургия и изменения персонажа Рэйнбоу за время прохождения собственного пути в эпизоде становятся более явными, да и в целом, оказывается, что эпизод то не так уж плох. Зависит от концентрации внимания: Или вы весь эпизод негодуете с поведения Дэш, или позволяете эпизоду делать то, что ему кажется нужным, чтобы вызывать у вас определённые мысли и ощущения. Я, как вы могли заметить, предпочитаю второй вариант и несостыковки персонажей со старыми сериями меня… смущают. Но не воспринимаются как что-то определяющее и главное. Тут вообще довольно забавная деталь, на мой взгляд, присущая исключительно этому мультсериалу: Влияние конкретного сценариста на конкретную серию. Мы не обращаем внимания на вклад каких-то режиссёров. Нет. Стабильно, каждую неделю одна из вещей, которая нас больше всего интересует — «кто писал новую серию?». Потому что серии получаются довольно разными, и за некоторыми сценаристами очень прослеживается их собственный подчерк. И вот он как раз и может стать основой для дискуссий. Ник Конфалоне. Дядька, написавший одни из лучших эпизодов прошлого сезона, и… довольно неоднозначный эпизод в нынешнем. Основная часть споров пришлась на роль Пинки Пай в истории той серии. Она была слишком назойлива, слишком её было много (и лично я именно темп эпизода и считаю главной его проблемой, а не Пинки) и вообще… она не очень многим там понравилась. И были как доводы «За» такое её поведение, так и «против». Те, кто оправдывал её, часто приводили во внимание тот факт, что она пыталась убедить Мод, она так любит сестру, она сама довольно гиперактивна… иными словами, эти люди приняли поведение Пинки, нашли ему оправдания и эпизод многим из них понравился. Противоположное же мнение заключалось в том, что «Раньше Пинки была лучше, она очень умный персонаж, а тут дура какая-то бешенная». Опять же, на самом деле, аргументы имеющие право быть высказанными и, что важнее, имеющие под собой весьма вескую основу. Сказать что-то против, что «Пинки Пай — на самом деле, умный и интересный персонаж, который гораздо выше образа „гиперактивной дурнушки“»… можно… но глупо. Однако, говоря о восприятии: мы говорим о людях, которые НЕ приняли поведение Пинки, отказались верить рассказываемой истории. Им эпизод не понравился. А мог бы.



В целом, стоит заканчивать. И вот заканчивая писать весь этот текст, я прихожу к выводу, что… всё относительно. И к тому же довольно банально. Я всё ещё придерживаюсь мнения, что некоторые условности, происходящие в мультфильме, далеко не так важны, как о них часто отзываются. Главное — это история и то, что она после себя оставляет. Драматургия, режиссура, структура, высказанные мысли, в том числе и в виде образов, персонажей и прочего. И придраться можно ко всему (тот же пример с «Властелином колец»). Можно бесконечно пинать какие-нибудь фильмы про супергероику, за их нереалистичность и несоответствие первому закону термодинамики или как там это звучит. Можно и в поняшах абсолютно каждое действие персонажа оценивать с позиции «А сделал бы он так в первом сезоне» (что плохой пример, ибо совершенно неправильно так делать и персонажи за 7 сезонов очень изменились — что тоже вносит свою спорность в обсуждения их действий). Вопрос, как обычно, в следующем: А зачем? Часто это просто намеренная порча себе впечатлений от чего-либо. Иногда это и вовсе может привести к тому, что что-то важное в произведении ускользнёт от внимания (как к роману Дж. Оурэлла «1984», если хотят доказать, что на самом то деле книжка переоцененна и ни разу не умная… приводят довод, что телевизоры то умеют ломаться, а это бы уже привело к замечательным для режима в книге последствиям. Опять же: Доводы то довольно справедливы и обоснованны… только вот какое имеют значение?). Разумеется, излишняя тупость и нелогичность… это «так плохо, что даже хорошо». Но в контексте трэша, а в понях, признаю, такое смотрелось бы неуместно, и правила собственной вселенной нарушать всё-таки не стоит, а у действий героев всё-равно всегда должны быть причины и мотивация хотя бы в контексте рассказываемой истории (да, «Times are changeling», я на тебя смотрю!). Хотя это вновь субъективно. Вот последнее слово, наверное, и описывает отношение к теме у любого человека наиболее полно и лаконично. А потому, я бы с превеликим удовольствием узнал бы, что вы думаете обо всём этом и «нужна ли вообще чет там драматургия какая-то, когда персонажи ведут себя неадекватно и сопереживать им не хочется». Потому что я лишь один человек, наговоривший тут что-то в текст, лишь своё мнение, а людям, как известно, надо, чтобы было из чего выбирать. И на этой ноте я и закончу, и сказать вот так мне больше нечего.

190 комментариев

Своими рассуждениями ты довольно хорошо описал моё отношение к сериалу. Я к сериалам и фильмам отношусь как к одному из видов искусства, а к искусству, в свою очередь — как к источнику тех или иных эмоций. Приведу аналогию: если я иду в Третьяковку, я иду туда не ворчать по поводу отсутствия гармонии в цветовых схемах картин, или несоблюдения золотого сечения — я туда иду за эстетическим удовольствием. Однако, это требует определённого настроя: «меньше логики, больше эмоций», что трудновато. Но оно того стоит, т.к. конечный результат — то самое эстетическое удовольствие, заместо разочарования из-за деталей.
brass-cheetah Изменён автором
+7
Добротная тема для продуктивного срача конструктивной дискуссии.

Начать, пожалуй, стоит с субъективизма. Тут действительно всё субъективно и зависит от точки зрения конкретного человека — кто-то согласен мириться с изменениями персонажа в угоду сюжета, кто-то нет. На этом, собственно, дискуссию можно и закрывать, но мы же не за этим тут собрались, да? Так что напишу комментарий от лица противника подстройки персонажа.

В чём основная претензия? В том, что сериал я смотрю ради персонажей. Мне интересно смотреть, как эти персонажи взаимодействуют друг с другом, с окружающим их миром, преодолевают препятствия, развиваются, в конце концов. В процессе просмотра сериала (прочтения книги, просмотра комиксов, вставьте нужное) у меня формируются определённые шаблоны их характеров, поведения, я постепенно узнаю их ближе, у меня появляются ожидания в отношении их поведения. Когда шаблон уже достаточно сформирован и персонаж совершает поступок, я подсознательно вгоняю этот поступок в границы паттерна и проверяю, вошёл или нет? Если вошёл, моя уверенность в шаблоне только укрепляется — я считаю, что хорошо знаю персонажа. Если не вошёл, я начинаю разбираться — а что было не так? Я неправильно понял персонажа, или какие-то внешние факторы заставили его поступить вразрез с его характером? А дальше начинается самое интересное.

Если сценарий убедительно мне доказывает, что да, персонаж вынужден был поступить так, в моём шаблоне появляется ветвление — «ага, персонаж поступает так-то, но в определённых обстоятельствах — так-то». Паттерн расширяется, но сохраняется. Если поведение персонажа никак не согласуется с шаблоном, у меня остаётся два варианта — либо персонаж изменился, либо я неправильно его воспринимал всё это время. В любом из двух этих случаев мне нужно весомое сценарное подтверждение «легитимности» данного изменения, а паттерн поведения перестраивается в соответствии с новыми реалиями.

Однако всё вышесказанное относится к корректной работе с характерами персонажа, сохраняющей целостность повествования. Сценаристы же MLP: FiM перекраивают персонажа в угоду сюжета. В видео небезызвестного DWK про серию «28 pranks later» приводится отличный пример — в одной серии РД прямо утверждает, что да, Флаттершай может не выдержать жестокой шутки, в другой же она совершенно забывает о такой особенности своей подруги. Почему? Точка зрения сценаристов понятна — они хотят сделать серию с моралью «не перегибай палку», а Рэйнбоу та ещё оторва-шутница. Но чёрт побери, стоило ли заставлять Дэшку серьёзно деградировать ради одной серии? Другой пример — ЭйДжей показывается полным дебилом в серии «Applejak's day off», хотя в других сериях она довольно смышлёная кобыла.

В первых сезонах это прокатывало — мы были незнакомы с персонажами, мы только формировали шаблоны поведения — «ага, Твайлайт латентный шизофреник, а Пинки глубоко внутри депрессивная особа, запомнил» (следуют ли сценаристы сами сформированным их предшественниками шаблонам — другой вопрос). В седьмом сезоне — уже нет каждый решает за себя. Если человек готов мириться с тем, что персонажи — модели с абстрактным набором внешних признаков и базовых установок (ЭйДжей всегда работящая кобыла на ферме, Твайлайт — добрая заучка-ботаник), которые забывают и приобретают черты характера в зависимости от серии — то очередное изменение характеров ему не покажется принципиальным, если это соответствует плавности сценария. Лично я люблю именно персонажей, сериал не может похвастаться какой-то особой оригинальностью сюжетов, поэтому каждое неоправданное их изменение воспринимается болезненно… на самом деле нет, халтурность сценаристов была мною раскушена уже достаточно давно; персонажи живут в компактной головопушке, где новые черты их характера, если сообветствуют паттерну поведения, добавляются, а противоречащие (ну и чего скрывать, просто меня не устраивающие) — безжалостно отбрасываются.

Вот, собственно, и всё — отношение к поднимаемому вопросу зависит от вашего личного восприятия сериала. Если вам нравятся сюжеты — можно смириться с изменением персонажей. Если вам нравятся персонажи, а сюжеты идут фоном — то нельзя у вас и не получится.

P.S.В книге об этом прямо не говорилось, но мне всегда казалось очевидным: основная миссия Братства кольца — незаметно пронести кольцо в Мордор. Девять летящих к Ородруину орлов — это, простите, коим боком незаметно?
2d20
+9
Совершенно прекрасный текст и абсолютно со всем согласен. Основную тему для дискуссии, самую такую спорную часть, лично я вижу в том самом формировании образов в голове. Вновь каузальная атрибуция: Тот момент, когда люди, ориентируясь на собственное представление о вещах, оценивают с этой позиции действия персонажей, как именно им кажется «Они должны делать». Та же недавняя серия с сестрами: Часто среди претензий к ней проскальзывали строчки «Они древние могущественные существа, они тотально мудрые, так чего ж они так тупо себя тут ведут?». Опять же… ну да, они древние. Но это ОНИ древние такие, а кто-то другой древний может быть и совсем другим. Мне кажется, оценивать персонажа надо именно с позиции истории, доверяя самому эпизоду. Даже если не оправдываешь действия персонажей, даже если твое представление отличается — это персонаж, он вот такой вот. И воспринимать его стоит именно с этой позиции.
Ну и часто бывают претензии к проработке мира (вновь серия с сестрами: «А кто следил за кошмарами до этого?»), но тут уже лучше всего будут эффективны слова самих авторов (я не помню, Тиссен или даже сама Фауст это заявляла, но кто-то из них точно), что «Не заморачивайтесь с логикой в нашем мультфильме слишком серьёзно. Мульт всё-таки про другое, и не всегда мы всё досконально прорабатываем». Есть вещи, на которые лучше просто закрыть глаза — мультфильм про другое.
Lorenzo_3 Изменён автором
+3
А еще к этому относится солидная часть эквестрийских бабенок, где персонажи внаглую не удивляются магии и различным монстрам из Эквестрии… Довольно тупо, но это часть условностей мира в мультфильме (хотя в третьей части с этими растениями явно была пересечена черта и… это было чересчур).
Lorenzo_3
+1
Показанная в мультах небольшая часть мирка эквестрийских девонек — не вся их вселенная. Вдруг они — часть почившей (хрен там! анонимус всё помнит!) вселенной «Ugly Americans»?
VIM
0
вселенной «Ugly Americans»?
В таком случае хуман-Трикси — доця или внучка того 500-летнего мага?
Navk
0
Всё очень субъективно :)

У каждого в голове есть шаблоны, которые определяют, как, по его мнению, должны поступать правители страны, разменявшие не один десяток веков. Для одних они должны полностью потерять всё человеческое, превратившись в усталых богов, знающих об этом мире уже настолько много, чтобы не иметь никакого желания познавать что-то новое. Для других они сохранят бодрость духа и с вековой мудростью будут опекать свой народ, ведя его к просветлению. Для третьих они останутся теми же людьми с такими же людскими слабостями и пороками, только экстраполированными на тысячи лет жизни. Конкретно в этом случае я не могу упрекнуть сценаристов — они определяют, как развивается история, они указали свою позицию и кто я такой, чтобы им перечить?

