О несчастных и счастливых, о добре и зле...

Вот этот пост не появился бы, не скажи Olgfox в обсуждении города для брони, что нужно разобраться в природе зла.
Вот его коммент
Далее VIM сказал, что зло изменяется, а я привёл цитату из фильма «Планета К-ПЭКС»: «Каждое разумное существо во Вселенной отличит добро от зла». Ссылка на всю ветку.
Это означает, очевидно, что зло можно определить, и это определение будет неизменно, но не так просто выделить злых людей из общей массы, и к тому же, они не обязаны быть постоянными в этом качестве. Порою написанное покажется (и будет) капитански очевидным, но без этих мест нельзя перейти к не столь понятным, но важным вещам. Призываются Surprise, CAHCET, чтобы сказать, что им всё понятно, они это знали и пост не нужен.

Подобно тому, как в геометрии исходят из первичных понятий (точка, прямая...), которые невозможно определить, а можно только продемонстрировать, я тоже дойду до таких понятий. Разумеется, до иных тоже можно было дойти.
На первый взгляд,
Зло — причинение кому-то вреда.
Как понять, что кому-то причиняется вред? Когда это существо (кто-то) становится менее счастливым. Отсюда понятно, что для проявления зла нужен объект, существо, способное чувствовать разные уровни удовольствия.
На этом можно было остановиться, и не определять, что такое счастье, но я попробую.
Счастье — состояние, продолжения которого ты желаешь. Соответственно, страдание — состояние, прекращения которого ты желаешь.
На этом здесь я остановлюсь, и что такое желание, определять не буду. Каждый знает, что такое желание. Через него и временные понятия продолжения и прекращения дойдём до определения зла. Чем сильнее желание, тем сильнее соответствующее состояние.
Вот такая основа.

Возьмём цитату «Кто счастлив сам, другим зла не желает», которую приписывают Л. Н. Толстому, но нигде не показывают, в каком месте он это писал.
Это верно, но верно и обратное. Несчастлив тот, кто желает другим зла. В самом деле, ну несовместимо счастье с ненавистью. Ненавидя кого-то, вы обижены на этого человека, будучи им уязвлены, и хотите в ответ причинить ему вред. И это желание не удовлетворено.
Вообще, чего люди желают и становятся несчастными при не получении этого? И по каким причинам это происходит?
Они желают по пирамиде Маслоу, сначала есть витальные потребности, потом потребность в безопасности, и далее по возрастающей…
По каким группам причин люди терпят лишения?
1) Первая группа причин: случайные, или природные. Например, сошла сель, снесла дом, люди потеряли убежище и имущество. И другие проявления стихий. Это произошло без воли каких-либо людей. Это не зло.
2) Вторая группа: конкуренция за ограниченные блага. В предельном упрощении это выглядит так, что человеку, как любому живому существу, нужна струйка свободной энергии через его тело, в общем её потоке от Солнца. Своё желание каждый чувствует сильнее чужого желания, и исходя из этого эгоизма отнимает у первого. Это зло. Счастливый же человек ни к кому не полезет, не желая пострадать от ответной реакции. Он говорит: «Мне вашего не надо, я не опасен, только оставьте меня в покое».
Получается, на пути к победе над злом и достижению всеобщего счастья необходимый этап — построение постдефицитной экономики. Воспитайте в людях способность к разумному ограничению своих желаний, дайте им, что они хотят, и у них исчезнет причина быть злыми.
Собак для травли воспитывают голодом и побоями. Собака бывает кусачей от жизни собачьей. Так и большинство людей от рождения не злые и не добрые. Но фрустрация озлобляет многих. Жизнь в изобилии и с правильным воспитанием, напротив — формирует доброго человека.
Исключение составят «природные садисты» для которых причинять вред другим само по себе является потребностью. Таких действительно придётся изолировать.
И надо сказать, уже есть страны, доказывающие правильность такого подхода. Норвегия, Швейцария, Дания, Исландия занимают высокие позиции в рейтинге национального счастья (Россия там выше японии), и в то же время там очень низкий уровень умышленных убийств — менее 1 на 100000 человек в год.
И уж забыл, что нужно максимально защищаться от природных причин (но полностью это не получится).
3) И третья специфическая причина — нужда в другом человеке. Тут не конкуренция за общий ресурс, а желание одного человека быть с кем-то сталкивается с неприятием этого у другого. И это проблема не будет решена в постдефицитном обществе. Если первый попробует взять желаемое, это будет безусловным злом. И сейчас мы пришли бы к тому, что любовь — зло. Такого расклада я допустить не могу, поэтому моя любовь больше никогда не будет требовать, а может лишь иногда просить «Посмотри, я хороший человек. Попробуешь осчастливить хорошего человека?». И читаем подобное в 1 послании апостола Павла к Коринфянам 13:4-7
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит».

Допустим, какой-то человек допустил аварию или другую ошибку. Или неумело управляет предприятием, государством, так что зависимые люди страдают. Это не зло. В первом случае это происходит неосознанно и почти может быть отнесено к первой группе причин. Во втором случае это делается с добрыми намерениями, но основываясь на неправильной информации.
Кстати, тут определения уточняются, и ошибкой называется то, в результате чего кому-то был причинён вред. Тут злодеяние — всегда ошибка, но лишь та ошибка, которая совершается осознанно и основываясь на верной информации. Почему же зло всегда ошибочно и добрым быть лучше?
Человеку, однажды отступившему от Доброты, придётся либо получить наказание, либо и дальше, боясь наказания, врать всем честным людям. А последствия предательства среди повязанных злом тоже хуже. Возможно, стремясь скрыть первое злодеяние, он совершит такое, на которое не был готов. Дорога добра же проста и ярко освещена. Допустим, необходимость всё время лгать ему была даже приятна, а наказание за всю цепочку зла так и не настигло. Тогда мы должны либо помнить про высший суд, либо, кто не верит в него, признать правоту этого человека, так как он всего лишь эгоистично преследовал свои цели. Но мы не можем, так как не должны быть уверены в отсутствии высшего суда.
И ещё немного про глупость. Итальянский историк-экономист Карло Чиполла сформулировал 5 законов глупости. Тут же нам важны два:
3. Глупец — это человек, чьи действия ведут к потерям для другого человека или группы людей, и при этом не приносят пользы самому действующему субъекту или даже оборачиваются вредом для него.
Третий закон предполагает, что все люди делятся на 4 группы: простаки (П), умники (У), бандиты (Б) и глупцы (Г).

[Для наглядности — пример] Если Петя предпринимает действие, от которого несет потери и при этом приносит выгоду Васе, то он относится к простакам (зона П). Если Петя делает нечто, что приносит выгоду и ему, и Васе, он умник, потому что действовал умно (зона У). Если действия Пети несут ему выгоду, а Вася от них страдает, то Петя — бандит (зона Б). И наконец, Петя-глупец находится в зоне Г, в минусовой зоне по обеим осям.

Сила глупости. Нетрудно вообразить масштабы урона, который способны нанести дураки, попадая в управленческие органы и обладая политическими и социальными полномочиями. Но отдельно стоит уточнить, что именно делает дурака опасным.

Глупые люди опасны потому, что рациональные люди с трудом могут представить логику неразумного поведения. Умный человек способен понять логику бандита, потому что бандит рационален — он всего лишь хочет получить больше благ и при этом недостаточно умен, чтобы заработать их. Бандит предсказуем, потому против него можно выстроить защиту. Спрогнозировать действия глупца невозможно, он навредит вам без причины, без цели, без плана, в самом неожиданном месте, в самое неподходящее время. У вас нет способов предугадать, когда идиот нанесет удар. В конфронтации с дураком умный человек полностью отдает себя на милость дурака, рандомного создания без понятных умнику правил.

Атака глупца обычно застает врасплох. Даже когда атака становится очевидной, от нее сложно защититься, потому что она не имеет рациональной структуры.
5. Глупец — самый опасный тип личности.

Следствие: глупец опаснее, чем бандит.

Результат действий идеального бандита — простой переход благ от одного человека к другому. Обществу в целом от этого ни холодно ни жарко. Если бы все члены этого социума были идеальными бандитами, оно бы тихо гнило, но катастрофы бы не случилось. Вся система сводилась бы к трансферу богатств в пользу тех, кто предпринимает ради этого действия, и поскольку идеальными бандитами были бы все, система наслаждалась бы стабильностью.

Когда на сцену выходят дураки, картина полностью меняется. Они наносят урон, не извлекая выгоды. Блага уничтожаются, общество беднеет.

Глупец — хуже злодея. Глупость — не зло, но хуже зла.
В завершение скажу, что я знаю свою тёмную сторону. Зло означает желание «Пусть же все плачут», и происходит, вроде из такой хорошей вещи, как жажда справедливости. «Я не виноват, но страдаю, а они виноваты, но наслаждаются». Видно, что у счастливого человека таких мыслей не будет.
Чем же это отличается от зависти?
Когда тот, у кого много, даёт неимущему, это происходит из жажды справедливости, а когда неимущий отнимает у богатого — из зависти.

431 комментарий

уле=еле дописал…
Ровно ту же мысль можно сформулировать иными словами: добро это выигрышная стратегия социального поведения.
Отсюда же вытекает и то, что конкретизировать понятия добро и зло нельзя, не указывая контекст.
Собственно, меня в том посте возмутило это заявление, про всех существо во вселенной. Посмотрим, чем же попробовал топикстартер его дополнить.

Как понять, что кому-то причиняется вред? Когда это существо (кто-то) становится менее счастливым.

Итак, началось всё с определения зла через субъективное счастье. В этом есть две проблемы:

Первая — субъективное счастье такое субъективное. В частности, если у наркомана отбирают шприц с героином и не дают принять дозу, топикстартер называет это злом. Когда ребёнка отправляют чистить зубы, топикстартер называет это злом. Соответственно, идеальная для него вселенная — это большая опиумная курильня до состояния невменяемости.

Второе — уже существует такая штука как зависть. Соответственно, любое улучшение к жизни у одного человека вызовет лишение счастья у другого, а значит — любое изменение есть зло. Только неизменность, только стагнация!

Получается, на пути к победе над злом и достижению всеобщего счастья необходимый этап — построение постдефицитной экономики. Воспитайте в людях способность к разумному ограничению своих желаний, дайте им, что они хотят, и у них исчезнет причина быть злыми.

А тут ВНЕЗАПНО автор выруливает уже на буддизм. Всё зло — от желаний, переставайте желать, и не будет зла. Проблема только в том, что для этого людей необходимо низвести по психике до уровня одноклеточных. Если автор упомянул пирамидку маслоу, то он должен помнить, что даже если удовлетворить потребности низших порядков по самое небалуй, то останутся потребности высших — потребность быть лучшим, например, выиграть соревнование и иметь длинный авторитет. Что, предложите всем принудительно его выровнять? Не выйдет. «Разумное ограничение желаний» — это очень ужасная штука, которая убивает весь прогресс на корню. Зачем нам лететь в космос? Это неразумно, давайте будем жить в грязи и радоваться этому. Тьфу.

Вывод: Нет, я не могу согласится. Вот автор и его точка зрения — настоящее зло, а не то, о чём он рассуждает.
В частности, если у наркомана отбирают шприц с героином и не дают принять дозу, топикстартер называет это злом. Когда ребёнка отправляют чистить зубы, топикстартер называет это злом.
Сомневаюсь, что ТС хотел именно этого. Просто не стал вводить исключений и усложнять. К тому же, возможно, стоит говорить не о сиюминутном счастье. Тогда мы получим более счасливого наркомана и ребенка. Ведь, первый пройдя пару кругов, ада не будет проходить их постоянно в ломке, а второй будет доволен зубами до старости.
Мне авторские построения тоже не зашли.
Второе — уже существует такая штука как зависть. Соответственно, любое улучшение к жизни у одного человека вызовет лишение счастья у другого, а значит — любое изменение есть зло. Только неизменность, только стагнация!
Так причина лишения счастья другого — в его зависти, а не в счастье первого. Не «1 → 0», а «1 → зависть(1) → 0». Убери функцию зависти и всё станет OK.

потребность быть лучшим, например, выиграть соревнование и иметь длинный авторитет
Наверху пирамиды потребностей Маслоу самоактуализация, не имеющая ничего общего со стремлением быть лучше других. Можно использовать это стремление как ориентир для совершенствования себя, но можно обойтись и без него (особенно если не хочешь приносить никому страданий, да).

Зачем нам лететь в космос? Это неразумно, давайте будем жить в грязи и радоваться этому. Тьфу.
На то оно и разумное, что нужно всё взвесить и адекватно оценить, нужно нам это (вообще либо на данный момент) или нет.
Раз уж ты вернулся в этот псто — не изволишь объяснить, за что ты влепил минус этому комменту (изначально он был виден)? Логичный ты наш
Соответственно, идеальная для него вселенная — это большая опиумная курильня до состояния невменяемости.

Не обязательно опиум, но в общем-то это и есть идеальная вселенная в принципе.
А тут ВНЕЗАПНО автор выруливает уже на буддизм
Будда в целом был очень прикольный чувак:
Мы под деревом Бодхи бухали коньяк,
Говорил он: «Хайям, замутить, что ль, ученье?»
Ну я отвечал: «Это дело — верняк!»

Как-то странно всё вышло, хз почему —
Он решил не есть мясо. Зачем, не пойму…
Всех учил, что добрее быть надо, милее,
В общем, жуткую сам замутил кутерьму.

После третьей бутылки он начал блажить:
Мол, по правилам надо всем в обществе жить.
Раз мудак — то родишься однажды змеёю,
А иначе — не будешь по жизни тужить.

Говорю я: «Сиддхартха, окстись, фраерок!
В мире создан баланс — где добро, где порок,
И не может одно в мире быть без другого,
Так зачем же ты к людям своим так уж строг?»

Мы Говинду за пивом послали потом,
Ну а Будда всё нес чепуху мне о том,
Будто есть Восьмеричный путь, и это — выход,
Чтобы в жизни последующей не стать скотом.

В общем, нам удалось не фигово напиться.
Говорю я: «Чувак, вот есть две колесницы
На одну свою мать посадить ты изволь,
На другой же изволь ты и сам прокатиться.»

Тут две лани из чащи припёрлись, и вот
Будда им уже мантры бухие орёт.
А они не уходят. Чудная природа!
Всё, что лучшее, от этой жизни берёт.

Речь пошла за рождения круговорот:
Мол, кто жизнь хорошо на земле проживёт,
Тот Сансары круг сам для себя остановит,
То есть перерожденье своё он прервёт.

Я уже офигел от Сиддхартхи идей,
Говорю: «Что ты дуришь, дружище, людей?
Пусть живут как живут, выпей пива, расслабься,
Не поймёт твой народ этих странных затей».

Тут вернулся Говинда с Охотой в руках,
Стал втирать, будто вся философия — прах,
И про то, как он станет крутым Боддхисатвой
И вообще будет в высших вертеться кругах.

Мы его успокоили, сели втроём,
Курим сижки, Охоту спокойненько пьём
Как же это в религию всё превратилось?
Мы, наверное, это уже не поймём.

… И потом Далай-ламе Хайям затирал,
Что Сиддхартха был просто бухавший нахал.
Но Хайяму не верили. Что ж до Буддизма —
Мировою религией нынче он стал.

Когда ребёнка отправляют чистить зубы, топикстартер называет это злом.

Ну вот нет. Вы бы ещё обвинили меня, что врачи, которые лечат, причиняя боль, это я называю злом.
Медицина и здоровый образ жизни это не зло.
В частности, если у наркомана отбирают шприц с героином и не дают принять дозу, топикстартер называет это злом.

Наркотики способны приносить счастье. Но хотелось бы долго и счастливо. А в случае с героином это не получится долго.
Тут есть ещё такой момент: злом можно называть только то, что одно существо делает другому. Зло самому себе это бессмысленно. В рамках своей системы, замкнуто на себя, можно творить что угодно. НО! Если кому-то больно смотреть, что ты делаешь с собой, кому-то твоя жизнь важна — это будет злом по отношению к ним. А если всем пофиг — то пожалуйста.
Однажды случился такой обмен репликами:
Dim: Впрочем, есть более простой путь: выдать массам некий идеальный наркотик — например, виртуальную реальность — плюс минимальный доход на поддержание жизни и проблема свободного времени решится сама собой ко всеобщему удовлетворению. И, вероятно, краху цивилизации. 29.03.2017, 18:28
Nirton_the_brony: И близость конца тогда уже никого не будет волновать. 29.03.2017, 19:29

В общем, если ты употребляешь наркотики, не превращаясь в поехавшего, который бросается на людей и готов убить ради дозы, это никого не беспокоит — никто не должен тебя осудить.
Будет ли осуществляться поддержание счастья людей в будущем специфическим набором веществ, или настоящим Интерфейсом Состояний Сознания — не так важно. Но Матрица — вполне допустимый нормальный вариант будущего. Правда, зачем им там обычную жизнь сделали?
И вообще я за легалайз.
которая убивает весь прогресс на корню

Прогресс тоже средство для счастья. А прогресс ради прогресса это тупо.
Зачем нам лететь в космос? Это неразумно, давайте будем жить в грязи и радоваться этому.

«Должен вам сказать, что мы совсем не хотим завоевывать никакой Космос. Мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с другими мирами. Нам не нужно других миров! Нам нужно зеркало. Мы бьемся над контактом и никогда на найдем его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек...»
— Монолог Снаута из к\ф «Солярис» реж. А. Тарковского

Так что и космос сам по себе не очень нужен. Но конечно, смпутниковая связь и навигация пусть будет.
Тьфу.

Это эмоциональное восклицание говорит о том, что возражения мне по сути не стоят на такой уж прочной основе.
Если кому-то больно смотреть, что ты делаешь с собой, кому-то твоя жизнь важна — это будет злом по отношению к ним.

То есть вы внезапно уходите от абсолютного определения зла к относительному, так что ли?

Либо у вас есть абсолютное определение. Либо у вас все ваши слова про «выделение злых людей» и прочее, всё, ради чего затеялась эта тема, становятся абсолютной тавтологией — ибо непонятно, с чьей точки зрения зла и несчастья-то. Добр ли инквизитор, раз за разом самыми разнообразными способами пытающий человека, дабы вырвать у него признание в ереси? Ведь он желает уберечь его душу от вечных адских мук!

Но хотелось бы долго и счастливо.

Кому хотелось бы? Кто прав — гордый орёл или мудрый ворон? Уж или сокол? Лучше час чистого счастья или три часа разбавленного? Пока у вас нет нулевой точки отсчёта счастья и метода измерения, во сколько же раз одно лучше другого, введение второго измерения лишает ваши определения смысла на корню.

В общем, если ты употребляешь наркотики, не превращаясь в поехавшего, который бросается на людей и готов убить ради дозы, это никого не беспокоит — никто не должен тебя осудить.

Если кому-то больно смотреть, что ты делаешь с собой, кому-то твоя жизнь важна — это будет злом по отношению к ним.

Взаимоисключающие параграфы. Вы уж определитесь, должна жена тихо спивающегося алкоголика, не убивающего за бутылку, судить его за это, или не должна.

Прогресс тоже средство для счастья. А прогресс ради прогресса это тупо.

И что, когда это прогресс приносил счастье? Достаньте мне вашу волшебную рулетку и отмерьте: во сколько раз современный человек, вытерев задницу мягкой туалетной бумагой и поставив себе поняшку на рабочий стол, счастливее человека из каменного века, завалившего мамонта. Или для вас счастье это синоним слова богатство и измеряется в долларах?

Так что и космос сам по себе не очень нужен. Но конечно, смпутниковая связь и навигация пусть будет.

Зачем пусть будут? Это всё дьявольские искушения! Одеваем вериги, сокращаем численность человечества до нескольких тысяч и замечательно живём ещё целую вечность!

Это эмоциональное восклицание говорит о том, что возражения мне по сути не стоят на такой уж прочной основе.

Нет, это означает лишь что я знаю позицию, которую вы озвучили в начальном посте, знаю философов и богословов, которые её рассматривали, а также знаю кучу аргументов, почему она считается несостоятельной, а я считаю её мерзкой и противоестественной. Впрочем, судя по всему, вы начинаете вихлять и отходить от неё, пытаясь залатать известные дырки на ходу — и я знаю, почему их залатать вам не удастся.
Впрочем, судя по всему, вы начинаете вихлять и отходить от неё, пытаясь залатать известные дырки на ходу — и я знаю, почему их залатать вам не удастся.
Да любая позиция, к которой ты находишь как подкопаться, у тебя априори дырявая. Находясь на Табуне и размещая что пост, что коммент, каждый должен озаботиться тем, чтобы Его Величество всё устроило
И что, когда это прогресс приносил счастье? Достаньте мне вашу волшебную рулетку и отмерьте: во сколько раз современный человек, вытерев задницу мягкой туалетной бумагой и поставив себе поняшку на рабочий стол, счастливее человека из каменного века, завалившего мамонта. Или для вас счастье это синоним слова богатство и измеряется в долларах?
Исходя из определения в посте, счастье и страдание субъективны и определяются испытывающим их. Но надо понимать, что человечество прогрессирует, развивается и… привыкает к хорошему. Что, если отправить современного человека в прошлое — будет он счастлив, завалив мамонта? Сомневаюсь. А если показать человеку из каменного века, какой может быть жизнь в современности? А дав это, какова вероятность, что он будет делать зло? Если ему объяснить, чего делать не нужно, он всё поймёт и при этом не обделён интеллектом, он может быть вообще няшей.
А если тебе сразу не разжевать, ты напишешь, что не нужно разумно ограничивать желания. Т.е. лучше зажраться, чтобы, попав в каменный век (не обязательно реально перемещаться во времени, это лишь проекция), автоматически стать несчастливее? Ну, прикольно
Вот насчет космоса я бы не стал делать столь поверхностных выводов…
А какие делаешь?
Надо полагать, не поверхностные.
И да, я советую автору прочитать книжку «конец вечности», если он ещё этого не сделал. Хороший роман от Азимова с моралью как раз об этом самом.
А всем тут советую прочитать книжку «Семь дней чудес». Как вы бы поступили, попади к вам такое устройство?
Фу таким быть и гадость людям подсовывать!
Почему гадость, я вообще просто кайфую пока только от пары цитат в окончании первых двух глав.
До чего ж Боре хотелось тогда получить ее: купить, выменять па что-нибудь и даже.., даже отобрать!

Он бегал к нему домой, рассказывал, что задали на дом, если тот болел, стойко сносил презрение класса, даже заступался за пего перед ребятами, а Глебу… Глебу на все наплевать!

Вот он, уровень, которого в плохих фанфиках не встретишь)

А! Каково! Описывать случай, когда ты готов весь мир сломать, но находишься в рамках и устоях, грозящих твоей жизни ради достижения чего-либо. Все равно не смотря. И что ЕСТЬ, оказывается, люди, настолько испорченные, что не мыслят здравым смыслом и творят непотребную дичь. И ничего им за это нет и не будет, в рамках правил)
> Каждое разумное существо во Вселенной отличит добро от зла
ха-ха-ха-ха-ха
Даже спорить не хочу. Я убеждён, что зло относительно. Злом могут становиться диаметрально противоположные вещи — для этого даже не нужно быть существом с другой планеты, достаточно просто небольших различий в идеологических или религиозных воззрениях. Так что не нужно много говорить об этом. Не хочешь делать зла — сиди под смоковницей и медитируй, как Будда.
  • VIM
  • +5
Злом могут становиться

«Становиться в глазах разных людей» или же «быть»?
Ежели у вас моральный субъективизм, то Гитлер таки был ни в чем не виноват — просто такое у него было мнение.
А коли мы признаем наличие объективных моральных ценностей, то ни о какой относительности зла речь идти не может.
В нашем постмодернистском мире уже всё равно, быть или становиться. СМИ формируют выгодный отдельным группам нарратив и внушают его населению. Все плевать хотели, что в действительности происходит где-либо, главное — как это преподнесли массам. ЧСХ, массам тоже плевать, лишь бы новая жвачка была в духе предыдущей. Понятие «объективные моральные ценности» ложно. Как пример: ценность человеческой жизни настолько сильно меняется от страны к стране и от одной политической конъюнктуры к другой, что указанные «ценности» в этом контексте напоминают вихляющую задом проститутку. Вот, пожалуй, настоящее зло — вольная и насквозь конъюнктурная трактовка каких-либо событий или полное их замалчивание.

Гитлер? А что Гитлер? В Азии к этой персоне другое отношение. Мало ли сколько кого он послал на смерть? Зато при нём порядок был!
А вот в наших диких палестинах кликушествующие ура-патриоты уже отказывают солдатам Вермахта в их человеческой природе. Звери-захватчики — и всё тут! Как будто они — киборги без чувств и желания мирной жизни, неспособные пойти против вбитого в головы чувства долга перед рейхом и фюрером. А был ли у них выбор? А у советского солдата, подгоняемого на смерть указом «Ни шагу назад» был выбор? В общем, всё однобоко как-то преподносится. Снова пахнет нарративом не самого лучшего сорта.
В нашем постмодернистском мире уже всё равно, быть или становиться. СМИ формируют выгодный отдельным группам нарратив и внушают его населению. Все плевать хотели, что в действительности происходит где-либо, главное — как это преподнесли массам. ЧСХ, массам тоже плевать, лишь бы новая жвачка была в духе предыдущей. Понятие «объективные моральные ценности» ложно. Как пример: ценность человеческой жизни настолько сильно меняется от страны к стране и от одной политической конъюнктуры к другой, что указанные «ценности» в этом контексте напоминают вихляющую задом проститутку.

Ай-яй, релятивизм, батенька.
А объективные моральные ценности, я вам скажу, везде и одинаковые. Так сказать, проверенные тысячелетиями общественного устройства. Нет крупной и процветающей страны, где в обществе прославляется убийство себе подобных, воровство, содомия и близкородственные браки. Другой вопрос — и тут вы таки правы — как это интерпретируется в интересах политической конъюнктуры.
Гитлер? А что Гитлер? В Азии к этой персоне другое отношение.

Не только к Гитлеру, и не только в Азии. Индро Монтанелли послушайте, с его апологетикой дуче — это в современной-то Италии. Тем не менее, что-то режим Муссолини там восстанавливать не спешат, ибо дураков нет — (голосом мистера Маки) фашизм это плохо, п'нятненько? А вот кто на фашизм и наяривает, так это те, кто яростнее против него боролся — это к вопросу о кликушествующих ура-патриотах. Сравнить их с какими-нибудь чернорубашечниками или штурмабтайлунг… разницы будет немного.
Ай-яй, релятивизм, батенька.
Ой-ой-ой, какой жупел!
Нет крупной и процветающей страны, где в обществе прославляется убийство себе подобных, воровство, содомия и близкородственные браки.
Очень хорошо сказано! Восхитительно! Поэтому ведущие страны объявили себя крупными и процветающими (это правда), т.е. «осью бобра», а остальные — «осью осла», с которой можно делать всё, что душе угодно. И делают. Особенно активно — с 90-х годов прошлого века, хотя и раньше не очень церемонились.)))

Но можно глянуть предметно.
Убийство себе подобных.
Прославляется в медиа-продукции. Главное тут — поделить людей на три категории — «очень хорошие», «очень плохие» и «неизбежные потери среди непричастных».
Воровство.
«Волки» с Уолл-Стрит, иные реализаторы «американской мечты» и прочие остапы бендеры нашего времени, сравнительно честно отбирающие чужие миллионы — полноправные герои, культовые персоны. Ах, да, чуть не забыл ещё пласт криминальной романтики! Какой подросток из предместья не фапал на героев Тарантино и других культовых режиссёров?
Содомия.
*Вспомнил ЛГБТ-парады и легализацию однополых браков.* Ну, тут можно обойтись без комментариев, я полагаю.)
Близкородственные браки.
Было и будет. Как та же содомия.
Большинство из этого — примеры того, как интерпретации со временем перерастают в незыблемые правила.

А объективные моральные ценности, я вам скажу, везде и одинаковые.
Это тоже ложное понятие. Где-то кровную месть вполне вписывают в свод моральных ценностей, а её неосуществление влечёт позор. А где-то считают, что достаточно объявить кого-то врагом на любом основании — и по отношению к нему всё дозволено. Политики могут вещать что угодно, однако любое крупное нестроение в обществе сразу показывает истинное ценностное положение. Лучше не опираться на эту моральную «жижу». Для человека мыслящего существует только один моральный кодекс, продиктованный собственным мировоззрение м и здравым смыслом. Остальное, что пытаются навязывать, всегда будет подвергаться жёсткой критике на объективность.
Но можно глянуть предметно.

Нет нужды. Всё перечисленное — конкретные линии интерпретаций. Общие представления о добре и зле от них вряд ли изменятся — даже насмотревшись всяких там культовых фильмов с неоднозначной моралью, на претворение их идей в жизнь пойдёт один из сотни. Причём ясно осознавая какой-то частью сознания, что делает что-то нехорошее. И то — навряд ли что-то бы изменилось, не будь этих фильмов вообще.
интерпретации со временем перерастают в незыблемые правила.

А почему же перерастают? Уж не оттого ли, что несоответствие подобным правилам то или иное общество рано или поздно губит? Та же Спарта, упомянутая ниже, именно из-за военизированности и загнулась.
Политики могут вещать что угодно, однако любое крупное нестроение в обществе сразу показывает истинное ценностное положение.

Поздравляю, вы только что подтвердили мои слова. Значит, это истинное ценностное положение таки существует.
Для человека мыслящего существует только один моральный кодекс, продиктованный собственным мировоззрение м и здравым смыслом. Остальное, что пытаются навязывать, всегда будет подвергаться жёсткой критике на объективность.

Как будто я против. Другой вопрос, что ни в одной морали (кроме откровенно маргинальных) нет посыла «воруй-убивай-живи как скот». По крайней мере, по отношению к своим. Да и к чужим — в лучшем случае эти деяния пытаются как-то обелить. Типа «убей неверного» или «а нам жрать нечего, а тут эти плавают!».
Нет нужды. Всё перечисленное — конкретные линии интерпретаций. Общие представления о добре и зле от них вряд ли изменятся — даже насмотревшись всяких там культовых фильмов с неоднозначной моралью, на претворение их идей в жизнь пойдёт один из сотни. Причём ясно осознавая какой-то частью сознания, что делает что-то нехорошее. И то — навряд ли что-то бы изменилось, не будь этих фильмов вообще.
Это понятно. Проблема в том, что многие люди более внушаемы, нежели другие. Кто-то скипнёт криминальную сагу как малоинтересную сказочку, а какой-нибудь двинувшийся на фанатизме пацан пойдёт вершить дела в духе кумира.
А почему же перерастают? Уж не оттого ли, что несоответствие подобным правилам то или иное общество рано или поздно губит? Та же Спарта, упомянутая ниже, именно из-за военизированности и загнулась.
Это сложная тема. Но если взять ЛГБТ, я не вижу губительной угрозы обществу от непризнания секс-меньшинств.
Поздравляю, вы только что подтвердили мои слова. Значит, это истинное ценностное положение таки существует.
Я слишком громко выразился. Истинное положение дел на конкретный момент. Однако вам не понравится подобное положение. В общества, где разразился хаос, вступают в действие «законы джунглей», имеющие крайне мало общего не то, что с субъективным пониманием добра и зла, но и с объективными (или псевдообъективными) критериями.
А когда мы перешли на «вы»? ;)
Как будто я против. Другой вопрос, что ни в одной морали (кроме откровенно маргинальных) нет посыла «воруй-убивай-живи как скот». По крайней мере, по отношению к своим. Да и к чужим — в лучшем случае эти деяния пытаются как-то обелить. Типа «убей неверного» или «а нам жрать нечего, а тут эти плавают!».
А в таких случаях нужно действовать по принципу «ищи, кому выгодно».
Кто-то скипнёт криминальную сагу как малоинтересную сказочку, а какой-нибудь двинувшийся на фанатизме пацан пойдёт вершить дела в духе кумира.

Ну, подозреваю, человек с нестабильной психикой и так найдёт, из-за чего взять ножик/дубину/ствол и пойти к успеху. Проблема, что общество на таких обычно не рассчитывает.
В общества, где разразился хаос, вступают в действие «законы джунглей», имеющие крайне мало общего не то, что с субъективным пониманием добра и зла, но и с объективными (или псевдообъективными) критериями.

Оно так и будет. До той поры, пока в джунглях не появится кто-то сильный и не начнёт устанавливать свои законы. Да и до поры в более-менее развитом мире абсолютной анархии не выйдет — всяко будут существовать какие-то анклавы, в которых будут действовать свои законы. Собственно, анархо-коммунизм же)
Но если взять ЛГБТ, я не вижу губительной угрозы обществу от непризнания секс-меньшинств.

Я не только про ЛГБТ. Это как раз мелочь (кстати, Спарту погубила отнюдь не содомия, равно распространённая во многих полисах). Главное то, что общества, где приняты нормы, мешающие его развитию, долго не живут. И тут уже либо нормы (либеральные или традиционные — не суть), или существование общества. А поскольку общества развиваются по более-менее схожим законам…
А в таких случаях нужно действовать по принципу «ищи, кому выгодно».


    Напомнило:  
 Фродо поежился.
      – С чего это мы станем трусами да подлецами? – спросил он. – И кому нужны такие подданные?
      – Всеобщему Врагу, – мрачно ответил Гэндальф...
Такие дела.
Главное то, что общества, где приняты нормы, мешающие его развитию, долго не живут.

Ммм? Мне кажется, вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Полторы тысячи лет для вас не долго? А какие из «обществ без норм, мешающих развитию» живут дольше? У вас аргументация в стиле «человек умер — значит злым был и боженьку разгневал», будто бы это единственная причина смерти бывает.
До той поры, пока в джунглях не появится кто-то сильный и не начнёт устанавливать свои законы.


Не означает, что джунгли исчезнут.

Главное то, что общества, где приняты нормы, мешающие его развитию, долго не живут.


Ну-ка, это же какие?
Ну-ка, это же какие?

Китай при Цинах, к примеру. Искусственно созданная архаика = конкурентный проигрыш нахрапистой Европке и предприимчивым СШП.
Ты более подробно объясни, ну.
Sapienti sat.
Поумнее некоторых буду. Когда найдешь «мы будем регрессировать, потому что мы такие», тогда и приходи. Вот именно так, а не какие-то левые мысли, пришедшие после прочтения «нам надо сохранять культурное наследие наших предков» или чего-то подобного.
Но если взять ЛГБТ, я не вижу губительной угрозы обществу от непризнания секс-меньшинств.

От их признания угроза определенно есть: менее половины тамошней молодежи считают себя гетеросексуальными:
www.out.com/news-opinion/2016/3/11/less-50-teens-identify-straight-says-new-study

И ведь вы же понимаете, что когда они захотят снова объявить себя нормальными, начать встречаться с противоположным полом и пытаться завести семью, то натолкнуться на чудовищное давление среды, ибо согласно левиафановой пропаганде гомосексуализм — это навсегда и сама идея излечения от него для тамошнего общества кощунственна.
Ну, тащемта, Мережковский когда ещё предупреждал о грядущем обществе андрогинов! Оно и наступило.
Вообще, на мой взгляд, это мода, которая схлынет. А если не схлынет сама, ей помогут люди, которые вершат сейчас очередное «великое переселение народов» и придерживаются традиционных ценностей. Они заменят заменят «моднявых» ЛГБТ'шников.
Ясен хрен схлынет — вот только институты остануться. Пропаганда останется. Диктатура стражей толерантной революции остануться — вместе с активистами. И обратят жизнь несчастных жертв моды в ад за одну только мысль об избавлении от гомосексуализма.
Таки да, пришельцы могут всё исправить — но не проще и правильнее было не допускать этой прискорбной ситуации, пусть и ограничив сексуальность ничтожного числа действительно страдающих от дефекта мозга истинных гомосексуалсивто?
Для того нужна воля. Раз безвольны, получите и распишитесь. Не жалко.
А мне вот жалко — и вам думаю тоже будет, когда до нас докатится. Не сочтите за упрек.
Спойлерyoutu.be/frHaXDV9MLs
Есть, кому защитить руссеянские традиционные ценности и духовные скрепы)))
Ну, или заменить их на свои. И всё равно защитить))))))
гомосексуализм — это навсегда и сама идея излечения от него для тамошнего общества кощунственна.

А кто такое сказал, собсна? Сменить гендерную идентичность пару раз — это, вроде как, вполне возможно.
Когда-то актеров хоронили строго за забором (ибо лицедеи), а самоубийц даже не отпевали. И на что-то другое смотрели… не очень одобрительно. И предрекали разложение любому кто поступил бы иначе.
Сегодня мы бы их назвали фанатиками. И вообще скажем, что бога нет, и никто нас за это даже не побьет.

Все со временем меняется и эволюционирует. Вопрос ли насколько это объективно оказывается выгодным для вида в данный конкретный момент. Пока что нас 7 миллиардов и цифра не спешит падать даже с учетом всех войн и бед вместе взятых. Значит, при всем при этом, что-то мы умудряемся делать правильно (и даже слишком, ибо рискуем серьезно нарваться на кризис перенаселения).
Вот начнет цифра падать — кто вымирать не захочет, пойдет размножаться. И не важно, гомо он там или кто. Иначе их место займут те, чья тактика и стратегия жизни в массе своей более соответствовала требованию ситуации. Т.е. наиболее успешно адаптировавшиеся.

Время не различает добрых или злых. Оно различает только выживших и размножившихся.
Сегодня мы бы их назвали фанатиками.
На их смену пришли фанатики толерантности и апологеты «фейковых новостей». Такая вот странная преемственность.
Религию тоже с фанатизмом свергали, если что (да и до сих пор частенько случается видеть атеиста, не менее фанатичного).
Завтра так же будут свергать еще какие-нибудь скрепы. Это не преемственность. Это банальный процесс развития.
Ну почему? Это преемственность подхода. Вместо цивилизованной критики — фанатизм любого толка.
Цивилизованность — понятие относительное во времени. Раньше просто шли на вынос. И тоже считали вполне цивилизованным подходом.
цифра не спешит падать даже с учетом всех войн

А войн особо нет.
что-то мы умудряемся делать правильно

Но только не это.
А войн особо нет.

А надо?
Но только не это.

А в макромасштабах это, если не влияет достаточно весомо для вида в целом во времени, и не важно.
менее половины тамошней молодежи считают себя гетеросексуальными

Те, кто обеспечат естественный прирост населения, останутся всегда.
гомосексуализм — это навсегда и сама идея излечения от него для тамошнего общества кощунственна

Поэтому нужно сразу объявлять себя бисексуалами, и проблем не будет.
Так его уже нет — воспроизводятся миграцией.

Лучше сразу пансексуалами, чисто на всякий случай.
А объективные моральные ценности, я вам скажу, везде и одинаковые. Так сказать, проверенные тысячелетиями общественного устройства. Нет крупной и процветающей страны, где в обществе прославляется убийство себе подобных, воровство, содомия и близкородственные браки.

Дополню VIM-а: Спарта — годы существования с 11 века днэ по 146г днэ. Та же тысяча лет. Сношение мальчиков, военизированность общества.
Зороастризм на территории персии — примерно с 5 века днэ по 10 век нэ поддерживал браки между родственниками первого порядка — полторы тысячи лет.

Ваша мораль в этих масштабах — что жизнь бабочки-однодневки. Problem?
Скажу так: близкородственные браки — явление саморегулирующееся. Все знают, что от такой практики портится порода. Как только появляются такие признаки, близкородственные браки прекращаются.
Вот. Так что моральные универсалии так или иначе имеют вполне органическое происхождение. Я бы сказал, предельно утилитарное — не дать обществу сдохнуть.
Все знают, что от такой практики портится порода.

Все знают, что породы, собственно, так и делают. В селекции без имбридинга никуда.
содомия

Вот её зря сюда приплели. Достаточно крупных и процветающих стран, где она, конечно, не прославляется, но и не осуждается.
Она самопрославляется. Гы, почти каламбур.)
В нашем постмодернистском мире уже всё равно, быть или становиться.

Наш мир уже метамодернистский. Постмодерн уже в прошлом.
Пускай так. Я же продолжу считать, что в настоящее время процесс маскировки реальности только набирает обороты.
Метамодерн — постмодернистский форс. Осциллируют они, ну-ну.
Задолбал со своим метамодернизмом, я до сих пор не пойму что это и как узкие дефиниции постмодерна, которыми ты пользуешься, отправляют его на свалку истории.
А мне нра. Бодрийяр — няшка, много чего предсказал. Истинный футуролог, как Лем.
Дык бодрийяр постмодернист же.
Ну да. А кто сказал, что эпоха постмодерна завершилась? Совсем не завершилась. Интернет — одно из многих тому доказательств.
Так я это и говорю.
Я как-то не склонен отделять т.н. «метамодернизм» от постмодернизма. Скорее, это «виток» общего курса, родственная симулякрам маскировка постмодернистской основы с помощью разных приёмов.
То, что вам втюхивают релятивизм, не значит, что объективных моральных ценностей не существует. Причем видно же, что вы осознаете втюхивание и явно ему не рады — чего ради тогда подмахиваете определенно не желающим вам добра Левиафанам?

настоящее зло — вольная и насквозь конъюнктурная трактовка каких-либо событий или полное их замалчивание.

Прорывается объективизм-то, прорывается!
Пусть втюхивают. Переварю как-нибудь. Что значит «подмахиваю»? Я же не оправдываю Гитлера! Т.е. я априори лучше известных политиков, которые уже иногда делают попытки его оправдать.
Я убеждён, что зло относительно.

?
Приведу банальный пример. Северокорейское чучхэ почти поголовно считает Америку воплощением всемирного зла. Североамериканская демократия в целом придерживается мнения, что Северная Корея — воплощение всемирного зла. Если дело дойдёт до конфликта, Северную Корею конкретно зачистят. Погибнет очень много тысяч или даже миллионы зомбированного идеологией населения. Для корейцев это будет зло. Мировое сообщество тоже сочтёт это злом, но не факт, что прихлебатели будут это прямо озвучивать. Но для американцев это — добро, ибо отстояли безопасность страны. Даже если полмира скажет, что Трамп и «ястребы» из Конгресса — хуже, чем Гитлер со своей кликой, на общие настроения Америки это едва ли повлияет. Победителей не судят.
Вывод: зло относительно.
Неаккуратный вывод. Я так могу привести в пример питерца и новосибиржца, и на основе их спора о том, кто мёрзнет больше, сделать вывод, что температура — понятие относительное.
Неаккуратный вывод
Уж какой есть. Зато без переусложнений.
вывод, что температура — понятие относительное
Тогда уж не температура, а её восприятие. В отличие от зла в человеческих коллективах, температура точно измерима. Но, как человек, страдающий хроническим бронхитом, я согласен, что температура воздуха ниже 15 °С — зло.
Привозишь питерца в Новосибирск — вопрос решён. Привозишь северокорейца в штаты — а можно ещё гамбургеров пожалуйста… Какая тут нахрен относительность, если жить сыто и тепло хотят в среднем все?
зло относительно.
настоящее зло — вольная и насквозь конъюнктурная трактовка каких-либо событий или полное их замалчивание.

Противоречие зрю здесь я.

Давайте так: восприятие того или иного факта варируется в зависимости от наблюдателя, не меняя при этом самого факта.

Т.е. зло в итоге таки объективно — просто люди, будучи лишенными органа объективного воспрития реальности, склонны трактовать его по-разному.
Одна из причн, почему я религиозный фанатик — Бог-то точно знает, где тут зло, а где добро и не стесняется о том рассказывать.
Давайте так: восприятие того или иного факта варируется в зависимости от наблюдателя, не меняя при этом самого факта.
Безусловно. Однако, поскольку
люди, будучи лишенными органа объективного воспрития реальности, склонны трактовать его [зло] по-разному.
объективно лишь утверждение, что людские суждения субъективны.

Одна из причн, почему я религиозный фанатик — Бог-то точно знает, где тут зло, а где добро и не стесняется о том рассказывать.
Кстати, а каков Он, по-вашему? Ветхозаветный антропоцентричный мстительно-недоверчивый пастырь с позднейшими добавками в виде вселюбви, всеблагостности и непостижимости? Или некая сущность в глубинах Метагалактики, гораздо более отвечающая определениям «всемогущество» и «непостижимость», у которой по всей Вселенной имеется бесчисленное множество «Земель» с гуманоидами и негуманоидами и Спасителей для тамошних паств? Или что-то иное?
Вопрос не в порядке троллинга по методу пана Станислава, а просто интересно.
Не вижу ни малейшей причины отделять ветхозаветного Бога от Новозаветного — Он один и тот же.
Он — пламень пожирающий и легкое дуновение.
Судья, палач и целитель.
Само персонифицированное Добро и совершенство, не способное существовать ни без карающей длани Справедливости, ни без ласковой ладони Милосердия.
Абсолютная Истина и единственный моральный ориентир. Центр шара, в котором любое движение к нему — добро, а движение от в любую сторону и по любой траектории — зло.

Касательно же отвечания определениям — помилуйте, их познание для нас, простых смертных, недостижимо уже по причине субъективности нашего восприятия. Если конечно Пламя не соизволит само осиять нас доступным нам отзвуком своего величия. Что Он некогда и сделал — и продолжает делать.
Спасибо.
Расплывчато, но красиво.
Рад помочь.
Хотя честно говоря насчет расплывчатости я бы поспорил: как можно точнее описать скажем моральное действие Бога, как не в виже конкретной геометрической фигуры — шара — с обозначением Его в виде центра и придании векторам нравственого содержания?
На мой взгляд так наоборот: моя чрезмерно механистичная и формализованная картина Бога заметно обедняет сие куда более грандиозное явление.
А мне больше нравится идея Господа Всебезразличного, описанная Куртом Воннегутом. При условии, что Бог существует (я — агностик), довольно смело выдвигать сгенерированные людьми моральные каноны. У Него таких, как мы, может быть целая Вселенная. Причём корни этих канонов лежат ещё в аполлоно-дионисийских культах, из которых впоследствии выросло христианство. Последнее я вспомнил потому, что тот же Мережковский, исследуя этот вопрос и будучи человеком верующим, пытался обойти «острые углы» противоречий между дохристианской основой и собственными религиозными воззрениями. Понимал, что ходит по краю ереси, но что поделать — догмат о Спасителе довлел и довлеет, вынуждая идти на компромисс.
идея Господа Всебезразличного, описанная Куртом Воннегутом

Не читал — на дух не переношу экзистенционалистов, они восстают против самой основы моего бытия. Подозреваю, что какой-то вариант деизма — люди во что только не ударяются, лишь бы не иметь моралистического Бога, а значит и нести ноши отвественности за свои поступки.
У Него таких, как мы, может быть целая Вселенная

Вот зачем спрашивается плодить сущности? Не приятнее ли счесть, что никаких иных нет, а всё мироздание — исключительно для нас?
ещё в аполлоно-дионисийских культах, из которых впоследствии выросло христианство

А вот это неожиданно — уж из чего только по словам разных странных людей не вырастало христианство: культа Аписа, Хоруса, Мардука, митраизма, зоорастризма, ессейства, аммонизма — а вот вашей версии пока не слышал. Не поленитесь распространится?
вынуждая идти на компромисс.

Зачем? Не разумнее ли выбросить собственные убеждения и объять догмат — в конце концов, ежели бы действительно знали, как работает мир, то и в Боге бы вероятно не нуждались.
Не приятнее ли счесть, что никаких иных нет, а всё мироздание — исключительно для нас?

Кому-то не приятнее, но уж точно это очень самовлюблённо.
А то!
Вы, между прочим, с возлюбленным, вознесенным выше ангелов творением беседуете.
Не читал — на дух не переношу экзистенционалистов, они восстают против самой основы моего бытия. Подозреваю, что какой-то вариант деизма — люди во что только не ударяются, лишь бы не иметь моралистического Бога, а значит и нести ноши отвественности за свои поступки.
На мой взгляд, «Сирены Титана» — самый иронический роман автора, написанный, к тому же, в форме НФ с заметной долей космобоевика. Он там иронизирует над всем подряд — штампами НФ, литературными «ноу-хау» НФ, темой абсурда в подобных произведениях, высмеивает нравы, условности, западную церковь (прежде всего католическую) и т.д. «Изобретение» новой религии — приём из той же когорты.
Вот зачем спрашивается плодить сущности? Не приятнее ли счесть, что никаких иных нет, а всё мироздание — исключительно для нас?
Не, мода на «плоскую Землю» уже прошла, не прокатит.)
Не поленитесь распространится?
Читал полжизни назад, так что почти ничего не помню. Но явных противоречий я в своё время не усмотрел. В дохристианские времена было немало культов, увязанных со смертью и воскрешением, так что подобное основание для культа, ставшего позднее христианством, было бы довольно сложно отмести. Если интересно, книга называлась так: «Тайна Запада. Атлантида – Европа». К сожалению, не помню, сборник это или единое произведение, в котором автор ловко перескочил с темы платоновской Атлантиды к указанным выше культам, давно читал.
Зачем? Не разумнее ли выбросить собственные убеждения и объять догмат — в конце концов, ежели бы действительно знали, как работает мир, то и в Боге бы вероятно не нуждались.
Не знаю, это «костыль», по-моему. Бог в христианском понимании немного смахивает на Океан в «Солярисе». Думаю даже, что Лем проводил прямые аналогии с Писанием, по которому он любил «пройтись» с иронией. Великое могущество — и самоограничения. Творение неидеальных разумных существ только ради того, чтобы потом их уничтожить за их неидеальность. Бессмыслица. Подошло бы безумному учёному-генетику, но не надчеловеческому существу.
Не, мода на «плоскую Землю» уже прошла, не прокатит.)

Во-первых, еще не прошла. Во-вторых, не вижу связи между жизнью во вселенной и формой земли.
В дохристианские времена было немало культов, увязанных со смертью и воскрешением, так что подобное основание для культа, ставшего позднее христианством, было бы довольно сложно отмести.

Но с какого рожна апполонно-дионисийские-то? Это ведь даже не близко к Палестине.
Да и неужели же вы правда произрастаете Христа из Диониса на основании всего лишь воскрешения? Как бы этим кто попало занимался? Да и вообще, по-моему Диониса так съели титаны, а потом Зевс возродил его из оставшегося сердца — чего-то опять же не похоже на библейскую историю.
Творение неидеальных разумных существ только ради того, чтобы потом их уничтожить за их неидеальность.Бессмыслица.

Два слова: свобода воли.
Не было бы ее — не было бы и грехов. Но также отсуствовала бы и нравственность и достижения и справедливость и так далее и тому подобное.
Неужели вы правда предпочли, что Бог превратил вас в совершенного и безвольного голема? Вместо дарования шанса самому, своей волей прийти к совершенстве — принудить вас к нему?
Подошло бы безумному учёному-генетику, но не надчеловеческому существу.

Ну, с вашей-то колокольни всяко виднее, как должно вести себя надчеловеческому существу.
Да и неужели же вы правда произрастаете Христа из Диониса на основании всего лишь воскрешения?

Подымайте выше, еще у египтян воскресал, например, Осирис. И да, определеннуюю закономерность в этом образе воскрешего бога прослеживает Фрэзер в своей «Золотой Ветви», так что Ниртон мог бы иметь в виду эту концепцию.
Дык, в комменте выше указывал, что христианство отовсюду пытаются вывести — но не одним же голым фактом воскрешения же!
О, свобода воли. Может, хоть вы поясните, как она может сочетаться с концепцией всеведущего Бога? А то чот никто отвечать не хочет обычно.
Всё просто. Религия преследует определённые цели. Одна из этих целей — «превознести» людскую ущербность, проповедуя асимптотическое приближение к задуманному Богом совершенству через правильное использование свободы воли. Разумеется, заложенные в человеке черты каждую секунду втаптывают в грязь любые попытки приблизиться к совершенству, равно как и десять заповедей, но всегда есть квазиоправдания вида «человек слаб и грешен изначально — чего вы от него хотите?», «пусть святые подвижники молятся за наши грехи», «не мы такие, жизнь такая», «гы, церковники сами малолеток пользуют» и т.д.
При этом наличие изъяна в человеке и свобода воли действительно не сочетаются со всемогуществом Господа и даже умаляют его. Думаю, это тоже наследие дремучих эпох, когда понимание всемогущества сводилось к способности сотворить кого-то из глины, произвести на свет сына божия с помощью золотого дождя непорочного зачатия или в одночасье разрушить город-другой. К слову, представление многих людей о всемогуществе до сих пор необычайно приземлённо.
Эй. Вы говорите о всемогущем чуваке, который сам себя принёс себе в жертву за исправление того, что его творения получились не такими, как он задумывал. Как говорилось в анекдоте — «запомните это, дети, ибо понять это невозможно!». Не, ну серьёзно, догмат о непознаваемости бога не просто так приняли.
Об арианстве всегда приятно вспоминать, но глубоко вкапываться в пресловутое, как правило, малоосмысляемо.
Зато видится возможным излагать остроту про бандита на троне.
Точняк! А то развелось Галилеев и Коперников с Ломоносовыми, и далеко не всех из них возможно прессануть замшелой догматикой. А так кивнули на трансцендентность — и делайте с ней, что хотите, высоколобые еретики!)))
В действительности это касается лишь авраамических монотеистических религий, где божество единственное и является абсолютом и знания, и могущества, и силы, и морали (при этом принадлежность его антипода к той же самой моральной шкале активно и интенсивно игнорируется). Они, да, суть религии высказывания «ты согрешил, даже если не грешил, поэтому иди и кайся»; и даже праведность в них уж и не имеет смысла, ибо именовать себя праведником будто бы нечестиво, даже если человек и в самом деле не преступил ни один из законов морального кодекса, стоящего перед ним.
Однако альтернативы им, включающие множество позиций от восточных религий-философий до благословенных порождающих культуры пантеонов, ничуть не умаляют красоту жизни. Есть, конечно, в них отдельные боги, что умаляют, но это лишь личное мнение бога, а личное мнение даже одного из богов не обязательно суть сразу и разом объективная истина.
А как, к примеру, же тот же буддизм? Который хоть и отрицает бога, но по остальным пунктам вполне таки умаляет оную красоту. Или я что-то путаю?
Предполагаю, что (за исключением школ наподобие самматии) буддизм в первую очередь подразумевает, что жизнь одного только тела, как и жизнь одного только склада ума — это не целая жизнь вовсе, и в контексте настоящей жизни по точке зрения буддизма их можно сравнить с парой клеток кожи для людского тела, каковые естественным образом погибают и слущиваются и каковые нет смысла оплакивать.
Но мне казалось что буддизм это нечто большее, чем уже многократно существовавшая до него идея реинкарнации, а именно — идея что из колеса сансары можно и нужно вырываться, разве не так?
Разумеется. То есть продлить жизнь не до бесконечности ограниченных отрезков, а до самой по себе бесконечности, как бы лишить жизнь мишуры, оставить лишь чистую жизнь вкупе с бытием по существу его.
Но при этом «чистая жизнь с бытием по существу» не совпадает с тем, что является жизнью в общепризнанном понимании, называя её «мишурой». Разве это не подходит под определение умаления?
Что-то меня на аналогии с павлекианством потащило, уж извините…
Мишурой рассматривается не жизнь — насколько это понимаю я, опять же — но элементы, которые будто бы принято считать её обязательными деталями, но которые, по мнению буддизма, скорее факторы, ограничивающие её.
(Говоря аналогиями, скорее это рассматривается как призыв человека, который воспринимает окружающую его картину как корабль с брошенным уже давно якорем, поднять этот якорь, хотя бы другие и считают, что это немедленно разрушит то место, где они находятся, лишив его контакта с дном.)
А утверждение, что когда корабль снимется с якоря, впереди будет зашибись, а вовсе не отвесный водопад вниз, или не бескрайнее море без каких-либо примечательностей, в буддизме имеется?
Скорее нет, сам факт снятия с якоря считается уже «зашибись».
(при этом принадлежность его антипода к той же самой моральной шкале активно и интенсивно игнорируется)
Кто-то сказал: «Без дьявола бизнес Господа давно бы уже прогорел». Антипод — партнёр, предпочитающий действовать в тени.)
Или другой лик, если предположить, что и первый реален, хотя бы как лик духа-обманщика, который пытается убедить людей в нереальности всего множества сил природы и в том, что тех лишь единственное число.
Легко:
я — инженер
у меня есть станок, на котором обрабатываются детали
я рассчитываю, что резец будет ломаться раз в две детали
при этом у меня разумеется есть планы на случай, если резец будет ломаться каждую деталь и раз в три детали
ПОследнее лучше, однако и первое тоже покрыто расчетами и запасными резцами
В итоге для всех вариантов у меня есть план — я знаю, как оно будет в каждом из вариантов
увеличьте это до вселенной и добавьте, что и ломаются и работают резцы в зависимости от своей воле.
Хорошо для токаря шестого разряда из глубинки. Но для всемогущего токаря условно бесконечного разряда аналогия слабовата. Он же может сразу творить детали, минуя стадии обработки. Идеальные детали. И мы снова приходим к казуистической подгонке Бога под ЧСВ людишек и умалению Его возможностей.
Гм? Я не нахожу в своей аналогии для совмещения знания обо всех возможных вариантах развития событий со свободой воли никакого изъяна. Она была исключительно об этом вопросе.

ПРичем тут идеальные детали и далее — не понял.
ПРичем тут идеальные детали и далее — не понял.
Совершенному существу рациональнее творить совершенные вещи. Творить несовершенство не имеет смысла. Разве что от скуки. Но подвержено ли скуке совершенное существо? Вот я к чему.
Совершенному существу рациональнее творить совершенные вещи

Вау — рационально, т.е. априори ограничено и ошибочно — судить об сверхрациональном!

Творить несовершенство не имеет смысла. Разве что от скуки.

Опять глобальные и категоричные выводы о существе принципиально для нас непонятном.

В целом же на вопрос не ответили — причем тут совершенство и аналогия для всезнание vs свобода?
В отношении непознаваемого существа любые суждения одинаково ошибочны. Или истинны. Мы все равны. ;)
Цитатка из «Бхагавад-Гиты» в тему непознаваемости и непредставимости Б-га:7. Теперь узри здесь, в Моем теле, всю вселенную, подвижное и неподвижное, и все иное, что желаешь увидеть.
 
8. Но ты не сможешь узреть Меня своими глазами. Я дам тебе божественное видение. Узри Мое мистическое совершенство.
 
Санджая сказал:
 
9. О царь, сказав это, Всевышний Владыка мистических сил, Господь Хари, показал Партхе Свой Высший Вселенский образ.
 
10-11. С многочисленными устами, очами, многочисленными чудесными явлениями, с многочисленными божественными украшениями, с многочисленными божественными поднятыми оружиями; облаченный в божественные гирлянды и одеяния, умащенный божественными мастями, предивный, сияющий, беспредельный, многоликий.
 
12. Если бы тысячи солнц одновременно засияли в небе, то это сияние походило бы на сияние той Вселенской формы.
 
13. И сын Панду увидел в теле Бога богов всю вселенную в единстве и многообразии.
 
14. И тогда Дхананджая, охваченный изумлением, с вздыбившимися волосами, склонил голову перед Господом и воззвал к Нему, сложив ладони.
 
Арджуна сказал:
 
15. В Твоем теле, Господь, я вижу всех полубогов и множество разных существ, Шиву, Брахму, сидящего на лотосном троне, и всех мудрецов и божественных змеев.
 
16. Я вижу Тебя с многочисленными руками, чревами, устами, глазами, обладающего бесчисленными образами со всех сторон, но я не вижу ни Твоего начала, ни середины, ни конца Твоего, о Владыка вселенной, о Вселенская форма.
 
17. Я вижу Тебя в шлемах, с палицами и дисками, излучающим повсюду лучезарность, ослепляющего, блистающего сиянием огня и солнца, неизмеримого.
 
18. Тебя подобает знать как Непреходящее, Высшее. Ты — высочайшая обитель вселенной.

Тебя подобает знать как Непреходящее, Высшее. Ты — высочайшая обитель вселенной. Ты — неистощимый хранитель вечного закона, Ты — извечная личность, таково мое мнение.

 
19. Я вижу, Ты без начала, середины и конца, беспредельно могучий, с бесчисленными руками; солнце и луна — Твои глаза; из Твоих уст исходит сияющий огонь, опаляющий жаром всю вселенную.
 
20. Пространство между небесами и землей и все стороны света пронизаны Тобой Одним. Узрев этот Твой чудесный ужасающий образ, три мира трепещут от страха, о великий Дух.
 
21. Сонмы полубогов входят в Тебя, а некоторые, трепеща, возносят молитвы Тебе со сложенными ладонями. Сонмы великих мудрецов и совершенных существ, восклицая «Славься», восхваляют Тебя прекрасными гимнами.
 
22. Рудры, Адитьи, Васу, Садхьи, Вишвадевы, Ашвины, Маруты, предки, сонмы гандхарвов, якшей, асуров и сиддх взирают на Тебя в ликовании.
 
23. Увидев Твою великую форму, о могучерукий, с многочисленными очами, многочисленными руками, бедрами, стопами и телами, с многочисленными ужасными клыками — миры трепещут, так же как и я.
 
24. Узрев Тебя, касающегося небес, сверкающего многими оттенками, с широко открытыми ртами, с огромными пламенеющими глазами, мое сердце трепещет в страхе, и я не нахожу стойкости и спокойствия, о Вишну.
 
25. Увидев Твои ужасные клыки и лики, подобные все уничтожающему огню смерти, я не узнаю четырех сторон света и не нахожу покоя. Будь милостив, о Бог богов, обитель вселенной.
 
26-27. Все сыны Дхритараштры вместе со множеством царей и Бхишмой, Дроной, Карной, а также наши главные воины ввергаются в Твои ужасающие зевы с устрашающими клыками. Я вижу, как некоторые повисли между зубов с размозженными головами.
 
28. Как многие реки стекаются в океан, так и эти герои мира людей входят в Твои пламенеющие рты.
 
29. Как мотыльки быстро влетают в огонь, чтобы найти там гибель, так и эти создания с огромной скоростью мчатся в Твои рты, чтобы погибнуть.
 
30. Со всех сторон Ты слизываешь этих людей, поглощая их пылающими ртами. Наполнив сиянием всю вселенную, Твой ужасный жар все опаляет, о Вишну.
 
31. Поведай мне, кто Ты, о ужасающий образом. Я преклоняюсь пред Тобой. Будь милостив ко мне, о Бог Всевышний. Я хочу познать Тебя, Изначальный, ибо я не ведаю Твоих дел.

 
Ну, и тут антропоцентризма навалом. А также непостижимой расплывчатости. Зато красиво.)
Азатот?
Ньярлатхотеп.
Поправочка:
Рациональное познание априори ложно хотя бы по причине своей опоры на органы чувств-мозг-сознание. Каждое — воспринимает мир не полно и каждое же — искажает. Хоть удавись, а рационально Истины не достичь.
А вот иррациональная вера в божественное Откровение — т.е. знание, полученное в обход всех искажающих элементов и открывающееся объективно — имеет шанс оправдаться.
Таким образом, даже с чисто рациональных позиций, религия — единственный шанс обрести Абсолютную Истину.
Не буду спорить. Всё равно все эти конструкции придумали люди для себе подобных.
Залазь обратно на пальму и обретёшь Истину.
Без шуток. Отринь рациональное, ибо оное ложно.
Планы-то есть, но этого мало. Наш абстрактный инженер знает заранее, что и когда будет ломаться, потому все планы, кроме одного, просто не могут осуществиться.
Дык, у людей же есть выбор — сломаться сейчас или потом. Таким образом, они в любой момент могут повлиять на то, какой план из множества будет в итоге воплощен в жизнь.
С чего вы взяли, что этот выбор есть? Если уж всё заранее известно — то все события происходят по этому самому заранее известному сценарию и никак иначе.
Дык, сценариев-то бесчисленное множество! И пусть в итоге Божья цель будет достигнута, но, скажем так, затраты на ее достижение и наша собственная в ней роль зависит только от нас же — и меняется с каждым нашим выбором.

Если же вы спрашиваете, как я в принципе могу доказать существование свободы воли, то отвечу честно — не могу. Я в нее верю.
Вот выходит, что это взаимоисключающие параграфы. И чтобы в это верить, нужно отвергнуть логику.
Вы вероятно решили, что под «Божьей целью» я имею в виду судьбу каждого отдельного человека, но я имел в виду Страшный Суд — и каждый человек сам решает, в каком виде он на него придет.
О, и я тоже!
Если же вы спрашиваете, как я в принципе могу доказать существование свободы воли, то отвечу честно — не могу. Я в нее верю.
Во-первых, еще не прошла. Во-вторых, не вижу связи между жизнью во вселенной и формой земли.
Я имел в виду, что некоторые религиозные представления всё ещё отдают мракобесным Средневековьем, что не есть хорошо.
Но с какого рожна апполонно-дионисийские-то? Это ведь даже не близко к Палестине.
Да и неужели же вы правда произрастаете Христа из Диониса на основании всего лишь воскрешения? Как бы этим кто попало занимался? Да и вообще, по-моему Диониса так съели титаны, а потом Зевс возродил его из оставшегося сердца — чего-то опять же не похоже на библейскую историю.
В позднее время существования культов образы заметно «мутировали» — вплоть до версий соединения двух божеств в единое дуалистическое. Адепты, видать перебарщивали с мистериями и не знали меры в вакханалиях. ;)
Вообще, в развитии религий было не так много фактов, когда старые культы ниспровергались до полного их упразднения, обычно верования плавно вбирали в себя черты друг друга, таким образом постепенно меняясь.
Чтобы говорить более предметно, нужно освежить в памяти книгу, но что у меня пока нет времени.
Два слова: свобода воли.
И ещё четыре слова: «по образу и подобию». Выходит, снова умаление совершенства Бога. Если судить по поступкам человеческим, то либо оригинал несовершенен, либо всемогущества нет и в помине.
Не было бы ее — не было бы и грехов. Но также отсуствовала бы и нравственность и достижения и справедливость и так далее и тому подобное.
Природа греха понятна. Это жупел, призванный удерживать людей от плохих поступков, чтобы не попасть в нижние загробные миры, где тьма и скрежет зубовный. Понятно, что грех от начала времён происходит из простого порицания обществом дурных поступков, которые огорчают и рандомных богов, которые пристально следят за своими созданиями. Почему данное понятие в итоге узурпировала церковь? Церковь поддерживает власть (и порой срастается с ней), говоря, что всякая власть от Бога. Церковь — инструмент власти, грех и «избавление» от него — инструмент церкви. Таким образом убиваются два зайца: воспитание кроткой паствы и взращивание лояльности этой паствы к власти (сколь бы ни была она плоха). Во многих странах этот средневековый инструментарий действует до сих пор.
Неужели вы правда предпочли, что Бог превратил вас в совершенного и безвольного голема? Вместо дарования шанса самому, своей волей прийти к совершенстве — принудить вас к нему?
Совершенство и безволие не тождественны. И совершенство — не конец бытия, не остановка всякой созидательной активности навсегда — это доказывает сама деятельность Бога, если Он существует, конечно. Вообще странно, что человечество напоминает подопытных мышей, которые должны пройти лабиринт к совершенству, преодолевая ловушки. Учитывая сложность лабиринта, Бог-создатель поход на малыша, который отрывает головы игрушечным солдатикам.
Забавно — ибо как раз христианство-то с плоской землей вяжут исключительно невежды, например:
«Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, то есть будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить.» (Блаженный Августин. «О Граде Божьем». Книга 16, глава 9)
И ещё четыре слова: «по образу и подобию». Выходит, снова умаление совершенства Бога. Если судить по поступкам человеческим, то либо оригинал несовершенен, либо всемогущества нет и в помине.

Дык, утрачены — либо оба, либо один образ.
Бог знаете ли не умирает, а вот Адама в мир вошла Смерть.
Впрочем, именно образ и подобие в свое время и позволили Адаму выбрать свою судьбу, а не просто плыть по течению.
Церковь поддерживает власть (и порой срастается с ней), говоря, что всякая власть от Бога. Церковь — инструмент власти, грех и «избавление» от него — инструмент церкви.

Да вы марксист, батенька.
Что же вы скажете об анархистских церквях — таких как моя баптистская — целенаправленно всю свою историю от государства отбрыкивающейся вплоть до, например в случае амишей, жертвую даже техническим прогрессом ради избавления от общения с Левиафаном?
И таки всякая власть от Бога — это не похвала власти, а констатация факта.
Совершенство и безволие не тождественны.

Совершенство неизменно — а куда же вы будете прилагать волю, как не для изменения?
Учитывая сложность лабиринта, Бог-создатель поход на малыша, который отрывает головы игрушечным солдатикам.

?
Совершенство неизменно — а куда же вы будете прилагать волю, как не для изменения?

В таком состоянии воля и не нужна, по сути. Это уже похоже на нирвану.
Да — либо остается применять ее для сохранения неизменности.
С другой стороны, все наши рассуждения о совершенстве разбиваются о наше несовершенство.
Да и в целом я изначально вел речь лишь о нравственном аспекте оного явления.
Вот что я писал про совершенство и неизменность. После этого религии перестал придумывать, кстати.
Забавно — ибо как раз христианство-то с плоской землей вяжут исключительно невежды, например:
«Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, то есть будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить.» (Блаженный Августин. «О Граде Божьем». Книга 16, глава 9)
Плоская Земля взята в качестве иронической гиперболы.
Дык, утрачены — либо оба, либо один образ.
Неплохая отмазка, ещё более умаляющая всемогущество. Господь-бракодел, чьи образ и подобие рандомно поотваливались у человеков.
Бог знаете ли не умирает, а вот Адама в мир вошла Смерть.
Тоже беспроигрышный ход и оправдание нового косяка Творения!
Впрочем, именно образ и подобие в свое время и позволили Адаму выбрать свою судьбу, а не просто плыть по течению.
Ну, это понятно. Только дурак будет проклинать свою ущербность, если есть шанс её превознести по уровня Промысла.
Да вы марксист, батенька.
Ничуть. Не нужно быть марксистом, чтобы сделать простые выводы, читая о пьяных попах на «Мерседах», лицезрея дорогие часики Патриарха в отражении и наблюдая, как власть во всём подпевает церкви, а церковь — власти.
Что же вы скажете об анархистских церквях — таких как моя баптистская — целенаправленно всю свою историю от государства отбрыкивающейся вплоть до, например в случае амишей, жертвую даже техническим прогрессом ради избавления от общения с Левиафаном?
Скажу, что отцы Церкви почти две тысячи лет назад порой ютились в пещерах и кормились подаянием и при этом исполняли ритуалы без золочёных риз и хорошо заученных песнопений. Так что и амиши с баптистами тоже достаточно отдалились от корней. И не важно, на километр они отдалились или на сто. Главное — отдалились.
И таки всякая власть от Бога — это не похвала власти, а констатация факта.
Не припомню, чтобы кто-то из нас хвалил власть таким способом. Ну, ладно.) Власть — от живой природы. Обросшее необходимыми в обществе разумных существ атрибутами социальное поведение, требующее наличия вожака и приближённых к нему лиц. Но если хотите — да, от Бога, сотворившего Вселенную сколько-то там миллиардов лет назад и запустившего эволюционные процессы всех типов.
Совершенство неизменно — а куда же вы будете прилагать волю, как не для изменения?
На разработку новых видов совершенства? Или практиковать дауншифтинг своих сесовершенных творений? ;)
?
Не прошёл лабиринт, грешник — гори в аду! Как-то так. И так со всеми человеческими существами. Ну, кроме Сына, разумеется.
Неплохая отмазка, ещё более умаляющая всемогущество. Господь-бракодел, чьи образ и подобие рандомно поотваливались у человеков.

Именно их великолепие — власть над своей судьбой — и позволила им самостоятельно отвинтить от себя образ.
Тоже беспроигрышный ход и оправдание нового косяка Творения!

Зачем вообще каждый раз это поминать, коли и так понятно, что свобода воли — краеугольный камень христианства, без которого оно развалится?
Скажу, что отцы Церкви почти две тысячи лет назад порой ютились в пещерах и кормились подаянием и при этом исполняли ритуалы без золочёных риз и хорошо заученных песнопений. Так что и амиши с баптистами тоже достаточно отдалились от корней.

Порой — это во-первых.
А во-вторых — кто вам сказал, что хоть что-то из вышеуказанного для христиан вообще и баптистов в частности обязательно или хотя бы важно с духовной т.з.

На разработку новых видов совершенства? Или практиковать дауншифтинг своих сесовершенных творений? ;)

Зачем?
Именно их великолепие — власть над своей судьбой — и позволила им самостоятельно отвинтить от себя образ.
Т.е. умножать несовершенство. Такое впечатление, что Господь постарался запихнуть в свои творения механизмы, позволяющие предельно унизить эти творения, а потом ещё тролльским образом порицать их за косяки собственного создателя.
Нет, нет, я не порицаю такой подход, я восхищаюсь! Очень тонко!
Зачем вообще каждый раз это поминать, коли и так понятно, что свобода воли — краеугольный камень христианства, без которого оно развалится?
Колосс, балансирущий на одном кизяке? Не понимаю, как всё до сих пор не рухнуло. Наверное, оттого, что иерархи очень крепко срослись с властью светской, де ещё паства слаба и нуждается в уповании хоть на кого-то, а то и жить незачем…
Порой — а порой действовали точь-в-точь как баптисты. Так что нечего тут про отдаление говорить.
Изначально я не к баптистам вёл, а к РПЦ.

Кстати, знаете, как я вижу правильную РПЦ? Священники — в бедных рясах, каждый второй-третий — скопец или верижник без признаков поповской пузени, жёсткий запрет всех видов мшелоимства, ни крупинки злата-сребра в утвари и иных предметах, никаких «Меринов» премиум-класса, никаких церковных банков и т.д. Ничего этого. Только вера и истовость, ряса, клобук и деревянный крестик. Тогда зауважаю.
Зачем?
Вот и я говорю — зачем? Совершенство — конечная точка. В этом качестве Господь Всебезразличный и Всебездействующий более вероятен, чем Боженька, любящий творить косячные создания.
Т.е. умножать несовершенство.

А вы бы предпочли свободу, предпологающую только разного рода одобренные свыше улучшения?
а потом ещё тролльским образом порицать их за косяки собственного создателя.

Косяки?

Серьезно: вы правда считаете, будто свобода — это только для добра? Какая же это свобода? Да и существовала бы она в принципе, коли не было бы искушения?

Кстати, знаете, как я вижу правильную РПЦ? Священники — в бедных рясах, каждый второй-третий — скопец или верижник без признаков поповской пузени, жёсткий запрет всех видов мшелоимства, ни крупинки злата-сребра в утвари и иных предметах, никаких «Меринов» премиум-класса, никаких церковных банков и т.д. Ничего этого. Только вера и истовость, ряса, клобук и деревянный крестик. Тогда зауважаю.

Отметьте: перечислено только материальное и ни слова о духовном.
По-моему вы слишком много внимания удиляете внешнему.

В этом качестве Господь Всебезразличный и Всебездействующий более вероятен, чем Боженька, любящий творить косячные создания.

И опять категоричный вывод.
Да в чем, блин, косячность-то? Свободны? Свободны — вплоть до членовредительства.
Что они свободу применяют для распуства — дык как иначе? На то и свобода.
А вы бы предпочли свободу, предпологающую только разного рода одобренные свыше улучшения?
Почему нет? Меня бы устроило. Осталось только доказать наличие этого «свыше».
Серьезно: вы правда считаете, будто свобода — это только для добра? Какая же это свобода? Да и существовала бы она в принципе, коли не было бы искушения?
У меня нет оснований так считать. Если уж творить существо, которое никогда не придёт к совершенству и с гарантией 120% погрязнет в адских муках после Страшного Суда, то к чёрту полумеры: косячить — так по полной!
Отметьте: перечислено только материальное и ни слова о духовном.
По-моему вы слишком много внимания удиляете внешнему.
Да. Уж, слава Богу, духовного у Церкви навалом: писания подвижников, старцев, святых — не тех, которые в «Мерседах», а настоящих. Бери эту духовность, продвигай и развивай! Но вот бессмысленного материального груза что-то чрезмерно много стало. Именно оно тяжким камнем тянет основную массу современных церковников на дно — к мирскому, суетному, тленному. Разве нет? Кто подаст правильный пример прихожанам? Разжиревший на разносолах поп, продающий «индульгенции» местным «браткам», не забывая отстёгивать своим златоризным «паханам»? Хорош пример, нечего сказать.
И опять категоричный вывод.
Да в чем, блин, косячность-то? Свободны? Свободны — вплоть до членовредительства.
Что они свободу применяют для распуства — дык как иначе? На то и свобода.
Ну да, всё так. И снова повторю вывод: или Он не всемогущ, или несовершенен.
Если уж творить существо, которое никогда не придёт к совершенству и с гарантией 120% погрязнет в адских муках после Страшного Суда

Чаво?

Я не говорю, что раззолоченность — это хорошо. Вот только, бедность, вериги да даже бичевание без перерыва — отнюдь не равны святости, да и скажем честно, не имеют к ней прямого отношение. Важно решение человека, использование им своей внутренней свободы и тогда все внешнее просто перестанет быть таким уж важным.

И снова повторю вывод: или Он не всемогущ, или несовершенен.

Се познал человек всемогущество и совершенство — заодно с планом Божиим — и вынес Богу вердикт.
Вот честно: у вас есть хоть какие-то доказательства, что с имеющимся ТЗ на свободу можно было бы сделать вселенную лучше?
с имеющимся ТЗ на свободу

А откуда это ТЗ вообще взялось-то, можете объяснить? Что за клиент его писал, из каких соображений?
Бог. Захотел.
Увы, как говрил выше, доказать свободу воли не могу — потому лишь верю.
То есть всемогущесть бога заключается в творении рандомной херни just4lulz?
Не рандомной — наша вселенная весьма комплексный предмет. А так да, в том числе.
А вот зачем — другой вопрос.
Вот честно: у вас есть хоть какие-то доказательства, что с имеющимся ТЗ на свободу можно было бы сделать вселенную лучше?

Поправочка: док-в естественно нет и быть не может, поэтому перефразирую — почему вы думаете, что мы и так не живем в лучшем из миров? Неужели вы можете вообразить нечто лучшее при сохранении свободы?
А тут вопрос — что такое лучше. Что мир может быть лучшим с моей точки зрения(да и других людей) — да без проблем. Вот, к примеру, объясните, почему младенцы умирают? Какова цель этого? В чём прикол?
Потому, что их родители не абортировали их до рождения, вестимо. Абортировали бы — младенцы бы не успели стать таковыми и не умерли бы младенцами.

В целом, не понял вопроса — вы спрашиваете о природе смерти? О воздаянии? О каком-то конкретном случае?
О вполне конкретном случае — почему вы думаете, что смерть младенцев это хорошо, и что если бы бог сделал мир где они не умирают(скажем, хотя бы до того, как смогут начать осознанную деятельность, или хотя бы до того момента как их крестят и вселившиеся души получат возможность спастись, а не жарится в аду), это было бы хуже?
Дык, они и не умирали — пока кое-кто не воспользовался свободой.
Видимо вы имеете в виду, «почему чужие поступки влияют на меня и как Господь допускает несправедливость», так?
Дык, они и не умирали — пока кое-кто не воспользовался свободой.

Кто воспользовался? Давайте угадаю, вы сейчас будете пропихивать идею «сыновья отвечают за грехи отцов» и её хорошесть, да?
Адам
Разумеется — разве не очевидно, что действия предыдущего поколения влияют на последующее? Дорога, построенная при отцах, будет бонусом детям, точно также как непостроенная — минусом и так далее.

Итого, какой у вас вопрос-то он соотвествует заковыченному?
А разве адама не отменили ещё две тысячи лет назад? Почему младенцы продолжают умирать тогда?

У меня простой вопрос: почему вы считаете, что мир, в котором дети жарятся в аду из-за действий отцов(и не надо переводить тут на дорогу!) — лучший из миров?
Потому как теперь обессмерчивание идет индивидуально.

Чушь — в Аду из-за грехов отцов не жарятся. А вот в земной жизни действия отцов таки влияют на жизни детей.
Чушь — в Аду из-за грехов отцов не жарятся.

Хорошо. Каков смысл крещения, куда попадают некрещёные младенцы без него и почему?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Ой-вей, опять меня с православным перепутали:
rus-baptist.narod.ru/vins.html#02
четвертый и далее

встречный вопрос — способны ли младенцы грешить?
встречный вопрос — способны ли младенцы грешить?
А не всё ли равно, когда есть концепция Первородного Греха?
Эк вы куда зашли-то, а.
Опишите же мне, что вы понимаете под ПГ: существование смерти? Наличие зла как варианта действий? Существование страдания вследсвтие изганания из Рая? Заведомый долг на каждом новом человеке?
Греховность же наследуется, разве нет? Или я прозевал какую-то догматическую революцию?
Чаво?
Окей, снова кидаю свое кредо:
rus-baptist.narod.ru/vins.html#02
Ежели поразмыслить, так я вообще о наследуемой греховности слышал разве что от безбожников — откуда дровишки?
Что-то там реклам висит многовато. Можно, я не буду знакомиться? Спор угас, а продолжать мне не с руки. И так днём устал отбрёхиваться от коллег, пока строчил постинги.

Дровишки-то? Основа — из «бурного» прошлого, дополнено обращениями в Вики.
Забавно: у меня там ни одной рекламы. С другой стороны, адблок в браузер встроен…
Можно.

Даже вики — и та имеет «толкование». А так это один из сложнейших аспектов христианства, отнюдь не ограниченный «наследованием грехов» — а на самом деле в таком виде и не представляемый.
И что таки с того? Вы на вопрос-то так и не ответили. И оттягивание крещения до сознательного возраста решением проблемы вовсе не является, а только порождает другую проблему — куда попадают некрещённые дети баптистов лет 12? Или в 12 лет они не могут грешить? Или баптисты отрицают прямую цитату из Иоанна?
Видимо не прочли — или я чего-то не помню.
Оу-кей: помните второго разбойника на кресте?
Это вы о том, который породил понятие Baptisums Flaminis? Баптисты вывернулись и трактуют это как-то по особому?
Я не знаю этого понятия — что вы имеете в виду?
en.wikipedia.org/wiki/Baptism_of_desire
Пожелавший принять крещение, но не принявший в силу непреодолимых причин(например, висения на кресте) всё равно считается крестившимся. Странно, что всемогущий бог вообще допускает подобное — что ему стоило снять разбойника с креста, крестить как положено, и повесить обратно, чтобы не было ни у кого вопросов…
Зачем? Неужто вы правда думаете, что погружение в воду смывает грехи? Тогда и в воздухе вода имеется и достаточно просто чуть головой двинуть.
Спасение свершается внутри, а внешние ритуалы — для внешнего же свидетельства.
А зачем тогда вообще внешнее свидетельство?
Для других людей, вестимо — и себя чрез них.
Ну так а почему в этот-то раз для других не сделал, чтобы чёрным по белому? Что за непоследовательность, что за неэффективность?
Что?
почему вы думаете, что мы и так не живем в лучшем из миров?

Потому что видел Эквестрию.
Дык, это ж фашистская диктатура, где толпы лишенных мед. страховки больных шастают за шарлатанами в надежде на исцеление жалкого перелома?
И интернетов там нема.
где толпы лишенных мед. страховки больных шастают за шарлатанами в надежде на исцеление жалкого перелома

Это не то, про что написано в моём профиле.
Но то, что есть, чувак. Голодное лицо правды разбивает в крах наивные мечты и выпускает псов реальности
Рано или поздно придется-таки вырасти.
Но вот в каком направлении…
Увы, люди вниз не растут. Только опускаются.
Кроме вертикальной оси есть ещё и вбок. И множество векторов под разными углами, являющимися линейной комбинацией вектора «вверх» и перпендикулярных ему. Но геометрические аналогии уже далее не способны улучшить наше понимание, поэтому пора назвать словами, какое движение в области религий и понилюбия является ростом.
Хотя, у Димона одно верное направление — к его Богу, в центр шара.
Чаво?
Сферических праведников в вакууме не бывает. На Страшном Суде всё припомнят. Хотя, как я помню, некоторое число избранных всё же попадут на Небо, но тут критерии довольно-таки расплывчатые — видать, какая-то совокупность праведных дел перекрывает первородный грех и мелкие грешки при жизни. Ну, ОК.
А вообще, это всё напоминает сбор всех персонажей онлайновой игры «Богово Мироздание» с целью понять, достаточно ли они нафармили годного лута. Кто филонил, будут зобанены, топовые донаторы задротская илитка поднимется в горние выси. Фи, это же банально! Бог-Одмен изволит играться.
Се познал человек всемогущество и совершенство — заодно с планом Божиим — и вынес Богу вердикт.
Вряд ли. Как можно познать непознаваемое? А вердикт — это да, это можно. В любом случае, эти байты уйдут в космос. Поражения ударом молнии с небес посреди ясного дня не боюсь.)
Вот честно: у вас есть хоть какие-то доказательства, что с имеющимся ТЗ на свободу можно было бы сделать вселенную лучше?
Понятия не имею. Встречный вопрос: надо ли вообще делать Вселенную лучше? Вселенная и так неплоха и очень занятно функционирцет. Какое ей дело до комков протоплазмы, которых может уничтожить любой ничтожный по космическим мерках катаклизм? Но протоплазма с гордостью вещает об особой своей значимости! Рассуждает о непостижимом и смеет утверждать, что обладает если не Истиной, то картой для нахождения пути к оной. Какая самонадеянная протоплазма!
но тут критерии довольно-таки расплывчатые — видать, какая-то совокупность праведных дел перекрывает первородный грех и мелкие грешки при жизни.

Охренеть, вы таки шо из старокатоликов, что думаете делами оправдаться за грехи?
Скажите, что должно делать человеку: доброе или худое?

Какая самонадеянная протоплазма!

А то! И таки взаимно!
Но ежели вселенная так хорошо, откуда столько претензий к Богу?
Только худое, но перед смертью обязательно на всякий случай покаяться! Нас на мякине не подловишь!
Вы вообще не о том.
Охренеть, вы таки шо из старокатоликов, что думаете делами оправдаться за грехи?
Я не настолько разбираюсь в этих тонкостях, да мне этого и не нужно. Но мне интересны критерии принятия решений на Страшном Суде. Вдруг поздние теологи что-то новое прозрели в помыслах Всевышнего?
Скажите, что должно делать человеку: доброе или худое?
По ситуации. Если нужно взгреть кого-то по первое число за причинённое зло, и эта воспитательная работа возымеет действие, вполне можно причинить известное количество зла, поскольку игра стоит свеч.
А то! И таки взаимно!
Но ежели вселенная так хорошо, откуда столько претензий к Богу?
Айе! ;)
Но претензии не к Богу, а к странной антропоцентрической сущности, которую придумали люди, и которая должна быть непознаваемой, но промысел её активно трактуется с придумыванием новых подробностей, которая должна быть всемогущей, но почему-то не всемогуща, которая должна быть квинтэссенцией вселенского добра, но при этом мстительно карает убогих созданий своих. Ну, и, конечно, претензии к людям, которые зачем-то верят сказочкам, придуманным две и более тысячи лет назад. Хотите блюсти моральные установки и развиваться духовно? Делайте это, зачем вам дядечка в небесах? Неуютно без упования? А вы примиритесь с этим, на что вам, спрашивается, мощь духа?
А если правы буддисты или якуты с их эпосом? Что делать будете? ;)
Зачем поздние-то?
24. Говорю вам истину: всякий, кто слышит Мое слово и верит Пославшему Меня, имеет жизнь вечную, и ему не придется приходить на суд, он уже перешел из смерти в жизнь.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:24)

Т.е. всё-таки доброе?

Хотите блюсти моральные установки и развиваться духовно? Делайте это, зачем вам дядечка в небесах? Неуютно без упования? А вы примиритесь с этим, на что вам, спрашивается, мощь духа?

А зачем нам что-то менять, ежели всё и так офигенно? Тем паче, имея перед глазами многочисленные опыты по отказу от божественного в исполнении атеистов — все как один провальны и чудовищны? Нафиг-нафиг.
Христианство прекрасно, его плоды — еще лучше. Ежели и менять чего-то, то исключительно по приближению к эталону.

А если правы буддисты или якуты с их эпосом? Что делать будете? ;)

Очень удачно перерожусь и уже в следующей жизни достигну Нирваны — бо христиане с т.з. буддистов круты. Про якутов не знаю.
Зачем поздние-то?
24. Говорю вам истину: всякий, кто слышит Мое слово и верит Пославшему Меня, имеет жизнь вечную, и ему не придется приходить на суд, он уже перешел из смерти в жизнь.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:24)
В Новом Завете, вроде как, высказано намерение привлечь к судилищу — и живых, и мёртвых, и даже ангелы не избегнуть сей участи. Возможно, там всё же будут какие-то исключения, кому рай зачислен «автоматом», не знаю. Приведённое вами общее заявление в Писании дополнительно уточнено.
Т.е. всё-таки доброе?
Добрый пинок под зад всегда добр.)
А зачем нам что-то менять, ежели всё и так офигенно? Тем паче, имея перед глазами многочисленные опыты по отказу от божественного в исполнении атеистов — все как один провальны и чудовищны? Нафиг-нафиг.
Христианство прекрасно, его плоды — еще лучше. Ежели и менять чего-то, то исключительно по приближению к эталону.
Аминь. Мне уже наскучил спор.
Очередная порция сведений, которые я представить не могу, где вы подцепили.

Вот и славно.
Если же добро делать должно, то какая за него награда? Если же верша добро мы всего лишь выполняем свой долг, то чем покроем злые наши деяния?
Ничем человеку не оправдаться перед Богом.
25… ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Св. Евангелие от Матфея 19:25,26)

Аналогично. В завершение же хочу заметить, что у вас какое-то ОЧЕНЬ… своеобразное понимание христианства. Видимо наследие советской эпохи.
Я же не углюблялся в предмет. Что-то помню давно, освежаю Википедией и другими ресурсами. Лезть в дебри не хочу принципиально, не моё это. Тем более, что каждый автор толкует своё.

То спасутся, то не спасутся… Слишком всё запутано. Всё равно для меня первично установление существования Бога, а установив, будем плясать дальше (ну, то есть не будем, т.к. не установим этого доподлинно).

Ну, я родом из СССР и видел даже такую экзотику, как журнал «Атеистические чтения». ;)
Ок.

Скажем так, ваше представление о Спасении как «сделать больше добрых дел, нежели злых» в христианстве не поддерживается.

Агась.
Скажем так, ваше представление о Спасении как «сделать больше добрых дел, нежели злых» в христианстве не поддерживается.
Хм. Странно. Акт покаяния разве не должен подкрепляться определённым подвижничеством? Или тут работает классическое дышло? Ну, дескать, например, ты крестоносец, окружённый горами трупов людей, только что отправленных тобой на тот свет, ты истово каешься и получаешь полное прощение грехов? Следовательно, можно всю жизнь спасать людей от смерти или же можно всю жизнь убивать, а результат покаяния будет одинаковым — спасение? Сдаётся мне, это чит.
Сдаётся мне, это чит.

Ну дак ещё бы, умные люди давно эту фишку просекли. Сколько разбойников на старости лет уходили в монахи? А в исламе ещё больший чит есть: можно или вести праведную жизнь, делать кучу добрых дел, соблюдать тонны правил — или творить любую фигню, а потом просто умереть на войне во имя веры, без какого-либо покаяния и причастия. Если сорок девственниц одни и те же, зачем платить больше?
Дела — неизбежное следствие веры. Если нету у тебя дел праведных, то и вера значит фальшива.

А так, в целом, верно — другое дело, что покаяние — это отнюдь не магические слова и я искренне сомневаюсь, что кому-то удастся изменить свое сердце непосредственно перед смертью.
Сдаётся мне, это чит.

А вы бы предпочли счет, учитывая что добрые дела от вас ожидаются по дефолту, а за любой грех положен ад?
Я таки жду выражения вашего несогласия с моей трактовкой справедливости.
Там чего-то странное. Вникать неохота — может вы перефразируете?
Ладно. Но там было лаконичней и круче((.
Если бог справедлив, то он создал справедливый мир.
Мир Справедлив если за всякое преступление есть справедливое наказание.
Наказание должно быть соразмерно преступлению, иначе оно не справедливо.
Нет лучшей соразмерности чем равенство, и потому идеальным и справедливым наказанием будет то, если преступник испытает тот же опыт, что и жертва. Опыт жертвы не ограничивается моментом преступления, но несет и последствия преступления.
Мир не может быть справедлив если Право рождается от безнаказанности или свободы. И потому, коли мир и бог справедлив, то Право рождено из Наказания и Бремени, и потому всяк что возомнил себя судьей испытает опыт преступника, включая опыт наказания.
Бог имеет право на всё только если нет ничего, что он не испытает.

это когда наказание не больше и не меньше преступления.
Но мир несправедлив — он существует по милости. Когда же восторжествует справедливость мира не станет.

Наказание должно быть соразмерно преступлению, иначе оно не справедливо.

Не факт — от слова вообще. Ведь помимо Опыта существуют также Намерения и Последствия. Не говоря уже о том, что для полноценной передачи опыта необходимо по сути скопировать всю жизнь и совокупные опыты другого человека.

В общем, опять чего-то странное.
Но мир несправедлив — он существует по милости.

Первая часть высказывания никак не связана со вторым. Вообще.
Или же выходит что вы утверждаете, что милось и благость рождают несправедливость.
Также выходит, что вы утверждаете что Бог несправедлив, так как создал несправедливый мир.

Опыт есть совокупность Намерения, Действий, Последствий.
Да, необходимо скопировать всю жизнь.

Это не я говорю что-то странное, это ты сталкиваешься с тем, что видишь что-то логичное, но тебе непонятное, ибо противоречит твоей системе верований.
Если не веришь мне, просто спроси кого-то стороннего, не ограниченного твоей верой.
Первая часть высказывания никак не связана со вторым.

Для существующего вне временм Бога — может быть.
Для нас — находится в прямой связи.

Или же выходит что вы утверждаете, что милось и благость рождают несправедливость.

Они не рождают несправедливость — они не позволяют справедливости торжествовать.

Также выходит, что вы утверждаете что Бог несправедлив, так как создал несправедливый мир.

Ничуть — создал он справдливый, а люби своей свободой всё испакостили.

ибо противоречит твоей системе верований.

Я долгие годы читал практически исключительно атеистические тексты — у меня нет проблем с пониманием нессотвествия моей системы верований. У вас же я наблюдаю некую упоростость, вроде Кьергоровой. Вы часом не гуманитарий ли?
У вас же я наблюдаю некую упоростость, вроде Кьергоровой. Вы часом не гуманитарий ли?

Вы меня оскорбляете. Постарайтесь воздержаться от оскорблений, коли вас не оскорбляли.
Ваше определение справедливости в студию.
И в соответсвии с этим как создать справедливое наказание.

Я жду ответа.
Почему гуманитарий оскорбление?
Я приму обвинения в упоротости от Нарфа или Глэдоса. Не от Дима.
Отчего ж такая дискриминация?
Я вижу логические построения у Нарфа и Глэдоса.
В Ваших я вижу их с трудом.
Не занимайся ерундой, не ищи логики. Вы оба уже столько тут наворотили, что пора бы задуматься над личной жизнью обоих
Про*бал разговор о основной теме своей работы — не гунди.
Орк не гундит, а говорит, чтобы вы занялись чем-нибудь полезным. Вот ты, лично ты — иди и осваивай JASS, мне срочно нужен кодировщик для варкрафтовского мода, а моих личных знаний не хватает. А Дима мы сейчас тоже ушлём — он пусть рисует Богов
Взаимно.
Честно говоря, не вижу, в чем конкретно проявилось оскорбление. Но попытаюсь впредь того не допускать.

Дано выше.
> вроде Кьергоровой
> Кьергоровой
топ кек
Не факт — от слова вообще

Ваше определение справедливости в студию.
И в соответсвии с этим как создать справедливое наказание.
Любое злодеяние есть дыра на иначе могшей быть совершенной ткани мироздания, кои не заделать ничем и никак — даже если создать машину времени, бо дыра будет предотвращена в иной временной штанине.
Таким образом, единственная подлинная справедливость заключается в удалении любого злодея из ткани мироздания — и как наказание за ее порчу и во избежание дальнейшей порчи.

Что собственно мне и обещали.
Вы выражаетесь… витиевато. Попробую перевести.
Любой момент времени неповторим.
Всякое зло рождено во времени, потому также неповторимо.
Значение Ткани мироздания без злодеев абсолютно.
Наказа… пилять, я не могу себе представить правосудие без знака равенства! Я пытаюсь, у меня не выходит! А то что выходит это гребанный произвол!
Всякий злодей есть абсолютное и неповторимое зло, так как
нарушил нечто, обладающее абсолютным значением.
Справедливо восстановить Абсолютную ткань мироздания, удалив уникальные неповторимые злодеяния, потому что… потому что… Почему?
У меня не получается.
Это я-то выраюсь витиевато? Кот бы говорил!

Пытался тут разобрать ваш «перевод» — и не смог, ибо я банально не нахожу той крайней ниточки, коя соединяет сказанное вами со сказанным мной. Ох, и не зря же я Кьергора вспомнил.

Попытаемся снова:
— есть Бог
— у него есть План
— План ведет ко всякому и всеобщему благу, в итоге долженствуя сформировать, скажем так, прекрасное полотно
— всякий человек, будучи наделен свободой воли, имеет возможность на полотно влиять. Как в сугубо хорошем смысле, сообразуя свое бытие с Божьей волей и позволяя полотно ткаться настолько хорошо, насколько оно возможно. Так и в плохом смысле — идя против воли Пламени и тем самым повреждая ткань, каковое повреждение сплошь и рядом влияет не только на него, но и на окружающих
А теперь вопрос: как вы поступите со вполне реальным ткачем, коий сугубо по своей воле портит большую, делаемую всем заводом, работу? Скажем, проделает десяток небольших дырок в крепежной части полотна? Точно также натыкаете в нем десяток дырок, вполне осознавая, что порча единой огромной работы явно нессозмерима с этими царапинами? Или всё же возьмете и уволите саботера нафиг?

Думаю второе, вот только завод наш — вся вселенная, а находящаяся вне нее лишенная Бога в каком-либо проявлении тьма внешняя называется адом.
Определения справедливости всё еще нет.
Пояснения почему установление Совершенного плана Справедливо — нет.
Пример — просто безобразен.
Ну удалю я его и что? Мне следует узнать причины его действий, устранить их у ткачей и перезапустить станок. Мне нет нужды его удалять, если последствия его действий и он сам будут исправлены перезапуском станка. То есть, смысл в его удалении, если он будет приносить пользу — создавать полотно совершенной ценности?
Пожалуй, справедливость — это предоставление пожинать плоды своих выборов без какой-либо милости.

Пояснения почему установление Совершенного плана Справедливо — нет.

Что вы имеете в виду?
Как может, например, создание технологии формирования подшипника быть справедливым или несправедливым?

Мне следует узнать причины его действий, устранить их у ткачей и перезапустить станок.

Зачем? Захотел ли он чисто по приколу или ему заплатили — разницы никакой. Вариант «ошибся» или любой другой, не предпологающий свободное волеизъявление, не рассматривается.
Мне нет нужды его удалять, если последствия его действий и он сам будут исправлены перезапуском станка

Эти дыры не исправить — даже машиной времени.
То есть, смысл в его удалении, если он будет приносить пользу — создавать полотно совершенной ценности?

Вы так говорите, будто в нем нуждаются и его бытие стоит на чем-то большем, нежели воля директора завода.
«Из камней сих воздвигну детей Аврааму».
Эти дыры не исправить — даже машиной времени.

Вы определитесь, полотно в конце с дырами или без. Я полагал, что с вашей точки зрения Устранения с Ткани мироздания означает что чела вычищает в том числе из прошлого. Вы же говорите, что последствия его действий остаются.
Если с дырами, то оно не совершенно.
Если без дыр, то смысла в устранении нет.
«Из камней сих воздвигну детей Аврааму»

будто в нем нуждаются

Представьте себе, если человек был бы говном как в потенциале так и по факту его бы не создали. Ибо нахрен он нужен такой?
Поясните с дырами или без дыр полотно в конце?
Нет — с его устранением дыры не устраняются. Да и о какой свободе воли могла бы идти речь, кабы решения людей не несли бы последствий?
Да — из-за него оное творение более не совершенно.

Зачем Бог создал человека — очень хороший вопрос со множеством ответов.
Но то что Всемогущий в человеке не нуждается по-моему самоочевидно.

С дырами — отчего в конце, по завершению технологии, и уничтожается. Зато все, кто действовал по плану переводятся на Новый Завод для производства нового полотна.
Уничтожается? То есть созданное усилиями нормальных ткачей просто херится?.. Мда. судя по всему я недостаточно умен, чтобы вывести тебя на логические нестыковки. Ты просто херачишь то о чем мечтаешь и все. С каждым пояснением разом всё больше бездоказательных утверждений. Новый Завод, Новое Полотно,
Справедливость это предоставление пожинать плоды своих выборов без какой-либо милости.

Уничтожение полотна это охеренный такой плод. Это не последствие выбора, это последствия чужой воли установившее это правило.
Я абсолютно точно не впечатлён вашими мечтами.
Единственный вариант продолжения я вижу в том, чтобы теперь я играл от обороны, а вы оспаривали мои утверждения. Но потом. Спокойной ночи.
бездоказательных утверждений

Гражданин… вы беседуете с религиозным фанатиком. Разве бездоказательные убеждения не являются буквально тем, чего от меня ожидает публика?
Более того — я даже в этом треде успел обозначить свой сенсорный скептицизм и проистекающий из него рационалистический антирационалзм, чтобы как бы окончательно должно было расставить все точки над i касательно моего отношения к познанию Истины в целом.

Впрочем, вынужден заметить, что в данном конкретном случае они еще и зело рваные, так как вместо последовательного изложения комологии моей религиозной доктрины я вынужден сосредотачиваться на отдельных ее аспектах, что полноте картины явно не способствует.
Впрочем, я думаю вы и так знаете хотя бы основы христианского мироощущения от пустоты, в коей пребывал Дух до Страшного Суда и Нового Иерусалима — ничего сверх обычной теологии я вам не вкручивал.
Обычной для моей деноминации, естественно. Плюс мое личное восприятие и описание его через призму механицизма.

Не вижу смысла в продолжении: вы, насколько я смог понять, отвергаете самую аксиоматическую основу моих суждений — эссенционализм — так что и всей нашей доброй воли не хватит, чтобы найти взаимпонимание в имеющихся рамках.
Есть правила.
Не делай с другими того, чего ты не хочешь себе.
Фундаментальное правило разумного цивилизованного общества.
Применяя бездоказательные утверждения вы провоцируете окружающих на тоже самое.
Вы можете предсказать результат подобного поведения?
Ой-вей.
Хоть каждое слово подчеркивай и разбирай. От указания на ограниченности выборки, до вот этой ссылки:
www.youtube.com/watch?v=Eke2rhHBzjU
Где атеист, эволюционист и член комитета по борьбе с лженаукой рассказывает, почему в принципе нельзя доказать теорию эволюции и кратко объясняет, отчего «доказательные утверждения» — явление в высшей степени редкое и вовсе недоступное целым пластам человеческого знания.
Но я предпочту всё же закончить беседу, напоследок, дабы всё же не ощущали себя ущемленным, предположив ответ на последний вопрос:
мы бы обменялись бездоказательными утверждениями и разойшлись.
Ммм? Вы с этим видео опять ушли в ту же самую крайность, которую уже упоминали, под названием «нету абсолютной истины в науке — поищем её в религии».

Это напоминает мне ребёнка, который придя в крупную лабораторую, посмотрев на механических собак и поудивлявшись им, попросил огромных человекоподобных механических роботов, а когда ему сказали, что они таких в лаборатории не делают — стал учится на комиксиста, в надежде что тогда-то он точно сможет такого робота пилотировать, раз глупые учёные не могут ему помочь. То, что комиксисты о огромных боевых роботах рассуждают и рисуют их, не значит, что они ближе к их практическому созданию, чем учёные.
Не делай с другими того, чего ты не хочешь себе.
Фундаментальное правило разумного цивилизованного общества.
То есть если вам, извиняюсь, минет делают, это значит, что вы хотите, чтобы вас в рот мужик трахал?
Это вы перевернули правило, и у вас вышло «Отвечай равнозначным добром на добро»
Как вы видите, перевертышь хреновый и неверный))
Эмм? Я где-то говорил про добро? Я просто использовал вашу формулировку и подставил туда действие(трахание в рот), после чего применил базовый вывод(не трахай других, если не хочешь чтобы трахали тебя => раз ты трахаешь, значит ты хочешь, чтобы трахали тебя). У вас с выводом проблемы?

Не так всё просто с золотым правилом, ой не так всё просто…
Я где-то говорил про добро?
Правы.
Не так всё просто с золотым правилом

Окей. Тогда добавим волю.
«не трахай других без спросу, если не хочешь чтобы без спросу трахали тебя => раз ты трахаешь без спросу, значит ты хочешь, чтобы трахали тебя»
Так лучше?
Окей. Тогда добавим волю.
«не трахай других без спросу, если не хочешь чтобы без спросу трахали тебя => раз ты трахаешь без спросу, значит ты хочешь, чтобы трахали тебя»
Так лучше?

Неа. Тогда, получается, судья не может преступника осудить и в тюрьму отправить, если он не стремится к тому, чтобы преступники отправили в тюрьму его.

Изначальное правило рассчитано на симметричные отношения. Но отношения не могут быть только симметричными — хотя бы в силу того, что люди-то между собой не равны, кто-то мужчина, кто-то женщина, кто-то сильный, кто-то слабый, кто-то судья, а кто-то преступник.

Так что по итогу — в такой формулировке правило имеет свою область применения, но до статуса универсалии не дотягивает.
но до статуса универсалии не дотягивает.
Дотягивает. Универсальное есть обобщенное. Чем более что-то обобщенно, тем менее оно применимо на практике.
Принцип симметрии адекватно применим на практике, только при дополнении его конкретными условиями рассматриваемой ситуации.
Допустим ваш пример с судьей.
Не сади в тюрьму, если сам не готов в нее отправится.
Дополняем.
Не сади в тюрьму не правомерно, если не готов отправится в тюрьму неправомерно.

И даже не дополненное высказывание по сути верно, судьям было бы полезно знать и помнить насколько ответсвенно такое решение.
Идеальный судья в вакууме знает как опыт жертвы так и опыт преступника, и принимает решение о наказании прекрасно представляя, что тоже наказание произойдет и с ним. Хотя бы в отсроченной перспективе.
ВЫ же не будите спорить с тем, что побивателей камнями стало несколько меньше, если бы они предполагали ответственность за свои действия?
Вы же согласны что право не должно быть рождено из безнаказанности?
Дотягивает. Универсальное есть обобщенное. Чем более что-то обобщенно, тем менее оно применимо на практике.

Если обобщение не применимо на практике — нафиг такое обобщение.

Принцип симметрии адекватно применим на практике, только при дополнении его конкретными условиями рассматриваемой ситуации.

В этом и проблема: а чем его дополнять? Что должно стоять в основе понятия «правомерности», если не этот принцип? И нафиг он тогда вообще нужен?

ВЫ же не будите спорить с тем, что побивателей камнями стало несколько меньше, если бы они предполагали ответственность за свои действия?

Ну, такое. Стать-то их стало бы меньше, да только насколько это хорошо? На каждого «безответственного побивателя камнями» найдётся с десяток «очень ответственных», которые пройдут мимо и отвернутся, когда на их глазах на улице будут грабить другого человека. Что, они являются идеалом для подражания?
Иди пиши фанфик на реквест, я не хочу бороться с детьми
У меня экзистенциальная прокрастинация. И тема там непонятная.
Не выкаблучивайся и иди пиши. Я сотню раз пытался хотя бы повторить начальную сцену из Анжея — и так ни разу после и не смог это сделать. Всё там понятное — пишешь про то, как парит себе Селестия, а внизу воюют грифоны там, пони. а она такая — люблю я косплей, переоденусь в богиню морских поньков и…
Ну как — идея у меня есть, да только понимаю что она нифига не то, что заказчик хочет. А как сделать так, как заказчик хочет, у меня идей нет. Поэтому я буду резаться в штуки с распродажи стима, попивать горячий кофе и думать о всей той фигне, которую я должен разным людям и нифига не делаю. И может быть мне в фоне придёт какая-то идейка, ради которой я встану и начну писать. Но крайне маловероятно.
Ты не будешь резаться в штуки, потому что НИС Америка продаёт пятую дисгаю в России на двадцать баксов дороже. чем везде. Ну а идея… Вот представь себе старый мост, или… целый город. Да даже вот так:
Если что, то четвертая песня
Пекабоярам проблемы консолехолопов…

Ну а если серьёзно, нет, дух-то всех этих песен понятен, но, во-первых, неприятен для меня лично, а во-вторых, я не знаю как присобачить это к поням без вызова у меня тошноты. Даже та же хотаровская паутинка — она совсем не про это. Так что остаётся только думать над хитрым подвыпертом.
Тебе нужен конфликт.
(Орк бы рад купить Дисгаю для компа, но, сцук, они не выпустили пятой части на пс, пришлось ради этого брать четвертую плойку)
Стать-то их стало бы меньше, да только насколько это хорошо? На каждого «безответственного побивателя камнями» найдётся с десяток «очень ответственных», которые пройдут мимо и отвернутся, когда на их глазах на улице будут грабить другого человека. Что, они являются идеалом для подражания?

Насколько это хорошо?
Может вы забыли во что превращается обычный студент, будучи наделённым властью надзирателя? Судьи, полицейские по ващему никаких изменений в психике не претерпевают?
Кого больше, преступников, которых нужно наказать, или палачей, обернувшихся чудовищами? Обе эти группы представляют проблему, и если первые свое наказание получат, то вторые нет, потому как они якобы действуют в своем «праве».
Безнаказанное право чаще всего ведёт к жестокости и ассимитричности.
которые пройдут мимо и отвернутся, когда на их глазах на улице будут грабить другого человека

Наказание преступления и его предотвращение — в принципе разные вещи. Никто этим людям не мешает попытаться предотвратить преступление, задержав или помешав преступнику.
Не мешай другому совершить преступление, если хочешь чтобы тебе помешали совершить преступление.
Принцип исполняется.
Подбор соразмерного наказания в условиях далеких от идеальных в принципе невозможен. Наказание в таковых условиях может быть лишь приемлемым обществом и созданным этим обществом правом.
Я предполагал что необходимо два вида права личное и общественное. Причем личное право стоит выше общественного… в идеале. На практике общественное право стоит выше личного.
Кого больше, преступников, которых нужно наказать, или палачей, обернувшихся чудовищами?

Преступников, очевидно же. Их в принципе больше, потому на судей такая нагрузка и идёт. Если бы полицейскому пришлось иметь дело не с сотней отморозков в день, а с одним в месяц, никаких травм психике бы у него не было.

Наказание преступления и его предотвращение — в принципе разные вещи.

Неа. Весь смысл наказания — это предотвращение новых преступлений. Поэтому тут всё идёт абсолютно симметрично; хочешь помешать другому человеку, потому что он делает плохие штуки не лично тебе — будь готов нарушить золотое правило нравственности. Ну а последняя ваша формулировка никуда не годится, ибо не уточняет, а что же такое преступление — если засунуть в это понятие, скажем, «быть негром», то такие весёлые эффекты можно получить…
Преступников, очевидно же.

Неверно. Для рассуждений в понятии выделяется основное свойство.
Основное свойство преступников — готовность совершить преступление.
Основное свойство палачей — готовность совершить наказание.
Мы же не можем определить одним из основных свойств факт вступление в должность, или факт совершения преступления.
Пример по факту — у знакомого залезли в квартиру. Вора поймали. И знакомый затратил ресурсы на то, чтобы вору определили максимальный срок. Потому что это справедливо? ОН делал это из представления о справедливости? Нет, потому что знакомый в бешенстве от самого факта существования преступника. Он хочет его сломать и уничтожить.
Вы правда считаете, что тех, кто готов совершать преступления больше, чем тех кто готов мстить при предоставленной безнаказанности?
Весь смысл наказания — это предотвращение новых преступлений.

Неверно. В таком случае идеальным наказанием будет его абсолютно точная имитация.
То есть, совершил допустим чел изнасилование, его поймали отправили куда подальше, в любые условия, а сами подали это так будто его скормили диким зверям и кости показали. по вашему это справедливо?
Нет.
Смысл — это основное свойство понятия.
Вы его определяете «Наказание — средство предотвращения преступлений», но есть и другие средства предотвращения преступлений, а значит это свойство не может быть основным.
Если мы определим Наказание как «средство достижения равновесного последствия преступлению», то иных вещей с таким же основным свойством не будет. Потому мое определение верно, а ваше нет.
не уточняет, а что же такое преступление

Согласен, уточнения что есть преступление, я не делал, а надо, хотя это сложно. Ведь преступлением может быть объявлено БУКВАЛЬНО всё-что угодно, а нам нужно соблюдать принцип симметрии с наказанием из-за чего определение Преступления будет «средство достижения равновесного последствия Наказанию»… фигня выходит. Ну не совсем фигня, выходит Что БУКВАЛЬНО ВСЁ есть наказание и БУКВАЛЬНО ВСЁ есть преступление, но я явно Что-то упускаю, хотя буддистам наверно бы понравилось.
Ушел думать.
Вы правда считаете, что тех, кто готов совершать преступления больше, чем тех кто готов мстить при предоставленной безнаказанности?

Тогда уж надо сравнивать «совершать преступления при предоставленной безнаказанности» и «мстить при предостатвленной безнаказанности». На словах-то каждый может что угодно, а вот как доходит до дела — совсем нет. И даже тех, кто готов не пожалеть своих ресурсов, как вы сказали, уже не так много.

ОН делал это из представления о справедливости? Нет, потому что знакомый в бешенстве от самого факта существования преступника.

Да нет, думаю с его точки зрения это было вполне себе стремление к справедливости. Или знакомый подобным образом, скажем, в устранение конкурентов вкладывался?

Неверно. В таком случае идеальным наказанием будет его абсолютно точная имитация.
То есть, совершил допустим чел изнасилование, его поймали отправили куда подальше, в любые условия, а сами подали это так будто его скормили диким зверям и кости показали. по вашему это справедливо?
Нет.

Что за?
Я не слова не сказал о справедливости. Я сказал лишь о предотвращении преступлений. Если за воровство конфет ставят в угол или отрубают руку — оба этих средства служат предотвращению мелких краж, причём второе даже эффективнее, хотя многим кажется что оно менее справедливо.
Не плодите умозримые сущности без нужды.

а нам нужно соблюдать принцип симметрии

Нельзя. Нельзя делать симметрию в отношении преступления. Если делать за воровство штраф в каком-либо виде равный сумме украденного — воровать будет выгодно. Надо делать штраф больший, чем сумма украденного, делённая на шанс попастся, а в идеале — много больший, дабы не было никаких сомнений.
группа А «совершать преступления при предоставленной безнаказанности» и группа Б «мстить при предоставленной безнаказанности»

Окей. Давайте так. И первая группа А будет полностью вхожа во вторую Б. Группа Б больше, потому что всякий А есть Б, но не всякий Б есть А.
Да нет, думаю с его точки зрения это было вполне себе стремление к справедливости

Без знания справедливости не будет. Он не нуждался в знаниях и причинах, а значит не нуждался в справедливости. Что он там считал, дело десятое.
Я не слова не сказал о справедливости.

Да, не сказали. Это в моей системе определений наказание должно стремиться быть справедливым. В вашей нет.
Вы сами так определили наказание. И я пояснил, почему оно не является верным. Потому что не включает в себя свойство справедливости.
Вы отрицаете что наказание должно восстанавливать справедливость?
Можно ваше определение справедливости?
Я сказал лишь о предотвращении преступлений.

Зачем? То есть, если выставлять отсутствие преступлений как смысловую, ценностную нагрузку, то мир надо было создавать без свободы воли. К тому же, кто знает, что будет объявленно преступлением, потому правила должны быть максимально общими.
Вы говорили про определение Преступления. ВОт-с.
Справедливость — идеальная ситуация при которой за всякое преступление следует равное/соразмерное наказание.
Наказание — средство достижения равновесного последствия преступлению.
Преступление — ассимитричное(любое волевое) действие, порождающее противодействие.
Право — средство, при котором наказание не становиться преступлением.
Если делать за воровство штраф в каком-либо виде равный сумме украденного — воровать будет выгодно
Да, не спорю. Но мы же говорим о справедливом наказании, а не необходимом, верно?
Вы отрицаете что наказание должно восстанавливать справедливость?
Можно ваше определение справедливости?

Пожалуйста. Справедливость — это точка зрения какого-то конкретного человека на то, сколько кому полагается добра и зла, обычно основанная на морали. Говорить о справедливости как о некоем универсальном вселенском законе безотносительно воспринимающего её субъекта — бессмысленно. А вот наказание как понятие вполне может быть определено объективно, как применение нежелательных субъекту мер в ответ на неприемлимое поведение субъекта.

Преступление — ассимитричное(любое волевое) действие, порождающее противодействие.

Хреновое определение. По этому определению преступлением является что угодно, например, насильное купание кота или уже упомянутая отправка детей чистить зубы.

Наказание — средство достижения равновесного последствия преступлению.
Каковы равновесные последствия чистки детьми зубов? Как определить это равенство? Вы плодите умозримые сущности, одну за другой, в попытке определить друг друга, и так и не определяете.

Всё в точности как в сказке:
Как-то раз слоненок, удав и мартышка сидели,
разговаривали.
Вдруг прилетел попугай и спросил:
— Вы знаете, что такое кукаляка?
— Нет, не знаем, — ответил слоненок.
— Кукаляка, — важно сказал попугай, — это такой
сундучок, в котором лежит мукука.
— А что такое мукука? — спросила мартышка.
— Мукука — это такая коробочка, в которой лежит
бисяка, — ответил попугай.
— А бисяка что такое? — удивился удав.
— Бисяка — это ящичек, в котором лежит хрюря, —
сказал попугай. Подумал и добавил:
— пампукская хрюря.
— Что это за пампукская хрюря? — возмутился удав. —
Никаких пампукских хрюрей я никогда не видел.
— Пампукская хрюря — это такой пакетик, в котором
лежит мамурик.
— Понятно, — сказал слоненок. — Мамурик — это,
наверное, тоже какой-нибудь ящичек, в котором
лежит еще что-то. Ну а все таки, что же там
в самой середине этих ящиков, коробок и пакетов?
Скажи, пожалуйста, попугай.
— А разве это важно? — ответил попугай и улетел.


Окей. Давайте так. И первая группа А будет полностью вхожа во вторую Б. Группа Б больше, потому что всякий А есть Б, но не всякий Б есть А.

Наоборот. Любая неограниченная ничем месть будет нарушением имеющихся законов, но не любое нарушение имеющихся законов будет местью.
Вот общаюсь с вами, и вот прям чувствую как становлюсь мудрее. Или старею, потому как спорить о чем-либо хочется всё меньше и меньше)
Любая неограниченная ничем месть будет нарушением имеющихся законов, но не любое нарушение имеющихся законов будет местью.

Согласен. Но мы говорили о группах людей, а не группе законов. Конкретно, кого больше: тех кто преступает закон, или тех кто готов взять на себя труд наказать преступника.
И вы утверждаете что первых больше, хотя знаете, что преступники гораздо более готовы наказывать преступников, чем готовые наказывать преступников совершать преступления.
Но обе эти группы представляют проблему, и проблема «палачей» решена намного хуже, чем «жертв».
Всё в точности как в сказке:

Ага, оглаф называется.
Справедливость
Вы плодите умозримые сущности, одну за другой, в попытке определить друг друга, и так и не определяете.

Я хотя бы пытаюсь придумать униварсал, а сидеть и с умным видом вещать что
«Мораль и справедливость порождены обществом и вне общества не существуют, потому суждения одного общества неприменимы не только внутри другого общества, но и просто вне его. Так например мы не может говорить о том, справедлив или не справедлив бог, какие бы действия за ним не были бы определены.» А так моральные суждения являют собой существенный пласт человеческой личности, то утверждение о том, что оно вне общества бесполезно, то и человек выходит бесполезным дерьмом. Человек должен судить бога, иначе он гавно.
По этому определению преступлением является что угодно, например, насильное купание кота или уже упомянутая отправка детей чистить зубы.

Всё норм. Так и задумано.
Каковы равновесные последствия чистки детьми зубов?

Преступление — заставить детей чистить зубы.
Наказание — быть заставленным чистить зубы.
Смысл в этом — в созидании права.
Права, что разрывает связь преступления и наказания. Потому как только с правом наказание не становиться преступлением.
И право можно получить только если «палач» готов пережить ровно тоже самое, что и сам причиняет.
в попытке определить друг друга, и так и не определяете.

Это называется система определений. Чем больше подвешенных оснований, тем хуже.
Я утверждаю что мораль обществ являет собой частный случай, и мораль вне общества и времени существует.
По факту, это выглядит так:
Чел жил. Чел страдал. Чел причинял страдания. Чел тем самым совершил грех/преступление. Искупить грех невозможно(ибо хрен знает что такое искупление), можно только получить на него право.
Право предоставляется только готовностью страдать(мол, чел считает свои действия обоснованными и необходимыми, и будь он на месте наказуемого принял бы наказание, то есть предоставил бы Право палачу). Страдать нужно теми преступлениями, что были челом причинены. Готовность наказывать и терпеть наказание(жить) должно быть обоснованным и адекватным.
Обоснованность и адекватность решений основывается на знании.
Чем более полно знание, тем более обоснованы и адекватны решения.
Для полного знания о преступлении нужно прожить жизнь и жертвы и преступника.
Для полного знания о наказании нужно полное знание о преступлении и изменившейся жизни преступника.
Процесс обмена информации для получения права жить называется Колесо Сансары, в котором человек перерождается во всех, с кем он когда либо контактировал, ровно до того момента пока не пошлёт это всё нах*й.
Вы просто разбираете упрощённую формулировку категорического императива И. Канта. Полная же: «Поступай так, как если бы максима твоей воли имела силу всеобщего законодательства».
Спасибо, капитан, но ты тут не к месту. Вышеприведённая формулировка не эквивалентна категорическому императиву; да и сам категорический императив по себе имеет весьма ограниченную область применения и сказать с его помощью что, к примеру, крестоносцы или мусульмане были неправы невозможно.
То есть, сокрытие от существа истины о последствиях его действий, у вас считается милостью?? а не обманом… Не круто.
Это если считать, что план уже есть(да и какое нам до него дело, ежли тот у кого он есть не потрудился до нашего сведения довести).
А если это Дискорд просто пробует, компилирует по всякому, чё прикольно получилось, в «божественнном плане» сохраняет, а динозавров нафик, они скушные…
Кажется, в этом новом мироздании без злодеев будет устранена свобода воли. Иначе кто-то опять согрешит подобно Адаму.
Ноуп — просто туда войдут только те, кто согласился своей свободной волей не безобразить.
Свобода — она не только для действия, но и для его отсуствия.
Так свобода подразумевает действие относительно действия или отсутствия оного
И то и другое.
И свою способность «не безобразить», или хотя бы грешить не так уж сильно нужно доказать в этой жизни?
То есть «Докажи, что ты способен противостоять искушениям, и я пущу тебя в место, где вокруг искушений не будет, там ты уж будешь совсем няшкой».
Неужели же вы не знакомы с такими терминами, как обожение и преображение? КОгда человек протягивает руку Богу, Бог протягивает руку человеку.
Не столько «докажи», сколько «реши».
Это ежли полагать существование совершенной ткани, относительно которой можно было бы сделать хуже. Но, учитывая прогресс ткачества…
Учитывая столь кривое понимание кармы?? Может лучше его поправить?
Это не чит, это подстава, вместе с грехами они отдают Иисусу душу в вечное рабство.
Серьезно: вы правда считаете, будто свобода — это только для добра?

А для чего же ещё-то? Или вы считаете, что Господь творит во славу зла?
Каков смысл этой свободы, ограниченной серой с небес?
Что с теодицией-то делать будете?
Для осуществления выбора. Чаво?

Она не ограничена — факт наличия последствий не ограничивает акта.

А что мне с ней надо делать? Вообще не понимаю, откуда эта проблема при свободе воли — люди банально пользуются своей свободой и идут не у Богу, а от Него, что и называют злом.
Очень просто: бог не хочет, чтобы они так не делали, или не может им помешать? Он не всемогущий или не всеблагой?
Бог настолько ценит данную людям свободу воли, что позволяет им вкушать ее плоды даже если они ведут их в Ад.
Т.е. Он и всеблаг и всемогущ — но ограничил сам себя из любви к людям. Как и в прочх своих аспектах.
Ибо без последствий свободы нет.
Значит, не всеблагой.
Тогда какой был смысл затеи с посланием сына, с великим потопом, с содомом и гоморрой? Истребить город ради свободы воли, отличный план, да?
Очевидно, что всеблагой — настолько, что позволил причинять самому себе боль видом страдающих в Аду возлюбленных детей ради дарования им подлинной свободы.

Мешать казни и Спасителя — странное решение.

Вы спрашиваете, «почему Господь казнит и при жизни»?
Почему он меняет своё мнение как женщина во время беременности? Почему у вас то свобода воли ставится во главу угла и объявляется высочайшей ценностью, то возникает наказание, прямо противоречащее этой свободе воли? Ты волен пойти куда пожелаешь, я тебя не принуждаю, но сделаешь шаг влево, шаг вправо — и получишь расстрел?
Наказание — последствие выбора — как и вознаграждение — другое последствие — и есть условия существования свободы воли. Если бы наши выборы приводили к одним и тем же последствиям, то и выборов бы не было.
Нет, это условия генератора случайных чисел. Для того, чтобы свобода воли была не обесценена, нужно осознание выбора, а для этого — как минимум стабильность, и чтобы одни и те же выборы приводили к одним и тем же последствиям. Ситуация когда некто сперва создаёт полигон, а потом регулярно в него вмешивается, делая то так, то эдак, и перемешивая свои правила, пахнет не свободой воли, а дорвавшимся до пульта управления садистом.
Так а о чём вы тут всё сретесь-то?
О том же, о чём люди две тысячи лет как сруться. Чем мы хуже?
С какой стороны яйцо разбивать? Чё? Я в Гулливере об этом читал!
Гм?
То есть, допустим, инженер, вскрывающий работающий двигатель и зажимающий щеточку для демонстрации принципов работы и последствий ученикам нарушает правила своего двигателя? Или меняет последствия? О чем вы?
Конечно. Ибо если у инженера стоит цель научить учеников — он сделает это максимально наглядно и понятно, а не скажет «вот вы, на первом ряду, смотрите на этот фокус и другим передайте, а я бухать». Если бы всемогущий бог правду не хотел, чтобы гомосеки долбили друг друга в задницу — то почему он не сделал чтобы их каждый раз било током, а один раз хренанул жупел и успокоился?
Вы правда считаете меня гением и свидетелем тех событий? Если нет, значит вполне хватило и имеющейся демонстрации.
Т.е. боли от проникновения в непредназначенное для того отверстие, анальные трещины и прочее не считаются?
то есть со смазкой и маленьким членом жахаться можно?
Нет
Сторгая госпожа церковь ревнуе…
Вы правда считаете меня гением и свидетелем тех событий? Если нет, значит вполне хватило и имеющейся демонстрации.

Ну дак ведь очевидно же, что не хватило.

Т.е. боли от проникновения в непредназначенное для того отверстие, анальные трещины и прочее не считаются?
Вы и правда думаете, что люди мужественно страдают, плачут, но продолжают превозмогать и долбится в задницу несмотря на боль?

Ещё раз, если всемогущее существует и его цели и правда совпадают с заявленными вами, откуда такая ужасающая некомпетентность и неэффективность?
Хватило — я тому явный пример.
А другие просто пользуются своей свободой себе же во вред.

Да. Со временем приспосабливаются.

О какой некомпетентности и неэффективности идет речь?
Да. Со временем приспосабливаются.

Блин, старина Фрейд бы на вас не нарадовался.

Хватило — я тому явный пример.
А другие просто пользуются своей свободой себе же во вред.

Вот смотрите:
1. Господь хочет спастиобучить всех и каждого
2. Господь считает, что наказывать, хреначить серой и карать гомосеков — эффективный путь обучения, не нарушающий свободу воли
3. Господь может использовать эффективный путь обучения для всех и каждого в силу своей всемогущести.
4. Но не делает этого.
С каким из этих утверждений вы будете спорить? Или вы принимаете все четыре себе в сердце не усматривая противоречия? В очередной раз приходим к теодиции, даже если переформулировать его побуждения
Это было обучение гомосеков? Правда? А я-то думал кара.

Если сжечь всех гомосеков, то как же они будут спасаться?

Комрад — вы говорите с обычным человеком, не гением и не свидетелем тех лет, который принял Божью волю. Решил это сделать.
Следовательно, имеющаяся система вполне эффективна.
Ну так для чего кара-то была? Какой её смысл?

Кара ради кары и получения садисткого удовольствия? Или ради обучения оставшихся так не делать? Если второе — то почему не был избран более эффективный путь, который я уже предложил?

Следовательно, имеющаяся система вполне эффективна.

А с какого перепугу вы являетесь аргументом для кого-либо кроме вас? Почему так мало людей становится баптистами? С чего вы взяли, что бог хочет чтобы люди были именно баптистами, если он мог бы куда сильнее способствовать этому — но не делает этого?
Убрать гнойник, чтобы не распространялись?
Обучение конечно тоже — и очевидно успешное. Мне хватило.
Можете спросить у Бога.

С того, что раз на меня — и далеко не только меня — хватило, значит стратегия была избрана успешно. Если я конечно по-вашему не какой-то гениальный али видящий сквозь время тип. Не понимаю, как вы можете это отрицать.

Значит, по вашему католики или православные однополость одобряют?
Значит, по вашему католики или православные однополость одобряют?

Ну, если один из них — католический священник, а другой — маленький мальчик…

С того, что раз на меня — и далеко не только меня — хватило, значит стратегия была избрана успешно. Если я конечно по-вашему не какой-то гениальный али видящий сквозь время тип. Не понимаю, как вы можете это отрицать.

А по-моему как раз наоборот. Раз вы не гениальный и не всевидящий тип, ваше поведение вполне может быть ошибкой и поворотом не туда вследствие свободы воли. Или саморефлексию баптизм отменяет?

Убрать гнойник, чтобы не распространялись?

Так ведь распространяется же. Если вы не можете логично объяснить причины такого поведения, откуда у вас вообще уверенность, что вы понимаете его правильно?
Может — но причем тут это, когда мы говорим об эффективности Божьего обучения?

Вообще-то не распространяется. Вы-то сами в курсе, о чем были Содом и Гоморра?
Вообще-то не распространяется. Вы-то сами в курсе, о чем были Содом и Гоморра?

О чём же? О лишении возможности покаяния и великой пользе инцеста?

Может — но причем тут это, когда мы говорим об эффективности Божьего обучения?

В том-то и дело. Если на лекции лектор что-то тихо пробурчал себе под нос — кто сказал, что это часть урока? Даже если передние ряды услышали и разобрали оттуда пару слов, кто сказал, что это то, чему он и правда хочет научить, а не какие-то его жалобы на жизнь, не относящиеся к теме лекции, или не личный звонок по телефону? Что действительно нужно запомнить — профессор может огласить громко и понятно каждому и даже повторить; кто сказал, что из раздосадованного шёпота «опять сегодня в столовой гречка» ученикам с первых парт стоит строить культ гречки и передавать его всем остальным, и убеждать, что вопрос про то, в какой день была гречка обязательно будет на экзамене? Вам не кажется это несколько странным?
Вау, вот это знания.

Лекторы и профессра… н-да.
У нас есть факт: случайный человек из великого евразийского болота, живущий спустя четыре тысячи лет после гоморрских событий — почитает происходящее там за мерзость и не намерен воспроизводить.
И таких, по крайней мере номинально, больше половины человечества, бо Тора почитаема и христианами и мусульманами.
Более того — значимая часть оставшегося человечества в курсе о данном уроке, но своей свободной решила не верить/не соглашаться/соглашаться но по иным причинам.
При этом вы продолжаете втирать про неэффективность. Причем почему-то именно этого аспекта.

Я не вижу благоприятного будущего у этой беседы, а потому предпочту ее прекратить.
Значимая часть, говорите? Могла быть вся? Могла. Но нет. А почему?

Я втираю про неэффективность всех аспектов. Вы не можете объяснить, почему переводы древних книжек точнее отражают волю демиурга чем непосредственно созданный им мир и его устройство, но продолжаете настаивать именно на этом, и что правы книжки, а не мир.

Так что увы, и всего вам доброго.

P.S. А случайный человек из евразийского болота с наибольшей вероятностью окажется китайцем, который эту историю знает не лучше чем мы — третью остановку в путешествии одиссея.
P.P.S. Да и у среднего христианина инцест Лота с дочерьми вызывает некоторые вопросы
Пацаны, че вы тупите? Всё же просто.
Ща батька психопат вас по углам разведёт.
Допустим, я бог. Мне можно, у меня был некоторый опыт в этом вопросе)
Так вот, я говорю
Всяк имеет право на все, за что готов понести наказание, ибо нет права без кары, и нет кары без права.
Справедливость есть равенство между преступлением и наказанием, и потому для правосудия нет другого пути кроме как объединить жертву и палача.
Я бог, тот, кто видит и слышит, и потому нет того ужаса и боли, что я не имел бы права причинить, потому как нет того ужаса и боли, что я не переживу.

Вас такая трактовка бога и справедливости устроит?
Меня и так всё устраивало, а вникать в нечто сейчас влом. Так что в другой раз.
Ща батька психопат вас по углам разведёт.

Тебе до психопата далече, ещё мелко плаваешь
как раз христианство-то с плоской землей вяжут исключительно невежды

СпойлерНас больше таковы идеи веселят,
Как, божий некогда описывая град,
Вечерний Августин душою веселился.
О коль великим он восторгом бы пленился,
Когда б разумну тварь толь тесно не включал,
Под нами б жителей как здесь не отрицал,
Без Математики вселенной бы не мерил!
Что есть Америка, напрасно он не верил:
Доказывает то подземной католик,
Кадя златой его в костелах новых лик. <...>
Возьмите сей пример, Клеанты, ясно вняв,
Коль много Августин в сем мнении неправ;
Он слово божие употреблял напрасно.
В Системе света вы то ж делаете власно.
Письмо о пользе Стекла // М.В. Ломоносов.
О, про шар мне нравится. В моей ранней концепции тоже шар.
Главный плюс — избавляет от этого назойливого дуализма.
Понятие о добре и зле упиралось в религию. А то, что я узнал на уроках религии («локального культа», как выражался Иегова), искренне меня поразило. Kогда христианство только-только возникло, бог ветхого завета считался в новом учении дьяволом. А потом, в первых веках нашей эры, в целях укрепления римской державности и политкорректности, бога и дьявола объединили в один молитвенный объект, которому должен был поклоняться православный патриот времен заката империи. Исходные тексты были отсортированы, переписаны и тщательно отредактированы в новом духе, а все остальное, как водится, сожгли.
© Empire V
Странно, обычно представители религии говорят, что понятия добра и зла — исключительно их заслуга, после чего им традицонно тыкают в лицо светской этикой… А вообще цитата переврала всё что можно.
тыкают в лицо светской этикой…

так её потом придумали
Это слово потом придумали. А этика была всегда, даже в анимизме, в котором религия(если так анимизм можно назвать) не носит абсолютно никакого морального характера.
из Конгресса — хуже, чем Гитлер со своей кликой, на общие настроения Америки это едва ли повлияет. Победителей не судят

Я думаю, в этом случае будет второй Нюрнбергский процесс.
Вывод: зло относительно.

Ну что ж вы не поняли? Зло будет и в том случае, и в другом.
И если С. Корею зачистят, и если перед этим она пульнёт ракету, которая, естественно, будет сбита, и загрязнит атмосферу радиацией.
Погибнет очень много тысяч или даже миллионы зомбированного идеологией населения.

А я бы просто снял информационную блокаду, и всё довольно быстро бы пришло в норму…
Вот, пожалуй, настоящее зло — вольная и насквозь конъюнктурная трактовка каких-либо событий или полное их замалчивание.

Да нет, это зло на том же уровне, что и прочее.
Нет зла, нет добра. Есть лишь эгоизм и преследуемые цели.
А альтруизм — отсутсвие эгоизма или всего лишь одно из его проявлений?
всего лишь одно из его проявлений

This. Хотя альтруизм так и так не отсутствие эгоизма, если не сводить его к экстремальному варианту.
Альтруизм часто выступает средством получения своего рода удовольствия, а также самоутверждения. Не самый худший способ. Лучше подпитывать свое эго альтруизмом, нежели «крысиными бегами», и самоутверждаться не за чужой, а за свой счёт.
Ответа я, видимо, не дождусь. Жаль, искренне было любопытно.
Исчерпывающим ответом на ваш вопрос является эта статья.
Ну как сюда не вставить:
— Зло — это зло, Стрегобор. Меньшее, бо́льшее, среднее — всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще.
«Из двух зол выбирай то, которое еще не пробовал» :)
Однако если вспомнить, чем там всё кончилось, становится понятно, что иногда выбирать всё-таки приходится.
Расширенное правило Эскобара:
«Если вам предлагают выбор из двух вариантов, значит вас где-то на*бывают»
есть два стула.jpg
Дышать или не дышать?
Буду дышать — буду жить, а значит буду страдать.
Не буду дышать — отправлюсь в ад как самоубийца и тоже буду страдать.
Чет мне кажется меня на*бывают.
Снимаю шляпу.
Если верить Сапковскому, то это как раз прямое доказательство того, что выбирать надо. Иначе — куча трупов и пожизненное клеймо «мясника из Блавикена».
Нет. Как раз из-за выбора Геральт и заработал клеймо «мясника». А мог бы просто пройти мимо и не парится.
Так он в итоге все равно сел на два стула — Ренфри с бандой убил, но в то же время пригрозил убить и Стрегобора, когда тот собрался делать вскрытие.
И дальше что? Он заявил принцип и сам же его нарушил. Доказал, что инициатива наказуема — Ренфри отказалась проводить терракт, но ведьмак вмешался раньше, чем успел об этом узнать. Повторюсь, мог бы пройти мимо — и не было бы сюжета.
Объективное добро и объективное зло, по идее, существует. Просто между ними хватает промежуточных состояний — ну трудно найти в быту ситуацию, когда объективно плохо вообще всем, кто-то обязательно окажется в плюсе и будет считать сложившуюся ситуацию доброй и благой. Или хорошо — тоже всем, кто-то обязательно будет недоволен. Так что выбор-то как раз весьма велик.
Но это не повод отказываться от категорий добра и зла вообще.
Далее VIM сказал, что зло изменяется, а я привёл цитату из фильма «Планета К-ПЭКС»: «Каждое разумное существо во Вселенной отличит добро от зла»

Ну, вим тебе правильно сказал, а цитата из фильма имеет, внизапна, двойное значение уровня. что у каждого разумного существа будет свой критерий определения этого зла. Как я уже говорил — прийти и вырубить пару деревьев, чтобы согреть жену и детей — дело благое, но не для тех, для кого этот лес священен. Что эльфов. для которых леса священны, неразумными не назовёшь, что крестьянина, которому банально больше негде взять древесины. Оба разумны. Более того, по мнению крестьянина остроухие из вредности и глупых суеверий заставляют его семью мерзнуть!
Ну вот, в данном случае, поход крестьянина за деревом в лес будет являться злым поступком. Потому что, понятное дело, состояние своей семьи для него более важно, чем состояние какого-то эльфа, которому неприятна вырубка леса. И так всегда, кто-то (обычно сами мы) нам дороже, чем остальные.
И вот опять, зло здесь неизбежно, потому что у них один, нужный им обоим лес. Общий ресурс. А если бы дать крестьянам для вырубки другой лес, ранее не известный эльфам, те бы тоже взбеленились?
А ещё проблема в том, что нельзя дать крестьянам газовое отопление или электрические грелки. Видите, нужда во зле присутствует из-за отсталости. От того, что кому-то не хватает необходимого.
Деревья ещё и растут медленно, а люди любят погреться и поготовить себе еду на огне, при этом никуда не дели инстинкт продолжения рода, из-за которого их становится всё больше и больше, а территорий, где могут расти деревья, соответственно, всё меньше и меньше. Очевидно, что когда-нибудь веселье закончилось бы для человечества в целом. Если они заимели ЧСВ, согласно которому они должны использовать тепло, они должны были разработать безопасный для экосистемы источник тепла. Но они, от крестьян до правителей, забили на это большой и толстый, решили, что имеющиеся природные богатства предназначены для того чтобы их расходовать и действовали как мудаки. Конечно, зачем что-то изобретать, если на это нужно время и ресурсы, а греться надо уже сейчас и, вроде, против вырубки деревьев никто не возражает? И такая фигня продолжается тысячелетиями. Что ж, не удивительно, что за множество поколений у людей укоренилась позиция, что срубить дерево чтобы согреться это OK.
Если они заимели ЧСВ, согласно которому они должны использовать тепло

Это не из-за ЧСВ, а от чувства холода.
А природные богатства как ни крути ты будешь расходовать. И то, что их нужно экономить — далеко не однозначно. Просто нужно использовать ресурсы Космоса, а не своей маленькой планеты.
они должны были разработать безопасный для экосистемы источник тепла

Они и разработали. Через 10 так тыщ лет. А раньше не могли.
Так это с твоей точки зрения крестьянин делает плохо. Крестьянин при этом видит малость иначе — злые остроухие хотят заморозить его семью и заморить голодом. Тут каждое разумное существо видит благо и зло в меру своих представлений о мире.
Тут вспоминается рассказ — земля Веснаров. Там на землю веснаров — особых таких людей, умеющих управлять ростом растений и не только приехали захватчики. При этом представитель захватчика утверждает, что они сделали только благое дело — ибо понастроили теплых домов, школ, и дали дикарям всяких других плюх и ништяков. Убрали самосуд, привезли с собой юридический институт, и прочая, и прочая, и прочая.
Можно долго судить, кто прав в данном случае — полудикий веснар, которому и так было збс, или те, кто насильно, но принёс им нормальную медицину, что в перспективе спасёт больше жизней, чем погибло на войне — но высудить нормально тут хер получится.