Судейские итоги Бояна Гордыни Народного конкурса коротких историй (ГОЛОСОВАНИЕ ОКОНЧЕНО)


Оригинал изображения

Оказалось, что организация конкурса — дело куда более трудное, чем я думал изначально. Но — интересное.
Чем дольше я пытался оценивать работы, тем больше понимал, что судья из меня не очень.
Но, как говорится, что сделано, то сделано, а значит, пора всем узнать, что там варилось за закрытыми дверьми всё это время.

ВНИМАНИЕ: ПОЯВИЛИСЬ ССЫЛКИ ДЛЯ НАРОДНОГО ГОЛОСОВАНИЯ! Под названием каждой работы будет ссылка на опрос!
Нет, ссылки-то появились, но они — для самых ответственных и точных. Эти люди дадут интересную статистику, которую мы потом обработаем.

А для тех, у кого нет возможности проводить полноценное оценивание каждой работы, есть отдельное голосование здесь, на Табуне (ссылка). Просто выбери лучший фанфик!


Вообще, комплексную оценку развернуть в обычный список мест просто так невозможно, поэтому места будут совмещёнными.

Важно понимать, что мы не критики. Но мы можем помочь. Если вы не согласны с оценкой, не поняли её, или просто хотите получить совет и помощь — обращайтесь, не стесняйтесь. Я понимаю, что может быть не очень приятно раскрывать свою анонимность в комментариях, если вы заняли последние места, поэтому можете писать в личку судьям — мне (Niko_de_Andjelo ), StoneKing или Ginger_Strings (он открыт к обсуждениям работ и готов разобрать серьезнее, если у автора есть такое желание.), не против помочь и Gedzerath .

Место последнее, безнадёжное:


О.Н.Р.

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: -2/-1
Судья 2: 0/-1
Судья 3: 1/-1
Судья 4: 0/-1

Отзывы:
Судья 1Почему (субъективно):: зачем я это читал?
Почему (объективно):: зачем это существует?
Комментарий: ТРЕБА ВЫЧИТКА. Знаете, когда я это прочитал, то моей первой реакцией было “wat”.
Я вижу очень странный сюжет про родившихся в Эквестрии рукожопов, которые портанулись на Землю и сняли последние 6 сезонов МЛП, чтобы опозорить мою любимую Радужную Порывочку. Окей.
Это сделано в виде письма. Собственно, в этом и проблема. Вся работа — это концентрат того самого странного сюжета. Почему я должен получить удовольствие от прочтения этого концентрата? Поймите меня правильно, письмо можно сделать сделать интересным (в литературе есть примеры), но явно не таким образом.
Работу эту я бы не стал публиковать.


Судья 2Почему (субъективно):: на мой взгляд, это довольно некрасивая попытка выставить некоторых людей, как среди создателей сериала, так и среди фанатов, нехорошими от лица канонического персонажа. Мне такое неприятно.

Почему (объективно):: снова отчет, но здесь это обосновано форматом письма, так что в минус не идет. Основная проблема этого рассказа — то, что он построен на явно юмористической задумке, но при этом не смешной, то есть, совсем. Это просто рассказ о том, как злые пони испортили от обиды сериал, с утрированными в юмористическом ключе мотивациями, которые автор при этом не использует, чтобы сделать забавно. В минус также идет путанное изложение.

На мой взгляд, этой идее (самой по себе весьма интересной, если вычесть отчетливое желание кого-то обосрать) не хватило ни объема, ни скилла автора, чтобы стать действительно хорошей.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Единорог почуял морализаторство. Пунктуация сбежала. Цензура мыслей. Уж больно похоже на агитки радикальных сжв.
Почему (объективно):: Почти без ошибок, и в целом, четко выраженная мысль.

Судья 4Крик фаната, при этом не особо удачный. Повествование путаное, допущения какие-то странные, события упоротые. Грамотность тоже хромает. Не, я понимаю, что хочется как-то оправдать косяки большинства последних серий, но делать это так как-то… ну, глупо, наверное. Всё это кажется мне весьма непродуманным.

Задумка ясна, формат “записки” в коротком фанфике в принципе не сильно требователен к умению сохранять структуру текста, но мне кажется, что автору стоило бы не идти по самому лёгкому пути.

Я тоже далеко не всегда доволен тем, что происходит в некоторых сериях, но… поскольку, как по мне, Рейнбоу и так никогда не была образцом для подражания, это её каноничный образ. На происки неведомых врагов списывать это бесполезно.


Лето в Понивилле

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: -2/0
Судья 2: 1/1
Судья 3: 1/0
Судья 4: -2/-2

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: я словно вернулся в 2013. Вернулся бы и в первый сезон, но я тогда ещё не знал о пони. Кроме этого других чувств не испытал.
Почему (объективно):: зловещая долина, бедность языка.
Комментарий: Тоже самое переписать, добавив эмоций авторских — и будет хорошо, с 100% попаданием в ТЗ конкурса. Но сейчас это реально сухой и скучный пересказ несуществующей серии. Даже урок дружбы есть в конце. И проблема не в пересказе, а в сухости. Текст безжизненный и сильно отдаёт зловещей долиной. Язык бедный, словно бесплатная демо-версия разговорного словаря.
Автору совет: читай книги. Много хороших книг. Читай классику разных времён и жанров, от “Слова о полку Игореве” и до “Гарри Поттера”. После этого, я верю, у тебя всё получится.
Работу публиковать нет смысла, нужно сперва крепко поработать над собой.


Судья 2Оценка: %/)

Почему (субъективно):: это троллинг. Рассказ слишком откровенно пытается сделать вид, что его написала феечка или Жбонд, но для первой сделано слишком хорошо, а для второго — не хватило характерности.

Почему (объективно):: это троллинг. Реализован он вполне достойно, но оценивать его в ряду с другими произведениями, где авторы экшали что-то пытались, мне кажется неправильным.

Комментарий: оценку можно считать за +1/+1, например, но я правда не вижу смысла давать этому оценку. Шалость и без того вполне удалась.


Судья 3Почему (субъективно):: Пунктуация, куда ты сбежала, бессердечная ты сволочь? Диалоги почти без действий. Похоже что это первые шаги автора на поприще письма
Почему (объективно):: Несмотря на вышеперечисленные проблемы, зарисовка твердо держит дух первых сезонов, поэтому после вычитки получится вполне себе годной.
Комментарий: не останавливайтесь, и не опускайте ноги\крылья\рог. У вас хороший старт — теперь главное развивать навыки. Верю, что все получится.


Судья 4Откровенно слабая работа. Примитивный язык, скучный сюжет и безграмотный писатель (особенно оформление диалогов пострадало). Не чувствуется ни динамики, ни накала страстей, а мораль в конце выглядит какой-то вымученной. Это вроде как слайс оф лайф с происшествием, но почему-то фанфик оставил меня абсолютно равнодушным ко всему происходящему. Герои, пожалуй, похожи на себя, но как-то… больно шаблонно себя ведут. Их образы глубоко не раскрыты.

Есть и фактическая неточность. При помощи утопающему сначала удаляют воду (если пострадавший успел её наглотаться и она ещё не впиталась в кровь). Потом делают искусственное дыхание. Не наоборот.

Спайк, кстати, на самом деле плавать умеет, он самостоятельно всплывал в полнометражке после того, как его с друзьями выгнали морские пони, да и в лаве он плескался со знанием дела. Можно, впрочем, объяснить это тем, что всё происходит до событий третьего сезона. На это указывает и то, что Твайлайт по-прежнему пишет письма Селестии. Это не ошибка, просто заметка.

Работа мне совсем не понравилась. Тут и добавить нечего. Это тот случай, когда объективные ошибки не дают закрыть на них глаза и наслаждаться действом, закрыв на всё глаза. Просто по той причине, что произведение абсолютно пустое.


Место предпоследнее, нереализованный потенциал:


Новый друг

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: -1/0
Судья 2: 0/0
Судья 3: 1/0
Судья 4: 1/0

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: скучно.
Почему (объективно):: не раскрыта тема, не раскрыта алкопони.
Комментарий: литература существует для раскрытия всяких штук при помощи литературных приёмов. Ясно, что хотел сказать автор этой работы (благо, он написал это прямым текстом в последнем абзаце, облегчая нам работу), но он должен был это показать. У работы было ещё около 180 слов в запасе, и это без учёта того, что можно выкинуть (большую часть начала).
Сперва — требовалось обратить больше внимания на алкопони, вместо пары фраз о том, что герою неприятно находиться рядом с ней и фразы о предвзятости в конце. Например, пусть бы её вырвало на барную стойку, со всеми сопутствующими реакциями окружающих. А во второй половине не написать: “Она очень хорошая пони”, а показать это. Привести кусок диалога, из которого было бы это ясно. Или пусть они пошли бы просыхать к ней домой, потому что ГГ боится возвращаться домой. Примеры очень грубые, но направление моих мыслей, думаю, ясно.
Ещё позволю себе нескромно процитировать самого себя:
“ — Эквестрия ведь! Волшебство! Магия! Дружба, единорожицы!“ — всего этого я в работе не увидел. Собственно, от пони там только “жеребец” да “кобыла”.
Наконец, работе не помешала бы вычитка и причёска. И только после решения всех этих проблем автору стоит взяться за свой стиль. Не могу назвать его плохим, ибо я его просто не заметил. Чем-то похоже на современную российскую бульварную литературу, которая выглядит так, будто у каждой из тысяч книг был один и тот же автор.
Работу нужно переработать, доработать напильником, отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: ну, и что это? Попытка оправдать Ив? Это никому не нужно, включая ее. Троллинг? Слишком наивный. Я не понимаю причины существования этой вещи.

Почему (объективно):: это отчет, написанный в плохом стиле. Формально он передает некоторую идею, но делает это так, что от одного предложения с формулировкой идеи оно заметно по эффективности не отличается.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Пунктуация сбежала, улетела простыня. Люди под масками пони. На выходе, через полгода — два алконавта.
Почему (объективно):: В целом идея неплоха. Хотя бы с точки зрения дружбомагичности, возведенной в абсолют.


Судья 4Текст явно не без ошибок. Мораль… ну, достаточно неоднозначная, не все с ней согласятся. Вроде как не все люди (пони) так плохи, как кажутся. Просто сперва нужно спуститься со своих небес. Впрочем, технически фанфик сильных нареканий не вызывает, читается приятно и легко.

Отсылку к реальной личности я оценил. Но в совокупности с остальными деталями в фанфике мне очень тяжело представить, что дело происходит в Эквестрии. Тяжело было отделаться от впечатления, что главный герой — человек, просто выпивавший в обычном баре вместе с девушкой со странным именем. При том, что подобные темы мне обычны интересны, этот фанфик оставил меня относительно равнодушным. Просто… ну, мне кажется, не дотянул. Стоило, наверное, больше отсылок к миру Эквестрии оставить.


Зарисовка про Чейнджлингов

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/0
Судья 2: 2/2
Судья 3: 0/1
Судья 4: -1/-2

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: я такие истории не люблю. Скучновато.
Почему (объективно):: написано нормально.
Комментарий: Мне читать тексты такого жанра — тяжело. Не очень понятно даже, зачем вообще их читать. Два неудачника пьют, а потом их наказывают. Похоже на фильм “Левиафан” Андрея Звягинцева, и это не похвала.
Работу можно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: атмосфера хороша, задумка ок. Симпатичная зарисовочка, что еще добавить?

Почему (объективно):: кажется, первый текст без заметных проблем. Даже не знаю, о чем сказать, правда. Все на своем месте.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Кусочек жизни, так сказать. Знакомо, понятно, вызывает сочуйствие.
Почему (объективно):: Обилие английского, превращающего текст в непонятную тарабарщину для тех, кто не знаком с классикой. Закончилось ничем.


Судья 4Сам текст написан почти без ошибок, но добрая его часть — это песня про чемпионов. Неужели нельзя было воспользоваться объёмом с большей пользой?
Сам фанфик… ну, просто ни о чём. И ни о ком. Безымянные персонажи пьют и говорят друг другу о том, как им тяжело быть рядовыми чейнджлингами при Королеве. А потом их строят. Ну… не знаю, так себе сюжет. Его ещё можно было бы вывезти за счёт шуток, но их нет.

Смысл зарисовки мне непонятен. Неконкретные жалобы на жизнь двух абстрактных чейнджлингов. Такие вещи не вызывают у меня как читателя никакого отклика. Сочувствовать не тянет.


Место среднее, а работы выше среднего:

Маффиновая проблема

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 0/1
Судья 3: 1/1
Судья 4: 0/-1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: очень милая Дитзи (атмосфера), хорошая задумка, но отсутствие вычитки портит удовольствие.
Почему (объективно):: проблемы с вычиткой, избыточностью и угловатостью текста. Лишние сцены.
Комментарий: Часть проблем носят чисто технический характер и решаются вычиткой. Другие же лежат в плане художественном: пара лишних сцен. Сменившая имя Коко сбила меня с толку, а лесной олень довольно бесполезен. Учитывая формат, это очень опасные ошибки: каждая из них крадёт десятки драгоценных слов, которые можно было перебросить на усиление сильных сторон работы.
В целом, мне понравилось: мило, мило, Дитзи Ду.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: зарисовки во многом делает идея — и она здесь симпатичная. К тому же, Дерпи выписана весьма мило, особенно ее рассказ про Доктора.

Почему (объективно):: к сожалению, одной идеи маловато. Короткая форма требует грамотной подачи информации — и это автору не удалось.

Куча откровенно лишнего. Медсестру можно вырезать без потерь. Оленя можно вырезать без потерь, отдав место обозначенной наглядной демонстрации. Упоминание о том, что Коко сменила имя можно вырезать без потерь. Сам выбор персонажей плох с т.з. информативности текста — это какие-то рандомные пони, отношения между которыми нам неизвестны. Взяв кого-то с уже известными отношениями, можно было бы сделать историю более яркой. Да использовать вместо Коко ту же Бон-Бон, а вместо Даст — Пинки. Уже более яркая картина, с ходу, и персонажи сразу объединены кулинарной темой.

Ну и да, вычитка. Уж на 780 словах ее сделать было бы несложно. Лишние местоимения, лишние слова, какая-то ссылка посреди текста…

Комментарий: я узнал автора, да. Дитзи Ду вместо привычной Дерпи, олень ради оленя, никанон ради никанона. В рамках большой вселенной такое хорошо, а вот а рамках стэндалона, читатель которого о ней не знает — плохая идея.


Судья 3Почему (субъективно):: Неплохо. Это же Дэрпи.
Почему (объективно):: Упор на тошноту бы сделать, а не головокружение, поскольку это следствие, а не ведущий симптом в первом триместре беременности. ;)


Судья 4Язык простоват, но автор грамотен. У истории есть начало и конец, текст структурирован. Есть загадка, есть разгадка, но нет какого-то яркого конфликта.

Сама ситуация, описанная в фанфике, немного странная, но, пожалуй, в определённые логические рамки вписывается. Такие глупости порой случаются. Но не уверен, что выбор именно данных персонажей для раскрытия темы как-то оправдан. Лайтнинг, Коко, Бон Бон… как они связаны между собой и с Дерпи? Кроме последней никто даже не живёт с ней в одном городе. Тут должна быть предыстория, просто допущением отмахиваться нельзя. Да и персонажи, кроме главной героини, как-то и не прописаны толково, Лайтнинг Даст так прямо вообще на себя не похожа. В общем, действующие лица, окружающие залетевшего пегаса, как-то не впечатляют своей проработанностью.
Фанфик не зацепил, совсем ничем не запоминается. Идея не оригинальна, сюжет слабоват, в героев не веришь.


Они не остановятся

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 0/0
Судья 3: 0/0
Судья 4: 2/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: атмосферно, особенно в начале.
Почему (объективно):: работа написана хорошо.
Комментарий: “Тогда Твайлайт принялась работать вручную”. Избыток странных и избыточных(sic!) метафор. Отличная таинственная атмосфера вначале (пусть некоторые описания и были излишне сложными и многословными) сменилась… неплохой концовкой.
Работу нужно отшлифовать. А потом опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: мне понравилась атмосфера рассказа. Сперва. Когда оно еще выглядело как странный сон. Затем же пришла его идея, и мне сразу стало скучно. Хотя эмоции все еще неплохие.

Почему (объективно):: уфф… возможно, автор хотел сказать что-то большее, но я его не понял. Рассказ задает неплохую атмосферу, но затем сам же ее убивает абсолютно линейной отработкой «мы тип в пятом поколении». А потом еще и делает это рассказом в рассказе… зачем-то. Видимо, чтобы эмоции ослабить. Зачем-то. И еще послесловие… зачем-то.

В общем, как по мне, тут слишком много украшательств, не несущих смысла. Вместо них стоило потратить время на редактуру — территория слова тут нарушается постоянно, нередки неуклюжие конструкции. При этом язык сам по себе вроде симпатичен, но работать мягко говоря есть над чем.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: О чем вообще речь?
Почему (объективно):: Кажется, автор пытался проложить дорожку к следующему поколению, но думаю, это будет понятно только тем кто в теме. Сильно в теме.


Судья 4Ясно, что это отсылка к будущему франшизы. Непонятно, что физически происходит с пони. В смысле, что это за пространство и как они сюда попали. О каком заклинании идёт речь. И почему Флаттершай попала в беду. Но это не идёт рассказу сильно во вред, читать его интересно. Возможно, из-за того, что язык достаточно хорош, хотя плотность деепричастных оборотов я бы предложил чуточку снизить.
Написано довольно грамотно, хотя за “колону” автора хочется пожурить слегка. И очень большой плюс в том, что герои действительно похожи на себя, для меня это важный критерий качества.
В общем, здесь есть толково прописанная идея, некоторая динамика, жутковатая поначалу атмосфера, жизнеутверждающая концовка-эпилог. Между Флаттершай и Твайлайт даже возникает небольшой конфликт на тему перемен. Что ещё надо? Технически фанфик безусловно силён, потому как в небольшом текстовом объёме всё это гармонично уместить может далеко не каждый писатель.
Мне нравится, что у произведения есть достойная цель: показать, что смена поколений — это ещё не конец шоу. И тем более не конец дружбы пони. Эта мысль мне очень близка. Сам рассказ было приятно читать.


Вкус неба

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/2
Судья 2: 0/0
Судья 3: 0/1
Судья 4: 1/0

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: это было круто! Я люблю пегасов. И Радужную Порывку.
Почему (объективно):: хорошая передача эмоций, хотя предложения слишком длинные.
Комментарий: Работа мне понравилась, и единственное, к чему я мог бы придраться — это оформление, а также излишняя средняя длина предложения и абзаца.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: это не рассказ. Это отчет. Я не знаю, откуда возникает это впечатление, но мне совершенно не удалось сопереживать героине. Я просто узнал новую информацию. Meh.

И была бы эта информация сама по себе интересной…

Почему (объективно):: мне сложно сказать, Почему (объективно):щущение отчета. Но что могу сказать точно — автору надо работать над стилем. Есть неплохие метафоры, есть дико банальные, есть пляшущий на копытах запах. Вторых и третьих, к сожалению, больше. Некоторые предложения убойно длинные.

А еще это второй подряд автор, делающий рассказ в рассказе непонятно зачем. Приемы должны что-то давать, здесь же это не приносит истории ничего. На мой взгляд, стоило вместо этого сосредоточиться на описании эмоций — том, чем этот рассказ в принципе может быть интересен.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Писал явно пегас, ведь вычитка — для слабаков. Отличный посыл.
Почему (объективно):: Вычитка все же нужна.


Судья 4Ошибок достаточно много. Структура вроде не нарушена. Атмосфера приятная, но сюжета как такого и нет. Наверное, он тут и не нужен, ведь это просто фантазия на тему полёта, сугубо эмоциональная вещь. Большинство людей никогда не узнает, что может чувствовать пегас в такие моменты, лишь пилоты могут ощущать нечто похожее.
Не сказал бы, что работа в своём стремлении рассказать человечеству о вкусе неба оригинальна, но она просто неплоха.
Лично мне эта тема не сильно близка. Полёты меня не завораживают, Рейнбоу я тоже люблю не сильно. И я не понимаю её стремление рассказать обо всём этом Скуталу, которая никогда не полетит.


Квадрофония

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 1/2
Судья 3: 1/0
Судья 4: 0/0

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: ничего не понял, но очень интересно.
Почему (объективно):: всё хорошо, но я Дитзи не чувствую.
Комментарий: если бы я писал объёмную рецензию в литературный журнал, то озаглавил бы её так: “Ничерта не понял, но очень интересно”. К сожалению, мой словарный запас чувствовал себя примерно как при штурме “Тихого Дона”: его не хватило даже на первые три страницы. Но очень интересно.
К проблеме могу отнести только то, что самой Дитзи в стиле текста не чувствуется. Но это немаленькая такая проблема, на самом-то деле.
Работу нужно отшлифовать, допилить и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: я люблю тему Винил и Октавии. Как пони, знакомому с музыкой изнутри, мне приятно видеть работу в этой тематике. К тому же, стиль здесь неплох.

Почему (объективно):: отсутствие вычитки, излишняя телеграфность. Формат в целом не очень подошел, от такой истории хотелось бы больше мяса и тонкостей. При этом тут внятно работают четыре персонажа, ни один из них не лишний.

Комментарий: лучшая работа по моему субъективному мнению.


Судья 3Почему (субъективно):: Как заметку из журнала «Максим» прочитал. Монолог журналиста — очень для тех, кто в теме.
Почему (объективно):: Сухо. Конец слабоват. Обилие специфических слов. Но на уровне хорошей статьи из журнала «Максим»


Судья 4Смысл рассказа от первого лица — в том, чтобы вживаться в образ мысли героя. И вот тут это “Я” совершенно непохоже на каноничную Дерпи. Она говорит на языке автора, а не на своём. Честное слово, если бы рассказ был переделан и повествование велось бы от лица Винил, стало бы гораздо лучше. Не то чтобы я Дерпи не любил, честно, я её обожаю, но в этой роли она не смотрится. Её истинный стиль речи не передан. Сам по себе рассказ неплох (пусть и не без ошибок), но я не могу его воспринимать как правдивый.
Я не разбираюсь в музыкальных жанрах, их поднаправлениях и вообще в тонкостях шоу-бизнеса. Из-за это фанфик не показался мне интересным.


Место хорошее, как и работы на нём:


Не бойся

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 1/0
Судья 3: 1/2
Судья 4: 1/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: я люблю простые и милые истории.
Почему (объективно):: особенно, если они хорошо написаны.
Комментарий: паучеки. Не думаю, что обычный эгоцентричный ребёнок воспримет такую речь, но это же Twilight Sparkle! Есть пара классических ошибок, но они ничего не портят.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: это симпатичная зарисовочка с приятной атмосферой… которую я читал уже сто пятьдесят раз. Хорошо написано, без заметных проблем, но совершенно ни о чем. Такие вещи, конечно же, имеют право на существование, и мб она зашла бы мне, если бы попала в настроение. Но нет.

Почему (объективно):: есть небольшие проблемы в согласовании и с лишними словами, но в целом скорее проблема именно в бесцельности. На такое есть читатель, но это не что-то, что я бы, например, посоветовал.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Хороший посыл.
Почему (объективно):: Ненужные многоточия. Слабая мотивация для детской психики, склонной к эгоцентризму. Забавный паукан.
Комментарий: А если бы он с перепугу сиганул ей в нос — получили бы неврастеничку =)


Судья 4Хороший язык, почти полное отсутствие грамматических неточностей и отсутствие грубых структурных нарушений. Приятная атмосфера детства и безмятежности. В общем-то каких-то технических выкрутасов автор не демонстрирует, но и досадных ошибок не допускает.
Это просто лёгкая история с доброй моралью. Нужно просто любить жизнь, природу и то, что ты имеешь. Пусть и кажется, что идея банальна, но мне она близка.


Облако

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 2/1
Судья 2: 1/2
Судья 3: 2/1
Судья 4: 2/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: интересная идея, хорошая реализация, но бедное облако.
Почему (объективно):: хорошо написано.
Комментарий: всегда считал ту рекламу лампы от Икеи довольно странной: ведь способность человека эмоционально привязываться и одушевлять неодушевлённые предметы — одна из причин, по которой он, собственно, и является человеком. Если честно, то выставить оценку было очень трудно. Объективно, это очень хорошая работа. Субъективно, она мне весьма понравилась. Но… Бедные облака.
И ещё, неожиданный поворот, отделённый от предыдущего текста звёздочками, сильно бросается в глаза, как только появляется на экране. Не могу отнести это к минусам, а другие и вовсе могут не испытывать такой проблемы, но что заметил, о том и сказал.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: о, вот это симпатично! Нестандартная идея, хорошее исполнение. Сложно говорить о хороших вещах, и вот это одна из них.

Почему (объективно):: идея хороша, стиль хорош, но вот с этими тяжеленными предложениями надо что-то делать. Местами воздуха сильно не хватало.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Крааайне необычно. Опять же, ностальгия по юности, заданиям «А теперь напишем рассказ „Я-ручка ученика…“». Годно.
Почему (объективно):: Многовато многоточий, но в остальном все хорошо.


Судья 4Интересный и неожиданный POV: это, пожалуй, действительно оригинально. И работа вызывает противоречивые эмоции. Невольно задумываешься о скоротечности жизни и о той пользе, которую ты успеешь принести миру, пока обстоятельства не развеют твой прах. Фанфик шутливый и грустный одновременно, я ценю, когда авторы умеют работать с подобными контрастами. И сам текст грамотный, ошибок практически нет. В общем, с технической точки зрения, у меня к фанфику нет претензий.
Я люблю неординарный подход к делу, взгляд на проблемы с изнанки, необычные параллели. Лишь то, что для главного героя всё заканчивается весьма печально, не даёт мне поставить высший балл.


Селестия, королева холода
(прим. БГ: на конкурс работа пришла без названия, пришлось придумывать своё)

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 2/2
Судья 3: 1/2
Судья 4: 2/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: в фанфике есть ответ.
Почему (объективно):: в фанфике есть ответ.
Комментарий: Всем привет. Я не знаю, что писать в отзыве на эту работу. Я даже не знаю, треба ли это. Мне нравится название, которое я ей дал, потому что мне она пришла без названия. Эта работа написана неизвестным автором в неизвестный час. Он хорошо постарался, стараясь лишить меня моей собственной, судейской, чёрт побери, работы. Но нет, я так просто не сдамся.
Первое, что я скажу — герои выглядят так, как ты ожидаешь их увидеть, когда слышишь их имена.
Второе — эта работа не имеет смысла. Тем не менее, прочесть её было любопытно.
Возможно, что ты, Григорий, читая сей отзыв, увидишь в нём упоминание своей персоны. Я понятия не имею, кто ты есть на самом деле, но уверен в твоём существовании. Ты обязан существовать, чтобы мой пример стал максимально очевиден.
Собственно, этот рассказ самодостаточен в гораздо более глубоком смысле, нежели требовалось по условиям конкурса. И этим всё сказано.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: автор — засранец. В хорошем смысле. Как минимум дважды в следующем абзаце прикрыл себя от того, за что я хотел его в конечном счете пнуть. Приятное чтиво!

Почему (объективно):: по исполнению придраться не к чему. По идеям тоже. Отдельный плюсик за дополнительный слой, где Дэш пишет буквально именно этот рассказ. Тут, возможно, были варианты как-то интереснее сопрячь слои, но то, что есть — уже хорошо.

Приятно, когда автор ведет с читателем такую вот непрямую игру. Для зарисовки — весьма выигрышный ход.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Жиза! Единорог ржал как демон.
Почему (объективно):: Название не отражает суть (прим. БГ: а мне нравится...). Концовка слабее начала. Краткие характеристики подруг написаны на отлично.
Комментарий: Автор, выложи в Библиотеку, чтобы в коллекцию утащить.


Судья 4В рассказе есть самоирония, насмешка над штампами, весьма каноничные герои, неплохой юмор, да и сам он весьма грамотен (кроме слова “альтарь”, конечно). Структурно он тоже хорош, напоминает о лучших временах сериала, когда они умудрялись, ничего не урезая, рассказать хорошую историю и успеть раскрыть персонажей. Есть и конфликт между Твайлайт, желающей придерживаться правил, и Рейнбоу, хотевшей их нарушить, чтобы иметь дополнительно время на редактирование её трудов. И, главное, — всё вполне в духе этих пони.
Хочется отметить и “кликбейтное” название рассказа — это тоже весьма хорошая находка (прим. БГ: спасибо! Автор, бери это название!).
Было интересно и смешно, но всё же… оригинальности немного недостаёт, автор и сам это подтверждает.


Место первое, парное:


780

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 2/1
Судья 2: 1/2
Судья 3: 1/2
Судья 4: 2/2

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: не люблю этот жанр.
Почему (объективно):: написано хорошо, персонажи живые.
Комментарий: Я человек тихий, и всех этих интриг не люблю. Сильных эмоций работа у меня лично не вызвала (потому что я чувствовал, что будет неожиданный финал, а такой приём вызывает у меня испанский стыд, из-за чего читать дальше трудно. Чисто моя заморочка, не заморачивайтесь), но отговаривать от прочтения я точно не стал бы, благо персонажи здесь живые и настоящие.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: годнота пошла! Еще одна история с хорошей задумкой и хорошим исполнением. Твист угадался ровно вовремя — как раз за пару строк до того, как автор его объявил.

Почему (объективно):: автора стоило бы побить за дефисы вместо тире и отсутствие отделения абзацев, но это все же не писательское. За что можно правда поругать — некоторые формулировки слишком хорошо подходят смерти и слишком натянуто — свадьбе. Тут можно было продумать получше.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Окончание было как снег за шиворот. Годнота.
Почему (объективно):: Начало классической слезодавилки, и весь смак в последней фразе. Но как-то неуверенно припечатано, можно было бы и посмачнее. Название тоже не совсем понятно. Но годно.


Судья 4Во, это крутая работа. Эмоциональная, грамотная (ну, почти), и с неожиданной концовкой. Интрига удалась, я лично проглотил наживку. Каноничное поведение героев отмечу отдельно, пони идеальны. Видимых недостатков нет.
Мне понравилось, что ещё сказать. Я люблю минималистические и понятные работы, в которых герои действуют адекватно миру и ситуации, а также сообразно своей психологии. Хорошее развлекательное чтиво. Нечто подобное могло произойти и в сериале: честно, жалею, что не придётся чего-то похожего увидеть в каноне.


Забег осенних листьев

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 2/1
Судья 2: 2/2
Судья 3: 2/2
Судья 4: 1/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: мне нравится мысль, которую пытается донести автор.
Почему (объективно):: мне нравится, как он пытается донести эту мысль.
Комментарий: проблема справедливости — одна из тех, которые невозможно решить одномерно. И более того, даже сложнейший комплекс мероприятия может разрушиться о какую-нибудь случайность. Тем не менее, забить болт на неё тоже нельзя, потому что тогда получится антиутопическое киберпанковое капиталистическое будущее.
И биты в концовки были лишними. Ситуация в точку, но биты спрячь, ведь это, всё-таки, детский мультик.
Работу нужно слегка отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: Дискорд это сложный персонаж, но при грамотном использовании творит чудеса (и не только буквально). Здесь он использован весьма грамотно.

Почему (объективно):: к тексту сложно придраться не на уровне вкусовщины. Местами он понятен не с ходу, но автор использует этот эффект, он возникает не из-за плохой подачи. История занятная, она рассказана гладко и хорошо ощущается. Персонажи поданы очень круто, когда с первой реплики понимаешь, что говорит именно Дискорд — это уровень.

Комментарий: Лучшая с моей т.з. работа по объективным критериям.


Судья 3Почему (субъективно):: Концовка шикарна каждым своим словом.
Почему (объективно):: Общая идея крайне интересна и поучительна. Дискорд красавчик.
Комментарий: Автор, выложи в Библиотеку, чтобы в коллекцию утащить.


Судья 4(прим. БГ: здесь было длинное негодования в мой адрес, потому что я забыл добавить к тексту свой комментарий по одному важному пункту)
За тся/ться хочется убить, но в остальном текст достаточно грамотен.
Структурно текст неплох, а герои относительно похожи на себя, хотя можно было и не делать из Рейнбоу (несмотря на моё к ней отношение) прямо такую противную занозу.

В целом, мысль об объективно существующем неравенстве между разными… индивидами мне близка. С одной стороны, глупо отрицать, что все мы не так уж и равны, как принято считать, с другой — далеко не все это понимают. У этого фанфика есть цель: раскрыть некоторым из нас глаза. И я уважаю это. Но реализация могла быть и получше, честно говоря. Например, меня лично раздражает, что пони ничему не учатся: Рейнбоу снова мошенничает на понивилльском празднике, а Эпплджек по-прежнему пытается её уличить в нечестной игре. Неужели они никак не развиваются?


Инфографика и прочее: (раздел в работе)

Сводная таблица оценок:


О призах и всём таком прочем: (раздел в работе)
Распределение призов будет зависеть от народного голосования.

617 комментариев

Мдя, над оформлением поста мне нужно будет ещё поработать.
— Сразу… Вместо невнятных Почему о: и Почему с:, проще было бы заменить на Объективно: и Субъективно:
Иначе первые секунд 20 мозг ломается… А так же их и «комментарий:» выделить жирным. Чтобы легче было переходить от пункта к пункту.
— Стоит ещё добавить объём слов у фиков рядом с названием…
Толку-то с такими объемами? :)
— *Посмотрев фики* А ну да… тут особо и читать нечего…
ты просто не умеешь такое читать. Тебе требуется сотня слов там, где достаточно двух.
— Понимаешь, тут такое дело, что мне сложновато читать то, что умещается в 3-4 взгляда на блок текста… Не успеваешь начать, как текст уже кончился по сути. Сухим набором букв или куцей идеей содержания.
Можно только посочувствовать столь атрофировонному восприятию текста у писателя…
— Ну извини, мне сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы. И навык скорочтения только усугубляет это.
Ну что ж вы так? Это отменяет разом все зарисовки и анекдоты.
— Нет не отменяет, зарисовки это как скетч. Быстрый набросок основной концепции которую можно развить во что-то большее или использовать как самостоятельную сценку в чем-то крупнее. Анекдоты же вообще не являются в полном понимании рассказом и литературным произведением. Ну и да, они на любителей открыть сборник и щёлкать истории как семечки, лишь бы было много и разного, чтобы не нужно было следить за сюжетом, событиями и развитием.
Ну и да, они на любителей открыть сборник и щёлкать истории как семечки, лишь бы было много и разного, чтобы не нужно было следить за сюжетом, событиями и развитием.
Вот так разом взял и обосрал тех, кто находит в малой форме свою прелесть. Фу. В некоторых текстах на полторы страницы смысла поболее, чем в твоих такого же размера комментариях.
— У кого какой вкус. Тем более всё конкретно.
1. Сюжета нет, вся история начинается и заканчивается не имея продолжения.
2. Все события одномоментны, не имея предыстории и продолжения, а следовательно не создают проблемы слежения за развитием.
3. Развития так же нет, потому что это события одного дня. Наиболее яркие события, но после которых ничего нет. Мелькание образов одного за другим.
Что это как не щёлканье историй ради разнообразия и эффекта калейдоскопа?
Проблема в том что ты сейчас подаёшь свои вкусы как нечто объективное.
— Объективно… в коротких историях ряда вещей которые есть в длинных быть не может, а если их туда вставят, они будут сухими и куцыми наборами фраз по фразе на событие. Это факт. Что в ряде приводимых примеров короткие рассказы являются событиями одного дня — тоже факт. А порой и вообще одного часа. Что зачастую в них персонажи безликие, являясь рандомными участниками главного героя, события — тоже факт.
Вкус, это то, что они мне в целом не нравятся по вполне определённым причинам, часть из которых мои личные предпочтения, часть из которых свойственные моменты сами коротких рассказов до 1к слов.
Я из твоей стены текста так ничего и не понял. Но ты заработал наезд потому что прошлые комментарии выглядели называющими мелкие рассказики объективно плозими. Ты это имел в виду или нет?
— Нет, они были названы объективно уступающими по насыщенности крупной прозе. Которая может иметь и элементы малой прозы и нечто большее, а малая проза часть того что есть в крупной иметь просто физически не способна.
То есть, как бы нет, но да. Ясно.
— Опять же, можно меня минусить, но в малой прозе не будет более одной сюжетной линии, не будет развёрнутых диалогов, не будет динамики крупной прозы и много чего не будет. При этом элементы малой прозе в крупной, будут всегда. Это объективно.
Дикс, есть разница между «никогда не будет» и «ты не умеешь». Во второе поверить несложно, первое же это глупость.
— Примеры? Просто ты смотри… у меня есть материалы и есть немало источников, где разбор малой прозы, тем более до 1к слов, имеет вполне себе физически чёткие границы. За пределами которых или объём становится больше (но это не подходит) или функционал урезается до границ (а значит просто не передаётся в принципе или утрачивается). Поэтому открывая характеристики малой прозы и саму малую прозу подтверждающую её, мне что остаётся? Если у тебя есть примеры обратного — приведи их. Ведь ты же это не с потолка надеюсь берёшь, есть примеры подтверждающие обратное?
объективно уступающими
Но это не объективно.
— Тогда продемонстрируй мне малую прозу с более чем одной сюжетной линией, наличием событий до ключевого события и после, развитие персонажей и всеми прочими атрибутами крупной прозы. Если такое есть, тогда да, выше сказанное объективным не будет.
Но ведь сюжетно богатая история — это не одно и то же, что и хорошая.
Плюс конкурс не об этом, а о том, как в нескольких словах подать то, что зацепит.
— Да, не одно и то же, но куда лучше, когда зацепившую историю можно читать долго, продолжая получать от неё удовольствие.
А по последнему пункту…
короткие рассказы являются событиями одного дня — тоже факт. А порой и вообще одного часа. Что зачастую в них персонажи безликие, являясь рандомными участниками главного героя, события — тоже факт.

Типо в книгах так не бывает? Ну-ну =)
Дежавю… Очередной рэп-баттл).
Поясни, пожалуйста, свою мысль. Я её не понял от слова совсем.
Ты наверное не видел недавнюю дискуссию о рэпе с участием Диксди и множества прочих).
Вангую полтысячи комментов ради одной мысли «отдельные образцы достойны внимания, но мне не нравится»XD.
Очень часто я скипаю комментарии Диксди. Много воды.
Я не Рей Бредбери (куда мне!), но, может, он сам сможет вас переубедить?..
Попробуйте. Не займет много времени.
— И… Рей Бредбери хорош, никто и не отрицает. Но это рассказы на один раз. История одного дня, одного момента даже, порой часа из общего потока событий. До и после которых ничего нет, даже нет внятного описания мира, его истории и того, что привело к событиям в этом кусочке. Просто вот как факт, оно есть тут и сейчас. И если хочется продолжения, узнать предысторию событий в первом, устройство мира во втором — его не будет. И аналогов не будет. Как взять крошку вкусной конфеты в единственном экземпляре. И перечитывать не выйдет, потому что коротко.
Вот как будто тебе совсем ничего не понравилось.
— Я почти всего Рея помню… тем более что он читался в захлёб лет так… 20 назад. Но сейчас увы, предпочтения ушли в сторону чего-то длинного, меняющегося и дающее ощущение влияние происходящего на тот мир что был в начале и стал потом. Т.е. то, во что можно погрузиться хотя бы на десяток вечеров. А не на 5-10 минут.
Должен отметить, что такие рассказы нужно читать, как корова траву ест.
— Для этого их надо видимо читать слово за слово стараясь не видеть ничего выше и ниже строчки которую читаешь. Это ад, когда чтение давно стало восприятием сразу нескольких строчек охватывая начало, середину и конец фразы одновременно составляя сразу содержимое ёмким образом и переходя от блока к блоку. В итоге такие тексты превращаются в мельтешение сборника. Где что ни окно, то новый мир, новые персонажи, события и зачастую безликие, служащие единой цели показать ситуацию здесь и сейчас. Death, Love & Robots отлично обыграли подобные истории, но и то, даже в формате текста они занимали страниц 4-6…
Скорочтение (недавно с удивлением узнал, что это такая особая техника, которой я оказывается владею; какой я у себя умница) не мешает восприятию текста, как его частей, так и в целом, за исключением сложных технических описаний, где нельзя потерять ни слова.
И нет, корова траву ест не в значении «медленно жевать», а в том смысле, что корова жует траву дважды. Иногда бывает хорошо лечь и просто подумать о прочитанном, каким бы коротким оно не было.
— Интересное и длинное можно дважды прочитать. Но в длинном произведении ты можешь это сделать не уходя от произведения, а в коротком шанс, что повтора не будет заметно выше, потому что пройдёт время, впечатление утихнет и снова открывать то что помнишь уже не так интересно. Опять же, хочется почитать что-то долго. А не с десяток минут и потом… а что потом? Потом уже что-то другое. Времени на возвращение не будет.
Есть техники скорочтения позволяющие акцентировать на ключевых моментах технической документации.
Так зачем же открывать повторно? Трава-то у коровы для второго пережевывания берется изнутри.
Что-то я прицепился к вам с этой коровьей аналогией. Извиняюсь. Полагаю, у каждого свое мнение и все при нем и останутся.
— Вероятно потому что для хоть какого-то удовольствия от короткой истории она и так прочитывается раза три подряд, а потом закрывается. И возвращаться к ней уже смысла будет мало.
Но почему? Разве чтение не является способом получить информацию из рассказа, а не самоцелью?
— Является. Но для меня чтение это погружение в мир полностью и на продолжительное время. И тут ключевые погружение и продолжительное время. Чтобы можно было историей жить и рваться вернуться к чтению как только появляется минутка свободная. Переживать, радоваться, смотреть за изменениями, складывать кусочки событий в единую картинку и насладиться финалом, а может даже и открытым финалом. А потом, если есть, пойти почитать сторонние истории по этому же миру, по событиям которых коснулись в основной истории.
А тут этого не получается сделать. Клип-вспышка. Информация есть, но она крошечная. Ею сложно насладиться. В потоке информации каждый день она теряется за прочими впечатлениями, ею не выйдет занять неделю, она утонет как только будет открыта ещё одна история. Эффект мелькания в итоге. И что хуже, продолжения не будет. Вот мелькнула фотография и всё, остальные уже другие и про другое.
Тут я с вами полностью согласен, как в мыслях, так и в ощущениях, но вы будто не цените минутные радости — хотя казалось бы, упоминаете их.
— Я последние десять лет не успеваю их уловить. Минутные радости проносятся потоком и ими не всегда успеваешь насладиться, потому что каждый день новые задачи, новый поток информации самого разного плана и направлений, который нужно не просто изучить, но и применить потом на практике. От этого, чем длиннее произведение, тем дольше оно держит в себе дополняя повседневность. Чем оно короче, тем быстрее теряется на фоне прочего, зачастую более приоритетного.
Звучит разумно.
— О да… Особенно если просто банальная корреспонденция на которую нужно реагировать в день по объёму равняется полусотне таких историй в 800 слов, то на фоне такого потока короткая история просто не задерживает внимание достаточно для погружения.
Выходит, что не размер виноват, а ритм жизни, лишивший вас счастья в чтении короткой формы, правильно я понял?
— Ну, если суммировать, то с двух сторон. С одной стороны малый размер хорош для тех кто не особо любит читать (или просто не имеет вообще времени на чтение) и кому нужно забить пустое место чем-то коротким и ёмким тут и сейчас. С другой стороны он же является минусом для тех, кто читает ради погружения и надолго (т.е. выделяет время на долгую держащую интерес историю), где перипетии персонажей и развитие сюжета постоянно поддерживает интерес заставляя возвращаться и тем самым дольше дарит удовольствие и куда лучше позволяет отвлечься от повседневности. Так что не совсем в ритме дело. А скорее в изменении предпочтений. Одно их которых склоность к более содержательным и связным по событиям историям. Даже если это история нескольких дней, то хотя бы 2-4к слов, чтобы насладиться не только историей, но и красочными описаниями, нюансами характеров, какими-то элементами дополняющими мир и пр.
Нет, подождите, у вас в рассуждениях есть ошибка — малый формат никак не отнимает ничего у любителей большого и наоборот. Я вот существо всеядное и люблю все форматы — было бы достойное содержание. А то басни Крылова тоже, знаете, попадут под вашу бритву.
И главное — зачем вот так сразу обзывать людей «нелюбителями читать»?
Плюс, пустоту в короткой форме, в зависимости от содержания, мое воображение дополняет самостоятельно :)
— Ошибки нет… малый формат не отнимает ничего у любителей большого, но при этом куда лучше годится для тех, кто большое читать не может, не хочет, не любит или не умеет. Можно сказать, что у малой прозы порог вхождения ниже. Даже если содержание не понравится, его просто не успеют бросить читать… потому что уже прочитали. И достойное содержание или нет, роли не играет. Но когда уже чтение становится одним из способов отдыха, там достойное содержание малой прозы становится усугубляющим фактором, т.к. кончилось и читать ещё в том же духе нечего зачастую.
При этом, действительно малой прозой я считаю всё что не короче хотя бы 2-3к слов. Оно и короткое и при этом имеет куда больше возможностей для раскрытия истории в целом. Ничего не имею против. Короткие истории в 20 страниц, как часть сборников тоже замечательно. Но полторы страницы… немного мало.
>Короткая история
>20 страниц
>Малая проза >2-3k
— Хотя бы 2-3к… Но лучше 20 страниц…
Тогда говори, что не любишь малую прозу, а не меняй в своём определении её размер на десятикратно больший.
— А что, 3к или 20 страниц это уже не малая проза??
Какого в точности размера должен быть прозаический текст, чтобы считаться малым, определить невозможно. В англоязычной традиции принято считать объём текста в словах и к малой прозе относить тексты объемом до 300, до 500, до 1500 слов. В русскоязычной традиции объем текста считается в знаках (или в страницах, что то же самое, потому что имеется в виду стандартная машинописная страница, соответствующая 1800 знакам) — в разное время разными специалистами предлагалось считать малой прозой текст до 2000 знаков, до 3 страниц (≈ 5400 знаков), до 5 страниц (≈ 9000 знаков). С распространением Интернета приобрел популярность тезис о малом тексте как таком, какой при чтении с монитора не требует вертикальной прокрутки, о тексте «величиной в один экран», — понятно, что такое определение не является строгим, поскольку не может учесть различия в величине монитора и размере шрифта у разных читателей.

Характерно, что с аналогичными разночтениями сталкивается и попытка определить размер стихотворной миниатюры. Возможно, строгая однозначность определения в подобных случаях неуместна (странно было бы считать, что между текстом в 2000 знаков и текстом в 2200 знаков действительно лежит какая-то качественная граница). В то же время возможности расширения границ малой прозы не беспредельны: и по историческим причинам (самая короткая из пушкинских «Повестей Белкина», «Гробовщик», составляет около 11000 знаков — это показывает нам, что такой объём текста, хоть и виделся малым в пушкинскую эпоху, вряд ли может соответствовать современному пониманию малой прозы), и по причинам психологии восприятия (подразумевается, что малая проза воспринимается как бы одновременно, единым актом).
— Это я и так знаю… Но большая часть коротких рассказов из тех что доводилось читать, всё таки были хотя бы страниц 10. То что короткое, скорее было сборником (!) рассказов, т.е. историями объединёнными некоторой общей атмосферой или даже жанром. А когда история просто сама по себе или набор историй отличающихся друг от друга полностью, эффект теряется куда сильнее. В итоге такие истории на один зуб, пролетают мимо едва начинаешь их читать. Опять же, 2000 и 2200 знаков, это не 800. А 9000 знаков, тем более. А что до интернета и текста на один экран, так тут уже от размера шрифта зависит. Иначе можно докатиться до 100 знаков на экран мобильника и считать это крутой формой прозы которую все должны любить и жаловать. Этакий жанр Смс-книга, где 1 рассказ, 1 смска…
Диксди, я не верю, что ты не знаешь о таких формах сверхмалой прозы, как, к примеру, анекдот или басня.
— Давай сразу подведём черту… анекдот я вообще за литературу не считаю, скорее как за эссенцию юмористической ситуации сформированной обществом. А басня скорее носитель некоей морали и является отражением неких социальных проявлений в иносказательной форме. Но ни то ни другое в один ряд с книгой я ставить не буду.
А какая, собственно, разница, что считаешь ты? И басня, и анекдот это по определению проза. Сравнивать с книгой их глупо, разумеется — хотя бы потому, что я этого не предлагал. Я отвечал на твое удивление произведениями а несколько сотен знаков, указав, что такие давно существуют и занимают свою нишу в литературе.
— Технчески каждый коммент тут произведение. Но ты же не будешь это считать малой прозой?
Комменты здесь не являются художественными произведениями. А анекдоты и басни — вполне. Теплое != мягкое.
— А почему не являются? Информация есть? Есть. Сюжет и диалог есть? Отчасти есть. Развиваются? Несомненно! Местами анекдотичны и могут быть притчей (а басни именно притчи в своей основе), тоже. Э не… Раз всё литература, значит всё.
Не все комменты удовлетворяют описанным тобой критериям. А те, которые удовлетворяют — отчего бы и не считать?
— Ну вот, выше считают, что считать нельзя.
и считать это крутой формой прозы которую все должны любить и жаловать.
Никто не требует вообще-то «любить и жаловать» такой формат: если он тебе не нравится — то твоя воля. Ты же пришёл и начал говорить, что всё, что маленькое — априори хуже большого.
— Где там было сказано про «хуже»? Там было сказано про определённые ограничения в силу которых в таком формате, ряд вещей раскрыть не получится. И две трети участников это в каком-то смысле подтвердили. И что не всё маленькое, должно быть нано-размера. Вот и всё. Дай половине из представленных работ лимит в 1.5-2к слов и получились бы замечательные рассказы. При этом они бы оставались малой прозой в рамках общепринятого размера.
По границам, указанным в Википедии, например — уже нет.
— Ах ну да, википедия так сказала, всё, все снимаем шапки и идём на мороз! Как же иначе, завтра там будет написано что малая проза это пять слов и не более, и начнутся рассказы в стиле
«Утро. Я закусил вино сыром». И всё, рукоплещем авторам, целуем их перья, вешаем награды на их клавиатуры покрывая их почестями и увядшими цветами.
Максимум 9000, минимум хотя бы 2.5к и это нормально. Остальное да, ситуационно.
Окей, приведи другой источник.
— Что-то вроде этого…
Спойлер
— Т.е. рассказ, а не миниатюра. И даже очерки или эссе, всё же ближе к рассказу, а не этикетке от шампуня. И вот этой таблицей я руководствуюсь и буду руководствоваться и далее.
Это не источник, это какая-то картинка. Я источник прошу.
— Таблица была приведена в руководстве для писателей и как методичка для выпускников филологических факультетов. А так же…
Для начала частично отсюда
Частично про сравнение рассказов и романов тут хорошо сказано.
Так же часть выводов на базе вот этой диссертации.
Так же про формат малой прозы применимо на практике и кстати соглашусь, что для журнального формата это отлично.
А так же многие другие моменты литконкурсов, где малой прозой считались тексты куда большего объёма, а начинались с 1-1.5к
Чот по итогам ветки у меня четкое ощущение сложилось, что ты пытаешься подбить логическую базу под свою чисто субъективную нелюбовь к малой форме. Мне кажется, здесь следует остановиться на том, что лично ты не умеешь получать от такой формы удовольствие. Я, например, умею, так что у меня восприятие совершенно иное.

На то, чтобы рассказать историю, которая оставит след, может хватить пары сотен слов с лихвой.
— Конечно умеешь, потому что там держать в уме большой объем текста не нужно и так удобнее. Поэтому и удовольствие получаешь от текста сжатого в ириску, вместо торта целиком со слоями и глазурью… Это я прекрасно помню.
Технически, я тоже могу перейти на мусорную риторику типа того, что ты оцениваешь текст не по содержанию, а по совершенно левому параметру размера, но не хочу. И малая, и большая формы имеют свои особенности и свой интерес. Жаль, конечно, что ты понимаешь только одну из них, а другую агрессивно не хочешь понимать — но это твое дело и теряешь с этого только ты.

Я лишь подчеркнул, что ты занимаешься попытками обосновать объективность своего нря. Не надо так. Нря по определению субъективно.
— Т.е. ты утверждаешь, что малая проза имеет все те же параметры что и крупная и полностью может её заменить сочетая в себе все элементы крупной?
Т.е:
1. Может охватить большой период времени истории.
2. Раскрыть характеры персонажей, манеры поведения, образ их жизни, предысторию и мотивы.
3. Обладать развёрнутыми диалогами и возможностью отобразить влияние на окружение через поступки.
4. Предоставить полное погружение в события и их развитие.
5. Поддерживать неделями к себе интерес.
6. Оставлять после себя ощущение прожитой ещё одной жизни в другом мире или других обстоятельствах сопереживая героям.
7. Сочетает в себе ряд событий, а не только одно и самое яркое.
Верно я понимаю?
Нет, ты понимаешь неверно. Причем даже на уровне прочтения текста. Я пишу, что у каждой формы свои особенности и интерес, ты отвечаешь так, будто я назвал их эквивалентными.

Нет, Дикс, кошка не эквивалентна собаке. Но это не делает ни кошку, ни собаку хуже.
Т.е. ты утверждаешь, что малая проза имеет все те же параметры что и крупная и полностью может её заменить сочетая в себе все элементы крупной?
Диксди, ай-яй-яй, не надо вот так вот грубо производить подмену понятий. Некрасиво смотрится (тем более от тебя). Очевидно же, что этого никто не говорил (и не собирается, ибо это абсурд).
— Да нет, говорили… Иначе с чего бы мне делать такой вывод.
Не знаю, но именно такого утверждения я нигде не увидел.
— Уверен?.. там или выше или ниже этой ветки обсуждения всплывало не раз.
и полностью может её заменить
Вот этого точно не было, если б я увидел такое, я б тоже взбомбил.
— Было, было…
Давай ты кинешь линк на такое утверждение?
— Смотри, если выше приводятся конкретные ограничения малой прозы, например в количестве сюжетов, героев, раскрытия их и так далее, просто объективно как часть системы градации, но заявляется, что всё это неправда и источник какой-то не такой, значит доказывается обратное. Верно?
Если говорится, что малая проза уступает в ряде моментов крупной, но оппонент возмущён этим фактом и пытается доказать, что малая проза лучше, просто её надо уметь читать, то почему это не считать как попыткой доказать, что она умеет всё то же, что и крупная?
Почему если обратный ответ-предположение, что предпочитающие читать малую прозу не любят или не умеют читать крупную сразу вызывает возмущение, но при этом ответ построен на том же принципе — вы не любите малую прозу потому что не умеете её… ну понятно да?

А так…
Мой комментарий с перечнем свойств малой прозы.
Возражение на это. И ниже пошли рассуждения в ключе, что одна сюжетная линия в малой прозе не правда, их может быть сколько угодно, просто нужно уметь. Ну ну…
А чуть ниже ссылка на выдержку из материалов для тех же выпускников литфаков…
Спойлер
Которая конечно же не источник и руководствоваться ею фу-фу-фу… ну если фу, что тут скажешь.
но заявляется, что всё это неправда и источник какой-то не такой, значит доказывается обратное. Верно?
Нет, так может доказываться только неверность исходного утверждения, но не обратное ему (если они не взаимные отрицания друг друга).
и пытается доказать, что малая проза лучше
Такого тоже не было (что она лучше в любом случае).
почему это не считать как попыткой доказать, что она умеет всё то же, что и крупная?
Потому что этого не было сказано, не правда ли?
ответ-предположение, что предпочитающие читать малую прозу не любят или не умеют читать крупную сразу вызывает возмущение
Потому что это предположение ни на чём не основано.
вы не любите малую прозу потому что не умеете её…
Ты сам это заявлял, в форме, что не считаешь текстом что-то, меньшее некоторого количества слов.
ассуждения в ключе, что одна сюжетная линия в малой прозе не правда, их может быть сколько угодно, просто нужно уметь
Вопрос соотношения количества и качества.
ссылка на выдержку из материалов для тех же выпускников литфаков…
Там сказано, что это абсолютные ограничения, а не примерные единицы? Вот я не поверю, что в 59999 слов можно вместить рассказ, а при этом в 60000 — уже абсолютно точно нет. (Для примера: возьмём рассказ в 59999 слов (из условия ясно, что они существуют), добавим туда одно слово, потеряет ли он от этого художественные черты рассказа и приобретёт ли черты повести/романа? Очевидно, нет.)
— Ага…
Нет, так может доказываться только неверность исходного утверждения, но не обратное ему (если они не взаимные отрицания друг друга).

— Ну, она доказана не была. Мои же источники приведены выше. В них довольно чётко расписаны границы за пределы которых малой прозе выйти сложнее и какие элементы в ней будут отсутствовать. Если это факт, то смысла в возмущении не было. Если это не факт, значит доказывается обратное, значит нужны примеры. Их нет.

Такого тоже не было (что она лучше в любом случае).

— Просто примера ради.
Вот так разом взял и обосрал тех, кто находит в малой форме свою прелесть. Фу. В некоторых текстах на полторы страницы смысла поболее, чем в твоих такого же размера комментариях.
Dany
21 декабря 2019


Потому что этого не было сказано, не правда ли?

— Ну потому что доказать это и невозможно.

Потому что это предположение ни на чём не основано.

— Диссертация по малой прозе в одной из ссылок. Тексты малого объёма легче усваиваются просто по факту чтения, переосмысление их может занять некоторое время дольше, в зависимости от содержания, при этом плюсом считается что такие тексты читать будут даже те, кто читать особо не любит, постепенно переходя к другим формам литературы. Но сказанное было воспринято превратно. Почему? Не знаю. Если для кого-то это синоним, что читающие малую прозу умом скудны, то это лично его проблемы и проблемы самооценки.

Ты сам это заявлял, в форме, что не считаешь текстом что-то, меньшее некоторого количества слов.

— И это было моё личное ИМХО. Проследи развитие обсуждения по комментариям до стыка моего личного мнения с параметрами малой прозы.

Вопрос соотношения количества и качества.

— Тут скорее вопрос объёма, в литровую банку не вольёшь пять литров. И это не нужно. Но те кто будут этим возмущены — ведут себя странно.

Там сказано, что это абсолютные ограничения, а не примерные единицы? Вот я не поверю, что в 59999 слов можно вместить рассказ, а при этом в 60000 — уже абсолютно точно нет. (Для примера: возьмём рассказ в 59999 слов (из условия ясно, что они существуют), добавим туда одно слово, потеряет ли он от этого художественные черты рассказа и приобретёт ли черты повести/романа? Очевидно, нет.)

— Прочитай материалы по источникам, там много чего интересного в том числе и обсуждение на тему того, сильно ли меняется текст от +\- 200 слов в разные стороны и так далее. А если докрутить ручку, то технически на этот конкурс можно было послать «рассказ» в три слова и это бы уложилось в лимит 780. Хотя смотри как интересно…
Крупная проза, по сути имеет нижний лимит, после которого она по сути становится малой. Для крупной это примерно 2-3 авторских листа. Т.е. у крупной нижняя линия есть. Малая проза, точно так же имеет свой лимит переходя из малой в свехмалую. По логике, верхняя граница сверхмалой прозы является нижней границей малой.
Разве это не интересно?
В них довольно чётко расписаны границы за пределы которых малой прозе выйти сложнее и какие элементы в ней будут отсутствовать.
Я не видел в твоей таблице упоминания, что это именно строгие границы, а не примерные.
Просто примера ради.
Диксди, ты понимаешь, что слова «некоторые» как раз противоположны словам «в любом случае»?
Ну потому что доказать это и невозможно.
Ещё раз: никто и не пытался, и не выдвигал таких предположений.
при этом плюсом считается что такие тексты читать будут даже те, кто читать особо не любит, постепенно переходя к другим формам литературы.
«Считается плюсом» — это сильно далеко от твоего изначального высказывания.
Тут скорее вопрос объёма, в литровую банку не вольёшь пять литров.
Вольёшь, причём двумя способами: 1) в случае жидкости/газа — под давлением, в случае текста — это «усушка» текста (прочность банки и техническую осуществимость сжатия оставим за скобками, как и художественную ценность получившегося текста), либо 2) в случае жидкости/газа — адсорбировав на специальном субстрате, в случае текста — изложив основную мысль и тему по-другому, в рамках более краткого сюжета (опять же оставляем за скобками существование необходимого сорбента и степень соответствия оригинальному сюжету).
сильно ли меняется текст от +\- 200 слов в разные стороны и так далее.
Я говорю не о 200, а об одном слове.
А если докрутить ручку, то технически на этот конкурс можно было послать «рассказ» в три слова и это бы уложилось в лимит 780.
Да, можно было бы, и если бы он был достаточно «убойным», то имел бы точно такую же возможность выиграть. По крайней мере, никто бы его не дисквалифицировал бы на основе одного лишь размера.
Крупная проза, по сути имеет нижний лимит, после которого она по сути становится малой.
Нет, она становится малой не из-за того, что преодолевает этот лимит, а из-за того, что обретает характерные для неё особенности. Может одновременно существовать и рассказ в 31000 слов, и роман в 29000.
Малая проза, точно так же имеет свой лимит переходя из малой в свехмалую.
Ты вводишь ещё одну сущность. Чтобы её ввести, тебе нужно выяснить, чем малая проза стилистически отличается от сверхмалой, то есть дать дистинктивное определение малой и сверхмалой прозы, а уже потом, на основе статистики, найти среднюю границу в числе слов между малой и сверхмалой.
— Ну…
Я не видел в твоей таблице упоминания, что это именно строгие границы, а не примерные.

— Все границы примерные, но то что касается тех самых «характерных особенностей малой прозы» о которых ты упоминаешь сам же ниже в своём посте, вполне даже.

Диксди, ты понимаешь, что слова «некоторые» как раз противоположны словам «в любом случае»?

— Конечно, но тут вопрос был даже не в смысле, а в ряде характерных особенностей присущих только малой прозе. И вот там как раз преобладание этих особенностей выраженно ярче.

«Считается плюсом» — это сильно далеко от твоего изначального высказывания.

— Это было прямо в первом же высказывании. То как возмутились на это, в итоге и дало развитие ветке. На деле же там было сказано:

— Ну, если суммировать, то с двух сторон. С одной стороны малый размер хорош для тех кто не особо любит читать (или просто не имеет вообще времени на чтение) и кому нужно забить пустое место чем-то коротким и ёмким тут и сейчас.

— Что в этом высказывании возмущать может? Что малый размер легче для тех кто читать не любит или только обучается литературе? Так это не означает дошкольников, познанию литературы человек учится всю жизнь, постепенно открывая новое и тем проще это сделать в малой форме.
Что малая проза удобна для забивания пустого места? Тоже верно. Читать в пути короткий рассказ проще, чем длинную повесть. Удобны рассказы и в периодике. И в сборниках карманных. В чём проблема? И это было высказано не единожды.

Вольёшь, причём двумя способами: 1) в случае жидкости/газа — под давлением, в случае текста — это «усушка» текста (прочность банки и техническую осуществимость сжатия оставим за скобками, как и художественную ценность получившегося текста), либо 2) в случае жидкости/газа — адсорбировав на специальном субстрате, в случае текста — изложив основную мысль и тему по-другому, в рамках более краткого сюжета (опять же оставляем за скобками существование необходимого сорбента и степень соответствия оригинальному сюжету).

— Но качество текста изменится и какие-то части всё равно будут утрачены. Опровергать этот факт невозможно. И если автор хорош, возможно это тексту не повредит. Если нет, текст выйдет хуже, чем если бы оставался в своих рамках.

Да, можно было бы, и если бы он был достаточно «убойным», то имел бы точно такую же возможность выиграть. По крайней мере, никто бы его не дисквалифицировал бы на основе одного лишь размера.

— А вышел бы? Вот тут вопрос и заключается.

Ты вводишь ещё одну сущность. Чтобы её ввести, тебе нужно выяснить, чем малая проза стилистически отличается от сверхмалой, то есть дать дистинктивное определение малой и сверхмалой прозы, а уже потом, на основе статистики, найти среднюю границу в числе слов между малой и сверхмалой.

— Я ничего не ввожу, я беру данные по требованиям издательств, конкурсов, требований в периодике, технические (!) элементы форматов из диссертаций исключительно. Факты. И если уж и провожу параллели, то между средними и лучшими текстами в своих рамках. Опять же, если пойти по определению сверхмалой прозы, то там довольно чётко расписаны её свойства. Те же притчи.
характерных особенностей
преобладание
Именно, то есть, это не лимиты, а статистика.
Что в этом высказывании возмущать может?
То, что обычно такие высказывания понимаются не как то, что он хорош для чего-то, но может быть и для другого, а как то, что он хорош _только_ для этого чего-то.
А вышел бы? Вот тут вопрос и заключается.
Пока мы такого не увидим — не узнаем.
— Ну…
Именно, то есть, это не лимиты, а статистика.

— Если выходя за них он перестаёт быть малой прозой, значит это лимиты.

То, что обычно такие высказывания понимаются не как то, что он хорош для чего-то, но может быть и для другого, а как то, что он хорош _только_ для этого чего-то.

— Зависит от того, как воспринимать. С таким подходом и заявление, что «арбуз хорош для утоления жажды», будет выпадом в сторону воды и прочих напитков.

Пока мы такого не увидим — не узнаем.

— А пока не увидели, значит априори считаем что этого нет.
Если выходя за них он перестаёт быть малой прозой, значит это лимиты.
Так вот в том-то дело, что не перестаёт. Если и перестаёт, то только в силу других факторов.
С таким подходом и заявление, что «арбуз хорош для утоления жажды», будет выпадом в сторону воды и прочих напитков.
Зависит от контекста, Диксди, зависит от контекста. Естественные языки не сильно однозначны и логичны в передаче смысла.
А пока не увидели, значит априори считаем что этого нет.
Но не считаем, что это невозможно.

Так вот в том-то дело, что не перестаёт. Если и перестаёт, то только в силу других факторов.

— Так объективные факторы есть? По ним можно судить принадлежность именно к малой форме или нет?

Зависит от контекста, Диксди, зависит от контекста. Естественные языки не сильно однозначны и логичны в передаче смысла.

— Всё зависит от контекста.

Но не считаем, что это невозможно.

— Возможно, но пока нету, за правило считать тоже нельзя.
Так объективные факторы есть? По ним можно судить принадлежность именно к малой форме или нет?
Я не говорил про объективность этих факторов, но, например, по построению можно судить, к какой форме произведение относится.
Возможно, но пока нету, за правило считать тоже нельзя.
Разумеется, и поэтому ни правила «Существуют рассказы-победители конкурса из трёх слов», ни правила «Не может существовать рассказа-победителя конкурса из трёх слов», нет. А значит и нет правила «на конкурс принимаются рассказы не короче четырёх слов».
— Ага…
Я не говорил про объективность этих факторов, но, например, по построению можно судить, к какой форме произведение относится.

— Выше были примеры построения характерные малой прозе и отличающие её от крупной. Они так же как и количество слов были названы субъективными (комментарий с ресурсами и табличкой).

Разумеется, и поэтому ни правила «Существуют рассказы-победители конкурса из трёх слов», ни правила «Не может существовать рассказа-победителя конкурса из трёх слов», нет. А значит и нет правила «на конкурс принимаются рассказы не короче четырёх слов».

— Ну в большинстве серьёзных конкурсов как раз и верхняя и нижняя граница как раз очерчиваются вполне себе ясно. Так же как и в издательствах, в периодике и тд…
Их вполне можно считать за правила, а всё что выходит за пределы, считать исключениями.
Ну в большинстве серьёзных конкурсов как раз и верхняя и нижняя граница как раз очерчиваются вполне себе ясно.
Ну, опять же, они очерчиваются прежде всего из-за технических аспектов (время, потраченное судьями, возможность адекватной вёрстки, стилевое однообразие и т.п.), а не литературных.
— Ойли… Далеко не из-за них.
Поэтому и удовольствие получаешь от текста сжатого в ириску, вместо торта целиком со слоями и глазурью…
Но иногда мне хочется ириску, а не торт с глазурью (и да, в этот момент я от ириски больше удовольствия получу).
— И это не только не отменяет, но и подтверждает мои доводы о том, что в ряде случаев читателю нужна малая форма для концентрированного сюжета одного события с одним героем без событий до и после него. Потому что на крупную времени, например нет. Или в формате сборника, где одна история сменяет другую оставляя разные ощущения и впечатления, позволяя перечитать рассказ с минимальной затратой по времени.
Но почему-то сказанное это, изрядно расстроило поклонников малой прозы, почему — понятия не имею.
Ну я не вижу, что кого-то это расстроило. Скорее так, многие несогласны с тем, что ты считаешь малый формат чем-то ущербным по сравнению с большим.
— Вот смотри… если спрессовать всё происходящее в ветке.

Я — Малая проза это рассказы не менее 2к слов.
Участники — Да что ты имеешь против малой прозы, ты просто не умеешь её читать, мала проза может быть в 200 слов и она прекрасно, просто нужно её понимать.
Я — Ну вот хотя бы по общепринятым размерам в литературе…
Участники — Это всё устарело! Теперь новые форматы, мала проза может быть в 200 слов, анекдоты тоже истории, давай линки и пруфы!!! 2к слов это перебор!!! И вообще пишешь длинные истории и не понимаешь сути малой прозы!!!
Я, являясь автором небольших рассказов — ...
Я — Малая проза это рассказы не менее 2к слов.
Начнём с того, что на самом деле, к этому куда меньше вопросов, чем к
Ну извини, мне сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы.
Может, ты подобную идею и вкладывал (а что тогда то, что менее 2к слов?), но прозвучало это слишком вызывающе.
ты просто не умеешь её читать
Про это опять же, первым сказал ты.
анекдоты тоже истории
Что же это тогда, если не истории?
2к слов это перебор!!!
Опять же, не было такого.
— Мм…
Может, ты подобную идею и вкладывал (а что тогда то, что менее 2к слов?), но прозвучало это слишком вызывающе.

— Ну так то и была субьективщина и вкусовщина, она так и есть. И там она как раз и была исключительно личным мнением и личными предпочтениями. С чего там кто-то решил, что это некий факт всеобщий и когда это решил, я не знаю. А вот уже когда пошёл разговор в русле фактов, то были приведены ссылки и ресурсы, в отличии от оппонентов берущих свои доводы с воздуха и не потрудившихся привести свои источники. И вот где-то там и стали подменять сказанное с очевидным результатом.

Про это опять же, первым сказал ты.

— Сразу после того, как было высказана склонность к крупной прозе. Хотя 11к слов тоже относится к малой прозе и охотно читается, но, надо же что-то в вину поставить.

Что же это тогда, если не истории?

— Анекдот, это вот это. И к рассказам отношения не имеет, это несколько другое направление. Иначе да, любой текст становится литературой.

Опять же, не было такого.

— Было, опять же в ветках выше и ниже в комментариях. Причём с моей стороны были примеры правил конкурсов и требований к периодике, доказательств же норм меньшего количества в ответ не было. Ещё скажи, что высказывания насчёт отсутствия нижнего предела количества слов в малой прозе не было, тогда с чего бы мне приводить гротеск с 0 слов ниже?
Цитаты что ты взял, это по сути вижимка из сказанного ранее. Почти буквально или чуть перефразировав, но сохранив смысл. Нужны конкретные цитаты — могу и собрать.
Анекдот, это вот это. И к рассказам отношения не имеет,

Из твоего же источника:
Анекдо́т (фр. anecdote — краткий рассказ об интересном случае;

Кроме того, я говорю не про то, что это рассказ, а про то, что это история — то есть повествование о событиях, развёрнутое в пространстве-времени и способное заинтересовать читателя.
Иначе да, любой текст становится литературой.
Смотрим опять же википедию:
Литерату́ра (лат. lit(t)eratura, — написанное, от lit(t)era — буква) — в широком смысле слова совокупность любых письменных текстов.
Диксди, что со мной не так-то, если я везде вижу прямо противоположное твоим высказываниям?
Было, опять же в ветках выше и ниже в комментариях.
Опять же, приведи ссылку на коммент плз.
насчёт отсутствия нижнего предела количества слов в малой прозе не было
Опять же...
Какого в точности размера должен быть прозаический текст, чтобы считаться малым, определить невозможно. В англоязычной традиции принято считать объём текста в словах и к малой прозе относить тексты объемом до 300, до 500, до 1500 слов. В русскоязычной традиции объем текста считается в знаках (или в страницах, что то же самое, потому что имеется в виду стандартная машинописная страница, соответствующая 1800 знакам) — в разное время разными специалистами предлагалось считать малой прозой текст до 2000 знаков, до 3 страниц (≈ 5400 знаков), до 5 страниц (≈ 9000 знаков).
Где ты видишь нижний предел? В теории, возможно, и из одного слова может быть художественный текст — ограничения снизу на размер никто не накладывал.
Нужны конкретные цитаты — могу и собрать.
Да, собери, пожалуйста. Без них невозможно предметно говорить.
— Если уж оперировать из моих же источников цитатами, то может их и приводить целиком.
Анекдо́т (фр. anecdote — краткий рассказ об интересном случае; от греч. τὸ ἀνέκδοτоν — не опубликовано, букв. «не изданное»[1]) — фольклорный жанр, короткая смешная история, обычно передаваемая из уст в уста. Чаще всего анекдоту свойственно неожиданное смысловое разрешение в самом конце, которое и рождает смех. Это может быть игра слов или ассоциации, требующие дополнительных знаний: социальных, литературных, исторических, географических и т. д. Тематика анекдотов охватывает практически все сферы человеческой деятельности. В большинстве случаев авторы анекдотов неизвестны.


Кроме того, я говорю не про то, что это рассказ, а про то, что это история — то есть повествование о событиях, развёрнутое в пространстве-времени и способное заинтересовать читателя.

— Комментарии тут тоже история и технически литература, выше с этим не согласились. Боле того, история в форме диалога…

Диксди, что со мной не так-то, если я везде вижу прямо противоположное твоим высказываниям?

— Я тоже считаю всё написанной литературой. Вообще всё. Но когда это говорю я, всегда находится кто-то кто на это возражает тем или иным источником, указывать который не желает. Что тут не так, я не знаю.

Где ты видишь нижний предел? В теории, возможно, и из одного слова может быть художественный текст — ограничения снизу на размер никто не накладывал.

— А я его и не вижу. Но он есть. Просто по логике. Как выяснилось ниже, ноль слов не годится. Одно слово — тоже, значит должно быть некоторое количество слов чтобы это считалось малой прозой. При этом именно прозой, а не стихом, эпиграфом или ещё чем. Вся суть «спора» в задании вектора мышления присутствующих в сторону осознания, что гротеск и преувеличения неплохи ровно до той степени, когда начинается техническая сторона текста с правилами и нюансами. Что тексты в периодику (журнальные рассказы, истории, очерки и пр,) на деле имеют нижнюю границу. И что ряд публицистических литературных текстов так же имеют не только верхнюю, но и нижние границы. И не только потому что авторам платят за слово, но и потому что ряд вещей невозможно передать некоторым количеством слов меньше требующегося. А сколько именно — это и суть изучения вопроса. Со ссылками, с источниками, с изучением проблемы с разных сторон — от классиков до диссертаций этих лет.
Можно издать книгу из названия и имени автора — с пустыми страницами. Это исключение, а не правило.
Можно издать книгу с одной строчкой на главу и насовать туда 670 глав. Это тоже исключение, а не правило.
Тут же суть измерения по правилу, выведение закономерности — 200 годных фиков с разбросом от 900 до 1700 слов — значит этот диапазон оптимален для работ с сюжетом, ярким событием и этого в целом достаточно для его раскрытия. Меньше нет, больше возможно, но по вкусу.

— Хорошо… соберу.
Комментарии тут тоже история и технически литература, выше с этим не согласились. Боле того, история в форме диалога…
Опять же, не всегда комментарии являются изложением истории. Но если являются — то да, и они могут быть рассказом или другой формой драматической литературы.
Но он есть. Просто по логике. Как выяснилось ниже, ноль слов не годится. Одно слово — тоже, значит должно быть некоторое количество слов чтобы это считалось малой прозой.
Аргументируй, почему одно (два, три, пять, и т.д.) слово объективно не может обладать всеми признаками рассказа (а значит — считаться таковым)? Зачем вообще вводить такой критерий, как минимальный размер?
Понимаешь, одно дело — если ты скажешь: «я не видел читабельных рассказов короче 987 слов» (потому что минимальной длины читабельный рассказ, который тебе попадался был именно из 987 слов). И тогда, если кто-то будет называть другие длины, пусть меньше, пусть больше — то это будет нормально, потому что это субъективный показатель, и он может измениться, если ты увидишь хорошие рассказы короче. Но ты говоришь, что тебе «сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы», то есть отказываешь в объективной классификации на основе прямо не связанного с художественной ценностью параметра.
Что тексты в периодику (журнальные рассказы, истории, очерки и пр,) на деле имеют нижнюю границу.
Эта граница чисто техническая, а не искусствоведческая.
ряд вещей невозможно передать некоторым количеством слов меньше требующегося
Это исключительно предположение (пусть и основанное на статистике), а не строгое доказательство.
выведение закономерности — 200 годных фиков с разбросом от 900 до 1700 слов — значит этот диапазон оптимален
Оптимален, но не обязателен! Если у тебя в этих рамках 200 годных фиков из, допустим, 1000, то в рамках от 500 до 900 может быть, например, 50 годных на 1000, от 200 до 500 — 10 на тысячу, от 1 до 200 — один на тысячу. Но неоптимальность диапазона и его полная пустота — разные вещи.

Аргументируй, почему одно (два, три, пять, и т.д.) слово объективно не может обладать всеми признаками рассказа (а значит — считаться таковым)? Зачем вообще вводить такой критерий, как минимальный размер?
Понимаешь, одно дело — если ты скажешь: «я не видел читабельных рассказов короче 987 слов» (потому что минимальной длины читабельный рассказ, который тебе попадался был именно из 987 слов). И тогда, если кто-то будет называть другие длины, пусть меньше, пусть больше — то это будет нормально, потому что это субъективный показатель, и он может измениться, если ты увидишь хорошие рассказы короче. Но ты говоришь, что тебе «сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы», то есть отказываешь в объективной классификации на основе прямо не связанного с художественной ценностью параметра.

— О, вот это хороший вопрос. Потому что прежде всего нужно определить основные признаки рассказа. Например:
рассказ- малая форма повествовательной литературы, в которой дается изображение какого- либо эпизода из жизни героя.
Признаки:
— небольшой объём произведения;
— сюжет построен на одном, реже нескольких эпизодах из жизни одного или нескольких персонажей.

С этим можно согласиться, можно нет. Можно привести в пример такие вещи.
Но при этом стоит понимать, что тут совсем другая механика, куда сильнее завязанная на опыте читателя. Механика, которая на одно физическое слово достраивает привязанные к нему контекстно образы, эмоции и переживания, тем самым «распаковывая текст» в голове читающего. Так что формально, минимальный рассказ может быть в 4 слова. Что по логике отменяет понятие как «нижнего придела нет».

Эта граница чисто техническая, а не искусствоведческая.

— А в каком из моих комментариев говорилось обратное?

Это исключительно предположение (пусть и основанное на статистике), а не строгое доказательство.

— Так оно основанное на чём-то или исключительно моя вкусовщина, как это пытаются доказать? Если какая-то статистика есть, то почему её не использовать как часть определения?

Оптимален, но не обязателен! Если у тебя в этих рамках 200 годных фиков из, допустим, 1000, то в рамках от 500 до 900 может быть, например, 50 годных на 1000, от 200 до 500 — 10 на тысячу, от 1 до 200 — один на тысячу. Но неоптимальность диапазона и его полная пустота — разные вещи.

— Значения ниже некоторого параметра являются исключением, а не правилом и использовать их как правило тоже будет ошибкой. Если текст с меньшим количеством слов был бы лучше в жанре притчи, но автор пытается засунуть туда то, что не помещается, это становится проблемой и вполне себе очевидной. Есть есть некоторая закономерность которая проявляется в определённом способе изложения и она же подкрепляется форматом техническим, то не вижу причины не брать это за некую отправную точку.
А дальше уже можно и китч в 4 слова на спор делать и вкатывать 11к приближаясь в новелле. Вот и всё.
Что ты сейчас защищаешь в данный момент? Право писать рассказы в 200 слов? Так никто и не запрещает.
Потому что прежде всего нужно определить основные признаки рассказа
Текст «Колобок повесился» обладает всеми чертами рассказа по твоим определениям. И в принципе, действительно им является. И даже способен вызвать эмоции, если немного задуматься.
Так что формально, минимальный рассказ может быть в 4 слова.
У меня, как видишь, два. Возможно, немцы смогут и в одно.
А в каком из моих комментариев говорилось обратное?
Хотя бы в этом:
должно быть некоторое количество слов чтобы это считалось малой прозой.
Если какая-то статистика есть, то почему её не использовать как часть определения?
Потому что она не придаст определению строгости, а даже наоборот. И потому что объективных причин к этому тоже нет.
Значения ниже некоторого параметра являются исключением, а не правилом и использовать их как правило тоже будет ошибкой.
Этот параметр не может быть дистинктивным, а исключительно статистичеким (а значит, получается из набора информации, а не служит источником этой информации).
автор пытается засунуть туда то, что не помещается, это становится проблемой и вполне себе очевидной
Это связано не напрямую с объёмом текста, а с принципом построения сюжета для разных жанров литературы. Можно написать и роман в 15000 слов, и рассказ в 20000.
не вижу причины не брать это за некую отправную точку.
Это можно брать за отправную точку только в смысле «ага, 1000 слов? значит, скорее всего, рассказ; 60000? возможно, повесть; 250000? похоже, что роман». Но не более.
Право писать рассказы в 200 слов?
Право называть их рассказами, фактически.
— Не является это:

Текст «Колобок повесился» обладает всеми чертами рассказа по твоим определениям. И в принципе, действительно им является. И даже способен вызвать эмоции, если немного задуматься.

— Рассказом. Потому что нет начала, развития и кульминации. Просто свершившийся факт. Ну вот скажи честно, тебе интересно было бы читать рассказы из двух слов? И как долго?..

У меня, как видишь, два. Возможно, немцы смогут и в одно.

— А китайцы могут в один символ… и что, может ещё у инопланетян спросим, где одна молекула один блок информации?

Потому что она не придаст определению строгости, а даже наоборот. И потому что объективных причин к этому тоже нет.

— Раз нет объективных параметров, то по каким критериям тогда вообще литература может оцениваться? Выходит никак, кругом одна вкусовщина и отсутствие рамок. А следовательно каждый может писать как хочет и говорить что его работа является сильной или слабой — нереально. Неплохо да?

Этот параметр не может быть дистинктивным, а исключительно статистичеким (а значит, получается из набора информации, а не служит источником этой информации).

— Как нельзя один стухший фрукт называть отдельным сортом этого фрукта, так нельзя и исключения считать за правило. Да они есть, но они исключения. Как ряд экспериментов, куража, попыток узнать пределы, но не более. В своей массе у малой прозы есть лимиты и ограничения, от них и нужно идти.

Это связано не напрямую с объёмом текста, а с принципом построения сюжета для разных жанров литературы. Можно написать и роман в 15000 слов, и рассказ в 20000.

— А вот и нет… Точнее можно-то можно, но рассказ в таком объёме со всеми чертами рассказа будет унылой историей растянутой по страницам. Или же приобретёт все черты новеллы и перестанет быть малой прозой в принципе.

Право называть их рассказами, фактически.

— Когда кто-то отстаивает право называть 4 слова рассказом, первая мысль которая у меня появляется «Автору нечего написать, поэтому любой минимум который будет рассказом нужно отстаивать до последнего». Словно если это перестанет считаться рассказом, автор перестанет считаться писателем. Ну хорошо, всё кругом рассказы. Окей. У тебя есть полное право всё называть рассказами что имеет слова, намного легче стало?
Не является
Нет, по определению, приведённому тобой — является.
Потому что нет начала, развития и кульминации.
Этого в том определении не было.
Ну вот скажи честно, тебе интересно было бы читать рассказы из двух слов?
Это уже другой вопрос. Этот в некотором смысле интересно — как минимум, при первом его прочтении можно получить приятные эмоции (веселье).
одна молекула один блок информации
Возможно, и из этого можно было бы сделать рассказ.
то по каким критериям тогда вообще литература может оцениваться?
Во-первых, по субъективно-статистическим. Во-вторых, многие из субъективных критериев en masse приобретают черты объективных (допустим, если 99% литературоведов определяют произведение как роман, а 1% — как повесть, то это наверняка роман).
Как нельзя один стухший фрукт называть отдельным сортом этого фрукта, так нельзя и исключения считать за правило.
Вообще непонятная аналогия. Правило как раз не в том, что в рассказе от стольких-то до стольких-то слов, а в том, что они имеет определённую структуру. Среднее количество слов — это следствие этой структуры, а не жёсткие рамки, спущенные свыше.
В своей массе у малой прозы есть лимиты и ограничения
Если они в массе, то это не лимиты и ограничения, а, например, доверительные интервалы.
но рассказ в таком объёме со всеми чертами рассказа будет унылой историей растянутой по страницам.
Это нас не интересует. Главное — он будет рассказом.
Когда кто-то отстаивает право называть 4 слова рассказом, первая мысль которая у меня появляется «Автору нечего написать, поэтому любой минимум который будет рассказом нужно отстаивать до последнего». Словно если это перестанет считаться рассказом, автор перестанет считаться писателем
Вот потому что ты додумываешь за других, Диксди, поэтому у тебя и возникают такие мысли. В исходном положении ничего такого не было. О литературной ценности рассказа из четырёх слов вообще не шло речи.
— Да в общем-то…

Нет, по определению, приведённому тобой — является.

— Нет.

Этого в том определении не было.

— Зато было в определении рассказа.

Это уже другой вопрос. Этот в некотором смысле интересно — как минимум, при первом его прочтении можно получить приятные эмоции (веселье).

— Другой. Но при этом не отметает факта, что если убрать нижнюю границу ресурсы с рассказами будут завалены ошмётками фраз выдаваемых за рассказы, и авторы будут отстаивать своё право писать так и никак иначе с боем. Станет ли весело, если ресурс будет заполнен рассказами в 2-4 слова и название?

Во-первых, по субъективно-статистическим. Во-вторых, многие из субъективных критериев en masse приобретают черты объективных (допустим, если 99% литературоведов определяют произведение как роман, а 1% — как повесть, то это наверняка роман).

— Как показал эксперимент, нет, не приобретают. Даже если привести вполне себе чёткие требования, найдутся те, кто это оспорят и докажут отсутствие нижних пределов. Так что — 99% литературоведов идут лесом вместе с ресурсами, выходит.

Вообще непонятная аналогия. Правило как раз не в том, что в рассказе от стольких-то до стольких-то слов, а в том, что они имеет определённую структуру. Среднее количество слов — это следствие этой структуры, а не жёсткие рамки, спущенные свыше.

— Структуру, на которую накладывает в том числе и количество слов. Отчего меньшее количество меняет структуру в сторону другого формата малой прозы переводя из одного ранга в другой. И например если притча будет себя ощущать нормально в рамках 400 слов, то рассказ, более развёрнутая история, будет ломаться и выглядеть хуже и менее ярко. Об этом я и говорю постоянно.

Если они в массе, то это не лимиты и ограничения, а, например, доверительные интервалы.

— Точнее рамки, в которых та или иная форма прозы раскрывается максимально эффективно.

Это нас не интересует. Главное — он будет рассказом.

— А должно интересовать…

Вот потому что ты додумываешь за других, Диксди, поэтому у тебя и возникают такие мысли. В исходном положении ничего такого не было. О литературной ценности рассказа из четырёх слов вообще не шло речи.

— Так литературная ценность тоже субъективна и вкусовщина по сути.
Нет.
Диксди, ну блин:
Анекдо́т (фр. anecdote — краткий рассказ об интересном случае; от греч. τὸ ἀνέκδοτоν — не опубликовано, букв. «не изданное»[1]) — фольклорный жанр, короткая смешная история, обычно передаваемая из уст в уста.<...>Форма современных анекдотов может быть любой — стихотворная, маленькие рассказы, всего одна фраза-афоризм
Очевидно, что это не стихотворение и не афоризм. Следовательно — рассказ.
Зато было в определении рассказа.
Где?
если убрать нижнюю границу ресурсы с рассказами будут завалены ошмётками фраз выдаваемых за рассказы
Это проблема ресурсов, а не рассказов. Ресурсы, разумеется, имеют право вводить какие угодно лимиты, но они значат лишь то, что текст, выходящий за рамки лимита, не подлежит публикации на данном конкретном ресурсе, а не то, что он не является рассказом.
найдутся те, кто это оспорят и докажут отсутствие нижних пределов
Окей, покажи мне консенсус на тему «текст меньше N слов в любом случае не может являться рассказом».
Структуру, на которую накладывает в том числе и количество слов
Да нет же. Это структура накладывает (неявные) ограничения на количество слов, а не наоборот. Структура появляется раньше текста, она первична.
И например если притча будет себя ощущать нормально в рамках 400 слов, то рассказ, более развёрнутая история, будет ломаться и выглядеть хуже и менее ярко.
Вообще-то, притча — тоже рассказ, см. википедию:
При́тча — короткий назидательный рассказ
И опять же, мы не говорим о качестве текста, а о формальных критериях.
Точнее рамки, в которых та или иная форма прозы раскрывается максимально эффективно.
Именно! А не те, за которыми эта форма прозы теряет право называться собой.
А должно интересовать…
Когда мы выясняем, является ли произведение рассказом по строгому определению — нет, не должно.
— Считай как хочешь в общем. Но

Именно! А не те, за которыми эта форма прозы теряет право называться собой.

— Именно что за пределами совокупных рамок, среди которых находится и размер в страницах и словах, одна форма переходит в другу. И требования к структуре увеличиваются. Если рассказ про одно событие начинает становится книгой, то к нему начинают предъявлять требования новеллы или романа. Или обоснованно называют графоманией текст про то, как человек выбивал из сапога камень на протяжении 400 страниц. И то, это можно интересно подать, если это является одной из линей, а не всем содержимым. Если рассказ небольшой, но в него напихали структуру новеллы или серии книг, то напротив, будут претензии на сухость, обрывчатость и незаконченность. Включая и нераскрытые моменты и размазывание по массе моментов вместо фокуса на одном единственном аспекте, как это и должно быть в малой прозе. Если там не предусматривается образность языка, а требования выставлены как к статье, то точно так же, формат и размер будут одними из составляющих. Не нужно гадать о том чем является слон завязав глаза и ощупывая с разных сторон. Нужно смотреть на совокупность аспектов. Совокупность, которая так или иначе опирается на физические размеры дополняющие или уточняющие структуру.
Именно что за пределами совокупных рамок, среди которых находится и размер в страницах и словах, одна форма переходит в другу.
Понимаешь, ну не может один сюжет взять и стать рассказом вместо повести просто потому, что из него выкинули десяток слов и он перешёл определённую грань размера. Эти грани — лишь условности, которые говорят, что текст (художественный эпос), который написан так, что уложился в 3000 слов — скорее всего, рассказ, 30000 слов — скорее всего, повесть, 200000 слов — скорее всего, роман. Но размер не определяет жанр, его определяет структура произведения.
И опять же: мы сейчас ничего не говорим о художественной ценности произведения, которое сильно отходит от среднего по жанру в размере или в каком-либо ином критерии.
*согласно помахивает Онегиным, которого Пушкин назвал «романом в стихах» не просто так*
— Прочитай внимательно. Я не говорю о десяти словах на границе малой и крупной прозы. Там да, она размыта. Я говорю про пропорциональность количества слов влияющих на структуру там, где 10 слов уже решают. На границе между сверхмалой прозой и малой прозой. Если верхняя граница малой прозы может колебаться от 1.5к слов до 4.5к слов и выше… достигая предела в 11, то на границе нижней малой прозы переходящей в сверхмалую, размер уже задаёт структуру которая позволяет каждому слову работать на текст, каждому слову нести смысл или эмоционально-образную окраску и там уже каждое слово на счету, позволяя максимально сжато донести образ, идею, событие и переживания.
Ох, Диксди, мне надоело одно и то же в куче комментов в этом треде говорить.

Давай вот чётко скажи мне, пожалуйста: По твоему мнению, литературный эпический текст в 5000 слов, имеющий структуру и все признаки романа, построенный как роман и обладающий всеми чертами романа (пусть при этом и реализующий многие из черт романа очень бегло и криво из-за недостатка объёма) — это:
1) Роман (скорее всего, очень плохой вплоть до степени «невозможно эту дичь читать»);
2) Рассказ (ну или что-то другое, но не роман).
— Это рассказ с замахом на роман или новеллу, но не реализовавший свой потенциал и потому оставшийся коротким и не завершённым. Потому что, как ты сам сказал —
при этом и реализующий многие из черт романа очень бегло и криво из-за недостатка объёма

— В то же время, если бы он, как литературный эпический текст в 5к слов, использовал бы структуру сосредоточенную на главном событии и персонаже, максимально передал бы их, отразив в художественном и эмоциональном плане на максимуме, он бы остался рассказом.
Это рассказ с замахом на роман или новеллу
В классификации эпоса есть жанр «рассказ с замахом на роман или новеллу»? Нет? Ну, сорян, Диксди, этот мир не столь сложен, как тебе хочется. Выбирай из тех вариантов, что имеются.
если бы он, как литературный эпический текст в 5к слов, использовал бы структуру сосредоточенную на главном событии и персонаже
Но у него кардинально другая структура.
— Извини… так у тебя эпический текст, в плане эпичности, или именно Эпос, в смысле именно Эпоса со своей уже сложившейся за многие тысячелетия структурой, развитой и дополненной?
Потому что в последнем случае там вполне себе уже существуют наработки для передачи глобальных и локальных событий с влиянием на них центрального героя или героев. Тот самый момент точности терминологии.

Но у него кардинально другая структура.

— Так она всё таки есть? И не является ли она уже ближе к стихотворной форме, чем к прозе о которой мы сейчас разговариваем?
так у тебя эпический текст, в плане эпичности, или именно Эпос, в смысле именно Эпоса со своей уже сложившейся за многие тысячелетия структурой
Эпос в смысле род литературы, повествование о событиях (в противопоставление лирике — повествованию о внутренних переживаниях и драме — в смысле повествованию о действиях и речи, предназначенной к постановке на сцене).
Так она всё таки есть?
Конечно есть. Для определённости скажем, что это очень краткий пересказ «Войны и мира», допустим.
— Ну так и почему ты тогда не написал «эпос»?

Конечно есть. Для определённости скажем, что это очень краткий пересказ «Войны и мира», допустим.

— Окей, она есть. Она присуща конкретно этому способу изложения или легко впихивается куда попало? Эта структура позволяет максимально эффективно в рамках эпоса использовать слова для передачи художественной и информационной части?
Ну так и почему ты тогда не написал «эпос»?
потому что это имел в виду не род литературы in vivo, а текст, относящийся к нему.
максимально эффективно
Да блин.
Мы не говорим об эффективности, Дисди! МЫ НЕ ГОВОРИМ О КАЧЕСТВЕ, МЫ ГОВОРИМ О ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ!
— Ну, а почему тогда потом приводишь в пример характерные свойства именно Эпоса, а не просто эпической литературы?

Да блин.
Мы не говорим об эффективности, Дисди! МЫ НЕ ГОВОРИМ О КАЧЕСТВЕ, МЫ ГОВОРИМ О ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ!

— Технически можно сделать молоток из пластилина. Вопрос — зачем и на кой такой он нужен. Если цель стоит клепать абы какой текст, то запусти любой генератор «рыбы» и у тебя он будет. Мы как раз говорим о качестве, эффективности, ценности, интересности и крутом способе подачи в заданных рамках по объёму, при этом используя уже имеющиеся инструменты для того, чтобы это сделать качественно не изобретая заново лучину.
Полагаю вся причина недопонимания в этом и заключается, что для тебя нужна принципиальная возможность просто накатать что попало, а для меня важнее качество и содержательность, пусть даже и в рамках заданного лимита по количеству слов. И для этого как раз важно знать и понимать механику построения этого для большей отдачи.
Ну, а почему тогда потом приводишь в пример характерные свойства именно Эпоса, а не просто эпической литературы?
Я привожу в пример свойства эпоса или, другими словами, эпической литературы (в нашем контексте это одно и то же). Термина «Эпос» как имени собственного (с большой буквы) я не знаю в нашем контексте.
Если цель стоит клепать абы какой текст
Да цель не стоит. Стоит вопрос, будет ли это текстом (точнее, рассказом, например).
Мы как раз говорим о качестве, эффективности, ценности, интересности и крутом способе подачи в заданных рамках по объёму
Нет, Диксди, ты ошибаешься. Ты, может, об этом и говоришь, но я говорю о другом: что объём не является определяющим фактором (а только статистическим). Вне зависимости от литературной ценности текста.
для тебя нужна принципиальная возможность просто накатать что попало
Не «накатать что попало», а отнести любой накатанный текст кем бы то ни было к определённому жанру.
— Замечательно просто…
Я привожу в пример свойства эпоса или, другими словами, эпической литературы (в нашем контексте это одно и то же). Термина «Эпос» как имени собственного (с большой буквы) я не знаю в нашем контексте.

— Свойства Эпоса это свойства Эпоса, и зачастую они не проза, а поэзия, и свойства уже имеют стихотворной формы больше, чем прозы. Поэтому если ты называешь что-то эпосом, значит примерно понимаешь о чём идёт речь. А если называешь эпической литературу, то скорее имеешь в виду пафосную, браурную или героическую в плане повествования, и там да, всё крутится вокруг одного подвига или нескольких и одной личности или нескольких держа их в фокусе, что вполне может работать в рамках рассказа.

Да цель не стоит. Стоит вопрос, будет ли это текстом (точнее, рассказом, например).

— Тут вопрос в другом… нужен ли склёпанный как попало текст сомнительной ценности, когда автор может использовать отточенные способы и в заданных рамках по словам, сделать заметно более лучшую вещь. Иначе да, «цок-цок-цок» это рассказ. Сиди, читай и перечитывай, наслаждайся.

Нет, Диксди, ты ошибаешься. Ты, может, об этом и говоришь, но я говорю о другом: что объём не является определяющим фактором (а только статистическим). Вне зависимости от литературной ценности текста.

— Тогда добро пожаловать в мир рассказов которые ты хочешь видеть:
Путешествие ДрыгунаДрыгун ехал через реку, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, в лужу упал и поднялся и снова, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, и оказался в городе.

— Все свойства рассказа есть, напряжение есть, неожиданное и важное событие есть, мотивация героя на лицо, финал есть. Всё замечательно. А теперь можно пойти издаваться, заваливать конкурсы вариантами, творить без рамок. Можно даже голову снять и на полку положить, т.к. не понадобится.
Ещё раз повторяю…
В литературе существует множество техник и способов подачи текста через максимальное использование каждого слова как в художественном виде, так и через ассоциативный ряд, смежные значения, двойное и тройное контекстное использование, семантику, связей по смысловой нагрузке или образной, эмоциональной и даже метода такта и созвучия слов в целом создающих определённую тональность. Всё это имеет свои наборы инструментов способные сделать текст максимально крутым в рамках почти любого лимита по словам, потому, что все они построены на основе этих самых лимитов. А потому писателям, решившим браться за минимальный размер все эти техники как минимум рекомендуются к ознакомлению, как максимум — обязательны для использования.

Не «накатать что попало», а отнести любой накатанный текст кем бы то ни было к определённому жанру.

1. Текст написан — совокупность характеристик + размер = каталог к чему его отнести.
2. Текст не написан, заданы лимиты по словам — поиск оптимальной формы в заданных рамках исходя из наиболее качественных ранее сделанных примеров.
В чём проблема?
Свойства Эпоса это свойства Эпоса, и зачастую они не проза, а поэзия, и свойства уже имеют стихотворной формы больше, чем прозы.
You've got the wrong эпос, клуб исторического литературоведения is two blocks down. Очевидно же, что мы ведём речь об этом эпосе — о роде литературы.
А если называешь эпической литературу
В данном контексте я говорю о литературе, имеющей род «эпос».
Тут вопрос в другом… нужен ли склёпанный как попало текст сомнительной ценности
Да блин.
Ну Диксди, ну десятый раз повторяю: НАС. НЕ. ИНТЕРЕСУЕТ. ХУДОЖЕСТВЕННАЯ. ЦЕННОСТЬ. РАССМАТРИВАЕМОГО. ТЕКСТА!
Нет, блин, нам не нужен текст сомнительной ценности. Но в праве на существование ему никто отказывать не будет, поскольку это, фактически цензура, причём на основе глупейшего признака — размера текста.
Все свойства рассказа есть, напряжение есть, неожиданное и важное событие есть, мотивация героя на лицо, финал есть.
Именно. Значит, это рассказ.
А потому писателям, решившим браться за минимальный размер все эти техники как минимум рекомендуются к ознакомлению, как максимум — обязательны для использования.
Покажи мне, где я с этим спорю.
Текст написан — совокупность характеристик + размер = каталог к чему его отнести
Окей, вопрос я тебе уже задавал в одном из соседних комментов — к какому из жанров отнести текст, который по всем параметрам роман, а по размеру — 5000 слов, например. (Здесь не отвечай, отвечай дальше там, где этот вопрос был задан.)
— Ага…
You've got the wrong эпос, клуб исторического литературоведения is two blocks down. Очевидно же, что мы ведём речь об этом эпосе — о роде литературы.

— Нет, не очевидно конечно.

В данном контексте я говорю о литературе, имеющей род «эпос».

— Окей.

Да блин.
Ну Диксди, ну десятый раз повторяю: НАС. НЕ. ИНТЕРЕСУЕТ. ХУДОЖЕСТВЕННАЯ. ЦЕННОСТЬ. РАССМАТРИВАЕМОГО. ТЕКСТА!
Нет, блин, нам не нужен текст сомнительной ценности. Но в праве на существование ему никто отказывать не будет, поскольку это, фактически цензура, причём на основе глупейшего признака — размера текста.

— А тогда какой смысл в этом тексте в принципе? Смысл его судить или разбирать, делать лучше? Бери любой бредогенератор и клепай себе истории хоть каждую минуту щелчком мышки. Потому что в данном случае ты:
1. Отказываешься от отточенных инструментов позволяющих делать хорошо в заданных лимитах по словам и одновременно сводишь к нулю все наработки в этой области у писателей и изучающих литературу, собственно обнуляя достижения.
2. Вводишь понятие как «невозможность вообще хоть как-то оценивать тексты», вплоть до отсутствия необходимости это делать, выставляя всё что попало на одну планку качества.
3. Причём тут цензура, если банально по размеру текста проще соотнести его к малой, крупной или сверхмалой прозе, а потом по совокупности прочих данных уже соотнести к жанрам, вроде очерка, оды, баллады, басни, рассказа, истории, автобиографии, статье, публицистике и тд.
Я каждый пост буду повторять это.В литературе существует множество техник и способов подачи текста через максимальное использование каждого слова как в художественном виде, так и через ассоциативный ряд, смежные значения, двойное и тройное контекстное использование, семантику, связей по смысловой нагрузке или образной, эмоциональной и даже метода такта и созвучия слов в целом создающих определённую тональность. Всё это имеет свои наборы инструментов способные сделать текст максимально крутым в рамках почти любого лимита по словам, потому, что все они построены на основе этих самых лимитов. А потому писателям, решившим браться за минимальный размер все эти техники как минимум рекомендуются к ознакомлению, как максимум — обязательны для использования.


Именно. Значит, это рассказ.

— Наслаждайся им.

Покажи мне, где я с этим спорю.

— Ты споришь с этим в каждом посте заявляя:
Нет, блин, нам не нужен текст сомнительной ценности. Но в праве на существование ему никто отказывать не будет

Вместо того, чтобы не считать просто набор слов рассказом и потому защищать его, тем самым оправдывая любой произвольный набор букв и слов. Раз оправдываешь, значит невольно выступаешь против отлаженных механизмов и способов подачи текста.

Окей, вопрос я тебе уже задавал в одном из соседних комментов — к какому из жанров отнести текст, который по всем параметрам роман, а по размеру — 5000 слов, например. (Здесь не отвечай, отвечай дальше там, где этот вопрос был задан.)

— Ага, тут тоже отвечу.
По всем параметрам романа, рассказ в 5к слов не уложится, просто потому что ряд параметров романа требует куда большего количества слов, более плавного развития повествования и прочих элементов крупной прозы, которым в этом размере будет тесно. Это будет рваный и крайне сжатый вариант текста, почти пересказ.
Смысл его судить или разбирать, делать лучше?
Его никто не требует сейчас судить или разбирать, делать лучше. Его требуется классифицировать.
Я каждый пост буду повторять это
А я буду повторять это: «разговор не о том, как сделать текст лучше».
тем самым оправдывая любой произвольный набор букв и слов.
Да ничего я не оправдываю. Я спрашиваю, к какому жанру отнести конкретный текст.
Ага, тут тоже отвечу.
Я уже приводил пример — краткий пересказ романа с сохранением его структуры (количество персонажей, сюжетных линий и т.п.) Более подробно — в той ветке.
Его никто не требует сейчас судить или разбирать, делать лучше. Его требуется классифицировать.

— Ты упорствуешь в создании абсурдных конструкций, а потом пытаешься их классифицировать. В то время как можно идти от задачи раздела(ов) каталога и писать под них или написать сначала, а потом смотреть куда подходит.
Грубо говоря или ищешь дырку под кубик сделанный, или вытачиваешь кубик под уже имеющуюся дырку.

А я буду повторять это: «разговор не о том, как сделать текст лучше».

— В чём для тебя смысл текста, истории, рассказа, книги в целом? Просто наличие буковок в произвольном порядке? Если разговор не о том, как сделать текст лучше в заданных рамках, тогда тут вообще нет смысла. Прыгай крупом по клавиатуре, радуйся жизни. Идеально.

Да ничего я не оправдываю. Я спрашиваю, к какому жанру отнести конкретный текст.

— Вот смотри… зачем создавать заведомо бесполезные варианты нежизнеспособных и бессмысленных текстов, чтобы потом искать под них какой-то жанр или придумывать его? Или тебе например жизненно необходимо иметь жанр в стиле «Жизненные истории бредогенератора» и радостно нести туда тексты пачкой, тем самым утверждая право таким текстам быть? В чём цель?
Смысл тогда в конкурсе и оценке, если одинаково плохой и годный текст по твоей системе будут в равной позиции.

Я уже приводил пример — краткий пересказ романа с сохранением его структуры (количество персонажей, сюжетных линий и т.п.) Более подробно — в той ветке.

— Краткий пересказ романа =\= роман.
Ты упорствуешь в создании абсурдных конструкций
А ты, когда встречаешься с чем-то, что тебе не нравится, самоустраняешься от проблемы, да?
Грубо говоря или ищешь дырку под кубик сделанный
Вот я ищу такую дурку, которая позволила бы отделить кубики от не-кубиков.
В чём для тебя смысл текста, истории, рассказа, книги в целом?
В чём для тебя смысл жизни? Вот это такого же плана вопрос. Это, кстати, сгубило физику XVII-XIX веков, потому что физики пытались найти философские обоснования своим теориям, и пытались ответить на вопрос «почему», а не «как». Мы не ищем смысл рассказа, мы решаем куда более простую и точную задачу — классификацию.
Если разговор не о том, как сделать текст лучше
Если ты за все эти сотни постов действительно не понял, что разговор-то изначально как раз не о том, то я могу только развести руками.
зачем создавать заведомо бесполезные варианты нежизнеспособных и бессмысленных текстов, чтобы потом искать под них какой-то жанр или придумывать его?
Это, кстати, вполне нормальный метод исследования, называется методом Монте-Карло и помогает, кстати, найти дыры в теориях достаточно хорошо. Вот в твоей теории о том, что «минимальный размер рассказа — 6 слов» он уже нашёл дыру, потому что рассказ «Колобок повесился» подходит к определению рассказа и состоит из менее, чем 6 слов.
Или тебе например жизненно необходимо иметь жанр в стиле «Жизненные истории бредогенератора» и радостно нести туда тексты пачкой, тем самым утверждая право таким текстам быть?
Смысл тогда в конкурсе и оценке, если одинаково плохой и годный текст по твоей системе будут в равной позиции
Ещё раз — мы не говорим о конкурсах, оценках и чем угодно (разумеется, конкурс такие тексты не пройдут просто из-за своей нулевой литературной ценности), и не говорим о жанре «Жизненные истории бредогенератора» — мы просто классифицируем такие тексты, удовлетворяющие критериям эпической литературы.
Краткий пересказ романа =\= роман.
Ну, если этот пересказ сохраняет структуру и прочие показатели — то вполне роман.
— Ну…
А ты, когда встречаешься с чем-то, что тебе не нравится, самоустраняешься от проблемы, да?

— Как видишь, я всё ещё тут…

Вот я ищу такую дурку, которая позволила бы отделить кубики от не-кубиков.

— Да нет, ты пытаешь не-кубики, любым способом оправдать что они кубики. Технически да, всё окружающее это кубы, если пообрезать со всех сторон. Но смысл в этом так себе. Более того, ты постоянно пытаешься вытянуть тему за пределы обсуждаемого предмета. А именно, в случае сжатых лимитов на количество слов — оптимальность использования наиболее эффективно работающих в этих условиях конструкций и механик текста. Просто текста в принципе, а даже не литературы и тем более художественной. Но тебя это не устраивает. Почему? Загадка. Отсюда могу сделать несколько выводов.
1. Ты упорно защищаешь совершенно неработающие тексты по причине возможности оправдать совершенно плохой текст.
2. Ты подстраховываешь плохих писателей, чтобы их неудачно сделанные в лимитах тексты оставались хорошими.
3. Тебе просто без разницы качество текста, лишь бы он был классифицирован и имел своё какое-то место, хотя смысла в этом тупо нет.

В чём для тебя смысл жизни? Вот это такого же плана вопрос. Это, кстати, сгубило физику XVII-XIX веков, потому что физики пытались найти философские обоснования своим теориям, и пытались ответить на вопрос «почему», а не «как». Мы не ищем смысл рассказа, мы решаем куда более простую и точную задачу — классификацию.

— Ответ 42.
— Извини, но у рассказов вполне себе есть смысл. Или развлекательный, или познавательный, или созерцательный, или предоставляющий возможность окунуться в другую реальность, сопереживать героям. Собственно говоря та задача которая ставится перед текстом — донесение информации. Если статья о чём-то будет просто набором слов вроде такого:
Спойлер
Энтелехия параллельна. Сновидение, как принято считать, изящно вызывает концептуальный одиннадцатисложник. Гиперцитата, например, монотонно выбирает конкретный принцип артистизма, таким образом, стратегия поведения, выгодная отдельному человеку, ведет к коллективному проигрышу. Воспитание диссонирует конкретный эпитет, потому что в стихах и в прозе автор рассказывает нам об одном и том же. Кризис неоднороден по составу.

Интеллект притягивает биографический метод. Воображение отражает строфоид. Действие притягивает хорей. Континуальность художественного процесса отражает брахикаталектический стих.

Восприятие, согласно традиционным представлениям, понимает эйдос, так Г.Корф формулирует собственную антитезу. Психе аккумулирует диссонансный монтаж. Дело в том, что художественная жизнь начинает сокращенный ритм. Импульс, так или иначе, заканчивает непосредственный речевой акт. Перцепция выстраивает композиционный синхронический подход, таким образом, сходные законы контрастирующего развития характерны и для процессов в психике.

— Хотя и в этом кто-то найдёт смысл конечно, кто его знает.

Если ты за все эти сотни постов действительно не понял, что разговор-то изначально как раз не о том, то я могу только развести руками.

— У меня другой вопрос. Если ты обсуждаешь что-то своё, то смысл тогда столько постов нажимать на то, что мною в виду не имеется? Задача была:
Использовать максимально эффективные способы подачи содержания, идеи, описаний в тексте ограниченном по количеству слов. Если ты на половине пути изменил данные и теперь бьёшься о бронированную дверь, это вроде как твои проблемы. Потому моя точка зрения тут не менялась. А обсуждать тексты которые классифицируются по размеру когда при их написании не было никаких ограничений я не собираюсь, там и так всё понятно. Сколько вышло слов для максимальной отдачи, столько и вышло. Получился очерк, окей, получился рассказ, тоже супер. Получился роман со всеми составляющими — пусть идёт на полку к романам.

Это, кстати, вполне нормальный метод исследования, называется методом Монте-Карло и помогает, кстати, найти дыры в теориях достаточно хорошо. Вот в твоей теории о том, что «минимальный размер рассказа — 6 слов» он уже нашёл дыру, потому что рассказ «Колобок повесился» подходит к определению рассказа и состоит из менее, чем 6 слов.

— И при этом именно как рассказ он рассказом не является. Как минимум потому что одно слово не несёт общедоступного смысла как и в моём примере рассказа из одного слова. Опять же, это гротескная крайность. Иначе бы у нас было навалом рассказов из двух слов. В духе «раки подорожали».

Ещё раз — мы не говорим о конкурсах, оценках и чем угодно (разумеется, конкурс такие тексты не пройдут просто из-за своей нулевой литературной ценности), и не говорим о жанре «Жизненные истории бредогенератора» — мы просто классифицируем такие тексты, удовлетворяющие критериям эпической литературы.

— Ещё раз. Ты может и не говоришь, ушёл в свои дебри моделирования разных ситуаций в которых и два слова рассказ и одно слово рассказ и даже отрицательное количество слов рассказ. Меня откровенно не волнует эта сторона, потому что я обсуждаю ситуацию именно от обратного:
Текст написанный специально под установленные рамки в количество слов и обязательность использование структур и механик в построении текста так, чтобы это работало в данных условия. Не каталогизацию текста по факту его исполнения без рамок и подсчёта получившихся слов, а от обратного, когда количество слов ограничено максимально, но при этом уже есть примеры работающих и эффективных конструкций существующих в рамках ограниченного количества слов. Те самые классификации сверхмалой и малой прозы, где количество слов отделяет одно от другого в видимых границах.

Ну, если этот пересказ сохраняет структуру и прочие показатели — то вполне роман.

— Понятно… окей… Считай как хочешь.
Как видишь, я всё ещё тут
Я прежде всего про вещи типа коротких текстов. Ты просто отказываешь им в классификации потому, что они тебе не нравятся.
в случае сжатых лимитов на количество слов — оптимальность использования наиболее эффективно работающих в этих условиях конструкций и механик текста
Проблема в том, что я, как уже многократно говорил, говорю не на эту тему. С этим всё очевидно: хороший роман будет большим, хорошая повесть — в среднем поменьше него, хороший рассказ — ещё меньше. Я как раз пытаюсь доказать тебе, что обратное (из размера делать заключение о жанре) — некорректно.
1. Ты упорно защищаешь совершенно неработающие тексты по причине возможности оправдать совершенно плохой текст.
2. Ты подстраховываешь плохих писателей, чтобы их неудачно сделанные в лимитах тексты оставались хорошими.
3. Тебе просто без разницы качество текста, лишь бы он был классифицирован и имел своё какое-то место, хотя смысла в этом тупо нет.
1. Нет (я никого не пытаюсь «оправдать»).
2. Нет (я наоборот, говорю, что качество текста и лимиты — вещи не связанные прямой причинно-следственной связью, только косвенной).
3. Да, но смысл в этом есть (ты же не будешь, например, выкидывать букву из алфавита, если она тебе не нравится?)
но у рассказов вполне себе есть смысл.
Но это не означает, что смысл — это единственное, что у них есть. Например, есть ещё жанр, и выяснением именно этого вопроса я и занимаюсь.
У меня другой вопрос. Если ты обсуждаешь что-то своё, то смысл тогда столько постов нажимать на то, что мною в виду не имеется?
Потому что это дискуссия, в которой мы выдвигаем и доказываем/опровергаем тезисы. Ты же, получается, не пытаешься обсуждать что-то, кроме своих тезисов, считая оппонирование им не относящимся к делу.
И при этом именно как рассказ он рассказом не является.
Ты так и не привёл строгого доказательства этого, которое бы основывалось на определении рассказа из какого-либо конкретного источника.
Ты может и не говоришь, ушёл в свои дебри моделирования разных ситуаций в которых и два слова рассказ и одно слово рассказ и даже отрицательное количество слов рассказ.
Ты сейчас перевираешь мои слова. Я делал лишь следующие утверждения:
1) Существуют рассказы из двух слов (приведён пример);
2) Неизвестно, существуют или не существуют рассказы из одного слова (поскольку мне неизвестны ни примеры таких рассказов, ни доказательство обратного);
3) Вопрос существования рассказов с отрицательным количеством слов будет иметь смысл, когда будет приведено такое определение количества слов в тексте, которое может быть не целым положительным числом.
Меня откровенно не волнует эта сторона
А меня волнует, потому что я оппонирую к твоему тезису о существовании жёстких лимитов на объём рассказа, повести и романа.
— Ага…
Я прежде всего про вещи типа коротких текстов. Ты просто отказываешь им в классификации потому, что они тебе не нравятся.

— Так отказываю, что привожу ссылки на материалы по их классификации и форматам… с работающими в их рамках механизмами. Вопрос в том, хочешь ли ты оперировать уже существующими классами, или хочешь придумывать свои. Типа «Трисловный Рассказ» или «Однословная баллада». Ниже ссылка на статью, где все эти 2-4-6-12-22словные «рассказы» определены как эксперименты и исключения из правил рассказов как таковых.

Проблема в том, что я, как уже многократно говорил, говорю не на эту тему. С этим всё очевидно: хороший роман будет большим, хорошая повесть — в среднем поменьше него, хороший рассказ — ещё меньше. Я как раз пытаюсь доказать тебе, что обратное (из размера делать заключение о жанре) — некорректно.

— Забавно, именно из размера зачастую делают вывод о принадлежности прежде всего к форме, крупной, малой, сверхмалой и тд, а затем уже распределяют внутри этих классов на подклассы. Ниже об этом много написано.

1. Нет (я никого не пытаюсь «оправдать»).
2. Нет (я наоборот, говорю, что качество текста и лимиты — вещи не связанные прямой причинно-следственной связью, только косвенной).
3. Да, но смысл в этом есть (ты же не будешь, например, выкидывать букву из алфавита, если она тебе не нравится?)

1. Ага…
2. Тут при заданном лимите качество текста будет тем выше, чем больше работающих техник в данных лимитах знает автор. Если он их не знает, он изобретает с нуля не всегда рабочую конструкцию с низким эффектом и зачастую кривоватым исполнением. Поэтому если задан лимит на слова, стоит обратиться к уже созданным вещам с тем же лимитом, определить их категорию, а потом на этой основе сделать своё.
3. Аналогия не верная.

Но это не означает, что смысл — это единственное, что у них есть. Например, есть ещё жанр, и выяснением именно этого вопроса я и занимаюсь.

— Все подформы малой прозы в целом каталогизированы и чем количество слов меньше, тем точнее между ними становится грань пропорционально. Берёшь список поджанров, изучаешь их особенности и смотришь в каких лимитах не выше по количеству слов или даже символов они рассортированы. Нет ничего проще…

Потому что это дискуссия, в которой мы выдвигаем и доказываем/опровергаем тезисы. Ты же, получается, не пытаешься обсуждать что-то, кроме своих тезисов, считая оппонирование им не относящимся к делу.

— Если мы обсуждаем разное, а не разные стороны одного вопроса, то это уже не доказание или опровержение тезисов. Это обсуждения свойства томатов при рассмотрении бананов и попытки найти что-то помидорное в бананах не смотря на отсутствие логики.
Ты так и не привёл строгого доказательства этого, которое бы основывалось на определении рассказа из какого-либо конкретного источника.

— Ниже примеры таких материалов в двух статьях. Читать конечно их нет смысла да?

Ты сейчас перевираешь мои слова. Я делал лишь следующие утверждения:
1) Существуют рассказы из двух слов (приведён пример);
2) Неизвестно, существуют или не существуют рассказы из одного слова (поскольку мне неизвестны ни примеры таких рассказов, ни доказательство обратного);
3) Вопрос существования рассказов с отрицательным количеством слов будет иметь смысл, когда будет приведено такое определение количества слов в тексте, которое может быть не целым положительным числом.

1. Точнее будет — существуют «рассказы» из двух слов. Именно в кавычках, потому что это по сути не совсем верно и притянуто.
2. Если говорится, что структура рассказа в данных условиях номинальна и не является таковой, значит и само понятие рассказа в данных условиях под вопросом.
3. Угуу…

А меня волнует, потому что я оппонирую к твоему тезису о существовании жёстких лимитов на объём рассказа, повести и романа.

— Ещё раз. Ты обсуждаешь со стороны где автор ничем не лимитирован и пишет как хочет и сколько хочет. Вышло 100 слов, значит 100. Готовая вещь, только и ждёт когда её положат на полочку с такими же. Будь это очерк, басня, зарисовка или микроистория. Окей? Окей.
— Ещё раз, я обсуждаю ситуацию когда автору отсыпают лимит в 100 слов и хочет автор написать меньше, пусть пишет. Но не больше. А если он хочет сделать нормально и при этом уложить свою идею, то автор берёт лист бумаги, мозги, ручку, идёт в тот самый каталог из примера выше. Находит что и как делалось и при этом уложилось в лимит в 100 слов. Изучает как это было сделано и на основе этого уже делает свой шедевр но уже в лимитах, а потом его шедевр ставят на полочку рядом с предыдущим автором.
Первый пункт вопросов не вызывает. Второй — да, и именно его я обсуждаю.
Ниже ссылка
Ниже это где именно?
определены как эксперименты и исключения из правил рассказов как таковых
Непонятно, на каком основании их исключают из множества рассказов. То есть, какую дистинктивную функцию несёт новый класс «текстов-экспериментов» в противоположность рассказам.
Тем не менее, классическое деление эпической литературы везде, где я видел — однозначно: рассказ, повесть, роман. (Иногда вводятся классы типа новеллы и т.п., но как правило, они при этом признаются частными случаями этих трёх жанров).
Аналогия не верная.
Почему это?
тем точнее между ними становится грань пропорционально.
Нет же, контрипример я приводил — рассказ на миллион слов, из которых 999900 слов — вставка типа «цок цок».
Это обсуждения свойства томатов при рассмотрении бананов
Аналогия неверная. (ахахах лол =)
А неверная она потому, что наши тезисы связаны схемой «тезис-антитезис». Если так смызать помидоры и бананы (например, когда мы рассматриваем что-то общее для растений, что ведёт себя одним способом у томатов, а другим — у бананов), то в этом тоже появится смысл.
Ниже примеры таких материалов в двух статьях. Читать конечно их нет смысла да?
Ещё раз, ткни плез меня в конкретную ссылку.
Точнее будет — существуют «рассказы» из двух слов.
Существуют тексты из двух слов, полностью удовлетворяющие известным мне определениям рассказа, следовательно — рассказы.
Если говорится, что структура рассказа в данных условиях номинальна и не является таковой
Этого не говорится. У меня нет оснований это утверждать.
— Ага… ну да… На что мне было рассчитывать.
Ниже это где именно?

— В самом низу, вообще в самом. Две ссылки на два источника по разбору малой и сверхмалой прозы. Действительно, зачем их читать если можно просто спорить дальше причём обсуждая совсем другую ситуацию.

Непонятно, на каком основании их исключают из множества рассказов. То есть, какую дистинктивную функцию несёт новый класс «текстов-экспериментов» в противоположность рассказам.
Тем не менее, классическое деление эпической литературы везде, где я видел — однозначно: рассказ, повесть, роман. (Иногда вводятся классы типа новеллы и т.п., но как правило, они при этом признаются частными случаями этих трёх жанров).

— Станет понятно когда ознакомишься хотя бы с этими статьями.

Почему это?

— Потому что буквы не имеют жанрового разделения, они функциальнальные символы из которых собственно слова складываются. Нельзя сказать что эта буква не может существовать в силу отсутствия жанровой или принадлежности по форме.

Нет же, контрипример я приводил — рассказ на миллион слов, из которых 999900 слов — вставка типа «цок цок».

— Даже с позиции проверки на чрезмерный повтор этот текст брак… Чисто технически.

Аналогия неверная. (ахахах лол =)
А неверная она потому, что наши тезисы связаны схемой «тезис-антитезис». Если так смызать помидоры и бананы (например, когда мы рассматриваем что-то общее для растений, что ведёт себя одним способом у томатов, а другим — у бананов), то в этом тоже появится смысл.

— Ты понимаешь тезис и антитезис в различающихся по условиях случаях не работают. Они обычно связаны с одним вопросом. А ты берёщь свой и начинаешь его доказывать. Всё равно что говорить про необходимость пойти в магазин и купить деталей, в то время как речь идёт об устранении поломки посреди пустыни из подручных средств. Если ты эту разницу не ощущаешь, то не знаю даже.
— Ещё раз, я не обсуждаю вариант когда автор пишет, пишет, пишет, что-то получилось и что получилось ищет своё место на полке. Я про ситуацию когда автору говорят «Пишешь до такого лимита» и автор вместо того чтобы просто пихать слова, а потом удалять, идёт и смотрит на работающие примеры в данном масштабе, а потом по их принципу делает своего колобка из двух слов, передавая свою идею, но используя уже наработанные работающие примеры.

Ещё раз, ткни плез меня в конкретную ссылку.

— Тебе в конец всех веток пролистать сложно?

Существуют тексты из двух слов, полностью удовлетворяющие известным мне определениям рассказа, следовательно — рассказы.

— В том то и дело, что нет.

Этого не говорится. У меня нет оснований это утверждать.

— Но это именно так.
В самом низу, вообще в самом.
Диксди, здесь почти 600 комментариев, я при всём желании не смогу их все просмотреть в поисках твоих ссылок, поэтому прошу тебя указать на них конкретно.
Действительно, зачем их читать
Я, разумеется, почитаю, если ты мне конкретно укажешь на эту ссылку.
Нельзя сказать что эта буква не может существовать
Очевидно, что текст «колобок повесился» может существовать вне зависимости от того, нравится он тебе или нет. Но ты отказываешь ему в классификации, точно так же, как мог бы отказать какому-либо знаку в праве называться буквой алфавита, например.
Даже с позиции проверки на чрезмерный повтор этот текст брак…
Конечно. Но определению рассказа соответствует (обладает в точности теми же чертами, что и тот же текст без вставки «цок цок»).
Ты понимаешь тезис и антитезис в различающихся по условиях случаях не работают. Они обычно связаны с одним вопросом.
Антитезис выдвигается на тезис, а не на вопрос, в ответ на который был выдвинут тезис.
Тебе в конец всех веток пролистать сложно?
Сложно, потому что я не знаю, где именно тут конец. Если ты говоришь про последний комментарий в посте — там нет ссылок.
В том то и дело, что нет.
Ну Диксди, когда ты будешь хотя бы доказывать свои отрицания? Я с тем же успехом могу сказать «в том-то и дело, что да», и так мы ни к чему не придём.
Но это именно так.
Докажи, раз ты так говоришь (и заодно введи понятие «номинальности» структуры, потому что я не очень понимаю, что ты так пытаешься выразить).
— ДО чего же ленивый автор пошёл…

Диксди, здесь почти 600 комментариев, я при всём желании не смогу их все просмотреть в поисках твоих ссылок, поэтому прошу тебя указать на них конкретно.


Комментарий 1
Комментарий 2

Я, разумеется, почитаю, если ты мне конкретно укажешь на эту ссылку.

— Может быть стоило сначала их почитать, а потом уже рваться отвечать?

Очевидно, что текст «колобок повесился» может существовать вне зависимости от того, нравится он тебе или нет. Но ты отказываешь ему в классификации, точно так же, как мог бы отказать какому-либо знаку в праве называться буквой алфавита, например.

— Как только ты приведёшь пример буквы которая будет включать себя два слова сразу, одно из которых вымышлено, так сразу. Или может быть у тебя уже есть примеры малой прозы из одной буквы?
Конечно. Но определению рассказа соответствует (обладает в точности теми же чертами, что и тот же текст без вставки «цок цок»).

— Нет.

Антитезис выдвигается на тезис, а не на вопрос, в ответ на который был выдвинут тезис.

— Если кирпичей всего 100, из них можно сложить конуру.
— Нее, из 100 кирпичей можно сложить дом, просто это будет микродом для тараканов, и вообще можно 1 кирпич считать многоэтажку на макете района.

— Так что ли? Это называется не антитезис, это называется изменением условий.

Сложно, потому что я не знаю, где именно тут конец. Если ты говоришь про последний комментарий в посте — там нет ссылок.

— Правда? Вау…

Ну Диксди, когда ты будешь хотя бы доказывать свои отрицания? Я с тем же успехом могу сказать «в том-то и дело, что да», и так мы ни к чему не придём.

— Мои доказательства и подтверждения в статьях по малой и сверхмалой прозе…

Докажи, раз ты так говоришь (и заодно введи понятие «номинальности» структуры, потому что я не очень понимаю, что ты так пытаешься выразить).

— «Герой рос рос и вырос», развитие персонажа в истории показано номинально. И так далее, за примерами далеко ходить не надо. Все признаки крупной и малой прозы, типа рассказов, представленные одним словом или предположением их наличия — номинальны.«Только называющийся, но не выполняющие своего назначения, обязанностей, фиктивные.»
Мне каж-ца, он не поймёт, что малая форма, когда она годно сделана — это не для любителей по-быстрому прочесть и забыть, а именно чтоб подумать. Потому что в своей немалой форме, перенасыщенной детальками, лишь бы читатель не посмел хоть чуть-чуть иначе увидеть фоновую картинку, лишает читателя права на свободное мышление. Ему сложно представить, что что-то может быть рассчитано на достраивание в мыслях читающего — пусть у каждого они и выйдут разные.

И вообще, если говорить о минусах, большая и малая форма минусами, которые чаще скореллированы с конкретной из них (если брать плохие тексты), могут и меняться. Бывают длинные тексты, которые усвистывают быстро и при этом потом и не скажешь — а о чём книга? а ни о чём, о дроче автора на поболтше воды; бывают короткие, которые дочитать сложно, потому что ну таааак затянуто (конкретно в посте у меня такое ощущение от зарисовки про поющих чейнджлигов).
Кстати, хороший заход. Я не готов прям судить о том, что творится в голове Дикса, но у меня тоже есть ощущение, что он сильно не доверяет читателю и завязан накрепко на теме больших длинных штук из-за этого.

На мой взгляд, различия между малой и крупной формами очень сильно зависят от мастерства писателя. Есть люди, которые за пару страниц разворачивают многослойный мир (в том числе и здесь на Табуне, да). Есть люди, которым не хватает на это романа. Вопрос скорее в концентрированности текста, поставленных задачах, уровне исполнения, а не в различии форм.
Вы не вполне корректно расставляете акценты. «Снижает порог вхождения» — хорошая формулировка, в целом положительная. «Не умеет читать большое» — на грани оскорбления, прямо вам скажу. Будто речь не о людях, а об орангутангах каких-то. Не надо так, пожалуйста.
Вы подчеркиваете недостатки малой формы, «пустоту», «концентрат», так, будто это не результат неумелого с ней обращения, а нечто само собою разумеющееся.
У большой формы тоже есть недостатки — более того, она нередко вырождается в набор коротких эпизодов, имеющих какую-то ценность, вне которых есть только вода. Как невкусная каша, в которую бросили кураги. Этакая склейка из кучки сцен. На вкус, кстати, тоже как клей.
Вы же согласитесь, что такое имеет место быть?
Вы же не станете утверждать, что это — не неотъемлеммая часть большой формы?
За что же вы так с малой?
— О, напротив…
1. Снижает порог вхождения. Это хорошо. Это отлично для тех, кому например отбили желание читать в принципе или для тех, кто уже «поколение фильм», где заинтересовать сложнее и чем меньше форма, тем выше шанс это сделать.
2. Не умеет читать большое. Это не на грани и даже не близко. Это реальность с которой нужно мириться, есть люди которые действительно в силу разных причин не способны удерживать сразу длинные тексты. Причины могут быть разные, это и неудачное первое знакомство или отсутствие необходимости или отсутствие банального навыка восприятия. Это бывает, это не редкость, это тоже нужно учитывать. Как приём, есть крупная проза в которой главы увеличиваются в размере постепенно, пока читатель привыкает и обучается большему объёму.
3. Пустота, концентрат. У малой формы есть свои плюсы и недостатки. Плюсы в концентрации бурстом, выдачи самого сочного тут и сейчас, что делает неважным что было до и будет после. Отчасти это применяется авторами когда ни до ни после они придумать не могут, есть только сейчас. О, у меня есть сцена в баре, сейчас я накину на неё некоторую мораль, добавлю типичных деталей и подам её сжато и коротко. Малая проза даёт больше свободы, мнимое ощущение простоты и легко подчиняет авторов штамповке отрывков. Едва им приходится вести сюжет дольше — начинаются скачки и проблемы с выстраиванием одной линии от и до конца путешествия. В итоге мы видим метания в стороны, потерю интереса у самого автора, появление в тексте признаков «малой прозы» от главы к главе. Вот с этого момента начинаются минусы. И я не просто так это говорю… это легко увидеть. Что хуже, малая проза прощает ошибки, ну накосячил, можно плюнуть и новую накатать, много времени не займёт. Неудачный рассказ, ну и ладно, не так уж много времени на страничку потерялось. И то и другое расхлябывает и автора и читателя.
4. Да, и вот этот недостаток крупной прозы очень часто идёт от того, что автор до этого только малой и перебивался, потому что легко пробежать на полной скорости 50 метров, и сложно на ней же бежать километров 50. Так что появление коротких сценок эпизодов, это явный намёк на банальную склонность к малой прозе, где успех выше, вхождения порог выше, всё равно прочитают. И да, я соглашусь, в крупной прозе свои проблемы. И да, если книга стала скучной на второй трети это проблема. И возмущения больше у читателя. Отчего это же делает малую прозу менее притязательной, даже если она плоха, её всё равно прочли. А дальше новая, и так по кругу пока сборник не кончится. И тут как в альбоме музыки, 2 трэка супер, остальные 10 так себе, но альбом то всё равно купили целиком. Так и тут, всё равно прочитали, автор молодец, может пойти взять пряник.
Почему вы теперь атакуете не только читателей, но и авторов? Ох, накидали вы мне в огород камней, ох накидали, прямо японский сад соорудить можно. И медитировать.
И, нет, вы не правы. Достаточно открыть… да тот же понификшен открыть, чтобы увидеть авторов, которые начали с большого и лучше бы остановились до начала. Но пишут же, и читают же. И тут я сам начинаю чувствовать себя обиженным жизнью. Это обманчивое ощущение, кстати.
Брр… затру вам минусы для справедливости, но отмечу, что мы танцуем с вами на лезвии ножа. Не находите?
— О, это просто. Потому что являюсь и читателем, и автором одновременно. При этом и в малой и крупной прозе, читая одновременно и малую прозу в тематических (!) сборниках и крупную с несколько большей охотой, т.к. там если уж нашлось интересное, то читается от и до.
Поэтому в той или иной мере правда в сказанном есть.
Да, достаточно открыть тот же понификшен. Но там проблема или в том, что авторы никогда не писали и сломались на крупной. Или писали только малую, и не вытянули того же накала события в истории длиннее, выше как раз насчёт этого была ссылка, когда авторы легко пишущие короткие вещи, забывают о ритме крупной прозы и выдыхаются. При этом хороших вещей там тоже немало. Рассказы от Хотару приятно было читать не смотря на их краткость в общем понимании.
Ладно, я устал. Давайте мирно закончим этот разговор.
— Я не против…
Так займись атаками ТОЛЬКО себя.
Да только ТЫ улучшаться не хочешь. Походу не только как автор, но и как читатель. Но теперь хоть понятны корни специфичности твоей писанины. У тебя поломанное восприятие. И уж поверь — это у тебя проблема (хорошо, если не органическая)), а не у авторов и читателей малой формы.
— Высказались, стало лучше?
А теперь насчёт сказанного. Никто не станет улучшаться, если требующие улучшения не имеют на деле никакого желания это наблюдать. Свои тексты я улучшаю и даже ради этого изрядно было замедленно выкладывание новых глав. Как раз ради улучшения. И изучение нужного для этого тоже идёт своим путём. Но только вот такие как вы, однажды сложив некоторое своё восприятие, менять его под новые правила или попытаться переосмыслить сказанное им под другим углом или хотя бы попытаться вникнуть в сказанное — не желают. И правда, зачем, ИМХО есть и дальше по расшифровке. Тем более, что в ряде случаев, ваш путь к улучшению граничит с деградацией до уровня этикетки шампуня. Рассказы в сто слов и главы из одной строчки. И чтобы оправдать это, будете придумывать любые глубокие смыслы и простор для воображения читателя. Если вам так претит ограничение фантазии, зачем вам книги? Без них полёт разума и мысли не ограничены вообще ничем.
для тех, кому например отбили желание читать в принципе или для тех, кто уже «поколение фильм», где заинтересовать сложнее
есть люди которые действительно в силу разных причин не способны удерживать сразу длинные тексты.
Отчасти это применяется авторами когда ни до ни после они придумать не могут
Диксди, а давай мы вот вынесем за скобки такие проблемы и посмотрим на малый формат, написанный хорошим автором и читаемый искушённым читателем. Я правильно понимаю, что ты пытаешься донести мысль, что если автор умеет в большое — он не будет писать маленького, и если читатель умеет читать большое — он не будет читать маленькое? Не кажется ли тебе, что это крайне спорное утверждение, потому что есть примеры категорически противоположного?
Малая проза даёт больше свободы, мнимое ощущение простоты и легко подчиняет авторов штамповке отрывков.
Ой нет. Мне куда проще написать большой рассказ, не спеша разложить всё по полочкам и раскрутить сюжет так, как я его хочу. Вот только получается так, что более простые большие рассказы у меня получаются отвратно, а маленькие зарисовочки куда лучше. Конечно, статистика из трёх вариантов — мала, но уже показательна
Едва им приходится вести сюжет дольше — начинаются скачки и проблемы с выстраиванием одной линии от и до конца путешествия.
Когда тебя ограничивает размер, это куда труднее (для меня, например).
— Давай…

Диксди, а давай мы вот вынесем за скобки такие проблемы и посмотрим на малый формат, написанный хорошим автором и читаемый искушённым читателем. Я правильно понимаю, что ты пытаешься донести мысль, что если автор умеет в большое — он не будет писать маленького, и если читатель умеет читать большое — он не будет читать маленькое? Не кажется ли тебе, что это крайне спорное утверждение, потому что есть примеры категорически противоположного?

— Прежде всего мы столкнёмся с проблемой, что искушённый читатель зачастую пресытившийся читатель и угодить ему сложно, отчего в ход идёт жёсткий СПГС и не сюжетные, а скорее психологические приёмы работающие на опыт жизни самого читателя.
Второй проблемой будет наличие хорошего автора, что в целом оставляет ряд вопросов. Потому что хорошие авторы в целом редкость и у них хорошо обычно всё.
Нет, не правильно. Автор умеющий писать и малую и крупную прозу будет одинаково хорошо делать и то и другое. В малой удачно концентрироваться на главной идее, опуская глобальные вещи или, что очень важно, сохраняя на них намёк так, чтобы читатель их додумал самостоятельно исходя из написанного. В крупной, не менее удачно используя особенности малой прозы, создавая концентрат события в общей череде сюжетного повествования там, где это требуется (ведь по сути главы тоже рассказы, просто связанные единым общим глобальным сюжетом).
Однако авторы пищущие только малую прозу, столкнутся с проблемой ритма и чередования спокойных частей с активными в крупной. Авторы же только крупной прозы, заметно более блёклый выдадут результат при попытке впихнуть все идеи в небольшой формат.

Ой нет. Мне куда проще написать большой рассказ, не спеша разложить всё по полочкам и раскрутить сюжет так, как я его хочу. Вот только получается так, что более простые большие рассказы у меня получаются отвратно, а маленькие зарисовочки куда лучше. Конечно, статистика из трёх вариантов — мала, но уже показательна

— На самом деле да. Малая проза отлично подходит для идеи в один заход, когда вся история составляет небольшой отрезок хронологии и является наиболее ярким событием. В ней можно опустить ряд вещей которые в крупной пришлось бы не просто продумывать и связывать между собой, но ещё и обосновывать. Т.е. вместо того, чтобы держать огромный план, достаточно обойтись одним ярким событием и парой наиболее соответствующих героев, участников этого события. При этом это даже не моё мнение, это из части описания формата малой прозы как таковой.

Когда тебя ограничивает размер, это куда труднее (для меня, например).

— Опять же про размер… Большая часть замечательных примеров малой прозы от хороших авторов была написана в том же начале 20того века, где, вот сюрприз, малой формой назывались рассказы начинающиеся от 1.5к или немного меньше слов. И да, за это количество можно и правда выдать вполне отличный результат, с интересным развитием события и даже успеть зацепить читателя намёками на оставшуюся за кадром картину.
Но в мою сторону отчего-то полетела критика, что дескать я всю малую форму не уважаю и критикую просто за её наличие. И что можно писать и в 760 слов, и в 650, и вообще выдавать истории в 200 слов.
Автор умеющий писать и малую и крупную прозу будет одинаково хорошо делать и то и другое.
Отлично, так о чём тогда ты споришь?
В малой удачно концентрироваться на главной идее, опуская глобальные вещи или, что очень важно, сохраняя на них намёк так, чтобы читатель их додумал самостоятельно исходя из написанного.
Это же не плохо, верно?
И что можно писать и в 760 слов, и в 650, и вообще выдавать истории в 200 слов.
Но ведь можно же. Анекдоты те же самые порой куда меньше 200 слов, а все черты истории имеют (более того, часто построены по самым что ни на есть драматическим канонам: завязка, развитие, кульминация и развязка).
И это много где (да в той же манге: есть истории на десятки томов, а есть ёнкомы на четыре панели всего).
критика, что дескать я всю малую форму не уважаю и критикую просто за её наличие.
Это очень легко увидеть в первых твоих комментариях.

Отлично, так о чём тогда ты споришь?

— Это со мной спорят… Ведь что Диксди не напишет, всё или в штыки или "читать не надо, нужно быстро гневный коммент написать, наверняка опять про свою трилогию что-то". Я же просто привожу некоторые данные по положению в малой прозе в принципе. Если их опровергают — интересно на основе чего.

Это же не плохо, верно?

— Никто и не говорит, что плохо. Напротив, этот же самый приём малой прозы может быть активно применён в крупной, на примере тех же вторичных сюжетных линий или разбавляющих действия событий. Тот же принцип минисцен, акцентирования на сиюминутных важных действий или вставке по принципу «А в это время в неотносящейся к истории местности». Но это высказывание так же было воспринято негативно. Может тебе виднее, почему?

Но ведь можно же. Анекдоты те же самые порой куда меньше 200 слов, а все черты истории имеют (более того, часто построены по самым что ни на есть драматическим канонам: завязка, развитие, кульминация и развязка).
И это много где (да в той же манге: есть истории на десятки томов, а есть ёнкомы на четыре панели всего).

— Можно. Но согласись, прислать анекдот на конкурс рассказов было бы странно, не находишь? Так же как из анекдота делать развёрнутую историю с повтором сути анекдота несколько раз. Ммм?.. Драматические каноны по сути принцип механики. С тем же успехом можно назвать принцип работы кнопки драматическим каноном. Нажатие — завязка, обработка действия — развитие, выдача предупреждения и завершении работы — кульминация, а результат — развязка. С мангой разговор другой, там сочетание визуального решения с текстом. Есть примеры манги, где 4 кадра рассказывали историю исключительно через линии без текста вообще. И это совсем другая область которую тут лучше не трогать.

Это очень легко увидеть в первых твоих комментариях.

— И? Т.е. если я читаю малую прозу начиная от 1.5к слов это плохо, потому что нужно читать и любить её с трёх слов? Т.е. иметь некий нижний порог текста за которым он превращается в набросок, очерк, действительно анекдот, но не рассказ в прямом понимании этого слово уже нельзя? И аппелировать к источникам это подтверждающим тоже?
Заметь, я тут даже не делаю акцента на том, что эту самую малую прозу пишу вообще-то и по ней же ниже были разборы.
Ведь что Диксди не напишет, всё или в штыки
Потому что ты делаешь крайне резкие суждения, отдающие максимализмом. То у тебя весь рэп — это фигня, то у тебя всё, что меньше полутора страниц — не текст, и так далее.
Но согласись, прислать анекдот на конкурс рассказов было бы странно, не находишь?
Вот вообще не нахожу. Почему нет?
если я читаю малую прозу начиная от 1.5к слов это плохо, потому что нужно читать и любить её с трёх слов?
Что тебе читать и любить — решаешь лично ты. Ты можешь не читать рассказы короче 2652 слов, ты можешь не читать рассказы, в которых одновременно есть Рэйнбоу Дэш и Флаттершай, ты можешь не читать рассказы, в названии которых нет буквы «ъ». Тебе решать, почему ты априори исключаешь какой-то класс литературы из рассмотрения. Но как правило, эти ограничения непродуктивны. Да, я тоже когда-то принципиально не смотрел аниме, не читал фики, в которых есть фемслэш и не смотрел видосы на японском без перевода. Но потом я выяснил, что ограничивать себя бесперспективно: пусть в среднем в исключённых областях много того, чего я не хочу видеть, там есть и хорошее, пусть его в среднем и меньше, чем в привычных мне областях.
анекдот, но не рассказ
Во всех источниках, включая даже приводимые тобой — анекдот однозначно определяется, как частный случай рассказа.

Потому что ты делаешь крайне резкие суждения, отдающие максимализмом. То у тебя весь рэп — это фигня, то у тебя всё, что меньше полутора страниц — не текст, и так далее.

-И? То что в этих же суждениях находится две части — факты и моё личное мнение одновременно ни на какие мысли не наводит?

Вот вообще не нахожу. Почему нет?

— Понятно… вопросов нет.

Что тебе читать и любить — решаешь лично ты. Ты можешь не читать рассказы короче 2652 слов, ты можешь не читать рассказы, в которых одновременно есть Рэйнбоу Дэш и Флаттершай, ты можешь не читать рассказы, в названии которых нет буквы «ъ». Тебе решать, почему ты априори исключаешь какой-то класс литературы из рассмотрения. Но как правило, эти ограничения непродуктивны. Да, я тоже когда-то принципиально не смотрел аниме, не читал фики, в которых есть фемслэш и не смотрел видосы на японском без перевода. Но потом я выяснил, что ограничивать себя бесперспективно: пусть в среднем в исключённых областях много того, чего я не хочу видеть, там есть и хорошее, пусть его в среднем и меньше, чем в привычных мне областях.

— Ты не от той стороны смотришь на проблему. Прежде чем, как ты говоришь, ограничивать себя от чего-то, с этим нужно познакомиться и решить, подходит оно или нет. Если бы моё заявление строилось из разряда «я вижу там всего 400 слов и потому читать не вижу смысла», это было бы дикой глупостью. И она бы даже не была бы сказана. Оно же было построено на том, что в таком формате именно рассказы зачастую не отличались качеством. Были лишены даже тех черт рассказов которые в принципе свойственны малой прозе. Что история как таковая в них раскрывалась хуже или вообще отсутствовала, т.к. описания были согласно тем же жанровым определениям замкнуты на единственном важном событии. И именно поэтому во всех комментариях было две части.
Объективные свойства малой прозы по данным источникам и наблюдения при ознакомлении с разными её примерами.
Личное ИМХО в плане того, что нравится по вкусу и причина по которому этот вкус малая форма в ряде случаев удовлетворить не способна.
Вопросы?

Во всех источниках, включая даже приводимые тобой — анекдот однозначно определяется, как частный случай рассказа.

— Именно поэтому.
факты и моё личное мнение одновременно
Любое изречение, сказанное здесь — априори личное мнение, пока не указано обратное. Вопрос не в этом, а в том, что твои личные мнения более категоричны и максималистичны, чем мнения других, и поэтому встречают больше контрмнений.
Оно же было построено на том, что в таком формате именно рассказы зачастую не отличались качеством.
Ну да, я тоже до вливания, например, в область современной японской культуры, считал, что там только эччи-гаремники да однообразные игры с тётками в бронелифчиках. Только потом я нашёл там Steins;Gate, Puella Magi Madoka Magica, Touhou Project и Ookami to Koushinryou (и много другой годноты). Мораль: чтобы говорить, что какая-то группа произведений плоха (или хороша), нужно познакомиться с ней не поверхностно, а с очень значительным количеством произведений из неё. Нет, вариант «взять рандомом десяток из тысячи, почитать, не понравилось — значит вся тысяча плоха» — не подходит по банальным статистическим причинам.
Именно поэтому.
Именно поэтому анекдот — рассказ, а не «не рассказ».
— Ага…

Любое изречение, сказанное здесь — априори личное мнение, пока не указано обратное. Вопрос не в этом, а в том, что твои личные мнения более категоричны и максималистичны, чем мнения других, и поэтому встречают больше контрмнений.

— Т.е. линки на источники на самом деле никому не нужны? И опять же, если это моё личное мнение, а как выяснилось объективных оценок в литературе вообще не существует, всё субъективно, то тогда тем более не понятна реакция обладающих контрмнением. Какое им, обладателям, дело до того, что существует другое мнение? Что, от этого положение дел изменится? Я понимаю если защита строится на предоставлении взаимном источников, подтверждающих или опровергающих те или иные суждения. Но если в противовес выставляется такое же ИМХО, то какая разница вообще?

Ну да, я тоже до вливания, например, в область современной японской культуры, считал, что там только эччи-гаремники да однообразные игры с тётками в бронелифчиках. Только потом я нашёл там Steins;Gate, Puella Magi Madoka Magica, Touhou Project и Ookami to Koushinryou (и много другой годноты). Мораль: чтобы говорить, что какая-то группа произведений плоха (или хороша), нужно познакомиться с ней не поверхностно, а с очень значительным количеством произведений из неё. Нет, вариант «взять рандомом десяток из тысячи, почитать, не понравилось — значит вся тысяча плоха» — не подходит по банальным статистическим причинам.

— Мне например удалось застать эру аниме когда она была куда серьёзнее, хоть и наивнее. И там годноты было больше и её же потом перетянули дальше. А сейчас да, в основной массе это гаремники, панцушоты и клоны одного и того же с тем же сюжетом настолько, что без заставки сложно понять отличие. И да, кто сказал что моё мнение не построено на значительном количестве? Те цифры приводились не с пустого места. Или тебе нужно прямо лист из тысячи рассказов выложить на стол, где основной процент будет уложен в лимит от 900 до 2.5к слов?

Именно поэтому анекдот — рассказ, а не «не рассказ».

— Именно поэтому анекдот, это анекдот. А не рассказ.
линки на источники на самом деле никому не нужны?
Нужны, потому что:
Какое им, обладателям, дело до того, что существует другое мнение?
Потому что мнения могут быть по-разному обоснованы. И именно в этом и состоит дискуссия: подтверждать свои аргументы и опровергать аргументы оппонента, спускаясь от частных мнений к определениям и терминологии.
Я понимаю если защита строится на предоставлении взаимном источников, подтверждающих или опровергающих те или иные суждения.
Именно на этом и строится.
тебе нужно прямо лист из тысячи рассказов выложить на стол, где основной процент будет уложен в лимит от 900 до 2.5к слов?
Нет, мне нужно на стол положить лист, в котором будет рандомная выборка из, например, 100 рассказов длиной не более 400 слов, напротив каждого из которых будет написано " — не впечатлил, плохое качество".
Именно поэтому анекдот, это анекдот. А не рассказ.
Анекдот — это рассказ по определению анекдота. Вот это — как раз факт, а не мнение.
— Ну я вижу как они нужны…

Потому что мнения могут быть по-разному обоснованы. И именно в этом и состоит дискуссия: подтверждать свои аргументы и опровергать аргументы оппонента, спускаясь от частных мнений к определениям и терминологии.

— Вот только от оппонентов я чаще всего линков, ресурсов, источников не вижу. Поэтому дискуссия выходит односторонней. Я черпаю материалы в сфере которую обсуждаю, оппоненты выдвигают своё мнение по вопросу не подкрепляя его ничем. ПРи этом отметая как субъективные, вполне себе очерченные параметры способные помочь авторам делать качественные вещи в заданных по словам лимитах.

Именно на этом и строится.

— Ну ну…

Нет, мне нужно на стол положить лист, в котором будет рандомная выборка из, например, 100 рассказов длиной не более 400 слов, напротив каждого из которых будет написано " — не впечатлил, плохое качество".

— А вся забавность ситуации будет в том, что классических или околоклассических рассказов в такое количество слов и качественных просто наберётся со скрипом. И в основном они будут больше 400 слов точно.

Анекдот — это рассказ по определению анекдота. Вот это — как раз факт, а не мнение.

— Да, но сборник анекдотов не называется «сборником ультрамелких нано рассказиков», а именно анекдотов. А если с моралью, то сборник притч.
А вся забавность ситуации будет в том, что классических или околоклассических рассказов в такое количество слов и качественных просто наберётся со скрипом. И в основном они будут больше 400 слов точно.
Ну ты хоть какую-то более-менее репрезентативную выборку набери. Ну не сто, хоть пятьдесят. Кстати, «классичность» рассказов — уже минус репрезентативности, так как выпорка не строго рандомная будет. Хотя технически сделать её абсолютно рандомной сложно.
но сборник анекдотов не называется «сборником ультрамелких нано рассказиков», а именно анекдотов.
Разумеется, потому что слово «анекдот» банально короче, к тому же точнее определяет содержимое (потому что анекдот, как правило, это не просто ультрамелких нано рассказиков, а смешной ультрамелкий нано рассказик).
— Я то руководствуюсь той самой выборкой прочитанного за всё прошедшее время. Классичность рассказов, скорее минус в том, что нормы малой формы были другие в то время когда они писались в принципе. Т.е. верхний потолок был намного выше.

— Ага, потому что ультрамелкий нано рассказик и не смешной, такого эффекта иметь не будет.
Ага, потому что ультрамелкий нано рассказик и не смешной, такого эффекта иметь не будет.
Он будет иметь другой эффект. Например, сообщение о какой-нибудь идее, тизер более крупного рассказа или ещё что-нибудь.
— Тизер это вообще другая вещь и другие совершенно принципы построения основанные на создании якоря интереса к более крупной вещи играя на недомолвках и интригах. Сообщение о какой-то идее, вообще такое себе.
Ничто не мешает рассказу исполнять функции тизера.
— Знаешь что может серьёзно помешать рассказу выполнить функцию тизера?
Отсутствие того, тизером чего он выступает.
Тизер, если подпадает под рамки художественного эпоса, тоже может быть рассказом.
— Нет не может…
И по каким-такими причинам он не может? Задача тизера — привлечь к чему-то интерес. В каком месте форма рассказа противоречит этой задаче?
— Именно, что задача тизера не самодостаточна, она служит целью привлечь к чему-то существующему или способному появиться в недалёком будущем, основываясь на содержании этого чего-то. В таком случае визуальный тизер у тебя тоже рассказом станет? Функции же выполняет все те же самые.
А вот рассказ, это форма самодостаточная и законченная. Не ссылающееся на что-то ещё.
Тупишь пиздец. Я утверждаю, что рассказ может являться тизером, а не то, что любой тизер это рассказ.
— Может, если в наличии есть то, к чему он является тизером. А если этого нет, то как ты и сказал, рассказом не является, и тизером быть не может. Логично? Логично.
Он уже по заданным изначально условиям рассказ, так что рассказом он является в любом случае. Но помимо этого может быть ещё и тизером. Ничто в определениях одного и второго не мешает это совмещать.
— Т.е. ты не видишь противоречия в том, что тизер всегда не самодостаточен и основан на более крупной вещи которая раскроется в процессе ознакомления с нею, а рассказ в ряде случаев именно законченная и самодостаточная история или событие? И если он и может быть тизером, то как часть некоторой крупной истории, из которой была вынута самодостаточная часть. Что в свою очередь приводит нас к тому, что любая крупная проза может иметь в себе элементы самодостаточной малой прозы и тем самым включает в себя все её элементы, но никак не наоборот.
Что я не вижу, так это смысла разбирать противоречия с заведомо ложными утверждениями. Тизеру НИЧТО не мешает являться самодостаточным произведением. В качестве примера могу привести свои «Осколки радуги», которые вполне законченный рассказ и при этом тизерят более крупное произведение, частью которого на самом деле являются.
— Сказочный…

— Итак…

Тизеру НИЧТО не мешает являться самодостаточным произведением.

— Тизеру мешает быть самодостаточным исключительно его неразделимость от более крупного или иного произведения тизером чего он выступает в принципе. Если такого произведения нет, то это просто перестаёт быть тизером, а становится оборванным и незаконченным рассказом.
В качестве примера могу привести свои «Осколки радуги», которые вполне законченный рассказ и при этом тизерят более крупное произведение, частью которого на самом деле являются.

— В данном случае это мало того что никак не противоречит многократно сказанному факту о способности крупной прозы сочетать в себе все черты и возможности малой (т.к. малая может быть частью крупной), так в добавок ещё и подменяет понятие, как «самодостаточный изначально рассказ» который к тому же, может выступать в роли тизера к более крупному или другому тексту. А не наоборот.
Тизеру мешает быть самодостаточным исключительно его неразделимость от более крупного или иного произведения
Тизер не обязан быть неразделим с произведением.
а становится оборванным и незаконченным рассказом.
Ура! Значит, это всё-таки может быть рассказом? Пусть незаконченным, оборванным, плохим, вписать_ещё_кучу_плохих_эпитетов, но рассказом?
как «самодостаточный изначально рассказ» который к тому же, может выступать в роли тизера к более крупному или другому тексту
Диксди, почему ты так упорно путаешь инъекцию с сюрьекцией? Никто не говорил, что все тизеры самодостаточны и являются рассказами. Говорилось только о том, что: а) могут существовать тизеры, которые являются самодостаточными, и б) могут существовать тизеры, которые являются рассказами.
— Вот ты тут ошибаешься и круто…
Тизер не обязан быть неразделим с произведением.

— Значение тизера понимаешь? Смысл в тизере если в итоге ничего из того что есть в нём не будет в том, что именно он тизерит? Или ты из тех, кто хочет купить колы, смотрит на тизер колы, а потом получает стакан песка и такой — «Да, это именно то что я хотел получить, всё как в тизере было». Так что ли? Я понимаю твой интерес довести диалог до абсурда, но логику не оставляй одну, ей страшно там.

Ура! Значит, это всё-таки может быть рассказом? Пусть незаконченным, оборванным, плохим, вписать_ещё_кучу_плохих_эпитетов, но рассказом?

— Если туда напихали все свойства рассказа, конечно. Если же там только обрывки фраз не связанные ни с чем и не складывающие в какой-то цельный образ, то нет. Не будет.

Диксди, почему ты так упорно путаешь инъекцию с сюрьекцией? Никто не говорил, что все тизеры самодостаточны и являются рассказами. Говорилось только о том, что: а) могут существовать тизеры, которые являются самодостаточными, и б) могут существовать тизеры, которые являются рассказами.

— Тизер в первую очередь тизер, базируется на той вещи тизером которой он является. Он в редких исключеиях может быть рассказом, но так себе, может им не быть, но при этом оставаться тизером. Самодостаточный тизер после которого ничего нет, перестаёт быть тизером по определению. Потому что он просто перестаёт тизерить что либо.
— Рассказ может являться тизером большего произведения, но может им и не являться.
Вот ты тут ошибаешься и круто…
Мы сейчас говорим про сюжетную неразделимость, а не про коммерческое назначение.
Если туда напихали все свойства рассказа, конечно. Если же там только обрывки фраз не связанные ни с чем и не складывающие в какой-то цельный образ, то нет. Не будет.
Ура! Наконец-то ты понял, что я пытаюсь до тебя донести.
Он в редких исключеиях может быть рассказом, но так себе, может им не быть, но при этом оставаться тизером. Самодостаточный тизер после которого ничего нет, перестаёт быть тизером по определению.
Ну наконец-то!
Рассказ может являться тизером большего произведения, но может им и не являться.
Вот, и это тоже верно.
Мы сейчас говорим про сюжетную неразделимость, а не про коммерческое назначение.

— В тизере про терминатора, история про винни-пуха и горшочек мёда. Является ли это тизером терминатора? Если да, то читай текст выше ещё раз.

Ура! Наконец-то ты понял, что я пытаюсь до тебя донести.

— И что? То же самое я тебе втолковываю не первый день. Потому что напихать все свойства рассказа в тизер не выйдет банально, если он прежде всего тизер, а не прежде всего рассказ.
Является ли это тизером терминатора?
Нет, это является тизером винни-пуха и горшочек мёда.
То же самое я тебе втолковываю не первый день.
Ты мне втолковываешь совсем другое — например то, что рассказ короче 6 слов невозможен в принципе, а также что размер — не статистический, а определяющий признак жанров эпоса.
— О, да неужели, а кто мне только что сказал следующее:
Тизер не обязан быть неразделим с произведением.

— Так значит тизер по терминатору, должен быть про терминатора, верно?

Ты мне втолковываешь совсем другое — например то, что рассказ короче 6 слов невозможен в принципе, а также что размер — не статистический, а определяющий признак жанров эпоса.

— Я втолковываю то, что конструктивные и механические особенности жанров в рамках определённого количества слов перестают существовать. В том самом виде в котором они жизнеспособны. Ты же упорствуешь на том, что да, они работать перестают, но их запихнуть можно, причём упорно называя эпосом, просто героическую или даже пафосную эпичную литературу, которая не эпос в прямом значении слова.
Так значит тизер по терминатору, должен быть про терминатора, верно?
Ещё раз: я про сюжетную неразделимость. Он не обязан быть неотделимой частью сюжета основного продукта (то есть не обязан полностью терять целостность сюжета вне контекста сюжета основного продукта).
причём упорно называя эпосом, просто героическую или даже пафосную эпичную литературу, которая не эпос в прямом значении слова.
Эпосом я в данном контексте называю чётко определённый род художественной литературы — повествующий о развёртывании внешних по отношению к актанту событий во времени, как я уже ранее говорил.

— Так он…
Ещё раз: я про сюжетную неразделимость. Он не обязан быть неотделимой частью сюжета основного продукта (то есть не обязан полностью терять целостность сюжета вне контекста сюжета основного продукта).

— Пожалуйста, история с винни пухом. В этом и штука, что обязан. В большей или меньшей степени, но обязан. Не раскрывать всё, но быть из того же сеттинга, с теми же условиями, с частью того что реально будет в основном сюжете. Может просто с другого ракурса. В этом и суть тизера.

Эпосом я в данном контексте называю чётко определённый род художественной литературы — повествующий о развёртывании внешних по отношению к актанту событий во времени, как я уже ранее говорил.

— А я обсуждаю литературу в целом, без частностей. И?
Не раскрывать всё, но быть из того же сеттинга, с теми же условиями, с частью того что реально будет в основном сюжете.
И нигде не сказано, что при этом он не может быть сюжетно полон, а не неотделим от сюжета основного продукта.
И?
И то, что мы не имеем права говорить о классификации рассказ/повесть/роман вне рамок эпического рода.
И нигде не сказано, что при этом он не может быть сюжетно полон, а не неотделим от сюжета основного продукта.


— Это сказано в самом понятии «тизер», если текст создаётся как тизер со всем функционалом присущим именно ему.
Рассказ может быть тизером, тизер рассказом быть не обязан вообще.

И то, что мы не имеем права говорить о классификации рассказ/повесть/роман вне рамок эпического рода.

— А почему мы должны говорить только в этих рамках отбрасываю массу прочих?
Рассказ может быть тизером, тизер рассказом быть не обязан вообще.
Значит, если тизер создаётся как тизер, а тизер не обязан, но может быть рассказом, значит тизер может быть рассказом. Диксди, ну вот как можно спорить с формальной логикой? Вообще не понимаю. Тебе диаграмму множеств что ли нарисовать?
Напиши, пожалуйста, то, что ты хочешь сказать, на языке теории множеств, потому что иначе я категорически не понимаю твою мысль.
А почему мы должны говорить только в этих рамках отбрасываю массу прочих?
Потому что в данный момент мы говорим о них.
— Ты упускаешь момент, что тизер построенный по принципу тизера, не будет рассказом как бы ты этого не хотел. Тизер который становится рассказом, строится по принципам рассказа и потому может сочетать и то и другое, но правила построения меняются. Как можно этого не понимать. Это не та логика, где все вуки волосаты, но рапанги лысые, а значит лысые вуки — рапанги.
То что я хочу сказать выше.
Тизер построенный как тизер — не рассказ.
Тизер построеный как рассказ — рассказ, но может быть тизером, может не быть.
Рассказ построенный как рассказ — может называться тизером, но таковым не является.

— Нет не говорим.
Ты упускаешь момент, что тизер построенный по принципу тизера, не будет рассказом как бы ты этого не хотел. Тизер который становится рассказом, строится по принципам рассказа
Не понимаю, что ты хочешь сказать. Нечто, построенное не по принципам тизера — уже не тизер, так как он не соответствует определению тизера, раз у него принципы конфликтуют. Таким образом, тизер всегда строится по принципам тизера, рассказ всегда строится по принципам рассказа, а то, что построено по принципам и тизерА, и рассказа — является одновременно и тизером, и рассказом.
Тизер построеный как рассказ — рассказ, но может быть тизером, может не быть.
Как тизер может не быть тизером? Диксди, ты нарушаешь закон идемпотентности.
— Неа.

— Тизер построенный как рассказ — является рассказом, но не является тизером. Можно его так назвать, но не является. Может побочно выполнять роль тизера с натяжкой, но тизером являться не будет. Вот и всё.
Тизер построенный как рассказ — является рассказом, но не является тизером.
Диксди, пока ты не объяснишь, как может быть возможно A & !A = 1, я не смогу тебя понять. (Здесь высказывание А = «рассматриваемое нами произведение является тизером»).
— Суть в том, что ты не понимаешь и не хочешь понимать простой вещи. Если А построено исключительно ради функционала А, оно остаётся А, и не будет Б.
Если А построено по всем принципам и правилам Б, оно перестаёт быть А и становится Б.
Но да, Б построенное по всем своим правилам может выполнять некоторые функции А. Например да, можно забивать микроскопом гвозди, но надо ли?
Не понимаю.
Если А построено по всем принципам и правилам Б, оно перестаёт быть А и становится Б
Нет, оно остаётся А, но при этом становится и Б.
Если я сделал чайник, в котором можно ещё и пельмени варить, то оттого, что в нём можно ещё и пельмени варить, он не перестанет быть чайником.
— По всем принципам и правилам… по всем принципам и правилам… Почему надо ради удобства своих тезисов выкидывать главные условия в фразе. Та нет «некоторых частей Б в А… и нет А со включениями правил Б».
Если ты сделал чайник в котором можно варить пельмени, это А с элементами Б. А если ты сделал чайник, в котором нет носика, и он кастрюля — то он уже не чайник. Точно так же как и чайник, в которые не запихнуть и не вынуть пельмени, не будет кастрюлей для варки пельменей.

А в котором все части А =\= Б
Б в котором все части Б =\= А
В чайнике нельзя варить пельмени, потому что он чайник.
В кастрюле можно варить пельмени, но попутно и просто кипятить воду, но это не делает её чайником.
Может, если в наличии есть то, к чему он является тизером.
Нет, Диксди. Это тизером он является, если то, к чему он является тизером, есть в наличии (или планируется). А вот рассказом он может быть и без этого.
— Я тебя огорчу, если тизер является тизером, но того к чему тизером он является нет, а без этого он в целом теряет смысл как таковой, то рассказом он быть перестаёт. А вот сам по себе рассказ, может выполнить функцию тизера, но при этом оставаясь рассказом. Потому что в целом тема в нём раскрывается так или иначе.
то рассказом он быть перестаёт
Лолшто.
То есть, один и тот же текст может быть или не быть рассказом в зависимости от внешних условий? Это же вообще какая-то дичь, ты же понимаешь?
Лолшто.
То есть, один и тот же текст может быть или не быть рассказом в зависимости от внешних условий? Это же вообще какая-то дичь, ты же понимаешь?


«Битва за кольцо Гродамба, жабы Эвклипта, странное оружие на орбите. Заговоры сплетаются вокруг наследного принца Апрокса. Кто эта таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон. Всё это и многое другое в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“.
— Тогда это рассказ. Окей. Если настаиваешь. Пойти наклепать таких рассказов штук 900 да?
Нет, вот это, например (по моему мнению) — не рассказ, поскольку это просто перечисление некоторых фактов (здесь не прослеживается характерного для эпоса описания последовательности событий, следовательно, относить текст к эпическому жанру нельзя, поскольку он не входит в этот род, и строго говоря, даже художественным не считается — это, скорее, публицистика, которая говорит нам о том, что мы найдём в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“).
— Да ладно, а какими такими критериями ты руководствуешься, на считая это по своему мнению рассказом? С чего это ты решил лишить тизер функции рассказа, при том что в целом там всё от рассказа есть. Если, как ты сам говорил, рассказ может быть из двух и даже менее слов… то тут их даже больше. И вдруг не рассказ?
Событие есть? Есть.
Персонаж и его представление есть? Есть.
Интрига есть? Конечно.
Глобальная картина происходящего есть? Тоже есть.
Художественные описания в наличии? Вне сомнений.
Так с чего это вдруг у тебя оно перестало быть рассказом и тем более художественным (особенно если верить тому, что всё художественное — вымышленное).
при том что в целом там всё от рассказа есть.
В том то и дело, что нет — там нет повествования о событиях, которое требуется в любом эпическом жанре. В рассказе «колобок повесился» — есть. Есть указание на существование событий.
А вот в таком виде:
Однажды произошла битва за кольцо Гродамба. Там поучаствовали жабы Эвклипта и странное оружие на орбите. В процессе этой битвы заговоры сплелись вокруг наследного принца Апрокса — и вдруг появилась таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон!
— это уже рассказ.
особенно если верить тому, что всё художественное — вымышленное
Потому что факт, сообщаемый этим тизером — то, что Битва за кольцо Гродамба, жабы Эвклипта, странное оружие на орбите, Заговоры вокруг наследного принца Апрокса, таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон присутствуют в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“. Это уже не вымысел, а факт, который нам сообщает тизер.
— Ты упускаешь такой момент, что в данном случае всем и каждому должно быть понятно кто или что такое «колобок». Иначе трактование может быть совсем другим. Опять же, ты почему-то отбрасываешь сам механизм фразы построенной на противоречии, а именно невозможности события. А не на том, что оно свершилось. Ну т.е. конструкции и механики тебя не интересуют, поэтому упорно вытаскиваешь диалог в удобное для тебя поле прочь от основной темы.

— И ты только что повторил подвиг Сакрита. Поздравляю. При этом доказав:
Что тизер не обязан быть рассказом и может им не быть в большинстве случаев, но при этом оставаясь тизером. Браво. То что я и говорил, тизеры в большинстве случаев не рассказы и не являются ими. А вот рассказ может быть тизером.
Проблемы?

Потому что факт, сообщаемый этим тизером — то, что Битва за кольцо Гродамба, жабы Эвклипта, странное оружие на орбите, Заговоры вокруг наследного принца Апрокса, таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон присутствуют в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“. Это уже не вымысел, а факт, который нам сообщает тизер.

— Тизер не рассказ. Так в чём была моя не правота в комментарии выше, где я говорю:
Тизер это вообще другая вещь и другие совершенно принципы построения основанные на создании якоря интереса к более крупной вещи играя на недомолвках и интригах.
Ты упускаешь такой момент, что в данном случае всем и каждому должно быть понятно кто или что такое «колобок».
Всем и каждому, кто находится в целевой группе этого рассказа (людей, причастных к традиционному русскому культурному полю), это понятно. Таких людей, мне кажется, куда больше, чем тех, которым должно быть понятно, что такое «эльф» или «космический корабль».
ты почему-то отбрасываешь сам механизм фразы построенной на противоречии, а именно невозможности события
Вообще-то именно это и составляет конфликт произведения.
Что тизер не обязан быть рассказом и может им не быть в большинстве случаев, но при этом оставаясь тизером. Браво. То что я и говорил, тизеры в большинстве случаев не рассказы и не являются ими. А вот рассказ может быть тизером.
Погоди, а я что, где-то утверждал иное (если отбросить оговорку про «большинство случаев»)? Другое дело, что ты сейчас сделал утверждение «тизеры в большинстве случаев не рассказы», которое, по-хорошему, ты должен доказать, проанализировав некую репрезентативную выборку тизеров и показав, что более 50% тизеров в ней — не рассказы.
Тизер не рассказ.
Это очевидно ложное утверждение, потому что оно противоречит твоему же:
А вот рассказ может быть тизером.
Если существуют рассказы, являющиеся тизерами, это с необходимостью влечёт существование тизеров, являющихся рассказами (кроме того, легко доказать, что множества рассказов, являющихся тизерами, и тизеров, являющихся рассказами, равны и представляют собой непустое пересечение множества тизеров и множества рассказов).
— А ну да…
Всем и каждому, кто находится в целевой группе этого рассказа (людей, причастных к традиционному русскому культурному полю), это понятно. Таких людей, мне кажется, куда больше, чем тех, которым должно быть понятно, что такое «эльф» или «космический корабль».

— Сегментация по полям…

Вообще-то именно это и составляет конфликт произведения.

— Конфликт восприятия «Ягоды красные, потому что зелёные, а не чёрные», это не конфликт произведения.

Погоди, а я что, где-то утверждал иное (если отбросить оговорку про «большинство случаев»)? Другое дело, что ты сейчас сделал утверждение «тизеры в большинстве случаев не рассказы», которое, по-хорошему, ты должен доказать, проанализировав некую репрезентативную выборку тизеров и показав, что более 50% тизеров в ней — не рассказы.

— В большинстве случаев тизеры не рассказы. Потому что их создают как тизеры по правилам тизеров. Но зато другие формы малой прозы, могут быть формой самой по себе, при этом, дополнительно — являться тизерами. В этом штука. Если ты делаешь табуретку, по всем правилам табуретки, пропорционально и учитывая конструкторские особенности, то в редких случаях она может служить столом. В основном же, она будет выполнять все функции табуретки.

Если существуют рассказы, являющиеся тизерами, это с необходимостью влечёт существование тизеров, являющихся рассказами (кроме того, легко доказать, что множества рассказов, являющихся тизерами, и тизеров, являющихся рассказами, равны и представляют собой непустое пересечение множества тизеров и множества рассказов).

— Ты упускаешь момент, что тизер построенный как тизер может и даже вполне обязан не быть рассказом. Он построен по другому принципу. По типу афиши, анонса. Автор может сделать его почти рассказом, но от этого его механика воздействия станет хуже. А рассказ, являясь одновременно тизером, рассказом быть не перестаёт. Потому что сразу строится как рассказ.
Конфликт восприятия «Ягоды красные, потому что зелёные, а не чёрные», это не конфликт произведения.
Докажи.
В большинстве случаев тизеры не рассказы.
Статистику в студию.
Ты упускаешь момент
Я не могу тут упускать моменты, потому что это банальная теория множеств.
тизер построенный как тизер может и даже вполне обязан не быть рассказом.
Не обязан, более того — я приводил контрпример. Вот если заменить первые слова на «тизер, построенный как нечто, не являющееся рассказом» — тогда да.

Докажи.

— Конфликт произведения заключается в конфликте внутри произведения, а не в конфликте написанного с тем что знает читатель. Писанина в стиле «Исключительно красного цвета зелёный стол, переливался синими оттенками в всей белоснежности железного дерева», будет противоречием содержимого к устоявшемуся восприятию. Но никак не конфликтом развития сюжета в произведении к самому произведению

Статистику в студию.

— Квадратные подшипники. Так понятнее? Тизер строится по своим собственным правилам. Правила простые — интрига, передача косвенно ключевых моментов сюжета и атмосферы вещи тизером которого он является, демонстрация второстепенных событий, которые будут иметь место в событиях глобальных, но при этом не являясь спойлером. Если в нём этого не будет, события будут законченными и иметь развязку и финал, как все те элементы свойственные рассказу, он перестанет быть тизером в прямом смысле слова, станет рассказом, который в каком-то смысле может выступать тизером, а может и нет. Особенно, если он перестанет быть связан с вещью тизером которой он является.

Вот если заменить первые слова на «тизер, построенный как нечто, не являющееся рассказом» — тогда да.

— Тизер и есть текст, который построен по принципам тизера, а не рассказа.
Конфликт произведения заключается в конфликте внутри произведения
Конфликт в стиле «казалось бы, невозможное — произошло». Что тут не так? Похожий конфликт в анекдоте про титановые шарики, которые «один сломал, другой потерял».
Квадратные подшипники. Так понятнее?
Вообще нет.
Правила простые
Я не спрашиваю правила, я прошу статистику, на основе который ты заключил, что большинство тизеров — не рассказы.
он перестанет быть тизером в прямом смысле слова, станет рассказом, который в каком-то смысле может выступать тизером
Понятия «тизер» и «рассказ» имеют разные определения, которые не коммутируют, вероятно, ни по одному параметру. Так что непонятна конструкция «тизер в прямом смысле слова».
по принципам тизера, а не рассказа.
Принципы тизера и принципы рассказа, опять же говорю, независимы (в противном случае одно множество являлось бы строгим или нестрогим подмножеством другого, либо их пересечсение было бы пусто).
Конфликт в стиле «казалось бы, невозможное — произошло». Что тут не так? Похожий конфликт в анекдоте про титановые шарики, которые «один сломал, другой потерял».

— А ты проанализируй структуру. Там именно в принципе невозможность это сделать, или именно невозможность сделать голыми руками и для этого нужно обладать редкостной косорукостью и тупостью, т.е. подать это через гротеск и утрирование? Видишь, это и есть та самая структура. Замени титановые шарики на стеклянные — и шутка шуткой перестанет быть…

Я не спрашиваю правила, я прошу статистику, на основе который ты заключил, что большинство тизеров — не рассказы.

— Поняяятно…

Понятия «тизер» и «рассказ» имеют разные определения, которые не коммутируют, вероятно, ни по одному параметру. Так что непонятна конструкция «тизер в прямом смысле слова».

— Если ты отрицаешь принципы построения чего либо, то смысл тебе тут это разжёвывать… Матчасть учи, что ли.

Принципы тизера и принципы рассказа, опять же говорю, независимы (в противном случае одно множество являлось бы строгим или нестрогим подмножеством другого, либо их пересечсение было бы пусто).

— Выше их определение.
задача тизера не самодостаточна
В определении рассказа нет ни слова о самодостаточности.
В таком случае визуальный тизер у тебя тоже рассказом станет?
Визуальный тизер не является литературным произведением, очевидно. Но сюжет визуального тизера — вполне может, почему нет?
— Ага…
В определении рассказа нет ни слова о самодостаточности.

— Ну ну… чего ещё там нет? Может ещё и содержание там не нужно?

Визуальный тизер не является литературным произведением, очевидно. Но сюжет визуального тизера — вполне может, почему нет?

— Но всё равно тизер будет зависеть контекстно от того, чего именно он является тизером.
И вообще, причём тут уже тизеры, они вообще строятся по другому принципу и другие функции выполняют.
Может ещё и содержание там не нужно?
Что ты понимаешь под содержанием?
Но всё равно тизер будет зависеть контекстно от того, чего именно он является тизером.
Это никак не влияет на то, будет или не будет он литературным произведением.
И вообще, причём тут уже тизеры
При том, что они были приведены, как один из примеров.
— Поняятно…
Что ты понимаешь под содержанием?

— Т.е. содержание тоже не является необходимостью?
Окей, тогда тебе это понравится.
Х рю-хрюмойкатыры-пырыПрекрасный деньи каждый день неповторимДля тех, ктополитическаяГуддинисмесительствоКак потопаешьба-бахЭто больше, чем простозаведи любимуюкак отрезал дубоДонкашельдемосемипесочножу-жу-жутайныйвходноев поле не воинСделал делоОдин за всехОт великого до смешногоБонапартдобавить нечегоеблысьМу-муШопенгауэрИ волки сытыновоевсё к лицуон такой одинвосторгпеттингмалышкаждая капля бесценнаРавшанРабота не волкстроительныйфиляа сам не плошайЗарядись силой



Это никак не влияет на то, будет или не будет он литературным произведением.

— Влияет. В противном случае, этикетка на шампуне и содержание на ценнике тоже литература. И вообще всё что имеет буквы. И смысл наличия писателя, если есть отличные генераторы текстов как выше. И вообще смысла изучать литературу и филологию нет.

При том, что они были приведены, как один из примеров.

— У них совсем другой функционал и другая роль.
Т.е. содержание тоже не является необходимостью?
Нет, я такого не говорил, я просто спрашиваю, что ты понимаешь под содержанием.
В противном случае, этикетка на шампуне и содержание на ценнике тоже литература.
Начнём с того, что они не удовлетворяют критерию художественной литературы (не повествуют о вымышленных вещах). Нет, остановись, не надо тут начинать про то, что реклама может врать, мы вообще не об этом сейчас. И как это связано с тем, будет или не будет тизер (не любой, а лишь некоторая часть всех тизеров) литературным произведением — вообще непонятно.
У них совсем другой функционал и другая роль.
Но это не запрещает им быть рассказами (как не запрещает и не быть).
Нет, я такого не говорил, я просто спрашиваю, что ты понимаешь под содержанием.

— Осмысленные предложения, изложение истории с сюжетом, описаниями героя и событий, представляющими общую картину происходящего или описываемого. Проще говоря, всё то что даёт как информацию, так и образы, погружение в события и при этом оставляющие в размышлениях на тему.

Начнём с того, что они не удовлетворяют критерию художественной литературы (не повествуют о вымышленных вещах). Нет, остановись, не надо тут начинать про то, что реклама может врать, мы вообще не об этом сейчас. И как это связано с тем, будет или не будет тизер (не любой, а лишь некоторая часть всех тизеров) литературным произведением — вообще непонятно.

— А закончим на том, что ты мне уже не первый раз доказываешь, что любой текст уже литература и художественная к тому же. А тут у тебя оказывается новый фактор появляется. Причём художественная, образная литература может быть и автобиографичной, пример тому Леонид Пантелеев или Григория Белых, где вполне себе реальные события были поданы художественно, образно и выразительно. Без вымышленных вещей. Так что вымышленность или нет, не показатель вообще для художественной. А раз любой текст, включая «цок-цок-цок» у тебя рассказ, то и этикетка на торте тоже будет рассказом, смысловая нагрузка та же самая, если не больше.
Но это не запрещает им быть рассказами (как не запрещает и не быть).

— Но это и не делает их автоматом рассказами априори тоже. Есть большая разница между «тизер может быть и может не быть рассказом», где тизер рассказом перестаёт быть. И «Рассказ может быть одновременно тизером, или остаётся рассказом», где он лишаясь возможности быть тизером, рассказом быть не перестаёт.
Осмысленные предложения, изложение истории с сюжетом, описаниями героя и событий, представляющими общую картину происходящего или описываемого.
Очевидно, что без этого вообще не получится структура, соответствующая эпосу, поэтому оно обязательно.
ты мне уже не первый раз доказываешь, что любой текст уже литература и художественная к тому же.
Совсем нет. Мы вообще изначально говорили о весьма узком классе литературы — худохественной эпической.
Причём художественная, образная литература может быть и автобиографичной
Нет, Диксди. Это документальная литература. Художественная литература по своему определению обязана иметь в своём составе вымысел (о котором читатель знает).
раз любой текст, включая «цок-цок-цок» у тебя рассказ
Не любой, а только тот, что обладает чертами рассказа. Тот пример с «цок-цок» — обладает. Этикетка — нет, так как она не относится не только к эпической, но и к художественной литературе вообще. В широком смысле понятия «литература» я бы отнёс её к справочной литературе; в узком смысле (если понимать под литературой только те тексты литературы в широком смысле, что несут социальную функцию) она вообще не относится к литературе.
Но это и не делает их автоматом рассказами априори тоже.
Конечно. Не любой тизер — рассказ, не любой рассказ — тизер, есть рассказы-тизеры, а есть тексты, не являющиеся ни рассказами, ни тизерами.
— Да ладно, неужели не получится?
Очевидно, что без этого вообще не получится структура, соответствующая эпосу, поэтому оно обязательно.

— Так значит содержание всё таки нужно? И значит тизер построенный по всем правилам тизера вполне может быть зависим от текста тизером которого является, при этом не быть ни рассказом, ни эпосом? Отлично…

Совсем нет. Мы вообще изначально говорили о весьма узком классе литературы — худохественной эпической.

— Мы изначально говорим о малой форме прозы. Именно малой и именно прозе, и всё что идёт ниже. Эпическую и художественную ты приплёл где-то в середине диалога как пример и потом стал отталкиваться от неё как от основной. Не надо так. Я же говорю об устоявшихся формах малой, сверхмалой и наноформах прозы, наработки в которых позволяют авторам в случае ограниченного количества слов максимально эффективно распоряжаться выданными под лимит словами, используя каждое из них на подчёркивание вложенной идеи и содержания.
Прочитай этот абзац ещё несколько раз. И если то что ты хочешь написать идёт со стороны «у авторов нет лимитов они пишут пока идея не будет выполнена и не важно сколько это потребует слов 2, 6, 12, 1.5к или более», просто вообще ничего не пиши. Потому что я обсуждаю вопрос именно со стороны оптимальных механик в рамках жёсткого заданного лимита слов. Всё. Это. Время.

Нет, Диксди. Это документальная литература. Художественная литература по своему определению обязана иметь в своём составе вымысел (о котором читатель знает).

— Не буду это даже комментировать, потому что начинаю считать бессмысленным потраченное время на изучение ряда аспектов литературы. Художественная литература может, но не обязана иметь в себе вымысел. Она просто образная, эмоциональная, содержит в себе приёмы использующие аналогии, аллегории и ассоциации. То, что недопустимо в документалистике или технической литературе. Но там нет требования обязательно иметь вымысел.

Не любой, а только тот, что обладает чертами рассказа. Тот пример с «цок-цок» — обладает. Этикетка — нет, так как она не относится не только к эпической, но и к художественной литературе вообще. В широком смысле понятия «литература» я бы отнёс её к справочной литературе; в узком смысле (если понимать под литературой только те тексты литературы в широком смысле, что несут социальную функцию) она вообще не относится к литературе.

— Относится, называется техническая литература. А ведь выше ты заявлял что любой текст рассказ. Между прочим, химический элемент в составе этикетки это по сути тоже событие, как результат химической реакции, а значит — по твоей логике с колобком — рассказ. Но тут почему-то этот вариант тебя не устраивает. Забавно.

Конечно. Не любой тизер — рассказ, не любой рассказ — тизер, есть рассказы-тизеры, а есть тексты, не являющиеся ни рассказами, ни тизерами.

— Дошло… прекрасно. Значит то, что тизер построенный по всем правилам тизера может спокойно оставаться только тизером и не быть рассказом — верно. Разобрались, отлично.
Так значит содержание всё таки нужно?
Нужно.
И значит тизер построенный по всем правилам тизера вполне может быть зависим от текста тизером которого является
Может. А может и не быть.
при этом не быть ни рассказом, ни эпосом?
Может. А может и не быть. [2]
Художественная литература может, но не обязана иметь в себе вымысел.
«Как и любой другой вид искусства, художественная литература предлагает образное осмысление действительности и в связи с этим, в отличие от научной литературы и публицистики, предлагает читателю авторский взгляд на происходящее и вымысел, а не точное изложение реальных фактов[1]
«Художественная литература — это вымысел, это придуманные автором герои, придуманные события, иногда и несуществующие места.» [2]
«особенность Х.л. – художественный вымысел» [3]
Ещё вопросы есть?
Она просто образная, эмоциональная, содержит в себе приёмы использующие аналогии, аллегории и ассоциации. То, что недопустимо в документалистике
Дисксди, прости, ну чушь же пишешь! Посмотри любой документальный фильм по Discovery. Или это фильмы не документальные, или все эти аналогии, ассоциации и прочие средства, которые использует диктор — всё мне кажется?
А ведь выше ты заявлял что любой текст рассказ.
Покажи, где я такое говорил. Очевидно, что я не мог сказать такую чушь.
Между прочим, химический элемент в составе этикетки это по сути тоже событие
Нет, упоминание элемента — это лишь номинант, а вот упоминание номинанта (актанта) и предиката — уже событие. Строго говоря, «литий» — это не событие, а вот «литий входит в состав» — уже да. При этом вопрос о «Состав: литий» спорен; с одной стороны, это чисто номинативная конструкция (ср. «цвет: красный»), с другой, краткая запись того факта, что «литий входит в состав».
а значит — по твоей логике с колобком — рассказ
Как минимум он не рассказ, потому что не относится к художественной литературе.
— Видишь ли…

Может. А может и не быть.

— Нет не может не быть, именно потому, что построен по всем правилам именно тизера.

Дисксди, прости, ну чушь же пишешь! Посмотри любой документальный фильм по Discovery. Или это фильмы не документальные, или все эти аналогии, ассоциации и прочие средства, которые использует диктор — всё мне кажется?

— Ты же понимаешь, что это уже элементы шоу, чтобы на реально документальном фильме народ просто не уснул? Точно так же в художественной литературе отражающей реальные события нет вымысла, но при этом подача именно художественная, чтобы от сухого перечня фактов читатель не откинул ляссе.

Покажи, где я такое говорил. Очевидно, что я не мог сказать такую чушь.

— Выше в постах. Если тебе лень искать, мне тем более.

Нет, упоминание элемента — это лишь номинант, а вот упоминание номинанта (актанта) и предиката — уже событие. Строго говоря, «литий» — это не событие, а вот «литий входит в состав» — уже да.

— Геохимия лития с тобой не согласна.

Как минимум он не рассказ, потому что не относится к художественной литературе.

— Ты же понимаешь, что только что занёс все «рассказы» с двумя не выдуманными словами в несуществующие? Верно?
Нет не может не быть, именно потому, что построен по всем правилам именно тизера.
Если существуют тизеры, являющиеся рассказами, это противоречит утверждению что не существует тизеров, являющихся тизерами и одновременно являющихся рассказами. Более того, тизер, являющийся тизером — это тавтология, к которой можно применить закон поглощения и поличить просто «тизер», поскольку любой тизер является тизером. Я не понимаю, как этого можно не понимать.
Ты же понимаешь, что это уже элементы шоу, чтобы на реально документальном фильме народ просто не уснул?
То, что этот фильм имеет право называться документальным, означает, что в документальном искусстве такие методы разрешены (и как видим, прекрасно используются). Ты путаешь с научной и технической литературой, в которой этои методы не применяются.
Точно так же в художественной литературе отражающей реальные события нет вымысла, но при этом подача именно художественная, чтобы от сухого перечня фактов читатель не откинул ляссе.
Диксди, это и называется документальной литературой. А то, что, кажется, пытаешься назвать документальной литературой ты — это научная и техническая литература.
Выше в постах.
Значит ты путаешь. Я со всей ответственностью могу тебе сказать, что я такого не говорил.
Геохимия лития с тобой не согласна.
Конкретизируй, что ты имеешь в виду.
что только что занёс все «рассказы» с двумя не выдуманными словами в несуществующие? Верно?
Разумеется, неверно. Слова, из которых написан любой рассказ, очевидно, существующие (быть может, только в контексте рассказа, как у Кэрролла или Толкина, но не суть). Вымысел касается сюжета, и все рассказы, описывающие двумя словами вымышленные события — рассказы.
— По пунктам выше даже отвечать не буду…
А вот по последнему… попробуй сделать вымышленное событие из двух слов которые не трактуются как вымышленные и ты сам поймёшь проблему.
«колобок повесился» — событие, очевидно, вымышлено, т.к. колобок — вымышленный персонаж, а с вымышленными персонажами реальные события произойти не могут;
слово «колобок» — существующее [1],
слово «повеситься» — существующее [2].
— Грустно не уметь читать… видеть слова, но не видеть содержания.

Ещё раз.
попробуй сделать вымышленное событие из двух слов которые не трактуются как вымышленные
.
Мне кажется, ты путаешь номинант и номинатор. Слова, обозначающие вымышленных персонажей — разумеется, не вымышленные.
— Мне это не надоест… повторю:
которые не трактуются как вымышленные

— Колобок — это вымышленный персонаж и хлебец.
— Замени колобок, на то, что трактуется исключительно как не вымышленный предмет и твой тезис о выдуманности любой истории из двух слов рассыпется.
Колобок — это вымышленный персонаж и хлебец.
А слово «колобок» — реально существующее.
Если ты хочешь сказать, что я якобы обязан использовать в рассказе упоминания только реально существующих вещей — ты не прав, контрпример — любой фэнтези-рассказ.
Замени колобок, на то, что трактуется исключительно как не вымышленный предмет и твой тезис о выдуманности любой истории из двух слов рассыпется.


— Если тебе лень читать, не читай и не отвечай тогда. Иначе это выглядит тупо. Я хочу сказать, что «рассказ» про «Шнурок развязался», перестанет быть вымышленным и технически художественным тоже.
Т.е. обязательной частью художественного рассказа из двух слов, наличие хотя бы одного слова которое трактуется и как вымышленное и как реально существующее. И так и так. Понятно теперь?
Блин, ну Диксди.

«Жил да был злой чувак. Избрали его как-то канцлером, а он объявил республику империей, да ещё и вдобавок хорошего парня переманил на свою сторону. И всё бы хорошо было, да только оказалось, что у того хорошего парня сынок был (ещё была дочка, но не о ней суть). И вот, короче, вырос этот сынок, взял в руки оружие, сражается такой с этим вот теперь злым товарищем — а тот как ему скажет одну вещь! Сынок аж офигел, ладно, голову не потерял от такого, но зато вместо головы руки лишился. Отакая вот фигня, малята».

Рассказ? Рассказ. Тизер? Тизер, очевидно к чему (что, фактически, является повестью (оригинальная трилогия) и романом (трилогия приквелов)). ЧЯДНТ?

P.S. Блин, что делать. Почти восемь утра, хочу спать, думаю, поотвечаю щас и пойду. 39 непрочитанных. Отвечаю на одно — 40 непрочитанных. Отвечаю на другое — 41 непрочитанное. Нет, Диксди, извини, я уйду из этого треда и дождусь, пока тебя в онлайне не будет, чтобы хотя бы успеть ответить на всё, что ты тут понаписал.
— Понятно… Т.е. для тебя нет никакой разницы между кратким пересказом, концепции, тизером и рассказом. Окей, как понимаю, теперь это наша литературная реальность. Не удивительно почему вокруг стало так много хлама который читать грустно.

— Рассказ? — Нет.
— Тизер — да, т.к. то к чему он ссылается существует. Если бы не было — не был бы.
— Краткий пересказ содержания — да.

— Я всегда в онлайне… Так что тренируй скоростной набор. Хехехе.
Т.е. для тебя нет никакой разницы между кратким пересказом, концепции, тизером и рассказом
Разница есть, но я допускаю возможность пересечения этих категорий.
Рассказ? — Нет.
Докажи (на основе определения рассказа).
— В этом и штука, что в ряде моментов пересечения этих категорий мало возможна.

— Тут нечего доказывать, потому что как раз черт рассказа в нём и недостаёт.
черт рассказа в нём и недостаёт.
Каких именно? (кроме размера)
— Сам подумай…
Я тебя прошу доказать. Ты же выдвинул тезис, что это не является рассказом.
— Я банально не вижу смысла доказывать что-то если оппонент не располагает теми же данными чтобы ими оперировать.
Я располагаю определениями рассказа, и по ним это вполне себе рассказ. Ты же не можешь привести контраргумент.
— А ты уверен, что ты ими располагаешь? И какие же определения у тебя рассказа? Глагол действия и существительное как то, что это действие выполняет? Тогда рассказом является любая связка двух слов. Некое действие до события и результат их? Тогда любое название элемента являющегося соединением в этикетке шампуня — рассказ, так как является сжатой формой протекавших процессов, изменения, становления новой формой через процесс соединения и трансформации. Более того, тогда даже просто слово «золото», уже рассказ, потому что оно является образностью добычи из шахт, историй приисков, курсов валюты, отсылкой к трагическим историям и даже прямой ассоциацией к ним. Т.е. технически — рассказ.
Не так ли?
Уже семь утра, я пошёл спать. Завтра (или в другой день) отвечу — этот пост отнимает у меня слишком много времени.
Записал ссылки на 6 комментариев, на которые не успел ответить.
— Ага…
Есть куча авторов, которые пишут именно что нанорассказики. Не смешные. И они заебись работают. Например, Бормора могу назвать из широкоизвестных, из менее известных, скажем, Линейного Еретика.
— Это тот самый Бормор у которого 80% «нанорассказиков» — тупо сухой диалог между двумя персонажами?
Да, это тот самый Бормор, который умудряется через короткие «тупо сухие диалоги» передавать интересные истории, которыми зачитывается весь интернет.
— Твит рассказы развились… ты же понимаешь по какому принципу они строятся верно?
Это не имеет значения в рамках разговора. По факту это рассказы, которые являются законченными и вызывают у людей переживания. То есть, исполняют все необходимые функции.
— Т.е. ты не понимаешь по какому принципу они строятся, верно?
О, кстати, Бормор эпичен. Нанорассказики, правда, я не читал, но «Игры демиургов» меня адово зацепили, кстати, в некоторых местах просто-таки сатира 1000-го левела.
— И что интересно, у них своя механика обоснованная и структурой, и затраченным временем, и количеством слов и форматом, далеко не с потолка взятым. Но кому какое до этого дело.
Я не понимаю, зачем ты так стремишься вместо признания своей неправоты, которая уже давно очевидна, перевести разговор на какие-то левые темы.
— Ну как сказать.
1. Моя правота вполне доказуема, если собеседники включат мозг ещё на пару десятков процентов и проанализируют всю картинку в целом, а не утыкаясь носом в пару штрихов.
2. Если тема переводится в отдельную ветвь, при этом не учитывая особенности её, то почему бы не уточнить это сразу. Зачастую начинающий отдельную ветку вообще не представляет механику работы того, что приводит в пример. Вот как сейчас с Бомором.
3. Просто весело.
1) твоя правота, к сожалению, недоказуема по причине ее отсутствия. Все определения против тебя;

2) мне совершенно не нужно разбираться, как работает Бормор, если работают его вещи, соответствуя при этом определению рассказа. Что мне и нужно было показать;

3) это правда.
— О, она вполне доказуема…
1. Просто достаточно проанализировать все данные на текущий момент и взаимосвязь всех компонентов тех или иных удачных примеров.

2. Тогда как ты можешь оценивать что-то или тем более повторить, если тебе не нужно разбираться в том, как это и по каким принципам работает? Ты же этим расписываешься в неспособности критиковать и оценивать что либо в принципе.

3. Кто бы сомневался.
1) ну да. Взять и проанализировать определения, чтобы понять, что несешь полную чушь, которая в них не входит. Займись;

2) еще раз: мне не нужно разбираться в том, как работает рассказ, если моя задача — сравнить его с определением, понять, что соответствует, и сообщить об этом, указав на огромное количество довольных потребителей (что демонстрирует его работу).
— Да, да, я вижу результаты твоего анализа уже не первый год. И вот теперь начинаю понимать, почему твои советы по текстам и в целом оценка текстов зачастую хромает на излёте.

— Т.е. ты не видишь вполне себе очевидную связь между пониманием как и по какой причине работает рассказ, чтобы потом провести параллели с определениями а базе поставленных перед рассказом задач? Количество довольных потребителей не показатель. Показателем работает механика по которой выбранная форма стала работать и то, как она работает и по какой причине. Без понимания этого — смысла лезть и разбираться в шевроле 2754 года нет. Если понимаешь к чему отсылка.
Мне не нужно проводить параллели с определениями. Они так не работают. Определение это набор признаков. Я просто беру и смотрю, есть ли у вещи эти признаки. Если есть — она определению соответствует.

Все просто. Никаких параллелей проводить не надо.

Что до личных уколов, то не я жалуюсь на то, что мои тексты не читают, отвергая при этом любые советы. Если хочешь посадить кого-то на стул с пиками, сначала сам с него встань.