Но меня всегда будет угнетать мысль, что у мультфильма нет ответственного главного человека, любящего его и следящего за тем, чтобы сериал и его герои хотя бы не противоречили друг другу. Нет, я не требую жёстко закреплённых характеров и монолитного мира, ибо с логикой в данном мультфильме действительно не стоит заморачиваться слишком серьёзно. Но где та грань между «слишком серьёзно» и «соблюдать целостность повествования»? Ленивым сценаристам эта фраза развязывает руки, позволяя творить всё, что вздумается, на всякие упрёки отвечая — «не воспринимайте это слишком серьёзно».

… но ведь хочется воспринимать-то. Хочется, чтобы полюбившиеся герои жили в целостном мире, совершали поступки, руководствуясь своими (целостными!) характерами и логикой мира, постепенно развивались и…

И вот именно тут возникают все проблемы. Желаемое выдаётся за действительное, люди ищут в мультфильме то, чего в нём нет, не находят и начинают писать опусы про несоответствие характеров и логические несостыковки (точно такие же, как мой ответ, ага). Собственно, позиция «мультфильм про другое» абсолютно верна — он и правда про другое. Но, как бы иронично это ни звучало, такие, как я, полюбили его вовсе не за то, про что он на самом деле. Полюбили мы его за то, что постоянно ищем и иногда даже находим. В этом, как мне кажется, и заключается феномен MLP: FiM.
2d20 Изменён автором
+3
Келебро — гей. И да, каузальная атрибуция.
ZZidane
0
Но казуальная подходит больше
Requiem
0
Ты лол что ли, каузальная — от слова causa — причина.
ZZidane
-1
Спасибо, поправил. Келебро действительно вызывает подозрения, но многие вещи говорит правильно.
Lorenzo_3
0
Для избавления от когнитивных расколов люди изобрели головопушки. С чем я всех и поздравляю!
VIM Изменён автором
0
Е-рун-да.
Приходит человек в театр, хочет насладится спектаклем. Только выходят актёры — а на них вместо доспехов таблички с надписью «доспехи», вместо замка такая же табличка с надписью «замок», актёр, что то заикаясь, бормочет, а все вокруг кричат «прекрасная речь! на штурм!», вяло плетуться по сцене и падают.
Человек в театре хочет вернуть деньги за билет, а тут ему Лоренцо и говорит «это не халтура, вы сами виноваты, надо было всего лишь включить воображение и поверить что это шикарная боевая постановка, почему вы этого не сделали?».

Вы оправдываете халтуру, обвиняя людей в том, что они, видите ли, не хотят жрать говно. Открою тайну: это не потому люди не хотят жрать говно, что они слишком к нему придираются, а потому что люди не могут иначе, их от воняющего говна выворачивает, они не могут просто взять это и отключить. И все ваши советы звучат ровно как «жрите говно и не выделывайтесь».

#футакимбыть.
narf
+3
Гиперболизация не поможет. Описанный Вами балаган давно сделался атрибутом постмодернистской традиции в театре и медиа-продукции. Хотите клин клином? Сомневаюсь, что получится.
VIM
+2
Даже в постмодернистском театре такого себе не позволяют. По крайней мере, всех пунктов из перечисленного.
Как я уже говорил в одном из предыдущих обсуждачей, приостановка неверия не резиновая. Ни у одного человека в здравом уме она не бесконечная. А такие как ТС, судя по всему, не понимают этого, казалось бы, столь очевидного факта.
narf
+1
Это защитная реакция. Если слишком много думать о нестыковках, острый, а позже и хронический нетортит обеспечен.
VIM
+4
Правильно. Поэтому лучше подумайте о белой обезьяне, чем выдумывать оправдания всех нестыковок.
narf Изменён автором
0
Зачем? Мне и разумных иппоидов без одутловатых конечностей и глаз в полтора черепа вполне хватает.)
VIM
0
Слишком утрировал. До уровня, аналогичного описанному сериал никогда не скатывался.
brass-cheetah Изменён автором
0
Ну дак ТС жирными буквами кричит что он не про сериал, а вообще.
Да и насчёт сериала понятие относительное. Для кого-то скатился, для кого-то ещё нет. Кому-то только часть серий влезает, другая рвёт всё.
narf
0
Скажем так, есть две крайности:
1) выискивание мельчайших косяков в том или ином, на первый взгляд, отличном произведении
2) упарывание очевидным трешем и говном
Есть и множество видов потребления между этими состояниями, зависящими, как от произведения, так и от потребителя. И каждый сам решает для себя, где та черта, за которой он перестаёт потреблять.
Так вот:
И все ваши советы звучат ровно как «жрите говно и не выделывайтесь».

Наши советы — это скорее советы забить на крайность 1, нежели пуститься в крайность 2.
brass-cheetah Изменён автором
+2
Понимаете, помимо градации потребления по качеству, существуют ещё как минимум три позиции:
1) Посмотрел произведение, получил какую-то эмоциональную оценку «говно/не говно», пошёл дальше
2) Посмотрел произведение, получил эмоциональную оценку, разобрался в причинах, почему оно там произошло(вот тут Пинки выставили дурочкой, а мне не нравится этот образ)
3) Пункт 2 + детальный разбор того, что может зацепить не только самого посмотревшего, но и всех остальных. Разбор приёмов, удачных/не удачных моментов вне зависимости от личных предпочтений.

Так вот, позиция 3 — это позиция критика, а не обывателя. Важно понимать, что для критика ценностью становится уже не сами его личные впечатления от произведения, а «запчасти», которые критик из этого произведения достал. Критики полезны: критик может сам быть создателем контента и учиться, как надо и как не надо делать, может помогать другим. Ваши советы забить на крайность 1 — это советы не работать критикам. А если никто не будет критически относится — то только про мери сью рассказы писать и будут.
narf
0
Насчёт пользы критики — отчасти соглашусь. Отчасти — потому, что сегодня хватает критиков-бездарей, которые, по сути, просто недовольные ворчуны, в своё время разучившиеся воспринимать прекрасное в угоду критическому мышлению, но так и не научившиеся формулировать мысли должным критику, образом (чтобы творцы потом могли почерпнуть из них что-то полезное). В итоге недовольными остаются и критик и творец. И это тот случай, когда критиком лучше не быть вовсе.
brass-cheetah Изменён автором
+1
сегодня хватает критиков-бездарей, которые, по сути, просто недовольные ворчуны, в своё время разучившиеся воспринимать прекрасное в угоду критическому мышлению, но так и не научившиеся формулировать мысли должным критику, образом (чтобы творцы потом могли почерпнуть из них что-то полезное).
недовольные ворчуны, в своё время разучившиеся воспринимать прекрасное в угоду критическому мышлению
воспринимать прекрасное
прекрасное
Ахаха, прекрати, что ты творишь?
Статистика показывает, что если креатифф, не читая, назвать УГ сходу, то с вероятностью 95% эта оценка окажется верна.
GL_DOS
0
Опасно такими приёмами пользоваться. Привыкаешь поливать говном, начинаешь попадать уже на годные 5%, и отбиваешь у авторов годноты охоту творить. В итоге из-за ухода годных творцов, процент реального УГ становится больше.
brass-cheetah
+2
Скверного же ты мнения о годных творцах, как я погляжу. Разве они обязаны поголовно быть истеричными феечками, для которых одного недоброго слова хватит, чтобы уйти в депрессию и навсегда слиться?
VIM
0
Начнём с того, что поливать говном вообще никого не стоит.
Одного — нет. Двух — нет. А вот стойкая стена сообщений на тему «автор — м*дак», половина которых придирается к мелочам, а вторая судит чисто по своему восприятию — вполне может.
2d20 Изменён автором
+3
«автор — м*дак»
Я редко видел сообщения в подобном ключе, брошенные без причины. Чаще всего их появление провоцирует сам автор, резко реагируя на то, что можно просто проигнорировать или удостоить лаконичным нейтральным ответом. Кстати, не нужно без причины гиперболизировать: между посылами «автор — м*дак» и «автор, штудируй матчасть, научись оперировать логикой, вымарай бессмысленные филлеры, избавься от канцелярита и т.д. и т.п» лежит пропасть. Но по моим наблюдениям, второе слишком часто принимают за первое. Скромнее надо быть. ©

Шелдон Купер говорил, что не ставит под сомнение квалификацию Говарда Воловица, просто тот делает работу, которая не достойна того, чтобы её делать. Это утрированное представление сродни моему в отношении фанфикшена: это любительщина и хобби, поэтому относиться к писаниям нужно ровно как к любительщине и хобби. Психуют и уходят ЧСВ'шники, адекваты не отступают и стараются учитывать все замечания, даже по мелким техническим детали.

Кстати, в фикотворчестве мелочей не бывает. Бывает халтура, оправдания которой бессмысленны и излишни. Халтурящий фикрайтер через качество проработки фиков демонстрирует свой подход к любым делам и житейским ситуациям.
VIM
+1
А «автор, штудируй матчасть, научись оперировать логикой, вымарай бессмысленные филлеры, избавься от канцелярита и т.д. и т.п» — это ж вовсе и не поливание говном, а конструктивная критика, не так ли?

«Автор — ...», я, конечно, утрировал, но общий посыл сохранился — многие «критики» вместо конструктивной критики занимаются именно что поливанием автора говном. Даже если автор и правда плох — это не повод поливать его говном. Это повод помочь ему стать лучше. Многие этого не понимают.
2d20 Изменён автором
+1
Не, им просто неинтересно, они сами признались =)
SMT5015
0
Тогда всё плохо, ибо за потоком говна автор начинает воспринимать любой негативный отзыв как бессмысленное «интересное» обвинение, перестаёт реагировать на комментарии и в итоге имеем, что имеем.

P.S. Почему мы требуем адекватной реакции от автора, если его комментаторы ведут себя совершенно неадекватно?
2d20
0
P.S. Почему мы требуем адекватной реакции от автора, если его комментаторы ведут себя совершенно неадекватно?

Крайне опасная логика. Ей регулярно оперирует небезизвестный Принц Марс. «Почему я не должен считать своих клиентов говном, если они считают говном меня?» Факт того, что этих люди дали ему деньги, дипломатично умалчиваются :) Так же и тут. Читатели потратили на произведение автора время, а что он дал им? Хорошую историю? Ну, если б оно было так, то и говорить было бы не о чем )
Nox
+1
Моя логика не в этом. Если автор сотворил что-то, а его назвали говном — то почему мы ожидаем, что он будет относится к тем, кто его так назвал, не как к говну? Да, он не должен так себя вести. Но и комментаторы не должны так себя вести. В идеале должна поддерживаться приветливо-уважительная атмосфера, в которой всем будет комфортно. Но если одна сторона конфликта не соблюдает правила хорошего тона, не стоит надеяться, что другая тоже будет их соблюдать.

Если читатель потратил своё время и результат ему не понравился — об этом можно сказать нормально. Или не говорить вовсе. Вот только оскорблять никого не нужно.

Ну а поступок небезызвестного Принца — другой (долгий) разговор.
2d20
+3
многие «критики» вместо конструктивной критики занимаются именно что поливанием автора говном. Даже если автор и правда плох — это не повод поливать его говном. Это повод помочь ему стать лучше. Многие этого не понимают.
Многие «авторы» вместо того, чтобы изучать матчасть, получив конструктивную критику в свой адрес, начинают сводить личные счёты с тем, кто посмел критиковать их мегагениальное творение (VIM в курсе, о ком я) и превращаются в медоносов.
Теперь вопрос: зачем мне, как критику, тратить своё личное время и нервы на получение в итоге личных оскорблений в свой адрес? Если я напишу «Автор — ...» — результат будет ровно тем же, а мои затраты времени — намного меньше. А если нет разницы, то зачем платить больше?
GL_DOS Изменён автором
-2
Не легче ли тогда вообще промолчать и не получать никому не нужного ответного негатива от автора?
Nox
0
Трололололо-лололо-лололо.
SMT5015
-1
Ну вот поэтому мы имеем то, что имеем — бредовые тексты, неадекватных авторов и оценку качества по объёму файла.
GL_DOS
0
Ну и что в этом плохого? Слабые авторы должны существовать точно так же как и сильные. А просто гоня всех бездарей ссаными тряпками все равно среднюю температуру не повысишь. Скажи уж честно — тебе импонирует сам процесс :)
Nox
+2
Ну и что в этом плохого?
Как минимум — необходимость перерывать уйму мусора в поисках нормального чтива.
Слабые авторы должны существовать точно так же как и сильные.
Нет, не должны.
А просто гоня всех бездарей ссаными тряпками все равно среднюю температуру не повысишь.
Том Фишбах, Twokinds. 15 лет онгоинга, примерно 250 000 $ фанатских пожертвований на Кикстартере. Наглядное подтверждение того, что пиздюли реально работают.
GL_DOS Изменён автором
-1
Нет, не должны.

Нет, должны.
Nox
+1
Обоснуйте.
GL_DOS
0
Один хорошо пишущий автор не может появиться без десятков плохо пищущих. Это как питательная среда, щедро сдобренная навозом для того, чтобы на ней что-то выросло и заплодоносило. И чем хуже земля, тем больше надо навоза. К тому же, на чужих ошибках учиться приятнее, чем на собственных.

Да даже если все это и откинуть, у нас же тут типа фэндом, то бишь считай большая такая песочница, где в идеале каждый может делать то, что ему в кайф, пока это не мешает другим. Лично мне, присутствия в фанфишене треша, пускай его и 90%, никак не мешает. Да и погрязнет он в нем весь — не велика потеря.

Но это позиция редкостного пофигиста, которого к тому же, почему-то никогда не чмырили за его фанфики. Видимо почему-то это кажется людям не интересным занятием.
Nox
+3
Один хорошо пишущий автор не может появиться без десятков плохо пищущих. Это как питательная среда, щедро сдобренная навозом для того, чтобы на ней что-то выросло и заплодоносило. И чем хуже земля, тем больше надо навоза. К тому же, на чужих ошибках учиться приятнее, чем на собственных.
Из этого не следует, что
Слабые авторы должны существовать точно так же как и сильные.

Да и погрязнет он в нем весь — не велика потеря.
А потом вы удивляетесь — «А нас-то за что поехавшими извращенцами считают?»
GL_DOS Изменён автором
0
Из этого не следует, что
Слабые авторы должны существовать точно так же как и сильные.


Ну как я это вижу, ты им в принципе отказываешь в существовании.

А потом вы удивляетесь — «А нас-то за что поехавшими извращенцами считают?»

Я не удивляюсь, мне норм.
Nox Изменён автором
+1
Слабых авторов можно брать на дикий фанфикшн)

Вообще, что считать за слабых авторов. Любая история, любой фанфик — это совокупность мыслей и решений человека, стоящего за ним. С этой позиции интересен любой фанфик и в каждом можно что-то найти.
Lorenzo_3
+1
Слабых авторов можно брать на дикий фанфикшн
Лопнет.
Любая история, любой фанфик — это совокупность мыслей и решений человека, стоящего за ним.
Какой изящный эвфемизм для слов «поток сознания».
С этой позиции интересен любой фанфик и в каждом можно что-то найти.
Ну, это первые года два.
GL_DOS
0
Ой, для особых ценителей — и не год, и не два. Благо, я пока ещё не так скатился (да и было бы откуда), я просто говорю об этом, а сам пристрастия не имею.
Lorenzo_3
0
Ну, если иммунитет к негативу высок и остаётся надежда образумить автора, соблазн слишком велик.
VIM
0
Собственно, ответ скрыт в отправленном две минуты раньше сообщении —
Почему мы требуем адекватной реакции от автора, если его комментаторы ведут себя совершенно неадекватно?

Вот в сухом остатке и остаётся болото, где комментаторы поливают говном автора, автор отстреливается из говномётов в комментаторов. Никто не прав, зато весело и интересно. Ха-ха.
2d20
+2
Не нужно обобщать. Комментаторы не всегда ведут себя неадекватно. Но и авторы готовы вспыхнуть на пустом месте, видали такое.
VIM
0
Не нужно обобщать

Же. Кое-кто тут изволит утверждать, что авторы неадекваты поголовно.
SMT5015
0
Я не сказал: «все авторы». Даже 5% истеричек бывает достаточно, чтобы забыть о 95% адекватов.
VIM
0
Так я и не говорю, что ты, я о другом ораторе, который называет статистику ровно противоположную. И ему был адресован коммент, вызвавший сию небольшую дискуссию.
SMT5015
0
Возможно, он рассуждает следующим образом: «Стоит ли добавлять лишний мусор там, где слишком много мусора? Мусорщик — не самая завидная стезя. Роясь в мусоре, ты и сам становишься мало отличим от мусора». Такой подход позволяет обобщать.
VIM
0
Уже стал. И что характерно продолжает приходить и рыться в том, что называем мусором, чтобы писать простыни с насмешками над косяками и автором.
SMT5015
0
Уже стал.
Как Вам там в чайнике сидится?
GL_DOS
+1
Стиль общения такой. Кому не нравится, те минусят. Это как в жизни: бывают хорошие, честные, надёжные и просто адекватные люди, которые матерятся через слово или ехидничают так, что могут обидеть свежего собеседника.

Вообще, сортировщик на мусорном конвейере — куда более уважаемый человек, чем бомж, рыскающий на свалке. На конвейере всё же можно найти обронённую кем-то ценную вещицу.
VIM
0
Великий вим говорит непонятно, хотя я таки не исключаю, что это специально.
SMT5015
0
Таки не специально, а нарочно. :P
VIM
0
Ну, если великий вим не хочет быть понятым, смысла продолжать диалог нет.
SMT5015
0
Ты всё правильно понял.)
VIM
0
Хмык. Пожалуй, стоит один раз сформировать свою позицию, все вопросы, как мне кажется, отпадут.

Многие авторы пишут некачественные произведения. Многие «критики» неадекватно реагируют на некачественные произведения. Многие авторы неадекватно реагируют на неадекватную реакцию, распаляются и начинают поносить критику адекватную. Всё это нарастает, как снежный ком, и получается столь милый сердцу каждого из нас срач.

Зачастую автор, создавший действительно плохое творение, молод и/или эмоционально нестабилен. Попадая в ситуацию тотальной травли за произведение, которое он в целом считает неплохим, он теряет контроль над собой и, находясь в заведомо проигрышной позиции защищающегося в интернет-споре, теряет остатки самообладания. Комментаторы, оставляющие бессодержательную критику, самоутверждаются за его счёт.

Это частая, но мерзкая картина, и в данной ситуации я скорее на стороне забитого автора (пусть он и поступает неправильно), нежели безликих самоутверждающихся комментаторов.
2d20
+6
Многие «критики» неадекватно реагируют на некачественные произведения.
А если они адекватно реагируют?
GL_DOS
0
Тогда всё хорошо и нет никаких проблем. Если критики реагируют адекватно, а автор нет — что ж, моральный долг адекватного человека не разогреть срач, а свести его к минимуму.
2d20
0
Вопрос в том, что есть адекватность =) Же.
SMT5015
+1
Навскидку — без перехода на личности и оскорблений; каждый аргумент должен быть оправдан объективными критериями. Ну и, самое главное, не усугублять срач.
2d20
+1
моральный долг адекватного человека не разогреть срач, а свести его к минимуму.
Моральный долг адекватного человека — очистить нечисть.
GL_DOS
0
Вот-с. Изволят бороться, как метко выразился Карл Мракс, за чистоту фикрайтерства от фикрайтеров.
SMT5015
0
Если у фикрайтера началась лютая боль в крупе от полученной в Мехлите критики его не блистающего логикой творчества — это негодный фикрайтер, нам таких не надо.
Если некоторые считают, что в фанфики можно пихать любой бред, потому что это фанфики, а читатели должны это потреблять и нахваливать патамушта ВЫЖЕБРОНИ!!!!!111111 — боюсь, медицина тут бессильна.
А разгадка проста — безблагодатность оно приползло с Фикбука, где любой МТА может подтереть неуголные комменты к своему креативу, а минусы вообще отсутствуют как класс, чтобы морально не травмировать аффтараф и не снижать тем самым посещаемость ресурса.
GL_DOS Изменён автором
+1
Логичная позиция. Почему бы нет?

Я не столь благосклонен, поскольку вываливание на суд интернет-общественности фанфика сомнительного качества также подпитывается желанием самоутвердиться. Особенно, когда фик постят сразу в профильный блок, вместо того, чтобы прогнать его через «Механику литературы». Т.е. можно говорить, что экзальтированный автор рассчитывает прежде всего на поток плюсегов и поголовное «ваукруто» в комментах. Однако если автор хотя бы отчасти осознаёт, что на творение может пролиться водопад критики (большинство таких авторов это осознают), то в момент публикации желание самоутвердиться явно доминирует над негативным ожиданием. Но поток ходоков по граблям не иссякает. Почему так?
VIM
+1
Тоже верно, спору нет. Тут уж кому как, единственный критерий — оставаться в рамках приличия и адекватности.

Но поток ходоков по граблям не иссякает. Почему так?
Потому что все мы люди, и каждому новому человеку приходится заново учиться тому, что его предки познали много поколений назад.
2d20
+1
Умный учится на чужих ошибках, дурак — на своих, а идиот вообще не учится.
?
DarkDarkness
0
А вот если честно — каково процентное отношение чужих ошибок, на которых вы что-то уяснили, ко своим ошибкам, на которых вы что-то уяснили?

Всегда казалось, что фразу «умный учится на чужих ошибках, дурак — на своих» придумал человек, который и не жил-то толком в реальном мире.

Ну или я просто дурак оО
2d20
+1
В интернетах есть ещё один аспект «учения на ошибках»: если правильная стратегия такого учения — в камерной обстановке мотать на ус и делать лучше, то юзернеймы выносят свои хождения по терниям на публику в «лучших» традициях поведения attention whore, за что, естественно, огребают.
VIM
0
А «автор, штудируй матчасть, научись оперировать логикой, вымарай бессмысленные филлеры, избавься от канцелярита и т.д. и т.п» — это ж вовсе и не поливание говном, а конструктивная критика, не так ли?
Если всё должным образом аргументировано, то да, конструктивная критика.

«Поливание говном» — слишком «расплывающееся» понятие. Для одного автора за «поливание говном» сойдет фейспалм в комментах по поводу убитой пунктуации и требование найти бету. Для другого — простое незнание устройства описываемых агрегатов, ведь многие пускаются описывать всякие людские механизмы, которые внезапно были изобретены понями. Для третьего — адаптация магической терминологии к понячьим реалиям, если приходят несогласные и начинают палить из своих головопушек. Для четвёртого — колени на передних ногах и круп во всю заднюю часть тела. ;) Это чистейшая вкусовщина. На любого самого адекватного критика можно повесить ярлык «поливатель говном». А если так, то и обратный процесс разрешён: отсюда берутся «говноконтент» и «говнописатели». Око за око.
VIM
+1
Увы — жизнь демонстрирует, что у умных людей всегда сомнений и страхов больше, чем у глупцов. Соответственно, больше и риск слива в случае, если начать подтверждать эти страхи и сомнения. Это школотворцы будут истерично твердить что мол: «моё творчество прекрасно, просто оно не для всех!!» и тому подобное бла-бла-бла, но при этом и дальше будут уверенно производить говноконтент.
brass-cheetah Изменён автором
+3
при этом и дальше будут уверенно производить говноконтент
Главное — чтобы они его при этом не публиковали.
GL_DOS
0
Опубликуют, не сомневайся. А ещё расфорсят, насколько это только возможно.
brass-cheetah
0
Вовремя прилетевший кирзовый сапог — 99% гарантии того, что нет.
GL_DOS
0
Опасно такими приёмами пользоваться.
Обычный такой стресс-тест.
начинаешь попадать уже на годные 5%, и отбиваешь у авторов годноты охоту творить. В итоге из-за ухода годных творцов
Если такая мелочь способна отбить охоту творить — это был плохой, негодный автор. Нам таких не надо.
GL_DOS
0
Если такая мелочь способна отбить охоту творить — это был плохой, негодный автор. Нам таких не надо.

Ты ещё скажи что если уличные хулиганы способны отнять у автора инструмент творения (ноут, планш, или на чём он там творит...), и он не способен дать им отпор, то он поэтому плох и негоден, как автор.
brass-cheetah
+2
Аналогия мимо смысла. Тут суть не в том, чтобы «дать отпор», а в том, чтобы не пропало желание писать, даже если ноут отняли. Пускай бы и на туалетной бумаге карандашом.
Nox
+1
Может просто ты не понял, к чему эта аналогия, и на какое заявление я её привёл?
Если такая мелочь способна отбить охоту творить — это был плохой, негодный автор. Нам таких не надо.

Т.е. если перефразировать: скилл устойчивости автора к поливанию говном — критерий, по которому его можно считать годным, либо негодным. Но мы же все понимаем: критерий его годности — годность продуктов его творчества. Психологические же качества творца определяют его годность чуть более чем никак.
brass-cheetah
+2
скилл устойчивости автора к оголтелому критиканству
*fixed
А то это ваше сплошное «говно» все глаза промозолило.
критерий, по которому его можно считать годным, либо негодным
Нет, это добавочное свойство, резист, так сказать. Оно работает на имидж.
VIM
0
Косвенное свидетельство о силе воли, без которой нормально заниматься творчеством все равно не получится.
Nox
0
А вот не факт. К примеру, натыкался на страницы некоторых артеров в вк и на da, которые не выносили даже конструктивную критику, и реагировали на неё лютым взрывом крупа. Тем не менее, это не мешало им творить, при том годно и часто.
brass-cheetah Изменён автором
+1
Поэтому я и сказал косвенное.
Nox
0
Не надо ходить по безлюдным подворотням с яблобуками наперевес. :)
VIM
+1
Советую почитать про иллюзию справедливого мира.
2d20 Изменён автором
+1
Отвечу цитатой из себя-любимого.
«Не жалуйтесь и не сетуйте на злую Судьбу. Она не зла, но справедлива. Просто высшая форма справедливости не имеет ничего общего с тем расплывчатым понятием, которое мы привыкли загонять в рамки собственных эгоистических представлений. Утешайтесь тем, что Судьба редко карает без причины. Смакуя собственные горести, не ропщите, но подумайте, что во Вселенной найдутся мириады существ, которым стократно, тысячекратно, неизмеримо горше, чем вам сейчас».
VIM
0
Хмык. Если вы считаете, что существует судьба, то нам даже начинать дискутировать не стоит :)
2d20
0
Сам я не шибко фаталист, но мои пони — более чем.)
VIM
0
Пони, как персонажам вымышленным, это простительно :) Если я правильно понял, о чём речь.
2d20
+2
Надеюсь, что правильно. Особенно в хэдканоне, где Судьба — реально существующая сила, как у ОЛДИ в «Шмагии».
VIM
+1
вместо замка такая же табличка с надписью «замок»
Веке в 14-15 театр так и выглядел.
GL_DOS
+2
А кто веке в 14-15 таблички читать умел?
narf
+2
Аристократия, например.
Драматург Уильям Перси (1575–1648) в пьесе «Волшебная пастораль» (1603) пометил, что как можно выше надо вывесить название пьесы, а затем на деревянном шесте обозначить место действия: «Лес Эльвиды». Он перегрузил сцену всякого рода реквизитом и, вспомнив, что площадка, на которой играли мальчики школы Св. Павла, невелика, дописал в своем указании актерам: в случае недостатка места можно обойтись надписями крупными буквами.
Самым ранним документом, свидетельствующим о существовании таких надписей, является лионское издание комедий Теренция (1493).
Надписи с обозначением места применялись на английской сцене эпохи Возрождения в переходный период, когда кончалось господство мистериального театра и совершался переход к театру нового типа. Возможно, как замечает тот же Чемберс, это было вызвано знакомством гуманистов с Витрувием, а также с трактатом итальянца Серлио.
Это было естественно для тех пьес, где действие происходило на сценической площадке, задник которой представлял собой холст с нарисованными дверями. Над дверями обозначалось, кому принадлежал дом, куда они вели. Так, по-видимому, было при представлении трагедии Джорджа Гаскойна (1535–1577) «Иокаста» (1566).
Можно допустить, что в 1560-е и даже 1570-е годы применялись таблички с надписями, обозначавшими место действия. Еще раз упоминание такой таблички встречается в «Испанской трагедии» (1587) Т. Кида. Устраивая придворное представление, Иеронимо приказывает своему помощнику: «Повесить название: „Это – Родос“»
Показательно, что речь идет именно о придворном представлении…
svr-lit.niv.ru/svr-lit/anikst-teatr-epohi-shekspira/glava-sedmaya.htm
GL_DOS
+2
Открою тайну: это не потому люди не хотят жрать говно, что они слишком к нему придираются, а потому что люди не могут иначе, их от воняющего говна выворачивает, они не могут просто взять это и отключить. И все ваши советы звучат ровно как «жрите говно и не выделывайтесь».
Феерическая расстановка точек над фикрайтерами.
GL_DOS
0
Перефразируя Ницше, если долго читать GL_DOS-а, начинаешь писать про поедание говн. Фу быть мной.
narf
+1
Ну так кто Вас заставляет без скафандра нырять?

Трюки выполнены профессионалами, не пытайтесь повторить!©
GL_DOS
0
профессионалами
ПРОФЕССИ… кем?!
Navk Изменён автором
0
Орк ещё эту тему любит.
SMT5015
0
Неверная аналогия.

Человек приходит на кукольное выступление про колобка и кричит: «Эй ты, колобок! Ты что, дурак? В лесу дикие звери, они тебя сожрут!». И через минуту снова: «Эй, волк! Не болтай с ним, ешь сразу!» А выходя из театра, доказывает своему другу, что костюмы были хреновыми, а сценарий — говно, ибо никакой интриги.

Если человек хочет насладиться оперным пением — он должен идти в оперу. Если хочет увидеть драму — пусть идёт на Шекспира. Зачем всё это искать в кукольном «Колобке», 80% зрителей которого — школьники из 2 «А»?
2d20 Изменён автором
+3
Но ведь на минуточку, речь идёт не о школьном театре. Вы пытаетесь оправдывать тем, что это заранее низкосортный контент? Бедная Лорен специально заказывает для таких случаев гроб, ложится в него, переворачивается, встаёт и идёт работать дальше — она-то хотела, между прочим, показать что сериал для девочек не обязательно должен быть унылым говном.
narf
+3
Для продолжения дискуссии нужно расставить пару точек над «ё».

Такой вопрос — а вы вообще уверены, что речь идёт не о школьном театре? Потому что я не уверен, во всех официальных источниках мультфильм всегда позиционировал себя как как сериал для девочек раннего подросткового возраста.

Очень интересно определение низкосортного контента. Напрашивается вопрос — а что такое высокосортный контент? Какие-нибудь «12 месяцев» — низкосортный контент? По сравнению с чем? С «Градом обречённым» Стругацких?

И да, я правильно понимаю, что с вашей точки зрения сериал в текущей его ипостаси — «унылое говно»?
2d20
+3
Такой вопрос — а вы вообще уверены, что речь идёт не о школьном театре? Потому что я не уверен, во всех официальных источниках мультфильм всегда позиционировал себя как как сериал для девочек раннего подросткового возраста.

Уверен. Ибо школьный театр и театр для школьников — это две разные вещи. В первой всё делается силами самих детей без профессионального опыта, с крайне низким бюджетом и так далее. Если речь идёт о серьёзном театре кукол, то там хреновые костюмы и сюжет редко себе позволяют.

Очень интересно определение низкосортного контента.

Плохо удовлетворяющий потребности и желания потребителей. Не обязательно сравнивать гнилой апельсин с селёдкой, чтобы понять, что гнилой апельсин плох.

И да, я правильно понимаю, что с вашей точки зрения сериал в текущей его ипостаси — «унылое говно»?
Никоим образом. По крайней мере, сериал в целом; отдельные же серии и ходы в них кажутся мне весьма и весьма слабыми.
narf
+1
Окей, зато мы уточнили терминологию: да, я действительно подразумевал театр для школьников.

Теперь по существу — сериал ориентирован на девочек раннего подросткового возраста. Качество сценария прямо пропорционально вложению временных и финансовых ресурсов. Сколько Мартин пишет «Ветра зимы»? Достаточно долго, чтобы даже шутки на эту тему устарели. Однако, с моей точки зрения, его книги безупречны с точки зрения целостности сюжета — отличный пример, как и в реалиях фэнтезийного мира можно выдерживать высокую планку. Много ли найдётся девочек раннеподросткового возраста, которые будут смаковать мартиновскую проработку сюжета, следить за дюжиной сюжетных линий и радоваться каждому кусочку мозаики, выуженному в очередной главе, из которых складывается целостная картина мира? Едва ли.

Вот и имеем, что имеем — текущее качество контента вполне удовлетворяет целевую аудиторию — того самого потребителя, а значит, и управляющих проектом. Частично те деньги, что экономятся на качестве сценариев, идут в карман акционерам, частично — тратятся на новые проекты (полный метр, новые сезоны, мини-сериалы про бабёнок). Распределения финансовых потоков в проекте я не знаю, но кажется вполне вероятным, что большие временные и финансовые затраты на производство более сценарно качественных эпизодов могли негативно сказаться на конечном потребителе — сериал мог быть менее красочным, в нём могло быть меньше серий, да чёрт его знает, к чему бы это ещё привело. Может, и к закрытию.

Думаю, исполнительный директор и рад бы был делать сериал более высокого качества. Но… это нерентабельно.

P.S. Может, именно это и стало камнем преткновения между Фауст и советом директоров — кто-то хотел более высокого сценарного качества, а кто-то больше ярких и красочных серий. Победило, естественно, то, что предпочитает целевая аудитория.

P.P.S. Кто-то собирается апельсин есть, а кто-то — перегонять в компост. И гнилой апельсин для таких целей подходит гораздо лучше.
2d20
+1
Думаю, исполнительный директор и рад бы был делать сериал более высокого качества. Но… это нерентабельно.

Кто вам это сказал?
Сейчас вы оправдываете те издательства, которые печатают донцову и ничего кроме донцовой. «самый популярный контент, бла-бла», и плевать, что значительная часть аудитории останется непокрытой, будем наживаться на бабах втридорога. Только вместо дам дальзаковского возраста у вас маленькие девочки. А где контент для остальных-то?
narf
0
Вы считаете, что если бы никаких ограничений на качество сериала не существовало, злобный исполнительный директор заставлял бы делать сериал по плохим сценариям чисто из-за скотской натуры? Или что моё утверждение «нерентабельно делать более качественные сценарии» неверно? В этом случае я уже привёл аргументы выше — качественные сценарии требуют долгой затратной работы настоящих профессионалов. Ресурсы ограничены, приходится выбирать, на что их тратить. В ЦК не дураки сидят, если они установили, что качество сценария для ЦА менее приоритетно, нежели что-то другое — значит, этому есть веские причины.

Если издательства считают, что печатать Донцову рентабельно, а всё остальное нет — то пусть печатают, флаг им в руки и семь футов под килем. Я просто не буду читать их книги, чего и вам советую.

А где контент для остальных-то?

Эм… там, где его производят для целевой аудитории? Вы что хотите-то? Целостного сюжета? Читайте ПЛиО. Мультфильм для взрослых? «Рик и Морти» неплох, как по мне. Мультфильм про волшебных пони для взрослых? Признаю, с этим сложнее. Зачастую на этом и строится фэндом — есть много хороших фанфиков/комиксов/анимаций, где волшебные пони попадают во вполне актуальные для взрослых ситуаций и ведут себя вполне на уровне специфических требований, предъявляемых зрителями, которым недостаёт умственной нагрузки в процессе просмотра мультиков.
2d20
+1
В ЦК не дураки сидят,

Но и не гении. Они тоже вполне могут работать спустя рукава. Они тоже могут не знать заранее, какой из вариантов выгоднее, особенно в условиях недостатка обратной связи. Они экспериментируют, пытаются проверить «а можно ли этого хренового сценариста засунуть по дешёвке? Прокатит или нет? Попробуем одну серию и посмотрим на реакцию.» Собственно, из-за таких экспериментов седьмой сезон колбасит как чайку в торнадо.

Вы что хотите-то? Целостного сюжета? Читайте ПЛиО.

Ой, вот не надо только второй раз за тред Мартина советовать, он ещё тот извращуга. Как говорил один из критиков — единственный приём, которым Мартин пытается заставить читателей сопереживать героям — это заставить этих героев страдать. Он там в соседних книгах научился чему-то ещё или нет, вы мне ответьте?
А десятки сюжетных линий и я без проблем написать могу.

Мультфильм про волшебных пони для взрослых?

Хотя бы просто не тупые мультфильмы для всей семьи. Много ли вы их можете сейчас назвать? Тех, которые знаю я, можно пересчитать по пальцам.
narf
0
Так верно, они экспериментируют. Вот только целевая группа для проверки результатов эксперимента — не мы с вами. Целевая группа — девочки раннеподросткового возраста. Не берусь судить о «колбасенье» седьмого сезона, мне он кажется вполне хорошим сезоном «на уровне». По крайней мере, со своей задачей вполне справляется.

ПЛиО рекомендую потому, что автор очень скрупулёзно относится ко всему, что написал. Вот он действительно СЛЕДИТ за целостностью сюжета, именно в этом ключе я и привожу его постоянно в пример. Не нравится Мартин, дело вкуса, не собираюсь вам ничего навязывать. Но неужели вы утверждаете, что у него проблемы с повествованием?

Хотя бы просто не тупые мультфильмы для всей семьи.
MLP: FiM. Вот круг и замкнулся — он «просто не тупой мультфильм для всей семьи». Или вы всё же хотите чего-то большего?

P.S.
А десятки сюжетных линий и я без проблем написать могу.
Так пишите. С удовольствием прочитаю. Если хорошо получится — скажу вам большое спасибо.
2d20
+1
Вот только целевая группа для проверки результатов эксперимента — не мы с вами.

Где пруфы, Билли?
Нет, я не говорю, что ЦА только мы с вами. Но где пруфы, что мы в неё не входим? Пока что я вижу обратное.

Но неужели вы утверждаете, что у него проблемы с повествованием?

А что такое повествование?
С внутренней логикой мира и проработкой — да, серьёзные проблемы. С созданием не тупых персонажей — был один кандидат, да и того в сортире замочили. С темпом и детальным описыванием левой почесушки правой ноги старшего конюха сына стряпчего — тоже есть вопросы. Это относится к повествованию или нет?

MLP: FiM. Вот круг и замкнулся — он «просто не тупой мультфильм для всей семьи». Или вы всё же хотите чего-то большего?

Конечно хочу. Большего числа, например, тем паче что некоторые последние серии MLP приходится в эту категорию запихивать ногами.

Так пишите. С удовольствием прочитаю. Если хорошо получится — скажу вам большое спасибо.

Кто бы ещё платил, чтобы стимул был писать.
narf
0
Где пруфы, Билли?
Хех, подловили. Фраза «да только гляньте на их розовые игрушки с блёстками, на их мультфильм с волшебными цветными пони!» не считается, не так ли? В общем, единственная информация на официальном сайте, которую мне удалось найти про возраст — «Learn more about My Little Pony! Where fans of all ages and any gender become a part of a magical circle of pony friends with relatable feelings and experiences», что является только подтверждением ваших слов. Найдено это, однако, в разделе «PARENTS», что как бы намекает.

http://www.webcitation.org/63cE1QPev
In an email, a Hasbro spokeswoman said of the bronies: «From what we've seen, they are a small group of 'My Little Pony' fans who don't necessarily fit what one might expect to be the brand's target audience.»
Что ж, искать это было долго, да и аргумент это условный.

tvguide.com утверждает, что
This weekend, the city of Baltimore will welcome more than 6,000 attendees to BronyCon, the largest convention for My Little Pony: Friendship Is Magic fans, most of whom are young adult males. Since the revamped series debuted on The Hub in October 2010, it has developed a devoted following outside its intended demographic of girls ages 2 to 11.
Источник неофициальный.

На этом моменте шерстить Интернет мне надоело. Чёткого опровержения аргумента «целевая аудитория FiM — в том числе мужики 20-40 лет» я не нашёл, однако вы можете найти аргумент, утверждающий, что это так? Иначе по этому пункту признаю ничью.

Погнали дальше.

Насчёт ПЛиО предлагаю пойти на мировую — ваша точка зрения понятна, но разводить здесь ещё обсуждения Мартина не вижу особой потребности.

Если вы хотите чего-то большего — значит, это уже не «просто не тупой мультфильмы для всей семьи». Если рассуждать о большем числе подобных проектов, то FiM здесь уже не при чём. Если рассуждать о FiM, то очень многие серии с трудом запихиваются в эту категорию ещё с первого сезона, так что какой-то особой уникальности первых и последних сезонов с этой точки зрения я не вижу.

А оно всегда так, многие в фэндоме работают на голом энтузиазме. По крайней мере, можно попробовать начать и прикрутить патреон — авось зайдёт?
2d20 Изменён автором
0
Чёткого опровержения аргумента «целевая аудитория FiM — в том числе мужики 20-40 лет» я не нашёл, однако вы можете найти аргумент, утверждающий, что это так?

А тут очень просто: если ЦА — исключительно девочки шести лет, тогда ради кого делают вставочки большого лебовски и иже с ними? Вы думаете, эти вещи окупаются за счёт девочек, которые их даже не замечают, или что девочки смотрят независимый кинематограф 18+? И ведь это не единичный случай, список подобных референсов занимает в вики десятки экранов. Ради кого платят, чтобы сценаристы это прописывали, а аниматоры — рисовали?
narf
0
О, я, наконец, понял корень наших противоречий. Я не утверждаю, что сериал исключительно для девочек. Я утверждаю, что сериал в первую очередь ориентирован на маленьких девочек, а поклоны в сторону более взрослых зрителей — приятное дополнение для нас с вами, которые по какой-то причине смотрят этот мультфильм.

Однако, в первую очередь, он будет ориентироваться на ЦА — маленьких девочек. В сериале никогда не будет моментов, которые могут отвратить от него маленьких девочек, сериал предназначен именно для их развлечения ха-ха, кого я обманываю, BUY OUR TOYS. Если встанет вопрос, между кем выбирать — тридцатилетними мужиками и девочками — исполнительный директор выберет девочек.
2d20
+2
И тут в общем-то мы натыкаемся на одну простую штуку: да, тридцатилетние мужики более требовательны, чем девочки, но при этом практически ничего, рассчитанного на них, девочек не отпугнёт. Не надо думать, что девочкам не понравится неожиданный сюжет или менее плоские персонажи. А если выбирать между только девочками или девочками с мужиками — умный исполнительный директор выберет второе.
narf
+2
тридцатилетние мужики более требовательны, чем девочки, но при этом практически ничего, рассчитанного на них, девочек не отпугнёт.
Ох… Жестокость окружающего мира, тяжёлый моральный выбор, неоднозначность поступков, ответственность за последствия, эгоизм человеческий, глухота социума… перечислять можно долго. Согласиться не могу.

