Терри Пратчетт, религия, рациональность, философия.

Приветствую вас, дамы и господа. Сегодня мы собрались здесь, чтобы поговорить о комплексных вещах, которые скапливались в моем мозгу на протяжении довольно долгого времени. Этот пост также может служить введением в религиозную философию, так, как ее понимаю я. Я заметил, что у огромного количества людей очень наивные представления о религии и философии, и если я покажу вам свой ход мыслей полностью, мысль за мыслью, понять всю концепцию будет проще. Но не будем затягивать с предисловием, и перейдем, наконец, к делу.



Катализатором для этого поста послужила книга небезызвестного широкой публике писателя Терри Пратчетта, если конкретнее — «The Amazing Maurice and his educated rodents» (Удивительный Морис и его учёные грызуны"). Эта книга поразила меня очень сильно, сильнее, чем что-либо еще из творчества Пратчетта, и я могу объяснить почему.

Пратчетт замечательный писатель. И основа его замечательности, то, что принесло ему известность и составляет его фирменный стиль — его фантазия. Книги Пратчетта — прекрасный экземпляр того, как много на самом деле может выдумать человек, если он мыслит действительно свободно. Но идеи Пратчетта отличаются от Идей тех, что мы видим в классике, это не великие Идеи, вроде «Тварь ли я дрожащая, или право имею?», идеи Пратчетта имеют локализированный, технический характер. Это идеи как «А что будет в месте, где перемешаны пространство и время?» или «А что, если сказки реальны, и происходили именно так, как их описывают в книгах?» и сотни, тысячи мелких, незначительных идей, встречающихся тут и там. Такое обилие мысли поражает и сбивает с толку когда вы впервые знакомитесь с Пратчеттом, но после вы привыкаете и начинаете получать удовольствие. Это то, ради чего читают Пратчетта, это то, чем он знаменит.

Но стоит понимать, что именно Идей в его книгах недостает. Каждая из его книг разворачивается по достаточно предсказуемому героическому шаблону, в котором ответвления крайне редки и незначительны. У нас есть проблема, у нас есть персонаж, персонаж быстренько становится Героем и спасает день. Можно прочесть пять книг Пратчетта и все еще не распробовать этот вкус приключения, но на двадцатой он начинает приедаться. В критический момент персонажи теряют свои личности, становясь Героями, и только старики серии (Волшебники, Ведьмы, Смерть) ухитряются хоть как-то сохранять индивидуальность в этом героическом аду, хоть и они иногда поддаются. И хоть шаблон сам по себе великолепен, прекрасен и восхитителен, но это шаблон, и читая Пратчетта ты рано или поздно привыкаешь к нему, и уже не ждешь от него чего-либо удивительного.

А потом ты читаешь «Удивительного Мориса и его учёных грызунов». (Осторожно, дальше начинают идти спойлеры)

«Удивительный Морис и его учёные грызуны» не избегает проблемы, что я уже озвучил: где-то три четверти книги это все те же Удивительные и Захватывающие Приключения. Я верю, что вообще вся ветка глупого-на-вид-мальчика, вся ветка с Гримм, почти вся ветка Мориса, да что там, почти весь СЮЖЕТ — созданы лишь для того, чтобы угодить тем, кто читает Пратчетта как раз ради Приключений и Шуток и бла бла бла. Но в книге есть последняя четверть, ветка грызунов, и она мне представляется самой важной, и самой интересной.

В этой ветке речь идет о религии.

Для тех, кто не читал книгу, и не слишком собирается, вот сюжет, чтобы вы могли понять, о чем я говорю: крысы обретают разум. Крысы, копающиеся в отбросах Незримого Университета внезапно обретают разум, и теперь им предстоит понять, что же с этим разумом делать. Мы уже видели как ведут себя все остальные существа, обретшие разум в книгах Пратчетта — они становятся неотличимыми от людей, циничные, лживые, глупые, жалкие людишки, копошащиеся в грязи. И лишь изредка Герои превозносят род человеческий немножко выше этого стандарта, а может они поднимают стандарт. Но Крысы, или Измененные, как они теперь себя называют, становятся выше этой позиции. Незнакомые с миром людей, они ищут свой путь во тьме, у них находится их собственный пророк, Опасный Боб, который пытается сделать их больше, чем просто крысами, и даже больше, чем просто людьми.

Очень странно и смешно говорить такое, но эта книга на меня произвела такое впечатление, которое на некоторых производят библейские откровения. По сути своей, это и есть библейское откровение: это история о пророке, Боге, чуде, смерти и воскрешении. Другое дело подача. В наше циничное время Библия очень затаскана людьми, сейчас она больше символ, чем реальная книга. И когда Библию читают в сознательном возрасте, к ней почти всегда относятся очень предвзято. То же самое происходило и со мной, я знал все эти библейские истории, мы все знаем их, но разве когда-то они производили на нас какое-то впечатление? Разве они вызывали у нас какой-то отклик? Нет, мы просто слушали их, пожимали плечами, и шли дальше. Редкий человек действительно пытался увидеть смысл за словами. И вот нам встречаются «Удивительные грызуны», которые рассказывают нам, фактически, ту же самую историю, но к которой мы относимся непредвзято, смотрим на нее свежим взглядом, и тогда она уже бьет в самый центр мозга.

Но весь этот пост не будет лишь о том, какая же восхитительная это книга. Вы могли бы заметить, что «Терри Пратчетт» занимает всего лишь четверть заголовка. Сейчас я хочу поговорить о том, на что же меня натолкнуло это произведение, как оно вписалось в ту картину мира, которую я уже видел.

Чуть раньше я проходил свой университетский курс философии, и так получилось, что финальной домашней работой этого курса стал анализ текста «Самопознание» Бердяева, а точнее, всего лишь седьмой и восьмой глав. Текст достаточно сложен для чтения, и уж тем более для понимания, и я сам далеко не уверен, что понял все в нем, и понял правильно, но вот то, как я вижу эту идею. Ранее я уже задавался вопросом о сущности религии, я зацикливался в своих материалистических убеждениях (есть лишь тело, все наши действия — следствия наших желаний, которые есть следствие человеческой натуры. Душа, дух — религиозная ложь. Все люди — эгоисты, и благополучие должно достигаться лишь из эксплуатации этого факта), я искал выход из этих убеждений, и Бердяев мне его дал. Его идея состоит, во первых, в том, что религия — это личное и уникальное, ритуалы, клериканство — чушь и застой. Во вторых, его идея состоит в том, что Бог есть идеал человечности, и это тот духовный идеал, к которому человек должен стремиться. То есть, довольно классическая идея, но неожиданно поданная, духовный путь для Бердяева — это путь к высшей Человечности, добру, миру, любви. И духовное развитие — это развитие моральных качеств человека, его умения любить, прощать, быть выше. Что есть что-то большее, чем просто тело, что есть душа, которая отвечает за нашу мораль. Это кажется мне очень привлекательной идеей, которая великолепно увязывалась с моим ранним мировоззрением. Кризис материализма, который я испытал, заключался в несовершенстве такой концепции, как «Дилемма заключенного».

В чем суть дилеммы заключенного?
Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к 0,5 года. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?


Простая идея «Дилеммы заключенного» состоит в оправдании морали, и привязки морали к эгоизму. Если ты абсолютный эгоист, то самым логичным для тебя будет предать сообщника, и получить минимальный срок? Да, это так, предавая ты получаешь максимальную выгоду, казалось бы. Но если каждый человек будет абсолютным эгоистом, каждый будет предавать, то хуже будет всем. Именно поэтому, хоть люди и эгоисты, они не должны предавать, каждое предательство оставляет след, и в следующий раз предадут уже тебя. Единственный способ выжить — соблюдать законы, не предавать.

Красивая концепция, не правда ли? Она очень хорошо увязывалась с моим материалистическим видением, все люди эгоисты, да, но если они разумные эгоисты, то с миром все в порядке! Но, к сожалению, в ней есть один пробел.

Что если цена предательства слишком высока? Нарушим традиционную концепцию дилеммы заключенного. Пусть обоим заключенным грозит срок в десять лет. И если один из них предаст другого, то он сразу же выходит на свободу, а второй сидит дополнительный год. Здесь, если предают тебя, то тебе не слишком это важно — сидеть десять лет или одиннадцать. Если же предаешь ты, то получаешь минус десять лет срока! Отличная сделка, не так ли? Каждый эгоист посчитает нужным в такой ситуации именно предать. Или же изменим ситуацию на совершенно другую. У тебя есть выбор убить своего коллегу и забрать все его деньги (огромное состояние) или ничего не делать. Гарантируется, что никто никогда не узнает, об убийстве. Консеквенциализм и рационализм также пасуют в такой ситуации — один человек погибает, зато другой человек, и его дети, и внуки будут счастливы. Довольно нейтрально с точки зрения консеквенциализма. И дилемма заключенного не дает ответ, она полностью сломана, цена слишком высока! И если мыслить лишь с этой стороны, то ответ на вопрос «Убить ли?» будет однозначен: «ДА».

Но вы не согласны с таким ответом. И я не согласен с таким ответом. И мало кто из нас сможет объяснить почему. Мы не согласны с таким ответом, хоть рационалность говорит нам поступить именно так. А значит, голая рациональность, голый консеквенциализм не дают ответ.

И мы снова обращаемся к Бердяеву. Если смотреть на ситуацию с его точки зрения, то ответ очевиден: «НЕТ». Потому что в случае убийства мы теряем кое-что. Кое-что, что стоит больше, чем все деньги, что убийство может нам предложить. Мы теряем человечность.

И если вспомнить Пратчетта, то эта идея там тоже просматривается. Крысы не обрели разум, точнее, обрели не только лишь его. Позже в тексте нам встречается Крысиный Король, который тоже обладает разумом, но на Измененных совсем не похож. Крысы обрели человечность. И заповеди («Не жри других Крыс, „Не убивай без необходимости“...) — это не то, что делает каждый разумный человек. Это то, что делает каждый человечный человек, человек, обладающий моральным кодексом. И страшиться надо не потери разума, а потери человечности. Забавно говорить о крысах и их Человечности, но это именно то, что происходит в книге. Измененные гораздо более человечны, чем сами люди Плоского Мира. Именно это, по моему мнению, сделало историю такой уникальной.

Я думаю, на этом можно закончить на сегодня. У меня есть еще довольно большое количество мыслей на эту тему, но пост и так уже получился практически неосиляемым из-за своей длины, и нет никаких причин усугублять. Надеюсь я смог ответить и на некоторые ваши вопросы. С вами был Гвини, до новых встреч.

262 комментария

Измененные гораздо более человечны, чем сами люди Плоского Мира.

Define человечность.
lunarinitiate
0
Человечность – моральное качество, выражающее принцип гуманизма применительно к повседневным взаимоотношениям людей. Включает ряд более частных качеств — благожелательность, уважение к людям, сочувствие и доверие к ним, великодушие, самопожертвование ради интересов др., а также предполагает скромность, честность, искренность.
Gwiny
0
Бред. Пояснять?
lunarinitiate
0
Поясняй, почему нет?
Gwiny
0
Человек — это собиратель. У него нет хитинового панциря и когтей, чтобы просто охотиться. Приходиться хитрить. Этологически, все действия человека направлены на то, чтобы хапнуть себе и своему генотипу. Родиться, получить навыки и знания, прокачаться и наплодить отпрысков, затем цикл повторяется.
И на мой скромный взгляд, человечность — это способность любой ценой превзойти органику-конкурента в естественном отборе.
Вся эта ваша мораль, культура, религия и прочая абстракция — лишь способы спрятать подальше этот простой принцип.
lunarinitiate
0
Тогда ты живешь в отстойном мире, который не имеет никакой надежды улучшиться. Зачем жить в отстойном мире, который не имеет никакой надежды улучшиться?
Gwiny
+2
Что, если другого выхода просто нет? Таковы правила игры. Точнее, правил в игре фактически-то и нет.
Это тяжело и страшно (во всяком случае, для некоторых и для меня, хотя я научился с этим мириться), но такова жизнь. Это всё, что у нас есть. Может, легче было бы прикончить себя, но это слишком страшно — инстинкт самосохранения, итить…
В любом случае, почитать тебя было интересно. И это произведение Пратчетта тоже обязательно почитаю. Ну и Бердяева, кстати, тоже пытался осилить. Но не особо получилось.
Cute_Tammy
0
Нет никакого смысла жить в мире материализма, если можно в нем не жить. Отринуть материализм, теоретически, значит признать, что в людях есть что-то большее, чем просто плотская натура. Что люди могут быть больше, чем люди. Фактически, это никак не повлияет на твое восприятие мира, это НЕ когнитивное искажение, оно не заставит тебя ошибаться в твоих предсказаниях, единственное, что оно сделает — это даст тебе цель, и смысл жить. Так каков смысл тех, кто намеренно выбирает жить в ужасном плотском мире материализма, если они могут НЕ жить в нем? В чем суть?
Gwiny
+1
«Что люди могут больше, чем люди» — слишком абстрактное заявление. Смотря что под этим понимать. И любому действию человека можно придать любую характеристику, объяснив её либо самыми низменными и рациональными потребностями, либо высшей духовной целью.
А суть в том, чтобы извлечь максимальное удовольствие из того, что есть. По сути, гедонизм.
Cute_Tammy
0
В общем-то, так и есть. Прелесть материализма в том, что все можно свести к мозгу. Мы рациональны, мы понимаем, что все действия и мысли человека есть результат работы мозга. А мозг работает по вполне себе физическим причинам. Это легкое доказательство отсутствия души.

И это как раз тот момент, когда ситуация перестает быть легкой. Когда ее становится трудно объяснить.

Суть в том, что вообще материалистическое мышление слишком касается физического мира. Вся суть материализма — в реальности, в вере в то, что можно пощупать, увидеть, проверить. И сложность понятия духовности в том, что душа находится вне физического мира, и необходимо мыслить также вне физического мира, чтобы понять ее.

Вот хорошие вопросы для материалиста: «что такое искусство?», «что такое творчество» и «В чем смысл этих двух понятий?». Это как раз те вещи, которые сложно объяснить материализмом. Людям по каким-то причинам нравятся картины. Людям по каким-то причинам нравятся книги. Некоторые книги людям нравятся больше, чем другие. Что такое высокая литература, и зачем она нужна?

В принципе, для материалиста ответ уже дан: это штуки, которые нравятся людям. Этого достаточно для материалиста, ему не нужно знать больше. Но если попытаться объяснить эти вещи с позиции души, то открывается гораздо больше перспектив и интересных возможностей.
Gwiny
0
Для полного «материалистического» ответа на такие вопросы нужно понимать, как работает разум, а это немного сложно. В порядке похихи: «Искуство — создание объектов, предназначенных для эмоционально-когнитивного влияния на человеческий разум.» Сорри, если напутал с терминологией, надеюсь, моя мысль понятна.
inglorius
0
Это естественно. Мы можем посмотреть на данное определение, и увидеть как раз то, что я говорил: эмоциональное влияние на человека. Материалистический ответ. Есть предметы, посмотря на которые, человеку становится лучше. Эти предметы и есть искусство.

Но это определение не отвечает на все. Некоторым людям нравится смотреть на березовую рощу. Березовая роща — искусство? Некоторые вещи нравятся только определенному типу людей, а всех остальных оставляют безучастными. Искусство — то, что делает хорошо большинству, или вообще все вокруг — искусство, просто некоторое — для очень узкого ряда людей?

Этот вопрос, кстати, очень актуален на фоне растущего недовольства «современным искусством».
Gwiny
0
Березовая роща — искусство?

Только если эта роща была искуственно сформирована; слово «искусство» происходит от «искуственный», тоесть созданный разумом/человеком. А принадлежность искусственного объекта к искусству — вопрос субъективный, ибо зависит от восприятия индивидуума.
inglorius
0
Какая разница, кто создал объект, человек или природа? Я не вижу огромного значения в этой детали.
Gwiny
0
А зря: искусство создается целенаправленно, а природные объекты могут иметь эстетически приятный вид случайно.
inglorius
0
Ну, а какая разница? Мы видели такой экземпляр искусства, как случайная мешанина красок на холсте. Неискусством эту «картину» почти никто не считал тогда, за исключением совсем уж гнусных материалистов. Если случайная мешанина красок — искусство, то почему березовую рощу можно лишать этого звания?
Gwiny
0
Вопрос на вопрос:
Если ты признаешь творения природы искусством, тогда вершина исскуства — котики. Есть возражения?
inglorius
0
Я не признаю творения природы искусством, я задаю вопросы. Вопрос о сущности искусства — это как раз таки тот вопрос, на который я еще не ответил сам.
Gwiny
0
Учитывая, сколько времени люди угрохали на выведение разных пород кошек…
GreenWater
0
Дикие породы тоже няшные.
inglorius
0
ужасном плотском мире материализма

Материализм отрицает все хорошее?
inglorius
0
Он отрицает все, кроме эгоистического удовольствия. Только оно имеет значение, остальное — блажь.
Gwiny
0
По-моему, там скорее приводится всё к универсальной мотивации:
«я люблю Х и сделаю, чтобы Х было хорошо — тогда мне тоже будет хорошо» -> «я сделаю это, чтобы мне было хорошо»
inglorius
+1
Ну, собственно «чтобы было хорошо» — это и есть эгоистическое удовольствие.
Gwiny
0
Так что плохого в том, что любое удовольствие эгоистично с этой точки зрения?
inglorius
0
Ничего плохого. Просто опять же, в материалистической концепции такие понятия как
— благожелательность, уважение к людям, сочувствие и доверие к ним, великодушие, самопожертвование ради интересов др., а также предполагает скромность, честность, искренность.


Материализм бесчеловечен. В этом суть.
Gwiny
0
Пример:
самопожертвование ради интересов др.:
«Я получу больше, чем потеряю, если пожертвую 'это' для Х, так как я ценю удовольствие Х больше чем 'это'.»
Мне кажется, материализм не отрицает человечность, а обьясняет.
inglorius
+1
В определенном смысле, да. Но стоит понимать, что великодушие, сочувствие, уважение, и все прочее редко приносят прибыль, которая оправдывает средства, потраченные на них. И опять же, цель материализма — это вырваться на вершину пищевой цепочки, стать Главнюком, и если он достигнет этой цели, то уже не будет ничего, что заставить его придерживаться упомянутых принципов, есть гораздо более простые и надежные способы получения удовольствия. Материализм говорит нам, что люди — это всего лишь очень смышленые животные. У животных как-раз таки нет никаких моральных кодексов, они делают то, что им нужно в данный момент, и все проявления «милосердия» в животном мире — следствия как-раз таки дилеммы заключенного, навязанной природой. А если люди — всего лишь животные, то каков смысл делать больше, за ту же цену?
Gwiny
0
цель материализма — это вырваться на вершину пищевой цепочки

Может, цель человеческого существа с точки зрения материализма? Хоть будет выглядеть прилично. С Optimalverse знаком? Там неплохо объясняется удовольствие и удовлетворение потребностей. Не вижу причин несуществования существа, которое будет «высокодуховным» с точки зрение снаружи (великодушие, сочувствие, уважение, и все прочее) потому, что в его системе ценностей это вполне окупается.
inglorius
0
Нет, увы, с Optimalverse я не знаком.

Теоретически, возможно и вывести материалистическое высокодуховное существо, получающее кайф с честности, великодушия и уважения. Но зачем? Самим материалистам это не нужно, гуманистам не нужно тем более, им важно, чтобы люди были высшими существами честно, а не потому, что кайфуют от этого.
Gwiny
0
Тоесть, если есть «высокодуховное существо», которое от своей высокодуховности не получает удовольствия, то это лучше, чем аналогичное существо, которому и самому от этого хорошо?
inglorius
0
Если единственная причина, по которой человек старается быть хорошим — потому что он получает плотское удовольствие от этого, то с точки зрения духовного развития это не слишком хорошо. Это все равно что взять заключенного, и бить его по голове дубинкой каждый раз, когда он подумает что-то плохое. Будет ли такой заключенный высокодуховным существом?
Gwiny
0
… я против любых запретов, кроме запретов на все виды физического и экономического насилия (хотя для меня предпочтительно иметь дело с людьми, для которых эти запреты — внутренние, а не внешние).
Есть ещё ряд каких-то разумных вещей — соблюдения определённых правил при использовании потенциально опасной техники вроде автомобилей, самолётов и пр. Запреты, входящие в список таких правил, тоже разумны. Но на этом — всё.
Любые другие законодательные запреты представляются мне не только оскорбительными для человека, но и исключительно вредными для его развития. Потому что запреты в большинстве случаев подменяют этический внутренний выбор выбором между страхом наказания и желанием сделать по-своему.

Запрещая что бы то ни было, мы лишаем и автора, и читателя права совершать ошибки, осознавать (или не осознавать) их, изменять (или не изменять) свою позицию, эволюционировать (или не эволюционировать) и т.п.
Любые запреты в интеллектуальной сфере и частной жизни представляются мне эффективными инструментами снижения качества человечества в целом — именно за счёт низведения этического выбора до элементарного инстинкта самосохранения.

© Макс Фрай
GreenWater
+2
на все виды физического и экономического насилия… эти запреты — внутренние, а не внешние

У Лема в «Возвращении со звезд» был показан такой мир — царство совершенно ничего не боящихся троллей, без всякой жалости буквально морально перемалывающих нормальных людей. Ближайшая перспектива — отмирание «людей искусства» и прочих чувствительных личностей как вида, а также просто удивительный по своим масштабам коллапс человеческих отношений, вплоть до прививок от эмоциональности.
Запреты, входящие в список таких правил, тоже разумны.

Грань «разумности» слишком тонка — одни останавливаются на отказе фармакологических испытаний на животных, а другие считают, что убивать новорожденных ради экономии семейного бюджета — это совершенно нормально. Субъективизм от человечества никуда не денется.

В итоге же, страх наказания — фактически единственный действительно надежный путь к морали.
Dimone
0
Страх наказания — эффективный способ контроля индивидуума, а Лема я почитаю еще.
«Нормальных людей» — понятие нормы динамично, да.
А то, что «ничего не боящиеся троли» — это что, плохо? Никакой на них управы!
Чувствительные личности != люди искусства.
Это прогресс, детка!
inglorius
0
«Нормальных людей» — понятие нормы динамично, да.

Имелось в виду «не имеющих в данный момент желания самоутверждаться за счет причинения дискомфорта другим людям».
А то, что «ничего не боящиеся троли» — это что, плохо?

Очень: как баттхерт, так и радость от оного — а следовательно и желание продолжать — отвлекают и снижают производительность. И это только малость без всяких этических оценок.
Чувствительные личности != люди искусства.

Но думаю никто не будет спорить с тем, что профессиональное занятие искусствами требует немалой чувствительности и хорошо расшаренных каналов ввода-вывода информации.
Dimone
0
Троллинг — это развлечение. Он нужен для получения удовольствия. И мысль была о том, что «царство совершенно ничего не боящихся троллей» — довольно таки забавная штука: высочайшая психологическая устойчивость, активное социальное взаимодействие, поддержание своего разума в постоянном тонусе — это «царство» обычных людей будет таки да, перемалывать. Эволюционно успешное общество, знаешь ли.
inglorius
0
Он нужен для получения удовольствия.

И самоутверждения.
Эволюционно успешное общество, знаешь ли.

Постоянные конфликты и заострение внимания вместо актуальных проблем на демагогии определенно не способствуют успеху общества.
По сути это будет здоровенная толпа крайне ядовитых паразитов, кои сперва истребят всех нормальных людей, а затем примутся друг за друга. Итогом станет крысиный король на пепелище — вариант «отказаться от троллинга» не рассматривается, так как прекратившего наступательные действия со временем либо таки завалят совершенствовавшиеся агрессоры, либо он вовсе утратит человечность.
Dimone
+1
«ничего не боящиеся троли» — это что, плохо? Никакой на них управы!

Конкретно в рассматриваемом произведении — да, никакой. Опция «дать в глаз» отсутствует как класс (это основное фантдопущение), а любая другая реакция даст только больше еды троллю.
GreenWater
0
А можно ещё раз про инфантицид? Я всё пропустил.
Nirton_the_brony
0
Кинул произведенную мной в состоянии шока статейку в ЛС.
Dimone
0
Мне кажется, завершением всего этого будет не осуждение убийства как такового.
Ну и что личность, ну и что осознание себя и вселенной, ведь это не более чем электрические импульсы и микроскопические концентрации определённых веществ в мозгу.
И появятся агентства мстителей, занимающиеся расследованием убийств, ведь полиция будет не нужна, а реклама у них будет демонстрациями расправ, которые они учиняют.
Это я сам только что придумал.
Nirton_the_brony
0
Согласен. Как-никак, уже сейчас идет к концепции «человек ценен ровно настолько, насколько полезен», а значит в будущем убийства или сохранение жизни будет интересовать исключительно тех, кому оно будет выгодно/невыгодно.
Согласитесь, забавно видеть, как «религия человека и гражданина» вывернулась наизнанку — в самый что ни на есть антигуманизм?
Dimone
0
Я много критиковал гуманизм в той его форме, в какой он сложился в века новой истории. Гуманизм переживает кризис и крах, поскольку он приходит к сознанию самодостаточности человека. Достоевский и Ницше с наибольшей силой обозначают этот кризис гуманизма, этот переход его в антигуманизм, в отрицание человечности
Gwiny
0
А я-то думал вы меня специально игнорируете.

Мы в данный момент говорим об атеизме. Конкретно, о том как отказ людей данного воззрения от концепции Души, Бога, Добра, Справедливости, Предназначения и так далее с одной стороны и фанатичная вера в дарвинизм с другой привела их к отказу человеку в каком-либо принципиальном отличии от животного — в конце концов, дай дельфинчикам миллиард лет и они свою цивилизацию сбацают, с чего бы людей считать чем-то особым?
Собственно, самым ярким следствием данных убеждений является скатывание ценности человеческой жизни в ноль и восприятие мира практически исключительно с потребительской точки зрения.
Dimone
0
А я-то думал вы меня специально игнорируете.

Именно это я и делал. Я слышал… слухи, и очень опасался скатывания беседы в обыкновенный срач.

Собственно, самым ярким следствием данных убеждений является скатывание ценности человеческой жизни в ноль и восприятие мира практически исключительно с потребительской точки зрения.

Я бы не был так категоричен. В конце концов, за христианство людей бросали в мясорубку с ничуть не меньшим удовольствием. Я не считаю, что идеи должны страдать, от переменчивости людских настроений, и христианство, и рационализм (хоть мы сейчас и не о нем говорим, но я не могу сказать «атеизм») породили ряд превосходных течений, которые приближают человечество к лучшему. А маятник демократии-тирании — это людское.
Gwiny
+1
Понимаю.

Моя ненависть к атеизму никак не связана с моей верой — я елки-палки христианской критики безбожия и в руки-то до недавнего времени не брал. А потому, гражданин, давайте для разнообразия отойдем от христианства, ислама, буддизма и вообще конкретики, сосредоточившись на двух вариациях: религии и атеизме. Т.е. конкретно убеждение, будто что-то сверхчувственное и надчеловеческое есть и что его нет.

В первом случае у нас есть хотя бы какая-то неуверенность и допущение чего-то универсального. Того же Добра.
Во втором классические «человек (т.е. собственно говорящий или тот, кто был избран предметом культа) есть мера всех вещей», «ничто не истинно», «Добра и Зла не существует» и так далее.
Вероятно, главная проблема с атеизмом в том, что все людские морали построены на надчеловеческих явлениях — в том числе Высшем Благе и Интернациональном Долге. Т.е., он подкапывает саму основу нравственного чувства человеков, лишая мораль пусть даже только тактической, но рациональности.
Dimone
0
Я верю, что идеей атеизма было обожествить человека. Сделать его независимым от высших сил, показать, что он самодостаточен, и может быть достойным и благородным без всякого стороннего принуждения. Жаль только, что на самом деле нет.
Gwiny
0
И тут на сцену выкатывается трансгуманизм — в конце концов, хоть нынешний человек и не может быть правильным без Высших Сил, да только никто не может утверждать, что самодостаточности нельзя достичь через прикручивания к нему пары дополнительных деталей.
Dimone
0
Трансгуманизм не про лишнюю руку или тридцатимиллиметровую пушку во лбу, скорее он предполагает изменение человеческой натуры путем технологии. Тогда можно сказать, что человек действительно не может быть самодостаточноым — то, что выйдет в результате трансгуманистических забав сложно будет назвать человеком.
Gwiny
0
Гражданин, я внезапно трансгуманист с приставкой «христианский» (куда ж нынче без нее) и таки с немалой долей уверенности заявляю, что если пушка в середине лба даст человеку значимое преимущество, то она также является целью трансгуманизма.
Хотя конечно куда более меня интересует например механизм, ставящий гормональные вбросы под прямой контроль человека — только представьте себе, сколь лучше будет наш мир, если в нем не будет места вспышкам гнева и депрессии, а детородные органы будут возбуждаться исключительно наедине с готовой к тому супругой и никак не во время случайно встречи на улице!
С последним тезисом согласен лишь частично — как-никак верю в душу и пока не вижу путей к ее изменению.
Dimone
0
Какое преимущество может дать пушка в середине лба, или третья рука? Это преимущества материалистические, никак не трансгуманистические.

Хотя, нет, здесь я действительно не слишком прав. В ряд ценностей трансгуманизма входят и физические улучшения, но, как я уже распространялся раньше, я, прежде всего, считаю цели трансгуманизма схожими с религиозными, и делаю на них акцент — развитие разума, психики, отсекание недостатков человеческого разума, а не тела. На тело мне, по большей части, наплевать. Я понимаю, что это не общепринятое видение трансгуманизма, но это то, как я привык его видеть.
Gwiny
0
Подозреваю, что вы гуманитарий — для меня, как для инженера, всегда было очевидно использование материальных средств для достижения духовных целей. Оно в общем-то отражено в целом спектре моих воззрений — например в принятии спиральной теории истории с движущей силой в виде предметов материальной культуры.

Впрочем, вы таки признаете кибернизацию ценной, пусть и в меньшей степени, а значит я не вижу причин для спора.
Dimone
0
У меня нет ярко выраженной специализации, я считаю, хоть я и склоняюсь в сторону гуманитарии. Но я всегда считал тело всего-лишь инструментом. Даже по материалистичным меркам тело — всего лишь инструмент. Материалисты могут сделать исключение для мозга, но, для меня, в целом, нет никакой разницы. Ведь всегда можно будет достичь намного большей выгоды, изменив разум, чем изменив тело. Разум — это центр, именно его и надо контролировать.

Я не говорю о кибернизации в меньшей степени, я говорю, что мне вообще наплевать на кибернизацию тела. Главная цель — изменение разума, а какими путями до нее дойдут — не имеет особого значения. Хоть мы станем комками летающей энергии, хоть роботизированными механоидами — главная цель всегда разум. Если он будет в порядке, все будет в порядке.
Gwiny
0
Это видно.
Разумеется инструмент — а также та область человека, коя нам понятна лучше всего. А значит, именно на нее легче всего оказать влияние — следовательно, с нее и стоит начинать, тем более что с духом человеки работают религиями и философиями уже тысячелетия.

Вы принимаете ее как возможный инструмент — мне достаточно.
Dimone
0
Это очень неэффективная работа, представляется мне, раз за тысячелетия мы достигли всего-лишь этого уровня. Таким образом рост до приемлимого уровня займет совершенно неприличное количество времени, даже если не учитывать возможные апокалипсисы и культурные откаты.
Gwiny
0
Всего-лишь?
Какого ж тебе надо?
Да мы достигли офигенного уровня!
Nirton_the_brony
+1
Подготовительная работа всегда выглядит самой долгой — система должна накопить ошибки или напротив бонусы, дабы перейти в критическое состояние.
А может подобна неторопливости — в самой немеханизированной природе человека, редко доживающего даже до 100 лет.
Так или иначе, не рекомендую осуждать что либо без доказавшей свое решающее превосходство альтернативы.
Dimone
0
Мой тезис выглядит скорее «у меня нет тысячи лет в запасе!».
Gwiny
0
Так скорее прикручивайте к себе железяки, а лучше сразу работайте над превращением себя в мозг в банке — а то ведь век людской короток.
Dimone
0
Ага, верно. Мы, вроде бы, даже уже говорили как-то на эту тему.
Я тогда заметил, что это аргумент не в пользу того, что "сверъестественное существует", а в пользу того, "как хорошо и правильно было бы, если бы сверхъестественное существовало бы".
RN3AOC
0
Не помню. Наверное, давно очень было — как-никак я уже долго постулирую бессмысленность попыток доказательства Бога как минимум вследствии Его бытия в качестве частного случая Абсолютной Истины.
Dimone
0
Ну да, на этом мы тогда и сошлись.
RN3AOC
0
Чудненько.
И раз уж снова встретились, скажите, хотя бы вы не отрицаете заслуг Магнуса Великолепного, Фомы Аквинского, Кеплера, Менделя и тысяч других составлявших Церковь людей — достойных носить звание ученых благодетелей человечества, создавших нашу цивилизацию — только из-за их религиозности?
Хотелось бы для разнообразия увидеть атеиста, коий не проявляет черной неблагодарности к гигантам, на чьих плечах стоит.
Dimone
0
У вас явно слишком близкое знакомство с не слишком умными атеистами. Атеистами, которые на самом деле не верят в идеалы, которые продвигают. Смысл брать с них пример?
Gwiny
0
Я два года общаюсь с атеистами — а также читаю, смотрю и естественно ужасаюсь. И вопрос этот в разных формах задавал многим людям: сперва чуть ли не в шутку (думал, наивный, что они просто заявят о фальшивой религиозности этих умных людей), а затем и целенаправленно — и в итоге получал по факту один и тот же ответ от казалось бы ну уж наверняка могущих в интеллект собеседников.

Я не беру с них пример и на самом деле с надеждой жду, что хотя бы уж елки-палки умудренный многими годами человек с ученой степенью не будет отказывать пусть даже идеологическим противникам в эффективности.
Dimone
-1
Я полагаю, что сильнейшими атеистами будут сильнейшие религиозники. Ведь многие приходят к религии через атеизм, и я вижу в этом сильнейший путь — религия не пришла к ним просто так, они не приняли ее на веру, они прошли противоположный путь и поняли его недостатки.
Gwiny
0
Скорей уж только злейшими — в конце концов, уход от религии есть очевидный результат неуспешности в ней.
Dimone
0
— Бедный Фрипонь.
Nirton_the_brony
0
знакомство с не слишком умными атеистами. Атеистами, которые на самом деле не верят в идеалы, которые продвигают

Тут я вспомнил разговор с другом, я спросил:
«А для чего христиане делают добро?»,
на что получил ответ вопросом:
«Это где христиане делают добро?».
Nirton_the_brony
+2
(мы вроде уже были «на ты»?)

Ну конечно же! С чего вдруг я буду отрицать подвиги достойных людей? Хотя я остаюсь при мнении, что мистическое видение мира им сильно мешало, и без него они бы достигли намного бОльшего.
RN3AOC
0
Сомневаюсь — я крайне редко обращаюсь к людям «на ты».

Ну слава Богу — значит всё не так уж и страшно.
Не знаю, другие от чего-то отрицали. Вероятно дело в восприятии многими атеистами своего безбожия как какого-то масонского знака, коий сам по себе ставит их над «мракобесами».

Ок. Хотя таки поинтересуюсь: а чего ради им тогда было бы напрягаться?
Dimone
0
«восприятии… некого знака» — нет, все намного проще и приземленнее. Ну, например, работая с коннексонами, мне при выборе мистического объяснения существования их семейств пришлось бы ограничиться пояснением вроде "Тайна веков!" А для меня этого недостаточно, мне интересно рыть глубже. А это уже эволюционизм, и от него там никуда не деться.

«ради чего» — ну, так любознательность никто не отменял, ни для материалистов, ни для мистиков. Другой вопрос, что мистики здесь сильно ограничены в средствах: слишком много табу для хода мысли.
RN3AOC
0
Не понял к чему вы это, но видимо вы сами ответили на свой вопрос.

Т.е. ими руководили бы банальные инстинкты, выходящие из второй ступеньки пирамиды потребностей? Чего ради тогда удовлетворять их, а не куда менее затратные в их положении естественные потребности?
Как-никак тот же Ньютон писал о законах гравитации ради доказательства своих богословских трудов и обоснования существования Бога.
Dimone
0
«инстинкты, выходящие… — ну, грубо говоря, да. Человеку, к счастью, свойственна любознательность как видовая особенность. И техническая возможность эту любознательность насыщать за счет того, что оборудован мозгами.

»Ньютон.." — ну вот и я о том же. В доказательствах бытия имхо не преуспел, а кучу времени на это богословие совершенно напрасно потратил.
RN3AOC
+1
Таким образом, наша сознательная мотивация — не более чем результат бессознательного?

А вы можете оценить хотя бы одну спасенную душу? Или сравнить счастье от чтения этих крайне популярных богословских трудов с радостью от законов гравитации?
Не говоря уже о том, что сам Ньютон был ровно противоположного мнения.
В целом же это вновь приводит нас к главному вопросу, с которого следовало бы начинать: а в чем собственно цель-то?
Dimone
0
Ну, кого-то прёт и от законов…
Nirton_the_brony
0
Развейте мысль.
Dimone
0
Я имел в виду, что счастье, получаемое при разрешении творческих усилий вполне сопоставимо с таковым от религиозных переживаний.
Nirton_the_brony
0
Итак, вы сказали главное слово — будем развивать тему, али замнем? Авось о том же ниже сейчас начнется.
Dimone
0
Ну я бы не хотел развивать её снаружи...
Nirton_the_brony
0
Забьем до следующей встречи.
Dimone
0
«А вы можете оценить хотя бы одну спасенную душу?» — не могу, для меня не ясна сама формулировка вопроса.

Богословскую литературу я охотно и с удовольствием читаю. Мы как-то имели уже несколько раз достаточно интересные беседы по истории лютеранского богословия, помните? Не вижу в этом противоречия: математика, например, тоже оперирует воображаемыми категориями, и не становится от этого менее интересной и захватывающей.

Проблема цели (т. наз смысл жизни) для меня не стоИт: я нахожу более интересным рассматривать не цель, а свойства. В отношении людей и себя в частности — тоже.
RN3AOC
0
Эх, вопрос сознательности мотивации опустили — а уже навострился заюзать тезис Леннокса о невозможности доверия к данным, предостовлемым продуктом эволюционной случайности. Впрочем, не буду заострять.

Что есть высшая ценность?

Т.е. вы существуете бесцельно?
Dimone
0
«бесцельно?»
Ну да. А что? )
Вот лично мне это не мешает.

Другое дело, я хотел бы успеть сделать за свою жизнь побольше вещей, которые мне по душе.
RN3AOC
0
И с темы ценностей тоже ушли. Блин. Окей.

Тогда каким образом вы производите:
а) создание технологии вашего бытия?
б) оценку своей и чужой деятельности?
Dimone
0
(Позовите меня позже, ок? С удовольствием поболтаю на эту тему)
RN3AOC
0
Ладушки. В другой раз.
Dimone
0
Ок)
Не забудьте только, а то я склеротик. До встречи!
RN3AOC
0
Попрошу! Математика оперирует не воображаемыми категориями, а абстрактными!
inglorius
+1
Пардон муа, а какое вообще имеет отношение мировоззрение человека к ценности совершаемых им открытий?
Noncraft
+1
К ценности — никакого. А вот к числу совершаемых попутно ошибок — прямое отношение.
RN3AOC
0
Однако явного превосходства по ценности совершённых открытий у представителей определённого мировоззрения не наблюдается.
Nirton_the_brony
0
Численное — очевидно у христиан. Даже в 20 веке больше 60% нобелевских лауреатов — христиане.
В соотношении же круче всех внезапно иудеи.
Dimone
0
Я думаю, в отношении иудеев религия имеет крайне косвенное значение, больше культура.
Gwiny
0
Гляньте так любимую многими философами науки цитату ниже.
Ну и к тому же именно религия привела к жестким матримониальным правилам внутри еврейских сообществ, кои по идее вывели из них «сверхинтеллектуалов».
Dimone
0
Dimone
0
Всегда сложно измерять такое. Формально я и сам ортодоксальный христианин, т.к. крещен во младенчестве, а от церкви меня пока никто не отлучал.
RN3AOC
0
Посмотрите на то, как данное исследование проводилось — вроде эти данные приведены в начале.
Иначе там вероятно было бы намного меньше атеистов и агностиков.
Dimone
0
О чем я и говорю. То, что Ньютон был католиком, а Энштейн — атеистом, никак не влияет ни на важность, ни на возможность применения их теорий.
Noncraft
+1
Не знаю — у атеистов спросите. Я так всегда считал, что даже Менгеле великий ученый, пусть и моральный урод.
Dimone
0
FTGG замечу, что пока оно не столь явно — те же Докинз и Сингер до сих пор поминают «страдание» в качестве мерила — вот только их восприятие оного явления сильно смахивают на приведшие к Эпоху Просвещения к вивисекции.
То есть простейший пример:
Стоит ли мне продать не нужного мне новорожденного?
Контра:
— он будет страдать.
Про:
— страдания практически не осознающего их младенца не идут в сравнение с моими полностью осознаваемыми страданиями взрослого человека -например от отсутствия денег, кои я получу от сделки.
— его кратковременное страдание может предотвратить страдания многих других людей — будь то завсегдатаи ресторана или какие-нибудь больные, если вдруг продам не на мясо, а на эксперименты.
Т.е., всё на самом деле просто как пари Паскаля:
реальные кратковременные страдания одного человечка/предотвращение реальных и потенциальных страданий от одного до стремящегося к бесконечности количества людей.
Вывод: да ясен хрен продам — пусть хоть живьем режут. Как-никак, стремление к предотвращению страданий — мой моральный долг.
Всё чинно, рационально, благородно — вот только я чей-то от подобной логики дней пять проходил в шоке и перешел на новый уровень ненависти к атеизму как таковому.
Dimone
0
Что же, не зря ведь Докинз является флагманом фанатичных атеистов.
Gwiny
0
Забавно-то, но отнюдь не весело и печально.
Но я уверен, что это сразу не станет повсеместным, и что люди, в которых есть моральный закон, откуда уж он возьмётся, может родители воспитали, может сказок добрых начитались — культурное наследие-то не отринешь, увидев всякие ужасы
сделают так
— Нууу, нет…
и обязательно начнут верить в какого-нибудь бога.
Nirton_the_brony
0
Согласен.
Dimone
0
Не понял логики:
«люди, моральные по какой-то немистической причине, увидев вокруг нечто аморальное, откажутся от использования техники и уверуют в мистическую природу мира». Я не могу гадать, что именно ты хотел сказать в действительности, но в итоге у тебя получилась примерно такое странное утверждение.
RN3AOC
0
откажутся от использования техники

Что?
Они скажут «Фу, нафиг атеизм».
Nirton_the_brony
0
Они скажут «Фу, нафиг атеизм».
Ок, считай, исправил.
Но логики в выводах от этого не прибавилось.
RN3AOC
0
Вообще-то, может сработать, хотя без соответствующего поощрения за хорошие мысли будет малоэффективно.
inglorius
0
с Optimalverse я не знаком.

Ты не читал Friendship is Optimal?
GreenWater
0
Нет. Единственное крупное, комплексное произведение по поням, которе я читал — это Past sins, еще в самом начале моего знакомства с понями. И FoE немножко, но там всего несколько глав.
Gwiny
0
Ну вот очень советую. Тем более, там автор с форума рационалистов вышел. Хотя он в своём произведении дат набросок картины, а философские моменты лучше раскрываются в «альтернативной истории» Friendship is Optimal: Caelum Est Conterrens (есть блестящий перевод на русский на ДаркПони).
GreenWater
0
Вы меня действительно заинтриговали.
Gwiny
0
Это из canon-compatible или нет?
inglorius
0
Специально слазил проверить (хотя и не сомневался): compatibl'ее некуда!
GreenWater
0
Отлично, значит по плану будет прочитано с гарантией.
inglorius
0
Это, более-менее, суть. Рационалисты-материалисты, каким был и я, очень часто придерживаются такой позиции, которая даже описана в посте: «Все люди животные, преследующие свои эгоистические интересы. Мораль, честь, благородство — ложь сильных, чтобы удержать скот в узде. Нет любви, есть секс. Нет дружбы, есть сотрудничество». И такой мир превосходно замыкается сам на себе, все что вне его — ложь. Такое мировоззрение почти не имеет уязвимых мест, за которые его можно подцепить, чтобы поднести к свету и рассмотреть как следует. Единственная вещь, которая приходит мне в голову: зачем жить в таком мире? Даже будучи заядлым материалистом, я не смог бы жить в мире, в котором предательство обыденно, поэтому я нашел Дилемму Заключенного, которая отрицала бы предательство, все еще оставляя меня в маленьком материалистическом мирке. Но дилемма несовершенна. Она годится для рядя узких ситуаций, и уж точно не предназначена для того, чтобы выбрать ее жизненным ориентиром, она не дает ответ на все. Значит необходимо найти что-то новое.

Я считаю себя трансгуманистом. И обыденная мечта трансгуманиста: это человечество, достигшее звезд, расселившееся по всей вселенной. Человечество, избавившееся от таких глупых пороков ранних людей, как ненависть и зависть. Нет никаких причин брать зависть к звездам. Я считал, что трансгуманизм не имеет никакого отношения к морали, нет никаких причин брать с собой зависть к звездам, потому что зависть не продуктивна, она не поможет достичь звезд, так зачем брать ее с собой? Но за этим рассуждением мы упускаем очевидное: а зачем нам вообще звезды? Трансгуманизм, и очень много других сообществ, которые кажутся очень далекими от религии, на самом деле имеют с ней как минимум одну схожую черту — Высшую цель, и моральный кодекс, ориентированный на эту высшую цель. И почти все высшие цели очень похожи — Достичь Бога. Если для христианства по Бердяеву достичь Бога — значит стать идеалом человечности, то для трансгуманистов достичь Бога — это достичь звезд (и стать иделом человечности в процессе) и так далее и так далее. Если у вас есть мечты, если у вас есть цели помимо плотского удовлетворения — вы не верите в идеалы материализма. В этом я вижу правду.
Gwiny
+2
Я всегда думал, что трансгуманизм — это о смене формы существования на что-то получше ненадежного и забаганого биологического носителя, а не о звёздной экспансии. Ты точно о трансгуманизме говоришь?
inglorius
0
Трансгуманисты бывают разные.
Ertus
0
Трансгумани́зм (от лат. trans — сквозь, через, за и homo — человек) — философская концепция, а также международное движение, поддерживающие использование достижений науки и технологии для улучшения умственных и физических возможностей человека с целью устранения тех аспектов человеческого существования, которые трансгуманисты считают нежелательными — страданий, болезней, старения и даже смерти


Фактически, трансгуманисты хотят стать богами. Христиане по Бердяеву тоже хотят стать богами. Просто путь к божественности у трансгуманистов — через технологии, у христиан — через духовное развитие. Но цель и результат один. Наверное поэтому идеи Бердяева так хорошо легли на мой удобренный трансгуманизмом мозг.
Gwiny
0
Кстати:
Высшую цель, и моральный кодекс, ориентированный на эту высшую цель

Моральный кодекс трансгуманизма?
inglorius
0
Основной столп трансгуманизма: человеческая жизнь бесценна. Вокруг этого крутится все остальное. Чем не моральный кодекс?
Gwiny
0
Человеческую жизнь и человека можно улучшить. Если мы уничтожим в ходе исследований 100 (пренебрежительно малое число в масштабе человечества) людей, и это заметно улучшит нашу жизнь — почему бы и нет?
inglorius
0
Трансгуманизм не чурается консеквенциализма. Это не традиционная мораль, где убийство — это всегда плохо. Трансгуманизм верит, что человеческая жизнь бесценна, но это не значит, что ей нельзя торговать — просто торговать человеческими жизнями надо другими человеческими жизнями. Если трансгуманисту скажут убить одного человека, чтобы смогли выжить двое — он убьет его. И так далее.

Вопрос, в котором убийства ста человек заметно улучшит нашу жизнь — очень очень спорный вопрос, на который трансгуманист, скорее всего, не пойдет. Как измерить «заметное улучшение нашей жизни»? Если это будет новая медицинская технология, допустим, лекарство от рака, которое гарантированно спасет больше ста жизней — выбор очевиден. А если это какой-нибудь шлем виртуальной реальности, от которого человечество следующие сто лет будет кончать радугой — очень спорный вопрос.
Gwiny
0
сто лет будет кончать радугой

Да это стоит явно больше ста жизней.
inglorius
0
Как я и сказал, очень спорный вопрос. Это слабо поспособствует развитию человечества, скорее даже замедлит его, и тем самым, на сотню лет затормозит приближение бессмертия. Сотня лет без бессмертия — миллиарды жизней. Это тоже достаточно спорная логика, но, как я и сказал, сам вопрос очень, очень противоречивый, на него почти невозможно ответить однозначно.
Gwiny
0
Это если замедлит — нормальное виртуальное пространство очень вкусная штука, знаешь ли.
А представь: олимпиарды человеколет наслаждения — и всего жалкая сотня (тысяча, десять) жертв. Эти люди вообще должны быть рады, если они «высокодуховные существа».
inglorius
0
Олимпиадры человеколет наслаждения — это материалистическая цель, не трансгуманистическая.
Gwiny
0
Ну, да, что-то я отвлекся, трансгуманист должен оценить, насколько эта абстрактная технология улучшит возможности человека. Возвращаясь к теме: заметным улучшением может быть что-то, что увеличит продолжительность жизни, даст возможность делать правки человеческого тела (имплантанты, что ли), возможность игнорировать часть ограничений тела (опана, виртуальная реальность, привет!).
inglorius
0
Не хотелось бы жить в мире, где меня могут принести в жертву такой сомнительной вещи как общее благо. А если, например, один из этих ста человек создал бы лекарство так же излечивающее от рака, только без опытов на людях? А ты его убил(99(
Song_Heart
0
Вы не мыслите рационально. Человек не идеален. Он не может всегда находить абсолютно лучший из всех возможных вариантов. Может из-за того, что вы не выпрыгнули из окна во младенчестве, гениальный ученый не стал гениальным, и не изобрел Универсальную Хорошую Штуку, которая всем делает зашибись. Что же, вы должны были выпрыгнуть из окна? Нет. Вы выбирали из тех путей, что видели, и шли по наиболее привлекательному из них. В предоставленном выборе человек не знает, какой из выборов действительно лучше с точки зрения вселенной, он не знает, что вообще такое «лучше» для вселенной. Но он делает выбор между миром, в котором сто человек умрут, и миллиарды выживут, или в котором миллиарды умрут, и сотня выживет. И он делает выбор согласно тому, какой мир он видит лучшим.
Gwiny
0
Вот именно из за того, что невозможно просчитать все вероятности до конца и не стоит принимать решения за людей, жизнь которых не принадлежит ни вам ни человечеству в принципе. И вопрос насчет точки отсчета. Вы видите себя тем кто жертвует или тем, кого приносят в жертву ради лучшего мира?
Song_Heart
0
А если, например, один из этих ста человек создал бы лекарство так же излечивающее от рака, только без опытов на людях? А ты его убил

Опыты надо ставить на приговорённых к казни преступниках. Такие точно не изобретут лекарство от рака.
Ertus
0
Они не чистая линия, результаты будут недостоверны.
Nirton_the_brony
0
Тогда государство будет заинтересованно в приговоре как можно большего количества людей к смертной казни, и объективность судебной системы будет сомнительна, что в свою очередь помешает оправдывать эксперименты на людях тем, что они «преступники»?
Song_Heart
0
Рекомендую книгу Тима Скоренко «Хроники прикладной эвтаназии», там вопрос опытов на людях раскрыт хорошо.
GreenWater
0
Она у меня на очереди после «Сада Иеронима Босха».
Ertus
0
Гм, ты попросил задефайнить человечность, а не охарактеризовать человечество. Спорить с определением — слегка безсмысленно.
inglorius
0
Читать здесь
Плоский мр
wizallion
0
Пратчетта люблю, но
Спойлер
А, и да, хоть и не читал пост, всё равно минуснул. Терпеть не могу, когда на табунчик тащат
религию, рациональность, философию.
AlexFLS
-1
про крыс можно
wizallion
0
Как прочту, там и поспорим.
KaspianMonster
0
Если судить по описанию сюжета, то книга один-в-один The Secret of NIMH. Да и проблемы схожие затрагиваются.
I3K
0
Да, у меня тоже была эта ассоциация. Я хотел об этом упомянуть, но подумал, что это лишнее. В NIMH, все-таки, упор строится не на том.
Gwiny
+1
ITT неверное толкование эгоизма
Hibonicus
0
У меня есть представление о чем вы говорите, но лучше, если вы скажете это сами.
Gwiny
0
Каждый человек эгоист, даже если он не признаёт этого, то это его эго признаёт что его нету, что не имеет смысла
Hibonicus
+1
Такая точка зрения рассматривалась выше.

Вот какая ситуация: у материалистов очень удобная позиция, которую невозможно или почти невозможно опровергнуть. Им достаточно все свести к мозгу.

У нематериалистов есть не менее удобная позиция, которую тоже почти невозможно опровергнуть, и заключается она в «Вы материалист и вы мыслите категориями физического мира. Попробуйте избавиться от этого». На любой материалистический аргумент можно просто сказать «Вы материалист» и это будет универсальным парированием вообще всего.

Если я сейчас скажу «Вы материалист», как мне очень хочется, мы просто зациклимся в двух позициях, которые замкнуты сами на себя, и ни к чему не придем. Так что я не буду этого говорить.
Gwiny
+1
Бога нет
Hibonicus
0
Я к тому, что кушать всем хочется, а из-за летания в облаках тебя никто не накормит
Hibonicus
0
Димона в тред!
RaCa
+2
Да тут уже почти началось общее собрание долбоёбов, то есть, простите, спермотоксикозных студентов, то есть, я хотел сказать, специалистов по философии и религии всея табуна.
AlexFLS
-5
Ну, помимо того, что
спермотоксикозных студентов
я еще и философ 2 го курса, мне можно участвовать в собрании?)
Song_Heart
+1
В будущем — на корпоративном празднике для кассиров МакДональдса. Хотя, в принципе, можешь уже сейчас начинать.
AlexFLS
0
А ведь у меня в городе даже нет МакДональдса( Могу я устроиться в Burger King или надо переезжать?
Song_Heart
0
В рот мне ноги, как ты это сделал?
inglorius
+1
Я периодически забиваю в поиск свой ник — как раз на случай подобных призывов.
Dimone
0
Бог есть идеал человечности, и это тот духовный идеал, к которому человек должен стремиться.

Никогда не мог пройти мимо сего слова. С какого бодуна человек должен? Кому? Что? Чего ради отдавать и так далее.
Короче: результат операции целепологания представьте, а то пока ощущение, будто вы создаете технологию без технического задания.

И какой-то странный у вас трансгуманизм. Причем тут мораль и тем более какие-то звезды, когда речь идет практически исключительно об интенсивном улучшении самого человека?
Dimone
0
Можно без всякой религии быть гуманистом\хорошим человеком\крысой.
И да, большинство людей, если бы не были обременены социальными ролями, долгами, обязанностями, были бы очень добрыми и гуманистичными. Когда хорошо тебе, хочется чтобы и другим было хорошо. Религия, скорее костыль, который нужен был людям прошлого. Ну знаете как в программировании есть костыли, так они должны были быть и в зарождении общества.
TwitchyMem
+1
Это не рационалистичный взгляд на вещи.
Gwiny
0
В человеческих отношениях вообще много чего нерационального.
TwitchyMem
0
Да, но если можно идти рациональным путем вместо нерационального, то зачем выбирать второй?
Gwiny
+1
А ты спроси людей, которые кончают жизнь самоубийством из-за любви, или там, убивают ради мобильника, а потом сидят 10 лет в тюрьме, или зарабатывают кучу денег, и тратят половину на благотворительность. Диаметрально разные примеры людской иррациональности.
Пока человек не робот и ограничен субъективным восприятием, он всегда будет нерационален имха.
TwitchyMem
+1
Может и так, но здесь вопрос цели. Если наша цель — рациональность, то такое поведение неприемлимо, и должно осуждаться. Если же цель иная — то всем плевать. И сейчас нам не важно, как на самом деле происходит в мире. Мы сейчас спрашиваем себя, как должно происходить, а потом ищем способы достижения этого.
Gwiny
0
Рациональность — не цель. Это максимально эффективное достижение целей.
inglorius
+1
Перефразирую:«Если наша цель — заставить человечество поступать рационально...»
Gwiny
0
Оооо, вот это загнул. Для этого нужно очень хорошо поработать: образование — в первую очередь, создание среды, которая будет поощрять рациональное поведение и «наказывать» за нерациональное… Чёрт, я даже описать не возьмусь всё необходимое.
inglorius
0
Никто не сказал, что будет легко. То, что это уже возможно — большой подарок.
Gwiny
0
Не лучшая в мире цель :D
Нерациональность веселей и полезней для желудка.
TwitchyMem
+1
Рациональность — не лучшая цель сама по себе, но отличная промежуточная цель для очень большого ряда других.
Gwiny
0
Это да, в рациональном мире добыть пропитание будет сложней… Звучит как вызов.
inglorius
+1
В чем же цель?
Dimone
0
В том и суть (ну, часть сути): человек не робот и поэтому может действовать не по программе, а сказать себе: «Окей, я ограничен субъективным восприятием, а также различными социальными программами. Сейчас я проанализирую своё поведение, не повели ли они меня по ложному пути». Естественно, если человека всё устраивает, он этого не скажет, а так и останется на диване перед зомбоящиком.
GreenWater
0
Да и сейчас религия не утратила актуальность, а продолжает быть всё тем же костылём, который нужен людям, потерявшим все другие опоры. Да и в целом религии всегда способствовали культурному развитию человека, их вклад в развитие литературы, живописи и музыки действительно огромен. Сами по себе религии — штука то неплохая, когда их мирно и вдумчиво используют, весь пиздец начинается только когда возникает желание неверных просвящать
Sylar112
+1
«Дилемма заключенного»:
Несколько упрощенный взгляд на проблему, отсюда и неверные выводы, и попытка привлеть бердяевскую полуэзотерику.

Относительно свеженькое по проблеме можно посмотреть вот тут: Мэтт Ридли
RN3AOC
0
СпойлерПредположим, сказал Гарри, что ты играешь в эту игру с точной волшебной копией самого себя.

Драко сказал, что если бы существовало два Драко, то ни один из них, несомненно, не пожелал бы зла другому, не говоря уже о том, что ни один Малфой не захочет прослыть предателем.

Гарри снова кивнул, заметив, что это ещё одно решение дилеммы заключённого: люди могут выбрать молчание либо потому, что хорошо друг к другу относятся, либо из благородных побуждений, либо из-за желания не портить себе репутацию. На самом деле, объяснил Гарри, классическую дилемму заключённого соорудить не так просто — в реальной жизни людям обычно или не наплевать на других людей, или они заботятся об общественном мнении, или боятся наказания Тёмного Лорда. Словом, их беспокоит не только срок заключения. Но если взять копию человека абсолютно эгоистичного…

(в качестве примера они использовали Панси Паркинсон)

…тогда обе Панси будут беспокоиться только о том, что случится с ней самой, а не с другой Панси.

Учитывая, что больше Панси ничего не заботит… и что Тёмного Лорда нет… и что Панси плевать на репутацию… и что у Панси либо отсутствует благородство, либо она не считает себя ничем обязанной другому заключённому… каким тогда будет самый рациональный поступок с точки зрения Панси — молчать или предать?

Некоторые, сказал Гарри, утверждают, будто самый рациональный поступок для Панси — предать свою копию, но Гарри, плюс некто по имени Дуглас Хофштадтер, считают иначе. Ведь если Панси предаст — не из-за какой-нибудь случайности, а целенаправленно, потому что считает это разумным, — тогда и другая Панси сделает точно так же. Две идентичных копии не могут прийти к разным выводам. Поэтому Панси делает выбор между миром, где обе Панси решат молчать, и миром, где обе Панси предадут, и ей будет лучше, если обе Панси будут молчать. К тому же, если бы Гарри думал, что «рациональные» люди и в самом деле предают в дилемме заключённого, он бы и пальцем не пошевелил, чтобы распространять подобную «рациональность», потому что стране или заговору, в котором полно таких «рациональных» людей, суждено распасться. Своим врагам нужно рассказывать о подобной «рациональности».


Я говорю вам о способе, который поможет всем людям получить три очка. Вы говорите о способе, который поможет всем людям получить одно очко. И какой способ лучше?
Gwiny
0
В этом примере из «Методов..» содержится та же ошибка. Рассматривается модель однократной игры. В реальности же мы играем в «Дилемму» не по одному разу, и в игре появляется еще одна переменная — репутация. С учетом этого параметра при серии последовательных сеансов игры модель ведет себя совершенно иначе.
RN3AOC
+2
Судя по тому открывку, что я прочитал из Ридли, как раз он допускает эту ошибку. И это именно это я и хотел сказать в противовес вам. Ведь если воспринимать Дилемму как серию последовательных сеансов игры, набирает роль метаигровая информация. Цель игры — не обмануть соперника, а набрать наибольшее количество баллом. С учетом метаигровой информации, оба игрока понимают, что наилучший способ всем, понимающим правила игры, набрать наибольшее количество баллов — всем сотрудничать, и получить по три балаа. Если кто-нибудь предаст, то информация о том, что система нарушена, распространится, и в следующих играх остальные тоже начнут предавать. И каждый получит по одному баллу, вместо трех. Предательство — выход либо для идиотов, либо для тех, кто думает, что он самый умный, в контексте последовательных игр. Разумные люди предпочтут сотрудничество.
Gwiny
0
Думаю, достаточно о том, что «Предательство — это плохо». Брони должны это знать изначально. Вот вам Рейнбоу Дэш, элемент Верности, и нечего тут рассуждать!
Nirton_the_brony
0
Но обрати внимание на РД, если уж зашла о ней речь. В обоих эпизодах, когда она отказывается от выгодного, но связанного с «предательством» сорудничества, она делает это с оглядкой на друзей и на будущие взаимоотношения с ними.

Ну, и я не вижу ничего плохого в попытках описать верность формально — разобраться, почему все хорошие люди и пони не повымирали давным-давно.
RN3AOC
0
Разумные люди предпочтут сотрудничество.
Да, и в реальности именно так это и происходит во многих случаях. Но, увы — до первого мерзавца. Затем реальные игроки либо находят способ удалить несотрудничающего из игры, либо начать новую серию игр.
В формальных моделях игры это же делают алгоритмы, обладающие в оптимальном соотношении «мстительностью» и «незлопамятностью».

Предательство — выход либо для идиотов
— согласен, но дополню: либо для тех, кто расчитывает избежать последовательных игр.
RN3AOC
0
Даже если счесть, что изложенные в данном произведении тезисы правдивы (с чем бы я не спешил соглашаться), оно всё равно не способно справиться с проблемой этики сверхчеловека — не важно, по Ницше ли пришедшему к максимально утилитарному сознанию, обретшему обожение или же достигшему свободы от тех же инстинктов через кибернизацию. Не говоря уже о внечеловеческой этике.
То есть, то же самое упрощение.
Роботоэтика (ну или «Этика Искуственного Интеллекта») зачастую раскрывает тему куда лучше, а главное — без оглядки на какие-либо инстинкты.
Dimone
0
Прям таки заставили отписаться) Пратчетт один из любимых писателей и тема религии всёж проскакивает от книги к книге более (Мелкие боги) или менее явно (все книги имеют небольшие моменты). Особенно в этом плпне нравится религия гномов.
«Так не велел чтобы мы думали о нем, Так велел чтобы мы думали.»
Порой есть и явная критика религии
«Жрецы только и делают, что убеждают людей, насколько лучше им станет, когда они умрут. А мы говорим, что и здесь может быть очень неплохо, если приложить мозги.»

Любопытно отметить, что боги Плоского мира никогда особо не утруждали себя всякими судилищами над душами умерших, поэтому люди попадали в Ад только в том случае, если глубоко и искренне верили, что именно там им и место. Чего, конечно, вообще не случалось бы, если бы они не знали о его существовании. Это объясняет, почему так важно отстреливать миссионеров при первом их появлении.
SkuzlBuTt
0
По атеизму он тоже не раз проезжался, например:
“No it's not!" said Constable Visit. «Atheism is a denial of a god.»
«Therefore It Is A Religious Position,» said Dorfl. «Indeed, A True Atheist Thinks Of The Gods Constantly, Albeit In Terms of Denial. Therefore, Atheism Is A Form Of Belief. If The Atheist Truly Did Not Believe, He Or She Would Not Bother To Deny.”
― Terry Pratchett, Feet of Clay
В реале кстати он это повторяет.
Dimone
0
«здесь и сейчас» и дорфл любят поговорить о атеизме.
SkuzlBuTt
0
Да и вообще — клевые ребята. Хотя конечно глубины сим рассуждениям ох как не достает — впрочем, для юмористической книги это вполне простительно.
Dimone
0
Мелкие боги книга про протестантов и католиков с православными.
SkuzlBuTt
0
В которой он показал свою англиканскую культурную идентичность настолько явно, насколько оно вообще возможно. Вот только без православных — только протестанты и католики. Подозреваю, что большинство англосаксов вообще о Восточном Христианстве не думают — во многих книгах это замечал, например у Родни Старка в его «Как Христианство привело к успеху Западной цивилизации».
Вот только всё одно глубины маловато — даже собственно по вопросу размежевания католиков с протестантами по сути затронуты лишь несколько тем. Хотя мне там зело понравилось, как понятно и непринужденно он раскрыл связь светскости государства с сильной верой граждан — собственно почему свободу вероисповедания так удачно сбацали как раз люто фанатичные квакеры, меннониты да баптисты.
Dimone
0
натягивание на глобус как по мне.
SkuzlBuTt
0
В смысле? Вы помните, как «черепашку» убедили допустить «на рынок» других богов?
Dimone
0
Я помню что черепашке перед этим показали что творили во славу его. А что при этом пустили поиграть других богов, то это не очень то и хорошо, с оглядкой на последнего героя.
SkuzlBuTt
0
Его это не шибко озаботило — в отличие от перспективы нового отказа от веры в него в пользу веры в организацию.
Согласился же на конкуренцию он по банальной причине уверенности в своих силах.
Я тут уже закончил — оставим до следующего раза.
Dimone
0
Ушел гулять. Что здесь произошло?
lunarinitiate
0
Можно факультет философии и теологии на табуне открывать
Brummbar
+2
Нужно. И выдавать дипломы с портретом Тваечки-учёной из «Девок» по окончании. А для теологов — с изображением Селестии.
Ertus
-1
Мне один, пожалуйста. Желательно ню.
lunarinitiate
0
Селестию в стиле ню? Ух, шалун-еретик.
Ertus
-1
И Тваечку.
lunarinitiate
-1
Так они и так все ню
Brummbar
0
Nein
lunarinitiate
+1
Nirton_the_brony
0
На форуме есть все и обговорено уже все. Тлен)
Irbis
0
Форум — это Вавилонская Библиотека сайта ЭвриПони.
Ertus
0
В тред призывается Димон!
Irbis
0
А посмотреть?
Nirton_the_brony
0
А нажуя мне читать тред в котором гарантированно будет срать Димон? Спасибо ему за аллергию к обсуждению любой хоть как-то религиозной темы… и полную аллергию на христанутых.
Irbis
+1
Он уже был здесь.
Ertus
0
Есть, и будет есть!
Nirton_the_brony
0
Фелосафы недоделанные.
*Сплевывает*
Voidstar
0
Если ты считаешь, что у тебя есть мысли лучше — мы всегда будем рады их увидеть. Ровно до тех пор ты останешься всего-лишь пустословом.
Gwiny
0
пустословом

Какой неожиданный поворот событий.
А в чем?
Voidstar
0
Очень легко приходить и обвинять всех в глупости с высоты собственного самомнения. И очень многие именно это и делают. Вопрос в том, сможете ли вы подтвердить, что вы достойны постамента, на который сам себя водрузили? Если вы назвали всех нас глупцами, и в дискуссии раскидали нас всех по углам как котят — вы достойны называть вас так, как вам угодно. Если вы действительно так хороши, но по каким-то причинам не желаете вступать в дискуссию — закройте рот и проходите мимо, это не так сложно. Но если вы так умны, что можете называть всех вокруг глупцами, и при этом не подтверждать свой собственный ум — до соответствующего опровержения вы будете считаться пустословом, и никем иначе.
Gwiny
0
Ну, не глупцами, а «фелосафами недоделанными».
Nirton_the_brony
0
Во.
Voidstar
0
Переводя на простой язык — «ты нас дураками назвал, теперь либо за базар ответь, либо сдрисни».
Я тебя идиотом не называл, не беленись. Только фелосафом недоделанным.
Voidstar
0
Именно так. И?
Gwiny
0
И все. А что, ты ждешь, что я ввяжусь в ваш псевдоинтеллектуальный спор ради того, чтобы доказать, что я умею замещать свои мысли цитатами «авторитетных мыслителей» и примитивными логическими уловками наподобие хромых на обе ноги аналогий? Нет, спасибо, наплавался в этом уже.
Voidstar
0
Но если вы так умны, что можете называть всех вокруг глупцами, и при этом не подтверждать свой собственный ум — до соответствующего опровержения вы будете считаться пустословом, и никем иным.
Gwiny
0
Нет, спасибо, наплавался в этом уже.

Удачи, фелосаф.
Voidstar
+1
закройте рот и проходите мимо, это не так сложно
Gwiny
-2
Да он это и собирался сделать.
Nirton_the_brony
+1
Ему следовало это сделать примерно на пять сообщений раньше.
Gwiny
0
А ты ему помешал.
Nirton_the_brony
0
На пять сообщений раньше (мы берем сообщения в ветке, не сторонние, вероятно, это ввело вас в заблуждение) означает не писать ничего вообще. Если ты изначально не планировал ввязываться в дискуссию — ты закрываешь рот и проходишь мимо. Ты имеешь право хвастаться и унижать только в том случае, если уже победил.

И, кроме того, мы видим, что он отчаянно продолжает срач. Очевидно, «псевдоинтеллектуальные споры с примитивными логическими уловками» ему не по душе, а вот обычное, задорное перекидывание какашками — как раз его профиль.
Gwiny
0
Он не тварь дрожащая, право имеет.
Nirton_the_brony
0
Разумеется имеет право. Но ему стоит понять, что такое поведение в приличном обществе не приветствуется, в результате чего все мимопроходящие также имеют полное право дать ему хорошего пинка.
Gwiny
0
Хорошего дать возможность не предусмотрена. Данный мной минус таковым не является. А ты что не дал?
Nirton_the_brony
0
Всегда можно дать ему морального пинка. Мы можем посмотреть на его психотип: парень отчаянно желает самоудовлетвориться за наш счет. Сделать это честно он не может сам, сделать это так, как он пытается ему не позволим мы. Подожди еще немножко, и посмотри, как его самомнение, не нашедшее точку спуска, сделает «Бум».
Gwiny
-2
А теперь ты диванный психолог.
Nirton_the_brony
+3
что он отчаянно продолжает срач

Я дал тебе возможность оставить последнее слово в разговоре за собой, чего ты так жаждал, и больше не вмешивался до тех пор, пока ты не стал меня вновь обсуждать уже с Нитроном. Право, со стороны столь «искушенного знатока человеческих душ» странно видеть столь мелочное желание излить обиду)
Voidstar
+1
Вы собирались куда-то уходить?
Gwiny
0
Извиняй, но уйду я тогда, когда захочу.
Voidstar
0
Мне до боли в жопе хотелось, чтобы он это сделал примерно на пять сообщений раньше.

Прости, что настолько сильно нарушил твое «духовное равновесие» =/
Voidstar
0
Гражданин, скажите: по-вашему сознательно причинять кому-либо дискомфорт — это хорошо? Тем более по сути просто так?
Dimone
0
Причинять кому-то дискомфорт — чаще всего хорошо. А вот просто так…
Gwiny
0
Вот это поворот!
Nirton_the_brony
0
Не соглашусь. И на том заканчиваю: все разбежались и мне тоже пожалуй пора.
Dimone
0
причинять кому-либо дискомфорт

Ой, простите. Не заметил, что, высказывая свое совершенно искреннее отношение, причинил кому-то, кхм, дискомфорт)
Voidstar
0
Т.е. вы не спрогнозировать, что ваши заявления причинят кому-то дискомфорт? Окей, претензий нет. Глупо осуждать за недостаток дальновидности.
Dimone
0
вы не спрогнозировать

Никак неть)
Voidstar
0
Кухонные, няш, кухонные
Irbis
+1
Разница очень велика
Irbis
0
А есть другие?
Nirton_the_brony
0
Конечно — у моего друга есть диплом философского факультета ТНУ.
Irbis
0
Есть другие. Это у кого есть диплом. С голой Тваечкой.
Ertus
+1
Тебе лишь бы спошлить. Когда соберемся то? Что все висят, как неродные))?*
Irbis
0
А я откуда знаю. Я-то всегда готов.
Ertus
0
окок, надо значит других пинать)
Irbis
0
Ну я это примерно и имел в виду.
Voidstar
0
«Древние греки делились на пелософов и п*д*расов. Пелософы постоянно рассуждали, отчего же всё-таки загорелась баня. А п*д*расы в ней курили!» © Комеди Клаб.
Ertus
0
Брони! Ау, брони! Вы находитесь на сайте на тематику рекламы игрушек для девочек!
Я всего лишь высказал свое мнение о человечности. По умолчанию признавая его не абсолютно истинным и не универсальным.
А тут… Признайте, в теологии здесь сечет на нормальном уровне только Dimone.
Неужто нет других, более тематических форумов?
lunarinitiate
+2
Нахер они, если есть Табун? Тут даже литературу обсуждают больше чем на тематических форумах!
Carbon
+1
*попоняшил Тию*
lunarinitiate
0
Carbon
0
фига се тут клуб философов собрался… Бывает, однако.

У тебя есть выбор убить своего коллегу и забрать все его деньги (огромное состояние) или ничего не делать. Гарантируется, что никто никогда не узнает, об убийстве.

Если бы, да кабы, то на носу росли б грибы…
Никто из нас не знает наверняка, как поступил бы в подобной ситуации. К тому же крайне многое зависит от твоего текущего финансового положения(человек, загнанный в угол, способен на многое) и от личности этого коллеги(может он садист, который щенков мучает и об детей сигареты тушит). А так же от способа убийства и кучи других мелких факторов.
А в остальном, я видимо «немного» глуповат, но я так и не понял. к чему ведётся мысль в тексте. К тому, что главное — это сохранить человечность? Но это понятие ужасно расплывчато и туманно, и тоже зависит от кучи факторов. Например понятие человечности у жителя какой-нибудь нигерии будет явно резко отличаться от человека, сидящего в офисе в какой-нибудь канаде. При этом и тот, и другой человеки, могут быть крайне религиозны. Жизнь везде слишком разная, чтобы какие-то общие формулы выводить…

p.s. как-раз недавно начал пратчетта читать и
Каждая из его книг разворачивается по достаточно предсказуемому героическому шаблону

истинно так. Поэтому читать как-то скучновато, вытягивают только действительно очень интересные идеи об устройстве мира и его наполнении. Ну и ещё образы некоторых персонажей.
Sylar112
0
сохранить человечность

Почему-то Dark Souls 2 напомнило, философская игра!
Carbon
+2
Самый, так сказать, рациональный вопрос ИТТ:
Я читал Пратчетта очень мало (пару романов), но мне понравилось. Если я захочу прочесть так хорошо разрекламированную книгу про грызунов — какие другие книги из серии нужно сперва прочесть, чтоб не запутаться в давно-известных-фанатам персонажах и фактах?
GreenWater
0
Никаких. Пратчетт всегда считает необходимым заботиться о новых читателях, что даже иногда раздражает (одни и те же вещи повторяются снова и снова в каждой новой книге). Если для книг циклов про определенных персонажей (Ведьмы, смерть, Ринсвинд) желательно было бы начать именно с первой книги, хоть и не обязательно, то «Морис и его ученые грызуны» не входит ни в один из циклов, и читать его можно без какого либо знания мира. Иногда будут попадаться отсылки на другие его произведения, но это все несущественно.
Gwiny
0
Спасибо за информацию. Значит, ознакомлюсь.
GreenWater
0
Раз уж тут про Пратчетта. Хорошая книжка конкретно про религию у него — «Мелкие боги», там довольно все цельно расписано, что зачем.

А из тех, что произвели на меня впечатление… «Народ, или когда мы были дельфинами». Вообще якобы «детские» книги у Пратчетта весьма своеобразными выходят.

Обе эти книги рекомендую.

Нда, и я не очень понял, про что пост: про религию или про человечность. Никакого отношения религия к познанию человека не имеет, даже наоборот — обычно она ему препятствует, т.к. церковникам это невыгодно.
Gummy_Ekb
-1
LazyOne
+1
И основа его замечательности, то, что принесло ему известность и составляет его фирменный стиль — его фантазия. Книги Пратчетта — прекрасный экземпляр того, как много на самом деле может выдумать человек, если он мыслит действительно свободно.


Я вот злюсь от этой фразы. Вспоминаются МТА с «главное — фантазия, а не граматнасть».
TotallyNotABrony
+2
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать