"Смотришь в книгу видишь... Фанфик" или анализ отрывка из фанфика "True face of justice"

+172
в блоге Пони-писатели

Здарова. Это Боши. А это моя рубрика: жизнь замечательного фикбука.


Сегодня, я впервые за оооочень долгий промежуток времени, решаю запоcтить что то кроме бестолковых флудильных постов с вопросами и опросниками. Такс сказать «решил контента подогнать». Ну что ж. Так как я новичок в деле написания анализов на различные произведения, начну, пожалуй свое выступление тематическими словами, что многие такие же начинающие как и я (только в области фанфиков) говорят когда выставляют на свет свои первые мемуары:
«Это мой первый фанф, не судите строго.»


Я на самом деле правда никогда раньше не занимался анализом произведений, и надеялся, что мне не придётся этим заниматься лет так до 70, когда я уж стану успешным режиссёром с кучей шекелей и свободного времени. И в силу накатывающей скуки и чувства ответственности за подрастающих пездюков начну посвящать себя образованию молодежи. Я очень люблю анализы произведений, понимание механизмов творчества, как одни сценарные элементы взаимодействуют с другими и подкрепляются всякими структурными штуками… Для меня это какая то магия. Но сегодня мы говорим не о моих внутренних переживаниях по поводу написания первого аналитического труда. Фанфик который мы сегодня рассматриваем. На самом деле достаточно тривиален в своей бездарности. (Да это маленький спойлер для вас: в конце окажется что фанфик сосет жопу… Ой простите отрывок фанфика, но об этом мы поговорим, ближе к концу). Множество логических косяков, сценарных, патронажных и просто достаточно пресный художественный язык. Эти явления результат, скорее всего банальной неопытности авторов и не знания законов написания историй. А так же слабый кругозор. О таланте говорить не буду, талант определять я не умею и считаю наличие такового необязательным для написания хорошей историй.
На самом деле истории они заложены в нас, они сопровождают нас в культуре и быте. Человек воспринимает очень много событий, через призму интересных историй. Именно по этой причине, мы на уроках истории, лучше запоминает всякие кулстори про российскую розвидку времен войны с Французами, которая всяческими немыслимыми кульбитами вывозила тайные документы прямиком из под носа Наполеона, чем сухие даты и сложные исторические процессы. Поэтому истории, на самом деле может рассказывать каждый. Но особенность художественных произведений в том, что истории в них построены так, чтобы минимальным художественном языком, передать максимум смысла, идей и самое главное, создать эмоциональную связь со зрителем. Вовлечь его. Потому что от того как сильно автор вовлек читателя в историю, зависит то покушает завтра автор, или будет дальше на отдельной бумажке описывать наварной бульон с фрикадельками который его лирический герой аппетитно поедает.
И самая главная проблема произведения, как по моему это как раз герои. Это персонажи которыми автор нас заманивает в повествование. Потому что если посмотреть на тэги и сами события происходящие в тексте, можно увидеть что много внимания отдано тому чтобы расследовать внутренний мир героев, множество строк текста посвящены диалогам и монологам героев, их размышлениям. В то время как события, ну практически не происходят, точнее они происходят, но никак не двигают повествование вперед. Такой тип историй можно назвать, что то вроде «ситкома», когда нам дают интересного персонажа, помещают его к другими интересными персонажами, дают какой то стартовый толчок для конфликта, и… Мы наслаждаемся происходящим срачем.
Но ключевое слово здесь: интересные. И вот с этим пунктом у героев фанфика «Тру фарс от Джусифрутса» есть загвоздки.


Интересный персонаж, по моему мнению, строится в первую очередь на его действиях. Мы не можем просто где то в экспозиции указать на того или иного парня и сказать:
«Смотрите читатель, какой он крутой! Он обоятельный, умный, красивый, дружелюбный! Чо не веришь?! Да чуваааак! Вот, честно честно! Он правда интересный посмотри! Зуб тебе даю!» .
Чтобы показать персонажа умным: мы даем персонажу трудную задачку который он решает. Дружелюбным? Ну так пусть за один день прогулки по городу он уже побухает с бургомистром, выведет из депрессии подмостного тролля, а так же подружит две давно враждующие семьи. Сильным? Покажи как герой превозмогая, останавливает на ходу быка! Видите? Это один из главных принципов повествования, не знаю как книги, но визуальных худ. произведений точно:Не говори, а показывай. Рассказы в духе: «Зуб даю!» читателями и зрителями воспринимаются крайне прохладно. Зато вот если показать! Тооо он поверит, несомненно. Так вот. Главные герои нашего фанфика: «Крестьянские большевики декораций феодального средневековья», они практически никак не показывают себя как герои. Нам только говориться о том, что вот:
«Чувак, они там великие супир пупир герои которые там жопу тысячам армий надрали, один крутой супир мечник, другая крутая супир стратег! А третья воопще ТАНК забабхала! Ну круто! Круто же !»
— но что по факту мы видим? Несколько эпизодов взаимодействий трех героев: заумства понификации Гаечки, срача Капитана Тыковки – и Гаечки, воодушевляющие речи Джусифрутс, отрезание крыльев, снова воодушевляющие речи и опять срач Тыковки и Гаечки. Заметили закономерность? 90% событий – это разговоры. Герои только в одном моменте проявляют себя в динамике и то делают это достаточно вяло и неубедительно.
Кто вообще такие наши герои если судить по предыстории:
Тыковка, он же Сайкл – крутой мечник, капитан элитного отряда холоднокровных военов:
«Меня зовут Сайкл. Я сводный брат главы Армии Освобождения, командора Джастис. Также я являюсь капитаном Гасителей(2) и лучшим клинком по совместительству»

С трагической судьбой, что ожесточило его сердце:
«Они умерли в один день с разницей около часа. После этого что-то во мне оборвалось. Все чувства померкли. Мое сердце зачерствело. Я больше не плакал.»

Как бы мы видим: он суровый и немногословный чувак, единственная к кому он испытывает чувства это его сводная сестра Джастис за которую он держится всеми силами
Что мы видим на практике, редкостного тупорылого клоуна — балабола с которым спорят все кому не лень:

«— Хреновина у тебя под крупом болтается. Я, конечно, понимаю, что твоя пятая точка — крайне ценный артефакт, но очень уж сомневаюсь в эффективности ее подавления магов. Разве что какого-нибудь дряхлого деда настигнет ужасная участь инфаркта от хохота. — Съязвила Кудряшка.
Рота земнопони, наблюдавшая этот чудный диалог, ржала как конь.»

А солдаты чуть ли нахер не посылают при первом же кипеже:
— Вы все еще в армии. Живо исполнять! — грозно прорычал я.
Похоже, подействовало: ребята хоть и неохотно, но начали расходиться по местам. Моя сестра, хоть и стала приходить в себя, но уже не была героем-валькирией.

(Дааа, хороший капитан, хорошо своих подчиненных намуштровал)
Тряпку которого баба-инженер одним ударом чуть не вырубила.
«— Какие еще сло… – моя челюсть резко защелкнулась от внезапного удара Гаджет. Её свободное копыто со всего размаху влетело мне прямо в подбородок. Доктор, всезнайка и, судя по удару, профессиональный боксер. Второе копыто я так и не отпустил. От удара я потерял равновесие и, увлекая ее за собой, завалился на спину. Гаджет же мягко приземлилась мне на живот. Ну, точнее, мягко было ей. Я же едва сдержал крик боли, теперь уже под ребром.»

(«Это блять просто невероятно перл автора этого эпизода. Девочка что всю жизнь железяки перебирала, повалила ВОЕННОГО, МАСТЕРА-МЕЧНИКА И ТОТ ЧУТЬ НЕ ЗАПЛАКАЛ «Я же едва сдержал крик боли». ЕДВА СДЕРЖАЛ. АГА, КУКОЛКА, НА ТЕБЯ ЖЕ ТАКОЙ ЗДОРОВЕННЫЙ МОНСТеР УПАЛ! ТРИ ТОННЫ!)
И чувака что в принципе достаточно прохладно реагирует на то что его «валькирия» сейчас будет искалечена морально и физически (попробуйте посмотреть рассказы людей-соладат что лишались конечностей и как это им потом аукалось, фантомные боли, например и «вьетнамские» флэшбэки).
«“Черт! А выглядела она с ними просто потрясно!” — автоматом промелькнуло у меня в голове.»

То есть единственное, что его сейчас волнует, это то что:
«Нуууу, дааа, конечно телка не так красиво потом будет выглядеть… Ну ладно и так сойдет»
А не то что она ставит под угрозу свою жизнь подобными выкрутасами. При отрубании конечностей, кровь течет не «тонкими струйками» а херачит потоком, потому что перерезаются артерии, мало кто выживает даже после быстрой оказании медпомощи, что уж говорить что «прижигание металлом» в половине случаев оставляет после себя только хладные трупы. То есть вы понимаете, какие у нее шансы выжить после таких процедур? А нашу Тыковку только эстетическая сторона вопроса волнует.

Гаечка, она же инспектор Гаджет – глава инженерной бригады. Умница, красавица, комсомолка, да еще и судя по всему, по ночам, в нелегальных боксерских поединках участвует и одним ударом валит противников, что больше нее в весе раза так в два-три. Ну и немного юморист. Конечно шутки у нее скорее как у работника стройки, чем квалифицированно инженера, ну да ладно. Проблема этого персонажа в том что… Ну ей уделяется много внимание но она ничего не делает. И не в том значении, что она просто стоит как вкопанная или на гамачке коктейль пьет, она ничего не делает для повествования. Обратите внимание почти все, что она делает это просто разговаривает. Она ведет диалоги, но эти диалоги ни на что не влияют. По своему функционалу она простой второстепенный персонаж, но времени ей уделяют как главному. И мы не можем понять за что в ней уцепится? Она не делает каких-то героических свершений. Она не говорит что то смешное. В ней нет, какой то притягательной харизмы. Она вроде обладает, какими то чертами характера, но они не то, что привлекательные. «Умников» которые только и занимаются, что говорят какие все вокруг тупые а вот он (в смысле умник) самый вумный! Не очень то и любят.
«В этот раз Гаджет была готова к непониманию ее «очевидных штуковин». Она прекрасно выдержала удар и стала говорить учительским тоном:
— Это не магия. Это наука! А точнее механизм. Управляется ПМ-2 изнутри …»

Она не вызывает никаких эмоций, потому что ее можно описать двумя словами: цундере заучка. И мы уже из первого диалога понимаем то как она будет действовать дальше. В ней нет сюрпризов, загадки, чего то привлекательного. Она просто доска. *делает пару стуков по воему столу* Бревно. Ебанный кусок древесины, плоский и неинтересный. В ней нет динамики. Она никак не то что интересно, никак в принципе не развивается походу событий. Она никак не влияет на повествование, и ее можно было бы спокойно выкинуть, заменив все ее действия, на действия некого безликого инженера, а про танк обмолвится пару словами между Тыковкой и Джусифрутс. И неоправданно много внимания для ее персоны только делает повествование скучным, ненужным и растянутым.
Ну и судя по описанию в шапке фика:
Повествование будет идти в такой пропорции: Персонажи Justice 60%.

Мы подходим к звезде нашего великого опуса.
Джустиц. Чье имя настолько блять говоряще-очевидное что это выглядит как какая то насмешка.
Давайте немного отвлечёмся от персонажей. Понимаете говорящие имена такого плана это что то на уровне комедий Грибоедова и Гоголя. Типа там Молчалин, Собакевич, Коробочка… И это неплохо правда. Даже просто замечательно… Когда это сатирическая комедия. Нооо… Фанфик: «Тру ворлд оф тэнкс оф Джустиц» это не сатирическая комедия. Это драма. Ииии… От этого видеть то что в, драме, что воспринимает себя как глубокую филосовски-психологическую, видеть гребанные настолько говорящие имена… От того насколько это просто абсурдно нелепо… Все это становится дико смешно! Это уровень комиксов, где главного злодея зовут: Доктор Дум (буквально «Разрушение)! Я не могу серьёзно воспринимать персонажа, который пытается восстановить справедливость. И буквально именуется Справедливостью! Я не знаю, нас как будто держат за каких — то идиотов, маленьких детей которым надо буквально говорить:
Ой смотри солнышко! Это – зайчик попрыгайчик! Потому что он прыгает! А это доктор дум! Потому что он все разрушает!
Но вернемся к нашей ля Джустиццц. Помимо идиотского имени, у Джусифрутццц есть серьезная проблема, что она слишком пафосная. Что вкупе с именем только увеличивает мою уверенность в том что это произведение на самом деле какая то тонкая сатирическая комедия над всеми подобными фанфиками в принципе. Она говорит пафосные вещи! О ней говорят пафосные вещи. Она делает пафосные и брутальные вещи! Пафос пафос пафос пафос. И все кругом только охают и ахают! И вы можете сказать:
«Но Боши! Хули ты придрался! Ну пафос и пафос, есть же куча крутых боевиков со Шварцем где тестостерон и пафос хлещет из всех щелей и их все обожают!».
«Но!» — отвечу я вам
Но, все эти герои работали, потому что они были героями. Даже не так. Они были Героями! С большой буквы! Они натурально несли справедливость, спасали людей херачили преступников направо и налево! Такие типы героев- это герои иконы! Это пафосные ожившие скульптуры Аполлона и Геракла! Это то кем многие из нас хотят быть. Сильными и справедливыми! Но персонаж Джустиц он не делает ничего героического. Что она сделала, отрубив крылья? Кого она спасла, кроме себя от растерзания толпы? Что она делала во время своих походов? Как именно она командовала своей армией, что делала с «освобожденными» деревнями и городами? То что нам должны были показать, чтобы этот герой работал и мы могли проникнуться им. Нам не показали. Нам должны были показать персонажа, что благодаря своей воле и внутреннему стержню идет вопреки всеобщей несправедливости. Но а что, мы видим что событие с отрубанием крыльев произошло по ее тупости. Если б эта дура не выпендривалась и просто отошла бы от выхода копоти и гари, если б она не носила легко воспламеняемый материал,
«Я уже видел, как горит этот материал. Происходит это очень быстро.»

Они знали, что эта хреновина легко воспламеняется! Неужели нельзя было найти, что то менее горючее? Учитывая, что от этого покрывала зависит, повесят ли вашего командира завтра или нет? Что никто не подумал о том, что например, сидя за лагерным костром вдруг там искра упадет, и вся ваша конспирация потерпит фиаско?
И я еще не говорю о том что, будучи пегасом, ее слова из предисловия
«— Виноваты маги и пегасы. — Холодно сказала Джастис. — Ненавижу их всех!»

Смотрятся несколько странновато. Можно записать это на некоторую ее саморазрушительную природу, но нам так мало раскрыли подробности местной кастовой системы. Нам так мало раскрыли из жизни под гнетом этой системы.… В общем это смотрится очень странно и неубедительно на мой вкус.
Вобщем Джустиц – это пафосный герой. О которой только говориться что она пафосный герой.
Гордая, бесстрашная, умная. Смотрящая на шаг дальше других, видящая суть вещей. Гениальный полководец. Наш гуру, наш командир, наша валькирия. Обернутая вокруг туловища в зеленую ткань с эмблемой Армии Освобождения во весь бок, и с зеленой цилиндрической шапкой, на которой красовались два огромных крыла, она была словно живым воплощением древнего героя, сошедшего с монумента.»

Но из-за того что героизма то нам не показывают, зритель не верит в это. Нарушается тот самый принцип: Не говори, а показывай.
Нам говорят о уме, но видим мы тупость. Нам говорят о великом стратеге и полководце, который не может предугадать даже воспламенение своего плаща, и которого кидает армия при первом же удобном случае. В итоге все связанное с этим персонажем- это какой абсурдный фарс. Сама история и автор как будто насмехается над ней, давая ей только пафосную оболочку умного великого героя, но все внешние атрибуты доводят до абсурда (вроде совершенно спокойных пафосных речей после отрубания крыльев, да и сами пафосные речи настолько пафосные и абсурдные что смешно до коликов), а внутренняя суть совершенно иная (не в хорошем смысле, что мол она какой то глубокий неоднозначный герой).
И вот в несоответствие того что нам дают в экспозиции и того что происходит на самом деле и кроется главная проблема всех этих персонажей. (Ну разве что Гаечка исключение, хотя боксер- инженер это просто нечто). Нам пытаются преподнести их как интересных, нам говорят о том что они интересные, со сложной судьбой и характерами. Но, ц, увы то что мы видим в повествовании говорит нам об обратном. Они только поверхностно соответствуют тому, чему должны являться на самом деле.


С персонажами мы разобрались. То почему и как они не работают нам все понятно. Но а пытливый читатель спросит:
«Ну а как же непосредственно история! Может ты ошибся и на самом деле у этого фанфика на самом деле крутая история, а персонажи весьма условные и нужны просто как проводники во все эти сюжетные перипетии и сложные интеллектуальные загадки коварных заговоров и таинственных событий?»
И я поспешу ответить этому несуществующему любопытному читателю у меня в голове:
« Нет.»
Повествование сосет жопу. И в первую очередь оно сосет жопу, потому что в истории практически ничего не происходит. Каждая история состоит из череды событий, которые влияют на героев и их дальнейший путь. Мы видим как герои, преодолевают препятствия, ссорятся мирится, и это как то отражается на них и их история. Персонажи развиваются благодаря истории. Если мне не изменяет память, то Зигмкнд Фрейд впервые сформулировал что:
«история это отражение внутреннего пути героя»

И без событий не будет развития, а за героями которые не развиваются, по моему мнению, неинтересно наблюдать (бывают исключения, например Шеролк Холмс). И вот взаимосвязь событий и персонажей это то, почему, когда не работают события, зачастую полностью или частично перестают работать персонажи.
Давайте вернемся к началу этого эссэ:
« Несколько эпизодов взаимодействий трех героев: заумства понификации Гаечки, срача Капитана Тыковки – и Гаечки, воодушевляющие речи Джусифрутс, отрезание крыльев, снова воодушевляющие речи и опять срач Тыковки и Гаечки. Заметили закономерность? 90% событий – это разговоры.»

И зададимся вопросом, а как эти диалоги вообще влияют на историю и персонажей? Ответ: ааа никак. Ни один диалог никак не двигает историю. Он не раскрывает важных для истории конфликтов. Единственная функция диалогов в этой истории – это показ характеров героев иии… Показ технических характеристик танка. Такие типы диалогов могут присутствовать в истории, но надо понимать, что история хоть и нуждается порой в экспозиции (неких фактов которые нужны нам для понимания грядущих событий), но она не может состоять почти полностью из экспозиции.
Так как мы перешли к блоку о структуре истории, давайте я тоже введу в свою историю некую экспозицию:
Начнём с того что еще древние греки тысячелетия назад поняли что драматический сюжет состоит из трех актов: завязки (1 акт), развития (2 акт) и развязки (3 акт).
И каждая хорошая большая история, возможно и неосознанно, содержит в себе подобную структуру.
Каждый акт оканчивается «твистом»- неким неожиданным событием не вытекающим из предыдущей истории, но которое связывает между собой прошедшие и последующие события. Твист кратко можно охарактеризовать как смену задачей и целей героев. В Звездных воинах, которые практически идеально используют классическую трехактовую структуру, Люк, первоначально который хотел стать солдатом империи, находит ведроидов с посланием принцессы Леи. Его либидо наполняется тестероном и история получает свой старт, Люк спешит спасти принцессу (ну а еще империя убивает его дядю и тетю) и переходит во второй акт. В конце второго акта, Люк находит принцессу, он достигает цели твиста в конце первого акта, НО его учителя убивает чорный властелин, а так же узнается о угрозе галактического масштаба: Звезде смерти. И теперь персонажам нужно победить Вейдера и уничтожить звезду смерти. Внутри каждого «большого» акта, также могут содержаться еще три акта, действия которого ведут к достижению целю полученной во время твиста. И эти три акта внутри акта так же содержат свои твисты. И так же внутри каждого маленького акта могут содержать еще более маленькие три акта… Ну в общем вы поняли.


Так вот. Вернемся к основной теме. Если мы посмотрим на все диалоги, то все они – это одна большая экспозиция. Экспозиция без развития. Без старта. Помните что я говорил чуть ранее:
« мы на уроках истории, лучше запоминает всякие кулстори про российскую розвидку времен войны с Французами, которая всяческими немыслимыми кульбитами вывозила тайные документы прямиком из под носа Наполеона, чем сухие даты и сложные исторические процессы»

Так вот, экспозиция – это те самые даты и сложные исторические события в рамках сюжета. Это то без чего мы бы вообще не поняли с хера ли Россия начала шпионаж за Францией и почему было так важно достать эти сведения? Но экспозиция ценна только в рамках полной истории. Если простому человеку дать набор сухих фактов, ему будет неинтересно и глубоко насрать (если конечно он не фанбой той области знаний о которой данные факты). Почти вся эта история это блядский набор сухих фактов. Но это еще не самое страшное, то как нам пытаются подать эти факты, то во что они завернуты… О мой Глоб, это такой скучный, и бездарный унылый треп, что он такое ощущение, будто написан нейронными сетями. Речь персонажей почти никак не отличается. Нам пытаются втюхать что вот Гаечка занудная инженер, разговаривающий на языке завумных технических терминов… Нооо это настолько неубедительно, что автору приходиться сообщать читателю, что она заумно говорит чуть ли не прямым текстом:
«и стала говорить учительским тоном:»

«Ты опять забыла упомянуть об «очевидных вещах». Так, попробуем сначала. Может официальный язык поможет ей лучше донести свои мысли?»

Это просто поразительно плохо. Конечно автор пытается как то разделить характеры в определенных моментах. НО ОНИ ВСЕ ГОВОРЯТ ОДИНАКОВЫМ ЯЗЫКОМ. Почитайте внимательно диалоги, что деревенщина – солдат, что заучка Гайка они используют одинаковый язык. Для сравнения почитайте как-нибудь «Грозу» Островского. Может это и по своей интересности, такая себе история. Но обратите внимание как меняется сам язык, сами слова которые используют люди в зависимости от своего характера, от того в каком сословии они находятся, какое у них эмоционально состояние на текущий момент. В фанфике: «Деревня дураков» же, что грусть, что печаль, что радость, что солдат, что инженер все общаются одним и тем же языком, одними же и теми же словами. Возможно, ну изменение языка в зависимости от эмоционального состояния это слишком сложно и требует глубоких познаний психологии. Но хотябы дайте разные слова солдату и оратору. Инженеру и капитану элитного отряда мечников".
Но даже это еще не самое страшное! Знаете в чем самый главный ужас? Он скрыт в единственном событии, которое происходит в этой истории.
Если мы внимательно посмотрим на то, чем является это событие, то мы увидим что это событие – твист. Как мы уже говорили ранее твист это то, что связывает акты, мостик по которому мы проходим на новый этап истории. Смена задачей и целей. Так вот самая гавная загвоздка в том… ЧТО ЭТО ТВИСТ ВТОРОГО АКТА. И самый главный ужас это то что НАМ ДАЮТ НАЧАЛЬНУЮ ЭКСПОЗИЮ ПО СЕРЕДИНЕ ИСТОРИИ. И знаете как определить что это середина истории? Да все банально просто (помимо того что в шапке прямо указанно что это отрывок 50-той страницы), события из пролога, и данные события взаимосвязаны, но то что должно было быть нам показано чтобы мы прониклись персонажами не было показано, а так же не было показано то что привело персонажей к текущему положению дел. То есть нам вырезали кусок из середины истории и начали представлять его КАК ПЕРВЫЙ АКТ. Этоо… Поразительно плохо. То есть если бы мы представили, что существует первый акт и часть второго, которые мы уже прочитали. В которых нам бы подробно показали и то как Джусифрут стала героем и заполучила 2х тысячную армию, и то как Тыковка стал капитаном «морских боби –котиков» и то как Гаечка вообще придумала как использовать камни пламени и построила ПМ 2. И вот со всей этой информацией мы вдруг бы начали читать этот отрезок и прочитали там это:
« Меня зовут Сайкл. Я сводный брат главы Армии Освобождения, командора Джастис. Также я являюсь капитаном Гасителей(2) и лучшим клинком по совместительству. Сейчас мы — я, моя сестра Джастис, Гаджет и две тысячи солдат стоим лагерем в десяти километрах от назначенного места битвы. Я бы даже не беспокоился за завтра, если бы не инцидент, произошедший четыре часа назад.»

И это:
«Вот она, наш командор! Как умелый дирижер, превратила наш балаган в симфонический оркестр. Гордая, бесстрашная, умная. Смотрящая на шаг дальше других, видящая суть вещей. Гениальный полководец. Наш гуру, наш командир, наша валькирия. Обернутая вокруг туловища в зеленую ткань с эмблемой Армии Освобождения во весь бок, и с зеленой цилиндрической шапкой, на которой красовались два огромных крыла, она была словно живым воплощением древнего героя, сошедшего с монумента.»

У нас бы возникло очень странное чувство, чувство что нам зачем то пытаются очень кратко пересказать, то что мы и так же знаем и свидетелями чего мы были. И спрашивается нахера бы нам это было читать, а нннет тут есть важный твист для перехода в третий акт Второго акта! Понимаете о чем я? Так нельзя. Ты не можешь смешивать экспозицию и середину этой же самой истории. Это как если б… Вейдер вдруг в той сцене, когда он говорит что он отец Люка, перед этим начал бы рассказывать про себя невидимому зрителю, кто такой люк, как он к этому пришел, какие у них характеры и тд. А потом такой раз и:
«Я твой отец»

Пытаясь усидеть на двух стульях, авторы запутали как зрителя уже знакомого с произошедшими событиями, так и зрителя который чуть чуть опоздал на сеанс и только уселся перед большим экраном. В итоге все запутались и всем скучно. И даже не будем говорить, что этот твист с отрубанием крыльев выглядит пресно и прохладно. Важная поворотная точка истории, обставлена так тупо, так натянуто и от того что нам не дали предыдущих событий, смотрится так… Невесомо. Мы не можем даже предположить повлияет ли она вообще хоть как ни будь на историю. Что ничего кроме отвращения он не вызывает.


Итак мы поговорили о истории. И то почему она сосет. Что мы можем сказать об идее которая заложена в истории. От смысла, который красной нитью проходит через весь сюжет. Ну оставлю скриншот моего коллеги с фикбука. Который весьма точно выразился по этому поводу за меня.

То есть сопереживание к персонажам не происходит еще и потому что сама идеалогия которую они пропагандируют крайне сомнительная. Подобные взгляды былы бы более оправданны и нам было бы они понятнее, еслиб нам глубже показали весь тот гнет кастовой системы что впилась в страну и то насколько она жестока. А также было бы неплохо еслиб нам четче и понятней сформулировали саму идеалогию бундовщиков.


Что я могу сказать напоследок? Уважаемые авторы. Возможно, может и показаться, что я очень грубо и жестко оценил вашу работу и соответственно я так же грубо и жестко отношусь у вашей личности. Но вовсе нет. Я не старался укольнуть вас как то, а если что то грубое и промелькнуло в тексте в вашу сторону, то это скорее для красного словца было сказано, извините, если вас обидел. На самом деле вся эта стена текста призвана научить вас, и читателей кто всего это не знают, как возможно создать хорошее произведение если хоть чуть чуть задумываться над базисом истории. Есть хоть капельку попытаться понять как устроена и работает литература. Прошу вас не бросать писательство, но прошу вас обратить внимание на специальные статьи, книжки по написанию сценариев, диалогов, персонажей и всего такого прочего. Я искренне считаю что писательству можно обучиться, что писать хорошие истории приятно не только читателю но и себе самому. Когда ты понимаешь тонкости работы всего этого искусства, ты более глубоко, сложно и интересно воспринимаешь не только само писательство, но и чужие истории. Это правда по моему мнению очень увлекательно и я старался всеми силами показать и доказать это вам. Возможно, я сделал это неудачно. Но надеюсь, что вы прислушаетесь и начнете более глубокое изучение этой темы. Фикбуку нужны хорошие истории, фикбуку нужны те, кем вы можете стать.
И вот что еще скажу: никогда не поздно переписывать историю.

С наилучшими пожеланиями Boshy
Ссылка на тот самый фанфик на который был сделан анализ


01н10

857 комментариев

Выдаю на всеобщее обозрение мой субъективный анализ
Boshy
+5
Нелюблю этот момент. Когда выложил пост слишком поздно ночью и теперь до утра тут будет гробовая тишина
Boshy
+2
Ниасилю. Даже пытаться не буду. Но за потраченное на эту стену текста время — плюс!
По-моему, ты бы смог целый фик написать вместо этого критического поста.)
VIM
+4
Я пишу (точнее планирую комикс сделать, пишу сценарий) но по другому фэндому. Хотя этот анализ серьезно притормозил мою работу
Boshy Изменён автором
+1
Писать фик за автора? Это даже не знаю как назвать…
partizan150
+1
Нет. Свой собственный фик. Авторы со своим и сами справляются… как могут.
VIM Изменён автором
+3
Незнаю, в тот ли я блог все это запихнул. Надеюсь что критический анализ чужого произведени что технически опубликовалось на табуне, может сойти за «помощь писателю»
Boshy
+2
В «пони-писатели» перенеси, отзывы к рассказам(в любом виде) следует публиковать именно там.
novice
+1
Оукей
Boshy
0
воспринимает себя как глубокую филосовски-психологическую, видеть гребанные настолько говорящие имена… От того насколько это просто абсурдно нелепо… Все это становится дико смешно!

Нам таким макаром проворачивают философия дружбы через имена «Искорка», «Яблочная водка», «Радужный удар» и прочее.
Так что
Sakrit
0
А за обзор плюсую, вышло эмоционально.
«Машина Бош, давай ебошь» ©
Sakrit
+3
Ну так оригинальный млп это не филосовская психологическая драмма
Boshy
0
филосовская психологическая драмма
Какая-то разновидность барабана для умеющих в психологию любителей сов? ;)
VIM
+4
Я хз честно, я по тегам и внутренней сути произведения ориентировался
Boshy
+1
Ну там написано что-то вроде: «для девочек».
Но врут.
Sakrit
0
филосовская психологическая драмма

Не скажи.
Столько людей с ума свела!

Если же по сабжу, я не имею ничего против звучных имён, потому что звучные имена характерны для сериала в принципе. Это я намекаю о Джастис.
Характер у неё, конечно, не под стать имени. Да и поиграться с простым именем «Джастис» можно было. Там не знаю, например: «предводитель горящего легиона, лорд Джерастис».
Sakrit Изменён автором
0
Просто на мой субъективный вкус это очень приторный референс, для произведения которое считает себя серьезным. Возможно проблема еще и в том, что никуда глубже того что «Джастис она крутая и справедливая просто потому что она крутая и справедливая » не заходит. Вот еслиб слово справедливость на местном языке буквально означало… «Ты мне три мешка моркови, я тебе вилы» и произведение как то игралось с этим, это было бы круто. Или еслибы Джастис, это была бы отсылка к какому то персонажу с похожим концептом и развитием. Как например герой «Бегущий по лезвию» Джозеф Кей, имеет схожее имя с персонажем «Пооцесса» Франциана Кафки Йозефом К. (k- кей). Они оба страдают от системы из которой не могут найти вфхода. И вот понимание этой отсылки делает персонажа Джезефа Кея, чуточку глубже и более ясно обрисовывает общий сюжет Бегущего по лезвию
Boshy
+2
А по итогам мы имеем Лигу справедливости 2017 года выпуска...
Жалко, что ещё не придумали конфу, где можно бухать и удручаться от фанфиков.
Sakrit
+1
Напиши Олдбою и Каскету инвайт отошлите
Boshy
0
Был какой-то сбор в подобную конфу?
Sakrit
0
Нет я предлагаю тебе самому организовать
Boshy
0
Так в том то и дело, что я бухаю и читаю фики не со скоростью интеллигента или критика. Это случается, дай боже, раз в три месяца.
Я бухаю и страдаю от чтения Фрейда, но это уже совсем другая история и коллектив живой в виде одногруппников и коллег.)

Сам-то хочешь в такую конфу, Бош?
Sakrit Изменён автором
0
Не особо пока. Я трачу свободное время на свой проект обычно. Может быть как нибудь потом
Boshy
+1
Теперь есть.
TyolnVsRooden
0
Жалко, что ещё не придумали конфу, где можно бухать и удручаться от фанфиков.
Придумали. Только там сейчас тлен и бзсхднст.
GL_DOS
+1
Но, такие художественные тонкости я старался не затрагивать. А то иначе этот анализ затянулся бы еще страниц на десять. Я хотел обрисовать общий базис с которым у фанфика большие проблемы
Boshy
0
Отослал авторам?
Sakrit
0
Я в оригинальном чатике дал ссылку
Boshy
0
Заметили?
Sakrit
0
Хз
Boshy
0
Они на фикбуке не особо отвечают тамошним комментам
Boshy
0
Грусть-печаль.
Sakrit
0
А достаточно неплохо. Вещи-то в общем самые простые и базовые, но почему-то очень много начинающих авторов раз за разом наступают на эти же самые грабли.
narf
+1
базовые для тех кто этим занимаются. А так они лишь подспудно в голове. Со стороны видно, а когда сам делаешь то без четкого плана зачастую выходит каша.
akela
+3
Неплохо. Даже захотелось почитать тот отрывок.
Maxwell
0
Вступление… это ты конечно зря. Ну не для того мы собрались чтобы познакомиться с твоими целями. Вот в конце это было к месту. Действительно помогает осознать всю мысль целиком.
Насчет разбора. Хм… и правду написал очень полезную информацию, даже удивительно, ожидал больше разгрома, а тут просто хороший разбор в целом. Приятно, такое видеть.
akela
+3
Хороший обзор, прямо приятно почитать было. Всё по делу.
KaskeT
+1
Пасиб
Boshy
0


Эх есть же счастливые люди

А не как я, который считает что описание эмоций в духе: «я обрадовался», «он загрустил», «она как строгая учительница» — это несколько топорно и скучновато. Я лично на каком то форуме нашел в такую шпаргалку: fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=228 по описанию эмоций. И стараюсь в последнее время ей пользоваться

Ну да. Елиб в этом произведении написанном четыремя людьми еще и редактора не нашлось толкового это было бы фиаско полное

Нуф сэид
Boshy
+5
Ха-Ха!
CaiusCosades
+3
Я лично на каком то форуме нашел в такую шпаргалку:

Крайне годная вещь.
KaskeT
+1
Это фигбук, я уже даже не удивлена.

*радостно схватила ссылочку себе в закладки*
Проблемы имею с нетопорным описанием эмоций как раз. В итоге, зачастую показываю их через мысли и речь, то, как они идут в данный момент, но ни разу не уверена, что происходящие в них изменения и указания на эмоции видны и понятны кому-либо, кто не я.
Tea
+4
Та же проблема. К тому же я постоянно боюсь того, что если я буду непрямо говорить об их эмоциях, через их поведение — то читатель не поймёт, что чувствует персонаж. Я постоянно упускаю какие-то вещи, из-за которых в результате начинаются непонятки, а затем и споры. То же и с фанфиками.
TyolnVsRooden
+2
Я так понимаю, нам всем нужно собраться и написать короткометражку с эмоциями, чтобы их разбирать.)
Sakrit
+1
зачастую показываю их через мысли и речь, то, как они идут в данный момент, но ни разу не уверена, что происходящие в них изменения и указания на эмоции видны и понятны кому-либо, кто не я.

Ну, думаю такие базовые эмоции как «сердце испуганно замерло» или «от радости перехватило дыхание», думаю понятны каждому человеку.
KaskeT
+1
Да, но переюзывать их нельзя.
Да и не к каждой ситуации подберёшь что-то естественное и не топорное.
Ну, по крайней мере, я не подберу к каждой ситуации. О чём я и писала, в общем-то, выше.
Tea
+3
Хм-м, наверное это так
не к каждой ситуации подберёшь что-то естественное и не топорное.

Для примера? Я давно ничего не писал, хочется немного размять мозг. Какую эмоцию не высказать естественно?
KaskeT
0
Тык тут очень зависит от контекста ситуации. Что за эмоция, как её показывать, и всё такое.
Но, допустим. Экшон сцена, быстрые события, короткие предложения, и все такие дела. Как в такой ситуации лучше показать эмоцию не длинно и не топорно одновременно, не прерываясь на, собственно, ощутимый кусок описания?
Tea
+2
Стоп, я тут другую задачу сформулировала, не ту, которую ты просил.
Но, если говорить о том, что ты просил, то правда таки слишком зависимость от контекста, который и создаёт зачастую обстоятельства, где мне сложно естественно и не топорно показать эмоцию.
Tea
+2
Зашёл на ссылку, там пусто.
KillMeWithFire
+1
Хер знает, поппробуй через впн. Может у тебя этот сайт заблокировали по каким то причинам
Boshy
+1
За ссылочку спасибо. Я не пишу, но для рисования тоже ценно.
Dany
+2
Всегда пожалуйста
Boshy
+1
Я ничего не знаю об этом. Но ты же не будешь обманывать меня. Так ведь?
CaiusCosades
+1
Кто знает. Может я просто очень хороший придумщик несуществующих литературных правил
Boshy
+1
Вы сами неплохи. Продолжай в том же духе.
CaiusCosades
0
Прочитал весь пост. Плюс за работу и согласен с вышеизложенным.
Centaur
0
Пасиб
Boshy
+1
Сложно. Непонятно.
KillMeWithFire
+1
Попробуй перевернуть монитор
Boshy
+4
> Вбрасываешь кусочек невнятного текста с заявкой на вселенскую опупею в стопятьсот глав — шитшторм с бомбежом крупов и простынями текста на тысячу с гаком комментариев и последующими эхо-тредами.
> Выкладываешь законченный, внятный фанфик без всякого эпика, пафоса и какой-либо саморекламы — Обожемойдавсемнасрать.
Табун never changes
Обзор, кстати, годный. Спасибо, гражданин Boshy.
DeMongo Изменён автором
+12
> Выкладываешь законченный, внятный фанфик без всякого эпика, пафоса и какой-либо саморекламы — Обожемойдавсемнасрать.

Увы.
Tea
+6
Надо просто делать на табуне какой нибудь мега трэшовый синопсис, и давать ссылку в которой будет нормальный фик
Boshy
+4
Разве сработает?
Vibrissa
+2
Почему нет. Это что то вроде кликбейта
Boshy
+4
Передовой отряд защиты фанфиков Табуна.
Sakrit
+2
В условиях сегоднейшнего капитализма, ты либо умеешь продавать товар и пользоваться грязными приемами маркетологов, и получаешь горы шекелей, либо не умеешь и тут уже как случай подвернется. Есть конечно вариант создать отдельный сайт, система подбора фанфиков на которой будет устроенна таким образом чтобы некая группа профессионалов могла мониторить новые фанфики, оценивать их, и на онове этих оценок а так же оценок пользователей сайт продвигал эти фанфики в топы. Но создать и продумать такую систему, найти честных и отзывчивых профессионалов которые искренне любят свою работу… Вобщем это что то на грани фантастики. Так что первый вариант хоть и противнее но как правило выигрышней
Boshy
+4
Ну
Ты либо умеешь продавать товар и пользоваться грязными приемами маркетологов, и получаешь горы шекелей, либо не умеешь и тут уже как случай подвернется.

Думаю, часто случается второй вариант. Сам лично отношу себя к этому второму.
Sakrit Изменён автором
+2
А почему бы просто не написать действительно хорошое произведение чтобы тебя, ну не знаю, советовали почитать?
akela
+1
— Потому что никто не будет советовать почитать. Плохое — да. Там есть над чем постебаться и разобрать ошибки. А хорошее — каждый прочитал, сказал про себя что «ну это было неплохо» и всё. Другим советовать не будет, если это не нечто что уже и так у всех на слуху, вроде ФоЕ. Вообще в целом — если критиковать, то набегает масса народа чтобы вставить свои пять умных замечаний. А если похвалить, то чаще всего втихомолку, в стол и не дай суслик чтобы ещё кто-то узнал, какую классную или просто неплохую вещь удалось прочитать. В чём суть этого феномена, я до сих пор не знаю, но по наблюдениям за лет 6 — примерно 1-2 из 10 кому понравилось, решился посоветовать это другим. Остальные прочитавшие, молчат и даже в соответствующих темах стараются упоминать что угодно, но не то что понравилось.
DxD2
+1
На самом деле советают и часто. Даже здесь такое бывает, правда по запросу посоветуйте что почитать.
Насчет того что не советуют, вероятно ты не искал потому что лично я многие рассказы нахожу именно по советам что бы почитать. Ну или к примеру можно зайти на избранное у понравившегося автора. Так что кто ищет тот всегда найдет.
П.С. тут кажись даже рубрика есть библиотека твайлат. Угу.
akela
+1
О да помниться оттуда заповедник гоблинов начал читать
Boshy
+1
— Ну и много ли сейчас по запросам «что почитать» чего-то иного кроме уже известных фанфиков? Каждый раз в таких темах поднимают одну и ту же десятку фиков которые пожалуй не прочитал только ленивый. Начиная с Игрушки и ФоЭ с антропологией.
DxD2
0
И всегда набигают любители объяснить, почему эта десятка отстой.
SMT5015
0
— А чего им ещё делать-то? Других вариантов как своё мнение высказать нету…
DxD2
0
не считал, лично я пользуюсь списком периодически почитывая. А иногда просто те что перевели, по факту тот же совет почитать, причем значимый такой совет, ведь советчик не поленился и перевел на наш язык то что ему понравилось.
akela
0
— А если не переводы?
DxD2
0
Если говорить про поней то сейчас вообще ничего не читаю(многорукий удав выдает переводы такой чайной ложечкой что боюсь захлебнуться… слюнями пока дождусь) кроме совсем уж маленьких рассказиков(но в закладки по рекомендациям уже забиты, ага). А если про другие рассказы то активно зависаю на самиздат и по полной эксплуатирую такое явление как «список понравившихся произведений» который составляют многие авторы там. Еще под такими списками в комментах можно многое нарыть, но мне пока хватает и того что есть.
akela
0
— ну там то да… кладехь конечно.
DxD2
0
Ну, а так пока читал еще поней именно по рекомендациям выходил. И да большая благодарность тем кто из года в год выкладывают советы на самые топовые из рассказов именно по этим советам на них и вышел.
akela
0
Ещё не забыть возвестить в самом заголовке о масштабности и претенциозности работы!
Tea
+5
А потому что фанф после прочтения уже не нужен. Делиться эмоциями это конечно хорошо, но зачем? морального удовлетворения ты не получишь(в отличии от высказываний кому то о его недостатках), это обязанность как сказать спасибо. Конечно ты скажешь, но замарачиваться этим сверх необходимого точно не будешь, а с учетом что это потребует ко всему прочему выразить эмоции нестандартным — «вау понравилось», а чем то развернутым и оригинальным. Вот и выходит что нам лень это делать. Если конечно прям во время прочтения под рукой интернет и желательно комп то все же есть шанс что напишут что-то в комментариях. А если фанф большой то его скорее всего закачают на читалку и будут с удовольствием проводить вечер за прочтением и на вряд ли полезут к компу чтобы написать отзыв.
А вот если найдут вопиющую ошибку то… то мы все отлично знаем как надо поступать если в интернете кто-то неправ.
akela
+2
А если фанф большой то его скорее всего закачают на читалку и будут с удовольствием проводить вечер за прочтением и на вряд ли полезут к компу чтобы написать отзыв.
А вот это очень хреновая черта нашего менталитета, которую надо изживать.
snakeonmoon
0
В чем то согласен, и даже представляю насколько важно автору знать что его творение популярно и приносит радость. Но… но в целом мне банально нечего сказать о книге после прочтения. А говорить банальности настолько уныло что лучше уж промолчать.
akela
0
важно автору знать что его творение популярно и приносит радость.
Это да, но гораздо важнее автору знать, что он вещает не в пустоту, что на том конце канала коммуникации есть кто-то живой.
Это как в жизни, если тебе задали вопрос, то нужно как-то отреагировать — хоть ответить, хоть промычать, хоть кивнуть головой (или чем чем нибудь еще, чем можно кивать). Игнор же равносилен ответу «пшёлнахуй». Это немножечко не вежливо, я считаю.
snakeonmoon
0
Так мы про коменты говорим. Обычно я ставлю оценку или плюс в зависимости от того где и как читаю. А так то да важно, ценно, но если не выходит это сделать сразу то слишком лениво вспоминать об этом и потом еще искать автора за ради простого плюсика. Не говорю что это хорошо, но не скажу что это прям настолько плохо что срочно надо изжить это. По крайней мере не стоит у меня в жизненных приоритетах в первой тысячи.
akela Изменён автором
0
— Увы, мне это кажется невозможным. Обсуждать провал всегда видимо приятнее, чем обсудить успех. Видимо поэтому и во всех прочих сферах такая же ситуация — у кого-то что-то получилось? Не не интересно. Кто-то провалился по всем планам — пойдём обсудим неудачников!!!
DxD2
0
Не исключаю, что для кого-то это может быть просто «приятней». Но в то же время разве учиться на провалах иногда не удачней, чем на одних только успехах (хотя оптимум, разумеется, учитывает и то, и другое)? Ни в коем случае не защищаю тех, кто полностью игнорирует успешные творения или что-то в этом роде, но своя точка тут быть может.
Octavian
0
— Тут вот какая штука есть… Когда на слуху одни только провалы и постоянно говорят «как не надо делать», то всё что хоть немного лучше «примера» уже будет отстаиваться с убеждением что «ну у меня же лучше чем в примере! Что не так-то?». В то время когда показывается более высокий уровень, всё что будет ниже — будет ниже. Да, можно стремиться к нему, можно не достичь указанной планки, но всё что будет чуть ниже — будет всё равно лучше, чем то, что немного лучше провального примера. Но этого авторы не понимают и не осознают как этому можно радоваться в принципе.
В итоге далеко за примерами ходить не надо, когда авторы делают чуть лучше плохого и считают это успехом. В какой-то мере это даже объяснимо, сделать ближе к наилучшему варианту требует несравнимо больше сил, а в итоге эмоциональная отдача успеха затмевается ощущением, что всё же есть нечто сделанное лучше. Поэтому все тяготеют к разборам «как не надо делать», чем «как можно сделать и как надо». Даже у художников это встречается — нарисовать чуть лучше плохого варианта это успех. Нарисовать чуть хуже действительно отличного арта — провал. Психология странная конечно, но что поделать.
DxD2
0
Ну я приводил примеры того как можно правильно сделать, из других произведений и книжек по сценарному мастерству
Boshy Изменён автором
0
— Не, мы тут про вообще тенденции. Но вообще да, в обзоре про удачно получившиеся моменты не было особо, насколько могу судить. Т.е. больший вес будет иметь вариант когда рассматриваемый текст и на его примере показываются равноценно удачные и успешные моменты так же как и провальные и откровенно не получившиеся. Так куда проще понять как делать правильно. Почему? Потому что в рамках одного разбора удачное и провальное будет в пределах одного сюжета. Если брать за пример успешные способы из других произведений, то не факт, что они будут так же хорошо работать в конкретном.
DxD2
0
Проблема в том… Что я не увидел ниодного хорошего момента в фике. Буквально. Ладно когда воены тупили и гадали что делает танк, это было прикольно, мне это понравилось. Но я уже обсудил это в своих заметках которые выкладывал в посте фанфика.
Boshy
0
— А конструктивно удачные моменты? Какие-то успешные или зацепившие конструкции? Просто приёмы передачи задуманного так, чтобы оно играло на задумку?
DxD2
0
Неа. База сосет. А какие то мелкие детали, можно разве что через лупу Джинджеровкого СПГС найти
Boshy
0
Boshy Изменён автором
0
— Нет это не совсем то. Под рабочими моментами я подразумеваю нечто не совсем укладывающееся в рамки, но при этом хорошо работающее в пределах произведения. Грубо говоря манера говорить аля мастер Йода — уместно у мастера Йоды и не работает в других местах где это не работает на произведение, и так далее. Т.к. какие-то вещи в отрыве могут быть неправильными с разных точек зрения, но в рамках заданных параметров — работают и работают хорошо. Вот такие моменты реально интересны для разбора.
DxD2
0
Произведение не понимает что оно такое и для чего это делает. Об этом я говорил в анализе. Оно не умеет работать с персонажами, историей и идеей. В итоге незачто просто напросто уцепиться.
Работающие моменты если дальше и будут, то только по чистой случайности.
Boshy
0
— Вот, именно эти чисто по чистой случайности моменты порой и интересны. Как там… если автору сказать, что получилось в тексте, то в следующий раз аналогичных элементов будет больше. А если ещё вывести закономерность, где получается хорошо и почему, на фоне… допустим общего провала, то это заметно улучшит качество нового текста.
DxD2
0
ладно когда воены тупили и гадали что делает танк, это было прикольно, мне это понравилось. Но я уже обсудил это в своих заметках которые выкладывал в посте фанфика.


Я в обуждении предлагал построить на этом произведение. Сделать комедию а не драмму
Boshy
0
— Ну вообще имелось в виду немного другое, но да… тоже мысль.
DxD2
0
Если делать драмму, то нужно проезжать по всему бульдозером
Boshy
0
Давно я кстати на главной не появлялся
Boshy
0
Ну ты уже напрашиваешься.)
Sakrit
0
Хотелось бы конечно увидеть мнение тех кто минусит. А то такая волна пошла
Boshy
+1
Ты можешь посмотреть по разделу «Активность», далее, «Вся» и вычислить негодяев на персональную нервотрёпку.
Sakrit
+1
У меня есть пинкивайзер. Хотелоь бы тут услышать, лично как то в лички стучаться неохота
Boshy Изменён автором
+2
Пинкивайзер?
Sakrit
0
snakeonmoon
+2


Это какое-то тёмное колдунство.
Sakrit Изменён автором
+1
Ты хрен знает сколько времени на табуне и не знал про пинкивайзер?
Boshy
+3
Прикинь.
Sakrit
0
*тоже не знала и побижала проверять всё-ё-ё-ё*
Tea
+3
А. Точно.
Мне же нечего смотреть, кроме себя и своего единственного поста.
Tea
+6
Так. Сякунду.
Sakrit
0
можешь посмотреть коментарии. Ууу сразу вычислишь… того одного кто ставит минусы.
akela Изменён автором
0
Акела, хочешь на сервер бухания и удручения по фанфикам в дискорде?
TyolnVsRooden
0
представил сколько времени трачу на табун и сколько мог бы хорошего сделать за это время… заманчиво, но я пожалуй откажусь. Спасиб.
akela
0
Соблазнительно!
Tea
+3
А что такого? Я вот тоже узнал пару месяцев назад.
snakeonmoon
0
я тоже кстати узнал только из комментариев. Хорошая мысль для тех кто активен и т.д. стоит сделать пост с ссылками на всякие хорошие чтуки. А их тут как бы дофига, но мало кто о них знает ибо это надо спецом искать(ну вернее чуть чуть поинтересоваться и сразу наткнутся горы таких постов о которых я говорил выше)
akela
0
Да вроде не волна, всего трое подряд. Про калеба ничего не скажу, вообще хз кто это, а вот дарк даркнес и струнка себя причесляют к писателям (или понимающим в литературу) и немного на своей волне. Струнка, кстати, может свою позицию объяснить, а вот даркнес скорее будет молча минусовать.
KaskeT
+1
Ну, просто если слить всю воду, которой тут процентов семьдесят, не меньше, то в сухой остаток выпадет довольно сумбурное понимание принципов литературы. В целом оно верное, но в частностях куча проблем.

Например, сразу бросается в глаза превратное понимание принципа «показывай, а не рассказывай». Нам НЕ НУЖНО в обязательном порядке видеть подвиг, чтобы считать человека героем. Злодей НЕ ДОЛЖЕН при первом появлении обязательно пялить котенка под окровавленный хвост. Есть куча других схем, и во многих случаях банальной констатации крутизны вполне достаточно.

Я сейчас говорю не про текст — он действительно мог быть лучше. Я про то, что учить имеет смысл, когда сам понимаешь предмет обсуждения. Навскидку: крутизну персонажа можно показать через принадлежность к КЛАССУ (грубо говоря, если читатель знает, насколько круты боги в мире произведения, достаточно сказать, что персонаж — бог). Ее можно показать через описание внешности — так часто делали в классике, можешь попробовать вспомнить уроки литературы. Наконец, можно показать ее через ОТСУТСТВИЕ информации о герое, кроме того, что он крутой — должным образом подогретый читатель сам себе все придумает. И это не все варианты. И это я не говорю о том, что причины, почему персонажа считают крутым, автор может раскрыть сильно позже и намеренно на этом играть.

У тебя же все выходит линейно — не показали, как чувак на амбразуру голым крупом, значит, читатель крутизны не ощутит. На деле все гораздо сложнее.

И это только один пункт.

В общем, на мой взгляд, тебе следует либо давать СОВЕТЫ, а не рассказывать, как надо, либо писать специально на разгром. Ну либо тему поднять серьезнее. Сейчас вышел странный текст, который не факт, что поможет больше, чем навредит.
Ginger_Strings Изменён автором
-1
Хм, логично.
Maxwell
0
Как все серьезно… А я то думал, что этот пост — развлекательный контент. )))0
IIIIIIIIII
+2
Я старался сделать его еще и познавательным
Boshy
0
Для развлекалочки тут слишком много попыток сделать смысл. Была бы чистая развлекалочка, я бы так строго не пинал.
Ginger_Strings
-4
Япоказал самые базовые и показательные принципы литературы. Да необязательно, но так же как любой художник начинает с азов, например учиться грамотно рисовать кружки и палочки, точно так же и любой литератор начинает с простых и примитивных принципов литературы. Не стоит начинат рисовать с того чтобы в точности скопировать моно лизу, не стоит начинать писать с попыток построить сложные и многогранные внутренние конфликты героев, для начало надо понять азы базу
Boshy
+5
Ты показал некую ограниченную выборку ВОЗМОЖНЫХ приемов и констатировал, что если используются не они, то это ошибка. Я тебе выше развернул один из них и показал, что все не так просто. Проблема в том, что ты пытаешься забить автора в личное ограниченное представление о том, как писать, хотя у него может быть иной подход.

Ты не попытался понять, что хочет сделать автор, угадать задумку и предложить пути решения. Ты как тот единорог из школнадзора, пришел с утвержденным списком приемов и отметил их отсутствие.
Ginger_Strings
-3
Это лснова. Базис. Без знаний эллементарных принципов плстроения сюжета и персонажей твой фик будет выстрелом в воздух. С какой то вероятностью ты попадешь в утку, правда, но вероятность этого крайне мала. Ты будешь писать все что тебе в голову прийдет, и не будешь понимать зачем и почему.

Задумка автора — написать масштабное полотно на манер Игры Престолов. Открою большой секрет но если разобраться Джордж Мартин эксплуатирует самые эллементарные приемы что я описывал
Boshy
+2
Конечно у него нет однозначно хороших и плохих, но персонажи не только говорят о себе как о дворянине, бастарде короле и тд. Но и ведут себя в соответсвие со своим образом
Boshy
+3
Это не основа. Это ВАРИАНТ основы. Основа может быть сильно разной. Что до «эпичного полотна» — писать его можно ой как по-разному.
Ginger_Strings
-4
Окей. Окей. Назови мне еще варианты основы. Давай
Boshy
+2
В моем первом комменте есть ряд примеров. Но можно и еще назвать.

А что если личность героя НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ в рамках рассказа? Есть целый тип героев-наблюдателей, которые нужны для того, чтобы показать мир и/или других героев. Их характер часто даже не обозначают, если обозначают — то в паре слов. И читателю не нужно видеть этого героя, потому что он смотрит ИЗ этого героя.

А что, если личности ВСЕХ героев не имеют значения? Бывают и такие произведения, где персонажи по схеме функции. И нам не нужно вообще чувствовать их как личности.

Вот тебе навскидку два варианта, где показывать персонажа вообще не нужно, достаточно позиционировать его в мире.
Ginger_Strings
-5
В этом случае надо прописывать тогда других перонажей нет? Их историю строить по классической структуре и все такое, потому что за ними наблюдает гг? Это прием, а не какя то координационно новая онова

Эээээ… Назови пример?
Boshy
+2
Какая разница на других персонажей? Ты же пишешь про конкретного, а он-то не обязан быть подан по схеме — на что я тебе, собственно, и указываю.

Например, повествования, построенные на уровне взаимодействия государств. Где объектом внимания являются именно государства как сущности, и король одного из них вполне может быть описан как «агрессивный правитель», потому что важен не он, а общество в целом.
Ginger_Strings Изменён автором
-4
ТЫ смещаешь акцент персоны гг на вещи которые он наблюдает. Соответсвенно, вещи которые он наблюдают и будут главными героями на самом деле. Это как закадровый рассказчик определенных историй, в конце может оказаться конкретной личностью, но он героем по факту не будет

Тут персонажами становятя гос-ва, люди входящие в него становятся эллементами его личности. Это. Просто. Прием. Это не новый принцип построения.

И опять же, мне нужен конкретный пример
Boshy
+4
Конкретный пример ты можешь найти сам в рамках начала изучения литературы. Мне лень.

Что до твоей логики — все так. Только мы, подчеркиваю еще раз, ГОВОРИМ О КОНКРЕТНОМ ПЕРСОНАЖЕ. Ты ведь прицепился к подаче не в рамках истории, ты не рассмотрел в посте разные варианты позиционирования. Ты просто тупо сказал, что подача неправильная. А это не так. Такая подача вполне может быть правильной.
Ginger_Strings
-6
— Стоп, а не за это ли ты меня как раз недавно пнул? Что личность и персонажа нет в рамках рассказа с первых же строчек?
DxD2
+2
Банальной констатации крутизны НЕ ДОСТАТОЧНО, это чушь собачья. Любой грамотный сценарист тебе скажет что любой персонаж проявляет себя в поступках. Именно потому что поступки несоответсвуют словам, персонаж и воспринмается как идиот неадекватно оценивающий себя и окружающих
Boshy
+1
Точнее сказать, в данном конкретнос млучае воспринимается. Да как я говорил ход несоответсвие слов и дела вполне работает, но при спецефических условиях. Да и впринципе это специфических ход, который не работает на всех персонажей произведения (если конечно сама тема произведения это что тотсвязанное с ложью и обществом)
Boshy
0
Подведя итог — всегда есть исключения. И может быть и не так. Даже в рисовании есть такой термин — настолько убого что даже мило.
akela Изменён автором
0
Да. Иногда не нужно следовать законам трехактовой структуры чтобы сделать что то интересное и увлекательное. В первую очередь то как будет происходить действие зависит в первую лчередь от твоей идеи и то как ты хочешь ее выразить. Но, чтобы понимать как 0, что и где надо ломать, надо в первую очередь знать базис, самую эллементарную структуру построения худ. произведения. Даже модернисты в области рисования, первоначально обучались академу. Конечно не все, но глупо надеяться на то что ты окажешься той самой уникальной вишенкой. И чтобы переходить к таким сложным техникам как нелинейное повествование, или диалоги уровня Тарантино, надо понимать самые основы на млй взгляд. Не стоит пытаться гнаться за вершками и строить из себя великих супер сурьезных пейсателей, потому что в погоне за вершками, получиться тупое копирование без понимания смысла. Получится так, как когда всякие Снайдеры, создают историю которая только кажется глубокой и серьезной но на деле является притенциозной пустышкой
Boshy
0
А теперь подводим суть сути. Главное в твоей истории это идея(даже если идея в том что бы читатель получил дозу умиления или иных эмоций). Убедись что она хороша, а после строй каркас на ее фундаменте.
akela
0
Да нет тоже на самом деле. Думаешь Толкиен задавался какой то великой целью дать комментари ко второй мирово войне? Или Роберт Говард что то накаченным мужиком в трусах хотел сказать? Да нет впринципе. Но надо понтмать что они то как раз идеально эксплоатируют самые классические приемы повествования и показа персонажей. Хороший автор следуя этой структуре все равно неосознанно что то заложит в свое произведения
Boshy
+2
Так и идея у них была в том чтобы создать развлекательный мир. Говорю же определяешься с целью и после уже действуешь. Что ты хочешь добиться этой книгой. Выпелснуть свои пережевания? Пиши дневник. Заставить кого то развлечься? Выберай жанры по душе и строй повествование. Хочешь создать забавный мир, но лень прописывать весь? Сделай так что в нашем мире есть тайное сообщество скрывающиеся в сумраке.
Цель. Вот главное. Даже более не бывает что цели нет, она есть всегда, но случается так что целей слишком дохрена или они слишком неоформлены в сознании автора и выходит хрень, пустая и может немного развлекательная. А когда нет не нормальной цели, не умения строить повествование получается фанфик.
akela
0
Вы не путайте цель автора и идею произведения. У большей части авторов одна из основных целей — заработать денег. Но рассказы у Лавкрафта, Шекспира и Донцовой почему-то разные.
narf
+1
По мне так одно от другого не делимо. Если цель заработать денег, то под цель написать книгу, а следующая под цель это жанр ну и так далее. Так что делить это на части как то странно.
Разве что для упорядочения, но по мне так это редко когда бывает нужно. Вернее редкому типу людей нужно. Тем кому важно все раскладывать по полочкам и уже после приниматься за работу.
akela
0
Да не. На самом деле есть ещё одно важное уточнение, про которое вы забываете, и которое всегда пишут во всех учебниках для писателей.
Найдите свою тему. Тему, в которой вы хороши, которая трогает вас до глубины души, про которую вы готовы писать и будете писать лучше других. Не надо гнаться за волной популярности — ищите то, в чём хороши вы. У одних писателей эта тема взросления, у других взаимоотношение с отцом, у третьих образ маленького человека и большого, жестокого и неприятного мира, у пятых загадочность и необъятность космоса, а шестой вообще математик Льюис Кэррол на парадоксах… И когда писатель будет писать на своей территории, которую он знает, чувствует и любит, он автоматом получает большой, жирный плюс к качеству.
Ну, и, разумеется, не надо забывать про исследования. Тот же Пушкин, пока капитанскую дочку писал — сколько архивов переворошил? Если ты не знаешь, как ведут себя в армии, и пишешь про неё — то ознакомься с более качественными источниками, чем сборник анекдотов, чтобы не подняли тебя курам на смех.
narf
+2
ДМБ сборник анекдотов.
А по теме. Да, да. Хотя все это уточнения к цели, но да. Именно так бери то что интересно и в чем ты сам понимаешь. Или как минимум озаботься изучением материала.
akela
0
Ну мне кажется что в области фанфиков ниукого проблем с этим нету, они и так пишут вообще все что в голову прийдет
Boshy
0
Ага, пишут. А потом на выходе получается нечто подобное. Зато сколько желания было!
narf
0
Ну а про поиск источников, ну это в любом творчестве актуально. Прежде чем нарисовать пистолет, лучше ознакомится с тем что это вообще такое и как выглядит
Boshy
0
— Не, ну на уровне анекдотов тоже неплохо выходит.
DxD2
0
Выплеснуть свои переживания можно и в форме рассказа. Создай лирического героя у которого будут те же проблемы, облачи это все в трехактовую структуру. Четко расставь акценты. И вперед. Вполне возможно что ты даше что то толковое сможешь передать
Boshy
0
если цель выплеснуть свои пережевывания это одно. А если цель ознакомить других со своими переживаниями вот тогда да.
akela
0
Это как правило все в комплекте приходит
Boshy
0
Хм…
— ну так то да. Но я брал чистую цель без навыков и прочего. Мол хочешь добиться с минимум усилий того что ты хочешь. Просто будь честен с собою и ставь те цели которые ты действительно хочешь добиться, а не то что ты думаешь что хочешь добиться.
akela
0
Но ведь Конан носил пару добротных штанов, а не меховые трусы! Эти чёртовы иллюстраторы без шуток великие художники опять овульгарили образ своим видением.
Doof Изменён автором
+1
Блин, сначала не того Конана представила…
nightdreamer
+1
Любой грамотный сценарист

Вот здесь у тебя, возможно, и лежит основная ошибка. Литература это НЕ сценарий. Это тоже текст, да, но он работает по другим законам, потому что нету картинки, которая его поддерживает. Другие выразительные методы. Другой творческий язык.
Ginger_Strings
-3
Ну да, конечно, то то же многие писатели паралельно сценаристами часто подрабатывают. Как будто в киносценарии сцены описывать не надо. Почитай киносценарии как нибудь на досуге, единственная отличие от книги только в том что более топорно спецэфекты и состояния описывают. Структурно, персонажно, там все требуют одинаковых законов
Boshy Изменён автором
+1
Не говоря уже о том что например классические пьесы (которые по сути своей тоже кино только вживую) у нас в школах наравне со всей остальной литературой читать заставляют
Boshy
+1
единственная отличие от книги только в том что более топорно спецэфекты и состояния описывают

Вот я и говорю — ты не понимаешь, как работает литература, если это для тебя единственное отличие.
Ginger_Strings
-3
О какие ты еще назовешь?
Boshy
+1
Очевиднейшее отличие: в литературе у нас есть ТОЛЬКО текст и ничего кроме текста, скорость и тщательность чтения которого выбирает сам читатель. Книгу можно самостоятельно откатить на N страниц назад и глянуть, что было. В кинце же у нас есть визуалка, есть аудио-сопровождение и, главное, есть скорость просмотра, который идет четко из прошлого в будущее. Отмотать нельзя.

Как это влияет? Например, в кинце очень важна акцентуация фраз. Фразы должны быть простые, хорошо запоминающиеся — ведь зритель не может отмотать назад и напомнить себе. Если такая нужда может возникнуть, напомнить должен автор. В кинце гораздо ниже условная сложность сценария, потому что, опять же, там меньше период восприятия и зритель не может позадуматься, ведь фильм летит вперед.

Если ты подумаешь, а лучше почитаешь на эту тему — найдешь еще множество отличий.
Ginger_Strings Изменён автором
-4
В сценарии кино тоже только текст, так что это звучит крайне тупо.

Херня, Трантино на бестолковом балабольстве по 30 % съедает. В кинце открою секрет важна не раза, а действия которые привели к этой фразе. Фразы вырванные из контекста произведения, для человека с произведением не знакомым будут нихрена не значить. Фраза терминатора звучит круто потому что она произносится из уст конкретного персонажа, в конкретной ситуации, конкретным персонажем, с которым мы провели несколько часов экранного времени и сопереживаем ему несмотря на то что это бездушная машина
Boshy
+1
Сценарий кино НЕ ЯВЛЯЕТСЯ произведением, дурашка. Произведением является фильм. И оценивать отдельно сценарий тот же толк, что оценивать в песне только ритмику. Когда пишется сценарий, заведомо подразумевается некий способ, каким он будет снят.

Ну вот ты опять решил поумничать и привлек левую инфу вместо того, чтобы уловить суть вопроса. Поэтому я и развернул только пару моментов — ожидал, что будет ответ на таком уровне. Я, к сожалению, тут могу только выдать домашнее задание — изучить различия в языке и приемах кино и литературы. Обсуждение на этом уровне мне полезным не видится.
Ginger_Strings
-3
Ну да подразумевается. И что? А литератор не подразумевает, когда продумывает произведение, то каким образом будут показанны персонажи и события?
Boshy
+1
Не «когда продумывает». Ты опять суть не ухватил. Сценарий = заготовка. Книга = готовое произведение. Нету толка сравнивать заготовку с готовым.

Когда литератор пишет текст, у него есть ТОЛЬКО текст. Когда читатель читает текст, у него есть ТОЛЬКО текст. Сценарий же пишется с учетом иных законов подачи и условий, а зритель его НЕ ВИДИТ.
Ginger_Strings
-3
Я могу выдать тебе домашнее задание пойти… Гххх, всего доброго. Спаибо за дискуссию
Boshy
+1
Скорее это ты нихрена не читал на эту тему, зато строишь из себя великого гуру и знатока
Boshy
+2
Скажу честно, я сам не какой то великий знаток кино и литературы, но у меня то хоть какие то базовые знания по теме фильммекинга есть, чтобы не говорить дебильные разы вроде: текст сценария книги от текста сценария фильма отличаются тем что в одном случае текст есть, а в другом нету
Boshy
+1
Ага скажи про сложность сценария фанатам Линча, они сначало тебя обсмеют а потом обоссут, накинув 100500 теорий о том о чем был Человек-ластик
Boshy
+1
Хотя если под сложностью сценария ты имел ввиду колво сюжетных веток и более глубокое копание в теме, то могу сказать что это все разнится от произведения к произведению, и такие глубокие и большие они потому что сами книги тупа большие. Но если мы например к сериалам обратимся то визуальный худ. язык им нисколько не мешает быть глубже и больше фильма
Boshy
+1
Не совсем. В литературе гораздо шире спектр выразительных средств. Какая-нибудь «охота на снарка» — её в принципе невозможно переложить в виде киносценария. Однако, законы обращения с общими частями и там и там схожи, это да.
narf
+3
Ты прав, я погарячился. Все же в кино и летературе есть ряд разительно отличающихся худ. приемов на которых можно построить композицию
Boshy
+1
— Но у всех историй есть сценарий, по которому книга собственно и пишется…
DxD2
0
Поначалу при первом впечатлении принадлежность классу и может сыграть роль первого впечатления. Но если условный бог не будет подкреплять свой статус поступками а сидеть пердеть и никак божественно не влиять на события то мы начнем сомневаться в его божественном статусе. Да если смысл и был в том чтоб показать что божество по своей сути бесполезно и только сидит пердит, то это круто и замечательно. Но читатель достаточно легко определяет когда определенные штуки сделаны намерянны а какие нет
Boshy
+2
если условный бог не будет подкреплять свой статус поступками а сидеть пердеть и никак божественно не влиять на события то мы начнем сомневаться в его божественном статусе

Нет, конечно. И опять тебе пример из реальности: вот есть христианский бог, всем известный. Давно он в последний раз какое-то чудо сделал? Мешает ли это людям верить в его божественность?

Ты опять пытаешься засунуть сложный, нелинейный мир в рамки простой линейной системы. Все сложнее, не устану повторять.
Ginger_Strings
-6
Паразитирование на християнский образов бич современного кинематографа и литературы. Как раз те прлизведения в которых встречаются референсы в сторону христианства зачастую оказываются говном

Я и не говорю что все просто, но все подвергается анализу, а не абстрактным «все сложно значит я прав». С чего ты взял что он нелинейный? Человеческий мозг вообще то так устроен что он привык воспринимать время линейно, естественно большинство историй будут содержать в себе линейное повествование
Boshy
+3
И зачем ты пустился обсуждать какие-то образы и отдельные слова? Дело ведьв сути происходящего.

В посте, впрочем, ровно то же самое, так что, боюсь, это общий подход такой — профанский, без глубины и должного анализа.
Ginger_Strings
-4
Это так лиричевкое отступление по первому пункту я ниже дописал

Докажи. Это.
Boshy
+2
Вдумчивому читателю (как мы уже выяснили, не тебе) это очевидно. Я уже привел довольно много примеров приемов, которые не лезут в твой подход, но вполне используются в литературе.