Как бы брони себе не льстили, в процентном соотношении девочек, смотрящих MLP гораздо больше, чем тридцатилетних мужиков. Это же «фу, ты чО, баба, лол?». Ломка этого гендерного стереотипа — долгий кропотливый процесс, на который корпорация Хасбро не отважится. А вот немного подточить, выпустив мультфильм, приятный для некоторых тридцатилетних программистов мужиков — вполне может. Однако иллюзии, на кого сериал рассчитан в первую очередь, они не строят.
2d20 Изменён автором
0
P.S. Как мне кажется, Хасбро боится в том числе создавать прецедент. Пойдёшь на поводу у тридцатилетних мужиков — и придётся следить за вкусами двух довольно сильно отличающихся аудиторий. Причём одна из которых довольно нетребовательна, а вторая — ненасытный зверь, которому всё мало и всё не то. Вот и выбирают из двух зол.
2d20
+1
Ну, со второй частью утверждения я спорить не буду. Однако насчёт первой…

Ох… Жестокость окружающего мира, тяжёлый моральный выбор, неоднозначность поступков, ответственность за последствия, эгоизм человеческий, глухота социума… перечислять можно долго. Согласиться не могу.

Половина этого уже была в сериале. Насчёт другой половины — что из этого отпугнёт девочек 4-12 лет, поданное под правильным соусом? Возьмите любую детскую сказку, скажем, серию про Незнайку — там есть все эти пункты. Ладно бы речь шла о двух-трёхлетних, дак нет же.
Ну а кровь-кишки и прочие неподобающие штуки те некоторые тридцатилетние мужики и так практически поголовно видеть в сериале не захотят.
narf
+2
Мало того, что придётся аккуратно упаковывать актуальные для тридцатилетних материал в обёртку, пригодную для маленьких девочек, так ещё и отдача от расширившейся аудитории будет смешанной — тридцатилетние мужики многим будут недовольны, а маленькие девочки многое не поймут. Плюс многократно возросшая сложность написания и проработки сценария. И ради чего? Ради части девочек со специфическими вкусами и части мужиков, опять же, со специфическими вкусами?

Не поймите меня неправильно — я бы швырял шекели в монитор ради такого мультфильма. Ещё больше шекелей я бы швырял, если бы в мире розовых поней острые проблемы социума были незадрапированы возрастными ограничениями 0+, но это я такой извращенец, чего уж там. Но и жадных корпорантов могу понять — не тот сеттинг, не то общество, не то время. Ну а они просто делают деньги с минимальной затратой и максимальной прибылью.

Да, вы ратуете за поднятие общей планки качества — я вас полностью поддерживаю. Но даже вы сами отказываетесь писать без финансирования — так как можно ожидать, что корпорация Хасбро будет делать что-то нерентабельное?
2d20 Изменён автором
0
Человек приходит на кукольное выступление про колобка и кричит: «Эй ты, колобок! Ты что, дурак? В лесу дикие звери, они тебя сожрут!». И через минуту снова: «Эй, волк! Не болтай с ним, ешь сразу!» А выходя из театра, доказывает своему другу, что костюмы были хреновыми, а сценарий — говно, ибо никакой интриги.
Это просто у режиссера фантазии не было. Потому что всё могло быть совсем по-другому.
GL_DOS
+2
Спойлер
Ertus
+2
Спойлер
partizan150
+1
Спойлер
narf
+1
Спойлер
VIM
0
Спойлер
narf
0
Спойлер
2d20
+1
VIM, твой какодемон просто вынуждает призвать
Вечного Воителя с бензопилой!
Navk
0
Это просто у режиссера фантазии не было. Потому что всё могло быть совсем по-другому.
Таки да!
Navk
0
Речь не о том, чтобы оправдывать все плохие моменты и спокойно наблюдать за халтурой, а скорре о том, чтобы просто больше доверять рассказываемой истории, даже если что-то в ней не слишком вписывается в реалистичность и абсолютное соответствие всем законам физики, логики, УК РФ и прочее. Та самая фраза «Персонажи — тупые, в реальности было бы не так» — прости, но это гадость полнейшая и человек, который говорит такое, уже намерено отказывается воспринимать произведение таким, каким его задумал автор, он уже просто рискует тупо это произведение не понять, потому что, что называется, «судит о мире по своему двору». Я стараюсь не придираться к поведению персонажей — такие персонажи, всё, их такими сделали и оценивать их нужно с этой позиции. Тем не менее, я, будучи той ещё придирчивой мгхазью, могу посетовать на структуру сюжета, на его темп, подачу, диалоги, проработку, атмосферу — это всегда более важные вещи, определяющие само произведение. Иными словами, я готов принимать на веру многие условности — только пусть они работают, пусть они идут на пользу той же драматургии и раскрытию темы. Если сцены и прочие элементы в произведении, в тех же эпизодах MLP, не работают — это вообще ни разу ничем не оправдывается, и это просто или халутра, или бездарность сценариста.
Lorenzo_3
+1
Та самая фраза «Персонажи — тупые, в реальности было бы не так» — прости, но это гадость полнейшая и человек, который говорит такое, уже намерено отказывается воспринимать произведение таким, каким его задумал автор

Да. Вывод: автор сделал произведение несъедобным для этого человека. Кто в этом виноват? Читатель?
Подобная позиция ведёт к тому, что сидит автор себе на фикбуке и упивается своей гениальностью, илитностью и избранностью: не каждый может понять всю глубину его гениальных задумок и идей, вон, только три человека из миллиардов! Ну разве он не крут?
narf
+1
автор сделал произведение несъедобным для этого человека. Кто в этом виноват? Читатель?


Если читатель оценивает действия и происходящие события с позиции «А вот я бы так не сделал, а вот так в реальности не могло быть» — да. Он сам себе портит впечатления, потому что смотрит совершенно не туда. Может иногда его упрёки в сторону поведенич персонажей и окажутся справедливыми, но чаще это просто суждение о чём то, исходя из своих представлений о мире — это сразу отсеивает многие художественные произведения.
Lorenzo_3
+1
Хорошо, если это читатель виноват, то как же он может исправится? Как ему отключить критическое мышление при прочтении книги/просмотре фильма? Единственный более-менее доступный среднему россиянину способ это сделать — это набухаться перед просмотром(или накуриться, для эстетов). Тогда происходящее на экране кажется связным и логичным, а действия персонажей обретают невиданную глубину.
Это ваш совет? Люди, упарывайтесь веществами перед просмотром, так фильмы куда круче выглядят? Так?
narf
+1
Люди, упарывайтесь веществами перед просмотром, так фильмы куда круче выглядят
Кажется, мы случайно секрет вдохновения фикрайтеров.
GL_DOS
0
Тебя постоянно сегодня несёт в какие-то крайности. Так не надо делать. Не надо и полностью забивать на происходящее на экране, но и придираться до географического расположения камней — тоже не дело. Для читателя тут два варианта: Или постараться оценивать события с точки зрения кино и правил в нём, а не с позиции собственных каких-то тараканов в голове. Или же, ну чтож, так сложилось, так бывает, произведение просто ему не нравится. Объектиные там причины или субъективные — просто не нравится такой тип рассказываемой истории. Просто стоит всё же иметь и несколько больше инструментов для оценки и разбора произведения, чем «персонажи тупые, всё вы врёте, всё не так». Потому что бывает так, что история рассказана сумбурно, каких-то сцен не хватает, а какие-то лишние, диалоги странно построенны — а у человека есть только установка, что «раз мне не понравилось — значит пероснажи и события тупые», после чего он, чувствуя себя великим критиком, идёт и начинает докапываться и порой перевирать вообще всё, до чего дотянутся руки.
Lorenzo_3
+1
Дак в вашем примере человек уже посмотрел произведение, и ему уже не вставило, после чего он начинает вспоминать и искать, почему же не вставило. Да, не всегда он может найти правильную причину — но впечатления уже испорчены, и ваш совет про «не ищите косяков» ему тут как рыбе зонтик.
narf
0
«Не придирайтесь к мелочам» — так будет правильней. Если человеку не зашло — там всегда причина покрупней банальных несостыковок. Опять же: в великолепных произведениях во всех можно найти, к чему придраться. Но вот не ишут, потому что всем нравится. Потому что там гораздо большая работа проведена с вовлечением, проработкой персонажей, сценария, разнообразия, там просто сильная драма, например. Когда смотреть или читать что-то, например, скучно — там не несостыковки, там неумелый автор. Если смотреть просто больно и ты ненавидишь этих «господи каких тупых» персонажей — автор явно провалили этап знакомства с этими персонажами, не даёт им хорошей истории и не выстраивает характеры.
Lorenzo_3
+1
Из вчерашней засохшей каши при должном умении можно сделать вкусную запеканку. Но пока что у нас на руках только засохшая каша, а не запеканка. Как ваш исходный-то совет сюда соотносится? Предлагаете убеждать себя что это запеканка, авось, от этих мыслей каша в неё и превратится? Или перестанет быть засохшей?
narf
0
Если читатель оценивает действия и происходящие события с позиции «А вот я бы так не сделал, а вот так в реальности не могло быть» — да.

Внезапно, задача автора, чтобы читатель так и подумал: «В такой бы ситуации я бы тоже поступил именно так». Если обычный персонаж разбивает окно, чтобы залезть в дом, когда рядом стоит открытая дверь, то он долбоеб, но если дверь заперта — его действия вполне оправданы.
DarkDarkness
+3
Внезапно, задача автора, чтобы читатель так и подумал: «В такой бы ситуации я бы тоже поступил именно так»


Да вот прости, но ни черта подобного. Задача автора — рассказать историю и донести свои мысли. Когда Уолтер Уайт отказывается от денежной помощи друзей, чтобы вылечить свой рак, и делает это только из-за своей гордыни — вот не знаю как остальные, а я бы такому примеру не последовал. У меня не было желания крикнуть «Да, Уолтер! Так их! Точно также сделал бы». Тем не менее, это хорошо показывает персонажа, это работает на историю, раскрывает её тему. Зритель не обязательно должен соглашаться с действиями персонажа, но он должен их понимать. Тогда возникает эмпатия, она уже рождает сопереживание.
Lorenzo_3 Изменён автором
+1
Зритель не обязательно должен соглашаться с действиями персонажа, но он должен их понимать.

Вот именно. А задача автора — грамотно обосновать эти действия. Когда яйцо Чужого подбирают необразованные дальнобойщики, которые везде ищут свою выгоду — это понятно и допустимо. Когда практически то же делают профессиональные колонисты, которые не раз проходили инструктаж и от которых зависят жизни первых переселенцев, ничего кроме фейспалма их действие не вызывает.
DarkDarkness
+4
Ох, мне долго будут припоминать последнего «Чужого». Да, действия их тупы… в контексте нашей реальности. В контексте фильма — они все дауны, им можно там довольно много различных подеткстов Ридли Скотта и… ну они же ради веры летят, вот фильм о вере и они летят, потому что верят… Так себе оправдание (и колонисты в «Чужом» бьют рекорды идиотизма, я никогда с этим не спорил, просто фильм о другом), но это фильм. Фильм — это не всегда реальность. Есть архетип истории «антисюжет», когда кино отражает не реальность, а реальность, скществующую в мыслях, где герои — это отражение различных идей, это не определённые личности. Такие фильмы как «Револьвер», «Враг», недавний «Паттерсон» — это вот как раз оттуда.

Это не связано с пони и в них всё довольно приземлённо. Однако, это всё ещё художественное произведение, которому, ну вот так уж сложилось, надо что-то там доносить. Иногда выбирают вот такие пути донесения месседжа.
Lorenzo_3 Изменён автором
0
А мессадж, мессадж-то там какой? Его до вас донесли?
narf
+1
Там проблема с месседжем! И это главная проблема фильма, я всегда говорил, что идеологический конфликт в фильме обрывается и не идёт до конца. Пока все пинали фильм за колонистов, я попинывал его за этот смысловой аспект. Но там все равно довольно много материала для рассуждени, анализа и трактовок.
Lorenzo_3
0
Пока один говорит что стакан наполовину пуст, другой говорит что стакан в два раза больше, чем нужно. Но амброзии в нём от этих разговоров не прибавляется.
narf
0
Чувак, разбивай текст на абзацы, умоляю.
Nox
0
Вспоминаю цитату небезызвестного Badcomedian — а:
— Ну это же подростковое кино!
— А «Король Лев" тогда что — триллер для взрослых?
MisterStar Изменён автором
+3
«Король Лев» читерил. Он на 50% — Гамлет :)
Nox
+2
Ой, Бэдкомедиана ещё догадались процитировать. Этот то вообще в кино не понимает ни черта, и его обзоры — «Пробегусь ка я по фабуле фильма, причём поверхностно. Да, возьму очевидно убогий фильм, буду придираться к очевидным вещам, сопровожу это брызганьем слюной и схавают»… Уф, накипело.
Lorenzo_3
0
Ну да, когда найдете скрытый смысл в «Защитниках» или «Залетчиках» — я Вас внимательно выслушаю. Тем более, что даже не в самых лучших фильмах он иногда находит плюсы: историю про инопланетян в «Стране Чудес» и операторскую работу в «Притяжении», например.
MisterStar
0
«Защитники» — убогое выделение Андреасяна. А у Баженова на них ужасно скучный обзор, потому что он придирается к тому, что очевидно, причём очевидными и ожидаемыми методами. У того же Anoir на обзор ушло куда меньше времени, но он сказал куда больше и куда более правильных вещей, характеризующий фильм и его проблемы.
Lorenzo_3
0
Отчего же скучный? Его Капитан Цензура — просто гениален. А как он только Августа Куратова не называл… И да, не впали ли вы в ту же крайность, что и критики? Только в отношении критиков? Докапываетесь до всяких мелочей? «Придирается ожидаемыми методами»
MisterStar
+1
Забавные моменты были. И я отдаю Баженову должное, качество контента у него одно из лучших в интернете. Но простите, когда обзор идёт ЧАС и там тезисы из разряда «Этот диалог плох, а это вода мокрая» — это не очень развлекает.
Lorenzo_3
+1
Много ли ума надо, чтобы поливать говном бездарный фильм? Он не критик, он — обзорщик, причём обозревает со своей точки зрения. В чём-то хорош, в чём-то плох, но всегда — достаточно субъективен.
2d20
0
И не надо, в «Короле Льве» огромнейшая куча условностей, и если к нему придираться и выставлять это за определяющий фактор качества ленты — «А чё эт Шрам сразу не убил Симбу? А чего это Муфаса не прогнал Шрама? А чего это, а чего то?». Но мульфильм это вообще никак не портит, потому что он сделан великолепно и та же драматургия в нём на высших уровнях.
Lorenzo_3
0
Вот именно — великолепная работа, а не подход «на от… бись, и так схавают — для детей же снимаем, а брони… что брони?..» Так, кажется, оправдывался один из причастных к 6 сезону создателей
MisterStar Изменён автором
0
Ну вот. И в великолепной работе могут найтись свои пробелы и условности — о чем и была речь. Мы ведь не выдаём те логические несостыковки «Короля льва» за «О господи(!), какая нелогичность, какие дыры в сюжете, фильм плох!». Нет. И хорошо.

А так, я видел и людей, которые говорили, что «Зверополис» — ну тааакой переоценённый и глупый, тупой мультик, потому что «А что там едят хищники?». Ух, какой сценарный ужас, действительно.
Lorenzo_3
0
Но ведь, если серия не очень, если косяки слишком очевидны, разве это можно просто взять и упускать? Можно искать косяки и шутки ради, даже если произведение хорошее (и это добавляет азарт). В любом случае, критиковать можно и нужно там, где это необходимо или поругать за очевидный угар, либо пожурить, если «произведение, конечно, гениально, но могло быть и круче на 20%"
MisterStar Изменён автором
0
Ну… скажем так: в качестве забавы — это действительно забавно. По косточкам разбирать эпизод и посмеиваться над различными его условностями. Но если серия действительно плоха — как правило, она плоха по совершенно другим причинам.
Lorenzo_3 Изменён автором
0
Автор, ты молодец, конечно, неплохо расписал. Только сериал стал нечто большим, чем сериалом для маленьких девочек. Пятый сезон так и вовсе — высота сценарного искусство именно благодаря глубине сюжета. Первая половина шестого сезона стала более «детской» и изобиловала косяками — ну как тут не возмутиться. Обратная связь с создателями необходима, чтобы те не думали, что могут что хотят, то и воротить с сериалом, персонажами, сюжетами серий. На ошибки можно и НУЖНО обращать внимание, чтобы команда сценаристов, режиссеров, а иногда аниматоров не думали халтурить тем или иным образом.
MisterStar Изменён автором
+1
«НУЖНО» зачем и, в чём и был месседж поста, «нужно как»? Parental Glidance, как пример. Там великолепный сценарий, исследующий тему влияния семьи на личность человека (пони). Из претензий к эпизоду: «А че это родители такие активные, че это они дочери такое внимание уделяют? Так не должно быть, Я ведь так бы не делал». Ну… такие уж родители. Это может не нравиться субьективно — да. Но это не определяет качество эпизода, ему нужно было, чтобы родители были такими, чтобы донести свой месседж.
Lorenzo_3
+1
Такими их сделала команда Хасбро) Да и постановка на троечку. И не только из-за родителей (помните сцену с пьедесталом — ну это уже вопрос к аниматорам)
MisterStar
0
К вопросу логики. Ящитаю, фразы критика™ типа «персонаж поступил неправильно» или «да кто ж так тупит!» могут считаться признаком удачности произведения. Ибо за этими фразами, скорее всего, стоит измышление а-ля «я бы так не сделал». А стало быть, произведение зацепило рассуждающего и заставило его ассоциировать себя с героями. Следовательно, аффтырь решил одну из главных задач искусства и взял зрителя/читателя/слушателя за эндокринную систему(ц).
GlennWitcher
0
Хоть как-то задеть зрителя за эндокринную систему несложно. Достаточно показать ему «зелёного поника». Разве это всё, что требуется от произведения?
narf
+1
Это задеть в общем смысле. А я про задеть в смысле «да кто так вилкой чистит! Вот дали бы мне вилку, да вот я бы...»
GlennWitcher
0
Ваши рассуждения ошибочны.
«Кто ж так тупит» — это частный случай того, что мнение о произведении падает
«Ибо за этими фразами, скорее всего, стоит измышление а-ля «я бы так не сделал».» — это ваша радость что если мнение падает, значит ему было куда падать, значит, оно было не на дне и произведение годное
Только проблема в том, что мнение о произведении не стартует с самого дна. Когда читатель только начинает читать, он выдаёт произведению кредит доверия, которое оно может исчерпать(после чего он закроет книгу навсегда). И расход этого кредита признаком удачности считать нельзя.
narf
0
Ящитаю, фразы критика™ типа «персонаж поступил неправильно» или «да кто ж так тупит!» могут считаться признаком удачности произведения. Ибо за этими фразами, скорее всего, стоит измышление а-ля «я бы так не сделал».
Нет. Потому что в 95% случаев креатив — сборник клише, персонажи — штамповка, их действия тоже штампованы настолько, что уже в зубах навязло.
Давайте вспомним типичный сюжет про попаданцев в Эквестрию? «Упал, очнулся, кругом цветные кони, вечеринка Пинки Пай, драка с Рэйнбоу Дэш, околачивание яблок на ферме, набор халявных шмоток от Рарити, жизнь в библиотеке Твайлайт, аудиенция у принцесс, поиск цветной лошади для случки, спасение мира от аццкого (ко)зла». То, что подчёркнуто, может немного меняться местами.
GL_DOS
0
КМК, фанфики вообще надо выносить в отдельную кучу и вместе с оригинальным контентом™ не обсуждать. Потому как у них есть проблема вторичности, которая дико подсвечивает все прочие традиционные проблемы лит-ры.
GlennWitcher
+1
То МЛП, которое Вы смотрите, тоже вторично.
Хотя нет, оно не вторично и даже не троично. Оно четвертично.
GL_DOS
+1
По отношению к Пегасу, возможно даже пятирично.
VIM
0
Я бы, конечно, спросил бы критерии третичности-четвертичности, но до такой степени лень…
GlennWitcher
0
Капитан Очевидность сообщает: критерием является номер генерации! Стартовой генерацией пегаса считаем Древнюю Грецию.
Navk
0
А куда тогда девать то чучелко с девкой на спине?
GlennWitcher
0
Файрфлай с юной Мэган макКарти на спине — это Г1 для МЛП и Г2 для пегасов…
Navk Изменён автором
0
Не знаю.
ertegix
0
Да и в целом, я кое-что заметил за всё это обсуждение, и это «что-то» мне не очень нравится. Мы тут в основном говорим о задачах автора и как-то совершенно не затрагиваем такую тему как «задача зрителя», или «задача читателя» (да «потребителя задача», в общем). Если вкратце: мне кажется, что мы порой слишком требуем от автора «Раскрой нам все карты, объясни, донеси, это твоя задача как автора», при этом создаётся ощущение, что потребителю отводится роль… ну, потребителя. От которого требуется поглощать полученную информацию и не обязательно расссуждать о ней. Те же финфики: Смотря, что принимать за плохих авторов. Каждый фанфик — это самовыражение того или иного человека, и я не считаю правильным требовать от авторов, чтобы всё было «как по канонам хороших фанфиков». Да, есть плохие фанфики — но они плохие почему-то. А может в них есть что-то хорошее, может автор хотел этим что-то сказать. На мой взгляд, в этом и заключается «задача зрителя» — «раскусить» произведение перед ним и обдумать его. Какое бы произведение не было.
Lorenzo_3
0
Точно! А к тому читателю, кто лучше всех раскусывает и понимает произведения, пусть авторы в очередь выстраиваются и кричат «ну прочитай моё произведение!» «ну нет, лучше моё!». И автографы у него берут, и денег ему платят с благодарностью, на патреоне или ещё как. Вот тогда-то и наступит благодать.
narf
0
А это то ты к чему?
Lorenzo_3
0
Сказка о Тройке— Пункт восьмой. Профессия и место работы в настоящее время: читатель поэзии, ам-фи-бра-хист, пребывает в краткосрочном отпуске. Пункт девятый…

— Подождите, — сказал Хлебовводов. — Работает-то он где?

— В настоящее время он в отпуске, — пояснил комендант. — В краткосрочном.

— Это я без тебя понял, — возразил Хлебовводов. — Я говорю: специальность у него какая?

Комендант поднял папку к глазам.

— Читатель… — сказал он. — Стихи, видно, читает.

Хлебовводов ударил по столу ладонью.

— Я тебе не говорю, что я глухой, — сказал он. — Что он читает, это я слышал. Читает и пусть себе читает в свободное от работы время. Специальность, говорю! Работает где, кем?

Выбегалло отмалчивался, и я не вытерпел.

— Его специальность — читать поэзию, — сказал я. — Он специализируется по амфибрахию.

Хлебовводов посмотрел на меня с подозрением.

— Нет, — сказал он. — Амфибрахий — это я понимаю. Амфибрахий там… то, се… Я что хочу уяснить? Я хочу уяснить, за что ему жалованье плотят, зарплату.

— У них зарплаты как таковой нет, — пояснил я.

— А! — обрадовался Хлебовводов. — Безработный! — Но он тут же опять насторожился. — Нет, не получается!.. Концы с концами у вас не сходятся. Зарплаты нет, а отпуск есть. Что-то вы тут крутите, изворачиваетесь вы тут что-то…

— Грррм, — произнес Лавр Федотович. — Имеется вопрос к докладчику, а также к научному консультанту. Профессия дела номер семьдесят два.

— Читатель поэзии, — быстро сказал Выбегалло. — И вдобавок… эта… амфибрахист.

— Место работы в настоящее время, — сказал Лавр Федотович.

— Пребывает в краткосрочном отпуске. Отдыхает, значить, краткосрочно.

Лавр Федотович, не поворачивая головы, перекатил взгляд в сторону Хлебовводова.

— Имеются еще вопросы? — осведомился он.

Хлебовводов тоскливо заерзал. Простым глазом было видно, как высшая доблесть солидарности с мнением начальства борется в нем с не менее высоким чувством гражданского долга. Наконец гражданский долг победил, хотя и с заметным для себя ущербом.

— Что я должен сказать, Лавр Федотович, — залебезил Хлебовводов. — Ведь вот что я должен сказать! Амфибрахист — это вполне понятно. Амфибрахий там… то, се… И насчет поэзии все четко. Пушкин там, Михалков, Корнейчук… А вот читатель… Нет же в номенклатуре такой профессии! И понятно, что нет. А то как это получается? Я, значит, стишки почитываю, а мне за это — блага, мне за это — отпуск… Вот что я должен уяснить.

Лавр Федотович взял бинокль и воззрился на Выбегаллу.

— Заслушаем мнение консультанта, — объявил он.

Выбегалло поднялся.

— Эта… — сказал он и погладил бороду. — Товарищ Хлебовводов правильно здесь заостряет вопрос и верно расставляет акценты. Народ любит стихи — се ля мэн сюр ле кёр ке же ву ле ди![35] Но всякие ли стихи нужны народу? Же ву деманд анпё,[36] всякие ли? Мы с вами, товарищи, знаем, что далеко не всякие. Поэтому мы должны очень строго следовать… эта… определенному, значить, курсу, не терять из виду маяков и… эта… ле вин этире иль фо ле боар.[37] Мое личное мнение вот какое: эдэ — туа э дье тедера.[38] Но я предложил бы еще заслушать присутствующего здесь представителя товарища Привалова, вызвать его, так сказать, в качестве свидетеля…

Лавр Федотович перевел бинокль на меня. Хлебовводов сказал:

— А что ж, пускай. Все равно он постоянно выскакивает, не терпится ему, вот пускай и прояснит, раз он такой шустрый…

— Вуаля, — с горечью сказал Выбегалло, — ледукасьён куон донно жёнжен дапрезан![39]

— Вот и я говорю, пускай, — повторил Хлебовводов.

— Слово предоставляется свидетелю Привалову, — произнес Лавр Федотович, опуская бинокль.

Я сказал:

— У них там очень много поэтов. Все пишут стихи, и каждый поэт, естественно, хочет иметь своего читателя. Читатель же — существо неорганизованное, он этой простой вещи не понимает. Он с удовольствием читает хорошие стихи и даже заучивает их наизусть, а плохие знать не желает. Создается ситуация несправедливости, неравенства, а поскольку жители там очень деликатны и стремятся, чтобы всем было хорошо, создана специальная профессия — читатель. Одни специализируются по ямбу, другие — по хорею, а Константин Константинович — крупный специалист по амфибрахию и осваивает сейчас александрийский стих, приобретает вторую специальность. Цех этот, естественно, вредный, и читателям полагается не только усиленное питание, но и частые краткосрочные отпуска.

— Это я все понимаю! — проникновенно вскричал Хлебовводов. — Ямбы там, александриты… Я одного не понимаю: за что же ему деньги плотят? Ну сидит он, ну читает. Вредно, знаю! Но чтение — дело тихое, внутреннее, как ты его проверишь, читает он или кемарит, сачок?.. Я помню, заведовал я отделом в инспекции по карантину и защите растений, так у меня попался один… Сидит на заседании и вроде бы слушает, даже записывает что-то в блокноте, а на деле спит, прощелыга! Сейчас по конторам многие навострились спать с открытыми глазами… Так вот я и не понимаю: наш-то как? Может, врет? Не должно же быть такой профессии, чтобы контроль был невозможен — работает человек или, наоборот, спит?

— Это все не так просто, — возразил я. — Ведь он не только читает, ему присылают все стихи, написанные амфибрахием. Он должен все их прочесть, понять, найти в них источник высокого наслаждения, полюбить их и, естественно, обнаружить какие-нибудь недостатки. Об этих всех своих чувствах и размышлениях он обязан регулярно писать авторам и выступать на творческих вечерах этих авторов, на читательских конференциях, и выступать так, чтобы авторы были довольны, чтобы они чувствовали свою необходимость… Это очень, очень тяжелая профессия, — заключил я. — Константин Константинович — настоящий герой труда.
narf
+3
Тут скорее… понятное, дело, что зрителю то, по-хорошему, оно не надо. Думать там ещё на чем-то, ишь чо придумали, «сегодня они разбирают то, что увидели, и анализируют это, а завтра… кхем, ну да». Тут уж зависит от конкретного желания: Если человек захочет и прям решит сознателньо углубиться в разбор произведения — отлично. Если нет — ну, нет и нет. И ладно. Но я всё же считаю, что… оценка и мысли первого человека — они куда более весомые и обоснованные, чем второго, который «да г*вно у вас всё, я сказал». И такие люди, второго типа, как бы… не очень то приветствуются всегда в обсуждениях и дискуссиях, да и в целом часто гораздо больше скорее теряют, чем приобретают.
Lorenzo_3
+3
Очевидно, автор считает, что раз он получает удовольствие от не замечания мелких косяков, то он прав.
То есть считает — кому хорошо, тот и прав. Но я, например, не могу не замечать этих мелочей. В конце концов «нет ничего важнее мелочей». Если сюжет серии понятен с самого начала, что со мной часто бывает, тогда обращаешь внимание на мелочи. Например Твайлайт скажет:" я понимаю твои проблемы с друзьями, Старлайт". И ты знаешь, что она действительно понимает, см первый сезон.
Я всегда хотела учиться у этого сериала, может я в душе ца или ещё что. Но когда персонажу режут неудобные сценарию части ь
или просто рисуют, мол, «А потом РД сделала херню. Почему? Прост » или " А потом Зефир Бриз с М6 спел песню и все у него наладилось". Не верю! Не верю я в это всё. Может и хотела бы, но не могу.
Annaneum
+2
Очевидно, автор считает, что раз он получает удовольствие от не замечания мелких косяков, то он прав.

Всё бы хорошо, но… где я такое заявлял?
Я доносил в первую очередь свою позицию, с целью именно обсуждения. Я в ходе текста даже сам опровергал свои мысли. И далее:
" А потом Зефир Бриз с М6 спел песню и все у него наладилось". Не верю!

Вот это как раз то, с чем я не согласен. Там гораздо проработанней ситуация, чем просто «спел песенку». О чём спел? Чтотего к этому подтолкнуло? Как изменило и как повлияло? Вот на этом я предлагаю делать акценты, а не на поверхностных впечатлениях, где «ну он короч просто спел песенку и пуф! Всё норм».
Lorenzo_3 Изменён автором
0
А теперь вспомните, как Торакса — таки приняли. Тоже, вместо драки, в которую Спайк должен был вступить для того, чтобы защитить своего друга — пение Спайка, которое в подобных ситуациях не очень-то уместно (даже если и без драки)
MisterStar Изменён автором
0
Я принял. Честно. Я смеялся, я плакал, но я понял момент и, в принципе, у меня нет к нему совсем уж сильных претензий (вот то, что Спайк сперва дружит с тораксом, потом сразу предаёт, потом ой! всё, снова дружит — вот это вот знатный такой просчёт и ни на какие условности я это не могу спихнуть. Мне кажется, эпизоду просто нужно было побольше сцен, где давались бы предпосылки предательства Спайка, и сцена осознания его неправоты).
Lorenzo_3
0
Я не могу списать в условности сюжетно важные детали. Которые заключаются в том, что все пони (по непонятным причинам) отказывались мыслить о чейнджах как о чём-то хорошем, а после невразумительной песни Спайка (по ещё более непонятным причинам) внезапно «всё сразу поняли». И какие здесь могут быть эмоции, если все эти условности приходится додумывать самому, я в принципе не понимаю.
Wolfram
+2
В принципе, Твайлайт смотрела на Спайка с сочувствием, вернее, с пониманием, пока остальные сердились. И то, не сразу. Ну, Спайк для Твайлайт все равно останется ее любимым помощником, потому ей легче его понять. А остальные в паре шагов, чтобы поколотить или бросить в темницу «предателя» (потому что привел недруга) с перевертышем.
MisterStar Изменён автором
0
В принципе, Твайлайт смотрела на Спайка с сочувствием
Я не припомню такого, по-моему, Твайлайт по сути вела себя так же, как и остальные. А это совсем не тот тип конфликта, который мне бы хотелось видеть: все ведут себя предубеждённо и тупо кроме одного-единственного голоса разума. Причём не так сложно было придумать вокруг этого реальный конфликт, когда пони бы приводили всякие аргументы, почему опасно иметь дело с чейнджлингами, что они и притвориться хорошими могут и т.д., приводя какие-то примеры из прошлого и вполне допуская, что из чейнджлингов могут найтись и хорошие. Но ничего подобного нам не показали.
Wolfram Изменён автором
0
Ну нет, во-первых: эту претензию я полностью могу понять, и да, эпизод там очень чётко делился на «первую половину, где всё идёт очень хорошо и равномерно», и на «вторую, где эпизод понимает, что у него заканчивается хронометраж и он начинает нестись вперёд по принципу „как получится“». Момент с песней… спорный, я видел людей, которым он однозначно понравился. И там есть за что, потому что очень видно, что авторы сами понимали всю трагичность ситуации и что они могли максимально сделать для того, чтобы это прилично смотрелось — они реально сделали. Там довольно подробная работа была с реакцией фоновых персонажей, что вполне может помочь поверить в то, что они меняют мнение, там я прям вижу, они решили «ребят, нам очень нужно увеличить драматичность момента, давайте в Спайка просто прожектором, чтобы он на него светил как тв*рь, и свет везде в замке выключим». Ну и сама песенка… она была неплохая, там были довольно трогательные нотки. Конкретно этот момент я в эпизоде, скрипя зубами, но принял, потому что, откровенно говоря, момент рабочий и мысль доносит. Хотя ещё бы парочку сцен в эпизод…
Lorenzo_3
0
Пост не читал, отвечу сразу на заголовок, хоть там и не было вопроса.
Ничего вы не должны.
Но вы можете закрыть глаза на эти несостыковки и продолжить смотреть.
А если вы решили не закрывать глаза, продолжить смотреть вы не можете.
Nirton_the_brony
+2
Пони — это роботы на рельсах и не должны наступать на грабли. Это же ОЧЕВИДНО!
0x1042E Изменён автором
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать