О несчастных и счастливых, о добре и зле...
Вот этот пост не появился бы, не скажи Olgfox в обсуждении города для брони, что нужно разобраться в природе зла.
Вот его коммент
Далее VIM сказал, что зло изменяется, а я привёл цитату из фильма «Планета К-ПЭКС»: «Каждое разумное существо во Вселенной отличит добро от зла». Ссылка на всю ветку.
Это означает, очевидно, что зло можно определить, и это определение будет неизменно, но не так просто выделить злых людей из общей массы, и к тому же, они не обязаны быть постоянными в этом качестве. Порою написанное покажется (и будет) капитански очевидным, но без этих мест нельзя перейти к не столь понятным, но важным вещам. Призываются Surprise, CAHCET, чтобы сказать, что им всё понятно, они это знали и пост не нужен.
Подобно тому, как в геометрии исходят из первичных понятий (точка, прямая...), которые невозможно определить, а можно только продемонстрировать, я тоже дойду до таких понятий. Разумеется, до иных тоже можно было дойти.
На первый взгляд,
Зло — причинение кому-то вреда.
Как понять, что кому-то причиняется вред? Когда это существо (кто-то) становится менее счастливым. Отсюда понятно, что для проявления зла нужен объект, существо, способное чувствовать разные уровни удовольствия.
На этом можно было остановиться, и не определять, что такое счастье, но я попробую.
Счастье — состояние, продолжения которого ты желаешь. Соответственно, страдание — состояние, прекращения которого ты желаешь.
На этом здесь я остановлюсь, и что такое желание, определять не буду. Каждый знает, что такое желание. Через него и временные понятия продолжения и прекращения дойдём до определения зла. Чем сильнее желание, тем сильнее соответствующее состояние.
Вот такая основа.
Возьмём цитату «Кто счастлив сам, другим зла не желает», которую приписывают Л. Н. Толстому, но нигде не показывают, в каком месте он это писал.
Это верно, но верно и обратное. Несчастлив тот, кто желает другим зла. В самом деле, ну несовместимо счастье с ненавистью. Ненавидя кого-то, вы обижены на этого человека, будучи им уязвлены, и хотите в ответ причинить ему вред. И это желание не удовлетворено.
Вообще, чего люди желают и становятся несчастными при не получении этого? И по каким причинам это происходит?
Они желают по пирамиде Маслоу, сначала есть витальные потребности, потом потребность в безопасности, и далее по возрастающей…
По каким группам причин люди терпят лишения?
1) Первая группа причин: случайные, или природные. Например, сошла сель, снесла дом, люди потеряли убежище и имущество. И другие проявления стихий. Это произошло без воли каких-либо людей. Это не зло.
2) Вторая группа: конкуренция за ограниченные блага. В предельном упрощении это выглядит так, что человеку, как любому живому существу, нужна струйка свободной энергии через его тело, в общем её потоке от Солнца. Своё желание каждый чувствует сильнее чужого желания, и исходя из этого эгоизма отнимает у первого. Это зло. Счастливый же человек ни к кому не полезет, не желая пострадать от ответной реакции. Он говорит: «Мне вашего не надо, я не опасен, только оставьте меня в покое».
Получается, на пути к победе над злом и достижению всеобщего счастья необходимый этап — построение постдефицитной экономики. Воспитайте в людях способность к разумному ограничению своих желаний, дайте им, что они хотят, и у них исчезнет причина быть злыми.
Собак для травли воспитывают голодом и побоями. Собака бывает кусачей от жизни собачьей. Так и большинство людей от рождения не злые и не добрые. Но фрустрация озлобляет многих. Жизнь в изобилии и с правильным воспитанием, напротив — формирует доброго человека.
Исключение составят «природные садисты» для которых причинять вред другим само по себе является потребностью. Таких действительно, придётся изолировать.
И надо сказать, уже есть страны, доказывающие правильность такого подхода. Норвегия, Швейцария, Дания, Исландия занимают высокие позиции в рейтинге национального счастья (Россия там выше японии), и в то же время там очень низкий уровень умышленных убийств — менее 1 на 100000 человек в год.
И уж забыл, что нужно максимально защищаться от природных причин (но полностью это не получится).
3) И третья специфическая причина — нужда в другом человеке. Тут не конкуренция за общий ресурс, а желание одного человека быть с кем-то сталкивается с неприятием этого у другого. И эта проблема не будет решена в постдефицитном обществе. Если первый попробует взять желаемое, это будет безусловным злом. И сейчас мы пришли бы к тому, что любовь — зло. Такого расклада я допустить не могу, поэтому моя любовь больше никогда не будет требовать, а может лишь иногда просить «Посмотри, я хороший человек. Попробуешь осчастливить хорошего человека?». И читаем подобное в 1 послании апостола Павла к Коринфянам 13:4-7
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит».
Допустим, какой-то человек допустил аварию или другую ошибку. Или неумело управляет предприятием, государством, так что зависимые люди страдают. Это не зло. В первом случае это происходит неосознанно и почти может быть отнесено к первой группе причин. Во втором случае это делается с добрыми намерениями, но основываясь на неправильной информации.
Кстати, тут определения уточняются, и ошибкой называется то, в результате чего кому-то был причинён вред. Тут злодеяние — всегда ошибка, но лишь та ошибка, которая совершается осознанно и основываясь на верной информации. Почему же зло всегда ошибочно и добрым быть лучше?
Человеку, однажды отступившему от Доброты, придётся либо получить наказание, либо и дальше, боясь наказания, врать всем честным людям. А последствия предательства среди повязанных злом тоже хуже. Возможно, стремясь скрыть первое злодеяние, он совершит такое, на которое не был готов.Дорога добра же проста и ярко освещена. Допустим, необходимость всё время лгать ему была даже приятна, а наказание за всю цепочку зла так и не настигло. Тогда мы должны либо помнить про высший суд, либо, кто не верит в него, признать правоту этого человека, так как он всего лишь эгоистично преследовал свои цели. Но мы не можем, так как не должны быть уверены в отсутствии высшего суда.
И ещё немного про глупость. Итальянский историк-экономист Карло Чиполла сформулировал 5 законов глупости. Тут же нам важны два:
Глупец — хуже злодея. Глупость — не зло, но хуже зла.
В завершение скажу, что я знаю свою тёмную сторону. Зло означает желание «Пусть же все плачут», и происходит, вроде из такой хорошей вещи, как жажда справедливости. «Я не виноват, но страдаю, а они виноваты, но наслаждаются». Видно, что у счастливого человека таких мыслей не будет.
Чем же это отличается от зависти?
Когда тот, у кого много, даёт неимущему, это происходит из жажды справедливости, а когда неимущий отнимает у богатого — из зависти.
Вот его коммент
Далее VIM сказал, что зло изменяется, а я привёл цитату из фильма «Планета К-ПЭКС»: «Каждое разумное существо во Вселенной отличит добро от зла». Ссылка на всю ветку.
Это означает, очевидно, что зло можно определить, и это определение будет неизменно, но не так просто выделить злых людей из общей массы, и к тому же, они не обязаны быть постоянными в этом качестве. Порою написанное покажется (и будет) капитански очевидным, но без этих мест нельзя перейти к не столь понятным, но важным вещам. Призываются Surprise, CAHCET, чтобы сказать, что им всё понятно, они это знали и пост не нужен.
Подобно тому, как в геометрии исходят из первичных понятий (точка, прямая...), которые невозможно определить, а можно только продемонстрировать, я тоже дойду до таких понятий. Разумеется, до иных тоже можно было дойти.
На первый взгляд,
Зло — причинение кому-то вреда.
Как понять, что кому-то причиняется вред? Когда это существо (кто-то) становится менее счастливым. Отсюда понятно, что для проявления зла нужен объект, существо, способное чувствовать разные уровни удовольствия.
На этом можно было остановиться, и не определять, что такое счастье, но я попробую.
Счастье — состояние, продолжения которого ты желаешь. Соответственно, страдание — состояние, прекращения которого ты желаешь.
На этом здесь я остановлюсь, и что такое желание, определять не буду. Каждый знает, что такое желание. Через него и временные понятия продолжения и прекращения дойдём до определения зла. Чем сильнее желание, тем сильнее соответствующее состояние.
Вот такая основа.
Возьмём цитату «Кто счастлив сам, другим зла не желает», которую приписывают Л. Н. Толстому, но нигде не показывают, в каком месте он это писал.
Это верно, но верно и обратное. Несчастлив тот, кто желает другим зла. В самом деле, ну несовместимо счастье с ненавистью. Ненавидя кого-то, вы обижены на этого человека, будучи им уязвлены, и хотите в ответ причинить ему вред. И это желание не удовлетворено.
Вообще, чего люди желают и становятся несчастными при не получении этого? И по каким причинам это происходит?
Они желают по пирамиде Маслоу, сначала есть витальные потребности, потом потребность в безопасности, и далее по возрастающей…
По каким группам причин люди терпят лишения?
1) Первая группа причин: случайные, или природные. Например, сошла сель, снесла дом, люди потеряли убежище и имущество. И другие проявления стихий. Это произошло без воли каких-либо людей. Это не зло.
2) Вторая группа: конкуренция за ограниченные блага. В предельном упрощении это выглядит так, что человеку, как любому живому существу, нужна струйка свободной энергии через его тело, в общем её потоке от Солнца. Своё желание каждый чувствует сильнее чужого желания, и исходя из этого эгоизма отнимает у первого. Это зло. Счастливый же человек ни к кому не полезет, не желая пострадать от ответной реакции. Он говорит: «Мне вашего не надо, я не опасен, только оставьте меня в покое».
Получается, на пути к победе над злом и достижению всеобщего счастья необходимый этап — построение постдефицитной экономики. Воспитайте в людях способность к разумному ограничению своих желаний, дайте им, что они хотят, и у них исчезнет причина быть злыми.
Собак для травли воспитывают голодом и побоями. Собака бывает кусачей от жизни собачьей. Так и большинство людей от рождения не злые и не добрые. Но фрустрация озлобляет многих. Жизнь в изобилии и с правильным воспитанием, напротив — формирует доброго человека.
Исключение составят «природные садисты» для которых причинять вред другим само по себе является потребностью. Таких действительно, придётся изолировать.
И надо сказать, уже есть страны, доказывающие правильность такого подхода. Норвегия, Швейцария, Дания, Исландия занимают высокие позиции в рейтинге национального счастья (Россия там выше японии), и в то же время там очень низкий уровень умышленных убийств — менее 1 на 100000 человек в год.
И уж забыл, что нужно максимально защищаться от природных причин (но полностью это не получится).
3) И третья специфическая причина — нужда в другом человеке. Тут не конкуренция за общий ресурс, а желание одного человека быть с кем-то сталкивается с неприятием этого у другого. И эта проблема не будет решена в постдефицитном обществе. Если первый попробует взять желаемое, это будет безусловным злом. И сейчас мы пришли бы к тому, что любовь — зло. Такого расклада я допустить не могу, поэтому моя любовь больше никогда не будет требовать, а может лишь иногда просить «Посмотри, я хороший человек. Попробуешь осчастливить хорошего человека?». И читаем подобное в 1 послании апостола Павла к Коринфянам 13:4-7
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит».
Допустим, какой-то человек допустил аварию или другую ошибку. Или неумело управляет предприятием, государством, так что зависимые люди страдают. Это не зло. В первом случае это происходит неосознанно и почти может быть отнесено к первой группе причин. Во втором случае это делается с добрыми намерениями, но основываясь на неправильной информации.
Кстати, тут определения уточняются, и ошибкой называется то, в результате чего кому-то был причинён вред. Тут злодеяние — всегда ошибка, но лишь та ошибка, которая совершается осознанно и основываясь на верной информации. Почему же зло всегда ошибочно и добрым быть лучше?
Человеку, однажды отступившему от Доброты, придётся либо получить наказание, либо и дальше, боясь наказания, врать всем честным людям. А последствия предательства среди повязанных злом тоже хуже. Возможно, стремясь скрыть первое злодеяние, он совершит такое, на которое не был готов.
И ещё немного про глупость. Итальянский историк-экономист Карло Чиполла сформулировал 5 законов глупости. Тут же нам важны два:
3. Глупец — это человек, чьи действия ведут к потерям для другого человека или группы людей, и при этом не приносят пользы самому действующему субъекту или даже оборачиваются вредом для него.
Третий закон предполагает, что все люди делятся на 4 группы: простаки (П), умники (У), бандиты (Б) и глупцы (Г).
[Для наглядности — пример] Если Петя предпринимает действие, от которого несет потери и при этом приносит выгоду Васе, то он относится к простакам (зона П). Если Петя делает нечто, что приносит выгоду и ему, и Васе, он умник, потому что действовал умно (зона У). Если действия Пети несут ему выгоду, а Вася от них страдает, то Петя — бандит (зона Б). И наконец, Петя-глупец находится в зоне Г, в минусовой зоне по обеим осям.
Сила глупости. Нетрудно вообразить масштабы урона, который способны нанести дураки, попадая в управленческие органы и обладая политическими и социальными полномочиями. Но отдельно стоит уточнить, что именно делает дурака опасным.
Глупые люди опасны потому, что рациональные люди с трудом могут представить логику неразумного поведения. Умный человек способен понять логику бандита, потому что бандит рационален — он всего лишь хочет получить больше благ и при этом недостаточно умен, чтобы заработать их. Бандит предсказуем, потому против него можно выстроить защиту. Спрогнозировать действия глупца невозможно, он навредит вам без причины, без цели, без плана, в самом неожиданном месте, в самое неподходящее время. У вас нет способов предугадать, когда идиот нанесет удар. В конфронтации с дураком умный человек полностью отдает себя на милость дурака, рандомного создания без понятных умнику правил.
Атака глупца обычно застает врасплох. Даже когда атака становится очевидной, от нее сложно защититься, потому что она не имеет рациональной структуры.
5. Глупец — самый опасный тип личности.
Следствие: глупец опаснее, чем бандит.
Результат действий идеального бандита — простой переход благ от одного человека к другому. Обществу в целом от этого ни холодно ни жарко. Если бы все члены этого социума были идеальными бандитами, оно бы тихо гнило, но катастрофы бы не случилось. Вся система сводилась бы к трансферу богатств в пользу тех, кто предпринимает ради этого действия, и поскольку идеальными бандитами были бы все, система наслаждалась бы стабильностью.
Когда на сцену выходят дураки, картина полностью меняется. Они наносят урон, не извлекая выгоды. Блага уничтожаются, общество беднеет.
Глупец — хуже злодея. Глупость — не зло, но хуже зла.
В завершение скажу, что я знаю свою тёмную сторону. Зло означает желание «Пусть же все плачут», и происходит, вроде из такой хорошей вещи, как жажда справедливости. «Я не виноват, но страдаю, а они виноваты, но наслаждаются». Видно, что у счастливого человека таких мыслей не будет.
Чем же это отличается от зависти?
Когда тот, у кого много, даёт неимущему, это происходит из жажды справедливости, а когда неимущий отнимает у богатого — из зависти.
440 комментариев
Отсюда же вытекает и то, что конкретизировать понятия добро и зло нельзя, не указывая контекст.
Итак, началось всё с определения зла через субъективное счастье. В этом есть две проблемы:
Первая — субъективное счастье такое субъективное. В частности, если у наркомана отбирают шприц с героином и не дают принять дозу, топикстартер называет это злом. Когда ребёнка отправляют чистить зубы, топикстартер называет это злом. Соответственно, идеальная для него вселенная — это большая опиумная курильня до состояния невменяемости.
Второе — уже существует такая штука как зависть. Соответственно, любое улучшение к жизни у одного человека вызовет лишение счастья у другого, а значит — любое изменение есть зло. Только неизменность, только стагнация!
А тут ВНЕЗАПНО автор выруливает уже на буддизм. Всё зло — от желаний, переставайте желать, и не будет зла. Проблема только в том, что для этого людей необходимо низвести по психике до уровня одноклеточных. Если автор упомянул пирамидку маслоу, то он должен помнить, что даже если удовлетворить потребности низших порядков по самое небалуй, то останутся потребности высших — потребность быть лучшим, например, выиграть соревнование и иметь длинный авторитет. Что, предложите всем принудительно его выровнять? Не выйдет. «Разумное ограничение желаний» — это очень ужасная штука, которая убивает весь прогресс на корню. Зачем нам лететь в космос? Это неразумно, давайте будем жить в грязи и радоваться этому. Тьфу.
Вывод: Нет, я не могу согласится. Вот автор и его точка зрения — настоящее зло, а не то, о чём он рассуждает.
Мне авторские построения тоже не зашли.
Наверху пирамиды потребностей Маслоу самоактуализация, не имеющая ничего общего со стремлением быть лучше других. Можно использовать это стремление как ориентир для совершенствования себя, но можно обойтись и без него (особенно если не хочешь приносить никому страданий, да).
На то оно и разумное, что нужно всё взвесить и адекватно оценить, нужно нам это (вообще либо на данный момент) или нет.
Не обязательно опиум, но в общем-то это и есть идеальная вселенная в принципе.
Мы под деревом Бодхи бухали коньяк,
Говорил он: «Хайям, замутить, что ль, ученье?»
Ну я отвечал: «Это дело — верняк!»
Как-то странно всё вышло, хз почему —
Он решил не есть мясо. Зачем, не пойму…
Всех учил, что добрее быть надо, милее,
В общем, жуткую сам замутил кутерьму.
После третьей бутылки он начал блажить:
Мол, по правилам надо всем в обществе жить.
Раз мудак — то родишься однажды змеёю,
А иначе — не будешь по жизни тужить.
Говорю я: «Сиддхартха, окстись, фраерок!
В мире создан баланс — где добро, где порок,
И не может одно в мире быть без другого,
Так зачем же ты к людям своим так уж строг?»
Мы Говинду за пивом послали потом,
Ну а Будда всё нес чепуху мне о том,
Будто есть Восьмеричный путь, и это — выход,
Чтобы в жизни последующей не стать скотом.
В общем, нам удалось не фигово напиться.
Говорю я: «Чувак, вот есть две колесницы
На одну свою мать посадить ты изволь,
На другой же изволь ты и сам прокатиться.»
Тут две лани из чащи припёрлись, и вот
Будда им уже мантры бухие орёт.
А они не уходят. Чудная природа!
Всё, что лучшее, от этой жизни берёт.
Речь пошла за рождения круговорот:
Мол, кто жизнь хорошо на земле проживёт,
Тот Сансары круг сам для себя остановит,
То есть перерожденье своё он прервёт.
Я уже офигел от Сиддхартхи идей,
Говорю: «Что ты дуришь, дружище, людей?
Пусть живут как живут, выпей пива, расслабься,
Не поймёт твой народ этих странных затей».
Тут вернулся Говинда с Охотой в руках,
Стал втирать, будто вся философия — прах,
И про то, как он станет крутым Боддхисатвой
И вообще будет в высших вертеться кругах.
Мы его успокоили, сели втроём,
Курим сижки, Охоту спокойненько пьём
Как же это в религию всё превратилось?
Мы, наверное, это уже не поймём.
… И потом Далай-ламе Хайям затирал,
Что Сиддхартха был просто бухавший нахал.
Но Хайяму не верили. Что ж до Буддизма —
Мировою религией нынче он стал.
Ну вот нет. Вы бы ещё обвинили меня, что врачи, которые лечат, причиняя боль, это я называю злом.
Медицина и здоровый образ жизни это не зло.
Наркотики способны приносить счастье. Но хотелось бы долго и счастливо. А в случае с героином это не получится долго.
Тут есть ещё такой момент: злом можно называть только то, что одно существо делает другому. Зло самому себе это бессмысленно. В рамках своей системы, замкнуто на себя, можно творить что угодно. НО! Если кому-то больно смотреть, что ты делаешь с собой, кому-то твоя жизнь важна — это будет злом по отношению к ним. А если всем пофиг — то пожалуйста.
Однажды случился такой обмен репликами:
В общем, если ты употребляешь наркотики, не превращаясь в поехавшего, который бросается на людей и готов убить ради дозы, это никого не беспокоит — никто не должен тебя осудить.
Будет ли осуществляться поддержание счастья людей в будущем специфическим набором веществ, или настоящим Интерфейсом Состояний Сознания — не так важно. Но Матрица — вполне допустимый нормальный вариант будущего. Правда, зачем им там обычную жизнь сделали?
И вообще я за легалайз.
Прогресс тоже средство для счастья. А прогресс ради прогресса это тупо.
Так что и космос сам по себе не очень нужен. Но конечно, смпутниковая связь и навигация пусть будет.
Это эмоциональное восклицание говорит о том, что возражения мне по сути не стоят на такой уж прочной основе.
То есть вы внезапно уходите от абсолютного определения зла к относительному, так что ли?
Либо у вас есть абсолютное определение. Либо у вас все ваши слова про «выделение злых людей» и прочее, всё, ради чего затеялась эта тема, становятся абсолютной тавтологией — ибо непонятно, с чьей точки зрения зла и несчастья-то. Добр ли инквизитор, раз за разом самыми разнообразными способами пытающий человека, дабы вырвать у него признание в ереси? Ведь он желает уберечь его душу от вечных адских мук!
Кому хотелось бы? Кто прав — гордый орёл или мудрый ворон? Уж или сокол? Лучше час чистого счастья или три часа разбавленного? Пока у вас нет нулевой точки отсчёта счастья и метода измерения, во сколько же раз одно лучше другого, введение второго измерения лишает ваши определения смысла на корню.
Взаимоисключающие параграфы. Вы уж определитесь, должна жена тихо спивающегося алкоголика, не убивающего за бутылку, судить его за это, или не должна.
И что, когда это прогресс приносил счастье? Достаньте мне вашу волшебную рулетку и отмерьте: во сколько раз современный человек, вытерев задницу мягкой туалетной бумагой и поставив себе поняшку на рабочий стол, счастливее человека из каменного века, завалившего мамонта. Или для вас счастье это синоним слова богатство и измеряется в долларах?
Зачем пусть будут? Это всё дьявольские искушения! Одеваем вериги, сокращаем численность человечества до нескольких тысяч и замечательно живём ещё целую вечность!
Нет, это означает лишь что я знаю позицию, которую вы озвучили в начальном посте, знаю философов и богословов, которые её рассматривали, а также знаю кучу аргументов, почему она считается несостоятельной, а я считаю её мерзкой и противоестественной. Впрочем, судя по всему, вы начинаете вихлять и отходить от неё, пытаясь залатать известные дырки на ходу — и я знаю, почему их залатать вам не удастся.
Исходя из определения в посте, счастье и страдание субъективны и определяются испытывающим их. Но надо понимать, что человечество прогрессирует, развивается и… привыкает к хорошему. Что, если отправить современного человека в прошлое — будет он счастлив, завалив мамонта? Сомневаюсь. А если показать человеку из каменного века, какой может быть жизнь в современности? А дав это, какова вероятность, что он будет делать зло? Если ему объяснить, чего делать не нужно, он всё поймёт и при этом не обделён интеллектом, он может быть вообще няшей.
А если тебе сразу не разжевать, ты напишешь, что не нужно разумно ограничивать желания. Т.е. лучше зажраться, чтобы, попав в каменный век (не обязательно реально перемещаться во времени, это лишь проекция), автоматически стать несчастливее? Ну, прикольно
Вот он, уровень, которого в плохих фанфиках не встретишь)
А! Каково! Описывать случай, когда ты готов весь мир сломать, но находишься в рамках и устоях, грозящих твоей жизни ради достижения чего-либо. Все равно не смотря. И что ЕСТЬ, оказывается, люди, настолько испорченные, что не мыслят здравым смыслом и творят непотребную дичь. И ничего им за это нет и не будет, в рамках правил)
ха-ха-ха-ха-ха
«Становиться в глазах разных людей» или же «быть»?
Ежели у вас моральный субъективизм, то Гитлер таки был ни в чем не виноват — просто такое у него было мнение.
А коли мы признаем наличие объективных моральных ценностей, то ни о какой относительности зла речь идти не может.
Гитлер? А что Гитлер? В Азии к этой персоне другое отношение. Мало ли сколько кого он послал на смерть? Зато при нём порядок был!
А вот в наших диких палестинах кликушествующие ура-патриоты уже отказывают солдатам Вермахта в их человеческой природе. Звери-захватчики — и всё тут! Как будто они — киборги без чувств и желания мирной жизни, неспособные пойти против вбитого в головы чувства долга перед рейхом и фюрером. А был ли у них выбор? А у советского солдата, подгоняемого на смерть указом «Ни шагу назад» был выбор? В общем, всё однобоко как-то преподносится. Снова пахнет нарративом не самого лучшего сорта.
Ай-яй, релятивизм, батенька.
А объективные моральные ценности, я вам скажу, везде и одинаковые. Так сказать, проверенные тысячелетиями общественного устройства. Нет крупной и процветающей страны, где в обществе прославляется убийство себе подобных, воровство, содомия и близкородственные браки. Другой вопрос — и тут вы таки правы — как это интерпретируется в интересах политической конъюнктуры.
Не только к Гитлеру, и не только в Азии. Индро Монтанелли послушайте, с его апологетикой дуче — это в современной-то Италии. Тем не менее, что-то режим Муссолини там восстанавливать не спешат, ибо дураков нет — (голосом мистера Маки) фашизм это плохо, п'нятненько? А вот кто на фашизм и наяривает, так это те, кто яростнее против него боролся — это к вопросу о кликушествующих ура-патриотах. Сравнить их с какими-нибудь чернорубашечниками или штурмабтайлунг… разницы будет немного.
Очень хорошо сказано! Восхитительно! Поэтому ведущие страны объявили себя крупными и процветающими (это правда), т.е. «осью бобра», а остальные — «осью осла», с которой можно делать всё, что душе угодно. И делают. Особенно активно — с 90-х годов прошлого века, хотя и раньше не очень церемонились.)))
Но можно глянуть предметно.
Прославляется в медиа-продукции. Главное тут — поделить людей на три категории — «очень хорошие», «очень плохие» и «неизбежные потери среди непричастных».
«Волки» с Уолл-Стрит, иные реализаторы «американской мечты» и прочие остапы бендеры нашего времени, сравнительно честно отбирающие чужие миллионы — полноправные герои, культовые персоны. Ах, да, чуть не забыл ещё пласт криминальной романтики! Какой подросток из предместья не фапал на героев Тарантино и других культовых режиссёров?
*Вспомнил ЛГБТ-парады и легализацию однополых браков.* Ну, тут можно обойтись без комментариев, я полагаю.)
Было и будет. Как та же содомия.
Большинство из этого — примеры того, как интерпретации со временем перерастают в незыблемые правила.
Это тоже ложное понятие. Где-то кровную месть вполне вписывают в свод моральных ценностей, а её неосуществление влечёт позор. А где-то считают, что достаточно объявить кого-то врагом на любом основании — и по отношению к нему всё дозволено. Политики могут вещать что угодно, однако любое крупное нестроение в обществе сразу показывает истинное ценностное положение. Лучше не опираться на эту моральную «жижу». Для человека мыслящего существует только один моральный кодекс, продиктованный собственным мировоззрение м и здравым смыслом. Остальное, что пытаются навязывать, всегда будет подвергаться жёсткой критике на объективность.
Нет нужды. Всё перечисленное — конкретные линии интерпретаций. Общие представления о добре и зле от них вряд ли изменятся — даже насмотревшись всяких там культовых фильмов с неоднозначной моралью, на претворение их идей в жизнь пойдёт один из сотни. Причём ясно осознавая какой-то частью сознания, что делает что-то нехорошее. И то — навряд ли что-то бы изменилось, не будь этих фильмов вообще.
А почему же перерастают? Уж не оттого ли, что несоответствие подобным правилам то или иное общество рано или поздно губит? Та же Спарта, упомянутая ниже, именно из-за военизированности и загнулась.
Поздравляю, вы только что подтвердили мои слова. Значит, это истинное ценностное положение таки существует.
Как будто я против. Другой вопрос, что ни в одной морали (кроме откровенно маргинальных) нет посыла «воруй-убивай-живи как скот». По крайней мере, по отношению к своим. Да и к чужим — в лучшем случае эти деяния пытаются как-то обелить. Типа «убей неверного» или «а нам жрать нечего, а тут эти плавают!».
Это сложная тема. Но если взять ЛГБТ, я не вижу губительной угрозы обществу от непризнания секс-меньшинств.
Я слишком громко выразился. Истинное положение дел на конкретный момент. Однако вам не понравится подобное положение. В общества, где разразился хаос, вступают в действие «законы джунглей», имеющие крайне мало общего не то, что с субъективным пониманием добра и зла, но и с объективными (или псевдообъективными) критериями.
А когда мы перешли на «вы»? ;)
А в таких случаях нужно действовать по принципу «ищи, кому выгодно».
Ну, подозреваю, человек с нестабильной психикой и так найдёт, из-за чего взять ножик/дубину/ствол и пойти к успеху. Проблема, что общество на таких обычно не рассчитывает.
Оно так и будет. До той поры, пока в джунглях не появится кто-то сильный и не начнёт устанавливать свои законы. Да и до поры в более-менее развитом мире абсолютной анархии не выйдет — всяко будут существовать какие-то анклавы, в которых будут действовать свои законы. Собственно, анархо-коммунизм же)
Я не только про ЛГБТ. Это как раз мелочь (кстати, Спарту погубила отнюдь не содомия, равно распространённая во многих полисах). Главное то, что общества, где приняты нормы, мешающие его развитию, долго не живут. И тут уже либо нормы (либеральные или традиционные — не суть), или существование общества. А поскольку общества развиваются по более-менее схожим законам…
Напомнило:
Ммм? Мне кажется, вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Полторы тысячи лет для вас не долго? А какие из «обществ без норм, мешающих развитию» живут дольше? У вас аргументация в стиле «человек умер — значит злым был и боженьку разгневал», будто бы это единственная причина смерти бывает.
Не означает, что джунгли исчезнут.
Ну-ка, это же какие?
Китай при Цинах, к примеру. Искусственно созданная архаика = конкурентный проигрыш нахрапистой Европке и предприимчивым СШП.
От их признания угроза определенно есть: менее половины тамошней молодежи считают себя гетеросексуальными:
www.out.com/news-opinion/2016/3/11/less-50-teens-identify-straight-says-new-study
И ведь вы же понимаете, что когда они захотят снова объявить себя нормальными, начать встречаться с противоположным полом и пытаться завести семью, то натолкнуться на чудовищное давление среды, ибо согласно левиафановой пропаганде гомосексуализм — это навсегда и сама идея излечения от него для тамошнего общества кощунственна.
Вообще, на мой взгляд, это мода, которая схлынет. А если не схлынет сама, ей помогут люди, которые вершат сейчас очередное «великое переселение народов» и придерживаются традиционных ценностей. Они заменят заменят «моднявых» ЛГБТ'шников.
Таки да, пришельцы могут всё исправить — но не проще и правильнее было не допускать этой прискорбной ситуации, пусть и ограничив сексуальность ничтожного числа действительно страдающих от дефекта мозга истинных гомосексуалсивто?
Есть, кому защитить руссеянские традиционные ценности и духовные скрепы)))
Ну, или заменить их на свои. И всё равно защитить))))))
А кто такое сказал, собсна? Сменить гендерную идентичность пару раз — это, вроде как, вполне возможно.
Сегодня мы бы их назвали фанатиками. И вообще скажем, что бога нет, и никто нас за это даже не побьет.
Все со временем меняется и эволюционирует. Вопрос ли насколько это объективно оказывается выгодным для вида в данный конкретный момент. Пока что нас 7 миллиардов и цифра не спешит падать даже с учетом всех войн и бед вместе взятых. Значит, при всем при этом, что-то мы умудряемся делать правильно (и даже слишком, ибо рискуем серьезно нарваться на кризис перенаселения).
Вот начнет цифра падать — кто вымирать не захочет, пойдет размножаться. И не важно, гомо он там или кто. Иначе их место займут те, чья тактика и стратегия жизни в массе своей более соответствовала требованию ситуации. Т.е. наиболее успешно адаптировавшиеся.
Время не различает добрых или злых. Оно различает только выживших и размножившихся.
Завтра так же будут свергать еще какие-нибудь скрепы. Это не преемственность. Это банальный процесс развития.
А войн особо нет.
Но только не это.
А надо?
А в макромасштабах это, если не влияет достаточно весомо для вида в целом во времени, и не важно.
Те, кто обеспечат естественный прирост населения, останутся всегда.
Поэтому нужно сразу объявлять себя бисексуалами, и проблем не будет.
Лучше сразу пансексуалами, чисто на всякий случай.
Дополню VIM-а: Спарта — годы существования с 11 века днэ по 146г днэ. Та же тысяча лет. Сношение мальчиков, военизированность общества.
Зороастризм на территории персии — примерно с 5 века днэ по 10 век нэ поддерживал браки между родственниками первого порядка — полторы тысячи лет.
Ваша мораль в этих масштабах — что жизнь бабочки-однодневки. Problem?
Все знают, что породы, собственно, так и делают. В селекции без имбридинга никуда.
Вот её зря сюда приплели. Достаточно крупных и процветающих стран, где она, конечно, не прославляется, но и не осуждается.
Наш мир уже метамодернистский. Постмодерн уже в прошлом.
Прорывается объективизм-то, прорывается!
?
Вывод: зло относительно.
Тогда уж не температура, а её восприятие. В отличие от зла в человеческих коллективах, температура точно измерима. Но, как человек, страдающий хроническим бронхитом, я согласен, что температура воздуха ниже 15 °С — зло.
Противоречие зрю здесь я.
Давайте так: восприятие того или иного факта варируется в зависимости от наблюдателя, не меняя при этом самого факта.
Т.е. зло в итоге таки объективно — просто люди, будучи лишенными органа объективного воспрития реальности, склонны трактовать его по-разному.
Одна из причн, почему я религиозный фанатик — Бог-то точно знает, где тут зло, а где добро и не стесняется о том рассказывать.
объективно лишь утверждение, что людские суждения субъективны.
Кстати, а каков Он, по-вашему? Ветхозаветный антропоцентричный мстительно-недоверчивый пастырь с позднейшими добавками в виде вселюбви, всеблагостности и непостижимости? Или некая сущность в глубинах Метагалактики, гораздо более отвечающая определениям «всемогущество» и «непостижимость», у которой по всей Вселенной имеется бесчисленное множество «Земель» с гуманоидами и негуманоидами и Спасителей для тамошних паств? Или что-то иное?
Вопрос не в порядке троллинга по методу пана Станислава, а просто интересно.
Он — пламень пожирающий и легкое дуновение.
Судья, палач и целитель.
Само персонифицированное Добро и совершенство, не способное существовать ни без карающей длани Справедливости, ни без ласковой ладони Милосердия.
Абсолютная Истина и единственный моральный ориентир. Центр шара, в котором любое движение к нему — добро, а движение от в любую сторону и по любой траектории — зло.
Касательно же отвечания определениям — помилуйте, их познание для нас, простых смертных, недостижимо уже по причине субъективности нашего восприятия. Если конечно Пламя не соизволит само осиять нас доступным нам отзвуком своего величия. Что Он некогда и сделал — и продолжает делать.
Расплывчато, но красиво.
Хотя честно говоря насчет расплывчатости я бы поспорил: как можно точнее описать скажем моральное действие Бога, как не в виже конкретной геометрической фигуры — шара — с обозначением Его в виде центра и придании векторам нравственого содержания?
На мой взгляд так наоборот: моя чрезмерно механистичная и формализованная картина Бога заметно обедняет сие куда более грандиозное явление.
Не читал — на дух не переношу экзистенционалистов, они восстают против самой основы моего бытия. Подозреваю, что какой-то вариант деизма — люди во что только не ударяются, лишь бы не иметь моралистического Бога, а значит и нести ноши отвественности за свои поступки.
Вот зачем спрашивается плодить сущности? Не приятнее ли счесть, что никаких иных нет, а всё мироздание — исключительно для нас?
А вот это неожиданно — уж из чего только по словам разных странных людей не вырастало христианство: культа Аписа, Хоруса, Мардука, митраизма, зоорастризма, ессейства, аммонизма — а вот вашей версии пока не слышал. Не поленитесь распространится?
Зачем? Не разумнее ли выбросить собственные убеждения и объять догмат — в конце концов, ежели бы действительно знали, как работает мир, то и в Боге бы вероятно не нуждались.
Кому-то не приятнее, но уж точно это очень самовлюблённо.
Вы, между прочим, с возлюбленным, вознесенным выше ангелов творением беседуете.
Не, мода на «плоскую Землю» уже прошла, не прокатит.)
Читал полжизни назад, так что почти ничего не помню. Но явных противоречий я в своё время не усмотрел. В дохристианские времена было немало культов, увязанных со смертью и воскрешением, так что подобное основание для культа, ставшего позднее христианством, было бы довольно сложно отмести. Если интересно, книга называлась так: «Тайна Запада. Атлантида – Европа». К сожалению, не помню, сборник это или единое произведение, в котором автор ловко перескочил с темы платоновской Атлантиды к указанным выше культам, давно читал.
Не знаю, это «костыль», по-моему. Бог в христианском понимании немного смахивает на Океан в «Солярисе». Думаю даже, что Лем проводил прямые аналогии с Писанием, по которому он любил «пройтись» с иронией. Великое могущество — и самоограничения. Творение неидеальных разумных существ только ради того, чтобы потом их уничтожить за их неидеальность. Бессмыслица. Подошло бы безумному учёному-генетику, но не надчеловеческому существу.
Во-первых, еще не прошла. Во-вторых, не вижу связи между жизнью во вселенной и формой земли.
Но с какого рожна апполонно-дионисийские-то? Это ведь даже не близко к Палестине.
Да и неужели же вы правда произрастаете Христа из Диониса на основании всего лишь воскрешения? Как бы этим кто попало занимался? Да и вообще, по-моему Диониса так съели титаны, а потом Зевс возродил его из оставшегося сердца — чего-то опять же не похоже на библейскую историю.
Два слова: свобода воли.
Не было бы ее — не было бы и грехов. Но также отсуствовала бы и нравственность и достижения и справедливость и так далее и тому подобное.
Неужели вы правда предпочли, что Бог превратил вас в совершенного и безвольного голема? Вместо дарования шанса самому, своей волей прийти к совершенстве — принудить вас к нему?
Ну, с вашей-то колокольни всяко виднее, как должно вести себя надчеловеческому существу.
Подымайте выше, еще у египтян воскресал, например, Осирис. И да, определеннуюю закономерность в этом образе воскрешего бога прослеживает Фрэзер в своей «Золотой Ветви», так что Ниртон мог бы иметь в виду эту концепцию.
При этом наличие изъяна в человеке и свобода воли действительно не сочетаются со всемогуществом Господа и даже умаляют его. Думаю, это тоже наследие дремучих эпох, когда понимание всемогущества сводилось к способности сотворить кого-то из глины, произвести на свет сына божия с помощью
золотого дождянепорочного зачатия или в одночасье разрушить город-другой. К слову, представление многих людей о всемогуществе до сих пор необычайно приземлённо.Зато видится возможным излагать остроту про бандита на троне.
Однако альтернативы им, включающие множество позиций от восточных религий-философий до благословенных порождающих культуры пантеонов, ничуть не умаляют красоту жизни. Есть, конечно, в них отдельные боги, что умаляют, но это лишь личное мнение бога, а личное мнение даже одного из богов не обязательно суть сразу и разом объективная истина.
Что-то меня на аналогии с павлекианством потащило, уж извините…
я — инженер
у меня есть станок, на котором обрабатываются детали
я рассчитываю, что резец будет ломаться раз в две детали
при этом у меня разумеется есть планы на случай, если резец будет ломаться каждую деталь и раз в три детали
ПОследнее лучше, однако и первое тоже покрыто расчетами и запасными резцами
В итоге для всех вариантов у меня есть план — я знаю, как оно будет в каждом из вариантов
увеличьте это до вселенной и добавьте, что и ломаются и работают резцы в зависимости от своей воле.
ПРичем тут идеальные детали и далее — не понял.
Вау — рационально, т.е. априори ограничено и ошибочно — судить об сверхрациональном!
Опять глобальные и категоричные выводы о существе принципиально для нас непонятном.
В целом же на вопрос не ответили — причем тут совершенство и аналогия для всезнание vs свобода?
8. Но ты не сможешь узреть Меня своими глазами. Я дам тебе божественное видение. Узри Мое мистическое совершенство.
Санджая сказал:
9. О царь, сказав это, Всевышний Владыка мистических сил, Господь Хари, показал Партхе Свой Высший Вселенский образ.
10-11. С многочисленными устами, очами, многочисленными чудесными явлениями, с многочисленными божественными украшениями, с многочисленными божественными поднятыми оружиями; облаченный в божественные гирлянды и одеяния, умащенный божественными мастями, предивный, сияющий, беспредельный, многоликий.
12. Если бы тысячи солнц одновременно засияли в небе, то это сияние походило бы на сияние той Вселенской формы.
13. И сын Панду увидел в теле Бога богов всю вселенную в единстве и многообразии.
14. И тогда Дхананджая, охваченный изумлением, с вздыбившимися волосами, склонил голову перед Господом и воззвал к Нему, сложив ладони.
Арджуна сказал:
15. В Твоем теле, Господь, я вижу всех полубогов и множество разных существ, Шиву, Брахму, сидящего на лотосном троне, и всех мудрецов и божественных змеев.
16. Я вижу Тебя с многочисленными руками, чревами, устами, глазами, обладающего бесчисленными образами со всех сторон, но я не вижу ни Твоего начала, ни середины, ни конца Твоего, о Владыка вселенной, о Вселенская форма.
17. Я вижу Тебя в шлемах, с палицами и дисками, излучающим повсюду лучезарность, ослепляющего, блистающего сиянием огня и солнца, неизмеримого.
18. Тебя подобает знать как Непреходящее, Высшее. Ты — высочайшая обитель вселенной.
Тебя подобает знать как Непреходящее, Высшее. Ты — высочайшая обитель вселенной. Ты — неистощимый хранитель вечного закона, Ты — извечная личность, таково мое мнение.
19. Я вижу, Ты без начала, середины и конца, беспредельно могучий, с бесчисленными руками; солнце и луна — Твои глаза; из Твоих уст исходит сияющий огонь, опаляющий жаром всю вселенную.
20. Пространство между небесами и землей и все стороны света пронизаны Тобой Одним. Узрев этот Твой чудесный ужасающий образ, три мира трепещут от страха, о великий Дух.
21. Сонмы полубогов входят в Тебя, а некоторые, трепеща, возносят молитвы Тебе со сложенными ладонями. Сонмы великих мудрецов и совершенных существ, восклицая «Славься», восхваляют Тебя прекрасными гимнами.
22. Рудры, Адитьи, Васу, Садхьи, Вишвадевы, Ашвины, Маруты, предки, сонмы гандхарвов, якшей, асуров и сиддх взирают на Тебя в ликовании.
23. Увидев Твою великую форму, о могучерукий, с многочисленными очами, многочисленными руками, бедрами, стопами и телами, с многочисленными ужасными клыками — миры трепещут, так же как и я.
24. Узрев Тебя, касающегося небес, сверкающего многими оттенками, с широко открытыми ртами, с огромными пламенеющими глазами, мое сердце трепещет в страхе, и я не нахожу стойкости и спокойствия, о Вишну.
25. Увидев Твои ужасные клыки и лики, подобные все уничтожающему огню смерти, я не узнаю четырех сторон света и не нахожу покоя. Будь милостив, о Бог богов, обитель вселенной.
26-27. Все сыны Дхритараштры вместе со множеством царей и Бхишмой, Дроной, Карной, а также наши главные воины ввергаются в Твои ужасающие зевы с устрашающими клыками. Я вижу, как некоторые повисли между зубов с размозженными головами.
28. Как многие реки стекаются в океан, так и эти герои мира людей входят в Твои пламенеющие рты.
29. Как мотыльки быстро влетают в огонь, чтобы найти там гибель, так и эти создания с огромной скоростью мчатся в Твои рты, чтобы погибнуть.
30. Со всех сторон Ты слизываешь этих людей, поглощая их пылающими ртами. Наполнив сиянием всю вселенную, Твой ужасный жар все опаляет, о Вишну.
31. Поведай мне, кто Ты, о ужасающий образом. Я преклоняюсь пред Тобой. Будь милостив ко мне, о Бог Всевышний. Я хочу познать Тебя, Изначальный, ибо я не ведаю Твоих дел.
Рациональное познание априори ложно хотя бы по причине своей опоры на органы чувств-мозг-сознание. Каждое — воспринимает мир не полно и каждое же — искажает. Хоть удавись, а рационально Истины не достичь.
А вот иррациональная вера в божественное Откровение — т.е. знание, полученное в обход всех искажающих элементов и открывающееся объективно — имеет шанс оправдаться.
Таким образом, даже с чисто рациональных позиций, религия — единственный шанс обрести Абсолютную Истину.
Без шуток. Отринь рациональное, ибо оное ложно.
Если же вы спрашиваете, как я в принципе могу доказать существование свободы воли, то отвечу честно — не могу. Я в нее верю.
В позднее время существования культов образы заметно «мутировали» — вплоть до версий соединения двух божеств в единое дуалистическое. Адепты, видать перебарщивали с мистериями и не знали меры в вакханалиях. ;)
Вообще, в развитии религий было не так много фактов, когда старые культы ниспровергались до полного их упразднения, обычно верования плавно вбирали в себя черты друг друга, таким образом постепенно меняясь.
Чтобы говорить более предметно, нужно освежить в памяти книгу, но что у меня пока нет времени.
И ещё четыре слова: «по образу и подобию». Выходит, снова умаление совершенства Бога. Если судить по поступкам человеческим, то либо оригинал несовершенен, либо всемогущества нет и в помине.
Природа греха понятна. Это жупел, призванный удерживать людей от плохих поступков, чтобы не попасть в нижние загробные миры, где тьма и скрежет зубовный. Понятно, что грех от начала времён происходит из простого порицания обществом дурных поступков, которые огорчают и рандомных богов, которые пристально следят за своими созданиями. Почему данное понятие в итоге узурпировала церковь? Церковь поддерживает власть (и порой срастается с ней), говоря, что всякая власть от Бога. Церковь — инструмент власти, грех и «избавление» от него — инструмент церкви. Таким образом убиваются два зайца: воспитание кроткой паствы и взращивание лояльности этой паствы к власти (сколь бы ни была она плоха). Во многих странах этот средневековый инструментарий действует до сих пор.
Совершенство и безволие не тождественны. И совершенство — не конец бытия, не остановка всякой созидательной активности навсегда — это доказывает сама деятельность Бога, если Он существует, конечно. Вообще странно, что человечество напоминает подопытных мышей, которые должны пройти лабиринт к совершенству, преодолевая ловушки. Учитывая сложность лабиринта, Бог-создатель поход на малыша, который отрывает головы игрушечным солдатикам.
«Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, то есть будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить.» (Блаженный Августин. «О Граде Божьем». Книга 16, глава 9)
Дык, утрачены — либо оба, либо один образ.
Бог знаете ли не умирает, а вот Адама в мир вошла Смерть.
Впрочем, именно образ и подобие в свое время и позволили Адаму выбрать свою судьбу, а не просто плыть по течению.
Да вы марксист, батенька.
Что же вы скажете об анархистских церквях — таких как моя баптистская — целенаправленно всю свою историю от государства отбрыкивающейся вплоть до, например в случае амишей, жертвую даже техническим прогрессом ради избавления от общения с Левиафаном?
И таки всякая власть от Бога — это не похвала власти, а констатация факта.
Совершенство неизменно — а куда же вы будете прилагать волю, как не для изменения?
?
В таком состоянии воля и не нужна, по сути. Это уже похоже на нирвану.
С другой стороны, все наши рассуждения о совершенстве разбиваются о наше несовершенство.
Да и в целом я изначально вел речь лишь о нравственном аспекте оного явления.
Неплохая отмазка, ещё более умаляющая всемогущество. Господь-бракодел, чьи образ и подобие рандомно поотваливались у человеков.
Тоже беспроигрышный ход и оправдание нового косяка Творения!
Ну, это понятно. Только дурак будет проклинать свою ущербность, если есть шанс её превознести по уровня Промысла.
Ничуть. Не нужно быть марксистом, чтобы сделать простые выводы, читая о пьяных попах на «Мерседах», лицезрея дорогие часики Патриарха в отражении и наблюдая, как власть во всём подпевает церкви, а церковь — власти.
Скажу, что отцы Церкви почти две тысячи лет назад порой ютились в пещерах и кормились подаянием и при этом исполняли ритуалы без золочёных риз и хорошо заученных песнопений. Так что и амиши с баптистами тоже достаточно отдалились от корней. И не важно, на километр они отдалились или на сто. Главное — отдалились.
Не припомню, чтобы кто-то из нас хвалил власть таким способом. Ну, ладно.) Власть — от живой природы. Обросшее необходимыми в обществе разумных существ атрибутами социальное поведение, требующее наличия вожака и приближённых к нему лиц. Но если хотите — да, от Бога, сотворившего Вселенную сколько-то там миллиардов лет назад и запустившего эволюционные процессы всех типов.
На разработку новых видов совершенства? Или практиковать дауншифтинг своих сесовершенных творений? ;)
Не прошёл лабиринт, грешник — гори в аду! Как-то так. И так со всеми человеческими существами. Ну, кроме Сына, разумеется.
Именно их великолепие — власть над своей судьбой — и позволила им самостоятельно отвинтить от себя образ.
Зачем вообще каждый раз это поминать, коли и так понятно, что свобода воли — краеугольный камень христианства, без которого оно развалится?
Порой — это во-первых.
А во-вторых — кто вам сказал, что хоть что-то из вышеуказанного для христиан вообще и баптистов в частности обязательно или хотя бы важно с духовной т.з.
Зачем?
Нет, нет, я не порицаю такой подход, я восхищаюсь! Очень тонко!
Колосс, балансирущий на одном кизяке? Не понимаю, как всё до сих пор не рухнуло. Наверное, оттого, что иерархи очень крепко срослись с властью светской, де ещё паства слаба и нуждается в уповании хоть на кого-то, а то и жить незачем…
Изначально я не к баптистам вёл, а к РПЦ.
Кстати, знаете, как я вижу правильную РПЦ? Священники — в бедных рясах, каждый второй-третий — скопец или верижник без признаков поповской пузени, жёсткий запрет всех видов мшелоимства, ни крупинки злата-сребра в утвари и иных предметах, никаких «Меринов» премиум-класса, никаких церковных банков и т.д. Ничего этого. Только вера и истовость, ряса, клобук и деревянный крестик. Тогда зауважаю.
Вот и я говорю — зачем? Совершенство — конечная точка. В этом качестве Господь Всебезразличный и Всебездействующий более вероятен, чем Боженька, любящий творить косячные создания.
А вы бы предпочли свободу, предпологающую только разного рода одобренные свыше улучшения?
Косяки?
Серьезно: вы правда считаете, будто свобода — это только для добра? Какая же это свобода? Да и существовала бы она в принципе, коли не было бы искушения?
Отметьте: перечислено только материальное и ни слова о духовном.
По-моему вы слишком много внимания удиляете внешнему.
И опять категоричный вывод.
Да в чем, блин, косячность-то? Свободны? Свободны — вплоть до членовредительства.
Что они свободу применяют для распуства — дык как иначе? На то и свобода.
У меня нет оснований так считать. Если уж творить существо, которое никогда не придёт к совершенству и с гарантией 120% погрязнет в адских муках после Страшного Суда, то к чёрту полумеры: косячить — так по полной!
Да. Уж, слава Богу, духовного у Церкви навалом: писания подвижников, старцев, святых — не тех, которые в «Мерседах», а настоящих. Бери эту духовность, продвигай и развивай! Но вот бессмысленного материального груза что-то чрезмерно много стало. Именно оно тяжким камнем тянет основную массу современных церковников на дно — к мирскому, суетному, тленному. Разве нет? Кто подаст правильный пример прихожанам? Разжиревший на разносолах поп, продающий «индульгенции» местным «браткам», не забывая отстёгивать своим златоризным «паханам»? Хорош пример, нечего сказать.
Ну да, всё так. И снова повторю вывод: или Он не всемогущ, или несовершенен.
Чаво?
Я не говорю, что раззолоченность — это хорошо. Вот только, бедность, вериги да даже бичевание без перерыва — отнюдь не равны святости, да и скажем честно, не имеют к ней прямого отношение. Важно решение человека, использование им своей внутренней свободы и тогда все внешнее просто перестанет быть таким уж важным.
Се познал человек всемогущество и совершенство — заодно с планом Божиим — и вынес Богу вердикт.
Вот честно: у вас есть хоть какие-то доказательства, что с имеющимся ТЗ на свободу можно было бы сделать вселенную лучше?
А откуда это ТЗ вообще взялось-то, можете объяснить? Что за клиент его писал, из каких соображений?
Увы, как говрил выше, доказать свободу воли не могу — потому лишь верю.
А вот зачем — другой вопрос.
Поправочка: док-в естественно нет и быть не может, поэтому перефразирую — почему вы думаете, что мы и так не живем в лучшем из миров? Неужели вы можете вообразить нечто лучшее при сохранении свободы?
В целом, не понял вопроса — вы спрашиваете о природе смерти? О воздаянии? О каком-то конкретном случае?
Видимо вы имеете в виду, «почему чужие поступки влияют на меня и как Господь допускает несправедливость», так?
Кто воспользовался? Давайте угадаю, вы сейчас будете пропихивать идею «сыновья отвечают за грехи отцов» и её хорошесть, да?
Разумеется — разве не очевидно, что действия предыдущего поколения влияют на последующее? Дорога, построенная при отцах, будет бонусом детям, точно также как непостроенная — минусом и так далее.
Итого, какой у вас вопрос-то он соотвествует заковыченному?
У меня простой вопрос: почему вы считаете, что мир, в котором дети жарятся в аду из-за действий отцов(и не надо переводить тут на дорогу!) — лучший из миров?
Чушь — в Аду из-за грехов отцов не жарятся. А вот в земной жизни действия отцов таки влияют на жизни детей.
Хорошо. Каков смысл крещения, куда попадают некрещёные младенцы без него и почему?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
rus-baptist.narod.ru/vins.html#02
четвертый и далее
встречный вопрос — способны ли младенцы грешить?
Опишите же мне, что вы понимаете под ПГ: существование смерти? Наличие зла как варианта действий? Существование страдания вследсвтие изганания из Рая? Заведомый долг на каждом новом человеке?
Окей, снова кидаю свое кредо:
rus-baptist.narod.ru/vins.html#02
Ежели поразмыслить, так я вообще о наследуемой греховности слышал разве что от безбожников — откуда дровишки?
Дровишки-то? Основа — из «бурного» прошлого, дополнено обращениями в Вики.
Можно.
Даже вики — и та имеет «толкование». А так это один из сложнейших аспектов христианства, отнюдь не ограниченный «наследованием грехов» — а на самом деле в таком виде и не представляемый.
Оу-кей: помните второго разбойника на кресте?
Пожелавший принять крещение, но не принявший в силу непреодолимых причин(например, висения на кресте) всё равно считается крестившимся. Странно, что всемогущий бог вообще допускает подобное — что ему стоило снять разбойника с креста, крестить как положено, и повесить обратно, чтобы не было ни у кого вопросов…
Спасение свершается внутри, а внешние ритуалы — для внешнего же свидетельства.
Потому что видел Эквестрию.
И интернетов там нема.
Это не то, про что написано в моём профиле.
Хотя, у Димона одно верное направление — к его Богу, в центр шара.
А вообще, это всё напоминает сбор всех персонажей онлайновой игры «Богово Мироздание» с целью понять, достаточно ли они нафармили годного лута. Кто филонил, будут зобанены,
топовые донаторызадротская илитка поднимется в горние выси. Фи, это же банально! Бог-Одмен изволит играться.Вряд ли. Как можно познать непознаваемое? А вердикт — это да, это можно. В любом случае, эти байты уйдут в космос. Поражения ударом молнии с небес посреди ясного дня не боюсь.)
Понятия не имею. Встречный вопрос: надо ли вообще делать Вселенную лучше? Вселенная и так неплоха и очень занятно функционирцет. Какое ей дело до комков протоплазмы, которых может уничтожить любой ничтожный по космическим мерках катаклизм? Но протоплазма с гордостью вещает об особой своей значимости! Рассуждает о непостижимом и смеет утверждать, что обладает если не Истиной, то картой для нахождения пути к оной. Какая самонадеянная протоплазма!
Охренеть, вы таки шо из старокатоликов, что думаете делами оправдаться за грехи?
Скажите, что должно делать человеку: доброе или худое?
А то! И таки взаимно!
Но ежели вселенная так хорошо, откуда столько претензий к Богу?
По ситуации. Если нужно взгреть кого-то по первое число за причинённое зло, и эта воспитательная работа возымеет действие, вполне можно причинить известное количество зла, поскольку игра стоит свеч.
Айе! ;)
Но претензии не к Богу, а к странной антропоцентрической сущности, которую придумали люди, и которая должна быть непознаваемой, но промысел её активно трактуется с придумыванием новых подробностей, которая должна быть всемогущей, но почему-то не всемогуща, которая должна быть квинтэссенцией вселенского добра, но при этом мстительно карает убогих созданий своих. Ну, и, конечно, претензии к людям, которые зачем-то верят сказочкам, придуманным две и более тысячи лет назад. Хотите блюсти моральные установки и развиваться духовно? Делайте это, зачем вам дядечка в небесах? Неуютно без упования? А вы примиритесь с этим, на что вам, спрашивается, мощь духа?
А если правы буддисты или якуты с их эпосом? Что делать будете? ;)
24. Говорю вам истину: всякий, кто слышит Мое слово и верит Пославшему Меня, имеет жизнь вечную, и ему не придется приходить на суд, он уже перешел из смерти в жизнь.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:24)
Т.е. всё-таки доброе?
А зачем нам что-то менять, ежели всё и так офигенно? Тем паче, имея перед глазами многочисленные опыты по отказу от божественного в исполнении атеистов — все как один провальны и чудовищны? Нафиг-нафиг.
Христианство прекрасно, его плоды — еще лучше. Ежели и менять чего-то, то исключительно по приближению к эталону.
Очень удачно перерожусь и уже в следующей жизни достигну Нирваны — бо христиане с т.з. буддистов круты. Про якутов не знаю.
Добрый пинок под зад всегда добр.)
Аминь. Мне уже наскучил спор.
Вот и славно.
Если же добро делать должно, то какая за него награда? Если же верша добро мы всего лишь выполняем свой долг, то чем покроем злые наши деяния?
Ничем человеку не оправдаться перед Богом.
25… ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Св. Евангелие от Матфея 19:25,26)
Аналогично. В завершение же хочу заметить, что у вас какое-то ОЧЕНЬ… своеобразное понимание христианства. Видимо наследие советской эпохи.
То спасутся, то не спасутся… Слишком всё запутано. Всё равно для меня первично установление существования Бога, а установив, будем плясать дальше (ну, то есть не будем, т.к. не установим этого доподлинно).
Ну, я родом из СССР и видел даже такую экзотику, как журнал «Атеистические чтения». ;)
Скажем так, ваше представление о Спасении как «сделать больше добрых дел, нежели злых» в христианстве не поддерживается.
Агась.
Ну дак ещё бы, умные люди давно эту фишку просекли. Сколько разбойников на старости лет уходили в монахи? А в исламе ещё больший чит есть: можно или вести праведную жизнь, делать кучу добрых дел, соблюдать тонны правил — или творить любую фигню, а потом просто умереть на войне во имя веры, без какого-либо покаяния и причастия. Если сорок девственниц одни и те же, зачем платить больше?
А так, в целом, верно — другое дело, что покаяние — это отнюдь не магические слова и я искренне сомневаюсь, что кому-то удастся изменить свое сердце непосредственно перед смертью.
А вы бы предпочли счет, учитывая что добрые дела от вас ожидаются по дефолту, а за любой грех положен ад?
Если бог справедлив, то он создал справедливый мир.
Мир Справедлив если за всякое преступление есть справедливое наказание.
Наказание должно быть соразмерно преступлению, иначе оно не справедливо.
Нет лучшей соразмерности чем равенство, и потому идеальным и справедливым наказанием будет то, если преступник испытает тот же опыт, что и жертва. Опыт жертвы не ограничивается моментом преступления, но несет и последствия преступления.
Мир не может быть справедлив если Право рождается от безнаказанности или свободы. И потому, коли мир и бог справедлив, то Право рождено из Наказания и Бремени, и потому всяк что возомнил себя судьей испытает опыт преступника, включая опыт наказания.
Бог имеет право на всё только если нет ничего, что он не испытает.
это когда наказание не больше и не меньше преступления.
Не факт — от слова вообще. Ведь помимо Опыта существуют также Намерения и Последствия. Не говоря уже о том, что для полноценной передачи опыта необходимо по сути скопировать всю жизнь и совокупные опыты другого человека.
В общем, опять чего-то странное.
Первая часть высказывания никак не связана со вторым. Вообще.
Или же выходит что вы утверждаете, что милось и благость рождают несправедливость.
Также выходит, что вы утверждаете что Бог несправедлив, так как создал несправедливый мир.
Опыт есть совокупность Намерения, Действий, Последствий.
Да, необходимо скопировать всю жизнь.
Это не я говорю что-то странное, это ты сталкиваешься с тем, что видишь что-то логичное, но тебе непонятное, ибо противоречит твоей системе верований.
Если не веришь мне, просто спроси кого-то стороннего, не ограниченного твоей верой.
Для существующего вне временм Бога — может быть.
Для нас — находится в прямой связи.
Они не рождают несправедливость — они не позволяют справедливости торжествовать.
Ничуть — создал он справдливый, а люби своей свободой всё испакостили.
Я долгие годы читал практически исключительно атеистические тексты — у меня нет проблем с пониманием нессотвествия моей системы верований. У вас же я наблюдаю некую упоростость, вроде Кьергоровой. Вы часом не гуманитарий ли?
Вы меня оскорбляете. Постарайтесь воздержаться от оскорблений, коли вас не оскорбляли.
Я жду ответа.
В Ваших я вижу их с трудом.
Дано выше.
> Кьергоровой
топ кек
Ваше определение справедливости в студию.
И в соответсвии с этим как создать справедливое наказание.
Таким образом, единственная подлинная справедливость заключается в удалении любого злодея из ткани мироздания — и как наказание за ее порчу и во избежание дальнейшей порчи.
Что собственно мне и обещали.
Любой момент времени неповторим.
Всякое зло рождено во времени, потому также неповторимо.
Значение Ткани мироздания без злодеев абсолютно.
Наказа… пилять, я не могу себе представить правосудие без знака равенства! Я пытаюсь, у меня не выходит! А то что выходит это гребанный произвол!Всякий злодей есть абсолютное и неповторимое зло, так как
нарушил нечто, обладающее абсолютным значением.
Справедливо восстановить Абсолютную ткань мироздания, удалив уникальные неповторимые злодеяния, потому что… потому что… Почему?
У меня не получается.
Пытался тут разобрать ваш «перевод» — и не смог, ибо я банально не нахожу той крайней ниточки, коя соединяет сказанное вами со сказанным мной. Ох, и не зря же я Кьергора вспомнил.
Попытаемся снова:
— есть Бог
— у него есть План
— План ведет ко всякому и всеобщему благу, в итоге долженствуя сформировать, скажем так, прекрасное полотно
— всякий человек, будучи наделен свободой воли, имеет возможность на полотно влиять. Как в сугубо хорошем смысле, сообразуя свое бытие с Божьей волей и позволяя полотно ткаться настолько хорошо, насколько оно возможно. Так и в плохом смысле — идя против воли Пламени и тем самым повреждая ткань, каковое повреждение сплошь и рядом влияет не только на него, но и на окружающих
А теперь вопрос: как вы поступите со вполне реальным ткачем, коий сугубо по своей воле портит большую, делаемую всем заводом, работу? Скажем, проделает десяток небольших дырок в крепежной части полотна? Точно также натыкаете в нем десяток дырок, вполне осознавая, что порча единой огромной работы явно нессозмерима с этими царапинами? Или всё же возьмете и уволите саботера нафиг?
Думаю второе, вот только завод наш — вся вселенная, а находящаяся вне нее лишенная Бога в каком-либо проявлении тьма внешняя называется адом.
Пояснения почему установление Совершенного плана Справедливо — нет.
Пример — просто безобразен.
Ну удалю я его и что? Мне следует узнать причины его действий, устранить их у ткачей и перезапустить станок. Мне нет нужды его удалять, если последствия его действий и он сам будут исправлены перезапуском станка. То есть, смысл в его удалении, если он будет приносить пользу — создавать полотно совершенной ценности?
Что вы имеете в виду?
Как может, например, создание технологии формирования подшипника быть справедливым или несправедливым?
Зачем? Захотел ли он чисто по приколу или ему заплатили — разницы никакой. Вариант «ошибся» или любой другой, не предпологающий свободное волеизъявление, не рассматривается.
Эти дыры не исправить — даже машиной времени.
Вы так говорите, будто в нем нуждаются и его бытие стоит на чем-то большем, нежели воля директора завода.
«Из камней сих воздвигну детей Аврааму».
Вы определитесь, полотно в конце с дырами или без. Я полагал, что с вашей точки зрения Устранения с Ткани мироздания означает что чела вычищает в том числе из прошлого. Вы же говорите, что последствия его действий остаются.
Если с дырами, то оно не совершенно.
Если без дыр, то смысла в устранении нет.
Представьте себе, если человек был бы говном как в потенциале так и по факту его бы не создали. Ибо нахрен он нужен такой?
Поясните с дырами или без дыр полотно в конце?
Да — из-за него оное творение более не совершенно.
Зачем Бог создал человека — очень хороший вопрос со множеством ответов.
Но то что Всемогущий в человеке не нуждается по-моему самоочевидно.
С дырами — отчего в конце, по завершению технологии, и уничтожается. Зато все, кто действовал по плану переводятся на Новый Завод для производства нового полотна.
Уничтожение полотна это охеренный такой плод. Это не последствие выбора, это последствия чужой воли установившее это правило.
Я абсолютно точно не впечатлён вашими мечтами.
Единственный вариант продолжения я вижу в том, чтобы теперь я играл от обороны, а вы оспаривали мои утверждения. Но потом. Спокойной ночи.
Гражданин… вы беседуете с религиозным фанатиком. Разве бездоказательные убеждения не являются буквально тем, чего от меня ожидает публика?
Более того — я даже в этом треде успел обозначить свой сенсорный скептицизм и проистекающий из него рационалистический антирационалзм, чтобы как бы окончательно должно было расставить все точки над i касательно моего отношения к познанию Истины в целом.
Впрочем, вынужден заметить, что в данном конкретном случае они еще и зело рваные, так как вместо последовательного изложения комологии моей религиозной доктрины я вынужден сосредотачиваться на отдельных ее аспектах, что полноте картины явно не способствует.
Впрочем, я думаю вы и так знаете хотя бы основы христианского мироощущения от пустоты, в коей пребывал Дух до Страшного Суда и Нового Иерусалима — ничего сверх обычной теологии я вам не вкручивал.
Обычной для моей деноминации, естественно. Плюс мое личное восприятие и описание его через призму механицизма.
Не вижу смысла в продолжении: вы, насколько я смог понять, отвергаете самую аксиоматическую основу моих суждений — эссенционализм — так что и всей нашей доброй воли не хватит, чтобы найти взаимпонимание в имеющихся рамках.
Не делай с другими того, чего ты не хочешь себе.
Фундаментальное правило разумного цивилизованного общества.
Применяя бездоказательные утверждения вы провоцируете окружающих на тоже самое.
Вы можете предсказать результат подобного поведения?
Хоть каждое слово подчеркивай и разбирай. От указания на ограниченности выборки, до вот этой ссылки:
www.youtube.com/watch?v=Eke2rhHBzjU
Где атеист, эволюционист и член комитета по борьбе с лженаукой рассказывает, почему в принципе нельзя доказать теорию эволюции и кратко объясняет, отчего «доказательные утверждения» — явление в высшей степени редкое и вовсе недоступное целым пластам человеческого знания.
Но я предпочту всё же закончить беседу, напоследок, дабы всё же не ощущали себя ущемленным, предположив ответ на последний вопрос:
мы бы обменялись бездоказательными утверждениями и разойшлись.
Это напоминает мне ребёнка, который придя в крупную лабораторую, посмотрев на механических собак и поудивлявшись им, попросил огромных человекоподобных механических роботов, а когда ему сказали, что они таких в лаборатории не делают — стал учится на комиксиста, в надежде что тогда-то он точно сможет такого робота пилотировать, раз глупые учёные не могут ему помочь. То, что комиксисты о огромных боевых роботах рассуждают и рисуют их, не значит, что они ближе к их практическому созданию, чем учёные.
Как вы видите, перевертышь хреновый и неверный))
Не так всё просто с золотым правилом, ой не так всё просто…
Окей. Тогда добавим волю.
«не трахай других без спросу, если не хочешь чтобы без спросу трахали тебя => раз ты трахаешь без спросу, значит ты хочешь, чтобы трахали тебя»
Так лучше?
Неа. Тогда, получается, судья не может преступника осудить и в тюрьму отправить, если он не стремится к тому, чтобы преступники отправили в тюрьму его.
Изначальное правило рассчитано на симметричные отношения. Но отношения не могут быть только симметричными — хотя бы в силу того, что люди-то между собой не равны, кто-то мужчина, кто-то женщина, кто-то сильный, кто-то слабый, кто-то судья, а кто-то преступник.
Так что по итогу — в такой формулировке правило имеет свою область применения, но до статуса универсалии не дотягивает.
Дотягивает. Универсальное есть обобщенное. Чем более что-то обобщенно, тем менее оно применимо на практике.
Принцип симметрии адекватно применим на практике, только при дополнении его конкретными условиями рассматриваемой ситуации.
Допустим ваш пример с судьей.
Не сади в тюрьму, если сам не готов в нее отправится.
Дополняем.
Не сади в тюрьму не правомерно, если не готов отправится в тюрьму неправомерно.
И даже не дополненное высказывание по сути верно, судьям было бы полезно знать и помнить насколько ответсвенно такое решение.
Идеальный судья в вакууме знает как опыт жертвы так и опыт преступника, и принимает решение о наказании прекрасно представляя, что тоже наказание произойдет и с ним. Хотя бы в отсроченной перспективе.
ВЫ же не будите спорить с тем, что побивателей камнями стало несколько меньше, если бы они предполагали ответственность за свои действия?
Вы же согласны что право не должно быть рождено из безнаказанности?
Если обобщение не применимо на практике — нафиг такое обобщение.
В этом и проблема: а чем его дополнять? Что должно стоять в основе понятия «правомерности», если не этот принцип? И нафиг он тогда вообще нужен?
Ну, такое. Стать-то их стало бы меньше, да только насколько это хорошо? На каждого «безответственного побивателя камнями» найдётся с десяток «очень ответственных», которые пройдут мимо и отвернутся, когда на их глазах на улице будут грабить другого человека. Что, они являются идеалом для подражания?
Если что, то четвертая песня
Ну а если серьёзно, нет, дух-то всех этих песен понятен, но, во-первых, неприятен для меня лично, а во-вторых, я не знаю как присобачить это к поням без вызова у меня тошноты. Даже та же хотаровская паутинка — она совсем не про это. Так что остаётся только думать над хитрым подвыпертом.
(Орк бы рад купить Дисгаю для компа, но, сцук, они не выпустили пятой части на пс, пришлось ради этого брать четвертую плойку)
Насколько это хорошо?
Может вы забыли во что превращается обычный студент, будучи наделённым властью надзирателя? Судьи, полицейские по ващему никаких изменений в психике не претерпевают?
Кого больше, преступников, которых нужно наказать, или палачей, обернувшихся чудовищами? Обе эти группы представляют проблему, и если первые свое наказание получат, то вторые нет, потому как они якобы действуют в своем «праве».
Безнаказанное право чаще всего ведёт к жестокости и ассимитричности.
Наказание преступления и его предотвращение — в принципе разные вещи. Никто этим людям не мешает попытаться предотвратить преступление, задержав или помешав преступнику.
Не мешай другому совершить преступление, если хочешь чтобы тебе помешали совершить преступление.
Принцип исполняется.
Подбор соразмерного наказания в условиях далеких от идеальных в принципе невозможен. Наказание в таковых условиях может быть лишь приемлемым обществом и созданным этим обществом правом.
Я предполагал что необходимо два вида права личное и общественное. Причем личное право стоит выше общественного… в идеале. На практике общественное право стоит выше личного.
Преступников, очевидно же. Их в принципе больше, потому на судей такая нагрузка и идёт. Если бы полицейскому пришлось иметь дело не с сотней отморозков в день, а с одним в месяц, никаких травм психике бы у него не было.
Неа. Весь смысл наказания — это предотвращение новых преступлений. Поэтому тут всё идёт абсолютно симметрично; хочешь помешать другому человеку, потому что он делает плохие штуки не лично тебе — будь готов нарушить золотое правило нравственности. Ну а последняя ваша формулировка никуда не годится, ибо не уточняет, а что же такое преступление — если засунуть в это понятие, скажем, «быть негром», то такие весёлые эффекты можно получить…
Неверно. Для рассуждений в понятии выделяется основное свойство.
Основное свойство преступников — готовность совершить преступление.
Основное свойство палачей — готовность совершить наказание.
Мы же не можем определить одним из основных свойств факт вступление в должность, или факт совершения преступления.
Пример по факту — у знакомого залезли в квартиру. Вора поймали. И знакомый затратил ресурсы на то, чтобы вору определили максимальный срок. Потому что это справедливо? ОН делал это из представления о справедливости? Нет, потому что знакомый в бешенстве от самого факта существования преступника. Он хочет его сломать и уничтожить.
Вы правда считаете, что тех, кто готов совершать преступления больше, чем тех кто готов мстить при предоставленной безнаказанности?
Неверно. В таком случае идеальным наказанием будет его абсолютно точная имитация.
То есть, совершил допустим чел изнасилование, его поймали отправили куда подальше, в любые условия, а сами подали это так будто его скормили диким зверям и кости показали. по вашему это справедливо?
Нет.
Смысл — это основное свойство понятия.
Вы его определяете «Наказание — средство предотвращения преступлений», но есть и другие средства предотвращения преступлений, а значит это свойство не может быть основным.
Если мы определим Наказание как «средство достижения равновесного последствия преступлению», то иных вещей с таким же основным свойством не будет. Потому мое определение верно, а ваше нет.
Согласен, уточнения что есть преступление, я не делал, а надо, хотя это сложно. Ведь преступлением может быть объявлено БУКВАЛЬНО всё-что угодно, а нам нужно соблюдать принцип симметрии с наказанием из-за чего определение Преступления будет «средство достижения равновесного последствия Наказанию»… фигня выходит. Ну не совсем фигня, выходит Что БУКВАЛЬНО ВСЁ есть наказание и БУКВАЛЬНО ВСЁ есть преступление, но я явно Что-то упускаю, хотя буддистам наверно бы понравилось.
Ушел думать.
Тогда уж надо сравнивать «совершать преступления при предоставленной безнаказанности» и «мстить при предостатвленной безнаказанности». На словах-то каждый может что угодно, а вот как доходит до дела — совсем нет. И даже тех, кто готов не пожалеть своих ресурсов, как вы сказали, уже не так много.
Да нет, думаю с его точки зрения это было вполне себе стремление к справедливости. Или знакомый подобным образом, скажем, в устранение конкурентов вкладывался?
Что за?
Я не слова не сказал о справедливости. Я сказал лишь о предотвращении преступлений. Если за воровство конфет ставят в угол или отрубают руку — оба этих средства служат предотвращению мелких краж, причём второе даже эффективнее, хотя многим кажется что оно менее справедливо.
Не плодите умозримые сущности без нужды.
Нельзя. Нельзя делать симметрию в отношении преступления. Если делать за воровство штраф в каком-либо виде равный сумме украденного — воровать будет выгодно. Надо делать штраф больший, чем сумма украденного, делённая на шанс попастся, а в идеале — много больший, дабы не было никаких сомнений.
Окей. Давайте так. И первая группа А будет полностью вхожа во вторую Б. Группа Б больше, потому что всякий А есть Б, но не всякий Б есть А.
Без знания справедливости не будет. Он не нуждался в знаниях и причинах, а значит не нуждался в справедливости. Что он там считал, дело десятое.
Да, не сказали. Это в моей системе определений наказание должно стремиться быть справедливым. В вашей нет.
Вы сами так определили наказание. И я пояснил, почему оно не является верным. Потому что не включает в себя свойство справедливости.
Вы отрицаете что наказание должно восстанавливать справедливость?
Можно ваше определение справедливости?
Зачем? То есть, если выставлять отсутствие преступлений как смысловую, ценностную нагрузку, то мир надо было создавать без свободы воли. К тому же, кто знает, что будет объявленно преступлением, потому правила должны быть максимально общими.
Вы говорили про определение Преступления. ВОт-с.
Справедливость — идеальная ситуация при которой за всякое преступление следует равное/соразмерное наказание.
Наказание — средство достижения равновесного последствия преступлению.
Преступление — ассимитричное(любое волевое) действие, порождающее противодействие.
Право — средство, при котором наказание не становиться преступлением.
Да, не спорю. Но мы же говорим о справедливом наказании, а не необходимом, верно?
Пожалуйста. Справедливость — это точка зрения какого-то конкретного человека на то, сколько кому полагается добра и зла, обычно основанная на морали. Говорить о справедливости как о некоем универсальном вселенском законе безотносительно воспринимающего её субъекта — бессмысленно. А вот наказание как понятие вполне может быть определено объективно, как применение нежелательных субъекту мер в ответ на неприемлимое поведение субъекта.
Хреновое определение. По этому определению преступлением является что угодно, например, насильное купание кота или уже упомянутая отправка детей чистить зубы.
Каковы равновесные последствия чистки детьми зубов? Как определить это равенство? Вы плодите умозримые сущности, одну за другой, в попытке определить друг друга, и так и не определяете.
Всё в точности как в сказке:
Наоборот. Любая неограниченная ничем месть будет нарушением имеющихся законов, но не любое нарушение имеющихся законов будет местью.
Согласен. Но мы говорили о группах людей, а не группе законов. Конкретно, кого больше: тех кто преступает закон, или тех кто готов взять на себя труд наказать преступника.
И вы утверждаете что первых больше, хотя знаете, что преступники гораздо более готовы наказывать преступников, чем готовые наказывать преступников совершать преступления.
Но обе эти группы представляют проблему, и проблема «палачей» решена намного хуже, чем «жертв».
Ага, оглаф называется.
Справедливость
Я хотя бы пытаюсь придумать униварсал, а сидеть и с умным видом вещать что
«Мораль и справедливость порождены обществом и вне общества не существуют, потому суждения одного общества неприменимы не только внутри другого общества, но и просто вне его. Так например мы не может говорить о том, справедлив или не справедлив бог, какие бы действия за ним не были бы определены.» А так моральные суждения являют собой существенный пласт человеческой личности, то утверждение о том, что оно вне общества бесполезно, то и человек выходит бесполезным дерьмом. Человек должен судить бога, иначе он гавно.
Всё норм. Так и задумано.
Преступление — заставить детей чистить зубы.
Наказание — быть заставленным чистить зубы.
Смысл в этом — в созидании права.
Права, что разрывает связь преступления и наказания. Потому как только с правом наказание не становиться преступлением.
И право можно получить только если «палач» готов пережить ровно тоже самое, что и сам причиняет.
Это называется система определений. Чем больше подвешенных оснований, тем хуже.
Я утверждаю что мораль обществ являет собой частный случай, и мораль вне общества и времени существует.
По факту, это выглядит так:
Чел жил. Чел страдал. Чел причинял страдания. Чел тем самым совершил грех/преступление. Искупить грех невозможно(ибо хрен знает что такое искупление), можно только получить на него право.
Право предоставляется только готовностью страдать(мол, чел считает свои действия обоснованными и необходимыми, и будь он на месте наказуемого принял бы наказание, то есть предоставил бы Право палачу). Страдать нужно теми преступлениями, что были челом причинены. Готовность наказывать и терпеть наказание(жить) должно быть обоснованным и адекватным.
Обоснованность и адекватность решений основывается на знании.
Чем более полно знание, тем более обоснованы и адекватны решения.
Для полного знания о преступлении нужно прожить жизнь и жертвы и преступника.
Для полного знания о наказании нужно полное знание о преступлении и изменившейся жизни преступника.
Процесс обмена информации для получения права жить называется Колесо Сансары, в котором человек перерождается во всех, с кем он когда либо контактировал, ровно до того момента пока не пошлёт это всё нах*й.
А если это Дискорд просто пробует, компилирует по всякому, чё прикольно получилось, в «божественнном плане» сохраняет, а динозавров нафик, они скушные…
Свобода — она не только для действия, но и для его отсуствия.
То есть «Докажи, что ты способен противостоять искушениям, и я пущу тебя в место, где вокруг искушений не будет, там ты уж будешь совсем няшкой».
Не столько «докажи», сколько «реши».
А для чего же ещё-то? Или вы считаете, что Господь творит во славу зла?
Каков смысл этой свободы, ограниченной серой с небес?
Что с теодицией-то делать будете?
Она не ограничена — факт наличия последствий не ограничивает акта.
А что мне с ней надо делать? Вообще не понимаю, откуда эта проблема при свободе воли — люди банально пользуются своей свободой и идут не у Богу, а от Него, что и называют злом.
Т.е. Он и всеблаг и всемогущ — но ограничил сам себя из любви к людям. Как и в прочх своих аспектах.
Ибо без последствий свободы нет.
Тогда какой был смысл затеи с посланием сына, с великим потопом, с содомом и гоморрой? Истребить город ради свободы воли, отличный план, да?
Мешать казни и Спасителя — странное решение.
Вы спрашиваете, «почему Господь казнит и при жизни»?
То есть, допустим, инженер, вскрывающий работающий двигатель и зажимающий щеточку для демонстрации принципов работы и последствий ученикам нарушает правила своего двигателя? Или меняет последствия? О чем вы?
Т.е. боли от проникновения в непредназначенное для того отверстие, анальные трещины и прочее не считаются?
Ну дак ведь очевидно же, что не хватило.
Вы и правда думаете, что люди мужественно страдают, плачут, но продолжают превозмогать и долбится в задницу несмотря на боль?
Ещё раз, если всемогущее существует и его цели и правда совпадают с заявленными вами, откуда такая ужасающая некомпетентность и неэффективность?
А другие просто пользуются своей свободой себе же во вред.
Да. Со временем приспосабливаются.
О какой некомпетентности и неэффективности идет речь?
Блин, старина Фрейд бы на вас не нарадовался.
Вот смотрите:
1. Господь хочет
спастиобучить всех и каждого2. Господь считает, что наказывать, хреначить серой и карать гомосеков — эффективный путь обучения, не нарушающий свободу воли
3. Господь может использовать эффективный путь обучения для всех и каждого в силу своей всемогущести.
4. Но не делает этого.
С каким из этих утверждений вы будете спорить? Или вы принимаете все четыре себе в сердце не усматривая противоречия? В очередной раз приходим к теодиции, даже если переформулировать его побуждения
Если сжечь всех гомосеков, то как же они будут спасаться?
Комрад — вы говорите с обычным человеком, не гением и не свидетелем тех лет, который принял Божью волю. Решил это сделать.
Следовательно, имеющаяся система вполне эффективна.
Кара ради кары и получения садисткого удовольствия? Или ради обучения оставшихся так не делать? Если второе — то почему не был избран более эффективный путь, который я уже предложил?
А с какого перепугу вы являетесь аргументом для кого-либо кроме вас? Почему так мало людей становится баптистами? С чего вы взяли, что бог хочет чтобы люди были именно баптистами, если он мог бы куда сильнее способствовать этому — но не делает этого?
Обучение конечно тоже — и очевидно успешное. Мне хватило.
Можете спросить у Бога.
С того, что раз на меня — и далеко не только меня — хватило, значит стратегия была избрана успешно. Если я конечно по-вашему не какой-то гениальный али видящий сквозь время тип. Не понимаю, как вы можете это отрицать.
Значит, по вашему католики или православные однополость одобряют?
Ну, если один из них — католический священник, а другой — маленький мальчик…
А по-моему как раз наоборот. Раз вы не гениальный и не всевидящий тип, ваше поведение вполне может быть ошибкой и поворотом не туда вследствие свободы воли. Или саморефлексию баптизм отменяет?
Так ведь распространяется же. Если вы не можете логично объяснить причины такого поведения, откуда у вас вообще уверенность, что вы понимаете его правильно?
Вообще-то не распространяется. Вы-то сами в курсе, о чем были Содом и Гоморра?
О чём же? О лишении возможности покаяния и великой пользе инцеста?
В том-то и дело. Если на лекции лектор что-то тихо пробурчал себе под нос — кто сказал, что это часть урока? Даже если передние ряды услышали и разобрали оттуда пару слов, кто сказал, что это то, чему он и правда хочет научить, а не какие-то его жалобы на жизнь, не относящиеся к теме лекции, или не личный звонок по телефону? Что действительно нужно запомнить — профессор может огласить громко и понятно каждому и даже повторить; кто сказал, что из раздосадованного шёпота «опять сегодня в столовой гречка» ученикам с первых парт стоит строить культ гречки и передавать его всем остальным, и убеждать, что вопрос про то, в какой день была гречка обязательно будет на экзамене? Вам не кажется это несколько странным?
Лекторы и профессра… н-да.
У нас есть факт: случайный человек из великого евразийского болота, живущий спустя четыре тысячи лет после гоморрских событий — почитает происходящее там за мерзость и не намерен воспроизводить.
И таких, по крайней мере номинально, больше половины человечества, бо Тора почитаема и христианами и мусульманами.
Более того — значимая часть оставшегося человечества в курсе о данном уроке, но своей свободной решила не верить/не соглашаться/соглашаться но по иным причинам.
При этом вы продолжаете втирать про неэффективность. Причем почему-то именно этого аспекта.
Я не вижу благоприятного будущего у этой беседы, а потому предпочту ее прекратить.
Я втираю про неэффективность всех аспектов. Вы не можете объяснить, почему переводы древних книжек точнее отражают волю демиурга чем непосредственно созданный им мир и его устройство, но продолжаете настаивать именно на этом, и что правы книжки, а не мир.
Так что увы, и всего вам доброго.
P.S. А случайный человек из евразийского болота с наибольшей вероятностью окажется китайцем, который эту историю знает не лучше чем мы — третью остановку в путешествии одиссея.
P.P.S. Да и у среднего христианина инцест Лота с дочерьми вызывает некоторые вопросы…
Ща батька психопат вас по углам разведёт.
Допустим, я бог. Мне можно, у меня был некоторый опыт в этом вопросе)
Так вот, я говорю
Всяк имеет право на все, за что готов понести наказание, ибо нет права без кары, и нет кары без права.
Справедливость есть равенство между преступлением и наказанием, и потому для правосудия нет другого пути кроме как объединить жертву и палача.
Я бог, тот, кто видит и слышит, и потому нет того ужаса и боли, что я не имел бы права причинить, потому как нет того ужаса и боли, что я не переживу.
Вас такая трактовка бога и справедливости устроит?
Тебе до психопата далече, ещё мелко плаваешь
СпойлерНас больше таковы идеи веселят,
Как, божий некогда описывая град,
Вечерний Августин душою веселился.
О коль великим он восторгом бы пленился,
Когда б разумну тварь толь тесно не включал,
Под нами б жителей как здесь не отрицал,
Без Математики вселенной бы не мерил!
Что есть Америка, напрасно он не верил:
Доказывает то подземной католик,
Кадя златой его в костелах новых лик. <...>
Возьмите сей пример, Клеанты, ясно вняв,
Коль много Августин в сем мнении неправ;
Он слово божие употреблял напрасно.
В Системе света вы то ж делаете власно.
— Письмо о пользе Стекла // М.В. Ломоносов.
© Empire V
так её потом придумали
Я думаю, в этом случае будет второй Нюрнбергский процесс.
Ну что ж вы не поняли? Зло будет и в том случае, и в другом.
И если С. Корею зачистят, и если перед этим она пульнёт ракету, которая, естественно, будет сбита, и загрязнит атмосферу радиацией.
А я бы просто снял информационную блокаду, и всё довольно быстро бы пришло в норму…
Да нет, это зло на том же уровне, что и прочее.
This. Хотя альтруизм так и так не отсутствие эгоизма, если не сводить его к экстремальному варианту.
«Если вам предлагают выбор из двух вариантов, значит вас где-то на*бывают»
Не буду дышать — отправлюсь в ад как самоубийца и тоже буду страдать.
Чет мне кажется меня на*бывают.
Но это не повод отказываться от категорий добра и зла вообще.
Ну, вим тебе правильно сказал, а цитата из фильма имеет, внизапна, двойное значение уровня. что у каждого разумного существа будет свой критерий определения этого зла. Как я уже говорил — прийти и вырубить пару деревьев, чтобы согреть жену и детей — дело благое, но не для тех, для кого этот лес священен. Что эльфов. для которых леса священны, неразумными не назовёшь, что крестьянина, которому банально больше негде взять древесины. Оба разумны. Более того, по мнению крестьянина остроухие из вредности и глупых суеверий заставляют его семью мерзнуть!
И вот опять, зло здесь неизбежно, потому что у них один, нужный им обоим лес. Общий ресурс. А если бы дать крестьянам для вырубки другой лес, ранее не известный эльфам, те бы тоже взбеленились?
А ещё проблема в том, что нельзя дать крестьянам газовое отопление или электрические грелки. Видите, нужда во зле присутствует из-за отсталости. От того, что кому-то не хватает необходимого.
Это не из-за ЧСВ, а от чувства холода.
А природные богатства как ни крути ты будешь расходовать. И то, что их нужно экономить — далеко не однозначно. Просто нужно использовать ресурсы Космоса, а не своей маленькой планеты.
Они и разработали. Через 10 так тыщ лет. А раньше не могли.
Тут вспоминается рассказ — земля Веснаров. Там на землю веснаров — особых таких людей, умеющих управлять ростом растений и не только приехали захватчики. При этом представитель захватчика утверждает, что они сделали только благое дело — ибо понастроили теплых домов, школ, и дали дикарям всяких других плюх и ништяков. Убрали самосуд, привезли с собой юридический институт, и прочая, и прочая, и прочая.
Можно долго судить, кто прав в данном случае — полудикий веснар, которому и так было збс, или те, кто насильно, но принёс им нормальную медицину, что в перспективе спасёт больше жизней, чем погибло на войне — но высудить нормально тут хер получится.
Каждое разумное существо видит добро в удовлетворении собственных потребностей, а зло — в невозможности этого. Если при этом оно мешает другим в удовлетворении потребностей — это зло с точки зрения внешнего наблюдателя. Что я пытаюсь втолковать, смысл моего поста кратко — когда у всех появится возможность удовлетворить свои потребности, никого не ущемляя в этом праве, необходимость зла на рациональной основе отпадёт. Останется только «случайное» зло. Принцип коммунизма не зря же был таким.
Вот к такому и нужно стремиться.
Ниртон, у тебя, случаем, фамилия не Манилов?
Она утонулаон лопнул.Пожалуй, так было бы интереснее.
В интернете все такое смешное! Как же здесь здорово!
Несомненно. Следовательно делаем вывод, что на планете Земля нет добрых существ, так как все друг другу вредят.
Соглашусь с выше сказанным комментарием (с уточнением), что в природе нет ни зла, ни добра. Так как не назовёшь «злом» ни ядовитые растения или ядовитых лягушек и пауков, ни жирафов потрошащих деревья в Африке, ни котиков разрывающих мышей. Причинение вреда в природе это естественный процесс выживания одних за счёт других. В животном мире применимо определение агрессивности, которая определяет характер того или иного представителя фауны, а следовательно и его способность к выживанию.
Человек, как один из представителей фауны, также является агрессивным существом с рождения. Уровень агрессии зависит от генетики, на которую влияет окружающая среда. А контроль над агрессией воспитывается обществом.
К примеру: «злой человек» получается из ребёнка с повышенной агрессивностью воспитанного «плохим» обществом.
Отсюда следует, что такие понятия как «добро» и «зло» применимы только для человеческого общества и являются всего лишь условным определением для данного человека(группы людей) и его(их) поступков.
Тут согласен с автором, что человек не является злым или добрым с рождения. Также нет никаких противостояний между силами добра и зла, а есть конфликты интересов и борьба за выживание.
И так как природой зла является человеческий разум, то количество его разновидностей зависит от степени воспалённости данного разума.
Изобилие не может быть постоянным, а правильное воспитание не всегда помогает. И что понимать под правильным воспитанием? Вон, у нас уже как два десятка веков прошло с момента приобретения всем известных заповедей, а всё никак не усвоим. А по поводу изобилия, могу посоветовать ознакомиться с экспериментом «вселенная 25».
По поводу «несчастных и счастливых», полностью согласен со Львом Николаевичем и перефразирую его так: счастлив тот, кто не думает о плохом.
Тем десяти заповедям так вообще три десятка уже.
А мы и не усвоим, пока кому-то не хватает.
эти 10 заповедей1) Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим.
2) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3) Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4) Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5) Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6) Не убивай.
7) Не прелюбодействуй.
8) Не кради.
9) Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10) Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Первые четыре вообще не при чём, это не о добре и зле. Десятая самая важная, потому что из неё следуют 7 и 8. И то же самое разумное ограничение потребностей, о котором я писал.
Если ты не будешь желать чужого, ты не будешь красть
Тут вообще остаётся проблема с женой, которая у меня третьей группой причин, но она решается с ответом на вопрос «А желает ли тебя жена ближнего твоего?».
Важными остаются 10, 9, 6, 5.
Опять наркоманию пропагандируют. Да еще и на Табуне. Будто тут и без того есть кто не подсевший.
Счастье = Реальность — Ожидания.
Следовательно, два магистральных пути: улучшить реальность или снизить ожидания.
Но есть лучший вариант — религия. В случае успешного в нее погружения она делает эту реальность неважной, а ожидания вовсе перемещает в жизнь загробную, не говоря уже о множестве прочих плюсов. Со всех сторон прибыль.
Не пора ли прекратить изобретать велосипед и воспользоваться тем, что работает?
А, ну и злом очевидно является всё, что не сообразуется с волей Пламени.
Эм… чувак. Чисто из опыта.
Эксперементировал — Сошел с ума — Стал счастливым — Безумие кончилось — Счастье кончилось.
И вот такая последовательность событий была для меня нифига не ожидаема.
Ты сам-то счастлив хоть раз был?
Я не знал, что сделает меня счастливым, но счастливым стал.
«Не знал = Не ожидал» в данном контексте.
Если бы тебя спросили — что тебе нужно для счастья, с какой бы вероятностью ты выбрал «сойти с ума»? При этом твоё становление счастливым от безумия как бы заранее уже предполагает, что ты, внизапна, узнал секрет.
Первое — дай нормальное определение.
— нормальное определение. — определение курильщика.
Второе — обесценивать чужой опыт, строго его индивидуализируя, заявляя что он не применим к окружающим через свое даже не определение, «понимание», счастья — некультурно.
Третье — «знать» и «узнал» разные вещи. ПО времени, черт возьми разные. Не морочь голову.
Четвертое — я бы понял, если ты сказал, что «Дабы познать счастье, человек должен его определить, потому как неназванное и не определенное, даже испытанное оно будет обозначено любым другим положительным состоянием» но нет, ты крутишь хвостом.
Лол? Ты шутишь? Ну ок, только после того, как ты мне изобразишь любовь в программном коде, через нолики и единички.
То есть среднего состояния не существует? Вот чудеса — мир заполнен счастливыми куклами, а я и не замечал
Так ведь ей и сказали, что оно так не работает.
Не надо искать культуру в интернете. Можете нарваться на разницу культур.
Ээээ, нет, оно так не работает.
Господи ты боже мой. Как оно так не работает? Как разумное существо поймёт, что он чувствует Счастье, если оно просто не в курсе про эту концепцию?
Ты постоянно говоришь про свой рассказ, что оно раскрывает счастье. А вот нихрена.
Концепция счастья, его идея, его эмоциональный окрас нам закладывается в детстве. И выражается это очень просто, в очень простых словах «И жили они долго и счастливо. КОНЕЦ». Ребенок еще спросит: «Мам, а что значит „счастливо“? А Мама ему ответит: „Это значит, у них всё будет хорошо“. ВСЁ БЛ*ТЬ! Определение раскрыто нахр*н. Секрет полишанеля, мать его.
Если счастье рассыпается от встречи с реальностью, то оно иллюзорно решил ты.
А что оно еще бл*ть должно делать, если она рождена как окончание истории?
»ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО" фраза и ощущение без которого счастья не существует в принципе, а оно у тебя в рассказе даже не фигурирует. Момент, когда разумный впервые знакомится с концепцией и словом счастье у тебя тоже не значится.
Это важные моменты, но их у тебя нет. И потому твой рассказ сырой, он не доработан потому как ты вместо того, чтобы сесть и подумать своей головой… а вот хрен знает что ты делаешь вместо этого. Я до этого тебе говорил, еще в той теме, что ты не раскрываешь тему, что ты просто стоишь перед дверьми.
Черт возьми, если ты хоть чуть ближе пригляделся к своему джину ты бы понял насколько велика его идея, но ТЫ НИХЕРА НЕ ВИДИШЬ.
Но ведь так не бывает.
Был, пожалуй. несколько раз. Вот как сейчас помню — неделька выдалась та ещё вырвижопной, наступила пятница, а я заказал пиццу, завалился на диване и до самого вечера смотрел Злобного Игрового Задрота. И вокруг была куча проблем, и никуда не делся бардак, и завтра мне чапать на работу, потому что, черт, кто-то должен работать по субботам. А мне было збс. Только это скорее было не счастье, а состояние«наконец-таки-отдых»
Нет, чувак, всё что я тебя прошу, это выражать свою мысли в понятной окружающим форме. Пока вот хрен проссышь что ты там имеешь ввиду.
Ты просто прячешься за словами.
Нет четкого определения? И что? почему это не дает тебе возможности определение сформулировать? Если существует неизвестная или группа неизвестных элементов, это не значит что уравнение с ними сформировать нельзя.Добавь с своё чертово определение объяснение того, за счет чего существует такая подвижность формулировки и дело с концом, нет же, ты продолжаешь утверждать что формул с неизвестными элементами не существует. А это бред.
Орк тебе уже говорил, что он двинутый, чего ты от него хочешь?
Здесь обсудят всё что есть на свете буквально, и даже то, что где-то за рамками…
Я о том и говорю. Ожидания, у большинства, надеюсь, нормальные. Надо лишь чуть-чуть снизить ожидания тех зажравшихся, что хотят сидеть на золотом унитазе. А реальность улучшать.
1. Добро — это обеспечение выживания. Если «ветер крыши рвёт» и «град загрохал» — это плохо, так как опасно для жизни. Дальнейшие строфы про гигиену, по сути, относятся туда же, т.к. предупреждение заболеваний — тоже часть обеспечение выживания.
2. Добро — это соответствие моральным ценностям. Драчун, обижающий слабых, упомянут как несоответствующий этим самым ценностям, равно как и неряха. Аналогично осуждается и мальчик с тягой к уничтожению предметов, т.к. самоконтроль — по сути, тоже часть моральных ценностей. В качестве контрпримеров упомянуты трудолюбивый и смелый мальчики — они как раз-таки соответствуют.
Вот, собственно, и всё. Вывод — под добром всегда понимались обеспечение выживания и соответствие моральным ценностям, ничего более. К слову, стоит заметить, что если первая дефиниция добра естественна, природна и необходима в силу физиологии человека, то вторая — искуственна и нужна разве что для контроля над обществом, с чем она успешно справляется.
Неверно. Подсади человека на наркоту, и он будет на седьмом небе от счастья — но ни пользой, ни добром такое не назовёшь.
Опять же спорно. Вспомни того же Фауста:
Когда в успокоенье
Прислушаюсь я к лести восхвалений
Или предамся лени или сну,
Или себя дурачить страсти дам,
Пускай тогда в разгаре наслаждений.
Мне смерть придет!
Допустим, я хотел бы, чтобы на Джастина Бибера как-нибудь свалился железобетонный блок. Это нисколько не делает меня несчастливым — но я порадуюсь, если это произойдёт. (Взято для примера, не более того)
Что характерно, однако, приставать к вам с этим мы не стали.
Можно рассмотреть такие понятия как справедливость и несправедливость. У всех народов всегда справедливость была добром, а несправедливость — злом. По этому говорить о некой объективности всё же можно. Вопрос возникает, когда мы задаём вопрос: справедливо для кого? Вот тут — да. то, что для одного справедливо, для другого — может быть и нет.
Словесное оскорбление, карманные кражи и нарушение границ считается правонарушением и наказывается штрафом до 100 дрейков, или каторжными работами. Но это оправдано в войне, самозащите, защите собственности, делах чести и Войнах между Домами. Есть ещё кое-что. Доверенный шпион говорит, что существует секретный культ, связанный с некоторыми странными событиями, которые произошли не так давно, и, что более важно, мой шпион думает, что эти беспорядки как-то связаны с Пророчествами Нереварина.
Вроде кто-то помниться взялся за реализацию данной идеи в начале 20ого века, но как-то не зашло
Атлична, мне нравятся такие срачепосты! XD
По теме:
Общеизвестно — не надо делить мир на Черное и Белое, когда между ними
50 оттенков сероготак много гораздо более красочных цветов. Нету добра и нету зла(это все лютая субъективщина) — есть причины, последствияи 7 лярдов людей-идиотов.Так и есть. Сейчас многие ставят счастье в наслаждении в главу угла. Когда у тебя все мило классно устроено и шоколадно. Но есть и состояние стремления к совершенству или противостояния другим, в котором зачастую нет никакой радости или наслаждения (физиологического), но оно является счастьем)
Т.е. что счастье — это не типичное для сейчашнего промывания «наслаждение», а состояние, порядок вокруг, которого ты желаешь. Даже если это процесс с болью, или на пути достижения лежит что-то неприятное.
Удовольствие и счастье вызывается выбросом в кровь эндорфинов, норадреналинов и тому прочих гормонов счастья. И они могут выбрасываться от всего, от чего ты получаешь удовольствие. В том числе изза духа спортивного соперничества, радости новых для себя открытий, перфекционизма или от мыслей о том «как же будет хорошо, если я перетерплю сегодняшнее страдание на пути к цели».
Можно и испытывать физическое счастье, и испытывать удовольствие от мыслей о предстоящем счастье. Причем практическим одно и то же.
А то как мне показалось тут народ под этим подразумевает и физическое состояние «окрыленности» от радости и метафизическую константу «когда нибудь настанет Счастье = когда нибудь все будет хорошо»(без представления что конкретно будет хорошо, насколько и что вообще значит хорошо.)
Дискорд недоволен этим тредом! Мой верховный шаман сказал, что сей омут порядка давно покинули духи предков и разудалого безумия
Я просто стараюсь быть понятным. Ну скажу я тебе, что Счастье это абсолютное положительное восприятие, ты поймешь? Нифига.
Ну я скажу я что миром правит Мелкий Тролирующий Кот Нацист из Ящика, что рожден правилом «Власть над миром получает тот, кто пострадал более всех будучи невинным от рук тех кто был свободен» ты поймешь? Нифига.
Духи безумия рядом. Они просто стараются маскироваться.
Пока ваше заявление голословно.
И раз вот прям всё тут каша, то для вас не составит труда найти пример, правда?
Считайте сие как сочтете нужным
Счастье — Окружение или Обстоятельства которое перманентно приносят человеку радость.
Ту самую, в виде окрыления, эндорфинов и тому прочее.
Нравятся эти ребята. Турок, француз и израильтянка с иранскими корнями выступают вместе на фестивалях, в клубах, иногда просто на улице. Базируются в Стамбуле. Песни в основном на иврите, но некоторые на турецком языке. Можно сказать, самим фактом своего совместного творчества пытаются воплотить в жизнь идеал, о котором поётся в Imagine.
Приведу свой любимый пример,-в начале 90-х, когда я после армии работал в одной бригаде, у меня были пара случаев, когда мне разбивали пальцы молотком. Случайно)) Ну, вы знаете конечно эту дикую боль, и последствия-гниющий и выпадающий ноготь… И что? Было ли это зло? Да не в коем случае! Это произошло без злого умысла, и я со своей стороны сделал всё, что-бы не оскорбить человека, причинившего мне адскую боль.Просто стиснешь зубы, и терпишь первую минуту.
Настоящее ЗЛО-оно знает, что делает! И делает это сознательно,-радуясь своей безнаказанности.
Пост надо читать полностью.
Я 100% подтверждаю эту фразу и здесь тоже есть такие люди осознающие что они делают.
Но я думаю так что всем мы «Родом из Детства» вот кто какие книжки, фильмы в детстве читал, и потом тоже, тот того и набирался из книжек и фильмов.
Я вот помню как в далеком 1986 году мы с братом двоюродным засматривались по черно-белому телевизору вот этим фильмом. Луки себе делали, стрелы.
И каждый из нас воевал со злом за Добро. Просто кто-то когда вырастает, он забывает это чувство натянутой до предела тетивы и слабеет с годами.
А кто-то нет. Кто-то помнит как — это здорово когда добро побеждает зло.
Вспомните ребята! Вспомните ребята! Разве это выразить словами?
Более того — а если творить зло неосознанно? Или наоборот — в твоём мировоззрении ты делаешь добро? Немцы, может, думали, что победив злобный советский режим они нам медицину принесут годную. Это Гитлер ничего такого не думал, и большая часть солдат — тоже. Но наивные-то ведь были? Но наивность никак не убирает сожженых деревень
P.S. Это был последний мой комментарий в этой теме, чтобы на него не ответили. Я не участвую в «РЭП Батлах» по идейным соображениям. Я просто высказал свою позицию. Считаю что моя позиция не является больше в пояснениях. Спасибо за внимание.
P.S.S. Судя по результатам оценок под моим комментарием в этой теме объявлен сбор подписей «Злодеев»? Круто. А можно посмотреть на список ;) (шутка).
У них есть замечательная песня на стихи Ильи Кормильцева (тот самый кто для Наутилуса песни писал).
Вот послушайте и посмотрите клип. Пожалуйста.
Песня сам клип и стихи, они полностью соответствует позиции моей и orc01 и твоей тоже CAHCET и больше того, в этой песня даже я «маленький» становлюсь с вами «большими» на одну «белую» диагональ. ;)
Послушайте или почитайте текст, и подумайте…
САДЫК
Садык берет ружье и уходит в горы
Умирать за право жить рабом как отец
В арабской вязи тропинок он видит суры Корана
И словом неба в кармане лежит священный свинец
А я не знаю кто вторгся в мою страну
Я просыпаюсь и глотаю чужую слюну
Столько лет я нахожусь у кого-то в плену
Уплыть бы за море да боюсь — потону
Садык ложится в песок головою к Мекке
И шепчет скороговорки лишенные смысла
От солнца жаркого кровью наливаются веки
И вслед за коброй в песок ползут садыковы мысли
Но я не знаю кто прав — Христос или Аллах
Я ни хрена не понимаю в этих темных делах
И как рыба об лед об отечество бьюсь
Ушел бы в леса — да боюсь заблужусь
А я не знаю где свет: наверху или внизу
Я не прочь полетать, но по привычке ползу
И пока разберешься кто здесь царь кто здесь вор
Зайдет в квартиру Садык и передернет затвор
Илья Кормильцев
1989
— Мирная Зебра. Добра вам.
Стеклянный господин
Жил-был одинокий господин.Был он очень странный
тем, что был стеклянный.
Динь… динь… динь…
Он в звон,
как в доспехи, был одет.
Счастлив или мрачен,
был он весь прозрачен — был поэт.
«Он — трус!» — так над ним смеялась шваль,
но просто жаль об эту шваль
Разбить хрусталь.
Матюгами, утюгами
и смазными сапогами
всё швыряли и орали,
и раздался вдруг печальный
хруст серебряный, прощальный,
умирающий, хрустальный
хруст, хруст, хруст.
Где тот
одинокий господин?
В гробе деревянном,
вовсе не стеклянном,
Он один.
Он звон
Спрятал там, где нет ни зги.
Лучше быть убитым, чем людьми разбитым
Вдребезги.
Тот, кто с хрустальной душой,
Тот наказан расплатой большой.
Остаются лишь крошки стекла — Жизнь прошла.
Нет, есть другой ответ:
Будет много лет
Жить душа хрустальная…"
Шепчет хрустальная даль,
Повторяет разбитый хрусталь,
Повторяет звенящая синь:
Динь…
Динь…
Динь…
— У меня нет других советов. Если это не поможет, то я уже и не знаю… Тогда к доктору, у меня есть два знакомых «Кбалерон» и «тот в очках...»
— или вот этот — , а не забыл, есть ещё доктор ХАОС
Треблинка
Треблинка, Треблинка, чужая земля.Тропинкой неблизкой устало пыля,
Всхожу я, бледнея, на тот поворот,
Где дымом развеян мой бедный народ.
Порою ночною все снится мне сон:
Дрожит подо мною товарный вагон,
И тонко, как дети, кричат поезда,
И желтая светит на небе звезда…
Коротко иль длинно на свете мне жить, —
Треблинка, Треблинка, я твой пассажир.
Вожусь с пустяками, но все до поры:
Я камень, я камень на склоне горы.
Плечом прижимаюсь к сожженным плечам,
Чтоб в марте и в мае не спать палачам,
Чтоб помнили каты — не выигран бой:
Я камень, я камень над их головой.
О память, воскресни, — не кончился бой:
Я песня, я песня над их головой!
Александр Городницкий
1966
Однако, когда тебе сказали про то, что добро имеет свойство трансформироваться — так кто прав-то? Чеченцы или Буданов? Сдаётся мне, у всех там руки не святой водице и не в молочке. Невозможно что-то поделить на конкретное зло и конкретное добро. Я уже выше приводил пример с веснарами и захватчиками. Веснар дик, и ему так жилось заебсиь. А представитель захватчиков говорит, что они привезли с собой школы, медицину и ювенальную юстицию. И, чсх, правда ведь привезли. По итогу медицина и правда спасёт больше, чем погибло на войне, но с другой — веснару и так было заебись
Больше всего в этой песне мне нравится припев…
ДДТ — Революция
Два пальца вверх — это победа!
И это — два пальца в глаза.
Мы бьёмся насмерть во вторник за среду,
Но не понимаем уже четверга.
В этом мире того, что хотелось бы нам
НЕТ!
Мы верим, что в силах его изменить
ДА!
Но, революция, ты научила нас
Верить в несправедливость добра.
Сколько миров мы сжигаем в час
Во имя твоего святого костра?
Человечье мясо сладко на вкус.
Это знают иуды блокадных зим.
Что вам на завтрак? Опять Иисус?
Ешьте, но знайте — мы вас не простим!
В этом мире того, что хотелось бы нам
НЕТ!
Мы верим, что в силах его изменить
ДА!
Но, революция, ты научила нас
Верить в несправедливость добра.
Сколько миров мы сжигаем в час
Во имя твоего святого костра?
И что же нам делать? О чем же нам петь?
Над чьими плечами моя голова?
Сколько афгани стоит смерть?
Если чья-то жизнь не права?
В этом мире того, что хотелось бы нам
НЕТ!
Мы верим, что в силах его изменить
ДА!
Но, революция, ты научила нас
Верить в несправедливость добра.
Сколько миров мы сжигаем в час
Во имя твоего святого костра?
Все вот это точно все…
Мне больше нечего тут написать… :)
Всем удачи всем пока.
Не бином Ньютона, с прошлого дня наблюдаю за веерным минусометанием со стороны Ссаньсета. А недавно, парой веток выше, его ещё и на истерику пробило.
ну спалился же с потрохами) Дело за вами, господа.
ты жалок.
О, вот и пациент нарисовался. Прости, ты что-то сказал? Я по-петушиному не понимаю, уж извиняй)
— что заказывать будете?
баптист отвечает:
— чего бог послал
сталинист:
— заводы стоят, не до изысков!
а постмодернист такой:
— метанаррация означающих, циркулирующих в дискурсе постправды, ставит под сомнение саму формулировку вашего вопроса…
бармен подумал подумал
и кричит на кухню
— три человечины без гарнира под разными соусами, да побольше!
Поэтому тут можно судить двояко:
«Ольг отстал развития людской мысли на 2500 лет»
или
«Нифига он умный, сам додумался до того же, что Сократ!»
И ещё ты похож на него тем, что готов принять смерть.