Паньмашь, был бы ты просто читателем, было бы ок. Но ты учишь писателя. И делаешь это плохо.
Ginger_Strings
-4
«Ты учишь писателя писать плохо просто потому что Я так сказал, и я ничего доказывать не буду потому что это НУ ОЧЕВИДНО ЖЕ» ахуенно чувак, аргументация уровня господи боженьки
Boshy
+3
Я уже привел довольно много примеров

ничего доказывать не буду

Ну, слушай, если ты ВОТ ТАК понимаешь то, что тебе пишут, то с чего ты взял, что понял ваще, что автор в тексте хотел написать? :D
Ginger_Strings
-2
А с чего ты взял что понял? Потому что
что Я так сказал

НУ ОЧЕВИДНО ЖЕ
?
Boshy
+2
Ну, это, не я ж виноват, что тебе не хватает то ли внимания к чужому тексту, то ли знаний, чтобы проанализировать мои примеры. Но говорить, что я не привожу аргументов — чистейшая ложь. Я только этим по сути и занимаюсь. Просто ты их не можешь обработать.
Ginger_Strings
-4
Кароче пока
Boshy
+3
Как раз те прлизведения в которых встречаются референсы в сторону христианства зачастую оказываются говном
Дэн Симмонс с Гиперионом, например?
snakeonmoon
0
Как раз те прлизведения в которых встречаются референсы в сторону христианства зачастую оказываются говном
Яблоко от яблони…
Octavian
+2
Учитывая медийное пространство, в котором мы живём — рефренсы на христианство есть практически везде, в том или ином виде. Где-то выражаются внешне, как отсылки на каинтов, армагеддон или чуваков с крыльями, где-то — на образно-понятийном уровне жертвы, греха и искупления.
narf
0
отсылки на каинтов
Насколько мне знакома прелестная вселенная WoD, каинитами называют себя как раз те Сородичи, что при жизни были носителями той или иной авраамической идеологии. Но в то же время Последователи Сета, верящие, что первым Проклятым и первым братоубийцей был именно Сет, зовут себя, как ни странно, сетитами. В Древней Греции и Риме верили в то, что прародителем был Тифон. И так далее. Так что это название не первично, а его избирают себе те, кто верит в ту или иную историю о происхождении Проклятых.

армагеддон или чуваков с крыльями
Не под таким названием, конечно, но конец света не является изобретением главных религиозных агрессоров, его имели и религии, способствовавшие той или иной культуре: Рагнарёк у викингов, Фрашо-Керети у персов, смена Кальпы у индуистов. Крылатые люди тоже в мифологиях бывают.

на образно-понятийном уровне жертвы, греха и искупления.
Что до принесения жертв божеству и самопожертвования во имя идеалов, а также искупления самим человеком какого-то преступления (против людей) или оскорбления, нанесённого божеству, это всё есть и у здоровых вер.
Хотя, вот что касается понятия «грех», тем более в форме «ты грешен своим нормальным и естественным поведением, ты можешь быть грешен мыслью, ты вообще грязный грешник просто потому, что родился человеком» и мутной концепции искупления чужих «грехов» и снятия ответственности с плеч частных преступников… Тут да. Это уже не то установление, когда в восприятии людей за свои дела приходилось отвечать в полной мере перед Немезидой и Маат, это уже «помолился, всё, он искупил за тебя всё, ты снова грязный грешник только потому, что родился человеком». Но я не помню такой вымышленной вселенной, где в основе лежала эта любопытная особенность.
Octavian
+1
Не под таким названием, конечно, но конец света не является изобретением главных религиозных агрессоров, его имели и религии, способствовавшие той или иной культуре: Рагнарёк у викингов, Фрашо-Керети у персов, смена Кальпы у индуистов. Крылатые люди тоже в мифологиях бывают.

Тем не менее речь именно об именованиях и внешних образах. Даже если это исторически обосновано, это встречается везде: от чёрта у Вакулы до паладинов с крылышками в мире варкрафта.

Но я не помню такой вымышленной вселенной, где в основе лежала эта любопытная особенность.

Этой особенностью христианство не ограничивается и она не обязана быть краеугольной. Чтобы понять, о чём я говорил тут — вспомните образ того же Аслана, как наиболее жирный, каноничный и известный на эту тему. Царь зверей, который за чужую вину отдал себя злым людям на осмеяние и смерть, а потом вернулся… параллель настолько жирная, чтобы её могли заметить даже самые глупые из детей, которым попадётся эта книга. Или образ Мелькора, внёсшего из-за гордыни разлад в изначальную песнь Эру тоже вполне себе однозначно ассоциируется с одним всем известным христанским персонажем, но имеет аналога в других религиях(например, пиши Толкиен под влиянием зороастризма, Мелькор был бы изначально равен Эру, а не носил бы строго выраженный подчинённый характер).
narf
+1
от чёрта у Вакулы
Это скорее «и есть христианская мифология», а не основанная на ней вымышленная.
По части Варкрафта не обладаю колоссальными познаниями, так что возможно. Хотя, опять-таки, священные создания, которые воюют во имя условного добра против условного зла, были и в Ассирии, насколько помню.

образ того же Аслана
Здесь, воистину, да; преподнести концепцию Иисуса в его религии через персонажа, который Иисуса только символизирует, и было целью автора. Но это как раз тот случай, когда произведение посвящено крестопоклонническим концепциям, случай специфический, тогда как начинали мы с «референсы на христианство есть практически везде». Впрочем, многие галилеяне старательно стараются набить себе цену, заявляя, что и многие базовые понятия, и вообще саму мораль придумали они и только они, но, что ожидаемо, они лгут, так что с небольшим изменением, «референсы на христианство можно найти практически везде», утверждение будет безупречно, почти по закону анекдота про солдата и то, с чем у него ассоциируется кирпич и вообще всё.

образ Мелькора, внёсшего из-за гордыни разлад в изначальную песнь Эру тоже вполне себе однозначно ассоциируется с одним всем известным христанским персонажем
Не так уж и однозачно, кажется.
Есть главный лидер. Есть подчинённый. Подчинённый горд и хочет стать лидером. Для этого подчинённый пытается повлиять на действия, происходящие по плану главного лидера, чтобы всё постепенно подмять под себя. Ситуация, возможная и в библиях, и в истории королевства, и в организации, занятой малым бизнесом в XXI веке.
Octavian
+1
референсы на христианство можно найти практически везде

Нет, ну что это так, никто и не сомневается, сова достаточно эластичная, чтобы натянуть на любой глобус. Но тут идея несколько другая: христианство с его ценностями, дуалистической картиной мира, проблемой теодицеи, всемогущим абсолютом, своими специфическими моральными ценностями и прочим достаточно сильно повлияло на западную культуру. Причём зачастую достаточно фатально — это хорошо видно, к примеру, на том как переделываются истории под широкую западную аудиторию, какие новые моральные ценности приписываются богам и героям чужих мифов при адаптации. И речь идёт про те произведения, которые изначально создаются по этим канонам.
narf
+1
христианство с его ценностями, дуалистической картиной мира, проблемой теодицеи, всемогущим абсолютом, своими специфическими моральными ценностями и прочим достаточно сильно повлияло на западную культуру. Причём зачастую достаточно фатально
А вот это совершенно верно. И бесконечно печально.
Octavian Изменён автором
+1
Сегоднейшние «высокие» творцы слишком напирают на христианскую эстетику не углубляясь в суть.
Boshy
0
Нет, но некая идея или концепция влияющая на историю/= конкретны персонаж истории
Boshy
+1
Давно он в последний раз какое-то чудо сделал?

Ну вот, те, кто не сомневается, говорят что буквально позавчера.
narf
+1
Сразу почему-то вспомнилась Селестия. Забавно это всё, забавно, конечно.
Doof
+1
А самое забавное что Селестию никто кроме броней богом не объявлял.
SMT5015
+1
Эм разве там небыла такая фраза от Селестии как — святая я? Или что то вроде этого?
akela
0
Не помню. ЕМНИП, таким больше фандом опять же страдает.
SMT5015
0
сейчас не найду, но вроде было фраза использующая английское обращение к богу, но вместо бога Селестия говорила сама о себе. Даже где то в первых сезонах вроде как.
П.С. фандом не страдает, фандом наслаждается.
akela
0
Упорно кажется, что фраза Селестии «Mother of me!» была в оригинале, но, скорее сего, это иллюзия и фраза из какого-то фанатского ролика. В оригинале же точно была примерно такая шутка:
Твайлайт:
— Я не могу отправить её Селестия знает куда, всё это не продумав!
Селестия:
— Хм. Я не знала, что я крылатое выражение.
Ksavir
+3
блин вот взять и сесть пересматривать да? Хех хорошая мысль. но пожалуй не буду вдруг снова окунусь в эту атмосферу или что еще хуже превращусь в ворчуна что вечно твердит про первые сезоны и их крутость.
akela
0
Вот таки да. А Селест если и говорила про собственную божественную исключительность (было что-то вроде Sweet me или For my sake), то только в ироничном ключе.
Doof
+1
Непомню, надо искать и смотреть отрывок, что есть в памяти выглядит именно как бытовое восклицание. Понифицировано так сказать ибо к кому ей взывать? Разве что к Лорен вот и выходит такая понификация.
akela Изменён автором
0
Один пункт? А по моему тут их несколько, и притензия к тексту и к персонажному объяснению и к кокретному принципу. Ну ладно. Продолжай я внимательно слушаю
Boshy
+1
Если под водой ты подразумеваешь некоторые ремарки по каким то худ. приемам, то я просто хотел разбавить текст чем нибудь что было бы интересно тем кто всю эту базу и так знает.и таких моментов ну максимум 50%. Хорошо можно 20 накинут за вступление. Но я старался просто не превращать текст в сухую лекцию
Boshy
+1
ага точно. Как про Селестию люди сами понапридумывали, а потом обижались что она обычная а не мегакрутая как они хотели бы ее видеть. Кстати это работает только в случае когда читатель хочет думать о твоем произведение.
akela
+1
Кстати да, Селестия это пример того когда персонаж перестает работать из за несоответсвий образа и действий
Boshy
+2
ну или скорее как хорошую идею можно легко просрать. Все же надо учитывать что у сценаристов не было цели выстраивать образ загадочной и невероятно мудрой правительницы. А были свои мини цели которые они и выполняли.
akela
0
Нет. Просто самих сценаристов дохрена и они меняются от серит к серии как однозаровые перчатки. И у каждого сценариста свое видение героев. Вот мы и получаем загодных величественных мудрых правителей которые оказываются подверженны тем же приземленным обидам что и их подданые
Boshy
0
эм так о том я глаголю, нет? Сценарист преследует свою цель и у него нету цели создать образ величественной Селестии, а значит провала в этом у него нету. Потому что цели и не было. А то что сообщество там что-то себе понапридумывало, так сценаристу это как бы и параллельно.
akela
0
Ага, именно! Вообще говоря, мы ПОСТОЯННО при восприятии любого произведения делаем такие заходы в будущее — рассматриваем варианты, прикидываем, как оно может быть. И это активно используется, чтобы не писать лишнего.

С Селестией, впрочем, история интереснее. Но это другая история.
Ginger_Strings
-3
— Как по мне, то куда интереснее, когда читатель сам делает выводы — герой ли персонаж или злодей, или и то и другое судя по поступкам персонажа, действиям и принятым решениям в тех или иных ситуациях. Так куда интереснее и куда многогранней получаются персонажи, потому что они раскрываются через восприятие читателя даже больше, чем через видение автора.
DxD2
0
Особенно мне доставил, момент, где ты ставишь в претензию автору то, что предыстория персонажа, данная С ЕГО СЛОВ, противоречит его положению в реальности. Ну серьезно, это ж детский сад. Ни разу не видел таких ребят, которые на словах принцессы Селестии, а на деле известно какая субстанция? Почему ты лишаешь автора права использовать подобную схему?

И ладно ты бы указал, что прием не сработал. Но ты же ругаешь за сам факт его применения!
Ginger_Strings Изменён автором
-3
Не думаю, что у авторов произведения была именно такая цель. Еще скажи, что данный рассказ является образцом абсурдизма в литературе и и не имеет смысла вменять ему отсутствие логики и здравого смысла, так как вполне возможно так и задумывалось авторами.
WhiteWing
+2
Я тоже не думаю. Но дело не в том, что написали они. Дело в том, что критик вместо изучения объекта критики положил на него единственный шаблон, которой пришел ему в голову, и при несовпадении сразу заорал.

Я же подчеркнул: беда в том, что критик обрушился на сам прием, а не на то, что он неудачно (и, возможно, непреднамеренно) был использован.
Ginger_Strings
-3
Проблема в том что туь нк прослеживается системный подход. Я не говорю что впринципе любой персонаж должен говорить о себе правду иттолько правду. Но нам недали определенной стартовой информации которая дала бы нам показать что персонаж неадекватно себя оценивает или патологический врун, и за чкго и возникает диссонанс несоответсвие разговоров и дел
Boshy
0
ну собсно тебе стоило было это указать как прием в литературе и рассказать как и в каких случаях его лучше использовать. Но это… это блин такая левая придирка что я вообще хз с чего бы ее делать. Если только дать совет мол неплохо бы это указать, а выносить это как порицание. Да еще утверждать что советы сделают хуже… Серьезно, куда хуже?
akela
0
Я как писал выше, не хотел ударяться особо в подробности всяких специических художественных техник, и специальных структур как там у Линча который смешивает сцены фантазии и реальности героев, и которые еще повторяют друг друга. Тем более на самом деле тут даже попытки их использования не просматриваются. Тут отлтчно смотрится классическая трехактовая структура, а тема не предусматривает показ героев некласическим способом (хотя возможно это и спорный момент). Так что особо исключения я приводить не стал
Boshy
0
Вот вот и я о том. Можно конечно сделать лучше, но предела совершенству нет, так что хороший и доступный обзор. Не перегруженный и понятный для восприятия. А главное не занудный.
akela
0
Собственно в этом и проблема — в несоответствиях на короткой дистанции. Есть варианты, когда персонаж выстраивает цельную картину, а потом оказывается что всё было не так, но тут не такой. Тут цельной картины не получается, она ломается раньше, чем успеет достроиться в голове у среднего читателя. Вся эта куча правил, все эти показывай, а не рассказывай, в конечном счёте служит одной и той же цели — чтобы у читателя не ломалась приостановка неверия. Можно забить на одни из них, и взять другими, но вообще тут не этот случай — с количеством веры в происходящее для среднего читателя рассказ сильно пролетает.
Конечно, есть особый вид читателей, которым всё нипочём. Они объяснят и заделают своими головопушками любые дыры, и расскажут, что главный герой сидит в психушке, или всё это жеребячьи игры и крылья отрубали понарошку, или дело горел рядом куст молодой конопли, а рассказ очень хороший, даёт волю их воображению, надо ему путлицеровскую премию… Вот только держать ориентацию на эту группу эстетов — ну, такое.
narf
+1
в таком случае надо хотя бы хороший язык или интересные действия. А то я вон тоже могу легко закрыть все дыры в повествовании, но это не отменяет того факта что мне больно читать.
akela
0
Хороший язык, приятные, интересные обороты, или крутые и фантастические приёмы(ака правило крутости) — это тоже те же самые составляющие, которые работают на то же погружение читателя. Можно сознательно недобрать в одном месте, чтобы в других сделать лучше, но намеренно кричать «что вы учите ехать с закрытой дверцей и пристёгнутым, когда каскадёры из машины на ходу выпрыгивать успевают» — ну, сложно принимать за реальную помощь.
narf Изменён автором
0
все верно если субъективно произведение не воспринимается крутым. Единственный вопрос в том чтобы найти тех кому это произведение покажется крутым. К примеру автору произведения ^^
Именно по этому есть ряд правил которые делают произведение интересным чуть более широкому кругу читателей чем автор и его тульпа.
akela
+1
А что если автор рассчитывает на то, что читатель САМ увидит разницу между поведением и самопозиционированием персонажа? Он не сможет так сделать? Может. Так почему ты говоришь, что он обязан все разжевать.

Это все та же проблема сценарного похожа к литературе. В фильме чаще всего нету времени на сложные приемы, поэтому они используются крайне аккуратно. В литературе ситуация иная.
Ginger_Strings
-4
Да пусть расчитывает сколько угодно, если он неспособен это должным образом преподнести чтоб это было понятно без ПГМа (с помощью которого можно обнаружить смысл в тарелке с борщом а когда ты расскажешь это повару он скажет что так и было задуманно и попросит еще сто рублей сверху), то грошь цена его задумке
Boshy
+2
Я не обсуждаю произведение, я же сказал. Я обсуждаю твою критику, и она плоха. По указанной мной причине — ты смотришь на литературу неправильно, пытаешься натягивать на нее как святую истину законы из иной области и не учитываешь реальные возможности литературы. Которые ГОРАЗДО шире твоих представлений.
Ginger_Strings
-3
Пока
Boshy
+2
Ну да в литературе же все как в помойке, все действует по по ринципу: накидай в кучу побольше говна авось читатель что там найдет. Приемы используются крайне аккуратно в обоих случаях
Boshy
+1
Двоичное мышление: если нету одного закона на все, значит, их нет вообще.
Есть, конечно. Но есть ВАРИАНТЫ, как сработать в конкретных случаях, причем, не редкостные, а вполне частотные.
Ginger_Strings
-3
Пока
Boshy
+2
Слив засчитан, чо. Если ты как критик не можешь защитить свою критику, то грош тебе как критику цена. А не можешь ты это сделать потому, что полез в область, в которой не разбираешься.
Ginger_Strings
-4
А ты объясни, раз такой умный.
nightdreamer
+3
Ну, я попытался объяснить. Выяснилось, что мой оппонент не способен это воспринять, потому что механически натягивает правила одного вида творчества на другой и не видит частностей. Чуть выше ты можешь увидеть довольно примеров того, что его взгляд на литературу несостоятелен.
Ginger_Strings
-3
А в чем разница между одним видом творчества и другим?
Почему нельзя воспринимать одно через методы другого? Музыка может быть синей.
nightdreamer
+2
А в чем разница между русским и английским? Почему нельзя воспринимать русский текст через правила английского языка? Это просто РАЗНЫЕ языки. С разным набором правил, приемов и возможностей. Да, они во многом пересекаются, но это не значит, что можно опыт с одного на другой переносить без изменений.

Я вообще удивлен, что это не очевидно. Ведь даже в разных жанрах одного искусства разные приемы заходят по-разному. А тут разные виды искусства.
Ginger_Strings
-3
Вполне можно.
Каждый день так делаю.
Может они и разные, но они все же языки. А для того, чтобы язык считался языком, у языка должны быть признаки языка, которые имеются у всех языков.
Каковы признаки искусства?
nightdreamer
+2
Нельзя. При желании можешь провести простой эксперимент: взять человека, который ВООБЩЕ не знает английский, и предложить ему прочитать текст на этом языке. Помогут ли ему знания русского в этом? Нет, ни капли. Необходима некая база, свойственная только английскому.

Если с английским все еще не представляется, представь ту же ситуацию с текстом на японском.

Та же фигня у разных жанров искусства. Наличие общих принципов не значит, что эти принципы одинаково применяются и знания их с одного конца сильно поможет пониманию с другого. А уж для ПОЛНОГО пониманию с другого их 100% не хватит.
Ginger_Strings
-2
Помогут. Индоевропейские корни есть везде. Некая часть смысла уловится.
なに?
100% и не запрашивается.
nightdreamer
+2
Ты уже бредишь. Какой смысл ты уловишь, если даже не знаешь, как символы читаются?
А что до 100% — тут и 50% нет. Есть «слышал звон, да не знает, где он».
Ginger_Strings
+1
Время выкинуть розетский камень, расшифровка не работает как принцип?
Но некоторый процент понимания имеется. С этого можно и наращивать.
nightdreamer
+3
Ты чот куда-то совсем в дебри ушел. Какая нафиг расшифровка правил литературы по правилам сценарного дела? Это надо литературу изучать.

Все так. Наращивать — можно. А выступать в роли эксперта и кого-то учить — нельзя. Я за это Боши и пинаю, если вдруг незаметно. Общая база-то у него есть, он специфику не понимает и не хочет понимать, а ее охренеть как много.
Ginger_Strings
-6
К антипрививочникам и противникам ремней безопасности надо добавить ещё одну категорию — противников обучения фанфикописцев.
narf
+5
Если для тебя, Нарфуша, безграмотный разбор произведения с нескрываемой целью постебаться это то же самое, что и обучение — я могу лишь констатировать, что тебе учить тоже никого не стоит, как и Боши.
Ginger_Strings Изменён автором
-5
Неужели Струнка не знает, ради чего существует вещь, называемая сатирой? Или Струнка думает, что это плохая вещь, негодная, не заслуживающая места под солнцем и никто не должен её использовать?
narf
+3
Ты там реши сначала, с чем споришь вообще. Потому что в плане высмеивания у меня к автору претензия одна — шуток и стеба маловато, много занудного разбора. Об этом я уже написал.

В обсуждениях же я говорю, что текст провалился на уровне разбора и знания автором того, как пишется литература. У него РАЗБОР неграмотный. Более того, Нарфуша, ты САМ выше что-то кукарекал на тему обучения фанфикописцев, так откуда у тебя вдруг сатира возникла?

Короче, я опять вижу скучное и приевшееся желание прикопаться ко мне по любому поводу. Что очень хорошо заметно по тому, как ты херово следишь за линией общения.
Ginger_Strings
-6
Потому что в плане высмеивания у меня к автору претензия одна — шуток и стеба маловато, много занудного разбора.

Ждали ералаш, а получили фитиль? Нет, ваши претензии как раз таки уровня «как он смеет не только давать вежливые советы, но и добавлять сатирической гиперболизации!».

У него РАЗБОР неграмотный.

Повторюсь, у него разбор достаточно грамотный, чтобы соответствовать поставленной задаче. Ваши же придирки на этом фоне выглядят как «вы некомпетентный учитель, вы учите детей что два плюс два будет четыре, не говоря им про троичную и четверичную системы счисления, в которых это нарушается!». Если сравнивать, к примеру, с тем, что обычно выдаёт так называемая «Аналитической Трикси» — то он уделывает её по большинству параметров: по последовательности, по обоснованности, по детализированности. Конечно, автор лажает в мелочах — но шансов что он поднимет начинающего писателя до своего уровня у него гораздо больше, чем у некоторых других. А вот шансов, что он опустит кого-то знающего ниже, как вы всех пугаете — существенно меньше.
narf
+5
Нет, ваши претензии как раз таки уровня «как он смеет не только давать вежливые советы, но и добавлять сатирической гиперболизации!».
Повторюсь, у него разбор достаточно грамотный, чтобы соответствовать поставленной задаче. Ваши же придирки на этом фоне выглядят как «вы некомпетентный учитель, вы учите детей что два плюс два будет четыре, не говоря им про троичную и четверичную системы счисления, в которых это нарушается!».
Так это же Стрингс, у него снова ВАША КРИТИКА НЕ КРИТИКА!
GL_DOS
+4
Бутылки уже, так понимаю, пересчитал?
Ginger_Strings
-5
В твоей голове — возможно. На деле же мои претензии сконцентрированы на «критической» части.

у него разбор достаточно грамотный

Достаточно грамотный разбор, в котором человек уперся в свои личные фантазии, как следует писать текст, и не пытается понять, что хотел сказать автор. Достаточно грамотный разбор, где человек в силу своих скудных знаний делает ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ утверждения и критикует автора в тех местах, где у него нет ошибки, не понимая, почему на самом деле это место не сработало.

Что уж тут сказать. Каждому свое. Я предпочитаю адекватную критику, которая может помочь человеку и дает достоверную информацию. Кто-то любит полуграмотные хиханьки и даже считает, что они чем-то помогут. Каждому, повторюсь, свое.

Что до не к месту за уши притянутой Трикси — ей не привыкать к зависти черни. Бомби больше — это сладкая музыка для любительницы феерверков :)
Ginger_Strings
-7
человек в силу своих скудных знаний делает ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ утверждения и критикует автора в тех местах, где у него нет ошибки
ХРЮЮЮЮ! ВРЁЁЁТИИИИ! ВАША КРИТИКА НЕ КРИТИКА! ХРЮЮЮЮЮЮЮ!
Стрингс. Стрингс никогда не меняется.
GL_DOS
+4
А вот здесь ты такой берешь и отвечаешь на все мои претензии к автору, доказывая, что он прав. По пути еще можно прочитать коммент Даркнесса, где он говорит ровно то же самое — и не только.
Ginger_Strings
-5
А вот здесь ты такой берешь и отвечаешь на все мои претензии к автору, доказывая, что он прав.
А мне на автора пофиг, и я доказывать ничего не обязан. В отличие от Вас: квакнули, что кто-то врёт — извольте обосновывать.
GL_DOS
+3
Ясно. То есть, опять пришел хуец за щеку просить.
Прости, но нищим духом не подаю.
Ginger_Strings
-7
Слив засчитан.
GL_DOS
+4
Ты главное забыл — бутылки-то засчитаны? Точно ни одной не пропустил?
Ginger_Strings
-5
Прости, но нищим духом не подаю.
GL_DOS
+5
А попугайчик, я гляжу, из тебя неплохой! А зерно на лету поймаешь?
Ginger_Strings Изменён автором
-6
Ну вообще есть несколько разных трактовок фразеологизма «нищий духом». Есть определённое мнение, что это ввиду кривости перевода потерялось первоначальное значение — «нищий добровольно», ака дауншифтер. А я не уверен, что Струнку можно отнести к последним.
narf
+2
А разве это в данном случае важно?
GL_DOS
+2
Ты чот куда-то совсем в дебри ушел.

ушел

… Мне везде деанонить свою грудь?
. Я за это Боши и пинаю, если вдруг незаметно. Общая база-то у него есть, он специфику не понимает и не хочет понимать, а ее охренеть как много.

Предъявите свой диплом и лицензию. В посте выше нигде, я повторяю, нигде не написано, что автор — эксперт.
Какая нафиг расшифровка правил литературы по правилам сценарного дела? Это надо литературу изучать.

А вот тут схожесть большая. Сценарист Шекспира заценит. Можно вполне толково разобрать.
nightdreamer
+1
А в чем разница между русским и английским? Почему нельзя воспринимать русский текст через правила английского языка? Это просто РАЗНЫЕ языки. С разным набором правил, приемов и возможностей. Да, они во многом пересекаются, но это не значит, что можно опыт с одного на другой переносить без изменений.
взять человека, который ВООБЩЕ не знает английский, и предложить ему прочитать текст на этом языке.

Здесь подобное сравнение вряд ли будет считаться аргументацией, учитывая значительную меру несоотносимости двух ситуаций. Языкковой барьер блокирует саму возможность использования человеком неведомого ему языка, а в рассматриваемом леди случае с терминологией ему известна и обычно применяемая для какого-то дела, и сторонняя терминология, которую, тем не менее, можно вполне подогнать под то же самое дело. «Стороннюю» терминологию довольно часто используют и в реальности.
«Паразитический образ жизни» в экономике; географические обозначания многих ордеров колонн по условному месту их происхождения вместо внешнего описания; о всевозможных математических названиях наподобие «магических квадратов» не веду и речи. И, да, музыка может быть синей.
Octavian
+1
Языкковой барьер блокирует саму возможность использования человеком неведомого ему языка, а в рассматриваемом леди случае с терминологией ему известна и обычно применяемая для какого-то дела, и сторонняя терминология, которую, тем не менее, можно вполне подогнать под то же самое дело. «Стороннюю» терминологию довольно часто используют и в реальности

О чем я и говорю.
Разъяснить пианисту, как посадить самолет, можно при помощи музыкальных терминов.
Через сходные точки и учат схожим языкам.
nightdreamer
+1
Разъяснить пианисту, как посадить самолет, можно при помощи музыкальных терминов.
Скорее всего, до невероятного сложно и, может, даже несколько более затратно с точки зрения времени, чем с использованием обычных терминов, но, да, можно.
Octavian
+2
Я не фанат долгих рассусоливаний, да и учить никого не спешу, поэтому отпишусь о паре-тройке моментов и выскажу общее впечатление, не сколько по самому разбору, сколько и по тому, что мелькало в комментариях. Поскольку в реальной жизни занят и часть отзыва писал в офлайне, могу ударится в повторы того, что уже высказал Рыжий Менестрель, но тем не менее. Однако, я не горю желанием становится адвокатом дьявола, просто твой разбор, с моей точки зрения, не самая лучшая помощь авторам по ряду моментов.

Прежде всего, цель разбора: помочь автору или поржукать? Первая требует информативности, вторая – больше юмористических мотивов, но такой формат не будет сильно полезен, так как скорее относится к обычному шоу. Хороший пример второго – всякие Бэдкомедианы и Ностальгирующие Критики, но у них, во-первых, багаж знаний чуть больше, во-вторых, их мало кто воспринимает действительно всерьез.

Сценаристика и литература. Уж извини, но сценарий – это не полноценное литературное произведение, а часть другого вида искусства, кинематографа, имеющая как некоторые общие черты в художественных выразительных средствах, так и огромную кучу отличий, хотя бы тот же визуал и звуковое сопровождение. Да, некоторые писатели читали Макки с его «Историей на миллион долларов», но когда мне заявляют о важности того же логлайна в кино («Спасите котика»), невольно вспоминается Лев Толстой, которого спросили, что о чем его роман «Война и мир». Он сказал, что для ответа ему понадобилось бы написать, как минимум, второй трёхтомник. Впрочем, кто-то использует эпиграфы, но не так уж часто.

Ошибка, которую допустили авторы со своим «тизером», а местные тут же подхватили: суждение о целостности произведения по его отрывку. Простите, но так дела не делаются, и я не думаю, что есть смысл указывать на столь очевиднейшую ошибку. Просто возьмите вот этот отрывок:
Спойлер2 атчет 4 марта
Севодня меня правиряли. Мне кажеца я не падайду им. У меня был перерыв и как они сказали я пошол к профу Немуру и ево секретарша сказала здравствуй и привела меня где на двери было на писано отдел психологии и был большой зал и много маленьких комнаток с только столом и стульями. И очень приятный челавек был в одной ис комнаток и у нево были белые листки на которых были пролиты чирнила. Он сказал садись Чярли устраивайся паудобней и успакойся. На нем был белый халат как у доктора но мне кажеца што он был не доктор потомушто он не сказал мне аткрой рот и скажы а. У нево были только эти белые листки. Ево завут Барт, Я не помню ево фамилии потомушто плохо запаминаю. Я не знал што он будет делать и я крепко держался за стул как у зубново врачя только Барт и не зубной врач но он сказал мне штоб я успакоился и я испугался потомушто когда так гаварят всегда бывает больно.
Барт сказал Чярли што ты видиш на этом листке. Я видил пролитые чирнила и очень испугался хотя заечья лапка была у меня в кармане потомушто когда я был маленький я всегда плохо учился и проливал чирнила. Я сказал Барту я вижу чирнила пролитые на белый листок. Барт сказал да и улыбнулся и мне стало харашо. Он переварачевал все листки и я гаварил ему ктото разлил на них чорные и красные чирнила. Я думал это лехко но когда я встал штобы идти Барт сказал садись Чярли мы ещо не кончили. Мы ещо не все сделали с листками. Я не понел но я помнил што док Штраус сказал делай все што тебе скажут даже если не понемаеш потомушто это тест.
Я не очень харашо помню што гаварил Барт но помню што он хотел штобы я сказал што было в чирнилах. Я там ничево не видил но Барт сказал там картинки. Я не видил ни каких картинок. Я очень старался. Я держал листок блиско а патом далеко. Патом я сказал если я надену ачки я наверно увижу лутше я надеваю ачки в кино и когда сматрю тиливизир но я сказал можетбыть они дадут мне увидить картинки в чирнилах. Я надел их и сказал дай пасматреть спорим я сичас их найду. Я очень старался но не нашол картинок а видил только чирнила. Я сказал Барту может мне нужны новые ачки. Он штото записал на бумаге и я испугался што не пройду тест. Я сказал ему это очень красивая картинка с прилесными точичками по краям но он пакачял галавой и я понел што это апять не то. Я спрасил другие люди видют што-нибуть в чирннлах и он сказал они вображают картинки в чирнильном петне. Он сказал што чирнила на картинках называюца чирнильное петно.
Барт очень приятный и гаварит медлено как мис Кинниан на уроке в класе куда я хажу учица читать для медлительных взрослых. Он обьеснил мне што это за тест. Он сказал люди видют разные штуки в чирнилах. Я сказал пакажы мне. Он не паказал а сказал вображай што тут штото есть. Што это напаменает тебе и придумай штонибуть. Я закрыл глаза и придумал и сказал как пузырек с чирнилами выливаеца на белый лист. Тут у нево сломался карандаш он встал и вышел.
Мне кажеца я не прошол этот тест.

Вам сразу кинутся в глаза туча ошибок, а выкинуть их нельзя. А теперь представьте, что автор этого шедевра по глупости выложил такой вот «тизер» и нахватался местных советов. Лично я бы сначала уточнил непосредственно у самих авторов, желательно в голосовом чате, что, где и как они хотели сказать, есть ли для этих моментов предпосылки и после этого уже давал советы. То, что намудрили местные под лозунгом «Они просили критики!», как по мне, просто халтура.

Герой определяется поступками, поэтому нам всегда нужно больше действия, герой постоянно должен всегда доказывать свою крутизну. Нет, это не так. Иногда именно что достаточно строить образ со слов других, это неплохо так может относится к тем же вне сценическим персонажам, вроде всяких мам, которых никто не видел. Далее, в раскрытии так же играет не самую последнюю роль внешность и «говорящее» имя, и далеко не только в комедии и супергероике. Заявлять, что «я не могу воспринимать серьезно человека, которого зовут доктор Дум»… Прости, но ты чуть ли не прямым текстом требуешь пословоблудить (к тому же, не шибко понимаю твои претензии к супергероики ДС, там есть полно первоклассных драм, вроде «Убийственной шутки» и «Под красным колпаком»), а использовать по-настоящему говорящие имена в творчестве о пони сама Лорен велела. И я не думаю, что стоит упоминать о работах, которые просто-напросто построенны на сплошном диалоге, вроде Ивана Безродного «Просто хакер».

Герой обязан меняться. Нет, очень часто герой предстаёт перед читателем либо достаточно статичным, либо вообще обезличенным в угоду погружения. Особенно показательно «второе лицо», которым любил оперировать тот же Р. Л. Стайн. Что касается остальных, то я сходу могу вспомнить Лермонтова с его Печориным, личность которого в произведении не меняется, но раскрывается с новой стороны, либо Клайва Баркера с его рассказом «Полуночный экспресс».

Хроникальный сюжет как признак «бездарности» автора. Нет, это не так – хроникальный сюжет означает, что автор жертвует причинно-следственной связью и предсказуемостью в угоду преобладании временных мотивировок. Подобный тип сюжета очень характерен для биографических и автобиографических романов, повестей. Заявлять, что пользоваться им плохо, это как предавать анафеме тот же лит приём «Бог из машины». Порезка инструментария и ненужные ограничения.

Туда же, ограничение использования ментальных глаголов с заменой на описания. Вместо якобы однотипных «гневался» на выходе имеем не менее клишированное «его щёки багровели». Особенно забавно, если автор имел ввиду совсем другое, и это вовсе не гнев.

Бедный художественный язык. Прости, язык и стилистика – дело достаточно индивидуальное, по-хорошему требующее прочтение той же Валгиной с её «Теория текста». Тем не менее, у нас есть Лев Толстой с его километровыми описаниями, Бунин с его поэтичностью, Чехов с лаконичностью. И не редки случаи, когда автор намеренно жертвует излишней художественностью во имя информативности, оставляя на странницу текста всего одну метафору, зато развёрнутую. И это даже лучше, чем видеть осточертевшие «свинцовые тучи».

Говорить о трёхактовой структуре и прочем, значит приводить тонну материала по композиции текста с прологами-эпилогами, авторскими и лирическими отступлениями и т.д.

Были ли полезные моменты? Несомненно, мне дико импонировала хотя бы персонализация через речь. Толк есть, просто знаний немного не хватает. А так, вспоминается вот это tabun.everypony.ru/blog/154547.html вместе с высказыванием: «И вроде всё достаточно пиздато, но всё равно какая-та хуйня».
DarkDarkness Изменён автором
+4
Ну. Много хорошего по делу что я и сам замечал. Я бы мог немного пооправдываться, но зачем. Спасибо за толковый отзыв!
Boshy
+3
Убийственной шутки

Фильм ужасен, комикс средний.
nightdreamer
+2
Далее, в раскрытии так же играет не самую последнюю роль внешность и «говорящее» имя, и далеко не только в комедии и супергероике. Заявлять, что «я не могу воспринимать серьезно человека, которого зовут доктор Дум»… Прости, но ты чуть ли не прямым текстом требуешь пословоблудить (к тому же, не шибко понимаю твои претензии к супергероики ДС, там есть полно первоклассных драм, вроде «Убийственной шутки» и «Под красным колпаком»), а использовать по-настоящему говорящие имена в творчестве о пони сама Лорен велела.

Не все могут серьезно воспринимать супергероику и подобные жанры. Поэтому бывает сложно объяснить обывателю, что такое Worm.
Не все могут поверить, если им сказать, что смотришь Avengers Assemble, Kamen Rider Ex-Aid или Yu-Gi-Oh ZEXAL* ради сюжетно-драматической составляющей.
Да, последнее в списке ни одной ногой не супергероика. AA имеет много филлеров комического типа, особенно в начале, Ex-Aid имеет на удивление радостное и светлое начало (а потом начинается обычный Камен Райдер, и к ничьему удивлению, в конце умирают все), а ZEXAL очень сильно своя франшиза — на удивление темный сюжет, если привыкнуть к вырвиглазной рисовке и пропускать карточные игры (которые очень часто хочется пнуть). Но из всех трех только AA выглядит серьезно.
nightdreamer
+1
Если знакомить читателя с супергеройкой через Червя, сможет ли он потом переваривать другую супергеройку?
Tea
+3
Темную — да.
А вот большинство мейнстрима и серебряный век — не очень.
nightdreamer
+1
— Да нормальные там карточные игры…
DxD2
0
Но кстати я не очень понял, а в чем прикол текста под спойлером? Типо что гг — с индромом дауна и по этому повествование полно грамматических ошибок? А зачем? Можно же было показать прото его речь, не обязательно все в этом стиле писать? Этот прием не несет какой то серьезной смысловой нагрузки. Ничего кроме того что нам прямым текстом говорят: герой даун. Да сказали, супер, класно, но читатель то увидев этот трудночитаемый отрывок просто перестанет читать. Мне неимоверных усилий стоило попытаться понять о чем в тексте речь, но никакого экстроординарного смысла в тексте я не увидел. В итоге из-за подобного усложнения текста автор только проигрывает, ибо врядли кто нибудь будет это читать
Boshy Изменён автором
0
Не совсем. Суть этого приёма в тонком отражении умственного состояния ГГ, которое меняется по ходу повествования, через особенности его речи и стиль дневника. И да, он несёт очень серьёзную смысловую нагрузку, и без этого приёма выразительность рассказа падала бы в разы. Советую прочитать рассказ целиком, чтобы понять, насколько оправдано это по сравнению со стандартным стилем изложения. Но dark_darkness прав в том, что кусочек произведения не равен всему, и это достаточно хорошо показывает.

Но это не значит, что качество произведения принципиально нельзя оценивать по отрывку. В данном случае видно, что автор применяет какой-то приём. Не очень понятно, для чего он это делает, но применяет. Но можно оценивать остальные области — например построение абзацев, которое, несмотря на намеренные орфографические ошибки, выполнено аккуратно; стилистику произведения, общую атмосферу — уже с приведённого отрывка у читателя создаётся впечатление, что это будет рассказ-трагедия; количество крючков-зацепок, и то, как автор начинает раскрывать окружающий мир и так далее.

Вам сразу кинутся в глаза туча ошибок, а выкинуть их нельзя. А теперь представьте, что автор этого шедевра по глупости выложил такой вот «тизер» и нахватался местных советов.

Проблема в том, что автор тут идёт на нарушения правил СОЗНАТЕЛЬНО. Он знает, ради чего он это делает и видит цельную картину. Если он нарушает это правило потому что не знает про его существование, и не знает, чем это грозит — то ничего хорошего из этого не выйдет; «цветы Элджернона» невозможно написать, будучи неграмотным. Так что показать правило в любом случае будет полезно.
narf
+1
Да я прекрасно понимаю что идет сознательно. Спасибо что указал на улучшение состояния я на это не очень обратил внимание. Проблема в том что… Ну это интересно как способ, но текст все равно очень туго идет, и по моему это проблема, хотя вполне возможно это только мое субъективное переживание
Boshy
0
Текст идет туго в виде отрывка потому что он бросает сразу в пучину без ввода в историю. В конце концов не зря говорят что самое важное это самые первые строки в произведение.
А вообще судить по тексту по вырванному отрывку не корректно это да. Но если нам дают не отрывок, а сами авторы дают ТИЗЕР и просят по нему судить то понятно дело что они показали в нем все что хотели показать.
akela
+1
Я понял что хотел сказать Дарк. Но честно и оригинальный рассказ туго читается
Boshy
0
Кстати, да.
Почему я тут сижу.
nightdreamer
0
его надо воспринимать цельно. Прочитаешь до конца и если останешься равнодушным… что ж буду знать.
akela
0
Я прочитал его (ладно пробежался, когда я понял замес некоторые вещи пропускать стал) цельно. Да это достаточно трогательно. Но стиль, он отталкивает. Он отталкивает на интуитивном уровне, не знаю как это точнее сказать. Его нужно доработать, я не знаю как это сделать не разрушив прием, но наверное это возможно
Boshy Изменён автором
0
ясно профессиональная болезнь. Когда ошибки слишком бросаются в глаза и начинают мешать читать.
akela
0
Забавно, рассказа мой ровесник фактически
Boshy
0
— Первая мысль была от текста в спойлере — «конец всей этой мерзости», а нет, оказалось другое произведение.
DxD2
0
А вот это невежливо — если люди желают выразит своё «фу» посту, по любой причине — хоть за опечатку какую — молча, допытываться у них «а что, а почему?» нехорошо.
Dany
+1
Угу, лучше молча собирать бесполезные «фу», которые говорят только что неизвестно кому неизвестно что в твоём посте не нравится.
SMT5015
+1
Мне просто было интересно узнать. Я никого не принуждал
Boshy
0
Сейчас бы ещё разбор на каждый фанфик уровня ДФ делать…
Фанфик ни о чём, а шумиху подняли будто это грёбаный шедевр
Vibrissa
+6
Любой пиар — это пиар)
Ну, а вообще я не думал что дойдёт до разбора. Так что создатели фтка получают свою минуту славы.
Sky_Dash
+3
Нууу, это как то спонтанно получилось, я хотел одним уомментарием перевести обсужденте из танков в другое русло, а всем вдруг мое мнение интересно стало
Boshy
0
Разбор. У нас целая рубрика сказки со дна где обозревают всякое. И даже не по пони. А ты про один несчастный фанф.
Который кстати довольно амбициозно о себе заявил что естественно вызвало интерес. Можно было и проигнорить то ты же знаешь правило о том что если в интернете кто-то не прав?
akela
0
Да надо делать, иначе авторы по другому писать не научатся. Плохое всегда вызовет диссонанс но хорошее запомниться дольше. Так что не завидуйте мимолетной славе
Boshy
0
Это антишедевр просто (: Кусочек фанфика сливается по всем фронтам, если, конечно, сюжет не пойдёт по неочевидным тропам.
Derville
+2
У одного из авторов просто папа работает маркетологом в Rockstar.
nightdreamer
+1
Это называется «инфоповод». Пускай народ развлекается, на фронте фанфикшена довольно давно было скучно, а так хоть какая-то движуха вновь возникла. Да и ругать всегда проще, чем подробно и по полочкам хвалить.
OldBoy
+1
Вообще впринципе ругать по полочкам так же трудно как и хвалить на мой взгляд. Хотя тут многое зависит от конкреьного произведения.
Boshy
0
Sakrit
0
Так, руки дошли…
Минуту… Что меня привлекло в первой кавалькаде абзацей… А.
«Меня зовут Сайкл. Я сводный брат главы Армии Освобождения, командора Джастис. Также я являюсь капитаном Гасителей(2) и лучшим клинком по совместительству»

«“Черт! А выглядела она с ними просто потрясно!” — автоматом промелькнуло у меня в голове.»

Гордая, бесстрашная, умная. Смотрящая на шаг дальше других, видящая суть вещей. Гениальный полководец. Наш гуру, наш командир, наша валькирия. Обернутая вокруг туловища в зеленую ткань с эмблемой Армии Освобождения во весь бок, и с зеленой цилиндрической шапкой, на которой красовались два огромных крыла, она была словно живым воплощением древнего героя, сошедшего с монумента.»

Насколько я поняла, повествование ведется от лица Сайруса… Сайласа… Сайбила… А, Сайкла. Его зовут Сайкл. Интересно, имеется ли в виду Cycle (цикл) или Sickle (серп). Так, проехали. Повествование ведется от лица ГГ, который, судя по всему, постоянно зачитывает гимны своей сводной сестре. Хм. Я смотрела слишком много аниме, чтобы не знать, к чему это катится (~since we're not related it'll be okay~)…
nightdreamer
+1
Доктор, всезнайка и, судя по удару, профессиональный боксер.

Сестра, правда, но...
nightdreamer
+2
Давайте немного отвлечёмся от персонажей. Понимаете говорящие имена такого плана это что то на уровне комедий Грибоедова и Гоголя. Типа там Молчалин, Собакевич, Коробочка… И это неплохо правда. Даже просто замечательно… Когда это сатирическая комедия. Нооо… Фанфик: «Тру ворлд оф тэнкс оф Джустиц» это не сатирическая комедия. Это драма. Ииии… От этого видеть то что в, драме, что воспринимает себя как глубокую филосовски-психологическую, видеть гребанные настолько говорящие имена… От того насколько это просто абсурдно нелепо… Все это становится дико смешно! Это уровень комиксов, где главного злодея зовут: Доктор Дум (буквально «Разрушение)! Я не могу серьёзно воспринимать персонажа, который пытается восстановить справедливость. И буквально именуется Справедливостью! Я не знаю, нас как будто держат за каких — то идиотов, маленьких детей которым надо буквально говорить:

Во первых, doom — это некое зло или неприятность чаще всего в будущем. Иногда катастрофа неизвестного характера (doom befell them).
Во вторых, оскорблять великую традицию Meaningful Name, как самостоятельный практик, не следует. И в комиксах есть имена понелепее.
nightdreamer
+1
Я просто вспомнил недавно посмотренный обзор по фантачтической четверки от Ностальгирующего критика
Boshy
0
Я сам честно не вдуплил весь глубокий символизм его имени. Серп конечно тоже через чур явный референс в сторону его оружия и возможно серпа как советского символа, но я вполне могу поверить что его родители могли назвать его серпом
Boshy
+1
Извините за срач
Boshy
+1
Это Табун.
novice
+1
Это меня не оправдывает
Boshy
+1
А должно?
Ты сделал что-то, получил какую-то реакцию, осталось извлечь опыт себе на пользу, а не оправдываться.
novice
+1
Извлек. Погано чувствую теперь себя. Мне нужно было извиниться
Boshy
+1
Зря извиняешься. Этот обзор тебя именно просили сделать, и то что ты сделал далеко за рамками того что от тебя ожидали. В хорошем смысле. В целом это очень доходчивый и приятный обзор. Если бы все обзоры на плохие фанфы были подобного типа это было действительно отличная вещь в плане мотивации самим писателям. Тебя тут пытались опустить ниже плинтуса давая какие то левые в данном контексте указания на ПРОФЕСИОНАЛЬНЫЕ писательские институты. При этом многие из этих критиков даже не стали читать сам отрывок и при этом начинают судить человека за то что он сделал приятный и хороший отзыв с капелькой информации.
ДА информация о писательстве многогранна и не даром этому учат не один год в институтах, но тут не стояла цель в том чтобы сделать лекцию достойную института. Тут была цель чутка пожурить писателей и указать им примерное(примерное потому что помним про пять лет института верно? а так же помним что фанфы это развлечение и не все готовы тратить на свое хоби пять лет обучения, помним ведь да?) направление куда они могут следовать если желают сделать свой рассказ читабельным.
Все нападки на тебя считаю абсолютно не оправданными и вылезшими из каких то совершено левых предпосылок без попытки вникнуть в саму ситуацию.
И на этом хотел бы напомнить уважаемым критиканам что хорошо бы взять свои советы и начать их использовать самим. Хотя бы те где вы утверждаете что надо сначала выяснить цели, а потом уже наезжать или давать советы писателю.
akela
+3
Возможно, не знаю
Boshy
0
По мне лучше сделать чем сидеть и ныть, но ничего не делать. Ты сделал и это вышло познавательно. Так доходчиво и понятно на конкретном примере я давно не встречал. Некоторые мысли стали более понятны и это то что надо. А все рассуждения общих вещах не относящихся к конкретным примерам слишком общие и потому непонятны и не воспринимаются сознанием. Можно с умным видом кивать и говорить что да все так и есть, но по факту ты нихрена не поймешь и ничего из этого не вынесешь пока не будет рассмотрен конкретный пример с конкретным косяком. Так что все правильно ты сделал. А тебя пытаются наоборот перевести на общие примеры выходя за рамки конкретного примера.
Так что забей и продолжай дальше(на мой взгляд невероятно мотивирующей и познавательный разбор, очень приятно особенно на фоне того как любят издеваться над начинающим писателем все эти так называемые критики). Всегда будут недовольные ибо это в нашей природе, ведь похвала не приносит морального удовлетворения в отличии от опускания кого то ниже плинтуса.
akela
0
А бы ли на Табуне грамотные и толковые отзывы на интересные и качественные фики?
novice
0
Вполне, их проворачивал МетрСерж. По крайней мере по моему мнению они были неплохи.
Но было это в году 2013-2014.
Sakrit
0
зато рубрика сказки со дна процветает и пахнет.
akela
0
Да.)
Sakrit
0
Есть ссылки?
novice
0
Вот ссылка на его профиль: tabun.everypony.ru/profile/MaitreSerge/
Там в публикациях есть обзоры и его фики.
Конкретно: «Литературная беседка».
Sakrit Изменён автором
0
Да расслабься
Maxwell
0
Даты прямо гори-воин.
Maxwell
0
Ginger_strings, благодарю за поддержку. Не могу оценивать не предвзято пост автора, однако могу заметить, что резкие переходы от высоких рассуждений о истории и литературе к матюгам, не красят стиль описания рецензии.
abyration
-9
Возможно, может и показаться, что я очень грубо и жестко оценил вашу работу и соответственно я так же грубо и жестко отношусь у вашей личности. Но вовсе нет. Я не старался укольнуть вас как то, а если что то грубое и промелькнуло в тексте в вашу сторону, то это скорее для красного словца было сказано, извините, если вас обидел.
Sakrit
+2
Ну я люблю такой контрастный стиль повествования, уж простите меня
Boshy
+2
«Смотришь в фанфик, видишь книгу». А такие есть?
Maxwell
0
Не знаю, ГПиМРЦ? Был еще вроде годный рассказ кроссовер с Плоским миром из наших
Boshy
0
иМРМ, видимо? Неплохая вещица сама по себе, но это не фанфик по ГП и даже не фанфик вообще. Это отдельное произведение, в котором мир ГП был использован чисто для хайпа с целью пропаганды идей, причем автор этого не скрывает.
Ginger_Strings
-3
Фактически, это фанфик. То, что он хорош, этого не отменяет.
К тому же, автор весьма хорошо знаком со вселенной Гарри Поттера — как с оригиналом, так и с фанбазой — что видно в фике невооружённым взглядом. Вселенная не отходит от каноничной сильно дальше, чем ощутимая часть фиков по канону, а во многом и приносит очень близкие к оригиналу и раскрывающие его идеи, которых в фандоме до того как-то не особо витало.
Tea
+4
Тут должен быть длинный срач на тему определения фанфика, но мне лень. Просто на мой взгляд не очень корректно называть ЛЮБОЕ производное творчество фан-творчеством.
Ginger_Strings
-3
Окей.
Тогда мне просто любопытно — что ты подразумеваешь под «фанфиком»?
Tea
+3
Ну, в быту я обычно называю фанфиком то, что позиционируется как фанфик (например, все, что лежит на фанфикопомойках). Если же хочется сделать какую-то классификацию, то я бы не стал называть фанфикшном вещи, которые делаются не в разрезе оригинала.

То есть, скажем, история про Бэтмена в рамках его мира это скорее всего фанфик по нему. А вот история про его попадание в Эквестрию, скорее всего, фанфик таки по поням, потому что вселенная и каноны Бэтмена там имеют малое значение. Типа, хз, мы же не называем историю «чувак попал в Эквестрию» фанфиком по реальному миру, правда?

Сумбурно, но как-то так оно у меня в голове выглядит. Важна принадлежность.
Ginger_Strings
-4
Хм.

Ну, просто, это таки история про Гарри в рамках мира Гарри Поттера.
Tea
+3
Нет. Это история про совершенно иного персонажа в декорациях, отдаленно похожих на мир Гарри Поттера. Как бы, если автор не берет из первоисточника ни характеры, ни дух, ни идейный посыл, ни сюжетные моменты, кроит мир как ему вздумается, а потом просто одевает все в похожие одежды — можно ли это назвать историей по миру? Я считаю, нет. Если волка одеть в овечью шкуру, он останется волком.
Ginger_Strings
-2
Ну, что же, по такому принципу процентов, думаю, семьдесят всего того, что обычно зовётся фиками по Гарри Поттеру, таковыми по твоему определению не являются.
Tea
+5
В них есть главное — они хотят развить этот мир. Или оспорить. В них есть некое чувство к миру. В МРМ же этого чувства нет от слова совсем, там мир ГП использован по чисто техническим соображениям.
Ginger_Strings
-7
Я вполне ощущаю его чувство к миру. Его желание его оспорить, вступить с ним в диалог, расширить его и модифицировать.
Так что, видимо, мы тут вступаем уже на чистую тропу ощущений.

И если у тебя решающим фактором для решения вопроса, фанфик произведение или нет, является это вот поле ощущений… ну, я бы сказала, у тебя довольно специфическое и плавучее понятие «фанфика».
Что, при использовании этого слова в этом смысле в дальнейшем — без предварительных пояснений для каждого из собеседником — любой спор резко подскакивает в вероятности превратиться в спор ни о чём, банально из-за того, что ты под фанфиком подразумеваешь это, а другие — более общее понятие.
Tea
+5
Мы в принципе говорим об ощущениях. Субъективной оценке. Вон, можешь снизу поглядеть, как два человека пытаются найти способ объективной — и у них выходит так, что лучше бы не выходило.

А мое определение таки мое определение. В его задачу входит отделить произведения, написанные для развития и исследования вселенных, от произведений, которым на вселенную срать, она просто материал для переработки.
Ginger_Strings
-6
В таком случае, может быть, будешь не столь категоричным в своих заявлениях? Не «да ему плевать вообще на вселенную ГП, он её насилует и не любит», а хотя бы что у тебя возникает такое ощущение? Потому что я правда не вижу причин делать столь категоричные заявления — раз уж ты сам признаёшь, что это — чистые ощущения.

А мое определение таки мое определение. В его задачу входит отделить произведения, написанные для развития и исследования вселенных, от произведений, которым на вселенную срать, она просто материал для переработки.

Понимаешь, одно дело — когда ты говоришь сам с собой или когда ты перед разговором явно указал, что подразумеваешь под фанфиком и что исключаешь из этого понятия.
Однако, когда ты общаешься с другими людьми, суть слов всё же обычно — не применять их в том значении, в котором ты считаешь это применение наиболее удачным, а передать суть своих мыслей другому человеку — ну, обычно, по крайней мере.
Нет, конечно, можно придумать свои определения для каждого слова — но, даже если они будут на пару порядков удачнее оригинальных значений, то какая в этом суть, если ты будешь, по сути, разговаривать с людьми на абсолютно разных языках?
Tea
+5
В таком случае, может быть, будешь не столь категоричным в своих заявлениях?

Я опираюсь на слова автора, который напрямую говорил, как была выбрана вселенная. Ему действительно было плевать на вселенную, выбрал он ее потому, что она ему подошла для пропагандистских целей. Учитывая декларируемую рациональность автора, в процессе вряд ли что-то изменилось.

И да — але-але! Ты вообще-то сама меня спросила, что я имею в виду, причем я подчеркнул, что спорить на эту тему не хочу. Зачем мне после этого говорить, что могут не так понять? Я это рассказываю потому, что ты поинтересовалась.
Ginger_Strings Изменён автором
-5
Я опираюсь на слова автора, который напрямую говорил, как была выбрана вселенная. Ему действительно было плевать на вселенную, выбрал он ее потому, что она ему подошла для пропагандистских целей. Учитывая декларируемую рациональность автора, в процессе вряд ли что-то изменилось.

То, что популярность вселенной была немаловажным фактором при выборе, по какой вселенной писать, как-то вообще не влияет на то, с уважением автор относится ко вселенной или нет.
Положим, у меня есть две идеи для фика. Одна — по Тирании, вторая — по Звёздным Войнам. В общем-то, я одинаково воодушевлена обеими идеями.
Но тут такое дело… я знаю, что если напишу фик по Тирании, то потенциальных читателей будет на порядок-два-три меньше — чисто за счёт значительно меньшей популярности вселенной, чем если я напишу фик по Звёздным Войнам.
И если я выберу писать фик по Звёздным Войнам, это ведь в таком случае не будет означать, что я не испытываю ни любви, ни уважения к этой вселенной, верно?

И да — але-але! Ты вообще-то сама меня спросила, что я имею в виду, причем я подчеркнул, что спорить на эту тему не хочу. Зачем мне после этого говорить, что могут не так понять? Я это рассказываю потому, что ты поинтересовалась.

*пожала плечами*
Скорее поясняю, почему примерно все вокруг на одно заявление «это не фанфик» в отношении того, что большинство считает фанфиком, просто пожмут плечами и ничего не поймут.
Tea
+5
Аналогия такая себе. Потому что ты имплицитно имеешь в виду, что обе вселенные тебе УЖЕ НРАВЯТСЯ. Автор же МРМ не говорил ни о чем таком. Там было что-то в районе «мне нужно было пропагандировать идеи, поэтому я выбрал популярную вселенную».

Ты ошибаешься в том месте, где полагаешь, что автор выбирал из нескольких ЛЮБИМЫХ вселенных, а не из просто каких-то популярных.
Ginger_Strings
-5
Автор же МРМ не говорил ни о чем таком.

Не приведу с ходу его высказываний, показывающих его отношение к ГП, но…
То, что он был глубоко, куда глубже большинства фикописцев по ГП, погружен в фандом ещё до того, как начал писать — для тебя не показатель? Опять-таки, что не взял чистые пустые всем известные оболочки, а весьма себе с разных сторон обыграл немало мелких и не мелких моментов?

Кстати… для не фаната Юдковского ты заявляешь о его отсутствии симпатии ко вселенной Гарри Поттера весьма уверенно.

Ты ошибаешься в том месте, где полагаешь, что автор выбирал из нескольких ЛЮБИМЫХ вселенных, а не из просто каких-то популярных.

Звёздные Войны — не моя любимая вселенная, кстати. Она мне просто симпатична в некоторых моментах.
Вселенная Тирании импонирует мне куда больше.
Значит ли это, что если я возьмусь за фик по Звёздным Войнам, то я буду писать бездушное произведение, которое написано по этому фандому чисто по техническим причинам?
Tea
+4
Это история про совершенно иного персонажа в декорациях, отдаленно похожих на мир Х. Как бы, если автор не берет из первоисточника ни характеры, ни дух, ни идейный посыл, ни сюжетные моменты, кроит мир как ему вздумается, а потом просто одевает все в похожие одежды — можно ли это назвать историей по миру? Я считаю, нет.
Та-дам!
Поздравляю. Сейчас Вы только что заявили, что ФоЕ — не история по миру МЛП.
GL_DOS
+5
Бутылки сами себя не посчитают!
Ginger_Strings
-4
Если писать рассказ, но брать в основе АУ (как и было в Методах) — это все равно фанфик.
TotallyNotABrony
0
Лучшая похвала когда написан так что его считаю не фанфом, а отдельным произведением.
akela
+1
Да я допустил ошибку
Boshy
0
Ещё фик по Сумеркам есть — «Luminosuty — Сияние Разума». Не настолько круто, как ГПиМРМ, если по мне, но всё ещё лучше ощутимого количества книжек и без всякого сомнения лучше оригинальных Сумерек.
Tea
+3
В смысле сумерек? Там из истории можно выжать что то интересное и самостоятельное? Не считаю оригинал полным дном, но интересных идей или персонажей там как то не заметил. Можно взять наш мир и писать по нему с добавлением вампиров будет точно также. Единственный повод что вижу это хайп на теме. Скажите вы привели этот пример потому что вам нравиться оригинал или действительно хорошая книга?
akela
0
Тут такое дело… я не читала оригинал.
Если подумать, в этом контексте моё утверждение о том, что фик лучше оригинала, выглядит несколько голословным… ну, я смотрела полтора фильма левым глазом, да и есть у меня подозрение, что, будь оригинал примерно того же уровня, что и фик, то реакция на него была бы сильно, хе, иной.
Ну и да, как можно догадаться, полтора просмотренных фильма также не сделали меня фанатом данного произведения.

Но, нет, там очень даже можно создать интересную штуку по мотивам. Сеттинг Сумерек имеет свои специфические особенности, в том числе и довольно ощутимые, и раскрытие этих моментов — весьма, весьма интересная тема, на чём во многом фик и сосредотачивается.
Tea
+5
ясно. попробую оценить.
akela
0
Можно. «50 оттенков серого» же изначально фанфик по «Сумеркам». И что бы не говорили, лавбургер это хороший. Негативная слава у него потому, что это произведение очень нишевого жанра, которое вдруг выпало в мейнстрим.

А насчет мира «Сумерек» — он не так прост, как может показаться. Там нету чего-то потрясающего, но мир вполне интересен и многие персонажи вызывают симпатию, пока их не касается своими грязными лапками в своих интересах основной сюжет.
Ginger_Strings
-3
ну да книга лучше, этож почти всегда правило.
Но собсна именно что нищевая вещь.
akela Изменён автором
0
Да он херня даже как лавбургер, даже какие нибудь «Секс агенты КГБ» чтиво намного интереснее и продуманней. И думать что «нишевый жанр» это оправдание для бездарной блевотины, полная чепуха. Нет «нишевых жанров» есть бездарная блевотина заполонившая жанр
Boshy
0
а читал?
akela
0
Рецензии разные смотрел. Я парень рисковый но не настолько, чтобы это читать
Boshy
0
Ясно. Тогда возможно стоит воздержаться от суждения о вещах которых имеешь лишь смутное представление да и то составленное по чужому мнению. Или как минимум сразу сделать оговорку — «не читал, но осуждаю»
akela
+1
Тогда возможно стоит воздержаться от суждения о вещах которых имеешь лишь смутное представление да и то составленное по чужому мнению

Когда смотришь тысячу первый разбор анализ с цитатами в котором буквально звучат одни и те же проблемы…
Boshy
+1
Можно сказать конечно что все друг за другом повторяют, но мне что то не вериться что буквально ВСЕ литературные критики могут так плохо отзываться об этой книге
Boshy
+1
А мне легко верится в это. Потому что ругать кого популярно ругать это часть пиара. И если ты вдруг осмелишься сказать что произведение не столь плохо как его ругают то эти же самые обзорщики заклюют тебя до смерти навечно заклеймив обладателем плохого вкуса. Потому что это большинство, потому что это хайп, потому что это популярно и на этом можно подняться в ранге популярности. А правда… кому нужна эта правда?
akela
+3
Тут стоит еще учесть, что у большинства критиков есть большая проблема с ощущением ниш. То есть, чаще всего они специализируются на некоем, скажем так, высоком искусстве. И по привычке пилят анализ в этом духе даже на вещи, у авторов которых в мыслях не было делать что-то высокое.

Отсюда огромное количество ошибок критиков, когда они разносят в прах произведение, которое в итоге заходит потребителю, или наоборот, расхваливают вещь, которая у потребителей почетом в итоге не пользуется.

Эта тенденция отрыва критиков от народа хорошо видна по тем же «Оттенкам», аниме «Мастера Меча Онлайн» или, скажем, фильму «Страх и ненависть в Лас-Вегасе».
Ginger_Strings
-4
Отсюда огромное количество ошибок критиков, когда они разносят в прах произведение, которое в итоге заходит потребителю
Миллионы мух не могут ошибаться?
GL_DOS
+4
Глаша, ты балбес. Эта фраза используется, когда популярность НЕ МОЖЕТ являться критерием. В данном случае она не только является им, но является ЕДИНСТВЕННЫМ объективным критерием.

Слить спор первой же фразой… ну, нет, уже не удивительно, к сожалению. Вали бутылки считать.
Ginger_Strings Изменён автором
-5
Эта фраза используется, когда популярность НЕ МОЖЕТ являться критерием. В данном случае она
… им и не является. Что и требовалось доказать.
Слить спор первой же фразой… ну, нет, уже не удивительно, к сожалению. Вали бутылки считать.
Хрюкнуть забыли.
GL_DOS Изменён автором
-1
им и не является

И тут ты такой приводишь иной объективно измеримый критерий. Точнее, не приводишь, потому что его нету — и идешь считать бутылки.
Ginger_Strings
-4
И тут ты такой приводишь иной объективно измеримый критерий. Точнее, не приводишь, потому что его нету
Доказывает — утверждающий.
GTFO.
GL_DOS
+2
Бутылки уже сосчитал, я так понимаю?
Ginger_Strings
-5
Объективно судить то Мечи онлайн унылое гуано, но оно появилась в нужное время и потому несмотря на некоторую унылость отлично зашла людям которые хотели такую идею.
А с проблемами критиков полностью согласен ибо и сам сталкивался с тем как меняется ощущение от произведения если намерено выискивать в нем недочеты и ошибки.
akela
+5
Популярность САО — феномен, требующий отдельного исследования. Лично я тоже оцениваю тайтл невысоко, но нельзя не отметить, что фанбаза у него огромная, при этом если не растущая, то в размерах заметно не падающая. А вещи уже шесть лет!

При этом более годные по мнениям ценителей схожие тайтлы типа «Лог Хорайзона», «Ре: Зеры» или «Данмачи» у этой же фанбазы популярностью не пользуются, ровно как и более ранние сенены типа «Наруты», и более ранний киберпанк… То есть, ребята каким-то образом нашли формулу успеха, мне на данный момент непонятную.
Ginger_Strings Изменён автором
-3
Не стоит думать что большая фанбаза это что то хорошее, кроме как для издателя который бабло с этого получает.
Феномен придельно прост: в искусстве сейчас засилие всяких хикк-гикк-задротов. САО смог воплотить в себе все самые ключевые эллементы необходимые для вовлечения подобного среднестатистического зрителя. А учитывая что сейчас образ нерда только все больше и больше романтизируется, оо потребителей становится все больше и больше
Boshy
+6
Большая фанбаза — прямое свидетельство, что произведение зашло большому количеству людей. То есть, как минимум для них оно написано на достаточно высоком уровне. А если она большая не только абсолютно, но и относительно других вещей — значит, уровень прямо-таки хороший.

Вопрос только в определении ниши, в которую вещь попадает.

Что до объяснения популярности, то оно дохлое, потому что ничего не объясняет. По сути ты сказал «у произведения есть ниша и оно в нее работает». Ну, как бы, да. Но туда отнюдь не только САО работает, почему именно оно взлетело?
Ginger_Strings Изменён автором
-4
Большая фанбаза — прямое свидетельство, что произведение зашло большому количеству людей. То есть, как минимум для них оно написано на достаточно высоком уровне.

Подмена понятий детектед. Если некто покупает шаурму в переходе, это не значит что он считает эту шаурму высочайшим произведением кулинарного искусства и хотел бы видеть её в ресторане. Популярность ≠ качество для большинства людей.
narf
+4
Ох ло-ол! Нарфуша, ты теперь что, предупреждаешь, какую именно демагогическую мерзость используешь в своем ответе? :D

Я говорю про ДОСТАТОЧНЫЙ уровень. Откуда у тебя, дурилка картонная, вдруг возникает «высочайшее произведение искусства»? А ты сам и говоришь, откуда — это подмена понятий. Которую производишь ТЫ, а не я.

В общем, ты уже начал самостоятельно обозначать, что твое сообщение — полная туфта. И это здорово! Теперь дело за малым — перестать публиковать свое сообщение, если понимаешь, что оно полная туфта.
Ginger_Strings Изменён автором
-8
В описываемых вами Лог Хорайзона используется старая система с попаданием плюс по сути обычный фэнтэзи мир с маленькой приправкой в виде игрового интерфейса. Тот же Оверлорд к примеру более активно экслпатирует образ игры хотя по сути тот же попаданец, но там это подано более интересно к тому же сразу сделав героя не очкариком заучкой со слишком мутными размышлениями а мощного лорда нагибающего всех вокруг, но не растратившего толики осторожности.
Ре зеро вообще не про игры.
Данманчи хорошо начали, но быстро слились перейдя вместо игровой механики опять же на стандартные приключения в подземелье. К тому же изрядно урезав силы гг.
Ну и к тому же главное это то что аниме выстрелило очень своевремено. Было много аниме где эксплуатируют образ шлема вирт реальности, но конкретно этот был создан в нужное время и с достаточно крутым персонажем чтобы мы могли зацепится за это.
Простой, не нагруженный заумствованиями, но при этом с яркой боевкой боевик про хики задрота который находит разделяющую его мнение такую же крутую хики задротку и вместе отжигают попутно пехаясь. Вот тебе и формула успеха. Ах да еще не забудь добавить что этот хики задрот очень нужен другим людям и от его действий зависит их жизнь.
Вот и получишь исполнение мечты всех подростков играть да еще за это получать тону уважения и крутую тянку с которой можно играть вместе.
akela Изменён автором
+1
Dell
Boshy Изменён автором
+1
del
akela Изменён автором
+1
Каноничнее с двойной
Boshy
+1
ты в курсе что сообщения приходят на почту и их можно прочитать оригинал до редактирования?
Каноничнее с двойной

Ну и срать.
akela
+1
Я не читаю
Boshy
0
просто имей ввиду что на твой удаленный коммент я ответил и тоже удалил, а не просто дразнил тебя или что ты там решил раз начал говорить про del.
akela
0
dell
Maxwell
0
Ну да, вот мы и пришли к тому что просто хорошие книжки и фильмы, которые просто хорошо написанны. Стали «высоким искусством». Глядишь лет через сто и 50 оттенков станут «шедевром мировой художественной литературы»
Boshy
+2
У части людей есть определённое когнитивное искажение. Когда они видят как Вася Пупкин ругает Пушкина, они автогматом решают, что Вася лучший критик, чем Пушкин писатель. Всё по классике «знать она сильна».
А вот если критик хвалит произведение то он как бы становится на один уровень с ним, в глазах этих индивидов.
Ruberoid
+2
У части людей есть определённое когнитивное искажение. Когда они видят как Вася Пупкин ругает Пушкина, они автогматом решают, что Вася лучший критик, чем Пушкин писатель.
А ещё у части людей есть определённое когнитивное искажение. Когда они выкладывают своё творчество на ресурсах типа Фикбука, где хвалят любой шлак в надежде на ответную похвалу, а на грамотность написания и продуманность происходящего вообще практически никто не смотрит, а аффтар может неприятные комменты к своему творчеству потереть сам, не дожидаясь модератора, то они автоматом начинают считать себя нибаццо писателями. Если они со своим продуктом сунутся в приличные места типа махрятника или ЭКСМО, то им, конечно, очень быстро разъяснят в щи с вертушки, где их место и куда отправить их творчество, но из зоны комфорта они выходят редко.
GL_DOS
+2
то стоит задуматься, это да.
Но смотри сам ты не читал, но говоришь уверено и вероятно стал бы приводить аргументы которые вычитал в этих обзорах. Что если остальные делают абсолютно тоже самое создав эту самую тысячу и один обзор с цитатами в которых внезапно звучат цитаты возможно одного, но авторитетного обзорщика, того кто давит своими авторитетом на остальных навязав им сугубо свое мнение? И теперь уже ты начинаешь распространять не свое, а совершено чужое мнение, при этом вводя в заблуждение людей строя предложение так что они считают что это твое мнение которое ты сформировал прочитав произведение, а не повторяешь его за кем то другим.
akela
0
Можно сказать конечно что все друг за другом повторяют, но мне что то не вериться что буквально ВСЕ литературные критики могут так плохо отзываться об этой книге
Boshy
0
А мне легко верится в это
akela
0
Если хочешь почитай сам. Будешь всем в нос совать: воооот, вы то не читали! И ничего не знаете!
Boshy Изменён автором
0
У меня никаких желаний нет, я достаточно услышал и мне достаточно показали чтобы понять что это за произведение
Boshy
0
А читать у тебя никто и не просит.
akela
0
Просто сделай предупреждение. Не читал, НО…

ты ждать разучился? Или так и будем эту ветку вести цитатами?
akela Изменён автором
0
Я не вижу в этом смысла
Boshy
0
Если хочешь почитай сам. Будешь всем в нос совать: воооот, вы то не читали! И ничего не знаете!
Boshy
0
Нет. Я лишь прошу прежде чем высказывать мнение. Которое ты абсолютно точно имешь право иметь каким захочешь. Просто сделай предупреждение. Не читал, НО…
akela
+1
А что измениться от этого предупреждения?
Boshy
-1
понимание читателями что твое мнение может быть не твоим.
akela
+1
И что от этого для них измениться? Они мне недоверять будут? Недоверять надо всегда открою секрет
Boshy
-1
как ни странно нет. Начнут наоборот больше доверять зная что ты говоришь в этих случаях по чужому мнению, а в других по своему. И тем кому интересно чужое мнение покивают вместе с тобою, а тем кому интересно твое мнение не будут влезать в спор в бесполезной попытке услышать твое мнение.
akela
+1
Так это только я проигрываю, я прекрасно осознаю риски, что будет если меня попросят вточности все пересказать, я не смогу и мне заявят что я слился. Я соглашусь. Но скажем так я ознакомлен с произведением на уровне краткого пересказа всех ключевых событий, пойдет?
Boshy Изменён автором
0
мне сойдет и «не читал». Считай это моей просьбой чтобы в будущем я понимал когда ты говоришь от себя, а когда выступаешь рупором общественного мнения.
akela
+1
Не только общественного. Я стараюсь слушать разные источники и порой могу занимать на основе их анализа какую то из нескольких сторон. Или сформировать свою
Boshy
0
Проблема в том что других источников (точнее мнений) я не встречал. Точнее адекватных не встречал
Boshy Изменён автором
0
Ну встречается мнение что сцены порнушки там неплохие. Не хорошие не гениальные. Просто неплохие
Boshy
0
я видел как это проходит. И я абсолютно не доверяю такому методу.
akela
+1
Я тебя не заставляю. И я дотаточно грубо на самом деле описал свой метод. Там обычно все несколько сложнее
Boshy Изменён автором
+1
и не надо заставлять. Просто предупреждай.
akela
+1
Спешал фор ю. Грозу я из шапки еще не дочитал если что
Boshy
+1
сяп за предупреждение.
akela
+1
(Это было в юморитическом плане, потому что я акцентировал внимание в шапке только один из приемов который с самого начала идет, то что я до конца не дочитал значения не имеет в рамках этого приема. Он не сюжетный)
Boshy
+1
сяп за пояснение.
akela
+2
Я читал! Не целиком, кусками, потому за общую структуру сюжета не скажу, но язык нам хреновый.
Ksavir
+2
Ролевай модель главной героини просто отвратительная, она непримечательная замухрышка которая крутит своим любовником как хочет самыми мерзопакостными способами
Boshy
+1
как я читал в обзорах
akela
+1
*там
Ksavir
0
Как бы так сказать, чтобы не обидеть… Твое мнение о лавбургерах имеет значение где-то в районе нуля. Как и мое, впрочем. Потому что это жанр, нацеленный на ЖЕНЩИН, причем не любых женщин, а скорее либо тех, кому до отношений рановато, но уже думают, либо тех, кому поздновато, но еще хотят. Аудитория же это с радостными визгами всосала, причем с понтом «новое слово в жанре». Потому что да, он НАСТОЛЬКО консервативный. БДСМ там это что-то новое.

А насчет ниш, уж прости, ты полную чушь несешь. Есть тонны нишевых жанров, которые делаются специально под запросы определенной аудитории. Хороший пример — порно в кинематографе. Из книг можно назвать, например, ИРОНИЧЕСКИЕ ДЕТЕКТИВЫ или боевики в мягкой обложке. И ты можешь сколько угодно говорить, что они плохи, но аудитория так не считает и раскупает их в огромных количествах.
Ginger_Strings Изменён автором
-1
Я понимаю на кого это нацеленно. и почему оно выстрелило. Но построить нормальный сюжет и персонажей там это не что то что вызовет массовое отторжения. Просто никто даже не пытается

И что? Ироничекий детектив не может быть хорошо написан? Боевик не может хорошо быть написан? Я хочу сказать что «нишевый жанр» это не оправдание той блевотине что сейчас заполонила полки книжных магазинов
Boshy Изменён автором
+1
Юдковски обещал сделать когда-нибудь высокохудожественную порнуху, которая будет ещё круче, чем ГПиМРМ, и я всё ещё жду.
Tea
+3
Маркиз де Сад, сделал образцовое художественное произведение про БДСМ. Читайте и наслаждаетесь
Boshy Изменён автором
+1
Как вариант. Какое из его произведений — оно?

Другое дело, что я жду именно от Юдковски. Мне заходит то, как он излагает и что он излагает.
Не говоря уже о том, что чем старее произведение, тем сложнее установить с ним эмоциональную связь мне — из-за того, как тогда описывали.
Не то, чтобы я читала сильно много произведений, написанных раньше века этак двадцатого, но то, что не удалось сильно затронуть и увлечь ни одному — таки показатель.
Tea
+4
Да он частенько про всякие извращенства писал. Я помню только батин пересказ про какой то БДСМ-монастырь
Boshy
+1
Разве у де Сада соблюдались безопасность-разумность-добровольность? Если нет — это не БДСМ. Вообще.
Dany
+1
Там добровольность была как в анедоте про кошку и горчицу.
GL_DOS
0
Ну вот в том, что я читала — всегда были жертвы явного насилия. Чёт как-то называть это БДСМ, разнося неправильное представление о нём… ну блин.
Dany
0
*смеётся* Если хочешь, я тебе покажу (блин, это как-то не так в контексте звучит. =) «Я найду текст и покажу его тебе», так лучше, но слишком массивно для естественного изложения. =)), но не жди, что оно действительно окажется хорошим. =)
Ksavir
+1
Хе-хе.
Ну, давай — попробуем!
Tea
+3
Если речь про «120 дней...», то ремейк с понями тоже есть. Уже давно.
GL_DOS Изменён автором
+2
Недопереведённый, кстати. Неплохо было бы закончить.
Doof
+1
Вот да.
Maxwell
+1
Де Сад это слишком просто и неинтересно, он как верхушка айсберга — для полного погружения лучше сразу «Сад пыток» Мирбо и дальше по наклонной.)
Doof
0
Де Сад это слишком тупо и мерзко.
Leeene
+2
Увы, да. Может, он и смело провоцировал свою эпох, но с литературной точки зрения он не был наделён подобием таланта даже.
Octavian
+4
А мне МРМ как-то не зашел и в автора я не верю. У него в принципе неплохой текст, но он слишком любуется своим миропостроением и своими идейками, во многом сомнительными. Да и уважения к первоисточнику никакого.

За счет этого страдают атмосфера и драма, без которых хорошее порно ты не замутишь.
Ginger_Strings Изменён автором
-5
А мне МРМ как-то не зашел и в автора я не верю.

Поэтому я и говорю не «все ждём порнухи от Юдковски!», а «я жду порнуху от Юдковски».

Да и уважения к первоисточнику никакого.

Я бы поспорила.
Я бы сказала, что он к первоисточнику относится уважительнее ощутимого такого большинства фанфиков по нему.

За счет этого страдают атмосфера и драма

Ну-у-у-у-у…
Для меня и атмосфера, и драма в ГПиМРМ находятся на очень высоком и приятном уровне.
Tea
+4
Я бы сказала, что он к первоисточнику относится уважительнее ощутимого такого большинства фанфиков по нему.

Сама причина использования мира ГП из-за его популярности, напрямую обозначенная автором, исключает уважение того уровня, которое испытывают к вещи ее фанаты.

Для меня и атмосфера, и драма в ГПиМРМ находятся на очень высоком и приятном уровне.

Атмосфера МРМ во многом строится за счет занудства буквально всех и всего вокруг. Это не в минус произведению, оно всегда имеет право на собственную атмосферу. Но занудное порно? В других условиях тот же прием не сработает.
Ginger_Strings
-6
Сама причина использования мира ГП из-за его популярности, напрямую обозначенная автором, исключает уважение того уровня, которое испытывают к вещи ее фанаты.

Да, конечно.
А то, что проделана огромная работа по построению мира, сюжета, персонажей — с привнесением немалого количества действительно свежих и рабочих внутри мира для этого и на тот момент не то, чтобы юного фандома, идей, что человек до того, как приступить, успел очень хорошо прошариться по фандому, и выстроить всё, что я описала выше, с серьёзным подходом, без тупого опускания чего-то ради возвышения… А-а-а, фигня это всё, уважения никакого!
Атмосфера МРМ во многом строится за счет занудства буквально всех и всего вокруг.

Да, как-то, нет.
Tea
+4
— Мы тщательно выпотрошили твою бабку, отмыли, забальзамировали, вставили в нее современные гироскопы и теперь она танцует нагишом на сцене Лас-Вегаса. Мы сделали это очень тщательно и очень хорошо прошарились по ее внутренностям. Почему ты говоришь, что мы ее не уважаем?

Да, как-то, нет.

Да, так-то, да. Перестань воспринимать это как что-то плохое и сможешь оценить это произведение более объективно.
Ginger_Strings
-5
— Мы тщательно выпотрошили твою бабку, отмыли, забальзамировали, вставили в нее современные гироскопы и теперь она танцует нагишом на сцене Лас-Вегаса. Мы сделали это очень тщательно и очень хорошо прошарились по ее внутренностям. Почему ты говоришь, что мы ее не уважаем?

Если ты хотел объяснить мне, почему ГПиМРМ безусловно вообще не уважает первоисточника, то ты не преуспел — я не нахожу эту аналогию хоть сколько-то удачной и показательно отражающей отношение ГПиМРМ к оригиналу.
Если ты хотел показать мне, как сам воспринимаешь это дело — окей, я поняла твою точку зрения. Не то, чтобы полностью — но для такого пришлось бы узнать куда глубже, так что это и нормально.
Это не сделало меня и принять эту точку зрения.
В общем-то, да, подтверждение в сторону того, что сильно не твоё произведение. Такое бывает с лучшими из нас и с лучшими из произведений!

Да, так-то, да. Перестань воспринимать это как что-то плохое и сможешь оценить это произведение более объективно.



Я не очиталась?
Струнка посоветовал оценить литературное произведение более объективно?
Ты отказался от своего мнения о том, что единственный объективный параметр оценки фанфиков — это его популярность, или это просто мир уже сломался?

По сути же дела, характеристика «всё там построено вокруг занудства» довольно-таки однозначно является негативной для литературного произведения.
Впрочем… какое у тебя в принципе определение «занудства»? Может быть, оно тоже несколько альтернативно, из-за чего и возникло данное недопонимание?
Потому как, если взять моё определение занудства, а потом взять атмосферу ГПиМРМ, то пересечечений не будет.
Tea
+7
Струнка просто любит скакать с одного стула на другой чтобы всегда во всем быть правым
Boshy
+4
комментарий скрыт
Да тебя только что поймали на этом
Boshy
+5
Другие не идиоты, да и ты не гений.
Boshy
+7
Знаете, Boshy, вы мне нравитесь. Я действительно очень рад видеть тебя.
CaiusCosades
+7
То есть, ты признаешь, что у тебя болит попа и в беседу ты лезешь чисто притушить свой паленый круп, а не добиться какого-то смысла? Ну дык уйди тогда, тут взрослые разговаривают, которым интересно сделать смысл.
Ginger_Strings
-7
То, что у тебя жопа горит, не повод бегать и трактовать другим мою позиция через свои извращенные представления о ней
Boshy
+5
Начни уже делать смысл.
Ginger_Strings
-7
Вы не выиграете здесь конкурс на самую популярную личность, чужеземец.
CaiusCosades
+8
комментарий скрыт
Дешевые слова. За ними ничего не стоит. Ты проиграешь.
Очень хорошо, Boshy, победа за тобой.
CaiusCosades
+7
Хотя конечно да горит, просто потом что какого осмысленного диалога с тобой вести неполучается. Ты давишь как правило только на свой авторитет и даешь оценку произведений на основе их популярности, а не качества, такой подход прослежтвается у всех бездарных пейсателей и режипсеров которые занимаются только массовым окучиванием народа на бабло. Именно эти люди создали новые звездные воины, именно эти пейсатели создают очередных сумеречных голодных в лабиринте, весь тот рак что я так нелюблю и считаю отрицательно воздействующим на массовую аудиторию, по причине отсутвия в себе хоть капли таланта и интересного или нового смысла
Boshy
+4
Кокой ты хитрый! Ссылаешься на какое-то «качество», а в попытках назвать объективные признаки этого качества сразу начинаешь вилять.

И да, абсолютно все равно, как ты относишься к какому-либо произведению. Ты утверждаешь, что «качество» объективно, можно написать что-то объективно «хорошее». Если так — я жду четкую систему оценки, чтобы я мог ввести ее в компьютер и тот выдал результат. Если таковой нету, мы говорим о субъективных вещах, и бой идет исключительно за степень объективность.
Ginger_Strings
-5
То, что у тебя жопа горит
И вот тут стало ясно, что аргументы у Стрингса закончились совсем, раз он перешёл на детекцию баттхёрта.
GL_DOS
+6
Если бутылки закончились, можешь считать рейдеров. Хотя не, этим уже занялся человек с мозгом, так что считай бутылки с начала — вдруг пропустил парочку?
Ginger_Strings
-7
УИИИИИИИИИ!
GL_DOS
+1
Я демонстрирую, что вся эта тщательности и прочее, через что ты определяешь уважение автора МРМ по отношению к миру ГП, на деле ни коим образом его не демонстрирует.

Ты отказался от своего мнения о том, что единственный объективный параметр оценки фанфиков — это его популярность

Ты точно не путаешь объективные (то есть, устойчиво измеримые) параметры и объективную оценку? Оценка в любом случае субъективна, если мы говорим об искусстве, но при этом она может быть оторванной, а может иметь некую применимость.

Скажем, утверждение «Чебурашка — известный русский персонаж», вполне субъективно. Но при этом, тыкая разные случаи, мы скорее всего будем сталкивать с тем, что Чебурашку человек знает. По хорошему тут, конечно, нужно статистическое исследование, но данного утверждения для работы с Чебурашкой в разрезе его популярности вполне хватает.

Что у нас с популярностью? А то, что она может быть в рамках разных нищ — жанров, поджанров, стран и т.д. И большую ценность имеет понимание ниши, в которой произведение популярно. Говоря о занудстве, я не имею в виду, что зануды что-то плохое — в конце концов, я вполне приятно общаюсь с тобой, хотя отношу тебя к этой категории. Я имею в виду определенную нишу, любителей определенного типа произведений. Не более того.
Ginger_Strings
-6
Я демонстрирую, что вся эта тщательности и прочее, через что ты определяешь уважение автора МРМ по отношению к миру ГП, на деле ни коим образом его не демонстрирует.

Значит, ты чисто к тому, что качественная и большая проделанная с оригиналом работа не обязательно подразумевает наличия уважения к оригиналу у автора?
Да, это так. Однако наличие такой работы скорее является свидетельством в пользу наличия уважения, чем против.
Не говоря уже о том, что тут было проявлено такое внимание к мелочам и проделана такая работа, которые, ну… просто смысл так стараться над тем, что тебе безразлично, если куда проще было бы действительно взять чистые оболочки, которые у всех на слуху, и наполнить их тем, чем тебе хочется?
И, без обид, но если у тебя впечатление, что в ГПиМРМ взяты чистые оболочки из ГП, и больше ничего, то ты либо не слишком погружён в Гарри Поттера, либо отсутствие симпатии к ГПиМРМ серьёзно помешало тебе воспринимать действительно находящиеся там моменты.

Объективная оценка — это оценка объективных параметров.

Скажем, утверждение «Чебурашка — известный русский персонаж», вполне субъективно

Ну, такое. Этот момент объективно доказать может примерно кто угодно без проблем.

Говоря о занудстве, я не имею в виду, что зануды что-то плохое — в конце концов, я вполне приятно общаюсь с тобой, хотя отношу тебя к этой категории.

Поэтому я и говорю, что мне нужно от тебя твоё личное определение занудства, чтобы перестать говорить на разных языках.
Потому что по моим определениям, как и по определениям большинства, «занудство» — это вполне однозначно негативная характеристика.
Tea
+5
смысл так стараться над тем, что тебе безразлично, если куда проще было бы действительно взять чистые оболочки, которые у всех на слуху, и наполнить их тем, чем тебе хочется?

Но автор именно это и сделал. Там от персонажей оригинала не осталось практически ничего, только какие-то легкие схожие направленности. То, что он при этом кучу усилий вложил в создание собственного, альтернативного оригиналу мира, не отменяет того, что это новое, несвязанное наполнение для оболочки.

И, без обид, но если у тебя впечатление, что в ГПиМРМ взяты чистые оболочки из ГП, и больше ничего, то ты либо не слишком погружён в Гарри Поттера, либо отсутствие симпатии к ГПиМРМ серьёзно помешало тебе воспринимать действительно находящиеся там моменты.

Я поттероман, так-то. При желании можем обсудить какие-нибудь вопросы этой вселенной, увидишь уровень понимания. Все банальнее и проще — там плохие персонажи. Не интересные. Они резонеры авторских мыслей, не более того.

Где здесь может быть личное отношение — что мне критически важно отсутствие подобного пустого резонерства. Я его реально не выношу.

Этот момент объективно доказать может примерно кто угодно без проблем.

Или опровергнуть. Потому что результатов нет. Так или иначе, это интуитивное предположение, а не факт, но предположение с малой вероятностью ошибки.

А определение я уже дал по соседству где-то.
Ginger_Strings
-4
Но автор именно это и сделал. Там от персонажей оригинала не осталось практически ничего, только какие-то легкие схожие направленности. То, что он при этом кучу усилий вложил в создание собственного, альтернативного оригиналу мира, не отменяет того, что это новое, несвязанное наполнение для оболочки.

Это сильно альтернативная вселенная — я и не спорю.
Но сильно альтернативная вселенная, взявшая огромное количество всего как из канона, так и из фанона — для чего нужно проделать большую работу, которую проделывать не имело смысла, если автору плевать на оригинальную вселенную. Обдумывание всех этих моментов, придумывание им своей интерпретации, увязывание всех этих моментов, вплетение их в ткань повествования, это — куда сложнее, чем просто взять и написать что-то, заимствующее разве что имена и названия.

Я поттероман, так-то. При желании можем обсудить какие-нибудь вопросы этой вселенной, увидишь уровень понимания.

Помимо того, что поттероманы бывают разные, я оставила второй вариант, и, глядя на твои комментарии, могу сказать, что он выглядит вполне реалистичным.
Потому что там таки правда очень много весьма оригинальных подвязок к канону и фанону. Их можно находить неинтересными, не стоящими внимания или ещё что такое, но самого по себе их наличия это не отменяет.

Все банальнее и проще — там плохие персонажи. Не интересные. Они резонеры авторских мыслей, не более того.

Если ты не в том смысле, в котором все персонажи одного автора в принципе так или иначе являются выражением его мыслей, потому как запущены на его мозге, то… опять-таки, не могу согласиться. Яркие, индивидуальные личности.

Или опровергнуть. Потому что результатов нет.

Проведи опрос россиян с минимально адекватной выборкой, и получишь это как объективный факт.

А определение я уже дал по соседству где-то.


Автор с очевидностью любуется своими логическими построениями. Тщательно их описывает. Вводит в сюжет кучу муры только потому, что она вычурная в логическом смысле. Персонажи у него практически не говорят живой речью, любой диалог — интеллектуальная дуэль с длинными объяснениями собственной логики.

Угу, понятно.
Ладно, тут уже совершенно очевидно, что восприятие у нас с тобой какое-то слишком разное — если я уйду в дебри обсуждения с тобой естественности поведения персонажей или уместности для улучшения художественной части тех или иных моментов, то, полагаю, уже оттуда не вернусь — а во время брожения там устану, обозлюсь и одичаю. Буду бегать с горящими глазами и злобно спать.
Так что не будем погружаться столь глубоко на самое дно и вернёмся к нашим баранам.
Ты писал, что ГПиМРМ любят исключительно за занудство, а драма и персонажи там не работают. Я могу тебе сказать, что по крайней мере я действительно люблю и глубоко сопереживаю драме и персонажам в этом произведении — и, как бы то ни было, я в этом не одинока.
Tea
+4
Нельзя воспринимать что то как неплохое, если термин в своей сути является легким оскорблением (во всех словорях первое значение этого слова идет в негативном ключе)
Boshy
+5
— Мы тщательно выпотрошили твою бабку, отмыли, забальзамировали, вставили в нее современные гироскопы и теперь она танцует нагишом на сцене Лас-Вегаса. Мы сделали это очень тщательно и очень хорошо прошарились по ее внутренностям. Почему ты говоришь, что мы ее не уважаем?
Согласна насчёт ГП и МРМ, но это же сочное описание относится к многим и поняшных фанфиков, которые ты обычно защищаешь.
Dany
+1
*к многим из
Dany
+1
Для меня и атмосфера, и драма в ГПиМРМ находятся на очень высоком и приятном уровне.

Ну, мои лично претензии к ГПиМРМ — для меня там не было ни одного интересного персонажа. Вот вообще. Конечно, автор всегда может объявить что это фича, а не баг — но настолько картонные функторы для выражения авторских идей, без нормальных личностей, это редкость. Сопереживать там можно разве что предметам мебели, да единорожкам, которых впихнули в этот фанфик ради их убийства. А высокую драму на таком построить сложно, знаете ли.
narf Изменён автором
+5
Гарри, Квирелл, Гермиона, Драко, Дамблдор, МакГонагалл, Снейп… Нет? У меня они все вполне успешно вызывали сопереживание и создавали образ живой личности.
Ну, нет — так нет.
Но если они для тебя картонны, то я буквально не знаю, какие персонажи в принципе не картонны.
Tea
+4
Вероятно, тебе просто приятен стиль мышления автора, поэтому герои и приятны. А так там с персонажами две ярко выраженные проблемы.

Во-первых, они все до одного делятся на абсолютно рациональных шахматистов и иррациональное быдло, которое не понимает. Во-вторых, что отчасти следует из предыдущего, они ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ. Рационалы мыслят идентично, быдло мыслит идентично. Можно легко взять любое рассуждение рационала и передать любому другому — ты не заметишь нестыковки. А это плохой признак, когда у персонажа нет уникального собственного стиля мышления.

Ролинг можно много ругать за странные мотивации и алогичные поступки персонажей, но у нее каждый персонаж уникален, и нельзя сделать такой подмены.
Ginger_Strings Изменён автором
-3
Во-первых, они все до одного делятся на абсолютно рациональных шахматистов и иррациональное быдло, которое не понимает. Во-вторых, что отчасти следует из предыдущего, они ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ. Рационалы мыслят идентично, быдло мыслит идентично. Можно легко взять любое рассуждение рационала и передать любому другому — ты не заметишь нестыковки. А это плохой признак, когда у персонажа нет уникального собственного стиля мышления.

Ну, что тут сказать, если ты правда воспринимаешь совершенно одинаково мышление Гарри и Квирелла, если ты воспринимаешь одинаково мышление Драко, Гермионы, МакГонагалл, Снейпа (хотя, на самом деле, я не уверена, в какую из этих условных групп его уместнее поместить, лол) и Дамблдора… ну, что тут сказать, у нас какие-то дофига разные восприятия произведений. Потому как каждый из этих персонажей для меня — яркая и уникальная личность.
Я молчу про то, что условные «иррационалы» неединожды учили условного «рационала» на деле более рациональным вещам и смотрели на вопросы более разумно, чем он — это, пусть и было значимым, куда меньшие моменты, чем различия между персонажами. И если ты не видел различия между персонажами — что же, более чем нормально, что и этого ты не увидел.
Есть такой момент, конечно, что Гарри — это, в принципе, Квирелл с другими входными данными, и да, между ними сходств чуть больше, чем дофига… но, помимо того, что так в этом случае и должно было быть, между ними и различия есть огромные.
Tea
+3
Реально, похоже, надо как-то особенно воспринимать произведение чтобы всё это видеть. Самому все эти мегамысли иметь.
SMT5015
+3
МРМ — единственное произведение, при каждом прочтении которого в некоторых местах у меня выступают слёзы. Так что позволь не согласиться с тем, что там страдают атмосфера и драма. Я и как читатель скажу, что там с этим хорошо, и с точки зрения технического их выстраивания утверждаю то же самое.
Насчёт отсутствия уважения к первоисточнику — это не правда. Это стандартная мысль, если смотреть на произведение вроде МРМ «Наверняка автор будет изображать умность через унижение оригинального произведения и всё такое», она у многих возникает, от чего-то вроде МРМ ожидают отсутствия уважения к первоисточнику. Но в случае МРМ это не так. Автор обходится с оригиналом достаточно уважительно, как пример, неоднократно он показывал там, что моменты из оригинала, над которыми можно было бы посмеяться, на самом деле имеют логику и основания. Как по мне, чего-то более уважительного по отношению к оригиналу и придумать сложно. Иногда, конечно, он действует и в иную сторону, но куда слабее. Так что Tea верно сказала — отношение там уважительней, чем в большинстве иных помотивов-фанфиков. И к оригиналу, и, что приятно, к читателю.
Насчёт же рациональности тут говорить смысла нет явно, хех. =)
Так что с аргументами об объективных недостатках не согласен. А то, что тебе не зашло — это нормально, тут, понятно, у всех свои вкусы.
Ksavir
+2
Автор напрямую говорит, что в ГП ему была важна популярность. Так что об уважении тут говорить попросту нет смысла — по базе очевидно, что вселенная Гарри Поттера для автора лишь инструмент.

Что до драмы и атмосферы — ответил выше. И да, если это реально единственное произведение, которое вызывает подобные эмоции при прочтении, то я искренне советую почитать что-нибудь еще. Потому что МРМ даже фанаты, мнением которых я интересовался, ценят не за драму.
Ginger_Strings
-5
И да, если это реально единственное произведение, которое вызывает подобные эмоции при прочтении, то я искренне советую почитать что-нибудь еще.

Потому что если человеку понравилось что-то, что не понравилось тебе, то это безусловно исключительно потому, что он не читал достаточно произведений — не то, что ты, верно?

Я не знаю… человек, получающий вышку на филолога, у которого работа — обсасывать произведения с разных сторон и смотреть, что в них, как произведениях, хорошо и плохо, что работает, а что нет, которому действительно сильно зашёл фик — показатель для тебя? Потому что таких у меня есть.

Потому что МРМ даже фанаты, мнением которых я интересовался, ценят не за драму.

Моим мнением ты не интересовался, но я ценю ГПиМРМ за драму. Не только за неё, но для меня она там действительно хороша.
Tea
+7
Потому что если человеку понравилось что-то, что не понравилось тебе, то это безусловно исключительно потому, что он не читал достаточно произведений — не то, что ты, верно?

Потому что если у человека в жизни есть одно произведение, которое настолько впечатляет — скорее всего, он прочитал их всего два-три. Я понимаю фанбойское стремление везде выискать посягательство на святое, но его здесь нет.

показатель для тебя?

Любой отдельный человек — такой себе показатель. Поэтому опираться стоит на статистику. Я, канеш, не делал прям серьезное исследование, ибо зачем, но среди моих знакомых по МРМ серьезно тащатся только зануды. Не из-за драмы и тем более не из-за атмосферы.
Ginger_Strings
-6
Потому что если у человека в жизни есть одно произведение, которое настолько впечатляет — скорее всего, он прочитал их всего два-три.

Может быть, произведение действительно смогло задеть достаточно внутри этого человека, чтобы вызвать эти эмоции — до чего не доходило ни одно иное произведение из-за тех или иных факторов, как и их сочетания? Подходит ему, говорит с ним на одном языке?
А, нет, подождите, фигня какая-то. У людей ведь не бывает произведений, которые они столь сильно выделяют среди прочих, если человек прочитал много, у него всегда много произведений, которые, сколько бы он их не перечитывал, глубоко затрагивают его и вызывают у него мощные эмоции! В смысле, чем больше человек прочитает и получит опыта в различнейшего рода историях, тем сложнее его глубоко затронуть? Снова фигню какую-то несёте!
Верно?

Любой отдельный человек — такой себе показатель.

«Я, конечно, не делал исследования, но чёт кажется, что среди моих знакомых серьёзно тащатся только зануды — и они это делают не из-за драмы или атмосферы!» — это тоже не то, чтобы отличный показатель.
Я, конечно, могу сказать и про то, что у меня в принципе довольно много знакомых действительно любит ГПиМРМ — и именно за историю с персонажами — но это же столь же бессмысленно тут в качестве «показателя».
Tea
+5
Если у человека нашлось ОДНО произведение, которое говорит с ним на одном языке, то оттуда можно сказать одно из двух: либо он слишком мало всего видел, либо его вкусы сильно специфичны. Если не первое, то второе — в итоге оно только доказывает, что МРМ это нишевая вещица (то, что я называю — «для зануд»).

Ну, выходит вполне ожидаемая картинка: у тебя довольно много знакомых-зануд, которые любят эту вещь за занудство. У меня же по этой части в знакомых фанаты ГП — они не любят эту вещь за занудство и отсутствие духа оригинала.

Нища произведения, так или иначе, видна.
Ginger_Strings
-5
А что, бывают не нишевые вещи, безусловно и беспощадно заходящие абсолютно всем?

у тебя довольно много знакомых-зануд, которые любят эту вещь за занудство

Вот тут вот моя реакция на это довольно сильно зависит от ответа на вопрос, что я задала в веточке повыше — что ты тогда вообще подразумеваешь под занудством.

У меня же по этой части в знакомых фанаты ГП — они не любят эту вещь за занудство и отсутствие духа оригинала.

У меня тоже в знакомых фанаты Гарри Поттера — и примерно всем из них ГПиМРМ хорошо так зашёл.
А, точно, мои знакомые же не считаются — они ведь зануды. Весьма… удобно.
Tea
+5
А что, бывают не нишевые вещи, безусловно и беспощадно заходящие абсолютно всем?

Не бывает. Но бывают вещи, которые заходят многим, а бывают узкие ниши.

что ты тогда вообще подразумеваешь под занудством.

Я уже писал об этом. Автор с очевидностью любуется своими логическими построениями. Тщательно их описывает. Вводит в сюжет кучу муры только потому, что она вычурная в логическом смысле. Персонажи у него практически не говорят живой речью, любой диалог — интеллектуальная дуэль с длинными объяснениями собственной логики.

У меня тоже в знакомых фанаты Гарри Поттера — и примерно всем из них ГПиМРМ хорошо так зашёл.

А ты уверена, что здесь нет отбора на уровне «ты знакома в основном только с занудами»? Важным фактором может быть то, что ты так знакомишься.
Ginger_Strings
-5
Не бывает. Но бывают вещи, которые заходят многим, а бывают узкие ниши.

Ага.
И могу сказать тебе, Струнка, что ГПиМРМ пользуется весьма большой популярностью среди народа.
Если ты не видишь этого по Интернетам в целом, то одна успешность кампании по издательству фика в твёрдой обложке — уже весьма красноречиво об этом говорит.
Одиннадцать лямов на краудфандинговой кампании: я бы не сказала, что это — критически узкая ниша.

А ты уверена, что здесь нет отбора на уровне «ты знакома в основном только с занудами»? Важным фактором может быть то, что ты так знакомишься.

Как может быть верно и наоборот — ты знакомишься только с теми личностями, которые, если и полюбят ГПиМРМ, то не за драму и не за атмосферу, так что тут уже разговор ни о чём.
Tea
+3
успешность кампании по издательству фика в твёрдой обложке — уже весьма красноречиво об этом говорит
Ну такое себе.
Издательством фика в твёрдой обложке можно было кого-то удивить в 1995 году или в 2000. Край — в 2005. В 2010 лазерный принтер есть уже у половины студентов, и стартовые затраты — пачка бумаги и новый картридж.
Одиннадцать лямов на краудфандинговой кампании
А, так это же рубли.
В пересчёте на доллары это где-то 175 тысяч.
Для сравнения: краудфандинговая компания автора комикса Twokinds собрала почти 250 тысяч.
Вывод: фуррятина популярнее фанфиков по ГП! хD
GL_DOS
+3
Ну такое себе.
Издательством фика в твёрдой обложке можно было кого-то удивить в 1995 году или в 2000. Край — в 2005. В 2010 лазерный принтер есть уже у половины студентов, и стартовые затраты — пачка бумаги и новый картридж.

Так я тут говорю не «вау, тут фанфик издали в твёрдой обложке!», а «тут весьма удачно издали фанфик в твёрдой обложке».
Для сравнения: краудфандинговая компания автора комикса Twokinds собрала почти 250 тысяч.
Вывод: фуррятина популярнее фанфиков по ГП! хD

Ну, да, забугорная фуррятина по сумме популярнее, чем издание фанфика по ГП в России на русском языке.
Тащемта, проект на втором месте российских краудфандинговых проектов, что, я считаю, уже всё же показатель — аудитория фика не является какой-то невероятно специфической и узкой.
Tea
+3
тут весьма удачно издали фанфик в твёрдой обложке
1566 рублей 36 копеек за три тома, или 522 рубля 12 копеек за одну книжку при расчётных 333 рублях? Примерно на уровне Донцовой — у той 403 рубля за книжку.
проект на втором месте российских краудфандинговых проектов, что, я считаю, уже всё же показатель — аудитория фика не является какой-то невероятно специфической и узкой.
Я считаю, что аудитория краудфандинговых проектов сама по себе довольно специфическая и узкая.
GL_DOS
+1
Все гораздо проще. Никаких «нормально» и «хорошо» в природе литературы просто-напросто не существует. Когда ты используешь эти термины, ты просто ориентируешься на стандарты некоей ниши, которая для тебя так естественна, что ты считаешь ее мерилом.

Если понять, что вопрос стоит исключительно в ширине ниши, все становится куда как легче для восприятия.
Ginger_Strings Изменён автором
-4
Всегда видно когда автор пытается, когда он с умом подходит к своему произведению
Boshy
+3
И как это связано с моим сообщением?
Ginger_Strings
-4
Да, это так.
CaiusCosades
+1
Октавиан, залогинься.
Maxwell
0
Что вы говорите?
CaiusCosades
+1
Шуш.
Мы ничего не делаем, мы не вызываем подозрений.
nightdreamer
+1
Кто-то где-то опять ассоциирует каждого из постояльцев ВС с любым другим, не творя дифференциации, гм?
Впрочем, подобные тенденции далеко не новы и уж давно избиты, воистину.
Octavian
+3
Мэх.
Maxwell
-1
Спойлер
partizan150
+2
Спойлер
Octavian
+1

My liege, Раас вам воистину к лицу.
nightdreamer
0
Не могу сказать, что крайне хорошо разбираюсь во вселенной DC, исключая ряд сюжетов линейки Vertigo, но исходя из того, что я знаю об этом персонаже, возможно, он смог бы стать моим любимым.

Раас вам воистину к лицу.
Возможно. Но даже если так, Лунаринишиейту больше. К тому же, я патологически часто проигрываю в шахматы, хотя проигрывать стараюсь в основном красиво.
Octavian Изменён автором
0
патологически часто проигрываю в шахматы,

Мы не родственники?
nightdreamer
0
Кто знает.
Octavian
0
То есть, вот ты говоришь — «нормальный сюжет», «нормальные персонажи». А по каким критериям? Произведение целилось четко на означенную мной выше нишу. В этой нише оно произвело фурор и дико всем зашло.

Почему ты считаешь, что сюжет и персонажи плохи? Они сработали в рамках ниши, за пределы ниши автор и не целился. Он выполнил свою задачу, читатели получили то, что им было приятно потребить. То есть, обе стороны довольны. Какое имеет значение, доволен ли ты? Тебя нет в этой схеме, если ты в нее залез, не принимая правила — ты сам себе злобный буратина.

Это как, не знаю, смотреть порно и жаловаться, что образ водопроводчика не раскрыт, а починил ли он кран нам так и не рассказали.
Ginger_Strings Изменён автором
-3
Но это роман а не камасутра. Ладно бы они просто ебались просто потому что один водопроводчик а другая домохозяйка что не может заплатить. И то персонажи четко прописанны и есть стартовый конфликт.
Они сработали не потому что в нем не было нормального сюжета и персонажей, а потому что в нем были некоторые эллементы которые неожиданно зашли. Эти эллементы можно насадить на нормальный скелет повествования. Вложить какую то идею которая возможно неочевидна и проносится мельком, но вложить.
Я недоволен потому что это дрянь положила начало кучи бездарного ширпотреба, авторы которого решили подзаработать на хайпе и скопировали все вплоть до дрянной структуры. Таже самая ситуация сейчас и в фентези, которое из за оболия ширпотреба теперь тоже «нишевый жанр»
Boshy
+6
Это ЛАВБУРГЕР. ЛАВ-БУР-ГЕР. Л. А. В. Б. У. Р. Г. Е. Р.
Нишевая вещь.

Ты можешь сколько угодно твердить заученную схему, не понимая того, как она применяется, только твое мнение тут не имеет никакого значения. В принципе. По базе. Потому что произведение не для тебя. Имеет значение мнение ценителей жанра… которым вещь нравится.
Ginger_Strings Изменён автором
-5
А ценители жанра то ничего хорошего и не видели. Они как правило не интерисуются другой литературой и им не с чем сравнивать. Вот так и получается круговорот говна, кто то написал кусок говна в котором были эллементы которые интересны зрители, зрителю зашли эллементы, появился спрос, другие авторы либо по бездарности либо по «ну а чо старацца и так схавают» копируют это говно делая его еще говеннее и круг замыкается. А хорошие авторы смотрят потом и такие: «фу, ну что за клоака зачем сюда ллезть? ». И в итоге у нас поколение бездарных писак, и бездарных читателей замкнутых в своей среде
Boshy
+4
Оке, давай определение хорошего автора и хорошей вещи, не завязанное на субъективные показатели. Тогда у твоих слов появится толика смысла.

Спойлер: такого определения нет.
Ginger_Strings Изменён автором
-7
Если хочется, можно сделать с большой достоверностью.

Например, произведение, имеющее художественную ценность — это произведение, которое приносит нечто новое в жанр, создаёт новый тренд, открывает какой-то закон или возможность, что так можно было, которому потом уже следуют другие, чего не было двадцать лет назад, но появляется в последующие годы у других авторов. Например, по сути «убийство на улице Морг» родоначальник современных детективов, а «Нейромант» — родоначальник киберпанка. Предвосхищая вопросы, задача классификации художественных произведений хоть и сложная, но далеко не исключительно субъективная и вполне может решаться хитрым кластерным анализом на нейросети.

Назовём произведение с художественной ценностью хорошим, а хорошим назовём автора, написавшего два и более различных хороших произведения, каждое из которых обладает независимой художественной ценностью. По такому определению того же По или Пушкина легко можно назвать хорошими авторами, а Стефани Майер — увы. Вас удовлетворяет подобное определение?
narf
+4
То есть, для начала возьмем какое-то эльфийское определение художественной ценности. Странно, но допустим. Что же дальше?

Дальше мы выясняем, например, что «Сумерки», «Оттенки» и «Голодные игры» обладают художественной ценностью, потому что первое и третье создали новый тренд, а второе привнесло нечто новое в жанр лавбургера. При этом, скажем, «Шерлок Холмс» хорошим произведением не является, потому что работало в уже известном жанре, не создало тренда (в силу работы ровно в него) и не открыло никаких возможностей или законов.

При этом мы по пути выясняем, что произведение, которому меньше 20 лет, хорошим быть в принципе не может. Ну, по определению.

Таким образом, у нас есть очень спорное определение хорошего произведения. Ну, хоть какое-то. И что с хорошим автором? А то, что Грибоедов, написавший только «Горе от ума», у нас является плохим автором. Учитывая, что открывать в каждом произведении тренд, закон, привносить в жанр и т.д. — задача, которая мало кому из признанных авторов когда-либо удавалась, получаем, что хороших авторов в мире за всю историю было не так уж и много. Ну, сотня.

При этом в список не попадают тонны классиков, общепризнанных авторов и т.д. И это не говоря уже о том, что определение жанра — штука смутная, наличие последователей неочевидно означает художественную ценность и т.д. То есть, оно тоже завязано на субъективные показали.

Таким образом, в конечном итоге это определение сосет.
Ginger_Strings Изменён автором
-7
Таким образом, в конечном итоге это определение сосет.

Потому что так сказал Струнка, основываясь ни на чём?

Разумеется, я не спорю, что многие маститые авторы, которые не привнесли практически ничего нового, но доили свою область до посинения, не являются по такому определению хорошими, хотя признаны классиками. А с чего вы взяли, что все классики должны быть признаны хорошими? Вам шашечки или ехать?
narf
+4
Расписываешь ему с примерами и логикой, почему его определение херня.
Он такой: «основываясь ни на чем».
Яснопонятно, опять доебки ради доебок на ровном месте.
Ginger_Strings Изменён автором
-6
Ну, вы сказали, что это определение херня потому что оно не считает хорошими всяких там рабочих лошадок(опустим аргумент про двадцать лет, высосанный из неправильно прочитанного комментария) и не считает плохим «голодные игры». А что в этом плохого-то? А должно?
narf Изменён автором
+3
Не, ну если ты занимаешься изобретением маняопределения на ровном месте, то ты можешь определить хорошее произведение и как то, которое начинается на букву «А». Но ты ведь называешь произведение хорошим или плохим в бытовом разговоре, то есть, не создаешь определение, а реконструируешь.

Какой смысл делает твое определение для случайного человека? Оно дает понять, что произведение интересно читать? Нет. Оно дает понять, что я из произведения что-то вынесу? Нет. Оно дает лишь сделать вывод, что произведение обратило на себя внимание — а для этого незачем использовать слово «хороший».

Если ты хочешь дать серьезное определение, оно должно делать какой-то смысл в контексте разговора, а не только в твоем манямирке. Давать понять, стоит ли мне читать книгу. Пока же оно дает мне понять только то, что ты включаешь его в некую личную выборку.
Ginger_Strings Изменён автором
-6
Минутку. Вы жалуетесь на то, что объективное определение не решает конкретных и очень субъективных задач? А оно совсем не для этого. Это определение имеет свою ценность — и может использоваться, например, для составления обучающей программы для тех же литературоведов. Но составить единое объективное определение, которое на вопрос «будет ли интересно читать случайному человеку это произведение» даст однозначный и правильный ответ — разумеется, нельзя, поскольку вкусы всех людей не идентичны.

Вам дали одно определение, а теперь выясняется, что вы хотели совсем другое, и далеко не совпадающее с тем, о чём говорит ваш собеседник. Boshy в ветке выше совсем не утверждал что хорошее по его мнению произведение должно абсолютно всем нравится и быть интересно, а не слишком заумно для трёхлетнего ребёнка. Сами придумали и не определились с терминологией — сами и обиделись.
narf
+3
Ч.т.д. — определение бесполезно, потому что не дает сколько-нибудь важной в разрезе обсуждения информации, а его использование — лишь повод показать собственную способность строить умозрительные конструкции.
Ginger_Strings
-7
Да нет, проблема как раз в том, что вы категорически отказываетесь договариваться о единой терминологии с собеседниками.

Струнка: хорошее произведение это значит популярное произведение, которое нравится большому числу народа! Только количество фанатов — показатель качества.
Другие: существуют иные критерии, по которым люди могут оценивать качество.
Струнка: Так не бывает! Приведите другие критерии. Они не могут быть объективны!
<Приводят объективные критерии>
Струнка: Это определение неправильное! Оно не похоже на моё! Оно не говорит нам о том что все будут тащиться! Только количество фанатов важная для меня информация! Другой важной информации не бывает!
narf
+4
Ты лишь в очередной раз показал, что твои представления о том, что творится в голове собеседника — маняпостроения, не связанные с реальностью. Ровно как и определение.

Потому что я никогда не утверждал, что хорошее = нравится большому числу народа. Ты это выдумал. Я говорил лишь о том, что число народа, которому нравится — единственный объективный показатель, поэтому на основе его мы можем именно судить, а не выдавать сугубо личное мнение.

У меня никогда не было претензий к фразе «я считают эту вещь хорошей». Лишь к фразам, которые подразумевают, что вещь может быть хорошей для каждого.
Ginger_Strings
-6
Я говорил лишь о том, что число народа, которому нравится — единственный объективный показатель

Показатель ЧЕГО? Количество народа, которому нравится — единственный объективный показатель количества народа, которому нравится. С этим никто не спорит. Но без принятия равнозначности качества и количества народа, которому нравится, ваше утверждение что мы можем судить о качестве только по количеству народа — не основано ни на чём.

Что же до существования объективных показателей В ПРИНЦИПЕ, их у нас бесконечное число — от числа страниц до цены в розничной продаже. Вопрос лишь в том, что именно вы хотите вывести из них и как они связаны с обсуждаемой темой.

Разумеется, я не понимаю что творится в голове собеседника. Поскольку всё указывает на то, что там творится первозданный хаос, не подчиняющийся законам логики, а его прогнозировать и понимать практически невозможно, особенно когда собеседник активно этому сопротивляется.
narf Изменён автором
+3
Почему произведения нравятся людям? Потому что в них есть что-то, что делает их нравиться, либо нет чего-то, что делает не нравиться.

В чем состоит задача текста? В донесении некоторой информации.

В чем состоит особенность чтения художественного текста? В том, что читают его в первую очередь для развлечения, потому что ради информации можно почитать справочник, где она будет более полной и лучше структурированной.

Таким образом, художественный текст, который больше нравится людям, лучше справляется со своей задачей — донесением информации, потому что большее количество людей хотя бы дочитало его до конца.

Вывод: оценивать художественный текст по популярности — вполне годная тема. А хорошими, годными приемами станут те, которые используются в первую очередь в популярных текстах.

Конечно, все сложнее. Но при выборе некоей ниши, в которой произведения находятся на равных, можно использовать популярность как весьма мощный критерий оценки качества текста в силу того, что она коррелирует с уровнем исполнения задачи.
Ginger_Strings
-7
делает их нравиться
Leeene
+3
Сейчас бы до мемчиков со двачей докапываться.
Ginger_Strings
-8
Учитывая, что они сопряжены с грамматической ошибкой, это разумная опция.
Octavian
+2
Хуепция. Это лишь демонстрация снобизма и незнания сетевой культуры, не более того.
Ginger_Strings
-8
Нет, это с вашей стороны имеет место отдаление от истинного значения сокращения s. nob. и убеждённость — либо что-то, изрядно похожее на оную — в том, что все должны знать те же «мемчики», что знаете вы, и поклоняться им, жертвуя все правила русского языка, а в противном случае должны гореть в огне.
Octavian
+2
Фразу «я не понимаю сетевую культуру, дрочу на правила и горжусь этим» можно сформулировать куда короче и доходчивее.
Ginger_Strings
-9
«Я считаю, что правила важнее, чем так называемая сетевая культура, особенно учитывая, что последняя по сути представлена локалками, которые форсят те, кому хочется их форсить, причём форсит каждый своё».
Octavian
+5
От того, что ты предложил фразе еще более убогую, пусть и менее многословную формулировку, суть не меняется — ты сейчас как забулдыга прикопался ко столбу, что свет горит, а внутрь не пускают.
Ginger_Strings
-9
Нет, я начал объяснять киоскеру, который, высунув голову из своего киоска, по непонятной причине кричит, срывая голосовые связки, что это фонарь, а не киоск, почему его суждение не верно. В ответ меня обвинили в снобизме и караемом смертью незнании жаргона, который был придуман этим киоскёром пять минут назад.
Octavian
+3
Бла-бла-бла, «я не знаю сетевую культуру, не хочу учиться, а виноват в моем невежестве собеседник, который ее знает». Почему-то.
Ginger_Strings
-9
виноват в моем невежестве
Невежестве? Да, если речь о презрительном отношении к грамматическим правилам, оно тут определённо есть, жаль только, не с моей стороны. И выдуманная вами «сетевая культура» — довольно нелепая попытка оправдаться.
Если уж обычаи, принятые на Доброчане, чуть ли не прямо противоположны таковым на каком-нибудь Дваче, такой вещи, как универсальная сетевая культура, не могло быть даже на уровне теории, не говоря уже о действительности. А даже если бы она была, зачем разумный человек должен раболепствовать перед ней и считать своим долгом пользоваться интернетом, только в совершенстве освоив этот набор абсурдных, не полезных и не традиционных даже установлений?

Более того скажу, в настоящей культуре живых людей встречаются словосочетания с грамматическими и орфографическими ошибками, которые используются для демонстрации абсурда или нескладности ситуации, анекдотического воспроизведения акцентов и так далее. Ничего не имею против их существования.
А вот неадекваты, которые вместо того, чтобы пояснить «это просто шутка/цитата/намеренное искажение» с огнём и мечом нападают на поправившего за «незнание МОЕЙ сетевой культуры в МОЁМ интернете», вполне заслуживают и клеймо неадекватов. Это они уже воинствуют против языковых норм. И если возглавляемому вами культу эти нормы не нужны, можете переходить на какой-нибудь древнеарамейский или язык ассемблера. Но там тоже есть правила, чтобы вы знали.
Octavian
+6
комментарий скрыт
Почему, по-вашему, грамматику не обязательно уважать, а выдумки людей из интернета навроде вас уважать должны все, падая на колени?
Octavian
+4
комментарий скрыт
если хочется к чему-то прикопаться, можно прикопаться по делу.
Что я и сделал. Вы назвали снобизмом небольшое указание на ошибку с точки зрения языка. Вы ведёте себя так, как будто то, что вы называете сетевой культурой, должны знать не только вы, но и абсолютно все пользователи интернета, неважно, что тот неоднороден и большинству нет дела до чужих локалок. Я считаю это нелогичным, а вы по какой-то причине, вероятно, считаете нелогичным моё мнение, хотя пока что заменяете агрессией и обвинениями в невежестве реальную аргументацию.
Всё вполне обоснованно, в любом случае, с моей стороны.
Octavian Изменён автором
+6
комментарий скрыт
как человек, к которому доебались на ровном месте
… Ладно, давайте рассмотрим две ситуации, дабы было наглядно.

Ситуация первая.
Здравый человек: «делает их нравиться»
Поправляющий: Это неверно с точки зрения грамматики.
Здравый человек: Да, но в данном случае я цитировал одну из шуток и в реальности я владею русским языком на нормальном уровне.
Поправляющий: Пардон, коль так. Приятного времяпровождения.

Ситуация вторая.
ИМБИРНАЯ_СТРУНКА: «делает их нравится»
Поправляющий: Это неверно с точки зрения грамматики.
ИМБИРНАЯ_СТРУНКА: Сейчас бы докапываться! Вы все снобы! Моя сетевая культура, мой интернет! Кто не знает правил моего интернета, тот получит кочергой! Ваагх!
Octavian
+8
комментарий скрыт
В общем, ты уже начал самостоятельно обозначать, что твое сообщение — полная туфта. И это здорово! Теперь дело за малым — перестать публиковать свое сообщение, если понимаешь, что оно полная туфта.
GL_DOS
+3
В плане ответа Струнке меня уже определил сэр Глэдос, так что не стану выдумывать что-то новое и просто процитирую сэра Глэдоса; это рационально:

В общем, ты уже начал самостоятельно обозначать, что твое сообщение — полная туфта. И это здорово! Теперь дело за малым — перестать публиковать свое сообщение, если понимаешь, что оно полная туфта.
Octavian
+4
ссу на рыло снобушку, который это сделал

Если ты не умеешь держать своего петушка в узде

Meh-meh-meh.
Tea
+4
комментарий скрыт
лайкает само себя
Плохие новости для той иллюзии аргументации, на которой базируется ваш культ: это невозможно в силу механики сайта.
Octavian
+5
Ну, если кот лижет себе яйца, значит, ему это зачем-то нужно. Не смею мешать :D
Ginger_Strings
-8
Уж не леди ли Лину, которая прежде меня указала вам на антиграмматичность фразы, вы считаете другой моей ипостасью? Если так, к сожалению, вы прогадали. Да и рисую я много хуже представленных в её постах примеров.
Octavian Изменён автором
+1

Это было бы забавно, наверное.
Leeene
+2
Что именно, бесконечно чтимая?
Octavian
+2
Если Струнка действительно думает, что я это вы, а вы это я.
Leeene
+3
Действительно.
Хотя он не единственный такой.
Octavian
+3
Действительно.
Leeene
+3
Госпади, какой же ты мудак
Boshy
+5
комментарий скрыт
Самодовольная, мерзкая мудаческая рожа, не гнушавшиеся самых мерзких приемов ведения споров. Фу
Boshy
+6
комментарий скрыт
Без обид, но твои методы ведения спора действительно зачастую весьма неприглядны.
Причём, забавно. Ты не отбитый, вполне высказываешь разумные мысли, бывает, выдаёшь адекватную или по крайней мере спокойную, не несущую в себе негатива аргументацию… а потом резко, без предупреждения переходишь на противные, направленные чисто на то, чтобы вызвать возгорание собеседника, приёмы.
Это обескураживает, печалит и изрядно уменьшает желание вступать с тобой в обсуждения.
Tea
+6
Предвзятость — дело такое. Если отбросишь ее — увидишь, что я не позволяю себе с людьми ничего, что они не позволяют себе по отношению ко мне.

Так что тут либо обоим сторонам претензии, либо лучше промолчать.
Ginger_Strings
-8
Твое высокомерие и чсв улетает в космос
Boshy
+5
Странно слышать это от чувака, который не разбираясь в литературе полез учить писателей…

Хотя, впрочем, чему я удивляюсь? Это ж классика про соломинку и полено.
Ginger_Strings
-7
У меня хотя бы хватает реальных знаний и логики обосновать свою точку зрения
Boshy
+4
Уверен, тебе очень хочется так думать. Реальность же такова, что тебе как минимум два человека указали на одни и те же пробелы в знаниях.

Впрочем, каждый выбирает для себя, быть умным или имитировать.
Ginger_Strings
-7
А тебе как минимум уже сколько? 6 человек?
Boshy Изменён автором
+2
Количество человек значения не имеет. Имеет значение количество аргументов. Аргументированного ответа на критику твоего «разбора» не последовало до сих пор.

Вон лежит большой пост Даркнесса. Вон лежат мои посты с аналогичным содержанием. Если ты составишь аргументированный ответ на них, без «я мясник, поэтому разбираюсь в хирургии» — тогда будет какой-то разговор по сути. Пока же — да пусть 26 мне скажут, что я неправ, неправым я от этого не стану.
Ginger_Strings
-7
Количество человек значения не имеет.

Так нахрена ты тогда вообще указал на то что мне на ошибки указали два человека
Реальность же такова, что тебе как минимум два человека указали на одни и те же пробелы в знаниях.

, а не сказал: «качество твоих аргументов такое себе»
В одном абзаце ты говоришь одно, а вдругом совершенно другое, и как с тобой при таких вариантах вообще можно вести последовательную беседу?
Boshy Изменён автором
+5
Потому что ты до сих пор не обработал поступившую информацию, оф хорс. Про то, что твоя критика суть известная субстанция, я высказался еще в самом начале треда. До сих пор жду чего-то по сути.
Ginger_Strings
-7
Кстати, почему я вижу твою придирку к декоративной по сути фразе про количество человек, но не вижу ответа по сути на тему критики? Это ты так последовательную беседу ведешь? :)
Ginger_Strings
-7
Потому что на вторую часть твоего сообщения я итак ниже отвечаю, и тысячу раз до этого объяснял

Зато вот твоя непоследовательность жутко бесит и является большой проблемой при общении с тобой ряда людей
Boshy Изменён автором
+4
Количество человек значения не имеет.
Та-дам!
Поздравляю. Вы сейчас только что опровергли собственное заявление, что популярность чего-то там может являться критерием качества.
GL_DOS
+7
И кстати ДА! Это противоречие, причем явное
Boshy
+3
Глаша, я понимаю, что у тебя уже одни бутылки в глазах, но спутать оценку художественного произведения и критики, которые суть разные по задаче и приемам тексты — это даже для тебя слишком плохо.

Крепись, когда-нибудь ты досчитаешь!
Ginger_Strings
-7
А разве критика не включает оценку художественного произведения?
Boshy
+4
Ващет тортик оценивал критические статьи и саму художку по одним и тем же критериям. Точнее, натянул указанную Джинджером для художки популярность на вообще всё.
SMT5015 Изменён автором
0
А популярность критической оценки разве может быть критерием ее качества7
Boshy
+4
Хотя наверное торт и неправильно формулировал свой тезис, это то как я его понял
Boshy
+3
Вот именно что нет!
SMT5015
+2
А популярность художественного произведения может быть критерием ее качества?
Boshy
+3
Про это тут и срач. Но проблема в том, что Джинджер не говорил что популярность единственно верный критерий оценки всего подряд, а торт обвиняет его в противоречии самому себе как будто говорил.
SMT5015
+1
Ну окей, может быть это и верно, хотя мне стоит чуть это обдумать, если прийдет что толковое я сообщу
Boshy
+2
проблема в том, что Джинджер не говорил что популярность единственно верный критерий оценки всего подряд
Проблема в том, что он не может обосновать, что она единственно верный критерий оценки хотя бы того, что он говорил.
GL_DOS
0
спутать оценку художественного произведения и критики, которые суть разные по задаче и приемам тексты
Ну а теперь Вы докажете, что число отзывов к одному применимо как критерий качества, а к другому — нет. Или отправитесь по известному адресу.
GL_DOS
0
А некоторые выбирают думать своей головой а не выбирать из двух предоставленных тобой предвзятых вариантов, которые троятся на том что тебе удобно и твоей точки зрения
Boshy
+3
Ну, я уже понял, что ты хочешь быть имитатором. Шито тут сказать, это твой выбор.
Ginger_Strings
-6
Я не раз указывал, что я непрофессионал и вегда открыт к обсуждениям. Я если и даю пример каких то приемов то стараюсь дать их источник для ознакомления, а не отправляю читателя на все четыре стороны со словами «ты еще очень глуп и мало начитал». Я стараюсь быть ближе к тем кем я общаюсь, пытаюсь объяснить им, убедить, а не высокомерно приказывать
Boshy
+3
Ты же ведешь себя так выокомерно, и даешь такие необонованные доводы, так цепляешья за любую малейшую ошибку опонента, что ничего кроме того что ты имитируешь умность, в голову не лезет
Boshy
+4
На словах. На деле же ты не задумываешься над тем, что тебе пишут, и отвечаешь ради ответить. Ты так пока и не изучил иные формы подачи персонажа, кроме «тупо показать его поступки, из которых можно сделать вывод». Ты не отреагировал на критику своих совершенно безграмотных претензий к хроникальному повествованию. Не признал, что расхождение поступков персонажа и его мнения о себе это вполне адекватный прием. И т.д.

Ты лишь декларируешь открытость. На деле ты не готов ни признать свои ошибки, ни даже всерьез о них задуматься.
Ginger_Strings
-6
Я знаю иные способы подачи перонажей, но ВСЕ они отталкиваются от классических приемов, что я и пытаюсь сказать
Boshy
+2
Если бы ты их знал, ты бы не придирался к авторам, которые их используют.
Ginger_Strings
-6
Они здесь не используются, это банальные ошибки повествования которые ты вопринимаешь как фичи
Boshy
+3
Они здесь используются, это фичи, которые ты воспринимаешь как банальные ошибки повествования в силу низкого уровня знаний.
Ginger_Strings
-6
С чего ты это взял?
Boshy
+2
А с чего ты взял то, на что я ответил? :)
Ginger_Strings
-5
То что все это смотрится нецельно по ряду причин которые я указывал
Boshy
+3
А я указал ряд причин, почему твои причины — надуманная чушь. Что будем с этим делать?

А, да. Точно! Ты ведь можешь взять и отсечь мои причины! Странно, что ты этого до сих пор не сделал, видимо, надумывать чужие косяки интереснее, чем искать свои.
Ginger_Strings
-7
По какой причине это надуманная чушь? У меня есть четкий критерий — цельность произведения которую можно вычислить через взаимоотношение базы и то как идея ломает эту базу в угоду себе. Какие твои четкие критерии?
Boshy
+3
По причине того, что твой текст не выполняет свою задачу — вместо того, чтобы дать авторам адекватный разбор текста, он представляет из себя обжевывание моментов с пространными экскурсами в базовую теорию и хихианьки, оторванными от общей канвы повестовования.

Текст авторов задачу выполняет — он дает цельную историю, в которой ясны позиции и мотивации персонажей, а также сюжетная канва.
Ginger_Strings
-7
цельную историю, в которой ясны позиции и мотивации персонажей, а также сюжетная канва

Ха!
Leeene
+5
Оспорь.
Ginger_Strings
-6
Чтобы ты сказал что-то в духе «ссу на рыло тому, кто со мной не согласен»? Нет, увольте.
Leeene
+4
Ты все перепутала. Ссу на рыло я тем, кто ведет себя по-скотски. А к тем, кто со мной просто не согласен, претензий нет.

Впрочем, я понимаю, что сказать тебе нечего. Иначе бы уже сказала.
Ginger_Strings
-6
На ссы тогда себе, с таким высокомерием разговаривают только скоты
Boshy
+3
А на меня он таки не пошел.
Трус.
nightdreamer
+3
Я указал почему история нецельная а позиции и мотивации персонажей неясны. Окей.По каким критериям ты это вычислил? Дай мне конкретные критерии
Boshy
+4
Кхем. Два персонажа из трех в имеющемся отрывке НАПРЯМУЮ сообщают свою мотивацию. Мотивации не ясны.

Кхем. Из фика вполне понятно, что герои ради мести единорогам и пегасам собирают армию, свергают их и готовятся к военному походу. История нецельная.

Внимательность критика: 0%.
Предвзятость критика: зашкаливает.
Ginger_Strings
-6
НАПРЯМУЮ сообщают свою мотивацию

Я указал как их действия несоотносятся с их словами, из-за чего возникает овершенно другой от сказаного образ персонажа и совершенно другой образ мотивации
Кхем. Из фика вполне понятно, что герои ради мести единорогам и пегасам собирают армию, свергают их и готовятся к военному походу. История нецельная.

Я и не отрицал что они что то другое собираются делать. Я лишь указал на то что КАК это показанно и то какие выводы мы из этого делаем. Нам не показали как к этому пришло, и что за этим следует, в результате чего нам приходиться верить только персонажам, которые откровенно врут про себя (на основе несоответсвия то что они о себе говорят и то что они делают), и как нам тогда верить в то что они про ситуацию рассказали?
Boshy Изменён автором
+3
Не говоря уже о том, что вечноправыми себя выставляют только имитаторы умных
Boshy
+3
Не могу сказать конечно что все твои слова полная чушь, но ты совершенно не понимаешь что я пытаюсь донести и на чем строятся мои суждения. Я понимаю что ты хочешь донести но считаю многие данные тобой лучаи узконаправленными и неправильно воспринимаемыми, ты считаешь что литературу можно рассматривать только вне рамок академичеких знаний о ней, я считаю что только понимание академических знаний и критериев позволяет эффективно создавать не только по эффективной труктуре, но и эффективно нарушать ее, осмысленно подходить к спецефическим приемам
Boshy
+4
ты совершенно не понимаешь что я пытаюсь донести и на чем строятся мои суждения.
Не то чтобы он пытается понять.
Octavian
+3
Его цель, изложив свою точку зрения с довольно различным от случая к случаю успехом в плане доказательств, полностью игнорировать чужие воззрения и утверждать свои как единственно верные, используя при этом кочерку и умение что-то там делать на «рыло».
Octavian
+2
(Поправка опечатки: «кочергу», разумеется.)
Octavian
0
Я прекрасно вижу, на чем они строятся, и я это уже подсвечивал: на желании наложить шаблон и отрезать то, что из-под него выступает. Подумать о том, что хотел сказать автор, и рассмотреть разные варианты? Предположить, что твои знания недостаточны, чтобы грамотно оценить? Зачем все эти сложности, если можно просто наложить шаблон.

Таким грубым подходом, с учетом высокомерной подачи, ты лишь настроил авторов против себя. Это все, чего бы добился.

Авторы, тем временем, явно понимают, что они делают. Понимают пока весьма наивно, но видно, что они строили повествование, думали над тем, как подать мир и персонажей. Всего, чего им не хватает — опыта, банального оттачивания навыка. Как ты в этом им помог? Никак.

Зато да, можно с понтом дела считать себя критиком. Таким же бесполезным, как и общая масса.
Ginger_Strings
-6
Я нераз говорил что во имя идеи можно и отступить от шаблона. Да и ничего плохого в следовании шаблону нету если это хороший, работающий шаблон.

Авторы, тем временем, явно понимают, что они делают.

С чего ты вообще это взял?
Понимают пока весьма наивно, но видно, что они строили повествование, думали над тем, как подать мир и персонажей.

Ну допутим думали, но чего толку если мы этого не увидели? Чего толку от того что ты нарисуешь кучу зигзагов, и скажешь что корова, хоть это вообще непохоже на корову? Шаблоны и нужны на то чтобы впервую очередь было понятно что ты нариовал корову, а уже потом через призму идеи преобразовал эту корову так чтоб это одновременно была корова и лента мебиуса например
Boshy
+2
Плох не шаблон, плоха невозможность из него выглянуть. Весь твой разбор говорит, что ты заучил какой-то набор принципов, причем неполный, понял его неправильно (зато однозначно!) и побежал показывать за счет автора, какой ты красивый.

Взял — с того, что тут вполне адекватная схема повествования с предысторией и последующим скачком на важный сюжетный момент (которая особенно ок в силу того, что это не полноценный фик, а история из середины). С того, что авторы прописали персонажей и честно, пусть и неудачно попытались их отобразить.

А на корову это вполне себе похоже. Ты, видать, не видел ни разу реально плохо написанные вещи, в которых можно просто взять, выбрать один на три страницы абзац и вычеркнуть ВСЕ остальное. А я видел. Это — цельный, работающий (пусть и не очень хорошо) текст, который нужно не по базе менять. Его нужно чистить по мелочам. Пусть их очень много, но это мелочи.

Тут нельзя работать топором. Тут надо взять скальпель и аккуратно, по кирпичу все переделать. Вот это — поможет. А сообщение авторам общих принципов, которые они и так понимают — ни капли.
Ginger_Strings
-6
Если ты не понимаешь основы, ты не сможешь скорее всего выглянуть за их пределы. А будешь случайным образом что то делать не понимая что, или использовать шаблон неосознавая этого

Вот именно, ключевое слово здесь — неудачно. И я пытался разобрать почему это было неудачно на основе базовых принципов литературы

Если можно выбраывать целые абзацы текста значит текст уже не цельный, потому что из цельного текста невозможно что то выбросить ненарушив причино-следтвенные связи

Ты копаешься в мелочах но не видишь что проблемы в БАЗЕ в БАЗЕ. Они не понимают БАЗЫ
Boshy Изменён автором
+3
Именно! Об этом я и говорю! Ты и не смог выглянуть за пределы, потому что основы понимаешь неправильно в силу попыток натянуть навыки мясника на хирургию. Осталось только это осознать.

Нет, не попытался. Если бы попытался, ты бы не стал обвинять людей в применении вполне корректного приема, а сказал бы, почему ИМЕННО ЗДЕСЬ он смотрится неудачно. Тем временем, у тебя анализа непосредственно текста по нулям.

Верно. Из этого же текста нельзя выкинуть ни один абзац. Они все на месте, просто не очень хорошо написаны.

Нет, чувак. Базу не понимаешь ты. И пока не поймешь, боюсь, разговор реально не имеет толку.
Ginger_Strings
-7
Почему основы я невопринимаю правильно, какое у тебя понятие основы?

Допустим там есть приемы. Но их никто не понял. Они неудачны потому что нет понимания их применения. И чтобы понять как их пременять надо выучить ту базу что я предоставил. Потому что если ты не понимаешь основы, ты еще не поймешь как правильно её ломать и встраивать нужные тебе приемы
Boshy
+4
Я посвятил свое первое, огромное сообщение разбору того, где ты не понимаешь основы. Если ты его наконец прочитаешь — все узнаешь.
Ginger_Strings
-6
Посвяти мне полностью одно сообщение, исключительно описанию основы текстового произведения
Boshy Изменён автором
+2
Для начала я получу адекватный ответ на то, что уже написал, потом подумаю о том, чтобы говорить большее. Пока смысла не вижу, ты ж слушать не хочешь.
Ginger_Strings
-6
Я честно внимательно тебя слушаю. Пожалуйста расскажи
Boshy Изменён автором
+4
Это — цельный, работающий (пусть и не очень хорошо) текст, который нужно не по базе менять. Его нужно чистить по мелочам. Пусть их очень много, но это мелочи.Тут нельзя работать топором. Тут надо взять скальпель и аккуратно, по кирпичу все переделать.
Вот это ОТКЛОНЯЕМЫЙ ВЕКТОР ТЯГИ! Сейчас где-то тихо плачет от зависти истребитель F-22.
А сообщение авторам общих принципов, которые они и так понимают — ни капли.
Ну и хореем по жопе таким авторам.
GL_DOS
+3
Сейчас где-то тихо плачет от зависти истребитель F-22.
Прелестный образ.
И, да, столь резкая перемена мнения на противоположное достойна внесения в золотые примеры.
Octavian
+2
Между прочим, если ты прекратишь лягаться в глаза и прочитаешь внимательно, то увидишь, что никакого парадокса нет. Потому что правка скелета и правка мяса это разные процессы.

На одном и том же скелете можно создать совершенно разные по степени читаемости и интереса вещи. Я говорю о том, что со скелетом все хорошо, надо перетрясать мясо. И в итоге текст изменится до неузнаваемости.

Впрочем, о чем это я? Ты ведь явно писал этот коммент ради шутейки про истребитель. Долго ее лелеял, наверное? А я не оценил. Как же так…
Ginger_Strings
-6
Я говорю о том, что со скелетом все хорошо
И тут ты такой обосновываешь, что это так. Или — куда обычно.
GL_DOS
+1
«Он первый начал» это чот такое себе.
SMT5015
+1
Я никого не трогаю. Я даже в тред пришел потому, что тредстартер попросил объяснить мою оценку. Если человек в таких условиях начинает до меня откровенно докапываться — логично, что он получает в ответ негатив.
Ginger_Strings
-7
Не смей оскорблять Лину.
Dany
+1
Ваши рассуждения могут быть верны только при одном предположении — если всем абсолютно не важно, какую информацию текст доносит. Тогда да, можно говорить без зазрения совести, что анекдот про жопу чукчи куда круче романа Хэммингуэя.

Но вот так получается, что людям не плевать, и критерий «насколько он доносит хоть какую-то информацию» имеет ещё меньшую практическую ценность, чем всё то что обсуждалось до этого.
narf
+3
Что же делать, если согласен с мыслью текста, но согласиться с автором не позволяют принципы? Конечно же, закрыть глаза на часть текста. В данном случае — на ту, где говорится о подборе ниши, в рамках которой идет сравнение.

А потом уже можно и питрасянить, ведь иначе любому дурачку ясно, что анекдот про жопу и Хемингуэй это разные ниши.

Нарфуша, ты не меняешься в своих демагогических приемах. Выучи какие-нибудь новые, не знаю, а то скучно уже.
Ginger_Strings
-8
Алсо, таки что будем делать с тем, что по твоему определению «Сумерки», «Оттенки» и «Голодные игры» — хорошие произведения? Я теперь, выходит, могу говорить, что Нарф считает их хорошими?
Ginger_Strings
-6
Ну, для тех, кто не умеет работать с абстракциями — я полагаю, что они могут называться хорошими в рамках подобного определения, если они и вправду положили начало новому направлению. С тем же, что они будут хорошими во всех остальных смыслах этого слова, и что они должны нравится любому, или с тем, что они нравятся мне, я, разумеется, соглашаться не буду.
narf
+3
Опять маняврирования. Понимаешь ли, проблема в том, что ты уже про многие вещи наговорил, что они плохие или хорошие. А определение, которое ты выкатил в контексте «расскажи, что ты называешь хорошим или плохим», дает иные оценки.

Более того, ты упоминал, что одно произведение может быть лучше другого. А твое определение дает только бинарную оценку.

Короче, ты можешь примерно всю эту ветку диалога со своей стороны заменить на «я умный, соглашайся со мной» — смысла меньше не станет. А если делать вид, что умен, надоело — возвращаемся к созданию хоть какой-то объективной оценки, томущо у тебя даже это все еще не вышло.
Ginger_Strings
-6
Мне кажется произведению необязательно что то привность говооо чтобы иметь худ. ценность. Звездные воины например (неохота кино, по ним была серия новелл) ничего такого нового в жанр космоопер не привнесли и были самой стереотипической и стандартной. Она была просто хорошо написанна. Мне кажется произведению чтобы иметь художественную ценность, надо по крайней мере… Стараться. Просто хотябы попытаться что то в себя вложить. Хорошую историю, идею, персонажей. Просто пытаться создать что то помимо своего эго, жажды наживы и бездарности. Иметь хоть какие то базовые представления о том как работает то на что ты хочешь сделать ставку и попытаться это раскрыть
Boshy
+3
Ну да, такого определения нет потому что мистер Джинджер так сказал. А он так сказал потому что он суперопытный крутой читатель который недолжен подкреплять свое мнение ничем. Хорошо ж тебе живется с такой позицией мистер Джинджер
Boshy
+4
Ну так если оно есть, то ты его берешь и приводишь, в чем проблема? :)
Ginger_Strings
-6
Увы все уперается в стену твоей супер крутой читательской невпупенностью
Boshy
+4
Другими словами, у тебя нет такого определения. То есть, хорошее что-то или плохое ты решаешь чисто субъективно. И это лишь твое мнение.
Ginger_Strings Изменён автором
-6
Половина моего текста только в комментариях полностью строится на определении хорошего произведения как нечто, что построенно на базисном скелете истории, с обоснованных мотивациях персонажей, на некоторых принципах или следующих определенной идее. Не знаю какой жопой ты читал всю ту гору текста что я понаписал
Boshy
+4
Четкое определение, построенное на объективных показателях, чувак. Твоя оценка обоснованности мотиваций и следованию идее — штука сугубо субъективная. У Нарфа определение плохое, но он хотя бы попытался понять, что нужно, ты же даже не пытаешься.
Ginger_Strings Изменён автором
-6
Что нужно?
Boshy
+2
определение хорошего автора и хорошей вещи, не завязанное на субъективные показатели

Выделил часть, которую ты упускаешь.
Ginger_Strings
-6
Мои показатели результат анализов многих самых выдающихся литературных и кино художественных произведений. Я да конкретные структуры и где они применяются в известных произведениях. Ты даешь только абстрактые собственные наблюдения, подкрепленные никакими конкретными произведениями. Таким образом я делаю вывод, что твой подход анархичен и субъективен. Я может и не опираюсь на какие то исследования, но мое мнение основывается на словах экспертов в этих областях. Ты можешь почитать книжки по написанию сценариев и увидеть что мои слова на 90% процентов повторяют их
Boshy
+3
Мне плевать, откуда взялись твои показатели. Мне интересно, чтобы ты назвал мне четкий список показателей и объективные критерии их оценки. Грубо говоря, устойчивую формулу, по которой мы ставим произведению итоговый балл и по этому баллу определяем, хорошо оно или нет, причем, такую, чтобы мы оба получили одинаковую оценку для одного произведения.
Ginger_Strings Изменён автором
-6
Какой ты блять конченный, просто иди нахуй, перечень этих оценок это буквально то что толдычу в твою башку из раза в раз, из раза в раз. Простите конечно за мои грубые слова, но мои нервы уже просто блять невыдерживают это цикличгое повторение одного и тогоже
Boshy
+3
Ну, когда ты ответишь на поставленный вопрос, тогда мы из круга и выйдем.

Вот, скажем, ты говоришь — мотивация персонажей. Сколько баллов поставим мотивации ГГ, ну, допустим, Гарри Поттера? Почему именно столько? По всем персонажам будем брать мотивации, или только по некоторым? Если не по всем, то по каким? Каким образом будем выводить общую оценку? Она у нас точно сойдется? Каким образом будем ее учитывать в рамках финальной, единой оценки произведения?

То есть, я понимаю, ты хочешь, чтобы с тобой просто согласились. Но нет, этого не будет. Если ты утверждаешь, что произведение для меня должно быть плохим, хотя я так не считаю, ты обязан это доказать. Иначе это лишь твое мнение, и ты можешь лишь его мне рассказать. А я — послать тебя с ним кобыле в трещину, и буду прав.

И да, это еще один пример того, как ты полез в сложный вопрос, ни хрена не понимая, и в итоге получаешь бананом по носу. Надеюсь, на второй раз поймешь, что так не стоит? :)
Ginger_Strings
-6
этого не будет. Если ты утверждаешь, что произведение для меня должно быть плохим, хотя я так не считаю, ты обязан это доказать. Иначе это лишь твое мнение, и ты можешь лишь его мне рассказать. А я — послать тебя с ним кобыле в трещину, и буду прав.
Этого не будет. Если ты утверждаешь, что произведение для меня должно быть хорошим, хотя я так не считаю, ты обязан это доказать. Иначе это лишь твое мнение, и ты можешь лишь его мне рассказать. А я — послать тебя с ним кобыле в трещину, и буду прав.©
GL_DOS
0
Глаша настолько сегодня туп, что не заметил, как от смены плохого на хорошее в логике ничего не меняется. Не то что бы что-то новое, но, скажем так, новая грань тупости.
Ginger_Strings Изменён автором
-5
Мои показатели, это четкие схемы, фундамента произведения и определенные приемы использующиеся сценаристами и писателями и успешно функционируют уже веками, а то и тысячилетями. А так же принцип что этим можно принебречь если того требует идея. Твои слова подкрепляются только твоим субъективным читательским опытом
Boshy
+3
Но мы ведь уже вроде выяснили, что есть огромный список приемов, с которыми ты не знаком? :)
Ginger_Strings
-6
И к которым ты непривел ниодного примера. А так же записал в принципиально иные структуры построения сюжета обычные художественные приемы
Boshy
+3
Конечно. Потому что примеры ты можешь поискать и сам в рамках расширения кругозора. Тем более, ряд примеров привел Даркнесс, ты об этом уже забыл? Или ты на самом деле не читал тот его пост, с которым согласился и в котором написано почти 100% то же, что говорю я? :D
Ginger_Strings
-6
Конечно. Потому что примеры ты можешь поискать и сам в рамках расширения кругозора.
Доказывает — утверждающий.
GTFO.
GL_DOS
+4
Интересно, если «50 оттенков» — нишевый жанр, то насколько нишевой должна быть «История О»?)
Doof
0
Абсолютно не в курсе, что это за произведение. И не понял, что ты сказать хочешь — что «Оттенки» не лавбургер? Что лавбургеры не узкая ниша?
Ginger_Strings Изменён автором
-5
Показалось, будто речь об узкой нише чтива о настоящем и натуральном БДСМ как оно есть. «История О» — одно из центральных и первых произведений на тему, и в таком случае причислять «Оттенки» к сей нише было бы подобно причислению современного российского фэнтези к работам лорда Дансени и Уильяма Ходжсона.))
Doof Изменён автором
+1
«Сумерки» не читал, только первый фильм смотрел; Luminosity читал, ещё когда русского перевода не было, по наводке из комментов к Юдковскому. Рекомендацию поддерживаю.
Немного подробнейКак я для себя понимаю, основная функция этого фика — показать, что Майер придумала интересный сеттинг, который потом запорола (с точки зрения любителя фэнтези, а не женских романов) тупой главгероиней и акцентом в повествовании на её тупостраданиях. Поэтому в Luminosity сохранено всё, как было на момент начала первой книги, изменён только характер главной героини: вместо стереотипной блондинки — девушка, мыслящая рационально, регулярно записывающая свои наблюдения (чтоб не полагаться на память) и т.д. Семейка вампиров при этом тоже не дураки (как бы они иначе продержались столько лет?). Но это не мешает практически всем (и главгероине тоже!) порой совершать действительно серьёзные ошибки, за которые можно очень дорого заплатить…
Одна сцена, по которой хорошо заметна разница между фиком и оригиналом (может, кому-то и спойлер)В оригинале:
Главгероиня встречает Плохого Вампира, который мечтает ей закусить.
— Окей, я уеду в другой город, там он меня не найдёт!
На следующий день телефонный звонок:
— Твои родные у меня в заложниках, если хочешь их спасти — приходи одна в заброшенный дом!

В фике:
Главгероиня встречает Плохого Вампира, который мечтает ей закусить.
— Садись в машину, увезём в другой город!
— А что мешает этому Плохому взять в заложники моих родных и шантажировать этим меня? Неее, придумаем другой план, исходя из наших способностей...

Единственная претензия, которая могла бы возникнуть — не читавши оригинала, я не могу быть уверен, что все тонкости сеттинга были там, а не придуманы автором фика. Но кардинальных возражений в комментах не встречал, то есть, если и придуманы, то хорошо подогнаны.
GreenWater
+1
ясно. хотя напоминает типичное ночное ух вот как надо было ответить в том споре десять лет назад.
akela
0
Стальные Крылья?

Onto The Pony Planet?
nightdreamer
0
Стальные Крылья?


Ну, что же, посмотрим, осталась ли ещё жизнь на Табуне.
Посмотрим, разожжёт ли хотя бы веточку на сотню комментов утверждение того, что Стальные Крылья хороши!
Tea
+4
Ксенофилия же! Хотя не знаю были хайпы насчет нее на табуне.
akela
0
Табун… я разочарована.
Tea
+3
Срачик хотела?
Maxwell
+1
Конечно!
А то про фоешку вот до сих пор вспыхивают легко и просто, а вот Крылья…
Tea
+3
Да у Крыльев давно уже обсудили все что только можно, мне кажется.
Maxwell
+1
Как будто у ФоЕшки мало что обсудили.
Tea
+3
ФоЕшка больше популярна.
Maxwell Изменён автором
+1
А могли бы Dark Sun обсуждать, если бы кое-кто его таки прочитал.
GL_DOS
+1
Дёрп!
Tea
+2
Кстати, вопрос! первая редакция или вторая — что лучше?
Doof
+1
А где там первая редакция и вторая? Я припоминаю только 3 и 4.
GL_DOS
+1
Вот они самые. Старая которая — «Дневник странника», и эта новая для четвёрки.
Doof
+1
Как сеттинг, как одну из систем правил или как книги по сеттингу?
Octavian
+1
Как сеттинг и/или как книги по сеттингу.
GL_DOS
+2
Книг, увы, не читал, да и не пытался целенаправленно достать (точно так же, как и по Фаэруну из Forgotten Realms, но те широко распространены и поэтому попали мне в руки сами). Но сеттинг вполне готов обсудить.
Тектуктитлай нормальный, в суровом мире — суровые способы достижения своих целей, и если не принимать в счёт те партии, где героев натравили именно на него, всё у него получится.
Octavian
+1
Да ну. Даже Фоешку не всегда агрятся. Тем более когда она в виде комента упоминается. Так что зря ты так. Вот если бы создала пост…
akela
0
Ну если только по объему…
Maxwell
0
Derville
0
Фоновая Пони.
Derville
+1
Имеется в виду — по поням или вообще?
Если вообще, то вот, например, от отечественного производителя
GreenWater
0
«Смотрите читатель, какой он крутой! Он обоятельный, умный, красивый, дружелюбный! Чо не веришь?! Да чуваааак! Вот, честно честно! Он правда интересный посмотри! Зуб тебе даю!»

«Чувак, они там великие супир пупир герои которые там жопу тысячам армий надрали, один крутой супир мечник, другая крутая супир стратег! А третья воопще ТАНК забабхала! Ну круто! Круто же !»

Не говори, а показывай


Здесь и далее ты нарушаешь принятое самим собой правило, выдвигая левые тезисы и подменяя ими отдельное повествование. В итоге ты пишешь не отзыв, а отдельный очерк по мотивам другого фанфика, и в комментариях обсуждается именно он (очерк). В будущем так не делай, это моветон, да и не смешно (если, разумеется, план был не в этом).

А солдаты чуть ли нахер не посылают при первом же кипеже:
Тряпку которого баба-инженер одним ударом чуть не вырубила.


Тебе следовало не доводить ситуации до абсурда, а задаться вопросом, к чему тут эти вещи. Что автор хотелось через них выразить? (Этим вопросом тебе надо было задаться не из уважения к автору, а из уважения к письму). Нужно понимать, что на данный момент в искусстве любовных отношений, соль не в любви как влечению к другому существу, очарованию его своими способностями, а в экстазе, то есть любви в образ другого существа. Экстаз — это сосущее под ложечкой желание «еще и еще», для чего девочка в мультике «случайно» сверкнет трусиками, скажет нелепицу про поцелуи, зарумянится, когда останется с героем наедине. Признание, брачного союза а далее полового акта случиться не должно — экстаз закончится, начнется ломка. Поэтому такие ситуации, как «столкнулся в коридоре» или «двинула по морде» — не значат унижения персонажа, а наоборот — его удовлетворение. Также и в случае с подчиненными — прежде считалось большим делом заслужить их сознательного уважения. Теперь важно заслужить из бессознательного подчинения, «он заебал, но я проглочу», в этом духе.

попробуйте посмотреть рассказы людей-соладат что лишались конечностей и как это им потом аукалось, фантомные боли, например и «вьетнамские» флэшбэки)

Это вообще лол и кек, автор сознательно про это не писал. Не защищаю его, но факт очевиден — ты доебался до того, чего нет.
Catch
-6
Здесь и далее ты нарушаешь принятое самим собой правило, выдвигая левые тезисы и подменяя ими отдельное повествование. В итоге ты пишешь не отзыв, а отдельный очерк по мотивам другого фанфика, и в комментариях обсуждается именно он (очерк). В будущем так не делай, это моветон, да и не смешно (если, разумеется, план был не в этом).


Ты про не говори а показывай? Так нам действительно по факту только говорят о всех сражениях и построенном танке. Нам не показывают какими усилиями он им достался как и сражения

Тебе следовало не доводить ситуации до абсурда, а задаться вопросом, к чему тут эти вещи.

Первый чтобы создать конфликт при котором Джустиц прийдется отрезать крылья что как нибудь повлияет на грядущее повествование. Удар работает на характер персонажа, ну и показать динамику взамотношений гаечки и тыковки. Правда это заежанное клише: «они изначально ненавидят друг друга а в конце сосутся» — но возможно в конечном итоге они и не сойдутся, с чего ты взял? Да я приебался к этим моментам чисто ради гэга поэтому и поместил все это в скобки мелким текстом

Что нет? Доведенного до абсурда клише: «герой изо всех ил терпит боль на публике, отходит и падает без чувств»?
Еслиб это была пародийная комедия в стиле Жожы, я бы похлопал. Но если это серьзный фик хвалить тут нечего
Boshy Изменён автором
+3
Нам не показывают какими усилиями он им достался как и сражения

Но мы с Даркнессом же уже показали тебе в красках, что это левая претензия? Зачем продолжаешь повторять глупость?
Ginger_Strings
-6
мне любопытно читали ли вы само произведение?
akela
+2
Здесь и далее ты нарушаешь принятое самим собой правило,

Что-то у меня впечатление, что вы вообще не понимаете, в чём состоит это правило, для чего оно надо и границы его применимости.
narf
+2
Я честно до конца не понял какое именно правило он имет ввиду
Boshy
0
такие ситуации, как «столкнулся в коридоре» или «двинула по морде» — не значат унижения персонажа, а наоборот — его удовлетворение
Имею честь полагать, что как минимум второе — совершенный абсурд. Да, случайные встречи со столкновением и помощью в поднятии оброненных вещей, разумеется, могут послужить поводом для знакомства, которое далее может развиваться вполне рационально, но когда всё, что один персонаж делает с другим, это оскорбления и удары, и в этом предполагается видеть какую-то романтическую подоплёку, когда именно это и рассматривается, как романтическая подоплёка, когда только такую линию автор в итоге «подтверждает», а включающие какую-то приязнь друг к другу и подобие симпатии исключает, создаётся в высокой мере нелогичная картина.
Octavian
+2
*открывает сразу все спойлеры, смотрит на объём и уважительно кивает*
Да уж, Боши серьёзно потрудился, впечатляет.
Ksavir
+1
Главное не объем а содержание
Спасибо
Boshy Изменён автором
+1
Кстати, что это за мода появилась на аглицкие названия русскоязычных фиков? Относительно недавно ещё один подобный фик мелькал, да ещё с намеренной ашыпкой в названии.
VIM
+1
Потому что english это kruto.

А, если серьёзно, то при достаточно частом взаимодействии с языком у тебя могут формироваться в голове образы, очень тесно связанные с ним. И если фик у человека цепляется именно к англецкому слову-словосочетанию, то пошто бы и не использовать его.
А то, что мода пошла — возможно, человек подкинул идею, первый так сделавший, и это подхватили те, кто нашёл такой ход достаточно удачным для использования.
Tea
+7
Мне ещё кажется что особенно сильно этим страдает фоешка. Потому что там как минимум половина названия на инглише традиционно делается, а делать вторую на русском кому-то может показаться диссонирующим.
SMT5015
+1
Ооо особо бесит когда дают имена. Причем значимые для понимания сути персонажа имена на чужом языке и даже не думают давать пояснение к ним. Или к примеру не переводят название техник даже тех которые сами выдумали и перевели на чужой язык. Недавно с этим сталкивался в фанфе по блич. Блин, каким же отмороженым надо быть чтобы строить сюжет с угадыванием имени своего меча и при этом давать это имя на японском! Да здорово ты угадал имя, а теперь скажи его значение нам! Имя то у их мечей это буквально их суть, а ты теперь сиди и гадай.
Ну или название техник которые раскрывают их суть. Чем ему не угодил цвети сенбонзакура что он стал использовать полность непереведнную версию? Что Сенбонзакура Кагейоши звучит лучше и понятнее?
Я упорно не понимаю эти увлечения не переводимостью таких вещей.
akela
+2
В общем случае это называется бонусом для эрудита. Конкретно в аниме есть традиция, что имена не переводятся — по причине того, что, вообще-то, ВСЕ японские имена значимые, и это значение не потерялось, а наоборот, активно используется в культуре. В аниме изредка встречаются НЕ говорящие имена.

Так что переводить тут явно нет. Что до сносок — по-хорошему да, стоит, но, опять же, тут расчет на фанатов. Которые должны знать определенный набор японских слов, по крайней мере, значения имен героев и самые базовые.
Ginger_Strings Изменён автором
-4
Насчет фанатов согласен. Но я специально подчеркнул что имя выдумано самим автором. Имя меча. Если ты смотрел то возможно знаешь что их имена угадывают хозяева меча по поведению или тому как выглядит внутренний мир. т.е. автор описал внутренний мир и аватару меча и выставил это загадкой. После какого-то времени на героя находит озарение и он называет имя меча. Я знаю твое имя тебя зовут — Котэй! Ну ок котэй… а что это значит то котэй? Почему ты дошел до этого имени. Нет конечно можно сказать что это подарок для эрудита… ага, а для не эрудита это потеря части смысла. Пришлось лезть в инет и выяснять имя. Сюжетное значимое имя потому что он в дальнейшем ему часто говорил что твоя сила не в том чтобы повергать врагов лично. т.е. намекая на то что он должен управлять слугами. Но это поймешь если только знаешь значение имени.
Ну и во вторых не переводить имена конечно можно. Вот хороший пример что не надо было переводить и адаптировать тем более так по дурацки великолепное имя гаджет. На хрена этой мышке вместо великолепного гаджета дали дурацкое гаечка? Совершенно не понимаю. Или вот к примеру зачем переводить великолепное Сенбонзакура Кагейоши ведь оно так полно смысла в отличии от дурацкого и некрасиво звучащего цвети Сенбонзакура (между прочим с приятным бонусом для более менее знающих в виде с легкостью раскладываемого на сенбон — метательное лезвие и закура(созвучное с сакурой)) ведь это название сразу же запутает читателя и он совершенно точно не поймет что делает эта техника.
Короче по мне так многие слишком сильно стали надрачивать на чужие языки.
А насчет имен. Ну Семен с тобой точно не согласен, а по сабжу если имя несет значимость в сюжете, то его надо адаптировать. Сумкинс, торбинс и прочее почему нет? Приятно и подсознательно дает знать о персонаже.
А если имя какая нибудь Света(да, как ни странно, но практика давать имена со смыслом есть практически во всех культурах) то конечно можно не переводить, естественно если эта Света не маг целитель использующий школу света и имя подобрано автором специально именно таким.
akela Изменён автором
+3
Вопрос перевода имен сложный и многогранный, причем решение следует принимать в случае каждого отдельного произведения заново. Поэтому тут нельзя вывести общую формулу. Помимо передачи авторского смысла роляют и иные факторы.

Перевод прыгает между двух огней — передачей авторского замысла и адекватным восприятием перевода читателями. В последнем немалую роль играет традиция, как и вообще в любом переводе, потому что читатель уже имеет некий взгляд на область, в которой существует роман. Например, в случае японских произведений уже сложилась традиция, что имена даются в транскрипции в принципе всегда.

Почему? Тут есть ряд факторов.

Во-первых, помимо значения имя несет в себе информацию о носителе. Например, имена Иши и Секи значат «камень», да, но если мы назовем такого героя Петр (наше имя, имеющее значение «камень»), то потеряем информацию, что носитель имени принадлежит к японской культуре. Что важно, потому что при замене имен таким образом меняется атмосфера произведения, его связь с Японией.

Во-вторых, имя должно соответствовать, скажем так, конвенции восприятия. То есть, мы можем назвать героя «Камень». Тогда встанет вопрос, почему его перевели, а остальных нет. Окей, переводим остальных, что тогда? А тогда мы попадаем в сказочную конвенцию — ведь именно там принято переводить имена чисто по значению. То есть, меняется восприятие перевода.

В-третьих, длительное время человек, смотрящий аниме, видел только транскрипции. Он тупо привык, что имена не переводятся, перевод встречает непонимание. Он при этом ииплицитно готов, что что-то потеряет, потому что значимость японских имен в произведениях не секрет. И ты, конечно, можешь перевести, но толку будет в передаче смысла, если сам факт перевода оттолкнет читателя?

Такие дела. То есть, в итоге мы имеем, что переведя это имя автор получил бы много хейта и в принципе больше ничего. Да, ему имело смысл сделать сноску, но он вполне именно право рассчитывать на то, что пойдут его и так.
Ginger_Strings
-3
Да, ему имело смысл сделать сноску, но он вполне именно право рассчитывать на то, что пойдут его и так.

Если автор имеет хотя бы чуточку уважение к читателю то дать сноску это самое мало что он может сделать. Если уж провести адаптацию(а не то что ты привел в пример с именами) имен ему слишком сложно или лениво.
Ну, а в данном случае его легко можно было назвать император и ничего не потерять. А в случае названии техник переводить действие оставляя имена давая таким образом минимальное понимание происходящего. В конце концов чего нет? Давайте тогда не будем вообще ничего переводить с чужого языка ведь теряется дух того языка если туда добавить чужие буквы. Не доводите до абсурда свою любовь к чужим языкам. Это ни разу не круто это тупо неспособность выразить тоже самое на своем языке.
akela Изменён автором
+3
Повторюсь: автор фика по аниме, где имена не переведены, имеет право рассчитывать, что люди сами посмотрят. Потому что он работает в рамках традиции, а традиция такая.

И ты тут хоть разбейся — традиция при переводе важнее. Поэтому в ориентировке на нее нету никакой ошибки. Просто тебе это непривычно, не более того.

И хватит мне приписывать какие-то воображаемые позиции. Я большой коммент написал, объясняя, как работает перевод и почему поступок автора не имеет никакого отношения к любви к языку. Выходит, зря писал, раз ты инфу не усвоил?
Ginger_Strings
-4
усвоил. Усвоил что всегда будут отмазываться традициями когда тут банальная лень. А как работает перевод я тоже отлично знаю. Через жопу он работает ибо вместо хороших адаптаций все чаще нам подсовывают транскримпцию имени называя это традицией.
И да конечно извини что нападки вроде как на тебя, но по сути это просто возмущение ситуацией.
akela
+2
Не, ну если у тебя есть личное единственно правильное мнение, то говорить не о чем. Стопочку инфы о том, по какой логике работают профессиональные переводчики, я тебе вкинул, если ты уверен, что лучше понимаешь — твое право.
Ginger_Strings
-4
Професиональные переводчики работают и на карусели. И чет прям не вижу благодарности в глаз сообщества.
П.С. Давить авторитетом один из беспроигрышных вариантов в споре. Особенно когда не дают никаких ссылок, а лишь голое утверждение.
akela
+2
Логику я расписал. С ней ты не споришь, вместо этого ты такой «пофиг, я прав». Ну так я не против, у любого человека есть право обманываться :)
Ginger_Strings
-4
Ну логику ты расписал и с ней я спорю. А конкретно с утверждением что раз имена не переведены в большинстве случаев то и СНОСКУ давать не обязательно. Даже если имя несет сюжетный смысл.
akela
+2
П.С. при сюжетно значимых именах решение одно и универсальное — переводить. Как угодно. Если не способен адаптировать, переводи в виде сноски. Можно даже не тупо переводить в сноске, а сделать более изящно написав не прямой перевод, а к примеру: «от его имени так и веяло холодом северных земель»
Полностью универсальное правило. А все что ты пишешь это тупо отговорки и лень.
akela
+2
Сноска не является переводом, это дополнительная информация. И да, я понимаю, что хочется найти одно универсальное правило, но его нет. Советую поинтересоваться общей информацией о практике перевода.
Ginger_Strings
-4
Сноска не является переводом, это дополнительная информация

Перечитай свое утверждение еще раз и подумай как может перевод не быть переводом.
Советую поинтересоваться общей информацией о практике перевода.

интересовался. И сходятся во мнение что надо переводить. Не те имена которые просто существуют сами по себе без сюжета, а те которые дают для раскрытия характера и не переводить их халатность.
akela
+2
Появилась мода? Да эта мода ещё с 2011го года. А в других фэндомах — и того раньше.
GreenWater
0
Я фиков не читаю, поэтому за модами не слежу. Но если уж обнаружил, стараюсь обозначать неподобающее низкопоклонство перед Западом.
VIM Изменён автором
+5
Не считаю это низкопоклонством, тащемта.
Tea
+2
Но для тех, кто не понимает языка, это будет бессмысленный бяк чтобы выпендриться.
SMT5015
+3
Поэтому надо хотя бы сносочки с переводом — хоть бы и топорным — оставлять.
Tea
+4
Для тех же, кто владеет языком в совершенстве, будет повод запилить стяг с текстом, стилизованным под древнее англо-саксонское письмо: «Hoc vince».
VIM
+4
Интересный случай из практики с фиком Орка. (Лок'тар огар, вождь!) В «Последней жертве» у него из персонажей зовут Уайт Кроу — что как бы намекает. Я при первом прочтении как-то пропустил этот момент, подумал, что для поня имя как имя, а вот когда переводил фик на английский, снизошло внезапно озарение. Но в чём загвоздка: у англичан идиомы «белая ворона» не существует, и вот для них бы White Crow было бы пустым набором слов. Пришлось сделать его Blacksheep, «черной овечкой», которая служит аналогом белой вороны.
Doof
+4
Забавно о_о
Dany
+1
Пусть так. Каков же смысл английского названия русского фика?
VIM
+2
Ну, я чуть ранее написала, что…
при достаточно частом взаимодействии с языком у тебя могут формироваться в голове образы, очень тесно связанные с ним. И если фик у человека цепляется именно к англецкому слову-словосочетанию, то пошто бы и не использовать его
Tea
+4
Как некое оправдание ещё сошло бы, но как основной побудитель к решению — очень сомневаюсь. Если только из авторов не изливаются амбиции в духе: «Мы пишем мгновенную классику, которую немедленно переведут на английский. К чему нам плебейский русский язык? Набоковская „Лолита“ была писана по-аглицки, а русский авторский перевод грешит косяками из-за того, что в эмиграции автор думал по-английски. Мы не станем повторять ошибки именитых коллег и сразу подыщем годного переводчика. Да-с».
VIM
+1
Да как-то… нет.
Я вполне вижу, как подобное могло бы быть основным побудителем к такому решению.
Например, у меня в голове возникнет идеальное слово на английском для названия фика, но любая попытка перевести поломает не меньше семидесяти процентов классности. И, если так, то зачем ломать, если можно вставить это? Для не понимающих английских — сносочку с переводом, чтобы хоть что-то было понятно, для понимающих же английский это может оказаться наиболее удачным названием.

Тут ещё накладываться может то, что у некоторых людей имеется иллюзия, будто подавляющее большинство пользователей Интернета неплохо шарит в английском — достаточно неплохо, чтобы слово-два в названии на этом языке не были для них проблемой.
Это не так, но это — не безусловно очевидная для всех мысль. Тем более, что её обычно не продумывают в таком виде, принимая решение, а делают обработку на уровне образов — а там несоответствие с реальностью заметить ещё сложнее.
Но это неточно — я не то, чтобы углублялась в вопрос, просто ощущение такое есть.
Tea
+5
Позиция понятна. Сноска с переводом, я считаю, в таких случаях обязательна.

Я не хочу призывать к патриотизму в литературе, ведь даже Лермонтов в 16 лет создал драму с названием «Menschen und Leidenschaften». Да и само слово «патриотизм» в последнее время стало чуть ли не ругательным. На мой взгляд, нужно очень постараться, чтобы не суметь перевести на родной (или родственный родному) язык несколько слов названия.

Если утрировать предложенный ход рассуждений, было бы логично называть фики по-китайски, т.к. китайцев на свете больше, чем всех европеоидов вместе взятых, а если смотреть в будущее, китайский язык будет всё больше и больше увеличивать свой вес как лингвистическое явление, обещая профит.
VIM
+2
С тем, что сноска с переводом обязательна в таких случаях, я согласна.
Tea
+4
Австралия на востоке.
nightdreamer
+1
Политически — нет. Но если прогноз Р. Э. Хайнлайна сбудется и Великий Китай дотянется до Австралии включительно, она станет частью Востока. ;)
VIM
+1
… Восток на картах слева…… Китай левый…
Все сходится…
nightdreamer
0
у вас карта вверх ногами
Qleap
+3
Другое лево!
nightdreamer
+1
Восток на картах слева…
Но ведь как раз-таки справа. Учитывая, что сверху север.
Octavian
+2
Другое лево! Другое! А юг вверху (извините, привычка ориентирования на горы, которые к югу).
nightdreamer
+1
А юг вверху
Надеюсь, это не вымиральщики, проблему которых не так давно поднял мсье Лунаринишиейт.

(извините, привычка ориентирования на горы, которые к югу).

Учтено, если так.
Octavian
+1
Восточными провинциями Империи являются Морроувинд и Чернотопье.
Город Вивек назван в честь Вивека, живого бога Морроувинда, — крупнейшее поселение Вварденфелла и один из крупнейших городов на Востоке.
CaiusCosades Изменён автором
+1
Это не у них низкопоклонство, это тебя снобит. Просто есть вещи, которые на другом языке тупо КРУЧЕ ЗВУЧАТ. И авторы, насколько я вижу, просто не морочатся, а называют так, как им кажется круто.

Ну и плюс, в случае поней это отдельно критично из-за того, что имена значимы только в оригинале. Здесь в названии очевидная игра слов, которая на русском не передается без русификации имени. Которая в фандоме не принята.
Ginger_Strings
-3
Это не у них низкопоклонство, это тебя снобит.
Я переживу. ;)
Просто есть вещи, которые на другом языке тупо КРУЧЕ ЗВУЧАТ. И авторы, насколько я вижу, просто не морочатся, а называют так, как им кажется круто.
Хорошее применение бритвы Оккама. Однако, по сути, круто звучащие аглицкие названия — всё равно часть низкопоклонства, только неосознанного, которое развивается от засилья иностранщины.
Ну и плюс, в случае поней это отдельно критично из-за того, что имена значимы только в оригинале. Здесь в названии очевидная игра слов, которая на русском не передается без русификации имени. Которая в фандоме не принята.
Да, верно. И это несмотря на то, что имена пони восходят к кличкам, что легко отождествляется с именами североамериканских индейцев, а эти имена обычно принято переводить. Парадоксы фэндомов — вещь непостижимая.
VIM
+3
С парадоксом, на самом деле, все просто. Фандом сформировался на всяческих двачах, которые, в свою очередь, сформировались под большим влиянием аниме-фандома. И тема с непереводимостью имен пришла именно оттуда.

Однако, по сути, круто звучащие аглицкие названия — всё равно часть низкопоклонства, только неосознанного, которое развивается от засилья иностранщины.

А вот с этим приравниванием любви к низкопоклонству я согласиться никак не готов. Есть выражения, которые по-русски просто не звучат сколько-нибудь интересно, или нету подходящего годного слова, которое не звучит как славянофильский угар. Скажем, «lead astray», «wanderlust» и еще ряд.

Ну и в целом — почему если человек родился русофоном, то он не может просто любить звучание другого языка?
Ginger_Strings
-2
«lead astray», «wanderlust»

«Сбить с пути, совратить (хотя тут будет ассоциация с привитием какого-то порока, так что не всегда удобно)». «Любовь к странствиям».
Абсолютно никаких проблем.
Octavian
+4
«Сбить с пути» — слишком приевшееся, нету эффекта волшебства.
«Совратить» вообще пиздец, 99% людей не о том подумает.
«Любовь к странствиям» — длинное, неуклюжее выражение, взамен быстрого, красивого слова.
Ginger_Strings
-5
А какой эффект волшебства в «lead astray», исключая тот эффект, что создаётся у не-носителя при работе с чужим языком? Для человека, англоязычного с первых лет жизни, эффект тот же, что и для нас «сбить с пути», вероятно.
Отметил это, хотя под слово можно подписать всякий вид подстрекательства с полным удобством, не только эротическое.
Два слога — это не так много.
Octavian
+5
исключая тот эффект

И на кой болт этот эффект исключать, собственно?

Два слога — это не так много.

Количество слогов дело пятнадцатое, важно то, что у англицкого слово мощный, резкий ритм «А-э-А», ударный и на входе, и на выходе, а у нашего выражения сложная схема «ю-О-А-и-А», где две ударные идут подряд, страшное сочетание «вькстр» без единой гласной и т.д.
Ginger_Strings Изменён автором
-4
Потому, что это как раз своего рода низкопоклонство перед неведомым, своего рода карго-культ, отсутствующий у носителя языка? Причём карго-культ односторонний, учитывая, что для англоязычных людей такого отношения к русским фразам нет. Разве что в «Заводном апельсине». Я не отношусь негативно ни к английскому, ни к русскому, просто их нет смысла смешивать.

важно то, что у англицкого слово мощный, резкий ритм «А-э-А», ударный и на входе, и на выходе, а у нашего выражения сложная схема «ю-О-А-и-А», где две ударные идут подряд, страшное сочетание «вькстр» без единой гласной и т.д.
«Тяга к странствиям» в качестве альтернативы?
Octavian
+3
для англоязычных людей такого отношения к русским фразам нет

Распространенная ошибка. «Англоязычные люди» в отличие от русофонов это десятки сильно различных стран, в которых разное отношение к русскому языку. В том числе и такое. В некоторых странах, да, к иностранным языкам относятся спокойнее, но это связано лишь с тем, что эти языки у них постоянно звучат на улицах.

Так или иначе, ничего постыдного в том, что нравится другой язык, нету. И смешивать их, конечно, можно безо всяких проблем — делая поправку на возможную реакцию. Ничего плохого или неправильного в этом нет.

«Тяга к странствиям» в качестве альтернативы?

Лучше, но все равно более громоздко и три слова вместо одного.
Ginger_Strings
-4
в которых разное отношение к русскому языку. В том числе и такое.
Мне хорошо известно разнообразие англоязычных государств и земель. Но ни Австралия, ни остров Маврикий, ни штат Милуоки, ни Бермудские Острова, ни Ланкастершир этим, однако, не славятся. Некоторые отдельно взятые поселения в Канаде могли бы, но только за счёт того, что они были основаны происходящими с территории Российской Империи мигрантами и, вероятно, имеют значительный процент населения, составленный их потомками. Да и то лишь гипотетическая модель.

Так или иначе, ничего постыдного в том, что нравится другой язык, нету.
Нету.

смешивать их, конечно, можно безо всяких проблем
Вряд ли. Цитировать Шекспира на английском и Цицерона на латинском, например, абсолютно нормально. Использовать слова, которые уже есть в другом языке вместо собственных, если собственных действительно нет, а-ля «компьютер», «мокша», «татэмаэ» и «томагавк», абсолютно нормально. Но зачем лишать абсолютно все слова языковых границ and sprechen τοιουτοτροπώς 理由もなく? В русском языке есть русские слова, в английском — английские, немецком — немецкие и так далее.
Octavian
+4
Не считай меня лингвистическим экстремистом. Я лишь выступаю за то, чтобы не заимствовать иностранщину бесконтрольно.
VIM
+5
В данном случае, как видишь, это необходимость. То есть, они могли, конечно, назвать как-то совсем иначе, но стоит ли терять неплохую игру слов, если в основном все поймут без проблем?
Ginger_Strings
-4
эти имена обычно принято переводить
Не настолько обычно, насколько кажется. Скорее в половине случаев. Мы знаем Большую Ногу и Сидящего Быка, без сомнения, но если кто-то сообщит о Том, Который Причёсывается и Юной Проказнице, немногие поймут, что речь об общеизвестных Гайавате и Покахонтас.
Octavian
+4
Че ругаемся
Maxwell
+1
Великие Дома постоянно воюют между собой в Морроувинде.
CaiusCosades
+2
Что бы сказал старик Фир по поводу этого балагана?
Derville Изменён автором
+1
Ему было бы похуй. Не думаю что его интересует что-то помимо исследований, корпусариума и его дочерей жен
Boshy
0
А как же дочери советников Редоран?
Derville
+1
Быстрый Эдди говорит, что Дивайт Фир собирает артефакты Двемеров.
CaiusCosades
+2
Дивайт Фир является одним из самых старых, если не самым старым, волшебников Дома Телванни. Он пользуется уважением многих других представителей Дома, кроме того, знаменит своими исследованиями болезни корпрус. Тель Фир, башня Дивайта Фира, находится на юго-западе от Садрит Мора, на острове в юго-западной части Залива Зафирбел.
Телванни вроде бы должны ненавидеть политику, чужеземцев и, в принципе, все остальное, но Телванни Вварденфелла из всех Телванни — самые честолюбивые и склонные к авантюрам.
CaiusCosades
+2
Пырчим недовольно.
Tea
+2
Варбосса выбираем.
partizan150
+1
Ясен же пень, что только я тут могу быть варбоссом
orc01
+1
Можно было бы сказать, что вы единственный орк здесь и поэтому это правда.
Но, кажется, с недавних пор вы не единственный орк здесь.
Octavian
+1
Кто посмел называться орком? Номер после моего ника количество живых орков на данный момент!
orc01
+2
Мы делаем то, чего не делали бы, если бы оное не было делаемым нами.
Octavian
+1
Так из-за чего срач-то?
orc01
0
Джинджер против подобных разборов. Джинджер пришел всем объяснить, что есть хорошая литература и почему ни над чем нельзя стебаться.
Никто не согласен с Джинджером.
nightdreamer
+3
Впрочем, ничего нового.
Справедливости ради, тут каждый относительный писака имеет представление о том, что есть хорошая литература. Орк вот к примеру вообще предлагает графоманье казнить
orc01
0
Я не имею ничего против графоманов пока они не нарушают базисную структуру истории без должной на то причины. Читать 10 страниц опиания березок это уже на вкус каждому
Boshy Изменён автором
0
Казнить
orc01
0
Помиль
Maxwell
0
Каждому графоману по приятно потрескивающему углями костерку. Люблю запах плохого воображения и влажных подростковых фантазий по утрам…
orc01
0
Да не надо сжигать молодое дарование
Maxwell
0
Жарить лучше, ты прав
orc01
+1
Джинджер пришел всем объяснить, что есть хорошая литература и почему ни над чем нельзя стебаться
, но почему то, что оскорбляет он, можно и нужно оскорблять. В первую очередь так.
Octavian
0
Ну, тоже ничего нового. Это ж Струнка.
Струнка, поздравляю. Раньше когда приходил, на все чудачества орка говорили, что это же орк. Теперь ты вошёл в ту же касту.
orc01
0
— Ну вот, всё веселье прошло по ходу… эх… пойду почитаю о чём суть хоть, обзор-то занятный был.
DxD2
+1
Стой, стой Дикс. Кароч, имя для девушки покрасивше выбери, да?
orc01
0
— Чиво? Ты о чём вообще?
DxD2
0
Орк дайт тебе шанс дать имя девушке, что ту неясного?
orc01
0
— Эстрид.
DxD2
0
А фамилия?
А может сделать ход конём и назвать её Джинджер?)))
orc01 Изменён автором
+1
Хайзенберг
Maxwell
0
— Клингерберг.
DxD2
0
Джинджер может еще вернуться. Так что держи руку на пульсе, может еще успеешь на бис
Boshy
0
— Не не успею. Но всё же у
Ginger_Strings хорошо выходят разборы текста на молекулярном уровне. Возможно не всё удачно, но наводит порой на интересные мысли в процессе обсуждения тех или иных моментов в текстах. Так что это несомненный плюс, в котором уже не раз доводилось убедится. Вне зависимости от того, достигалось ли согласие в обсуждаемом или оба оставались при своих мнениях. Последний разбор пусть и нескольких страниц очень порадовал, например и частично наблюдения пригодятся в новых текстах.
DxD2
+1
Возможно. Но я больше привык приходить от общего к частному, и считаю что незнание базы — результат засилия тупых неинтересных фанфиков на фикбуке
Boshy
0
— База базой, но вся суть как раз в мелочах. Одна и та же вещь именно из-за разницы в деталях и гармонии между ними начинает играть по разному.
DxD2
0
Мелочи это уже на усмотрение автора. Моя задача дать то от чего он может оталкиваться, фундамент на котором писатель будет крепко стоять
Boshy
0
— Тут вот какая штука, по сути да, база это правильно, но при одинаковых базах одна вещь может быть интересной, а другая, не менее правильная — нет. И вот это как раз куда интереснее, чем просто разбор неудачной вещи с примерами из другой, удачной. Есть ещё и такой момент, что даже в базе можно что-то поменять ради создания интриги. И таким образом грубые рамки структуры в отрыве от понимания как эта структура преображается за счёт навешанных на неё элементов — мало полезны.
Как пример — можно использовать базу, но в какой-то момент перестать понимать почему навешанные на неё украшения перестают с нею работать и произведение сыпется по совсем другим параметрам (как несоответствие персонажа действиям, как отсутствие обоснования событиям, как отсылки к эпизодам отсутствующим в тексте ранее), при этом в базе-то всё будет прочно и крепко.
DxD2
0
Я уже говорил что ради идеи можно нарушать базу. Но если ты не знаешь базы, то ты просто не будешь знать каким образом ее нарушать. То есть делать это осознанно.
Произведение ломает эту базу неосознанно. В нем нет системы, нет цельности. И причина этого кроется в непонимании базы
Boshy
0
Я прекрасно знаю, что необязательно следовать всем канонам, чтобы произведение работало. Не надо мне это в тысячный раз повторять. Я говорю что проблема в другом
Boshy Изменён автором
0
— Вот… этот момент как раз и интересен. Реально ли зайти с другой стороны и создать вот эту базу из кусочков сверху? Т.е. оттолкнуться от «вау» моментов и в итоге собрать нечто имеющее базу? И если реально, то что для этого потребуется.
DxD2
0
Ну понимаешь, базу необязательно прям знать. Многие писатели ее интуитивно ощущали. Во многом творчество строиться уже на образах и структурах что прослеживаются в культуре, творчество не берется из ниоткуда. Так что хочешь не хочешь (если ты не модернист конечно, но даже они знали что и ради чего ломали) ты будешь отталкиваться от базы, просто это будет рандомный процесс, ты будешь перестраивать кусочки мозаики пока не получиться что то интересное, что то что будет выглядить структурно и лаконично. Просто знание базы делает этот процесс более осознанным
Boshy Изменён автором
0
— Тогда это можно рассматривать более конкретно. Например — автор находится под влиянием некоего жанра, или даже конкретных произведений и оно находит отклик в работе. При этом возможно каких-то навыков нет и они компенсируются заимствованиями по части механики, способов подачи задумки из разряда тех, какие по мнению автора, подходят для воплощения собственных мыслей, сюжета и задумки. Верно? В таком случае разбор скорее начинается с того, под каким влиянием делалось разбираемое и даже самые казалось бы «неудачные моменты» могут оказаться просто не до конца понятыми способами передачи задумки, а даже не столько незнанием базы.
Проще говоря — авторы пытаются походить на что-то, но при этом добавляя своего, оригинального — от этого неудачные моменты перемежаются с их собственными находками, но исправить неудачи можно не столько разбора по базе, но и через попытку понять, что именно задумывалось и почему выбранный инструмент для этого не подошёл.
DxD2
0
Жанр — это не совсем база. Жанр — это всего лишь набор клише, набор приемов и штампов что прослеживаются во всех произведениях жанра. Но эти клише, всего лишь, надстройка, да они могут лежать в основе более тонких моментов, но это все еще не фундамент. Если не использовано определенное базовое клише или оно переделано, произведение просто станет чуть чуть другого жанра.
Boshy
0
— Хм, однако выше было — что если произведение комедия, то ничего, а если драма, то нужно всё перелопачивать бульдозером. Значит не такой уж и «просто набор клише и приёмов». Т.е. всё таки что-то да и играет на создание базы исходя из набора. Именно поэтому комедийные или приёмы самостёба не годятся в серьёзных ситуациях, если задача показать их серьёзно стоит. И тут фундамент не фундамент — а скорее даже способ подачи чего-то. А значит, даже с твёрдой базой, неверное использование вот таких приёмов чисто по классификации может сделать произведение хуже просто потому, что способ подачи того же самого был неправильным.
DxD2
0
Комедия, драмма и трагедия, это типы драмматического произведения. И у них есть общие черты. Я не так выразился, перелопатить все бульдозером надо в любом случае, просто с комедией все будет попроще
Boshy
0
— И всё же… тут такой момент, что да, кажется будто стёб требует меньше сил и проще — но на деле действительно смешной текст это не набор глупых ситуаций или забавных фраз. Порой там требуется куда больше тонкости и при этом ещё расчёта интеллекта читателя, чтобы смешное было смешным. Не так ли?
DxD2
0
Тонкость — это система. Это не набор выучных приемов
Boshy
0
— Есть такая восточная мудрость… Рисунок на ковре завораживает до тех пор, пока ковёр не разберут на нитки. Став клубками — ковёр теряет всю свою привлекательность. Так и тут — пытаясь подогнать некоторые работающие вещи под систему, убиваешь работающие вещи. Поэтому выверенные тексты порой до ужаса скучны, хоть и правильны.
DxD2
+1
Я не говорю что все должно следовать одной системе, сколько мне еще раз это повторять? Но у каждого произведения должна быть своя система, которая выводится из самой базовой под воздействием иде
Boshy
0
— Именно — своя. Но что если эта система только обкатывается автором и потому не факт, что недочёты это проблема системы или того, что на неё навешено? Вот этот этап анализа мне больше всего интересен. И не из праздного любопытства, а как попытка проанализировать разные этапы восприятия где одни читающие будут считать элементы работающими в системе, а другие указывать на них же как на ошибку, не вникая, что их советы из совсем другой системы.
DxD2
0
Да всё в общем-то просто. Если автора ругают за элемент, и говорят что это ошибка, он должен спросить себя: а так ли это? Почему я не следую той системе?
Если у него нет ответа — это плохо. Если у него есть ответ «я следую этому, чтобы достичь вот такой-то штуки», то задаётся второй вопрос: а достиг ли он этой штуки? Проводится тонкая работа с тестовой группой, проверяется, действительно ли без этого отступления эффект хуже? Причём тут нельзя полагаться на чужие мнения как надо делать, тут надо давать читать текст, а потом расспрашивать о мыслях, об эмоциях, о возникающих вопросах. Если выясняется что да, эффект действительно хуже, штука действительно нужная и отступление от канонов было обосновано, автор удовлетворённо хмыкает и потирает лапки. По крайней мере, у меня оно работает так.
narf
0
— Ага. А как поступить в случае, если автору говорят об ошибке в плане элемента, но при этом вырвав элемент из контекста в котором он работал в целом? Так то я понимаю, что по сути автор постоянно должен спрашивать себя «нужен ли этот элемент или такой вот ход и на что он влияет, или не нужен и влияние нулевое», в последнем случае выкидывая. Но порой и оценивающие могут просто вырвать из контекста элемент и доказывать его ненужность, упустив другие связанные с ним элементы. Причём чаще всего такое бывает, если между ними есть некоторое разумное расстояние.
Так же проблема в чужом мнении… конечно это идеально, когда есть мысли, эмоции и вопросы. Но идеального ничего нет, а потому очень редко кто захочет вдумчиво вчитываться в текст и задаваться вопросами, не говоря уже о мыслях и эмоциях. И вот тогда получается поверхностная оценка… при которой почти всё структурно разваливается. Т.е. да, плохо когда у автора косяк в структуре, но куда хуже, когда это оказывается косяком просто восприятия читателя.
И вот тут насчёт того, когда выясняется что эффект хуже. Автор может и видит, а для читателя без разницы. Почему? Потому что читатель на деле был под влиянием прочтённого до этого и перетаскивает свои впечатления и ощущения с правилами игры оттуда, сюда. И вот это не всегда можно распознать сразу. Редко кто может прочитав одну книгу — выйти из-под её влияния и незамутнённо оценивать другую.
DxD2
0
Как физики борются с погрешностью измерения? Делают статистически значимое число замеров, меняют прибор, устредняют и отбрасывают, и восстанавливают по кусочкам общую картину. А не садятся плакать «это невозможно, потому что разные значения выходят!».
narf
0
— Именно… но для этого нужны замеры и нужны предельные числа. А без особых обсуждений — и чисел почти нет.
DxD2
0
Не стоит думать что такие случаи постоянны. В большинстве случаев проблемы в базисной структуре
Boshy
0
— Но вариантов базовой структуры не так уж и мало, верно?
DxD2
0
Они все растут из самой базовой. Трехактовой
Boshy
0
Nope. Та же троица — архисюжет, минисюжет, антисюжет вам говорит о чём-нибудь?
narf
0
Не встречал. Как вижу эту концепцию продвигает только один человек некий РМакки. Но как я вижу она не является драматургической
Boshy
+1
Надо поподробнее почитать. Но я вообще без понятия кто такой Р Макки
Boshy
+1
Так он самый классический сценарист. Мне кажется что эта троица, не конфликтует с трехактовой структурой. А немного из друго области
Boshy
+1
Можно научить человека идеально копироват Моно Лизу. Но без базового понимания рисования, ничего кроме копирования Мона Лизы, человек уметь делать не будет. Так же и писательстве, зацикливаясь на частных авторских случаях, не понимая картины в целом, автор будет копировать частные авторские случаи, а не придумывать что то свое
Boshy
0
— Чем больше читаю и смотрю артов, тем больше убеждаюсь, что вопрос нового не в том, что авторы могут сделать что-то совсем оригинальное (а если и могут, то скорее всего их за эту оригинальность и будут бить, оставляя их навечно в ранге непонятых гениев), а в том, насколько интересно они смогут подать уже и так известное. По сути — всё новое = компиляция уже известного в других пропорциях, не более. И даже научив всем базовым принципам — можно в итоге получить автора который ничего кроме базы не умеет рисовать… потому что не понимает принципа «смешения и пропорций». Где можно как получить новый способ подачи информации, так и способ, в котором информация будет воспринята не так, как автор хотел (из-за выбора не той механики или способа). Согласись, линия нарисованная углём и тушью — различаются по многим параметрам и каллиграфию углём рисовать куда сложнее, если вообще нереально.
DxD2
0
Да, но если ты умеешь рисовать базу, ты уже умеешь рисовать. А не копировать чужие приемы и стили
Boshy
0
— Хехе… вообще-то если умеешь рисовать, то это не означает, что умеешь рисовать что угодно. Более того, художник по сути всегда копирует чужие приёмы и стили, постепенно нарабатывая свои, меняя и подгоняя под свою технику и под то, что хочет рассказать зрителю. Это легко проверяется, если посмотреть как художники заимствовали друг у друга техники или стиль, меняя постепенно и дополняя. Не говоря уже о сюжетах, обыгрываемых каждым по своему, но при этом идентичных по сути. Отчего и становится интересно смотреть на пейзажи — ведь они каждый раз разные, хоть и передают одно и то же место.
DxD2
0
Но можешь. В том и смысл художника что он может нарисовать даже то что не умеет, так что все поймут что ты нарисовал
Boshy
0
— Может. Но к сожалению эту попытку не оценят. Гневно пройдутся критикой по арту, пересчитав все недочёты и потребовав от автора одинаково хорошо рисовать и портреты, и технический дизайн с механикой, и архитектурные планы с картами неведомых земель, и пейзажи, и персонажей, и в реализме под фотографию, и под стилистику мультяшек. А если чего-то автор не сумеет — выставят это в претензию. Так и тут — автор пишет тексты, что-то умеет, что-то нет. В итоге может попробовать написать то, что не умеет — все поняли (что не умеет) и дали критику. Сомневаюсь что зритель или читатель будут понимающе кивать в обоих случаях, если в итоге получат продукт качеством ниже, чем рассчитывали.
DxD2
0
Я не предлагаю авторам уметь одинаково хорошо уметь рисовать портреты и пейзажи. Я предлагаю им хотябы кружочки и палочки для начала научиться рисовать, свет, тень, перспективу. Есть конечно искусство модернистов, но даже оно строится на отношениях цвета и грамотной композиции. Я хочу чтобы люди прежде чем копировать Мона Лизу, научились самым азам
Boshy
0
— Так никто и не спорит. Но в рисовании например можно или запомнить ключевые моменты освещения и форм, а можно выучить не азы, а принципы этого построения (кстати это реально разные вещи). В случае же авторов фанфиков — фанфик это продукт восторженного впечатления от чего-то, что хочется выразить не когда-то там потом, когда будет диплом писателя, а сейчас. Исходя из того, что есть под рукой и уровня начитанности разных книг. Поэтому тут нет прежде… есть сейчас. Сейчас хочется рассказать о персонаже, о мире, о событиях и прочем. И в этот же момент обкатывать то, что уже есть — примеры построения у других писателей, какие-то моменты которые возможно работают, а значит должны работать и тут. И вот тут скорее разбор идёт на уровне — каких элементов больше, та механика и структура должна преобладать. Но идти не от структуры, а от элементов — что заметно упростит методы правок.
Т.е. сначала докопаться до того, что вообще задумывалось, а потом решать какими способами это подать.
DxD2
0
И в этот же момент обкатывать то, что уже есть — примеры построения у других писателей, какие-то моменты которые возможно работают, а значит должны работать и тут. И вот тут скорее разбор идёт на уровне — каких элементов больше, та механика и структура должна преобладать. Но идти не от структуры, а от элементов — что заметно упростит методы правок.

Это как те художники, что учатся сперва рисовать сиськи-письки, и только потом изучают основы анатомии, перспективы и цветовой гаммы?
narf Изменён автором
+1
— Зачёт… скорее нет. Как те художники которые сначала хотят передать зрителю свою задумку, а потом поняв, что не выходит — начинают искать те способы, которые максимально годятся для этого (хотя могут и не искать, а стать примитивистами или кубистами и клепать всякую бредятину за кучу денег со скрытым смыслом). Включая и базу. Так сказать, осознают какой именно вектор нужно выбрать. До этого — это пробы во всё с подачи того, что хочется сказать. Сначала рисовать вообще, а потом уже углублённо изучать то, что сделает результат лучше. И по мере появлений сложностей — постепенно расширять круг требуемых знаний.
DxD2 Изменён автором
0
— А могут попробовав рисовать вообще понять, что это не их… и тем самым не тратить время на изучение азов и прочего. Всё просто.
DxD2
0
Ващет, грамотное, похожее копирование стиля — вещь сложная и осваиваемая при знании базы (или как часть обучения той самой базе, но в общем неумёха не сможет). Да, сначала надо учить базу, просто не стоит считать, что без неё будет «всего лишь копирование стиля» — и его нормально не будет, лол.
Dany Изменён автором
+2
Сорян, я не так выразился, «поверхностное копирование», так будет понятнее
Boshy
0
Понимание частных авторских случаев важно, для более глубоко понимания темы. Но сразу начигать с них, это как объяснять дошкольнику логарифмы вместо 2+2=4
Boshy
0
— Ну допустим автор пишет. Значит уже что-то знает или как минимум берёт что-то за основу. Пусть даже бессознательно поначалу. Но вот ошибка в подаче мысли может заключаться именно не от незнания базы, а от неверного выбора той самой частности. Например автор имел в виду одно, прочитавший понял иначе и начинает править текст автора исходя не той мысли, что была в оригинале идеи, а исходя из того, что прочитавший себе представил — вот тут налицо будет ошибка и попытка исправления скорее нанесёт вред, чем поможет.
DxD2
0
И ошибка кроется в непонимании системы ао которой строится эта самая частность, а эта система выводится из самой базовой системы, понятно?
Да и работа с читаьелям это уже совершенно другая история которую я не застрагивал
Boshy
0
— Мне это частично видится некоторыми рамками за которые авторы будут бояться выходить, потому что примеров смешения чего-то с чем-то особо нет, а потому каждый эксперимент — это уже риск. Т.е. не думать над системой исходя из задумки, а подгонять задумку под уже известную систему. Вот тут как по мне, кроется некоторая проблема.
А вот работа с читателями это да. Скорее даже не с читателями, а критиками.
Хотя это я скорее под впечатлениями от последнего разбора текста.
DxD2
0
Рамки всегда должны быть, просто установить их должен сам автор и поняимать для чего и где он это делает
Boshy
0
— Но рамок нет.
DxD2
0
Ну тогда ради бога, это -лучший фик во вселенной, а дивиантартовские каракули с беременным соником- произвкдение искусства
Boshy
0
— Не, не я не в этом смысле… просто чтобы установить рамки, автору нужно видеть всю свою задумку целиком, а это редкость среди фанфикеров в целом. Кстати — нет желания присоединиться к распилу небольшого фика на запчасти?
DxD2
0
Прям счас я стою и жду этого ебанного автобусника который на 12 минут задерживактся. Мне не очень до распилов
Boshy
-1
— Я про вообще…
DxD2
0
Хер знакте на самом деле. Я этим тупым срачем так увлекся что моя собственная история теперь пишеться по двум строчкам в день
Boshy
0
— Хахахах, знакомая ситуация, правда у меня вагон финансовых проблем, коммишены, работа и прочие штуки, которые почти в ноль свели время работы над задумкой и историей (а пообщаться на разное интересное связанное с артом или текстом хочется), но стараюсь хотя бы по странице в пару дней делать. И переделывать, если не вышло… Но если желание будет, могу кинуть линк, будет интересно пообсуждать проблемные и удачные места.
DxD2
0
Я на этапе сценария
Давай
Boshy
0
— Самый интересный и захватывающий этап! Главное не переусердствовать с жёсткими опорными точками, оставляя точки для разветвлений сюжета или изменения его хода между ключевыми сценами.
Даю.
DxD2
0
Могу дать на ознакомление, но фанфик не по фэндому млп. Точнее это дажн не фанфик а комикс
Boshy
0
— Ещё круче! Сценарное искусство для комиксом не прошло мимо меня в своё время. Включая и правила создания и механику раскадровки, фокуса сцен и системы перехода и клифхангов в конце страниц.
DxD2
0
Я пока со сценарием работаю, а не с непосредсьвенно графическими приемами. Как думаешь 20-30 страниц общего материала (всмысле расписка персонажей, диалогов, событий) за месяц это не маловато?
Boshy
0
— Если у тебя сценарий для комикса (именно для комикса, а не просто структура), то раскадровка это неотъемлемая часть сценария (без неё работа над сценарием становится бессмысленной). Т.е. прописывать кадры и их структуру надо на этом же этапе сразу, включая авторский текст, действия, диалоги и прочее. Если подход серьёзный, то за месяц вполне себе. Но по сути надо ещё смотреть какой длинны будет комикс как таковой… 1 лист сценария это может быть и 1 страница комикса и пять.
DxD2
0
Я только представляю как это будет выглядить у себя в голове, но не фиксирую на бумаге
Boshy
0
— А надо… Причём если не наброском, то как минимум общепринятым форматом создания сценария. С указанием тех же субкадров.
DxD2
0
Ну хер знает. Я пока указываю ключевые действия в сцене, не думаю что у меня возникнут проблемы с тем чтобы это вкадры впендюрить. Но буду знать, врядли буду перелопачивать написанное, но дальше посмотрим
Boshy
0
— По сути базовая структура простая… Но требует понимания конечного результата. А это просчёт панели, кадров на ней и возможных суб-кадров (кадров с этапами действий поверх основного кадра или между кадрами ключевыми)
Например вот тут это отлично показано на правом примере, его можно вообще брать за основу. Если не уходить в глубокие дебри профессионального подхода к созданию комиксов, где науки будет порой побольше чем в создании романа. В этом случае просчитывается всё, включая и звуки, и действие и все те детали которые будут ключевыми для художника. Рассчитывать на то, что можно будет обойтись общими описаниями не выйдет. Всё что важно нужно будет прописать и учитывать это во всех кадрах. Так что не только действия, но ещё и визуальный ряд текстом писать тоже надо.
DxD2
0
У меня прикол в том, что видимо я работаю по американскому киношному, но действия и диалоги я прописываю в двух отдельных документах
Boshy Изменён автором
0
— Тогда потом будут скорее всего проблемы… Хотя если два документа идут по типу работы с текстом в notepad++, то там можно в одном окне работать сразу с двумя и отмечать параллели. Как вариант — можно делать стуктурную карту комикса через draw в составе openoffice. Это изрядно помогает в любом сценарии, хоть комикса, хоть системы квестов в игровом проекте.
DxD2
0
Делает схемы событий в ворде, потому что в граф редакторах все лагает
Boshy
0
— Да ладно, как может лагать Draw из openoffice?!
DxD2
0
От моего дрга редактора было замечание что диалоги очень длинные
Boshy
0
— Верно, в комиксах диалоги короче, более ёмкие, это не литература — но при этом часть данных можно вынести авторским текстом. Хотя — тут ещё зависит от школы. Если в основе BD (bande dessinée), то там можно и текста отсыпать, если более американизированные — то там иной подход и крупные диалоги обычно идут на центровых сценах общего действия.
DxD2
0
У меня пока что выстратвается динамика: сцена1- большой диалог, сцена2,3- полностью действия
Boshy
0
— Примитивненько…
Лучше сразу настраиваться на восприятие страницы как панели с кадрами. Будет потом проще. А саму панель рассматривать как композицию из кадров, где ключевые кадры крупные, промежуточные мельче или имеют динамическую форму соразмерную движению глаз по странице, а финал страницы завершается якорем для перехода на новую страницу. Диалоги же при этом плавают из кадра в кадр. Включая ещё и балоны мыслей персонажей и ленты авторского (закадрового) текста
DxD2
0
Раскадровку я конечно и сам умею делать. Правда в рамках мультфильма, как кадры для телика. В рамках комикса я так понтмаю самое главное чтоб было понятно какой кадр за каким идет и с каким связан
Boshy
0
— Раскадровка в мультипликации близко да, но в комиксе есть нюансы. В рамках комикса важно не только порядок по которому идут кадр за кадром, но и динамика движения внутри кадра, помогающая переходить к новым, расположение балонов с текстом, фокусы на сценах и многое другое, позволяющее облегчать «чтение» образов читателем комикса. Собственно говоря — это сценарий с элементами постановки сцены и одновременное сочетание режессуры с работой оператора. И потому сценарий обязан включать все пометки о том, что в каждом кадре будет и какого типа этот кадр является.
DxD2
0
Не знаю. Я просто хочу прописать все что необходимо для первой части истории (она будет цельной настолько, чтобы хоть и подразумевался задел на продолжение, она моглаб восприниматься как законченная), а уже потом все это в рисование встраивать. Потому что боюсь что закопаюсь в рисовании и заброшу все. А мне очень хочется довести все до конца хотябы первой части
Boshy
0
— Не нужно закапываться в рисовании — структура прописывается в самом сценарии (вообще бы хорошо использовать Celtx для таких целей, особенно ранние версии заточенные под комикс), а раскадровка требует отсилы минут пять на страницу позволяя структурировать сценарий и рассчитывать размеры диалогов так, чтобы балоны с текстом не перекрывали собственно визуальный ряд.
DxD2
0
Пост уже неделю из ленты не пропадает.
Maxwell
+1
Можно считать это успехом
Boshy
+1
Определенно.
Maxwell
0
Жаль в ленте разнообразия мало. Хоть на другой ресурс иди.
partizan150
0
Анализировать фанфики. Анализировать. Про пони. Фанфики. Вы что, ебанулис тут все???
Zurg
-2
— Веселее вместе, вливайся.
DxD2
0
ну вы их епт пишите для начала, а а то все только анализируют.
Zurg
0
— Я то пишу… уже как шесть лет пишу…
DxD2
+1
Я верю что фанфики могут быть полноценными худ. произведениями, если научить фанфикописцев писать нормальные истории. Глядишь ваши фанфики будут намного больше по кол-ву и лучше по качеству того ширпотреба что валяется сейчас на полках книжных
Boshy
0
Ну, это если фанфикописцы еще захотят повально учиться этому делу…
partizan150
0
— И если им будет ради чего это делать… а то ведь — финансов это не приносит, славы особо тоже (порой даже негативная оценка от тех, кто узнаёт, что это фики), публика немногочисленная (и очень повезёт если заинтересованная в сюжете и героях). Так… мотивация в чём? Просто делать хорошо? Так и это особо не поможет, т.к. или покажут пример лучше или разницы не заметят. Собственно говоря из-за последнего фикрайтеры и начинают писать хуже, т.к. разницы никакой, а сил и времени можно тратить заметно меньше.
DxD2
+1
Они не начинают писать хуже.
Они с самого начала пишут так.
GL_DOS
0
— Да нее, есть и те кто честно пытались сделать лучше, но попытки проигнорировали и выбора не стало. Про тех, кто с самого начала относился к созданию фанфика как к чему-то малосерьёзному и клепали как попало сотнями, я молчу.
DxD2
+1
А даже если они и захотят, то как им в руки попадет ПНФ (правила написания фанфиков)… По аналогии с правилами устройства электроустановок.
partizan150
+1
А как попало в руки Сапковского и прочих «как писать книги»?
TotallyNotABrony
0
Сапковский не собирался писать книгу. Его проперло от того что его рассказик на лит.конкурсе взлетел и он его допилил до того что имеем. Причем рассказик был переделкой сказки. Ну и не забывая что он таки журналист и представление о писанине имеет.
partizan150
0
А у прочих?
TotallyNotABrony
0
Золотые слова, Юрий Венедиктович))) Я понял, что нормальные фики будут оценены фриками, разгромлены, поэтому просто лучше написать забористый трешак. Ну, если у тебя нервов достаточно на такие трюки. А то ведь с возрастом уже не хватает)))
Zurg Изменён автором
0
просто лучше написать забористый трешак
В большинстве случаев — не лучше. Забористый трешак рождается не чаще, чем хороший фик. В большинстве случаев трешак выходит унылым.
VIM
+2
Почесу бы и нет?
nightdreamer
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать