Судейские итоги Бояна Гордыни Народного конкурса коротких историй (ГОЛОСОВАНИЕ ОКОНЧЕНО)


Оригинал изображения

Оказалось, что организация конкурса — дело куда более трудное, чем я думал изначально. Но — интересное.
Чем дольше я пытался оценивать работы, тем больше понимал, что судья из меня не очень.
Но, как говорится, что сделано, то сделано, а значит, пора всем узнать, что там варилось за закрытыми дверьми всё это время.

ВНИМАНИЕ: ПОЯВИЛИСЬ ССЫЛКИ ДЛЯ НАРОДНОГО ГОЛОСОВАНИЯ! Под названием каждой работы будет ссылка на опрос!
Нет, ссылки-то появились, но они — для самых ответственных и точных. Эти люди дадут интересную статистику, которую мы потом обработаем.

А для тех, у кого нет возможности проводить полноценное оценивание каждой работы, есть отдельное голосование здесь, на Табуне (ссылка). Просто выбери лучший фанфик!


Вообще, комплексную оценку развернуть в обычный список мест просто так невозможно, поэтому места будут совмещёнными.

Важно понимать, что мы не критики. Но мы можем помочь. Если вы не согласны с оценкой, не поняли её, или просто хотите получить совет и помощь — обращайтесь, не стесняйтесь. Я понимаю, что может быть не очень приятно раскрывать свою анонимность в комментариях, если вы заняли последние места, поэтому можете писать в личку судьям — мне (Niko_de_Andjelo ), StoneKing или Ginger_Strings (он открыт к обсуждениям работ и готов разобрать серьезнее, если у автора есть такое желание.), не против помочь и Gedzerath .

Место последнее, безнадёжное:


О.Н.Р.

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: -2/-1
Судья 2: 0/-1
Судья 3: 1/-1
Судья 4: 0/-1

Отзывы:
Судья 1Почему (субъективно):: зачем я это читал?
Почему (объективно):: зачем это существует?
Комментарий: ТРЕБА ВЫЧИТКА. Знаете, когда я это прочитал, то моей первой реакцией было “wat”.
Я вижу очень странный сюжет про родившихся в Эквестрии рукожопов, которые портанулись на Землю и сняли последние 6 сезонов МЛП, чтобы опозорить мою любимую Радужную Порывочку. Окей.
Это сделано в виде письма. Собственно, в этом и проблема. Вся работа — это концентрат того самого странного сюжета. Почему я должен получить удовольствие от прочтения этого концентрата? Поймите меня правильно, письмо можно сделать сделать интересным (в литературе есть примеры), но явно не таким образом.
Работу эту я бы не стал публиковать.


Судья 2Почему (субъективно):: на мой взгляд, это довольно некрасивая попытка выставить некоторых людей, как среди создателей сериала, так и среди фанатов, нехорошими от лица канонического персонажа. Мне такое неприятно.

Почему (объективно):: снова отчет, но здесь это обосновано форматом письма, так что в минус не идет. Основная проблема этого рассказа — то, что он построен на явно юмористической задумке, но при этом не смешной, то есть, совсем. Это просто рассказ о том, как злые пони испортили от обиды сериал, с утрированными в юмористическом ключе мотивациями, которые автор при этом не использует, чтобы сделать забавно. В минус также идет путанное изложение.

На мой взгляд, этой идее (самой по себе весьма интересной, если вычесть отчетливое желание кого-то обосрать) не хватило ни объема, ни скилла автора, чтобы стать действительно хорошей.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Единорог почуял морализаторство. Пунктуация сбежала. Цензура мыслей. Уж больно похоже на агитки радикальных сжв.
Почему (объективно):: Почти без ошибок, и в целом, четко выраженная мысль.

Судья 4Крик фаната, при этом не особо удачный. Повествование путаное, допущения какие-то странные, события упоротые. Грамотность тоже хромает. Не, я понимаю, что хочется как-то оправдать косяки большинства последних серий, но делать это так как-то… ну, глупо, наверное. Всё это кажется мне весьма непродуманным.

Задумка ясна, формат “записки” в коротком фанфике в принципе не сильно требователен к умению сохранять структуру текста, но мне кажется, что автору стоило бы не идти по самому лёгкому пути.

Я тоже далеко не всегда доволен тем, что происходит в некоторых сериях, но… поскольку, как по мне, Рейнбоу и так никогда не была образцом для подражания, это её каноничный образ. На происки неведомых врагов списывать это бесполезно.


Лето в Понивилле

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: -2/0
Судья 2: 1/1
Судья 3: 1/0
Судья 4: -2/-2

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: я словно вернулся в 2013. Вернулся бы и в первый сезон, но я тогда ещё не знал о пони. Кроме этого других чувств не испытал.
Почему (объективно):: зловещая долина, бедность языка.
Комментарий: Тоже самое переписать, добавив эмоций авторских — и будет хорошо, с 100% попаданием в ТЗ конкурса. Но сейчас это реально сухой и скучный пересказ несуществующей серии. Даже урок дружбы есть в конце. И проблема не в пересказе, а в сухости. Текст безжизненный и сильно отдаёт зловещей долиной. Язык бедный, словно бесплатная демо-версия разговорного словаря.
Автору совет: читай книги. Много хороших книг. Читай классику разных времён и жанров, от “Слова о полку Игореве” и до “Гарри Поттера”. После этого, я верю, у тебя всё получится.
Работу публиковать нет смысла, нужно сперва крепко поработать над собой.


Судья 2Оценка: %/)

Почему (субъективно):: это троллинг. Рассказ слишком откровенно пытается сделать вид, что его написала феечка или Жбонд, но для первой сделано слишком хорошо, а для второго — не хватило характерности.

Почему (объективно):: это троллинг. Реализован он вполне достойно, но оценивать его в ряду с другими произведениями, где авторы экшали что-то пытались, мне кажется неправильным.

Комментарий: оценку можно считать за +1/+1, например, но я правда не вижу смысла давать этому оценку. Шалость и без того вполне удалась.


Судья 3Почему (субъективно):: Пунктуация, куда ты сбежала, бессердечная ты сволочь? Диалоги почти без действий. Похоже что это первые шаги автора на поприще письма
Почему (объективно):: Несмотря на вышеперечисленные проблемы, зарисовка твердо держит дух первых сезонов, поэтому после вычитки получится вполне себе годной.
Комментарий: не останавливайтесь, и не опускайте ноги\крылья\рог. У вас хороший старт — теперь главное развивать навыки. Верю, что все получится.


Судья 4Откровенно слабая работа. Примитивный язык, скучный сюжет и безграмотный писатель (особенно оформление диалогов пострадало). Не чувствуется ни динамики, ни накала страстей, а мораль в конце выглядит какой-то вымученной. Это вроде как слайс оф лайф с происшествием, но почему-то фанфик оставил меня абсолютно равнодушным ко всему происходящему. Герои, пожалуй, похожи на себя, но как-то… больно шаблонно себя ведут. Их образы глубоко не раскрыты.

Есть и фактическая неточность. При помощи утопающему сначала удаляют воду (если пострадавший успел её наглотаться и она ещё не впиталась в кровь). Потом делают искусственное дыхание. Не наоборот.

Спайк, кстати, на самом деле плавать умеет, он самостоятельно всплывал в полнометражке после того, как его с друзьями выгнали морские пони, да и в лаве он плескался со знанием дела. Можно, впрочем, объяснить это тем, что всё происходит до событий третьего сезона. На это указывает и то, что Твайлайт по-прежнему пишет письма Селестии. Это не ошибка, просто заметка.

Работа мне совсем не понравилась. Тут и добавить нечего. Это тот случай, когда объективные ошибки не дают закрыть на них глаза и наслаждаться действом, закрыв на всё глаза. Просто по той причине, что произведение абсолютно пустое.


Место предпоследнее, нереализованный потенциал:


Новый друг

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: -1/0
Судья 2: 0/0
Судья 3: 1/0
Судья 4: 1/0

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: скучно.
Почему (объективно):: не раскрыта тема, не раскрыта алкопони.
Комментарий: литература существует для раскрытия всяких штук при помощи литературных приёмов. Ясно, что хотел сказать автор этой работы (благо, он написал это прямым текстом в последнем абзаце, облегчая нам работу), но он должен был это показать. У работы было ещё около 180 слов в запасе, и это без учёта того, что можно выкинуть (большую часть начала).
Сперва — требовалось обратить больше внимания на алкопони, вместо пары фраз о том, что герою неприятно находиться рядом с ней и фразы о предвзятости в конце. Например, пусть бы её вырвало на барную стойку, со всеми сопутствующими реакциями окружающих. А во второй половине не написать: “Она очень хорошая пони”, а показать это. Привести кусок диалога, из которого было бы это ясно. Или пусть они пошли бы просыхать к ней домой, потому что ГГ боится возвращаться домой. Примеры очень грубые, но направление моих мыслей, думаю, ясно.
Ещё позволю себе нескромно процитировать самого себя:
“ — Эквестрия ведь! Волшебство! Магия! Дружба, единорожицы!“ — всего этого я в работе не увидел. Собственно, от пони там только “жеребец” да “кобыла”.
Наконец, работе не помешала бы вычитка и причёска. И только после решения всех этих проблем автору стоит взяться за свой стиль. Не могу назвать его плохим, ибо я его просто не заметил. Чем-то похоже на современную российскую бульварную литературу, которая выглядит так, будто у каждой из тысяч книг был один и тот же автор.
Работу нужно переработать, доработать напильником, отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: ну, и что это? Попытка оправдать Ив? Это никому не нужно, включая ее. Троллинг? Слишком наивный. Я не понимаю причины существования этой вещи.

Почему (объективно):: это отчет, написанный в плохом стиле. Формально он передает некоторую идею, но делает это так, что от одного предложения с формулировкой идеи оно заметно по эффективности не отличается.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Пунктуация сбежала, улетела простыня. Люди под масками пони. На выходе, через полгода — два алконавта.
Почему (объективно):: В целом идея неплоха. Хотя бы с точки зрения дружбомагичности, возведенной в абсолют.


Судья 4Текст явно не без ошибок. Мораль… ну, достаточно неоднозначная, не все с ней согласятся. Вроде как не все люди (пони) так плохи, как кажутся. Просто сперва нужно спуститься со своих небес. Впрочем, технически фанфик сильных нареканий не вызывает, читается приятно и легко.

Отсылку к реальной личности я оценил. Но в совокупности с остальными деталями в фанфике мне очень тяжело представить, что дело происходит в Эквестрии. Тяжело было отделаться от впечатления, что главный герой — человек, просто выпивавший в обычном баре вместе с девушкой со странным именем. При том, что подобные темы мне обычны интересны, этот фанфик оставил меня относительно равнодушным. Просто… ну, мне кажется, не дотянул. Стоило, наверное, больше отсылок к миру Эквестрии оставить.


Зарисовка про Чейнджлингов

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/0
Судья 2: 2/2
Судья 3: 0/1
Судья 4: -1/-2

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: я такие истории не люблю. Скучновато.
Почему (объективно):: написано нормально.
Комментарий: Мне читать тексты такого жанра — тяжело. Не очень понятно даже, зачем вообще их читать. Два неудачника пьют, а потом их наказывают. Похоже на фильм “Левиафан” Андрея Звягинцева, и это не похвала.
Работу можно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: атмосфера хороша, задумка ок. Симпатичная зарисовочка, что еще добавить?

Почему (объективно):: кажется, первый текст без заметных проблем. Даже не знаю, о чем сказать, правда. Все на своем месте.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Кусочек жизни, так сказать. Знакомо, понятно, вызывает сочуйствие.
Почему (объективно):: Обилие английского, превращающего текст в непонятную тарабарщину для тех, кто не знаком с классикой. Закончилось ничем.


Судья 4Сам текст написан почти без ошибок, но добрая его часть — это песня про чемпионов. Неужели нельзя было воспользоваться объёмом с большей пользой?
Сам фанфик… ну, просто ни о чём. И ни о ком. Безымянные персонажи пьют и говорят друг другу о том, как им тяжело быть рядовыми чейнджлингами при Королеве. А потом их строят. Ну… не знаю, так себе сюжет. Его ещё можно было бы вывезти за счёт шуток, но их нет.

Смысл зарисовки мне непонятен. Неконкретные жалобы на жизнь двух абстрактных чейнджлингов. Такие вещи не вызывают у меня как читателя никакого отклика. Сочувствовать не тянет.


Место среднее, а работы выше среднего:

Маффиновая проблема

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 0/1
Судья 3: 1/1
Судья 4: 0/-1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: очень милая Дитзи (атмосфера), хорошая задумка, но отсутствие вычитки портит удовольствие.
Почему (объективно):: проблемы с вычиткой, избыточностью и угловатостью текста. Лишние сцены.
Комментарий: Часть проблем носят чисто технический характер и решаются вычиткой. Другие же лежат в плане художественном: пара лишних сцен. Сменившая имя Коко сбила меня с толку, а лесной олень довольно бесполезен. Учитывая формат, это очень опасные ошибки: каждая из них крадёт десятки драгоценных слов, которые можно было перебросить на усиление сильных сторон работы.
В целом, мне понравилось: мило, мило, Дитзи Ду.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: зарисовки во многом делает идея — и она здесь симпатичная. К тому же, Дерпи выписана весьма мило, особенно ее рассказ про Доктора.

Почему (объективно):: к сожалению, одной идеи маловато. Короткая форма требует грамотной подачи информации — и это автору не удалось.

Куча откровенно лишнего. Медсестру можно вырезать без потерь. Оленя можно вырезать без потерь, отдав место обозначенной наглядной демонстрации. Упоминание о том, что Коко сменила имя можно вырезать без потерь. Сам выбор персонажей плох с т.з. информативности текста — это какие-то рандомные пони, отношения между которыми нам неизвестны. Взяв кого-то с уже известными отношениями, можно было бы сделать историю более яркой. Да использовать вместо Коко ту же Бон-Бон, а вместо Даст — Пинки. Уже более яркая картина, с ходу, и персонажи сразу объединены кулинарной темой.

Ну и да, вычитка. Уж на 780 словах ее сделать было бы несложно. Лишние местоимения, лишние слова, какая-то ссылка посреди текста…

Комментарий: я узнал автора, да. Дитзи Ду вместо привычной Дерпи, олень ради оленя, никанон ради никанона. В рамках большой вселенной такое хорошо, а вот а рамках стэндалона, читатель которого о ней не знает — плохая идея.


Судья 3Почему (субъективно):: Неплохо. Это же Дэрпи.
Почему (объективно):: Упор на тошноту бы сделать, а не головокружение, поскольку это следствие, а не ведущий симптом в первом триместре беременности. ;)


Судья 4Язык простоват, но автор грамотен. У истории есть начало и конец, текст структурирован. Есть загадка, есть разгадка, но нет какого-то яркого конфликта.

Сама ситуация, описанная в фанфике, немного странная, но, пожалуй, в определённые логические рамки вписывается. Такие глупости порой случаются. Но не уверен, что выбор именно данных персонажей для раскрытия темы как-то оправдан. Лайтнинг, Коко, Бон Бон… как они связаны между собой и с Дерпи? Кроме последней никто даже не живёт с ней в одном городе. Тут должна быть предыстория, просто допущением отмахиваться нельзя. Да и персонажи, кроме главной героини, как-то и не прописаны толково, Лайтнинг Даст так прямо вообще на себя не похожа. В общем, действующие лица, окружающие залетевшего пегаса, как-то не впечатляют своей проработанностью.
Фанфик не зацепил, совсем ничем не запоминается. Идея не оригинальна, сюжет слабоват, в героев не веришь.


Они не остановятся

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 0/0
Судья 3: 0/0
Судья 4: 2/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: атмосферно, особенно в начале.
Почему (объективно):: работа написана хорошо.
Комментарий: “Тогда Твайлайт принялась работать вручную”. Избыток странных и избыточных(sic!) метафор. Отличная таинственная атмосфера вначале (пусть некоторые описания и были излишне сложными и многословными) сменилась… неплохой концовкой.
Работу нужно отшлифовать. А потом опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: мне понравилась атмосфера рассказа. Сперва. Когда оно еще выглядело как странный сон. Затем же пришла его идея, и мне сразу стало скучно. Хотя эмоции все еще неплохие.

Почему (объективно):: уфф… возможно, автор хотел сказать что-то большее, но я его не понял. Рассказ задает неплохую атмосферу, но затем сам же ее убивает абсолютно линейной отработкой «мы тип в пятом поколении». А потом еще и делает это рассказом в рассказе… зачем-то. Видимо, чтобы эмоции ослабить. Зачем-то. И еще послесловие… зачем-то.

В общем, как по мне, тут слишком много украшательств, не несущих смысла. Вместо них стоило потратить время на редактуру — территория слова тут нарушается постоянно, нередки неуклюжие конструкции. При этом язык сам по себе вроде симпатичен, но работать мягко говоря есть над чем.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: О чем вообще речь?
Почему (объективно):: Кажется, автор пытался проложить дорожку к следующему поколению, но думаю, это будет понятно только тем кто в теме. Сильно в теме.


Судья 4Ясно, что это отсылка к будущему франшизы. Непонятно, что физически происходит с пони. В смысле, что это за пространство и как они сюда попали. О каком заклинании идёт речь. И почему Флаттершай попала в беду. Но это не идёт рассказу сильно во вред, читать его интересно. Возможно, из-за того, что язык достаточно хорош, хотя плотность деепричастных оборотов я бы предложил чуточку снизить.
Написано довольно грамотно, хотя за “колону” автора хочется пожурить слегка. И очень большой плюс в том, что герои действительно похожи на себя, для меня это важный критерий качества.
В общем, здесь есть толково прописанная идея, некоторая динамика, жутковатая поначалу атмосфера, жизнеутверждающая концовка-эпилог. Между Флаттершай и Твайлайт даже возникает небольшой конфликт на тему перемен. Что ещё надо? Технически фанфик безусловно силён, потому как в небольшом текстовом объёме всё это гармонично уместить может далеко не каждый писатель.
Мне нравится, что у произведения есть достойная цель: показать, что смена поколений — это ещё не конец шоу. И тем более не конец дружбы пони. Эта мысль мне очень близка. Сам рассказ было приятно читать.


Вкус неба

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/2
Судья 2: 0/0
Судья 3: 0/1
Судья 4: 1/0

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: это было круто! Я люблю пегасов. И Радужную Порывку.
Почему (объективно):: хорошая передача эмоций, хотя предложения слишком длинные.
Комментарий: Работа мне понравилась, и единственное, к чему я мог бы придраться — это оформление, а также излишняя средняя длина предложения и абзаца.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: это не рассказ. Это отчет. Я не знаю, откуда возникает это впечатление, но мне совершенно не удалось сопереживать героине. Я просто узнал новую информацию. Meh.

И была бы эта информация сама по себе интересной…

Почему (объективно):: мне сложно сказать, Почему (объективно):щущение отчета. Но что могу сказать точно — автору надо работать над стилем. Есть неплохие метафоры, есть дико банальные, есть пляшущий на копытах запах. Вторых и третьих, к сожалению, больше. Некоторые предложения убойно длинные.

А еще это второй подряд автор, делающий рассказ в рассказе непонятно зачем. Приемы должны что-то давать, здесь же это не приносит истории ничего. На мой взгляд, стоило вместо этого сосредоточиться на описании эмоций — том, чем этот рассказ в принципе может быть интересен.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Писал явно пегас, ведь вычитка — для слабаков. Отличный посыл.
Почему (объективно):: Вычитка все же нужна.


Судья 4Ошибок достаточно много. Структура вроде не нарушена. Атмосфера приятная, но сюжета как такого и нет. Наверное, он тут и не нужен, ведь это просто фантазия на тему полёта, сугубо эмоциональная вещь. Большинство людей никогда не узнает, что может чувствовать пегас в такие моменты, лишь пилоты могут ощущать нечто похожее.
Не сказал бы, что работа в своём стремлении рассказать человечеству о вкусе неба оригинальна, но она просто неплоха.
Лично мне эта тема не сильно близка. Полёты меня не завораживают, Рейнбоу я тоже люблю не сильно. И я не понимаю её стремление рассказать обо всём этом Скуталу, которая никогда не полетит.


Квадрофония

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 1/2
Судья 3: 1/0
Судья 4: 0/0

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: ничего не понял, но очень интересно.
Почему (объективно):: всё хорошо, но я Дитзи не чувствую.
Комментарий: если бы я писал объёмную рецензию в литературный журнал, то озаглавил бы её так: “Ничерта не понял, но очень интересно”. К сожалению, мой словарный запас чувствовал себя примерно как при штурме “Тихого Дона”: его не хватило даже на первые три страницы. Но очень интересно.
К проблеме могу отнести только то, что самой Дитзи в стиле текста не чувствуется. Но это немаленькая такая проблема, на самом-то деле.
Работу нужно отшлифовать, допилить и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: я люблю тему Винил и Октавии. Как пони, знакомому с музыкой изнутри, мне приятно видеть работу в этой тематике. К тому же, стиль здесь неплох.

Почему (объективно):: отсутствие вычитки, излишняя телеграфность. Формат в целом не очень подошел, от такой истории хотелось бы больше мяса и тонкостей. При этом тут внятно работают четыре персонажа, ни один из них не лишний.

Комментарий: лучшая работа по моему субъективному мнению.


Судья 3Почему (субъективно):: Как заметку из журнала «Максим» прочитал. Монолог журналиста — очень для тех, кто в теме.
Почему (объективно):: Сухо. Конец слабоват. Обилие специфических слов. Но на уровне хорошей статьи из журнала «Максим»


Судья 4Смысл рассказа от первого лица — в том, чтобы вживаться в образ мысли героя. И вот тут это “Я” совершенно непохоже на каноничную Дерпи. Она говорит на языке автора, а не на своём. Честное слово, если бы рассказ был переделан и повествование велось бы от лица Винил, стало бы гораздо лучше. Не то чтобы я Дерпи не любил, честно, я её обожаю, но в этой роли она не смотрится. Её истинный стиль речи не передан. Сам по себе рассказ неплох (пусть и не без ошибок), но я не могу его воспринимать как правдивый.
Я не разбираюсь в музыкальных жанрах, их поднаправлениях и вообще в тонкостях шоу-бизнеса. Из-за это фанфик не показался мне интересным.


Место хорошее, как и работы на нём:


Не бойся

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 1/0
Судья 3: 1/2
Судья 4: 1/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: я люблю простые и милые истории.
Почему (объективно):: особенно, если они хорошо написаны.
Комментарий: паучеки. Не думаю, что обычный эгоцентричный ребёнок воспримет такую речь, но это же Twilight Sparkle! Есть пара классических ошибок, но они ничего не портят.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: это симпатичная зарисовочка с приятной атмосферой… которую я читал уже сто пятьдесят раз. Хорошо написано, без заметных проблем, но совершенно ни о чем. Такие вещи, конечно же, имеют право на существование, и мб она зашла бы мне, если бы попала в настроение. Но нет.

Почему (объективно):: есть небольшие проблемы в согласовании и с лишними словами, но в целом скорее проблема именно в бесцельности. На такое есть читатель, но это не что-то, что я бы, например, посоветовал.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Хороший посыл.
Почему (объективно):: Ненужные многоточия. Слабая мотивация для детской психики, склонной к эгоцентризму. Забавный паукан.
Комментарий: А если бы он с перепугу сиганул ей в нос — получили бы неврастеничку =)


Судья 4Хороший язык, почти полное отсутствие грамматических неточностей и отсутствие грубых структурных нарушений. Приятная атмосфера детства и безмятежности. В общем-то каких-то технических выкрутасов автор не демонстрирует, но и досадных ошибок не допускает.
Это просто лёгкая история с доброй моралью. Нужно просто любить жизнь, природу и то, что ты имеешь. Пусть и кажется, что идея банальна, но мне она близка.


Облако

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 2/1
Судья 2: 1/2
Судья 3: 2/1
Судья 4: 2/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: интересная идея, хорошая реализация, но бедное облако.
Почему (объективно):: хорошо написано.
Комментарий: всегда считал ту рекламу лампы от Икеи довольно странной: ведь способность человека эмоционально привязываться и одушевлять неодушевлённые предметы — одна из причин, по которой он, собственно, и является человеком. Если честно, то выставить оценку было очень трудно. Объективно, это очень хорошая работа. Субъективно, она мне весьма понравилась. Но… Бедные облака.
И ещё, неожиданный поворот, отделённый от предыдущего текста звёздочками, сильно бросается в глаза, как только появляется на экране. Не могу отнести это к минусам, а другие и вовсе могут не испытывать такой проблемы, но что заметил, о том и сказал.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: о, вот это симпатично! Нестандартная идея, хорошее исполнение. Сложно говорить о хороших вещах, и вот это одна из них.

Почему (объективно):: идея хороша, стиль хорош, но вот с этими тяжеленными предложениями надо что-то делать. Местами воздуха сильно не хватало.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Крааайне необычно. Опять же, ностальгия по юности, заданиям «А теперь напишем рассказ „Я-ручка ученика…“». Годно.
Почему (объективно):: Многовато многоточий, но в остальном все хорошо.


Судья 4Интересный и неожиданный POV: это, пожалуй, действительно оригинально. И работа вызывает противоречивые эмоции. Невольно задумываешься о скоротечности жизни и о той пользе, которую ты успеешь принести миру, пока обстоятельства не развеют твой прах. Фанфик шутливый и грустный одновременно, я ценю, когда авторы умеют работать с подобными контрастами. И сам текст грамотный, ошибок практически нет. В общем, с технической точки зрения, у меня к фанфику нет претензий.
Я люблю неординарный подход к делу, взгляд на проблемы с изнанки, необычные параллели. Лишь то, что для главного героя всё заканчивается весьма печально, не даёт мне поставить высший балл.


Селестия, королева холода
(прим. БГ: на конкурс работа пришла без названия, пришлось придумывать своё)

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 1/1
Судья 2: 2/2
Судья 3: 1/2
Судья 4: 2/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: в фанфике есть ответ.
Почему (объективно):: в фанфике есть ответ.
Комментарий: Всем привет. Я не знаю, что писать в отзыве на эту работу. Я даже не знаю, треба ли это. Мне нравится название, которое я ей дал, потому что мне она пришла без названия. Эта работа написана неизвестным автором в неизвестный час. Он хорошо постарался, стараясь лишить меня моей собственной, судейской, чёрт побери, работы. Но нет, я так просто не сдамся.
Первое, что я скажу — герои выглядят так, как ты ожидаешь их увидеть, когда слышишь их имена.
Второе — эта работа не имеет смысла. Тем не менее, прочесть её было любопытно.
Возможно, что ты, Григорий, читая сей отзыв, увидишь в нём упоминание своей персоны. Я понятия не имею, кто ты есть на самом деле, но уверен в твоём существовании. Ты обязан существовать, чтобы мой пример стал максимально очевиден.
Собственно, этот рассказ самодостаточен в гораздо более глубоком смысле, нежели требовалось по условиям конкурса. И этим всё сказано.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: автор — засранец. В хорошем смысле. Как минимум дважды в следующем абзаце прикрыл себя от того, за что я хотел его в конечном счете пнуть. Приятное чтиво!

Почему (объективно):: по исполнению придраться не к чему. По идеям тоже. Отдельный плюсик за дополнительный слой, где Дэш пишет буквально именно этот рассказ. Тут, возможно, были варианты как-то интереснее сопрячь слои, но то, что есть — уже хорошо.

Приятно, когда автор ведет с читателем такую вот непрямую игру. Для зарисовки — весьма выигрышный ход.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Жиза! Единорог ржал как демон.
Почему (объективно):: Название не отражает суть (прим. БГ: а мне нравится...). Концовка слабее начала. Краткие характеристики подруг написаны на отлично.
Комментарий: Автор, выложи в Библиотеку, чтобы в коллекцию утащить.


Судья 4В рассказе есть самоирония, насмешка над штампами, весьма каноничные герои, неплохой юмор, да и сам он весьма грамотен (кроме слова “альтарь”, конечно). Структурно он тоже хорош, напоминает о лучших временах сериала, когда они умудрялись, ничего не урезая, рассказать хорошую историю и успеть раскрыть персонажей. Есть и конфликт между Твайлайт, желающей придерживаться правил, и Рейнбоу, хотевшей их нарушить, чтобы иметь дополнительно время на редактирование её трудов. И, главное, — всё вполне в духе этих пони.
Хочется отметить и “кликбейтное” название рассказа — это тоже весьма хорошая находка (прим. БГ: спасибо! Автор, бери это название!).
Было интересно и смешно, но всё же… оригинальности немного недостаёт, автор и сам это подтверждает.


Место первое, парное:


780

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 2/1
Судья 2: 1/2
Судья 3: 1/2
Судья 4: 2/2

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: не люблю этот жанр.
Почему (объективно):: написано хорошо, персонажи живые.
Комментарий: Я человек тихий, и всех этих интриг не люблю. Сильных эмоций работа у меня лично не вызвала (потому что я чувствовал, что будет неожиданный финал, а такой приём вызывает у меня испанский стыд, из-за чего читать дальше трудно. Чисто моя заморочка, не заморачивайтесь), но отговаривать от прочтения я точно не стал бы, благо персонажи здесь живые и настоящие.
Работу нужно отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: годнота пошла! Еще одна история с хорошей задумкой и хорошим исполнением. Твист угадался ровно вовремя — как раз за пару строк до того, как автор его объявил.

Почему (объективно):: автора стоило бы побить за дефисы вместо тире и отсутствие отделения абзацев, но это все же не писательское. За что можно правда поругать — некоторые формулировки слишком хорошо подходят смерти и слишком натянуто — свадьбе. Тут можно было продумать получше.

Комментарий: -


Судья 3Почему (субъективно):: Окончание было как снег за шиворот. Годнота.
Почему (объективно):: Начало классической слезодавилки, и весь смак в последней фразе. Но как-то неуверенно припечатано, можно было бы и посмачнее. Название тоже не совсем понятно. Но годно.


Судья 4Во, это крутая работа. Эмоциональная, грамотная (ну, почти), и с неожиданной концовкой. Интрига удалась, я лично проглотил наживку. Каноничное поведение героев отмечу отдельно, пони идеальны. Видимых недостатков нет.
Мне понравилось, что ещё сказать. Я люблю минималистические и понятные работы, в которых герои действуют адекватно миру и ситуации, а также сообразно своей психологии. Хорошее развлекательное чтиво. Нечто подобное могло произойти и в сериале: честно, жалею, что не придётся чего-то похожего увидеть в каноне.


Забег осенних листьев

ОЦЕНИТЬ РАБОТУ ЛИЧНО

Оценки (объективно/субъективно, целые числа от -2 до +2):
Судья 1: 2/1
Судья 2: 2/2
Судья 3: 2/2
Судья 4: 1/1

Отзывы:

Судья 1Почему (субъективно):: мне нравится мысль, которую пытается донести автор.
Почему (объективно):: мне нравится, как он пытается донести эту мысль.
Комментарий: проблема справедливости — одна из тех, которые невозможно решить одномерно. И более того, даже сложнейший комплекс мероприятия может разрушиться о какую-нибудь случайность. Тем не менее, забить болт на неё тоже нельзя, потому что тогда получится антиутопическое киберпанковое капиталистическое будущее.
И биты в концовки были лишними. Ситуация в точку, но биты спрячь, ведь это, всё-таки, детский мультик.
Работу нужно слегка отшлифовать и опубликовать.


Судья 2Почему (субъективно):: Дискорд это сложный персонаж, но при грамотном использовании творит чудеса (и не только буквально). Здесь он использован весьма грамотно.

Почему (объективно):: к тексту сложно придраться не на уровне вкусовщины. Местами он понятен не с ходу, но автор использует этот эффект, он возникает не из-за плохой подачи. История занятная, она рассказана гладко и хорошо ощущается. Персонажи поданы очень круто, когда с первой реплики понимаешь, что говорит именно Дискорд — это уровень.

Комментарий: Лучшая с моей т.з. работа по объективным критериям.


Судья 3Почему (субъективно):: Концовка шикарна каждым своим словом.
Почему (объективно):: Общая идея крайне интересна и поучительна. Дискорд красавчик.
Комментарий: Автор, выложи в Библиотеку, чтобы в коллекцию утащить.


Судья 4(прим. БГ: здесь было длинное негодования в мой адрес, потому что я забыл добавить к тексту свой комментарий по одному важному пункту)
За тся/ться хочется убить, но в остальном текст достаточно грамотен.
Структурно текст неплох, а герои относительно похожи на себя, хотя можно было и не делать из Рейнбоу (несмотря на моё к ней отношение) прямо такую противную занозу.

В целом, мысль об объективно существующем неравенстве между разными… индивидами мне близка. С одной стороны, глупо отрицать, что все мы не так уж и равны, как принято считать, с другой — далеко не все это понимают. У этого фанфика есть цель: раскрыть некоторым из нас глаза. И я уважаю это. Но реализация могла быть и получше, честно говоря. Например, меня лично раздражает, что пони ничему не учатся: Рейнбоу снова мошенничает на понивилльском празднике, а Эпплджек по-прежнему пытается её уличить в нечестной игре. Неужели они никак не развиваются?


Инфографика и прочее: (раздел в работе)

Сводная таблица оценок:


О призах и всём таком прочем: (раздел в работе)
Распределение призов будет зависеть от народного голосования.

627 комментариев

Мдя, над оформлением поста мне нужно будет ещё поработать.
Niko_de_Andjelo
+1
— Сразу… Вместо невнятных Почему о: и Почему с:, проще было бы заменить на Объективно: и Субъективно:
Иначе первые секунд 20 мозг ломается… А так же их и «комментарий:» выделить жирным. Чтобы легче было переходить от пункта к пункту.
DxD2
+1
— Стоит ещё добавить объём слов у фиков рядом с названием…
DxD2
0
Толку-то с такими объемами? :)
Ginger_Strings
+2
— *Посмотрев фики* А ну да… тут особо и читать нечего…
DxD2
0
ты просто не умеешь такое читать. Тебе требуется сотня слов там, где достаточно двух.
novice
+6
— Понимаешь, тут такое дело, что мне сложновато читать то, что умещается в 3-4 взгляда на блок текста… Не успеваешь начать, как текст уже кончился по сути. Сухим набором букв или куцей идеей содержания.
DxD2
0
Можно только посочувствовать столь атрофировонному восприятию текста у писателя…
novice
+3
— Ну извини, мне сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы. И навык скорочтения только усугубляет это.
DxD2
0
Ну что ж вы так? Это отменяет разом все зарисовки и анекдоты.
RangersStolen
+2
— Нет не отменяет, зарисовки это как скетч. Быстрый набросок основной концепции которую можно развить во что-то большее или использовать как самостоятельную сценку в чем-то крупнее. Анекдоты же вообще не являются в полном понимании рассказом и литературным произведением. Ну и да, они на любителей открыть сборник и щёлкать истории как семечки, лишь бы было много и разного, чтобы не нужно было следить за сюжетом, событиями и развитием.
DxD2
-1
Ну и да, они на любителей открыть сборник и щёлкать истории как семечки, лишь бы было много и разного, чтобы не нужно было следить за сюжетом, событиями и развитием.
Вот так разом взял и обосрал тех, кто находит в малой форме свою прелесть. Фу. В некоторых текстах на полторы страницы смысла поболее, чем в твоих такого же размера комментариях.
Dany
+3
— У кого какой вкус. Тем более всё конкретно.
1. Сюжета нет, вся история начинается и заканчивается не имея продолжения.
2. Все события одномоментны, не имея предыстории и продолжения, а следовательно не создают проблемы слежения за развитием.
3. Развития так же нет, потому что это события одного дня. Наиболее яркие события, но после которых ничего нет. Мелькание образов одного за другим.
Что это как не щёлканье историй ради разнообразия и эффекта калейдоскопа?
DxD2
0
Проблема в том что ты сейчас подаёшь свои вкусы как нечто объективное.
SMT5015
+4
— Объективно… в коротких историях ряда вещей которые есть в длинных быть не может, а если их туда вставят, они будут сухими и куцыми наборами фраз по фразе на событие. Это факт. Что в ряде приводимых примеров короткие рассказы являются событиями одного дня — тоже факт. А порой и вообще одного часа. Что зачастую в них персонажи безликие, являясь рандомными участниками главного героя, события — тоже факт.
Вкус, это то, что они мне в целом не нравятся по вполне определённым причинам, часть из которых мои личные предпочтения, часть из которых свойственные моменты сами коротких рассказов до 1к слов.
DxD2
0
Я из твоей стены текста так ничего и не понял. Но ты заработал наезд потому что прошлые комментарии выглядели называющими мелкие рассказики объективно плозими. Ты это имел в виду или нет?
SMT5015
+1
— Нет, они были названы объективно уступающими по насыщенности крупной прозе. Которая может иметь и элементы малой прозы и нечто большее, а малая проза часть того что есть в крупной иметь просто физически не способна.
DxD2
0
То есть, как бы нет, но да. Ясно.
SMT5015
+1
— Опять же, можно меня минусить, но в малой прозе не будет более одной сюжетной линии, не будет развёрнутых диалогов, не будет динамики крупной прозы и много чего не будет. При этом элементы малой прозе в крупной, будут всегда. Это объективно.
DxD2
-1
Дикс, есть разница между «никогда не будет» и «ты не умеешь». Во второе поверить несложно, первое же это глупость.
Ginger_Strings
+1
— Примеры? Просто ты смотри… у меня есть материалы и есть немало источников, где разбор малой прозы, тем более до 1к слов, имеет вполне себе физически чёткие границы. За пределами которых или объём становится больше (но это не подходит) или функционал урезается до границ (а значит просто не передаётся в принципе или утрачивается). Поэтому открывая характеристики малой прозы и саму малую прозу подтверждающую её, мне что остаётся? Если у тебя есть примеры обратного — приведи их. Ведь ты же это не с потолка надеюсь берёшь, есть примеры подтверждающие обратное?
DxD2
0
объективно уступающими
Но это не объективно.
Dany
0
— Тогда продемонстрируй мне малую прозу с более чем одной сюжетной линией, наличием событий до ключевого события и после, развитие персонажей и всеми прочими атрибутами крупной прозы. Если такое есть, тогда да, выше сказанное объективным не будет.
DxD2
0
Но ведь сюжетно богатая история — это не одно и то же, что и хорошая.
Плюс конкурс не об этом, а о том, как в нескольких словах подать то, что зацепит.
makise_homura
0
— Да, не одно и то же, но куда лучше, когда зацепившую историю можно читать долго, продолжая получать от неё удовольствие.
А по последнему пункту…
DxD2
0
короткие рассказы являются событиями одного дня — тоже факт. А порой и вообще одного часа. Что зачастую в них персонажи безликие, являясь рандомными участниками главного героя, события — тоже факт.

Типо в книгах так не бывает? Ну-ну =)
KaskeT
+2
Дежавю… Очередной рэп-баттл).
Wererat
+1
Поясни, пожалуйста, свою мысль. Я её не понял от слова совсем.
KaskeT
+1
Ты наверное не видел недавнюю дискуссию о рэпе с участием Диксди и множества прочих).
Вангую полтысячи комментов ради одной мысли «отдельные образцы достойны внимания, но мне не нравится»XD.
Wererat
+3
Очень часто я скипаю комментарии Диксди. Много воды.
KaskeT
+3
Я не Рей Бредбери (куда мне!), но, может, он сам сможет вас переубедить?..
Попробуйте. Не займет много времени.
RangersStolen
+2
RangersStolen Изменён автором
+3
— И… Рей Бредбери хорош, никто и не отрицает. Но это рассказы на один раз. История одного дня, одного момента даже, порой часа из общего потока событий. До и после которых ничего нет, даже нет внятного описания мира, его истории и того, что привело к событиям в этом кусочке. Просто вот как факт, оно есть тут и сейчас. И если хочется продолжения, узнать предысторию событий в первом, устройство мира во втором — его не будет. И аналогов не будет. Как взять крошку вкусной конфеты в единственном экземпляре. И перечитывать не выйдет, потому что коротко.
DxD2
0
Вот как будто тебе совсем ничего не понравилось.
BecauseTheNight
+1
— Я почти всего Рея помню… тем более что он читался в захлёб лет так… 20 назад. Но сейчас увы, предпочтения ушли в сторону чего-то длинного, меняющегося и дающее ощущение влияние происходящего на тот мир что был в начале и стал потом. Т.е. то, во что можно погрузиться хотя бы на десяток вечеров. А не на 5-10 минут.
DxD2
-1
Должен отметить, что такие рассказы нужно читать, как корова траву ест.
RangersStolen
+2
— Для этого их надо видимо читать слово за слово стараясь не видеть ничего выше и ниже строчки которую читаешь. Это ад, когда чтение давно стало восприятием сразу нескольких строчек охватывая начало, середину и конец фразы одновременно составляя сразу содержимое ёмким образом и переходя от блока к блоку. В итоге такие тексты превращаются в мельтешение сборника. Где что ни окно, то новый мир, новые персонажи, события и зачастую безликие, служащие единой цели показать ситуацию здесь и сейчас. Death, Love & Robots отлично обыграли подобные истории, но и то, даже в формате текста они занимали страниц 4-6…
DxD2
-1
Скорочтение (недавно с удивлением узнал, что это такая особая техника, которой я оказывается владею; какой я у себя умница) не мешает восприятию текста, как его частей, так и в целом, за исключением сложных технических описаний, где нельзя потерять ни слова.
И нет, корова траву ест не в значении «медленно жевать», а в том смысле, что корова жует траву дважды. Иногда бывает хорошо лечь и просто подумать о прочитанном, каким бы коротким оно не было.
RangersStolen
+2
— Интересное и длинное можно дважды прочитать. Но в длинном произведении ты можешь это сделать не уходя от произведения, а в коротком шанс, что повтора не будет заметно выше, потому что пройдёт время, впечатление утихнет и снова открывать то что помнишь уже не так интересно. Опять же, хочется почитать что-то долго. А не с десяток минут и потом… а что потом? Потом уже что-то другое. Времени на возвращение не будет.
Есть техники скорочтения позволяющие акцентировать на ключевых моментах технической документации.
DxD2
-1
Так зачем же открывать повторно? Трава-то у коровы для второго пережевывания берется изнутри.
Что-то я прицепился к вам с этой коровьей аналогией. Извиняюсь. Полагаю, у каждого свое мнение и все при нем и останутся.
RangersStolen
+1
— Вероятно потому что для хоть какого-то удовольствия от короткой истории она и так прочитывается раза три подряд, а потом закрывается. И возвращаться к ней уже смысла будет мало.
DxD2
-1
Но почему? Разве чтение не является способом получить информацию из рассказа, а не самоцелью?
RangersStolen
+1
— Является. Но для меня чтение это погружение в мир полностью и на продолжительное время. И тут ключевые погружение и продолжительное время. Чтобы можно было историей жить и рваться вернуться к чтению как только появляется минутка свободная. Переживать, радоваться, смотреть за изменениями, складывать кусочки событий в единую картинку и насладиться финалом, а может даже и открытым финалом. А потом, если есть, пойти почитать сторонние истории по этому же миру, по событиям которых коснулись в основной истории.
А тут этого не получается сделать. Клип-вспышка. Информация есть, но она крошечная. Ею сложно насладиться. В потоке информации каждый день она теряется за прочими впечатлениями, ею не выйдет занять неделю, она утонет как только будет открыта ещё одна история. Эффект мелькания в итоге. И что хуже, продолжения не будет. Вот мелькнула фотография и всё, остальные уже другие и про другое.
DxD2
-1
Тут я с вами полностью согласен, как в мыслях, так и в ощущениях, но вы будто не цените минутные радости — хотя казалось бы, упоминаете их.
RangersStolen
+1
— Я последние десять лет не успеваю их уловить. Минутные радости проносятся потоком и ими не всегда успеваешь насладиться, потому что каждый день новые задачи, новый поток информации самого разного плана и направлений, который нужно не просто изучить, но и применить потом на практике. От этого, чем длиннее произведение, тем дольше оно держит в себе дополняя повседневность. Чем оно короче, тем быстрее теряется на фоне прочего, зачастую более приоритетного.
DxD2
0
Звучит разумно.
RangersStolen
0
— О да… Особенно если просто банальная корреспонденция на которую нужно реагировать в день по объёму равняется полусотне таких историй в 800 слов, то на фоне такого потока короткая история просто не задерживает внимание достаточно для погружения.
DxD2 Изменён автором
-1
Выходит, что не размер виноват, а ритм жизни, лишивший вас счастья в чтении короткой формы, правильно я понял?
RangersStolen
+3
— Ну, если суммировать, то с двух сторон. С одной стороны малый размер хорош для тех кто не особо любит читать (или просто не имеет вообще времени на чтение) и кому нужно забить пустое место чем-то коротким и ёмким тут и сейчас. С другой стороны он же является минусом для тех, кто читает ради погружения и надолго (т.е. выделяет время на долгую держащую интерес историю), где перипетии персонажей и развитие сюжета постоянно поддерживает интерес заставляя возвращаться и тем самым дольше дарит удовольствие и куда лучше позволяет отвлечься от повседневности. Так что не совсем в ритме дело. А скорее в изменении предпочтений. Одно их которых склоность к более содержательным и связным по событиям историям. Даже если это история нескольких дней, то хотя бы 2-4к слов, чтобы насладиться не только историей, но и красочными описаниями, нюансами характеров, какими-то элементами дополняющими мир и пр.
DxD2
-1
Нет, подождите, у вас в рассуждениях есть ошибка — малый формат никак не отнимает ничего у любителей большого и наоборот. Я вот существо всеядное и люблю все форматы — было бы достойное содержание. А то басни Крылова тоже, знаете, попадут под вашу бритву.
И главное — зачем вот так сразу обзывать людей «нелюбителями читать»?
Плюс, пустоту в короткой форме, в зависимости от содержания, мое воображение дополняет самостоятельно :)
RangersStolen
+3
— Ошибки нет… малый формат не отнимает ничего у любителей большого, но при этом куда лучше годится для тех, кто большое читать не может, не хочет, не любит или не умеет. Можно сказать, что у малой прозы порог вхождения ниже. Даже если содержание не понравится, его просто не успеют бросить читать… потому что уже прочитали. И достойное содержание или нет, роли не играет. Но когда уже чтение становится одним из способов отдыха, там достойное содержание малой прозы становится усугубляющим фактором, т.к. кончилось и читать ещё в том же духе нечего зачастую.
При этом, действительно малой прозой я считаю всё что не короче хотя бы 2-3к слов. Оно и короткое и при этом имеет куда больше возможностей для раскрытия истории в целом. Ничего не имею против. Короткие истории в 20 страниц, как часть сборников тоже замечательно. Но полторы страницы… немного мало.
DxD2
-1
>Короткая история
>20 страниц
>Малая проза >2-3k
Niko_de_Andjelo
+1
— Хотя бы 2-3к… Но лучше 20 страниц…
DxD2
-1
Тогда говори, что не любишь малую прозу, а не меняй в своём определении её размер на десятикратно больший.
Niko_de_Andjelo
+1
— А что, 3к или 20 страниц это уже не малая проза??
DxD2
-1
Какого в точности размера должен быть прозаический текст, чтобы считаться малым, определить невозможно. В англоязычной традиции принято считать объём текста в словах и к малой прозе относить тексты объемом до 300, до 500, до 1500 слов. В русскоязычной традиции объем текста считается в знаках (или в страницах, что то же самое, потому что имеется в виду стандартная машинописная страница, соответствующая 1800 знакам) — в разное время разными специалистами предлагалось считать малой прозой текст до 2000 знаков, до 3 страниц (≈ 5400 знаков), до 5 страниц (≈ 9000 знаков). С распространением Интернета приобрел популярность тезис о малом тексте как таком, какой при чтении с монитора не требует вертикальной прокрутки, о тексте «величиной в один экран», — понятно, что такое определение не является строгим, поскольку не может учесть различия в величине монитора и размере шрифта у разных читателей.

Характерно, что с аналогичными разночтениями сталкивается и попытка определить размер стихотворной миниатюры. Возможно, строгая однозначность определения в подобных случаях неуместна (странно было бы считать, что между текстом в 2000 знаков и текстом в 2200 знаков действительно лежит какая-то качественная граница). В то же время возможности расширения границ малой прозы не беспредельны: и по историческим причинам (самая короткая из пушкинских «Повестей Белкина», «Гробовщик», составляет около 11000 знаков — это показывает нам, что такой объём текста, хоть и виделся малым в пушкинскую эпоху, вряд ли может соответствовать современному пониманию малой прозы), и по причинам психологии восприятия (подразумевается, что малая проза воспринимается как бы одновременно, единым актом).
Niko_de_Andjelo
+1
— Это я и так знаю… Но большая часть коротких рассказов из тех что доводилось читать, всё таки были хотя бы страниц 10. То что короткое, скорее было сборником (!) рассказов, т.е. историями объединёнными некоторой общей атмосферой или даже жанром. А когда история просто сама по себе или набор историй отличающихся друг от друга полностью, эффект теряется куда сильнее. В итоге такие истории на один зуб, пролетают мимо едва начинаешь их читать. Опять же, 2000 и 2200 знаков, это не 800. А 9000 знаков, тем более. А что до интернета и текста на один экран, так тут уже от размера шрифта зависит. Иначе можно докатиться до 100 знаков на экран мобильника и считать это крутой формой прозы которую все должны любить и жаловать. Этакий жанр Смс-книга, где 1 рассказ, 1 смска…
DxD2
-1
Диксди, я не верю, что ты не знаешь о таких формах сверхмалой прозы, как, к примеру, анекдот или басня.
Ginger_Strings
+1
— Давай сразу подведём черту… анекдот я вообще за литературу не считаю, скорее как за эссенцию юмористической ситуации сформированной обществом. А басня скорее носитель некоей морали и является отражением неких социальных проявлений в иносказательной форме. Но ни то ни другое в один ряд с книгой я ставить не буду.
DxD2
-2
А какая, собственно, разница, что считаешь ты? И басня, и анекдот это по определению проза. Сравнивать с книгой их глупо, разумеется — хотя бы потому, что я этого не предлагал. Я отвечал на твое удивление произведениями а несколько сотен знаков, указав, что такие давно существуют и занимают свою нишу в литературе.
Ginger_Strings
+2
— Технчески каждый коммент тут произведение. Но ты же не будешь это считать малой прозой?
DxD2
-2
Комменты здесь не являются художественными произведениями. А анекдоты и басни — вполне. Теплое != мягкое.
Ginger_Strings
+2
— А почему не являются? Информация есть? Есть. Сюжет и диалог есть? Отчасти есть. Развиваются? Несомненно! Местами анекдотичны и могут быть притчей (а басни именно притчи в своей основе), тоже. Э не… Раз всё литература, значит всё.
DxD2
-1
Не все комменты удовлетворяют описанным тобой критериям. А те, которые удовлетворяют — отчего бы и не считать?
makise_homura
0
— Ну вот, выше считают, что считать нельзя.
DxD2
0
и считать это крутой формой прозы которую все должны любить и жаловать.
Никто не требует вообще-то «любить и жаловать» такой формат: если он тебе не нравится — то твоя воля. Ты же пришёл и начал говорить, что всё, что маленькое — априори хуже большого.
makise_homura
0
— Где там было сказано про «хуже»? Там было сказано про определённые ограничения в силу которых в таком формате, ряд вещей раскрыть не получится. И две трети участников это в каком-то смысле подтвердили. И что не всё маленькое, должно быть нано-размера. Вот и всё. Дай половине из представленных работ лимит в 1.5-2к слов и получились бы замечательные рассказы. При этом они бы оставались малой прозой в рамках общепринятого размера.
DxD2
0
По границам, указанным в Википедии, например — уже нет.
Ginger_Strings
+1
— Ах ну да, википедия так сказала, всё, все снимаем шапки и идём на мороз! Как же иначе, завтра там будет написано что малая проза это пять слов и не более, и начнутся рассказы в стиле
«Утро. Я закусил вино сыром». И всё, рукоплещем авторам, целуем их перья, вешаем награды на их клавиатуры покрывая их почестями и увядшими цветами.
Максимум 9000, минимум хотя бы 2.5к и это нормально. Остальное да, ситуационно.
DxD2
-2
Окей, приведи другой источник.
Ginger_Strings
+1
— Что-то вроде этого…
Спойлер
— Т.е. рассказ, а не миниатюра. И даже очерки или эссе, всё же ближе к рассказу, а не этикетке от шампуня. И вот этой таблицей я руководствуюсь и буду руководствоваться и далее.
DxD2
-1
Это не источник, это какая-то картинка. Я источник прошу.
Ginger_Strings
+1
— Таблица была приведена в руководстве для писателей и как методичка для выпускников филологических факультетов. А так же…
Для начала частично отсюда
Частично про сравнение рассказов и романов тут хорошо сказано.
Так же часть выводов на базе вот этой диссертации.
Так же про формат малой прозы применимо на практике и кстати соглашусь, что для журнального формата это отлично.
А так же многие другие моменты литконкурсов, где малой прозой считались тексты куда большего объёма, а начинались с 1-1.5к
DxD2
-1
Чот по итогам ветки у меня четкое ощущение сложилось, что ты пытаешься подбить логическую базу под свою чисто субъективную нелюбовь к малой форме. Мне кажется, здесь следует остановиться на том, что лично ты не умеешь получать от такой формы удовольствие. Я, например, умею, так что у меня восприятие совершенно иное.

На то, чтобы рассказать историю, которая оставит след, может хватить пары сотен слов с лихвой.
Ginger_Strings Изменён автором
+2
— Конечно умеешь, потому что там держать в уме большой объем текста не нужно и так удобнее. Поэтому и удовольствие получаешь от текста сжатого в ириску, вместо торта целиком со слоями и глазурью… Это я прекрасно помню.
DxD2
-2
Технически, я тоже могу перейти на мусорную риторику типа того, что ты оцениваешь текст не по содержанию, а по совершенно левому параметру размера, но не хочу. И малая, и большая формы имеют свои особенности и свой интерес. Жаль, конечно, что ты понимаешь только одну из них, а другую агрессивно не хочешь понимать — но это твое дело и теряешь с этого только ты.

Я лишь подчеркнул, что ты занимаешься попытками обосновать объективность своего нря. Не надо так. Нря по определению субъективно.
Ginger_Strings Изменён автором
+2
— Т.е. ты утверждаешь, что малая проза имеет все те же параметры что и крупная и полностью может её заменить сочетая в себе все элементы крупной?
Т.е:
1. Может охватить большой период времени истории.
2. Раскрыть характеры персонажей, манеры поведения, образ их жизни, предысторию и мотивы.
3. Обладать развёрнутыми диалогами и возможностью отобразить влияние на окружение через поступки.
4. Предоставить полное погружение в события и их развитие.
5. Поддерживать неделями к себе интерес.
6. Оставлять после себя ощущение прожитой ещё одной жизни в другом мире или других обстоятельствах сопереживая героям.
7. Сочетает в себе ряд событий, а не только одно и самое яркое.
Верно я понимаю?
DxD2
-1
Нет, ты понимаешь неверно. Причем даже на уровне прочтения текста. Я пишу, что у каждой формы свои особенности и интерес, ты отвечаешь так, будто я назвал их эквивалентными.

Нет, Дикс, кошка не эквивалентна собаке. Но это не делает ни кошку, ни собаку хуже.
Ginger_Strings
+1
Т.е. ты утверждаешь, что малая проза имеет все те же параметры что и крупная и полностью может её заменить сочетая в себе все элементы крупной?
Диксди, ай-яй-яй, не надо вот так вот грубо производить подмену понятий. Некрасиво смотрится (тем более от тебя). Очевидно же, что этого никто не говорил (и не собирается, ибо это абсурд).
makise_homura
0
— Да нет, говорили… Иначе с чего бы мне делать такой вывод.
DxD2
0
Не знаю, но именно такого утверждения я нигде не увидел.
makise_homura
0
— Уверен?.. там или выше или ниже этой ветки обсуждения всплывало не раз.
DxD2
0
и полностью может её заменить
Вот этого точно не было, если б я увидел такое, я б тоже взбомбил.
makise_homura
0
— Было, было…
DxD2
0
Давай ты кинешь линк на такое утверждение?
makise_homura
0
— Смотри, если выше приводятся конкретные ограничения малой прозы, например в количестве сюжетов, героев, раскрытия их и так далее, просто объективно как часть системы градации, но заявляется, что всё это неправда и источник какой-то не такой, значит доказывается обратное. Верно?
Если говорится, что малая проза уступает в ряде моментов крупной, но оппонент возмущён этим фактом и пытается доказать, что малая проза лучше, просто её надо уметь читать, то почему это не считать как попыткой доказать, что она умеет всё то же, что и крупная?
Почему если обратный ответ-предположение, что предпочитающие читать малую прозу не любят или не умеют читать крупную сразу вызывает возмущение, но при этом ответ построен на том же принципе — вы не любите малую прозу потому что не умеете её… ну понятно да?

А так…
Мой комментарий с перечнем свойств малой прозы.
Возражение на это. И ниже пошли рассуждения в ключе, что одна сюжетная линия в малой прозе не правда, их может быть сколько угодно, просто нужно уметь. Ну ну…
А чуть ниже ссылка на выдержку из материалов для тех же выпускников литфаков…
Спойлер
Которая конечно же не источник и руководствоваться ею фу-фу-фу… ну если фу, что тут скажешь.
DxD2
0
но заявляется, что всё это неправда и источник какой-то не такой, значит доказывается обратное. Верно?
Нет, так может доказываться только неверность исходного утверждения, но не обратное ему (если они не взаимные отрицания друг друга).
и пытается доказать, что малая проза лучше
Такого тоже не было (что она лучше в любом случае).
почему это не считать как попыткой доказать, что она умеет всё то же, что и крупная?
Потому что этого не было сказано, не правда ли?
ответ-предположение, что предпочитающие читать малую прозу не любят или не умеют читать крупную сразу вызывает возмущение
Потому что это предположение ни на чём не основано.
вы не любите малую прозу потому что не умеете её…
Ты сам это заявлял, в форме, что не считаешь текстом что-то, меньшее некоторого количества слов.
ассуждения в ключе, что одна сюжетная линия в малой прозе не правда, их может быть сколько угодно, просто нужно уметь
Вопрос соотношения количества и качества.
ссылка на выдержку из материалов для тех же выпускников литфаков…
Там сказано, что это абсолютные ограничения, а не примерные единицы? Вот я не поверю, что в 59999 слов можно вместить рассказ, а при этом в 60000 — уже абсолютно точно нет. (Для примера: возьмём рассказ в 59999 слов (из условия ясно, что они существуют), добавим туда одно слово, потеряет ли он от этого художественные черты рассказа и приобретёт ли черты повести/романа? Очевидно, нет.)
makise_homura
+1
— Ага…
Нет, так может доказываться только неверность исходного утверждения, но не обратное ему (если они не взаимные отрицания друг друга).

— Ну, она доказана не была. Мои же источники приведены выше. В них довольно чётко расписаны границы за пределы которых малой прозе выйти сложнее и какие элементы в ней будут отсутствовать. Если это факт, то смысла в возмущении не было. Если это не факт, значит доказывается обратное, значит нужны примеры. Их нет.

Такого тоже не было (что она лучше в любом случае).

— Просто примера ради.
Вот так разом взял и обосрал тех, кто находит в малой форме свою прелесть. Фу. В некоторых текстах на полторы страницы смысла поболее, чем в твоих такого же размера комментариях.
Dany
21 декабря 2019


Потому что этого не было сказано, не правда ли?

— Ну потому что доказать это и невозможно.

Потому что это предположение ни на чём не основано.

— Диссертация по малой прозе в одной из ссылок. Тексты малого объёма легче усваиваются просто по факту чтения, переосмысление их может занять некоторое время дольше, в зависимости от содержания, при этом плюсом считается что такие тексты читать будут даже те, кто читать особо не любит, постепенно переходя к другим формам литературы. Но сказанное было воспринято превратно. Почему? Не знаю. Если для кого-то это синоним, что читающие малую прозу умом скудны, то это лично его проблемы и проблемы самооценки.

Ты сам это заявлял, в форме, что не считаешь текстом что-то, меньшее некоторого количества слов.

— И это было моё личное ИМХО. Проследи развитие обсуждения по комментариям до стыка моего личного мнения с параметрами малой прозы.

Вопрос соотношения количества и качества.

— Тут скорее вопрос объёма, в литровую банку не вольёшь пять литров. И это не нужно. Но те кто будут этим возмущены — ведут себя странно.

Там сказано, что это абсолютные ограничения, а не примерные единицы? Вот я не поверю, что в 59999 слов можно вместить рассказ, а при этом в 60000 — уже абсолютно точно нет. (Для примера: возьмём рассказ в 59999 слов (из условия ясно, что они существуют), добавим туда одно слово, потеряет ли он от этого художественные черты рассказа и приобретёт ли черты повести/романа? Очевидно, нет.)

— Прочитай материалы по источникам, там много чего интересного в том числе и обсуждение на тему того, сильно ли меняется текст от +\- 200 слов в разные стороны и так далее. А если докрутить ручку, то технически на этот конкурс можно было послать «рассказ» в три слова и это бы уложилось в лимит 780. Хотя смотри как интересно…
Крупная проза, по сути имеет нижний лимит, после которого она по сути становится малой. Для крупной это примерно 2-3 авторских листа. Т.е. у крупной нижняя линия есть. Малая проза, точно так же имеет свой лимит переходя из малой в свехмалую. По логике, верхняя граница сверхмалой прозы является нижней границей малой.
Разве это не интересно?
DxD2
-1
В них довольно чётко расписаны границы за пределы которых малой прозе выйти сложнее и какие элементы в ней будут отсутствовать.
Я не видел в твоей таблице упоминания, что это именно строгие границы, а не примерные.
Просто примера ради.
Диксди, ты понимаешь, что слова «некоторые» как раз противоположны словам «в любом случае»?
Ну потому что доказать это и невозможно.
Ещё раз: никто и не пытался, и не выдвигал таких предположений.
при этом плюсом считается что такие тексты читать будут даже те, кто читать особо не любит, постепенно переходя к другим формам литературы.
«Считается плюсом» — это сильно далеко от твоего изначального высказывания.
Тут скорее вопрос объёма, в литровую банку не вольёшь пять литров.
Вольёшь, причём двумя способами: 1) в случае жидкости/газа — под давлением, в случае текста — это «усушка» текста (прочность банки и техническую осуществимость сжатия оставим за скобками, как и художественную ценность получившегося текста), либо 2) в случае жидкости/газа — адсорбировав на специальном субстрате, в случае текста — изложив основную мысль и тему по-другому, в рамках более краткого сюжета (опять же оставляем за скобками существование необходимого сорбента и степень соответствия оригинальному сюжету).
сильно ли меняется текст от +\- 200 слов в разные стороны и так далее.
Я говорю не о 200, а об одном слове.
А если докрутить ручку, то технически на этот конкурс можно было послать «рассказ» в три слова и это бы уложилось в лимит 780.
Да, можно было бы, и если бы он был достаточно «убойным», то имел бы точно такую же возможность выиграть. По крайней мере, никто бы его не дисквалифицировал бы на основе одного лишь размера.
Крупная проза, по сути имеет нижний лимит, после которого она по сути становится малой.
Нет, она становится малой не из-за того, что преодолевает этот лимит, а из-за того, что обретает характерные для неё особенности. Может одновременно существовать и рассказ в 31000 слов, и роман в 29000.
Малая проза, точно так же имеет свой лимит переходя из малой в свехмалую.
Ты вводишь ещё одну сущность. Чтобы её ввести, тебе нужно выяснить, чем малая проза стилистически отличается от сверхмалой, то есть дать дистинктивное определение малой и сверхмалой прозы, а уже потом, на основе статистики, найти среднюю границу в числе слов между малой и сверхмалой.
makise_homura Изменён автором
+1
— Ну…
Я не видел в твоей таблице упоминания, что это именно строгие границы, а не примерные.

— Все границы примерные, но то что касается тех самых «характерных особенностей малой прозы» о которых ты упоминаешь сам же ниже в своём посте, вполне даже.

Диксди, ты понимаешь, что слова «некоторые» как раз противоположны словам «в любом случае»?

— Конечно, но тут вопрос был даже не в смысле, а в ряде характерных особенностей присущих только малой прозе. И вот там как раз преобладание этих особенностей выраженно ярче.

«Считается плюсом» — это сильно далеко от твоего изначального высказывания.

— Это было прямо в первом же высказывании. То как возмутились на это, в итоге и дало развитие ветке. На деле же там было сказано:

— Ну, если суммировать, то с двух сторон. С одной стороны малый размер хорош для тех кто не особо любит читать (или просто не имеет вообще времени на чтение) и кому нужно забить пустое место чем-то коротким и ёмким тут и сейчас.

— Что в этом высказывании возмущать может? Что малый размер легче для тех кто читать не любит или только обучается литературе? Так это не означает дошкольников, познанию литературы человек учится всю жизнь, постепенно открывая новое и тем проще это сделать в малой форме.
Что малая проза удобна для забивания пустого места? Тоже верно. Читать в пути короткий рассказ проще, чем длинную повесть. Удобны рассказы и в периодике. И в сборниках карманных. В чём проблема? И это было высказано не единожды.

Вольёшь, причём двумя способами: 1) в случае жидкости/газа — под давлением, в случае текста — это «усушка» текста (прочность банки и техническую осуществимость сжатия оставим за скобками, как и художественную ценность получившегося текста), либо 2) в случае жидкости/газа — адсорбировав на специальном субстрате, в случае текста — изложив основную мысль и тему по-другому, в рамках более краткого сюжета (опять же оставляем за скобками существование необходимого сорбента и степень соответствия оригинальному сюжету).

— Но качество текста изменится и какие-то части всё равно будут утрачены. Опровергать этот факт невозможно. И если автор хорош, возможно это тексту не повредит. Если нет, текст выйдет хуже, чем если бы оставался в своих рамках.

Да, можно было бы, и если бы он был достаточно «убойным», то имел бы точно такую же возможность выиграть. По крайней мере, никто бы его не дисквалифицировал бы на основе одного лишь размера.

— А вышел бы? Вот тут вопрос и заключается.

Ты вводишь ещё одну сущность. Чтобы её ввести, тебе нужно выяснить, чем малая проза стилистически отличается от сверхмалой, то есть дать дистинктивное определение малой и сверхмалой прозы, а уже потом, на основе статистики, найти среднюю границу в числе слов между малой и сверхмалой.

— Я ничего не ввожу, я беру данные по требованиям издательств, конкурсов, требований в периодике, технические (!) элементы форматов из диссертаций исключительно. Факты. И если уж и провожу параллели, то между средними и лучшими текстами в своих рамках. Опять же, если пойти по определению сверхмалой прозы, то там довольно чётко расписаны её свойства. Те же притчи.
DxD2
0
характерных особенностей
преобладание
Именно, то есть, это не лимиты, а статистика.
Что в этом высказывании возмущать может?
То, что обычно такие высказывания понимаются не как то, что он хорош для чего-то, но может быть и для другого, а как то, что он хорош _только_ для этого чего-то.
А вышел бы? Вот тут вопрос и заключается.
Пока мы такого не увидим — не узнаем.
makise_homura
0
— Ну…
Именно, то есть, это не лимиты, а статистика.

— Если выходя за них он перестаёт быть малой прозой, значит это лимиты.

То, что обычно такие высказывания понимаются не как то, что он хорош для чего-то, но может быть и для другого, а как то, что он хорош _только_ для этого чего-то.

— Зависит от того, как воспринимать. С таким подходом и заявление, что «арбуз хорош для утоления жажды», будет выпадом в сторону воды и прочих напитков.

Пока мы такого не увидим — не узнаем.

— А пока не увидели, значит априори считаем что этого нет.
DxD2
0
Если выходя за них он перестаёт быть малой прозой, значит это лимиты.
Так вот в том-то дело, что не перестаёт. Если и перестаёт, то только в силу других факторов.
С таким подходом и заявление, что «арбуз хорош для утоления жажды», будет выпадом в сторону воды и прочих напитков.
Зависит от контекста, Диксди, зависит от контекста. Естественные языки не сильно однозначны и логичны в передаче смысла.
А пока не увидели, значит априори считаем что этого нет.
Но не считаем, что это невозможно.
makise_homura
0

Так вот в том-то дело, что не перестаёт. Если и перестаёт, то только в силу других факторов.

— Так объективные факторы есть? По ним можно судить принадлежность именно к малой форме или нет?

Зависит от контекста, Диксди, зависит от контекста. Естественные языки не сильно однозначны и логичны в передаче смысла.

— Всё зависит от контекста.

Но не считаем, что это невозможно.

— Возможно, но пока нету, за правило считать тоже нельзя.
DxD2
0
Так объективные факторы есть? По ним можно судить принадлежность именно к малой форме или нет?
Я не говорил про объективность этих факторов, но, например, по построению можно судить, к какой форме произведение относится.
Возможно, но пока нету, за правило считать тоже нельзя.
Разумеется, и поэтому ни правила «Существуют рассказы-победители конкурса из трёх слов», ни правила «Не может существовать рассказа-победителя конкурса из трёх слов», нет. А значит и нет правила «на конкурс принимаются рассказы не короче четырёх слов».
makise_homura
0
— Ага…
Я не говорил про объективность этих факторов, но, например, по построению можно судить, к какой форме произведение относится.

— Выше были примеры построения характерные малой прозе и отличающие её от крупной. Они так же как и количество слов были названы субъективными (комментарий с ресурсами и табличкой).

Разумеется, и поэтому ни правила «Существуют рассказы-победители конкурса из трёх слов», ни правила «Не может существовать рассказа-победителя конкурса из трёх слов», нет. А значит и нет правила «на конкурс принимаются рассказы не короче четырёх слов».

— Ну в большинстве серьёзных конкурсов как раз и верхняя и нижняя граница как раз очерчиваются вполне себе ясно. Так же как и в издательствах, в периодике и тд…
Их вполне можно считать за правила, а всё что выходит за пределы, считать исключениями.
DxD2
0
Ну в большинстве серьёзных конкурсов как раз и верхняя и нижняя граница как раз очерчиваются вполне себе ясно.
Ну, опять же, они очерчиваются прежде всего из-за технических аспектов (время, потраченное судьями, возможность адекватной вёрстки, стилевое однообразие и т.п.), а не литературных.
makise_homura
0
— Ойли… Далеко не из-за них.
DxD2
0
Поэтому и удовольствие получаешь от текста сжатого в ириску, вместо торта целиком со слоями и глазурью…
Но иногда мне хочется ириску, а не торт с глазурью (и да, в этот момент я от ириски больше удовольствия получу).
makise_homura
0
— И это не только не отменяет, но и подтверждает мои доводы о том, что в ряде случаев читателю нужна малая форма для концентрированного сюжета одного события с одним героем без событий до и после него. Потому что на крупную времени, например нет. Или в формате сборника, где одна история сменяет другую оставляя разные ощущения и впечатления, позволяя перечитать рассказ с минимальной затратой по времени.
Но почему-то сказанное это, изрядно расстроило поклонников малой прозы, почему — понятия не имею.
DxD2
0
Ну я не вижу, что кого-то это расстроило. Скорее так, многие несогласны с тем, что ты считаешь малый формат чем-то ущербным по сравнению с большим.
makise_homura
+1
— Вот смотри… если спрессовать всё происходящее в ветке.

Я — Малая проза это рассказы не менее 2к слов.
Участники — Да что ты имеешь против малой прозы, ты просто не умеешь её читать, мала проза может быть в 200 слов и она прекрасно, просто нужно её понимать.
Я — Ну вот хотя бы по общепринятым размерам в литературе…
Участники — Это всё устарело! Теперь новые форматы, мала проза может быть в 200 слов, анекдоты тоже истории, давай линки и пруфы!!! 2к слов это перебор!!! И вообще пишешь длинные истории и не понимаешь сути малой прозы!!!
Я, являясь автором небольших рассказов — ...
DxD2
-1
Я — Малая проза это рассказы не менее 2к слов.
Начнём с того, что на самом деле, к этому куда меньше вопросов, чем к
Ну извини, мне сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы.
Может, ты подобную идею и вкладывал (а что тогда то, что менее 2к слов?), но прозвучало это слишком вызывающе.
ты просто не умеешь её читать
Про это опять же, первым сказал ты.
анекдоты тоже истории
Что же это тогда, если не истории?
2к слов это перебор!!!
Опять же, не было такого.
makise_homura
0
— Мм…
Может, ты подобную идею и вкладывал (а что тогда то, что менее 2к слов?), но прозвучало это слишком вызывающе.

— Ну так то и была субьективщина и вкусовщина, она так и есть. И там она как раз и была исключительно личным мнением и личными предпочтениями. С чего там кто-то решил, что это некий факт всеобщий и когда это решил, я не знаю. А вот уже когда пошёл разговор в русле фактов, то были приведены ссылки и ресурсы, в отличии от оппонентов берущих свои доводы с воздуха и не потрудившихся привести свои источники. И вот где-то там и стали подменять сказанное с очевидным результатом.

Про это опять же, первым сказал ты.

— Сразу после того, как было высказана склонность к крупной прозе. Хотя 11к слов тоже относится к малой прозе и охотно читается, но, надо же что-то в вину поставить.

Что же это тогда, если не истории?

— Анекдот, это вот это. И к рассказам отношения не имеет, это несколько другое направление. Иначе да, любой текст становится литературой.

Опять же, не было такого.

— Было, опять же в ветках выше и ниже в комментариях. Причём с моей стороны были примеры правил конкурсов и требований к периодике, доказательств же норм меньшего количества в ответ не было. Ещё скажи, что высказывания насчёт отсутствия нижнего предела количества слов в малой прозе не было, тогда с чего бы мне приводить гротеск с 0 слов ниже?
Цитаты что ты взял, это по сути вижимка из сказанного ранее. Почти буквально или чуть перефразировав, но сохранив смысл. Нужны конкретные цитаты — могу и собрать.
DxD2
0
Анекдот, это вот это. И к рассказам отношения не имеет,

Из твоего же источника:
Анекдо́т (фр. anecdote — краткий рассказ об интересном случае;

Кроме того, я говорю не про то, что это рассказ, а про то, что это история — то есть повествование о событиях, развёрнутое в пространстве-времени и способное заинтересовать читателя.
Иначе да, любой текст становится литературой.
Смотрим опять же википедию:
Литерату́ра (лат. lit(t)eratura, — написанное, от lit(t)era — буква) — в широком смысле слова совокупность любых письменных текстов.
Диксди, что со мной не так-то, если я везде вижу прямо противоположное твоим высказываниям?
Было, опять же в ветках выше и ниже в комментариях.
Опять же, приведи ссылку на коммент плз.
насчёт отсутствия нижнего предела количества слов в малой прозе не было
Опять же...
Какого в точности размера должен быть прозаический текст, чтобы считаться малым, определить невозможно. В англоязычной традиции принято считать объём текста в словах и к малой прозе относить тексты объемом до 300, до 500, до 1500 слов. В русскоязычной традиции объем текста считается в знаках (или в страницах, что то же самое, потому что имеется в виду стандартная машинописная страница, соответствующая 1800 знакам) — в разное время разными специалистами предлагалось считать малой прозой текст до 2000 знаков, до 3 страниц (≈ 5400 знаков), до 5 страниц (≈ 9000 знаков).
Где ты видишь нижний предел? В теории, возможно, и из одного слова может быть художественный текст — ограничения снизу на размер никто не накладывал.
Нужны конкретные цитаты — могу и собрать.
Да, собери, пожалуйста. Без них невозможно предметно говорить.
makise_homura
+1
— Если уж оперировать из моих же источников цитатами, то может их и приводить целиком.
Анекдо́т (фр. anecdote — краткий рассказ об интересном случае; от греч. τὸ ἀνέκδοτоν — не опубликовано, букв. «не изданное»[1]) — фольклорный жанр, короткая смешная история, обычно передаваемая из уст в уста. Чаще всего анекдоту свойственно неожиданное смысловое разрешение в самом конце, которое и рождает смех. Это может быть игра слов или ассоциации, требующие дополнительных знаний: социальных, литературных, исторических, географических и т. д. Тематика анекдотов охватывает практически все сферы человеческой деятельности. В большинстве случаев авторы анекдотов неизвестны.


Кроме того, я говорю не про то, что это рассказ, а про то, что это история — то есть повествование о событиях, развёрнутое в пространстве-времени и способное заинтересовать читателя.

— Комментарии тут тоже история и технически литература, выше с этим не согласились. Боле того, история в форме диалога…

Диксди, что со мной не так-то, если я везде вижу прямо противоположное твоим высказываниям?

— Я тоже считаю всё написанной литературой. Вообще всё. Но когда это говорю я, всегда находится кто-то кто на это возражает тем или иным источником, указывать который не желает. Что тут не так, я не знаю.

Где ты видишь нижний предел? В теории, возможно, и из одного слова может быть художественный текст — ограничения снизу на размер никто не накладывал.

— А я его и не вижу. Но он есть. Просто по логике. Как выяснилось ниже, ноль слов не годится. Одно слово — тоже, значит должно быть некоторое количество слов чтобы это считалось малой прозой. При этом именно прозой, а не стихом, эпиграфом или ещё чем. Вся суть «спора» в задании вектора мышления присутствующих в сторону осознания, что гротеск и преувеличения неплохи ровно до той степени, когда начинается техническая сторона текста с правилами и нюансами. Что тексты в периодику (журнальные рассказы, истории, очерки и пр,) на деле имеют нижнюю границу. И что ряд публицистических литературных текстов так же имеют не только верхнюю, но и нижние границы. И не только потому что авторам платят за слово, но и потому что ряд вещей невозможно передать некоторым количеством слов меньше требующегося. А сколько именно — это и суть изучения вопроса. Со ссылками, с источниками, с изучением проблемы с разных сторон — от классиков до диссертаций этих лет.
Можно издать книгу из названия и имени автора — с пустыми страницами. Это исключение, а не правило.
Можно издать книгу с одной строчкой на главу и насовать туда 670 глав. Это тоже исключение, а не правило.
Тут же суть измерения по правилу, выведение закономерности — 200 годных фиков с разбросом от 900 до 1700 слов — значит этот диапазон оптимален для работ с сюжетом, ярким событием и этого в целом достаточно для его раскрытия. Меньше нет, больше возможно, но по вкусу.

— Хорошо… соберу.
DxD2
0
Комментарии тут тоже история и технически литература, выше с этим не согласились. Боле того, история в форме диалога…
Опять же, не всегда комментарии являются изложением истории. Но если являются — то да, и они могут быть рассказом или другой формой драматической литературы.
Но он есть. Просто по логике. Как выяснилось ниже, ноль слов не годится. Одно слово — тоже, значит должно быть некоторое количество слов чтобы это считалось малой прозой.
Аргументируй, почему одно (два, три, пять, и т.д.) слово объективно не может обладать всеми признаками рассказа (а значит — считаться таковым)? Зачем вообще вводить такой критерий, как минимальный размер?
Понимаешь, одно дело — если ты скажешь: «я не видел читабельных рассказов короче 987 слов» (потому что минимальной длины читабельный рассказ, который тебе попадался был именно из 987 слов). И тогда, если кто-то будет называть другие длины, пусть меньше, пусть больше — то это будет нормально, потому что это субъективный показатель, и он может измениться, если ты увидишь хорошие рассказы короче. Но ты говоришь, что тебе «сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы», то есть отказываешь в объективной классификации на основе прямо не связанного с художественной ценностью параметра.
Что тексты в периодику (журнальные рассказы, истории, очерки и пр,) на деле имеют нижнюю границу.
Эта граница чисто техническая, а не искусствоведческая.
ряд вещей невозможно передать некоторым количеством слов меньше требующегося
Это исключительно предположение (пусть и основанное на статистике), а не строгое доказательство.
выведение закономерности — 200 годных фиков с разбросом от 900 до 1700 слов — значит этот диапазон оптимален
Оптимален, но не обязателен! Если у тебя в этих рамках 200 годных фиков из, допустим, 1000, то в рамках от 500 до 900 может быть, например, 50 годных на 1000, от 200 до 500 — 10 на тысячу, от 1 до 200 — один на тысячу. Но неоптимальность диапазона и его полная пустота — разные вещи.
makise_homura
+1

Аргументируй, почему одно (два, три, пять, и т.д.) слово объективно не может обладать всеми признаками рассказа (а значит — считаться таковым)? Зачем вообще вводить такой критерий, как минимальный размер?
Понимаешь, одно дело — если ты скажешь: «я не видел читабельных рассказов короче 987 слов» (потому что минимальной длины читабельный рассказ, который тебе попадался был именно из 987 слов). И тогда, если кто-то будет называть другие длины, пусть меньше, пусть больше — то это будет нормально, потому что это субъективный показатель, и он может измениться, если ты увидишь хорошие рассказы короче. Но ты говоришь, что тебе «сложно назвать текстом что-то занимающее полторы страницы», то есть отказываешь в объективной классификации на основе прямо не связанного с художественной ценностью параметра.

— О, вот это хороший вопрос. Потому что прежде всего нужно определить основные признаки рассказа. Например:
рассказ- малая форма повествовательной литературы, в которой дается изображение какого- либо эпизода из жизни героя.
Признаки:
— небольшой объём произведения;
— сюжет построен на одном, реже нескольких эпизодах из жизни одного или нескольких персонажей.

С этим можно согласиться, можно нет. Можно привести в пример такие вещи.
Но при этом стоит понимать, что тут совсем другая механика, куда сильнее завязанная на опыте читателя. Механика, которая на одно физическое слово достраивает привязанные к нему контекстно образы, эмоции и переживания, тем самым «распаковывая текст» в голове читающего. Так что формально, минимальный рассказ может быть в 4 слова. Что по логике отменяет понятие как «нижнего придела нет».

Эта граница чисто техническая, а не искусствоведческая.

— А в каком из моих комментариев говорилось обратное?

Это исключительно предположение (пусть и основанное на статистике), а не строгое доказательство.

— Так оно основанное на чём-то или исключительно моя вкусовщина, как это пытаются доказать? Если какая-то статистика есть, то почему её не использовать как часть определения?

Оптимален, но не обязателен! Если у тебя в этих рамках 200 годных фиков из, допустим, 1000, то в рамках от 500 до 900 может быть, например, 50 годных на 1000, от 200 до 500 — 10 на тысячу, от 1 до 200 — один на тысячу. Но неоптимальность диапазона и его полная пустота — разные вещи.

— Значения ниже некоторого параметра являются исключением, а не правилом и использовать их как правило тоже будет ошибкой. Если текст с меньшим количеством слов был бы лучше в жанре притчи, но автор пытается засунуть туда то, что не помещается, это становится проблемой и вполне себе очевидной. Есть есть некоторая закономерность которая проявляется в определённом способе изложения и она же подкрепляется форматом техническим, то не вижу причины не брать это за некую отправную точку.
А дальше уже можно и китч в 4 слова на спор делать и вкатывать 11к приближаясь в новелле. Вот и всё.
Что ты сейчас защищаешь в данный момент? Право писать рассказы в 200 слов? Так никто и не запрещает.
DxD2 Изменён автором
0
Потому что прежде всего нужно определить основные признаки рассказа
Текст «Колобок повесился» обладает всеми чертами рассказа по твоим определениям. И в принципе, действительно им является. И даже способен вызвать эмоции, если немного задуматься.
Так что формально, минимальный рассказ может быть в 4 слова.
У меня, как видишь, два. Возможно, немцы смогут и в одно.
А в каком из моих комментариев говорилось обратное?
Хотя бы в этом:
должно быть некоторое количество слов чтобы это считалось малой прозой.
Если какая-то статистика есть, то почему её не использовать как часть определения?
Потому что она не придаст определению строгости, а даже наоборот. И потому что объективных причин к этому тоже нет.
Значения ниже некоторого параметра являются исключением, а не правилом и использовать их как правило тоже будет ошибкой.
Этот параметр не может быть дистинктивным, а исключительно статистичеким (а значит, получается из набора информации, а не служит источником этой информации).
автор пытается засунуть туда то, что не помещается, это становится проблемой и вполне себе очевидной
Это связано не напрямую с объёмом текста, а с принципом построения сюжета для разных жанров литературы. Можно написать и роман в 15000 слов, и рассказ в 20000.
не вижу причины не брать это за некую отправную точку.
Это можно брать за отправную точку только в смысле «ага, 1000 слов? значит, скорее всего, рассказ; 60000? возможно, повесть; 250000? похоже, что роман». Но не более.
Право писать рассказы в 200 слов?
Право называть их рассказами, фактически.
makise_homura
0
— Не является это:

Текст «Колобок повесился» обладает всеми чертами рассказа по твоим определениям. И в принципе, действительно им является. И даже способен вызвать эмоции, если немного задуматься.

— Рассказом. Потому что нет начала, развития и кульминации. Просто свершившийся факт. Ну вот скажи честно, тебе интересно было бы читать рассказы из двух слов? И как долго?..

У меня, как видишь, два. Возможно, немцы смогут и в одно.

— А китайцы могут в один символ… и что, может ещё у инопланетян спросим, где одна молекула один блок информации?

Потому что она не придаст определению строгости, а даже наоборот. И потому что объективных причин к этому тоже нет.

— Раз нет объективных параметров, то по каким критериям тогда вообще литература может оцениваться? Выходит никак, кругом одна вкусовщина и отсутствие рамок. А следовательно каждый может писать как хочет и говорить что его работа является сильной или слабой — нереально. Неплохо да?

Этот параметр не может быть дистинктивным, а исключительно статистичеким (а значит, получается из набора информации, а не служит источником этой информации).

— Как нельзя один стухший фрукт называть отдельным сортом этого фрукта, так нельзя и исключения считать за правило. Да они есть, но они исключения. Как ряд экспериментов, куража, попыток узнать пределы, но не более. В своей массе у малой прозы есть лимиты и ограничения, от них и нужно идти.

Это связано не напрямую с объёмом текста, а с принципом построения сюжета для разных жанров литературы. Можно написать и роман в 15000 слов, и рассказ в 20000.

— А вот и нет… Точнее можно-то можно, но рассказ в таком объёме со всеми чертами рассказа будет унылой историей растянутой по страницам. Или же приобретёт все черты новеллы и перестанет быть малой прозой в принципе.

Право называть их рассказами, фактически.

— Когда кто-то отстаивает право называть 4 слова рассказом, первая мысль которая у меня появляется «Автору нечего написать, поэтому любой минимум который будет рассказом нужно отстаивать до последнего». Словно если это перестанет считаться рассказом, автор перестанет считаться писателем. Ну хорошо, всё кругом рассказы. Окей. У тебя есть полное право всё называть рассказами что имеет слова, намного легче стало?
DxD2
0
Не является
Нет, по определению, приведённому тобой — является.
Потому что нет начала, развития и кульминации.
Этого в том определении не было.
Ну вот скажи честно, тебе интересно было бы читать рассказы из двух слов?
Это уже другой вопрос. Этот в некотором смысле интересно — как минимум, при первом его прочтении можно получить приятные эмоции (веселье).
одна молекула один блок информации
Возможно, и из этого можно было бы сделать рассказ.
то по каким критериям тогда вообще литература может оцениваться?
Во-первых, по субъективно-статистическим. Во-вторых, многие из субъективных критериев en masse приобретают черты объективных (допустим, если 99% литературоведов определяют произведение как роман, а 1% — как повесть, то это наверняка роман).
Как нельзя один стухший фрукт называть отдельным сортом этого фрукта, так нельзя и исключения считать за правило.
Вообще непонятная аналогия. Правило как раз не в том, что в рассказе от стольких-то до стольких-то слов, а в том, что они имеет определённую структуру. Среднее количество слов — это следствие этой структуры, а не жёсткие рамки, спущенные свыше.
В своей массе у малой прозы есть лимиты и ограничения
Если они в массе, то это не лимиты и ограничения, а, например, доверительные интервалы.
но рассказ в таком объёме со всеми чертами рассказа будет унылой историей растянутой по страницам.
Это нас не интересует. Главное — он будет рассказом.
Когда кто-то отстаивает право называть 4 слова рассказом, первая мысль которая у меня появляется «Автору нечего написать, поэтому любой минимум который будет рассказом нужно отстаивать до последнего». Словно если это перестанет считаться рассказом, автор перестанет считаться писателем
Вот потому что ты додумываешь за других, Диксди, поэтому у тебя и возникают такие мысли. В исходном положении ничего такого не было. О литературной ценности рассказа из четырёх слов вообще не шло речи.
makise_homura
0
— Да в общем-то…

Нет, по определению, приведённому тобой — является.

— Нет.

Этого в том определении не было.

— Зато было в определении рассказа.

Это уже другой вопрос. Этот в некотором смысле интересно — как минимум, при первом его прочтении можно получить приятные эмоции (веселье).

— Другой. Но при этом не отметает факта, что если убрать нижнюю границу ресурсы с рассказами будут завалены ошмётками фраз выдаваемых за рассказы, и авторы будут отстаивать своё право писать так и никак иначе с боем. Станет ли весело, если ресурс будет заполнен рассказами в 2-4 слова и название?

Во-первых, по субъективно-статистическим. Во-вторых, многие из субъективных критериев en masse приобретают черты объективных (допустим, если 99% литературоведов определяют произведение как роман, а 1% — как повесть, то это наверняка роман).

— Как показал эксперимент, нет, не приобретают. Даже если привести вполне себе чёткие требования, найдутся те, кто это оспорят и докажут отсутствие нижних пределов. Так что — 99% литературоведов идут лесом вместе с ресурсами, выходит.

Вообще непонятная аналогия. Правило как раз не в том, что в рассказе от стольких-то до стольких-то слов, а в том, что они имеет определённую структуру. Среднее количество слов — это следствие этой структуры, а не жёсткие рамки, спущенные свыше.

— Структуру, на которую накладывает в том числе и количество слов. Отчего меньшее количество меняет структуру в сторону другого формата малой прозы переводя из одного ранга в другой. И например если притча будет себя ощущать нормально в рамках 400 слов, то рассказ, более развёрнутая история, будет ломаться и выглядеть хуже и менее ярко. Об этом я и говорю постоянно.

Если они в массе, то это не лимиты и ограничения, а, например, доверительные интервалы.

— Точнее рамки, в которых та или иная форма прозы раскрывается максимально эффективно.

Это нас не интересует. Главное — он будет рассказом.

— А должно интересовать…

Вот потому что ты додумываешь за других, Диксди, поэтому у тебя и возникают такие мысли. В исходном положении ничего такого не было. О литературной ценности рассказа из четырёх слов вообще не шло речи.

— Так литературная ценность тоже субъективна и вкусовщина по сути.
DxD2
0
Нет.
Диксди, ну блин:
Анекдо́т (фр. anecdote — краткий рассказ об интересном случае; от греч. τὸ ἀνέκδοτоν — не опубликовано, букв. «не изданное»[1]) — фольклорный жанр, короткая смешная история, обычно передаваемая из уст в уста.<...>Форма современных анекдотов может быть любой — стихотворная, маленькие рассказы, всего одна фраза-афоризм
Очевидно, что это не стихотворение и не афоризм. Следовательно — рассказ.
Зато было в определении рассказа.
Где?
если убрать нижнюю границу ресурсы с рассказами будут завалены ошмётками фраз выдаваемых за рассказы
Это проблема ресурсов, а не рассказов. Ресурсы, разумеется, имеют право вводить какие угодно лимиты, но они значат лишь то, что текст, выходящий за рамки лимита, не подлежит публикации на данном конкретном ресурсе, а не то, что он не является рассказом.
найдутся те, кто это оспорят и докажут отсутствие нижних пределов
Окей, покажи мне консенсус на тему «текст меньше N слов в любом случае не может являться рассказом».
Структуру, на которую накладывает в том числе и количество слов
Да нет же. Это структура накладывает (неявные) ограничения на количество слов, а не наоборот. Структура появляется раньше текста, она первична.
И например если притча будет себя ощущать нормально в рамках 400 слов, то рассказ, более развёрнутая история, будет ломаться и выглядеть хуже и менее ярко.
Вообще-то, притча — тоже рассказ, см. википедию:
При́тча — короткий назидательный рассказ
И опять же, мы не говорим о качестве текста, а о формальных критериях.
Точнее рамки, в которых та или иная форма прозы раскрывается максимально эффективно.
Именно! А не те, за которыми эта форма прозы теряет право называться собой.
А должно интересовать…
Когда мы выясняем, является ли произведение рассказом по строгому определению — нет, не должно.
makise_homura
0
— Считай как хочешь в общем. Но

Именно! А не те, за которыми эта форма прозы теряет право называться собой.

— Именно что за пределами совокупных рамок, среди которых находится и размер в страницах и словах, одна форма переходит в другу. И требования к структуре увеличиваются. Если рассказ про одно событие начинает становится книгой, то к нему начинают предъявлять требования новеллы или романа. Или обоснованно называют графоманией текст про то, как человек выбивал из сапога камень на протяжении 400 страниц. И то, это можно интересно подать, если это является одной из линей, а не всем содержимым. Если рассказ небольшой, но в него напихали структуру новеллы или серии книг, то напротив, будут претензии на сухость, обрывчатость и незаконченность. Включая и нераскрытые моменты и размазывание по массе моментов вместо фокуса на одном единственном аспекте, как это и должно быть в малой прозе. Если там не предусматривается образность языка, а требования выставлены как к статье, то точно так же, формат и размер будут одними из составляющих. Не нужно гадать о том чем является слон завязав глаза и ощупывая с разных сторон. Нужно смотреть на совокупность аспектов. Совокупность, которая так или иначе опирается на физические размеры дополняющие или уточняющие структуру.
DxD2
0
Именно что за пределами совокупных рамок, среди которых находится и размер в страницах и словах, одна форма переходит в другу.
Понимаешь, ну не может один сюжет взять и стать рассказом вместо повести просто потому, что из него выкинули десяток слов и он перешёл определённую грань размера. Эти грани — лишь условности, которые говорят, что текст (художественный эпос), который написан так, что уложился в 3000 слов — скорее всего, рассказ, 30000 слов — скорее всего, повесть, 200000 слов — скорее всего, роман. Но размер не определяет жанр, его определяет структура произведения.
И опять же: мы сейчас ничего не говорим о художественной ценности произведения, которое сильно отходит от среднего по жанру в размере или в каком-либо ином критерии.
makise_homura
0
*согласно помахивает Онегиным, которого Пушкин назвал «романом в стихах» не просто так*
Ginger_Strings Изменён автором
+1
— Прочитай внимательно. Я не говорю о десяти словах на границе малой и крупной прозы. Там да, она размыта. Я говорю про пропорциональность количества слов влияющих на структуру там, где 10 слов уже решают. На границе между сверхмалой прозой и малой прозой. Если верхняя граница малой прозы может колебаться от 1.5к слов до 4.5к слов и выше… достигая предела в 11, то на границе нижней малой прозы переходящей в сверхмалую, размер уже задаёт структуру которая позволяет каждому слову работать на текст, каждому слову нести смысл или эмоционально-образную окраску и там уже каждое слово на счету, позволяя максимально сжато донести образ, идею, событие и переживания.
DxD2
0
Ох, Диксди, мне надоело одно и то же в куче комментов в этом треде говорить.

Давай вот чётко скажи мне, пожалуйста: По твоему мнению, литературный эпический текст в 5000 слов, имеющий структуру и все признаки романа, построенный как роман и обладающий всеми чертами романа (пусть при этом и реализующий многие из черт романа очень бегло и криво из-за недостатка объёма) — это:
1) Роман (скорее всего, очень плохой вплоть до степени «невозможно эту дичь читать»);
2) Рассказ (ну или что-то другое, но не роман).
makise_homura
0
— Это рассказ с замахом на роман или новеллу, но не реализовавший свой потенциал и потому оставшийся коротким и не завершённым. Потому что, как ты сам сказал —
при этом и реализующий многие из черт романа очень бегло и криво из-за недостатка объёма

— В то же время, если бы он, как литературный эпический текст в 5к слов, использовал бы структуру сосредоточенную на главном событии и персонаже, максимально передал бы их, отразив в художественном и эмоциональном плане на максимуме, он бы остался рассказом.
DxD2
0
Это рассказ с замахом на роман или новеллу
В классификации эпоса есть жанр «рассказ с замахом на роман или новеллу»? Нет? Ну, сорян, Диксди, этот мир не столь сложен, как тебе хочется. Выбирай из тех вариантов, что имеются.
если бы он, как литературный эпический текст в 5к слов, использовал бы структуру сосредоточенную на главном событии и персонаже
Но у него кардинально другая структура.
makise_homura
0
— Извини… так у тебя эпический текст, в плане эпичности, или именно Эпос, в смысле именно Эпоса со своей уже сложившейся за многие тысячелетия структурой, развитой и дополненной?
Потому что в последнем случае там вполне себе уже существуют наработки для передачи глобальных и локальных событий с влиянием на них центрального героя или героев. Тот самый момент точности терминологии.

Но у него кардинально другая структура.

— Так она всё таки есть? И не является ли она уже ближе к стихотворной форме, чем к прозе о которой мы сейчас разговариваем?
DxD2
0
так у тебя эпический текст, в плане эпичности, или именно Эпос, в смысле именно Эпоса со своей уже сложившейся за многие тысячелетия структурой
Эпос в смысле род литературы, повествование о событиях (в противопоставление лирике — повествованию о внутренних переживаниях и драме — в смысле повествованию о действиях и речи, предназначенной к постановке на сцене).
Так она всё таки есть?
Конечно есть. Для определённости скажем, что это очень краткий пересказ «Войны и мира», допустим.
makise_homura
0
— Ну так и почему ты тогда не написал «эпос»?

Конечно есть. Для определённости скажем, что это очень краткий пересказ «Войны и мира», допустим.

— Окей, она есть. Она присуща конкретно этому способу изложения или легко впихивается куда попало? Эта структура позволяет максимально эффективно в рамках эпоса использовать слова для передачи художественной и информационной части?
DxD2
0
Ну так и почему ты тогда не написал «эпос»?
потому что это имел в виду не род литературы in vivo, а текст, относящийся к нему.
максимально эффективно
Да блин.
Мы не говорим об эффективности, Дисди! МЫ НЕ ГОВОРИМ О КАЧЕСТВЕ, МЫ ГОВОРИМ О ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ!
makise_homura
0
— Ну, а почему тогда потом приводишь в пример характерные свойства именно Эпоса, а не просто эпической литературы?

Да блин.
Мы не говорим об эффективности, Дисди! МЫ НЕ ГОВОРИМ О КАЧЕСТВЕ, МЫ ГОВОРИМ О ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ!

— Технически можно сделать молоток из пластилина. Вопрос — зачем и на кой такой он нужен. Если цель стоит клепать абы какой текст, то запусти любой генератор «рыбы» и у тебя он будет. Мы как раз говорим о качестве, эффективности, ценности, интересности и крутом способе подачи в заданных рамках по объёму, при этом используя уже имеющиеся инструменты для того, чтобы это сделать качественно не изобретая заново лучину.
Полагаю вся причина недопонимания в этом и заключается, что для тебя нужна принципиальная возможность просто накатать что попало, а для меня важнее качество и содержательность, пусть даже и в рамках заданного лимита по количеству слов. И для этого как раз важно знать и понимать механику построения этого для большей отдачи.
DxD2
0
Ну, а почему тогда потом приводишь в пример характерные свойства именно Эпоса, а не просто эпической литературы?
Я привожу в пример свойства эпоса или, другими словами, эпической литературы (в нашем контексте это одно и то же). Термина «Эпос» как имени собственного (с большой буквы) я не знаю в нашем контексте.
Если цель стоит клепать абы какой текст
Да цель не стоит. Стоит вопрос, будет ли это текстом (точнее, рассказом, например).
Мы как раз говорим о качестве, эффективности, ценности, интересности и крутом способе подачи в заданных рамках по объёму
Нет, Диксди, ты ошибаешься. Ты, может, об этом и говоришь, но я говорю о другом: что объём не является определяющим фактором (а только статистическим). Вне зависимости от литературной ценности текста.
для тебя нужна принципиальная возможность просто накатать что попало
Не «накатать что попало», а отнести любой накатанный текст кем бы то ни было к определённому жанру.
makise_homura
0
— Замечательно просто…
Я привожу в пример свойства эпоса или, другими словами, эпической литературы (в нашем контексте это одно и то же). Термина «Эпос» как имени собственного (с большой буквы) я не знаю в нашем контексте.

— Свойства Эпоса это свойства Эпоса, и зачастую они не проза, а поэзия, и свойства уже имеют стихотворной формы больше, чем прозы. Поэтому если ты называешь что-то эпосом, значит примерно понимаешь о чём идёт речь. А если называешь эпической литературу, то скорее имеешь в виду пафосную, браурную или героическую в плане повествования, и там да, всё крутится вокруг одного подвига или нескольких и одной личности или нескольких держа их в фокусе, что вполне может работать в рамках рассказа.

Да цель не стоит. Стоит вопрос, будет ли это текстом (точнее, рассказом, например).

— Тут вопрос в другом… нужен ли склёпанный как попало текст сомнительной ценности, когда автор может использовать отточенные способы и в заданных рамках по словам, сделать заметно более лучшую вещь. Иначе да, «цок-цок-цок» это рассказ. Сиди, читай и перечитывай, наслаждайся.

Нет, Диксди, ты ошибаешься. Ты, может, об этом и говоришь, но я говорю о другом: что объём не является определяющим фактором (а только статистическим). Вне зависимости от литературной ценности текста.

— Тогда добро пожаловать в мир рассказов которые ты хочешь видеть:
Путешествие ДрыгунаДрыгун ехал через реку, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, в лужу упал и поднялся и снова, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, ехал и ехал, скакал и скакал, и оказался в городе.

— Все свойства рассказа есть, напряжение есть, неожиданное и важное событие есть, мотивация героя на лицо, финал есть. Всё замечательно. А теперь можно пойти издаваться, заваливать конкурсы вариантами, творить без рамок. Можно даже голову снять и на полку положить, т.к. не понадобится.
Ещё раз повторяю…
В литературе существует множество техник и способов подачи текста через максимальное использование каждого слова как в художественном виде, так и через ассоциативный ряд, смежные значения, двойное и тройное контекстное использование, семантику, связей по смысловой нагрузке или образной, эмоциональной и даже метода такта и созвучия слов в целом создающих определённую тональность. Всё это имеет свои наборы инструментов способные сделать текст максимально крутым в рамках почти любого лимита по словам, потому, что все они построены на основе этих самых лимитов. А потому писателям, решившим браться за минимальный размер все эти техники как минимум рекомендуются к ознакомлению, как максимум — обязательны для использования.

Не «накатать что попало», а отнести любой накатанный текст кем бы то ни было к определённому жанру.

1. Текст написан — совокупность характеристик + размер = каталог к чему его отнести.
2. Текст не написан, заданы лимиты по словам — поиск оптимальной формы в заданных рамках исходя из наиболее качественных ранее сделанных примеров.
В чём проблема?
DxD2
0
Свойства Эпоса это свойства Эпоса, и зачастую они не проза, а поэзия, и свойства уже имеют стихотворной формы больше, чем прозы.
You've got the wrong эпос, клуб исторического литературоведения is two blocks down. Очевидно же, что мы ведём речь об этом эпосе — о роде литературы.
А если называешь эпической литературу
В данном контексте я говорю о литературе, имеющей род «эпос».
Тут вопрос в другом… нужен ли склёпанный как попало текст сомнительной ценности
Да блин.
Ну Диксди, ну десятый раз повторяю: НАС. НЕ. ИНТЕРЕСУЕТ. ХУДОЖЕСТВЕННАЯ. ЦЕННОСТЬ. РАССМАТРИВАЕМОГО. ТЕКСТА!
Нет, блин, нам не нужен текст сомнительной ценности. Но в праве на существование ему никто отказывать не будет, поскольку это, фактически цензура, причём на основе глупейшего признака — размера текста.
Все свойства рассказа есть, напряжение есть, неожиданное и важное событие есть, мотивация героя на лицо, финал есть.
Именно. Значит, это рассказ.
А потому писателям, решившим браться за минимальный размер все эти техники как минимум рекомендуются к ознакомлению, как максимум — обязательны для использования.
Покажи мне, где я с этим спорю.
Текст написан — совокупность характеристик + размер = каталог к чему его отнести
Окей, вопрос я тебе уже задавал в одном из соседних комментов — к какому из жанров отнести текст, который по всем параметрам роман, а по размеру — 5000 слов, например. (Здесь не отвечай, отвечай дальше там, где этот вопрос был задан.)
makise_homura
0
— Ага…
You've got the wrong эпос, клуб исторического литературоведения is two blocks down. Очевидно же, что мы ведём речь об этом эпосе — о роде литературы.

— Нет, не очевидно конечно.

В данном контексте я говорю о литературе, имеющей род «эпос».

— Окей.

Да блин.
Ну Диксди, ну десятый раз повторяю: НАС. НЕ. ИНТЕРЕСУЕТ. ХУДОЖЕСТВЕННАЯ. ЦЕННОСТЬ. РАССМАТРИВАЕМОГО. ТЕКСТА!
Нет, блин, нам не нужен текст сомнительной ценности. Но в праве на существование ему никто отказывать не будет, поскольку это, фактически цензура, причём на основе глупейшего признака — размера текста.

— А тогда какой смысл в этом тексте в принципе? Смысл его судить или разбирать, делать лучше? Бери любой бредогенератор и клепай себе истории хоть каждую минуту щелчком мышки. Потому что в данном случае ты:
1. Отказываешься от отточенных инструментов позволяющих делать хорошо в заданных лимитах по словам и одновременно сводишь к нулю все наработки в этой области у писателей и изучающих литературу, собственно обнуляя достижения.
2. Вводишь понятие как «невозможность вообще хоть как-то оценивать тексты», вплоть до отсутствия необходимости это делать, выставляя всё что попало на одну планку качества.
3. Причём тут цензура, если банально по размеру текста проще соотнести его к малой, крупной или сверхмалой прозе, а потом по совокупности прочих данных уже соотнести к жанрам, вроде очерка, оды, баллады, басни, рассказа, истории, автобиографии, статье, публицистике и тд.
Я каждый пост буду повторять это.В литературе существует множество техник и способов подачи текста через максимальное использование каждого слова как в художественном виде, так и через ассоциативный ряд, смежные значения, двойное и тройное контекстное использование, семантику, связей по смысловой нагрузке или образной, эмоциональной и даже метода такта и созвучия слов в целом создающих определённую тональность. Всё это имеет свои наборы инструментов способные сделать текст максимально крутым в рамках почти любого лимита по словам, потому, что все они построены на основе этих самых лимитов. А потому писателям, решившим браться за минимальный размер все эти техники как минимум рекомендуются к ознакомлению, как максимум — обязательны для использования.


Именно. Значит, это рассказ.

— Наслаждайся им.

Покажи мне, где я с этим спорю.

— Ты споришь с этим в каждом посте заявляя:
Нет, блин, нам не нужен текст сомнительной ценности. Но в праве на существование ему никто отказывать не будет

Вместо того, чтобы не считать просто набор слов рассказом и потому защищать его, тем самым оправдывая любой произвольный набор букв и слов. Раз оправдываешь, значит невольно выступаешь против отлаженных механизмов и способов подачи текста.

Окей, вопрос я тебе уже задавал в одном из соседних комментов — к какому из жанров отнести текст, который по всем параметрам роман, а по размеру — 5000 слов, например. (Здесь не отвечай, отвечай дальше там, где этот вопрос был задан.)

— Ага, тут тоже отвечу.
По всем параметрам романа, рассказ в 5к слов не уложится, просто потому что ряд параметров романа требует куда большего количества слов, более плавного развития повествования и прочих элементов крупной прозы, которым в этом размере будет тесно. Это будет рваный и крайне сжатый вариант текста, почти пересказ.
DxD2
0
Смысл его судить или разбирать, делать лучше?
Его никто не требует сейчас судить или разбирать, делать лучше. Его требуется классифицировать.
Я каждый пост буду повторять это
А я буду повторять это: «разговор не о том, как сделать текст лучше».
тем самым оправдывая любой произвольный набор букв и слов.
Да ничего я не оправдываю. Я спрашиваю, к какому жанру отнести конкретный текст.
Ага, тут тоже отвечу.
Я уже приводил пример — краткий пересказ романа с сохранением его структуры (количество персонажей, сюжетных линий и т.п.) Более подробно — в той ветке.
makise_homura
0
Его никто не требует сейчас судить или разбирать, делать лучше. Его требуется классифицировать.

— Ты упорствуешь в создании абсурдных конструкций, а потом пытаешься их классифицировать. В то время как можно идти от задачи раздела(ов) каталога и писать под них или написать сначала, а потом смотреть куда подходит.
Грубо говоря или ищешь дырку под кубик сделанный, или вытачиваешь кубик под уже имеющуюся дырку.

А я буду повторять это: «разговор не о том, как сделать текст лучше».

— В чём для тебя смысл текста, истории, рассказа, книги в целом? Просто наличие буковок в произвольном порядке? Если разговор не о том, как сделать текст лучше в заданных рамках, тогда тут вообще нет смысла. Прыгай крупом по клавиатуре, радуйся жизни. Идеально.

Да ничего я не оправдываю. Я спрашиваю, к какому жанру отнести конкретный текст.

— Вот смотри… зачем создавать заведомо бесполезные варианты нежизнеспособных и бессмысленных текстов, чтобы потом искать под них какой-то жанр или придумывать его? Или тебе например жизненно необходимо иметь жанр в стиле «Жизненные истории бредогенератора» и радостно нести туда тексты пачкой, тем самым утверждая право таким текстам быть? В чём цель?
Смысл тогда в конкурсе и оценке, если одинаково плохой и годный текст по твоей системе будут в равной позиции.

Я уже приводил пример — краткий пересказ романа с сохранением его структуры (количество персонажей, сюжетных линий и т.п.) Более подробно — в той ветке.

— Краткий пересказ романа =\= роман.
DxD2
0
Ты упорствуешь в создании абсурдных конструкций
А ты, когда встречаешься с чем-то, что тебе не нравится, самоустраняешься от проблемы, да?
Грубо говоря или ищешь дырку под кубик сделанный
Вот я ищу такую дурку, которая позволила бы отделить кубики от не-кубиков.
В чём для тебя смысл текста, истории, рассказа, книги в целом?
В чём для тебя смысл жизни? Вот это такого же плана вопрос. Это, кстати, сгубило физику XVII-XIX веков, потому что физики пытались найти философские обоснования своим теориям, и пытались ответить на вопрос «почему», а не «как». Мы не ищем смысл рассказа, мы решаем куда более простую и точную задачу — классификацию.
Если разговор не о том, как сделать текст лучше
Если ты за все эти сотни постов действительно не понял, что разговор-то изначально как раз не о том, то я могу только развести руками.
зачем создавать заведомо бесполезные варианты нежизнеспособных и бессмысленных текстов, чтобы потом искать под них какой-то жанр или придумывать его?
Это, кстати, вполне нормальный метод исследования, называется методом Монте-Карло и помогает, кстати, найти дыры в теориях достаточно хорошо. Вот в твоей теории о том, что «минимальный размер рассказа — 6 слов» он уже нашёл дыру, потому что рассказ «Колобок повесился» подходит к определению рассказа и состоит из менее, чем 6 слов.
Или тебе например жизненно необходимо иметь жанр в стиле «Жизненные истории бредогенератора» и радостно нести туда тексты пачкой, тем самым утверждая право таким текстам быть?
Смысл тогда в конкурсе и оценке, если одинаково плохой и годный текст по твоей системе будут в равной позиции
Ещё раз — мы не говорим о конкурсах, оценках и чем угодно (разумеется, конкурс такие тексты не пройдут просто из-за своей нулевой литературной ценности), и не говорим о жанре «Жизненные истории бредогенератора» — мы просто классифицируем такие тексты, удовлетворяющие критериям эпической литературы.
Краткий пересказ романа =\= роман.
Ну, если этот пересказ сохраняет структуру и прочие показатели — то вполне роман.
makise_homura
0
— Ну…
А ты, когда встречаешься с чем-то, что тебе не нравится, самоустраняешься от проблемы, да?

— Как видишь, я всё ещё тут…

Вот я ищу такую дурку, которая позволила бы отделить кубики от не-кубиков.

— Да нет, ты пытаешь не-кубики, любым способом оправдать что они кубики. Технически да, всё окружающее это кубы, если пообрезать со всех сторон. Но смысл в этом так себе. Более того, ты постоянно пытаешься вытянуть тему за пределы обсуждаемого предмета. А именно, в случае сжатых лимитов на количество слов — оптимальность использования наиболее эффективно работающих в этих условиях конструкций и механик текста. Просто текста в принципе, а даже не литературы и тем более художественной. Но тебя это не устраивает. Почему? Загадка. Отсюда могу сделать несколько выводов.
1. Ты упорно защищаешь совершенно неработающие тексты по причине возможности оправдать совершенно плохой текст.
2. Ты подстраховываешь плохих писателей, чтобы их неудачно сделанные в лимитах тексты оставались хорошими.
3. Тебе просто без разницы качество текста, лишь бы он был классифицирован и имел своё какое-то место, хотя смысла в этом тупо нет.

В чём для тебя смысл жизни? Вот это такого же плана вопрос. Это, кстати, сгубило физику XVII-XIX веков, потому что физики пытались найти философские обоснования своим теориям, и пытались ответить на вопрос «почему», а не «как». Мы не ищем смысл рассказа, мы решаем куда более простую и точную задачу — классификацию.

— Ответ 42.
— Извини, но у рассказов вполне себе есть смысл. Или развлекательный, или познавательный, или созерцательный, или предоставляющий возможность окунуться в другую реальность, сопереживать героям. Собственно говоря та задача которая ставится перед текстом — донесение информации. Если статья о чём-то будет просто набором слов вроде такого:
Спойлер
Энтелехия параллельна. Сновидение, как принято считать, изящно вызывает концептуальный одиннадцатисложник. Гиперцитата, например, монотонно выбирает конкретный принцип артистизма, таким образом, стратегия поведения, выгодная отдельному человеку, ведет к коллективному проигрышу. Воспитание диссонирует конкретный эпитет, потому что в стихах и в прозе автор рассказывает нам об одном и том же. Кризис неоднороден по составу.

Интеллект притягивает биографический метод. Воображение отражает строфоид. Действие притягивает хорей. Континуальность художественного процесса отражает брахикаталектический стих.

Восприятие, согласно традиционным представлениям, понимает эйдос, так Г.Корф формулирует собственную антитезу. Психе аккумулирует диссонансный монтаж. Дело в том, что художественная жизнь начинает сокращенный ритм. Импульс, так или иначе, заканчивает непосредственный речевой акт. Перцепция выстраивает композиционный синхронический подход, таким образом, сходные законы контрастирующего развития характерны и для процессов в психике.

— Хотя и в этом кто-то найдёт смысл конечно, кто его знает.

Если ты за все эти сотни постов действительно не понял, что разговор-то изначально как раз не о том, то я могу только развести руками.

— У меня другой вопрос. Если ты обсуждаешь что-то своё, то смысл тогда столько постов нажимать на то, что мною в виду не имеется? Задача была:
Использовать максимально эффективные способы подачи содержания, идеи, описаний в тексте ограниченном по количеству слов. Если ты на половине пути изменил данные и теперь бьёшься о бронированную дверь, это вроде как твои проблемы. Потому моя точка зрения тут не менялась. А обсуждать тексты которые классифицируются по размеру когда при их написании не было никаких ограничений я не собираюсь, там и так всё понятно. Сколько вышло слов для максимальной отдачи, столько и вышло. Получился очерк, окей, получился рассказ, тоже супер. Получился роман со всеми составляющими — пусть идёт на полку к романам.

Это, кстати, вполне нормальный метод исследования, называется методом Монте-Карло и помогает, кстати, найти дыры в теориях достаточно хорошо. Вот в твоей теории о том, что «минимальный размер рассказа — 6 слов» он уже нашёл дыру, потому что рассказ «Колобок повесился» подходит к определению рассказа и состоит из менее, чем 6 слов.

— И при этом именно как рассказ он рассказом не является. Как минимум потому что одно слово не несёт общедоступного смысла как и в моём примере рассказа из одного слова. Опять же, это гротескная крайность. Иначе бы у нас было навалом рассказов из двух слов. В духе «раки подорожали».

Ещё раз — мы не говорим о конкурсах, оценках и чем угодно (разумеется, конкурс такие тексты не пройдут просто из-за своей нулевой литературной ценности), и не говорим о жанре «Жизненные истории бредогенератора» — мы просто классифицируем такие тексты, удовлетворяющие критериям эпической литературы.

— Ещё раз. Ты может и не говоришь, ушёл в свои дебри моделирования разных ситуаций в которых и два слова рассказ и одно слово рассказ и даже отрицательное количество слов рассказ. Меня откровенно не волнует эта сторона, потому что я обсуждаю ситуацию именно от обратного:
Текст написанный специально под установленные рамки в количество слов и обязательность использование структур и механик в построении текста так, чтобы это работало в данных условия. Не каталогизацию текста по факту его исполнения без рамок и подсчёта получившихся слов, а от обратного, когда количество слов ограничено максимально, но при этом уже есть примеры работающих и эффективных конструкций существующих в рамках ограниченного количества слов. Те самые классификации сверхмалой и малой прозы, где количество слов отделяет одно от другого в видимых границах.

Ну, если этот пересказ сохраняет структуру и прочие показатели — то вполне роман.

— Понятно… окей… Считай как хочешь.
DxD2
0
Как видишь, я всё ещё тут
Я прежде всего про вещи типа коротких текстов. Ты просто отказываешь им в классификации потому, что они тебе не нравятся.
в случае сжатых лимитов на количество слов — оптимальность использования наиболее эффективно работающих в этих условиях конструкций и механик текста
Проблема в том, что я, как уже многократно говорил, говорю не на эту тему. С этим всё очевидно: хороший роман будет большим, хорошая повесть — в среднем поменьше него, хороший рассказ — ещё меньше. Я как раз пытаюсь доказать тебе, что обратное (из размера делать заключение о жанре) — некорректно.
1. Ты упорно защищаешь совершенно неработающие тексты по причине возможности оправдать совершенно плохой текст.
2. Ты подстраховываешь плохих писателей, чтобы их неудачно сделанные в лимитах тексты оставались хорошими.
3. Тебе просто без разницы качество текста, лишь бы он был классифицирован и имел своё какое-то место, хотя смысла в этом тупо нет.
1. Нет (я никого не пытаюсь «оправдать»).
2. Нет (я наоборот, говорю, что качество текста и лимиты — вещи не связанные прямой причинно-следственной связью, только косвенной).
3. Да, но смысл в этом есть (ты же не будешь, например, выкидывать букву из алфавита, если она тебе не нравится?)
но у рассказов вполне себе есть смысл.
Но это не означает, что смысл — это единственное, что у них есть. Например, есть ещё жанр, и выяснением именно этого вопроса я и занимаюсь.
У меня другой вопрос. Если ты обсуждаешь что-то своё, то смысл тогда столько постов нажимать на то, что мною в виду не имеется?
Потому что это дискуссия, в которой мы выдвигаем и доказываем/опровергаем тезисы. Ты же, получается, не пытаешься обсуждать что-то, кроме своих тезисов, считая оппонирование им не относящимся к делу.
И при этом именно как рассказ он рассказом не является.
Ты так и не привёл строгого доказательства этого, которое бы основывалось на определении рассказа из какого-либо конкретного источника.
Ты может и не говоришь, ушёл в свои дебри моделирования разных ситуаций в которых и два слова рассказ и одно слово рассказ и даже отрицательное количество слов рассказ.
Ты сейчас перевираешь мои слова. Я делал лишь следующие утверждения:
1) Существуют рассказы из двух слов (приведён пример);
2) Неизвестно, существуют или не существуют рассказы из одного слова (поскольку мне неизвестны ни примеры таких рассказов, ни доказательство обратного);
3) Вопрос существования рассказов с отрицательным количеством слов будет иметь смысл, когда будет приведено такое определение количества слов в тексте, которое может быть не целым положительным числом.
Меня откровенно не волнует эта сторона
А меня волнует, потому что я оппонирую к твоему тезису о существовании жёстких лимитов на объём рассказа, повести и романа.
makise_homura
0
— Ага…
Я прежде всего про вещи типа коротких текстов. Ты просто отказываешь им в классификации потому, что они тебе не нравятся.

— Так отказываю, что привожу ссылки на материалы по их классификации и форматам… с работающими в их рамках механизмами. Вопрос в том, хочешь ли ты оперировать уже существующими классами, или хочешь придумывать свои. Типа «Трисловный Рассказ» или «Однословная баллада». Ниже ссылка на статью, где все эти 2-4-6-12-22словные «рассказы» определены как эксперименты и исключения из правил рассказов как таковых.

Проблема в том, что я, как уже многократно говорил, говорю не на эту тему. С этим всё очевидно: хороший роман будет большим, хорошая повесть — в среднем поменьше него, хороший рассказ — ещё меньше. Я как раз пытаюсь доказать тебе, что обратное (из размера делать заключение о жанре) — некорректно.

— Забавно, именно из размера зачастую делают вывод о принадлежности прежде всего к форме, крупной, малой, сверхмалой и тд, а затем уже распределяют внутри этих классов на подклассы. Ниже об этом много написано.

1. Нет (я никого не пытаюсь «оправдать»).
2. Нет (я наоборот, говорю, что качество текста и лимиты — вещи не связанные прямой причинно-следственной связью, только косвенной).
3. Да, но смысл в этом есть (ты же не будешь, например, выкидывать букву из алфавита, если она тебе не нравится?)

1. Ага…
2. Тут при заданном лимите качество текста будет тем выше, чем больше работающих техник в данных лимитах знает автор. Если он их не знает, он изобретает с нуля не всегда рабочую конструкцию с низким эффектом и зачастую кривоватым исполнением. Поэтому если задан лимит на слова, стоит обратиться к уже созданным вещам с тем же лимитом, определить их категорию, а потом на этой основе сделать своё.
3. Аналогия не верная.

Но это не означает, что смысл — это единственное, что у них есть. Например, есть ещё жанр, и выяснением именно этого вопроса я и занимаюсь.

— Все подформы малой прозы в целом каталогизированы и чем количество слов меньше, тем точнее между ними становится грань пропорционально. Берёшь список поджанров, изучаешь их особенности и смотришь в каких лимитах не выше по количеству слов или даже символов они рассортированы. Нет ничего проще…

Потому что это дискуссия, в которой мы выдвигаем и доказываем/опровергаем тезисы. Ты же, получается, не пытаешься обсуждать что-то, кроме своих тезисов, считая оппонирование им не относящимся к делу.

— Если мы обсуждаем разное, а не разные стороны одного вопроса, то это уже не доказание или опровержение тезисов. Это обсуждения свойства томатов при рассмотрении бананов и попытки найти что-то помидорное в бананах не смотря на отсутствие логики.
Ты так и не привёл строгого доказательства этого, которое бы основывалось на определении рассказа из какого-либо конкретного источника.

— Ниже примеры таких материалов в двух статьях. Читать конечно их нет смысла да?

Ты сейчас перевираешь мои слова. Я делал лишь следующие утверждения:
1) Существуют рассказы из двух слов (приведён пример);
2) Неизвестно, существуют или не существуют рассказы из одного слова (поскольку мне неизвестны ни примеры таких рассказов, ни доказательство обратного);
3) Вопрос существования рассказов с отрицательным количеством слов будет иметь смысл, когда будет приведено такое определение количества слов в тексте, которое может быть не целым положительным числом.

1. Точнее будет — существуют «рассказы» из двух слов. Именно в кавычках, потому что это по сути не совсем верно и притянуто.
2. Если говорится, что структура рассказа в данных условиях номинальна и не является таковой, значит и само понятие рассказа в данных условиях под вопросом.
3. Угуу…

А меня волнует, потому что я оппонирую к твоему тезису о существовании жёстких лимитов на объём рассказа, повести и романа.

— Ещё раз. Ты обсуждаешь со стороны где автор ничем не лимитирован и пишет как хочет и сколько хочет. Вышло 100 слов, значит 100. Готовая вещь, только и ждёт когда её положат на полочку с такими же. Будь это очерк, басня, зарисовка или микроистория. Окей? Окей.
— Ещё раз, я обсуждаю ситуацию когда автору отсыпают лимит в 100 слов и хочет автор написать меньше, пусть пишет. Но не больше. А если он хочет сделать нормально и при этом уложить свою идею, то автор берёт лист бумаги, мозги, ручку, идёт в тот самый каталог из примера выше. Находит что и как делалось и при этом уложилось в лимит в 100 слов. Изучает как это было сделано и на основе этого уже делает свой шедевр но уже в лимитах, а потом его шедевр ставят на полочку рядом с предыдущим автором.
Первый пункт вопросов не вызывает. Второй — да, и именно его я обсуждаю.
DxD2
0
Ниже ссылка
Ниже это где именно?
определены как эксперименты и исключения из правил рассказов как таковых
Непонятно, на каком основании их исключают из множества рассказов. То есть, какую дистинктивную функцию несёт новый класс «текстов-экспериментов» в противоположность рассказам.
Тем не менее, классическое деление эпической литературы везде, где я видел — однозначно: рассказ, повесть, роман. (Иногда вводятся классы типа новеллы и т.п., но как правило, они при этом признаются частными случаями этих трёх жанров).
Аналогия не верная.
Почему это?
тем точнее между ними становится грань пропорционально.
Нет же, контрипример я приводил — рассказ на миллион слов, из которых 999900 слов — вставка типа «цок цок».
Это обсуждения свойства томатов при рассмотрении бананов
Аналогия неверная. (ахахах лол =)
А неверная она потому, что наши тезисы связаны схемой «тезис-антитезис». Если так смызать помидоры и бананы (например, когда мы рассматриваем что-то общее для растений, что ведёт себя одним способом у томатов, а другим — у бананов), то в этом тоже появится смысл.
Ниже примеры таких материалов в двух статьях. Читать конечно их нет смысла да?
Ещё раз, ткни плез меня в конкретную ссылку.
Точнее будет — существуют «рассказы» из двух слов.
Существуют тексты из двух слов, полностью удовлетворяющие известным мне определениям рассказа, следовательно — рассказы.
Если говорится, что структура рассказа в данных условиях номинальна и не является таковой
Этого не говорится. У меня нет оснований это утверждать.
makise_homura
0
— Ага… ну да… На что мне было рассчитывать.
Ниже это где именно?

— В самом низу, вообще в самом. Две ссылки на два источника по разбору малой и сверхмалой прозы. Действительно, зачем их читать если можно просто спорить дальше причём обсуждая совсем другую ситуацию.

Непонятно, на каком основании их исключают из множества рассказов. То есть, какую дистинктивную функцию несёт новый класс «текстов-экспериментов» в противоположность рассказам.
Тем не менее, классическое деление эпической литературы везде, где я видел — однозначно: рассказ, повесть, роман. (Иногда вводятся классы типа новеллы и т.п., но как правило, они при этом признаются частными случаями этих трёх жанров).

— Станет понятно когда ознакомишься хотя бы с этими статьями.

Почему это?

— Потому что буквы не имеют жанрового разделения, они функциальнальные символы из которых собственно слова складываются. Нельзя сказать что эта буква не может существовать в силу отсутствия жанровой или принадлежности по форме.

Нет же, контрипример я приводил — рассказ на миллион слов, из которых 999900 слов — вставка типа «цок цок».

— Даже с позиции проверки на чрезмерный повтор этот текст брак… Чисто технически.

Аналогия неверная. (ахахах лол =)
А неверная она потому, что наши тезисы связаны схемой «тезис-антитезис». Если так смызать помидоры и бананы (например, когда мы рассматриваем что-то общее для растений, что ведёт себя одним способом у томатов, а другим — у бананов), то в этом тоже появится смысл.

— Ты понимаешь тезис и антитезис в различающихся по условиях случаях не работают. Они обычно связаны с одним вопросом. А ты берёщь свой и начинаешь его доказывать. Всё равно что говорить про необходимость пойти в магазин и купить деталей, в то время как речь идёт об устранении поломки посреди пустыни из подручных средств. Если ты эту разницу не ощущаешь, то не знаю даже.
— Ещё раз, я не обсуждаю вариант когда автор пишет, пишет, пишет, что-то получилось и что получилось ищет своё место на полке. Я про ситуацию когда автору говорят «Пишешь до такого лимита» и автор вместо того чтобы просто пихать слова, а потом удалять, идёт и смотрит на работающие примеры в данном масштабе, а потом по их принципу делает своего колобка из двух слов, передавая свою идею, но используя уже наработанные работающие примеры.

Ещё раз, ткни плез меня в конкретную ссылку.

— Тебе в конец всех веток пролистать сложно?

Существуют тексты из двух слов, полностью удовлетворяющие известным мне определениям рассказа, следовательно — рассказы.

— В том то и дело, что нет.

Этого не говорится. У меня нет оснований это утверждать.

— Но это именно так.
DxD2
0
В самом низу, вообще в самом.
Диксди, здесь почти 600 комментариев, я при всём желании не смогу их все просмотреть в поисках твоих ссылок, поэтому прошу тебя указать на них конкретно.
Действительно, зачем их читать
Я, разумеется, почитаю, если ты мне конкретно укажешь на эту ссылку.
Нельзя сказать что эта буква не может существовать
Очевидно, что текст «колобок повесился» может существовать вне зависимости от того, нравится он тебе или нет. Но ты отказываешь ему в классификации, точно так же, как мог бы отказать какому-либо знаку в праве называться буквой алфавита, например.
Даже с позиции проверки на чрезмерный повтор этот текст брак…
Конечно. Но определению рассказа соответствует (обладает в точности теми же чертами, что и тот же текст без вставки «цок цок»).
Ты понимаешь тезис и антитезис в различающихся по условиях случаях не работают. Они обычно связаны с одним вопросом.
Антитезис выдвигается на тезис, а не на вопрос, в ответ на который был выдвинут тезис.
Тебе в конец всех веток пролистать сложно?
Сложно, потому что я не знаю, где именно тут конец. Если ты говоришь про последний комментарий в посте — там нет ссылок.
В том то и дело, что нет.
Ну Диксди, когда ты будешь хотя бы доказывать свои отрицания? Я с тем же успехом могу сказать «в том-то и дело, что да», и так мы ни к чему не придём.
Но это именно так.
Докажи, раз ты так говоришь (и заодно введи понятие «номинальности» структуры, потому что я не очень понимаю, что ты так пытаешься выразить).
makise_homura
0
— ДО чего же ленивый автор пошёл…

Диксди, здесь почти 600 комментариев, я при всём желании не смогу их все просмотреть в поисках твоих ссылок, поэтому прошу тебя указать на них конкретно.


Комментарий 1
Комментарий 2

Я, разумеется, почитаю, если ты мне конкретно укажешь на эту ссылку.

— Может быть стоило сначала их почитать, а потом уже рваться отвечать?

Очевидно, что текст «колобок повесился» может существовать вне зависимости от того, нравится он тебе или нет. Но ты отказываешь ему в классификации, точно так же, как мог бы отказать какому-либо знаку в праве называться буквой алфавита, например.

— Как только ты приведёшь пример буквы которая будет включать себя два слова сразу, одно из которых вымышлено, так сразу. Или может быть у тебя уже есть примеры малой прозы из одной буквы?
Конечно. Но определению рассказа соответствует (обладает в точности теми же чертами, что и тот же текст без вставки «цок цок»).

— Нет.

Антитезис выдвигается на тезис, а не на вопрос, в ответ на который был выдвинут тезис.

— Если кирпичей всего 100, из них можно сложить конуру.
— Нее, из 100 кирпичей можно сложить дом, просто это будет микродом для тараканов, и вообще можно 1 кирпич считать многоэтажку на макете района.

— Так что ли? Это называется не антитезис, это называется изменением условий.

Сложно, потому что я не знаю, где именно тут конец. Если ты говоришь про последний комментарий в посте — там нет ссылок.

— Правда? Вау…

Ну Диксди, когда ты будешь хотя бы доказывать свои отрицания? Я с тем же успехом могу сказать «в том-то и дело, что да», и так мы ни к чему не придём.

— Мои доказательства и подтверждения в статьях по малой и сверхмалой прозе…

Докажи, раз ты так говоришь (и заодно введи понятие «номинальности» структуры, потому что я не очень понимаю, что ты так пытаешься выразить).

— «Герой рос рос и вырос», развитие персонажа в истории показано номинально. И так далее, за примерами далеко ходить не надо. Все признаки крупной и малой прозы, типа рассказов, представленные одним словом или предположением их наличия — номинальны.«Только называющийся, но не выполняющие своего назначения, обязанностей, фиктивные.»
DxD2
0
Комментарий 1
Комментарий 2
Прочитал. Самое забавное, что ни в первой, ни во второй статье «сверхмалая проза» не выделяется в отдельный жанр, там просто описываются её специфичные черты (полее того, во второй статье нередко встречаются утверждения о том, что «предельная краткость таких текстов, в принципе, не противоречит общим жанровым установкам рассказа»).
пример буквы которая будет включать себя два слова сразу, одно из которых вымышлено
Буквы не могут включать слова, т.к. буквы — графическая единица, а слова — семантическая. Даже буквам «а», «и», «я», «о» далеко до частицы «а», союза «и», местоимения «я», предлога «о».
Так что ли?
Не так, а вот так:
— Если кирпичей всего 100, из них можно сложить конуру.
— Нет, если кирпичей всего 100, из них нельзя сложить конуру, потому что...
«Герой рос рос и вырос», развитие персонажа в истории показано номинально.
Где граница между номинальностью и неноминальностью?
Но допустим я согласен. Даже если структура рассказа номинальная, это всё равно рассказ, потому что он подходит по определению.
makise_homura
0
Мне каж-ца, он не поймёт, что малая форма, когда она годно сделана — это не для любителей по-быстрому прочесть и забыть, а именно чтоб подумать. Потому что в своей немалой форме, перенасыщенной детальками, лишь бы читатель не посмел хоть чуть-чуть иначе увидеть фоновую картинку, лишает читателя права на свободное мышление. Ему сложно представить, что что-то может быть рассчитано на достраивание в мыслях читающего — пусть у каждого они и выйдут разные.

И вообще, если говорить о минусах, большая и малая форма минусами, которые чаще скореллированы с конкретной из них (если брать плохие тексты), могут и меняться. Бывают длинные тексты, которые усвистывают быстро и при этом потом и не скажешь — а о чём книга? а ни о чём, о дроче автора на поболтше воды; бывают короткие, которые дочитать сложно, потому что ну таааак затянуто (конкретно в посте у меня такое ощущение от зарисовки про поющих чейнджлигов).
Dany Изменён автором
+3
Кстати, хороший заход. Я не готов прям судить о том, что творится в голове Дикса, но у меня тоже есть ощущение, что он сильно не доверяет читателю и завязан накрепко на теме больших длинных штук из-за этого.

На мой взгляд, различия между малой и крупной формами очень сильно зависят от мастерства писателя. Есть люди, которые за пару страниц разворачивают многослойный мир (в том числе и здесь на Табуне, да). Есть люди, которым не хватает на это романа. Вопрос скорее в концентрированности текста, поставленных задачах, уровне исполнения, а не в различии форм.
Ginger_Strings
+2
Вы не вполне корректно расставляете акценты. «Снижает порог вхождения» — хорошая формулировка, в целом положительная. «Не умеет читать большое» — на грани оскорбления, прямо вам скажу. Будто речь не о людях, а об орангутангах каких-то. Не надо так, пожалуйста.
Вы подчеркиваете недостатки малой формы, «пустоту», «концентрат», так, будто это не результат неумелого с ней обращения, а нечто само собою разумеющееся.
У большой формы тоже есть недостатки — более того, она нередко вырождается в набор коротких эпизодов, имеющих какую-то ценность, вне которых есть только вода. Как невкусная каша, в которую бросили кураги. Этакая склейка из кучки сцен. На вкус, кстати, тоже как клей.
Вы же согласитесь, что такое имеет место быть?
Вы же не станете утверждать, что это — не неотъемлеммая часть большой формы?
За что же вы так с малой?
RangersStolen
+3
— О, напротив…
1. Снижает порог вхождения. Это хорошо. Это отлично для тех, кому например отбили желание читать в принципе или для тех, кто уже «поколение фильм», где заинтересовать сложнее и чем меньше форма, тем выше шанс это сделать.
2. Не умеет читать большое. Это не на грани и даже не близко. Это реальность с которой нужно мириться, есть люди которые действительно в силу разных причин не способны удерживать сразу длинные тексты. Причины могут быть разные, это и неудачное первое знакомство или отсутствие необходимости или отсутствие банального навыка восприятия. Это бывает, это не редкость, это тоже нужно учитывать. Как приём, есть крупная проза в которой главы увеличиваются в размере постепенно, пока читатель привыкает и обучается большему объёму.
3. Пустота, концентрат. У малой формы есть свои плюсы и недостатки. Плюсы в концентрации бурстом, выдачи самого сочного тут и сейчас, что делает неважным что было до и будет после. Отчасти это применяется авторами когда ни до ни после они придумать не могут, есть только сейчас. О, у меня есть сцена в баре, сейчас я накину на неё некоторую мораль, добавлю типичных деталей и подам её сжато и коротко. Малая проза даёт больше свободы, мнимое ощущение простоты и легко подчиняет авторов штамповке отрывков. Едва им приходится вести сюжет дольше — начинаются скачки и проблемы с выстраиванием одной линии от и до конца путешествия. В итоге мы видим метания в стороны, потерю интереса у самого автора, появление в тексте признаков «малой прозы» от главы к главе. Вот с этого момента начинаются минусы. И я не просто так это говорю… это легко увидеть. Что хуже, малая проза прощает ошибки, ну накосячил, можно плюнуть и новую накатать, много времени не займёт. Неудачный рассказ, ну и ладно, не так уж много времени на страничку потерялось. И то и другое расхлябывает и автора и читателя.
4. Да, и вот этот недостаток крупной прозы очень часто идёт от того, что автор до этого только малой и перебивался, потому что легко пробежать на полной скорости 50 метров, и сложно на ней же бежать километров 50. Так что появление коротких сценок эпизодов, это явный намёк на банальную склонность к малой прозе, где успех выше, вхождения порог выше, всё равно прочитают. И да, я соглашусь, в крупной прозе свои проблемы. И да, если книга стала скучной на второй трети это проблема. И возмущения больше у читателя. Отчего это же делает малую прозу менее притязательной, даже если она плоха, её всё равно прочли. А дальше новая, и так по кругу пока сборник не кончится. И тут как в альбоме музыки, 2 трэка супер, остальные 10 так себе, но альбом то всё равно купили целиком. Так и тут, всё равно прочитали, автор молодец, может пойти взять пряник.
DxD2
-2
Почему вы теперь атакуете не только читателей, но и авторов? Ох, накидали вы мне в огород камней, ох накидали, прямо японский сад соорудить можно. И медитировать.
И, нет, вы не правы. Достаточно открыть… да тот же понификшен открыть, чтобы увидеть авторов, которые начали с большого и лучше бы остановились до начала. Но пишут же, и читают же. И тут я сам начинаю чувствовать себя обиженным жизнью. Это обманчивое ощущение, кстати.
Брр… затру вам минусы для справедливости, но отмечу, что мы танцуем с вами на лезвии ножа. Не находите?
RangersStolen
+2
— О, это просто. Потому что являюсь и читателем, и автором одновременно. При этом и в малой и крупной прозе, читая одновременно и малую прозу в тематических (!) сборниках и крупную с несколько большей охотой, т.к. там если уж нашлось интересное, то читается от и до.
Поэтому в той или иной мере правда в сказанном есть.
Да, достаточно открыть тот же понификшен. Но там проблема или в том, что авторы никогда не писали и сломались на крупной. Или писали только малую, и не вытянули того же накала события в истории длиннее, выше как раз насчёт этого была ссылка, когда авторы легко пишущие короткие вещи, забывают о ритме крупной прозы и выдыхаются. При этом хороших вещей там тоже немало. Рассказы от Хотару приятно было читать не смотря на их краткость в общем понимании.
DxD2
-1
Ладно, я устал. Давайте мирно закончим этот разговор.
RangersStolen
+1
— Я не против…
DxD2
+2
Так займись атаками ТОЛЬКО себя.
Да только ТЫ улучшаться не хочешь. Походу не только как автор, но и как читатель. Но теперь хоть понятны корни специфичности твоей писанины. У тебя поломанное восприятие. И уж поверь — это у тебя проблема (хорошо, если не органическая)), а не у авторов и читателей малой формы.
Dany
+2
— Высказались, стало лучше?
А теперь насчёт сказанного. Никто не станет улучшаться, если требующие улучшения не имеют на деле никакого желания это наблюдать. Свои тексты я улучшаю и даже ради этого изрядно было замедленно выкладывание новых глав. Как раз ради улучшения. И изучение нужного для этого тоже идёт своим путём. Но только вот такие как вы, однажды сложив некоторое своё восприятие, менять его под новые правила или попытаться переосмыслить сказанное им под другим углом или хотя бы попытаться вникнуть в сказанное — не желают. И правда, зачем, ИМХО есть и дальше по расшифровке. Тем более, что в ряде случаев, ваш путь к улучшению граничит с деградацией до уровня этикетки шампуня. Рассказы в сто слов и главы из одной строчки. И чтобы оправдать это, будете придумывать любые глубокие смыслы и простор для воображения читателя. Если вам так претит ограничение фантазии, зачем вам книги? Без них полёт разума и мысли не ограничены вообще ничем.
DxD2
-1
для тех, кому например отбили желание читать в принципе или для тех, кто уже «поколение фильм», где заинтересовать сложнее
есть люди которые действительно в силу разных причин не способны удерживать сразу длинные тексты.
Отчасти это применяется авторами когда ни до ни после они придумать не могут
Диксди, а давай мы вот вынесем за скобки такие проблемы и посмотрим на малый формат, написанный хорошим автором и читаемый искушённым читателем. Я правильно понимаю, что ты пытаешься донести мысль, что если автор умеет в большое — он не будет писать маленького, и если читатель умеет читать большое — он не будет читать маленькое? Не кажется ли тебе, что это крайне спорное утверждение, потому что есть примеры категорически противоположного?
Малая проза даёт больше свободы, мнимое ощущение простоты и легко подчиняет авторов штамповке отрывков.
Ой нет. Мне куда проще написать большой рассказ, не спеша разложить всё по полочкам и раскрутить сюжет так, как я его хочу. Вот только получается так, что более простые большие рассказы у меня получаются отвратно, а маленькие зарисовочки куда лучше. Конечно, статистика из трёх вариантов — мала, но уже показательна
Едва им приходится вести сюжет дольше — начинаются скачки и проблемы с выстраиванием одной линии от и до конца путешествия.
Когда тебя ограничивает размер, это куда труднее (для меня, например).
makise_homura
0
— Давай…

Диксди, а давай мы вот вынесем за скобки такие проблемы и посмотрим на малый формат, написанный хорошим автором и читаемый искушённым читателем. Я правильно понимаю, что ты пытаешься донести мысль, что если автор умеет в большое — он не будет писать маленького, и если читатель умеет читать большое — он не будет читать маленькое? Не кажется ли тебе, что это крайне спорное утверждение, потому что есть примеры категорически противоположного?

— Прежде всего мы столкнёмся с проблемой, что искушённый читатель зачастую пресытившийся читатель и угодить ему сложно, отчего в ход идёт жёсткий СПГС и не сюжетные, а скорее психологические приёмы работающие на опыт жизни самого читателя.
Второй проблемой будет наличие хорошего автора, что в целом оставляет ряд вопросов. Потому что хорошие авторы в целом редкость и у них хорошо обычно всё.
Нет, не правильно. Автор умеющий писать и малую и крупную прозу будет одинаково хорошо делать и то и другое. В малой удачно концентрироваться на главной идее, опуская глобальные вещи или, что очень важно, сохраняя на них намёк так, чтобы читатель их додумал самостоятельно исходя из написанного. В крупной, не менее удачно используя особенности малой прозы, создавая концентрат события в общей череде сюжетного повествования там, где это требуется (ведь по сути главы тоже рассказы, просто связанные единым общим глобальным сюжетом).
Однако авторы пищущие только малую прозу, столкнутся с проблемой ритма и чередования спокойных частей с активными в крупной. Авторы же только крупной прозы, заметно более блёклый выдадут результат при попытке впихнуть все идеи в небольшой формат.

Ой нет. Мне куда проще написать большой рассказ, не спеша разложить всё по полочкам и раскрутить сюжет так, как я его хочу. Вот только получается так, что более простые большие рассказы у меня получаются отвратно, а маленькие зарисовочки куда лучше. Конечно, статистика из трёх вариантов — мала, но уже показательна

— На самом деле да. Малая проза отлично подходит для идеи в один заход, когда вся история составляет небольшой отрезок хронологии и является наиболее ярким событием. В ней можно опустить ряд вещей которые в крупной пришлось бы не просто продумывать и связывать между собой, но ещё и обосновывать. Т.е. вместо того, чтобы держать огромный план, достаточно обойтись одним ярким событием и парой наиболее соответствующих героев, участников этого события. При этом это даже не моё мнение, это из части описания формата малой прозы как таковой.

Когда тебя ограничивает размер, это куда труднее (для меня, например).

— Опять же про размер… Большая часть замечательных примеров малой прозы от хороших авторов была написана в том же начале 20того века, где, вот сюрприз, малой формой назывались рассказы начинающиеся от 1.5к или немного меньше слов. И да, за это количество можно и правда выдать вполне отличный результат, с интересным развитием события и даже успеть зацепить читателя намёками на оставшуюся за кадром картину.
Но в мою сторону отчего-то полетела критика, что дескать я всю малую форму не уважаю и критикую просто за её наличие. И что можно писать и в 760 слов, и в 650, и вообще выдавать истории в 200 слов.
DxD2
0
Автор умеющий писать и малую и крупную прозу будет одинаково хорошо делать и то и другое.
Отлично, так о чём тогда ты споришь?
В малой удачно концентрироваться на главной идее, опуская глобальные вещи или, что очень важно, сохраняя на них намёк так, чтобы читатель их додумал самостоятельно исходя из написанного.
Это же не плохо, верно?
И что можно писать и в 760 слов, и в 650, и вообще выдавать истории в 200 слов.
Но ведь можно же. Анекдоты те же самые порой куда меньше 200 слов, а все черты истории имеют (более того, часто построены по самым что ни на есть драматическим канонам: завязка, развитие, кульминация и развязка).
И это много где (да в той же манге: есть истории на десятки томов, а есть ёнкомы на четыре панели всего).
критика, что дескать я всю малую форму не уважаю и критикую просто за её наличие.
Это очень легко увидеть в первых твоих комментариях.
makise_homura
+1

Отлично, так о чём тогда ты споришь?

— Это со мной спорят… Ведь что Диксди не напишет, всё или в штыки или "читать не надо, нужно быстро гневный коммент написать, наверняка опять про свою трилогию что-то". Я же просто привожу некоторые данные по положению в малой прозе в принципе. Если их опровергают — интересно на основе чего.

Это же не плохо, верно?

— Никто и не говорит, что плохо. Напротив, этот же самый приём малой прозы может быть активно применён в крупной, на примере тех же вторичных сюжетных линий или разбавляющих действия событий. Тот же принцип минисцен, акцентирования на сиюминутных важных действий или вставке по принципу «А в это время в неотносящейся к истории местности». Но это высказывание так же было воспринято негативно. Может тебе виднее, почему?

Но ведь можно же. Анекдоты те же самые порой куда меньше 200 слов, а все черты истории имеют (более того, часто построены по самым что ни на есть драматическим канонам: завязка, развитие, кульминация и развязка).
И это много где (да в той же манге: есть истории на десятки томов, а есть ёнкомы на четыре панели всего).

— Можно. Но согласись, прислать анекдот на конкурс рассказов было бы странно, не находишь? Так же как из анекдота делать развёрнутую историю с повтором сути анекдота несколько раз. Ммм?.. Драматические каноны по сути принцип механики. С тем же успехом можно назвать принцип работы кнопки драматическим каноном. Нажатие — завязка, обработка действия — развитие, выдача предупреждения и завершении работы — кульминация, а результат — развязка. С мангой разговор другой, там сочетание визуального решения с текстом. Есть примеры манги, где 4 кадра рассказывали историю исключительно через линии без текста вообще. И это совсем другая область которую тут лучше не трогать.

Это очень легко увидеть в первых твоих комментариях.

— И? Т.е. если я читаю малую прозу начиная от 1.5к слов это плохо, потому что нужно читать и любить её с трёх слов? Т.е. иметь некий нижний порог текста за которым он превращается в набросок, очерк, действительно анекдот, но не рассказ в прямом понимании этого слово уже нельзя? И аппелировать к источникам это подтверждающим тоже?
Заметь, я тут даже не делаю акцента на том, что эту самую малую прозу пишу вообще-то и по ней же ниже были разборы.
DxD2
-1
Ведь что Диксди не напишет, всё или в штыки
Потому что ты делаешь крайне резкие суждения, отдающие максимализмом. То у тебя весь рэп — это фигня, то у тебя всё, что меньше полутора страниц — не текст, и так далее.
Но согласись, прислать анекдот на конкурс рассказов было бы странно, не находишь?
Вот вообще не нахожу. Почему нет?
если я читаю малую прозу начиная от 1.5к слов это плохо, потому что нужно читать и любить её с трёх слов?
Что тебе читать и любить — решаешь лично ты. Ты можешь не читать рассказы короче 2652 слов, ты можешь не читать рассказы, в которых одновременно есть Рэйнбоу Дэш и Флаттершай, ты можешь не читать рассказы, в названии которых нет буквы «ъ». Тебе решать, почему ты априори исключаешь какой-то класс литературы из рассмотрения. Но как правило, эти ограничения непродуктивны. Да, я тоже когда-то принципиально не смотрел аниме, не читал фики, в которых есть фемслэш и не смотрел видосы на японском без перевода. Но потом я выяснил, что ограничивать себя бесперспективно: пусть в среднем в исключённых областях много того, чего я не хочу видеть, там есть и хорошее, пусть его в среднем и меньше, чем в привычных мне областях.
анекдот, но не рассказ
Во всех источниках, включая даже приводимые тобой — анекдот однозначно определяется, как частный случай рассказа.
makise_homura
0

Потому что ты делаешь крайне резкие суждения, отдающие максимализмом. То у тебя весь рэп — это фигня, то у тебя всё, что меньше полутора страниц — не текст, и так далее.

-И? То что в этих же суждениях находится две части — факты и моё личное мнение одновременно ни на какие мысли не наводит?

Вот вообще не нахожу. Почему нет?

— Понятно… вопросов нет.

Что тебе читать и любить — решаешь лично ты. Ты можешь не читать рассказы короче 2652 слов, ты можешь не читать рассказы, в которых одновременно есть Рэйнбоу Дэш и Флаттершай, ты можешь не читать рассказы, в названии которых нет буквы «ъ». Тебе решать, почему ты априори исключаешь какой-то класс литературы из рассмотрения. Но как правило, эти ограничения непродуктивны. Да, я тоже когда-то принципиально не смотрел аниме, не читал фики, в которых есть фемслэш и не смотрел видосы на японском без перевода. Но потом я выяснил, что ограничивать себя бесперспективно: пусть в среднем в исключённых областях много того, чего я не хочу видеть, там есть и хорошее, пусть его в среднем и меньше, чем в привычных мне областях.

— Ты не от той стороны смотришь на проблему. Прежде чем, как ты говоришь, ограничивать себя от чего-то, с этим нужно познакомиться и решить, подходит оно или нет. Если бы моё заявление строилось из разряда «я вижу там всего 400 слов и потому читать не вижу смысла», это было бы дикой глупостью. И она бы даже не была бы сказана. Оно же было построено на том, что в таком формате именно рассказы зачастую не отличались качеством. Были лишены даже тех черт рассказов которые в принципе свойственны малой прозе. Что история как таковая в них раскрывалась хуже или вообще отсутствовала, т.к. описания были согласно тем же жанровым определениям замкнуты на единственном важном событии. И именно поэтому во всех комментариях было две части.
Объективные свойства малой прозы по данным источникам и наблюдения при ознакомлении с разными её примерами.
Личное ИМХО в плане того, что нравится по вкусу и причина по которому этот вкус малая форма в ряде случаев удовлетворить не способна.
Вопросы?

Во всех источниках, включая даже приводимые тобой — анекдот однозначно определяется, как частный случай рассказа.

— Именно поэтому.
DxD2
-1
факты и моё личное мнение одновременно
Любое изречение, сказанное здесь — априори личное мнение, пока не указано обратное. Вопрос не в этом, а в том, что твои личные мнения более категоричны и максималистичны, чем мнения других, и поэтому встречают больше контрмнений.
Оно же было построено на том, что в таком формате именно рассказы зачастую не отличались качеством.
Ну да, я тоже до вливания, например, в область современной японской культуры, считал, что там только эччи-гаремники да однообразные игры с тётками в бронелифчиках. Только потом я нашёл там Steins;Gate, Puella Magi Madoka Magica, Touhou Project и Ookami to Koushinryou (и много другой годноты). Мораль: чтобы говорить, что какая-то группа произведений плоха (или хороша), нужно познакомиться с ней не поверхностно, а с очень значительным количеством произведений из неё. Нет, вариант «взять рандомом десяток из тысячи, почитать, не понравилось — значит вся тысяча плоха» — не подходит по банальным статистическим причинам.
Именно поэтому.
Именно поэтому анекдот — рассказ, а не «не рассказ».
makise_homura
0
— Ага…

Любое изречение, сказанное здесь — априори личное мнение, пока не указано обратное. Вопрос не в этом, а в том, что твои личные мнения более категоричны и максималистичны, чем мнения других, и поэтому встречают больше контрмнений.

— Т.е. линки на источники на самом деле никому не нужны? И опять же, если это моё личное мнение, а как выяснилось объективных оценок в литературе вообще не существует, всё субъективно, то тогда тем более не понятна реакция обладающих контрмнением. Какое им, обладателям, дело до того, что существует другое мнение? Что, от этого положение дел изменится? Я понимаю если защита строится на предоставлении взаимном источников, подтверждающих или опровергающих те или иные суждения. Но если в противовес выставляется такое же ИМХО, то какая разница вообще?

Ну да, я тоже до вливания, например, в область современной японской культуры, считал, что там только эччи-гаремники да однообразные игры с тётками в бронелифчиках. Только потом я нашёл там Steins;Gate, Puella Magi Madoka Magica, Touhou Project и Ookami to Koushinryou (и много другой годноты). Мораль: чтобы говорить, что какая-то группа произведений плоха (или хороша), нужно познакомиться с ней не поверхностно, а с очень значительным количеством произведений из неё. Нет, вариант «взять рандомом десяток из тысячи, почитать, не понравилось — значит вся тысяча плоха» — не подходит по банальным статистическим причинам.

— Мне например удалось застать эру аниме когда она была куда серьёзнее, хоть и наивнее. И там годноты было больше и её же потом перетянули дальше. А сейчас да, в основной массе это гаремники, панцушоты и клоны одного и того же с тем же сюжетом настолько, что без заставки сложно понять отличие. И да, кто сказал что моё мнение не построено на значительном количестве? Те цифры приводились не с пустого места. Или тебе нужно прямо лист из тысячи рассказов выложить на стол, где основной процент будет уложен в лимит от 900 до 2.5к слов?

Именно поэтому анекдот — рассказ, а не «не рассказ».

— Именно поэтому анекдот, это анекдот. А не рассказ.
DxD2
0
линки на источники на самом деле никому не нужны?
Нужны, потому что:
Какое им, обладателям, дело до того, что существует другое мнение?
Потому что мнения могут быть по-разному обоснованы. И именно в этом и состоит дискуссия: подтверждать свои аргументы и опровергать аргументы оппонента, спускаясь от частных мнений к определениям и терминологии.
Я понимаю если защита строится на предоставлении взаимном источников, подтверждающих или опровергающих те или иные суждения.
Именно на этом и строится.
тебе нужно прямо лист из тысячи рассказов выложить на стол, где основной процент будет уложен в лимит от 900 до 2.5к слов?
Нет, мне нужно на стол положить лист, в котором будет рандомная выборка из, например, 100 рассказов длиной не более 400 слов, напротив каждого из которых будет написано " — не впечатлил, плохое качество".
Именно поэтому анекдот, это анекдот. А не рассказ.
Анекдот — это рассказ по определению анекдота. Вот это — как раз факт, а не мнение.
makise_homura
0
— Ну я вижу как они нужны…

Потому что мнения могут быть по-разному обоснованы. И именно в этом и состоит дискуссия: подтверждать свои аргументы и опровергать аргументы оппонента, спускаясь от частных мнений к определениям и терминологии.

— Вот только от оппонентов я чаще всего линков, ресурсов, источников не вижу. Поэтому дискуссия выходит односторонней. Я черпаю материалы в сфере которую обсуждаю, оппоненты выдвигают своё мнение по вопросу не подкрепляя его ничем. ПРи этом отметая как субъективные, вполне себе очерченные параметры способные помочь авторам делать качественные вещи в заданных по словам лимитах.

Именно на этом и строится.

— Ну ну…

Нет, мне нужно на стол положить лист, в котором будет рандомная выборка из, например, 100 рассказов длиной не более 400 слов, напротив каждого из которых будет написано " — не впечатлил, плохое качество".

— А вся забавность ситуации будет в том, что классических или околоклассических рассказов в такое количество слов и качественных просто наберётся со скрипом. И в основном они будут больше 400 слов точно.

Анекдот — это рассказ по определению анекдота. Вот это — как раз факт, а не мнение.

— Да, но сборник анекдотов не называется «сборником ультрамелких нано рассказиков», а именно анекдотов. А если с моралью, то сборник притч.
DxD2
0
А вся забавность ситуации будет в том, что классических или околоклассических рассказов в такое количество слов и качественных просто наберётся со скрипом. И в основном они будут больше 400 слов точно.
Ну ты хоть какую-то более-менее репрезентативную выборку набери. Ну не сто, хоть пятьдесят. Кстати, «классичность» рассказов — уже минус репрезентативности, так как выпорка не строго рандомная будет. Хотя технически сделать её абсолютно рандомной сложно.
но сборник анекдотов не называется «сборником ультрамелких нано рассказиков», а именно анекдотов.
Разумеется, потому что слово «анекдот» банально короче, к тому же точнее определяет содержимое (потому что анекдот, как правило, это не просто ультрамелких нано рассказиков, а смешной ультрамелкий нано рассказик).
makise_homura
0
— Я то руководствуюсь той самой выборкой прочитанного за всё прошедшее время. Классичность рассказов, скорее минус в том, что нормы малой формы были другие в то время когда они писались в принципе. Т.е. верхний потолок был намного выше.

— Ага, потому что ультрамелкий нано рассказик и не смешной, такого эффекта иметь не будет.
DxD2
0
Ага, потому что ультрамелкий нано рассказик и не смешной, такого эффекта иметь не будет.
Он будет иметь другой эффект. Например, сообщение о какой-нибудь идее, тизер более крупного рассказа или ещё что-нибудь.
makise_homura
0
— Тизер это вообще другая вещь и другие совершенно принципы построения основанные на создании якоря интереса к более крупной вещи играя на недомолвках и интригах. Сообщение о какой-то идее, вообще такое себе.
DxD2
0
Ничто не мешает рассказу исполнять функции тизера.
Ginger_Strings
+1
— Знаешь что может серьёзно помешать рассказу выполнить функцию тизера?
Отсутствие того, тизером чего он выступает.
DxD2
0
Тизер, если подпадает под рамки художественного эпоса, тоже может быть рассказом.
makise_homura
0
— Нет не может…
DxD2
0
И по каким-такими причинам он не может? Задача тизера — привлечь к чему-то интерес. В каком месте форма рассказа противоречит этой задаче?
Ginger_Strings
+1
— Именно, что задача тизера не самодостаточна, она служит целью привлечь к чему-то существующему или способному появиться в недалёком будущем, основываясь на содержании этого чего-то. В таком случае визуальный тизер у тебя тоже рассказом станет? Функции же выполняет все те же самые.
А вот рассказ, это форма самодостаточная и законченная. Не ссылающееся на что-то ещё.
DxD2
0
Тупишь пиздец. Я утверждаю, что рассказ может являться тизером, а не то, что любой тизер это рассказ.
Ginger_Strings
+2
— Может, если в наличии есть то, к чему он является тизером. А если этого нет, то как ты и сказал, рассказом не является, и тизером быть не может. Логично? Логично.
DxD2
0
Он уже по заданным изначально условиям рассказ, так что рассказом он является в любом случае. Но помимо этого может быть ещё и тизером. Ничто в определениях одного и второго не мешает это совмещать.
Ginger_Strings
+1
— Т.е. ты не видишь противоречия в том, что тизер всегда не самодостаточен и основан на более крупной вещи которая раскроется в процессе ознакомления с нею, а рассказ в ряде случаев именно законченная и самодостаточная история или событие? И если он и может быть тизером, то как часть некоторой крупной истории, из которой была вынута самодостаточная часть. Что в свою очередь приводит нас к тому, что любая крупная проза может иметь в себе элементы самодостаточной малой прозы и тем самым включает в себя все её элементы, но никак не наоборот.
DxD2
0
Что я не вижу, так это смысла разбирать противоречия с заведомо ложными утверждениями. Тизеру НИЧТО не мешает являться самодостаточным произведением. В качестве примера могу привести свои «Осколки радуги», которые вполне законченный рассказ и при этом тизерят более крупное произведение, частью которого на самом деле являются.
Ginger_Strings
+1
— Сказочный…

— Итак…

Тизеру НИЧТО не мешает являться самодостаточным произведением.

— Тизеру мешает быть самодостаточным исключительно его неразделимость от более крупного или иного произведения тизером чего он выступает в принципе. Если такого произведения нет, то это просто перестаёт быть тизером, а становится оборванным и незаконченным рассказом.
В качестве примера могу привести свои «Осколки радуги», которые вполне законченный рассказ и при этом тизерят более крупное произведение, частью которого на самом деле являются.

— В данном случае это мало того что никак не противоречит многократно сказанному факту о способности крупной прозы сочетать в себе все черты и возможности малой (т.к. малая может быть частью крупной), так в добавок ещё и подменяет понятие, как «самодостаточный изначально рассказ» который к тому же, может выступать в роли тизера к более крупному или другому тексту. А не наоборот.
DxD2
0
Тизеру мешает быть самодостаточным исключительно его неразделимость от более крупного или иного произведения
Тизер не обязан быть неразделим с произведением.
а становится оборванным и незаконченным рассказом.
Ура! Значит, это всё-таки может быть рассказом? Пусть незаконченным, оборванным, плохим, вписать_ещё_кучу_плохих_эпитетов, но рассказом?
как «самодостаточный изначально рассказ» который к тому же, может выступать в роли тизера к более крупному или другому тексту
Диксди, почему ты так упорно путаешь инъекцию с сюрьекцией? Никто не говорил, что все тизеры самодостаточны и являются рассказами. Говорилось только о том, что: а) могут существовать тизеры, которые являются самодостаточными, и б) могут существовать тизеры, которые являются рассказами.
makise_homura
0
— Вот ты тут ошибаешься и круто…
Тизер не обязан быть неразделим с произведением.

— Значение тизера понимаешь? Смысл в тизере если в итоге ничего из того что есть в нём не будет в том, что именно он тизерит? Или ты из тех, кто хочет купить колы, смотрит на тизер колы, а потом получает стакан песка и такой — «Да, это именно то что я хотел получить, всё как в тизере было». Так что ли? Я понимаю твой интерес довести диалог до абсурда, но логику не оставляй одну, ей страшно там.

Ура! Значит, это всё-таки может быть рассказом? Пусть незаконченным, оборванным, плохим, вписать_ещё_кучу_плохих_эпитетов, но рассказом?

— Если туда напихали все свойства рассказа, конечно. Если же там только обрывки фраз не связанные ни с чем и не складывающие в какой-то цельный образ, то нет. Не будет.

Диксди, почему ты так упорно путаешь инъекцию с сюрьекцией? Никто не говорил, что все тизеры самодостаточны и являются рассказами. Говорилось только о том, что: а) могут существовать тизеры, которые являются самодостаточными, и б) могут существовать тизеры, которые являются рассказами.

— Тизер в первую очередь тизер, базируется на той вещи тизером которой он является. Он в редких исключеиях может быть рассказом, но так себе, может им не быть, но при этом оставаться тизером. Самодостаточный тизер после которого ничего нет, перестаёт быть тизером по определению. Потому что он просто перестаёт тизерить что либо.
— Рассказ может являться тизером большего произведения, но может им и не являться.
DxD2
0
Вот ты тут ошибаешься и круто…
Мы сейчас говорим про сюжетную неразделимость, а не про коммерческое назначение.
Если туда напихали все свойства рассказа, конечно. Если же там только обрывки фраз не связанные ни с чем и не складывающие в какой-то цельный образ, то нет. Не будет.
Ура! Наконец-то ты понял, что я пытаюсь до тебя донести.
Он в редких исключеиях может быть рассказом, но так себе, может им не быть, но при этом оставаться тизером. Самодостаточный тизер после которого ничего нет, перестаёт быть тизером по определению.
Ну наконец-то!
Рассказ может являться тизером большего произведения, но может им и не являться.
Вот, и это тоже верно.
makise_homura
0
Мы сейчас говорим про сюжетную неразделимость, а не про коммерческое назначение.

— В тизере про терминатора, история про винни-пуха и горшочек мёда. Является ли это тизером терминатора? Если да, то читай текст выше ещё раз.

Ура! Наконец-то ты понял, что я пытаюсь до тебя донести.

— И что? То же самое я тебе втолковываю не первый день. Потому что напихать все свойства рассказа в тизер не выйдет банально, если он прежде всего тизер, а не прежде всего рассказ.
DxD2
0
Является ли это тизером терминатора?
Нет, это является тизером винни-пуха и горшочек мёда.
То же самое я тебе втолковываю не первый день.
Ты мне втолковываешь совсем другое — например то, что рассказ короче 6 слов невозможен в принципе, а также что размер — не статистический, а определяющий признак жанров эпоса.
makise_homura
0
— О, да неужели, а кто мне только что сказал следующее:
Тизер не обязан быть неразделим с произведением.

— Так значит тизер по терминатору, должен быть про терминатора, верно?

Ты мне втолковываешь совсем другое — например то, что рассказ короче 6 слов невозможен в принципе, а также что размер — не статистический, а определяющий признак жанров эпоса.

— Я втолковываю то, что конструктивные и механические особенности жанров в рамках определённого количества слов перестают существовать. В том самом виде в котором они жизнеспособны. Ты же упорствуешь на том, что да, они работать перестают, но их запихнуть можно, причём упорно называя эпосом, просто героическую или даже пафосную эпичную литературу, которая не эпос в прямом значении слова.
DxD2
0
Так значит тизер по терминатору, должен быть про терминатора, верно?
Ещё раз: я про сюжетную неразделимость. Он не обязан быть неотделимой частью сюжета основного продукта (то есть не обязан полностью терять целостность сюжета вне контекста сюжета основного продукта).
причём упорно называя эпосом, просто героическую или даже пафосную эпичную литературу, которая не эпос в прямом значении слова.
Эпосом я в данном контексте называю чётко определённый род художественной литературы — повествующий о развёртывании внешних по отношению к актанту событий во времени, как я уже ранее говорил.
makise_homura
0

— Так он…
Ещё раз: я про сюжетную неразделимость. Он не обязан быть неотделимой частью сюжета основного продукта (то есть не обязан полностью терять целостность сюжета вне контекста сюжета основного продукта).

— Пожалуйста, история с винни пухом. В этом и штука, что обязан. В большей или меньшей степени, но обязан. Не раскрывать всё, но быть из того же сеттинга, с теми же условиями, с частью того что реально будет в основном сюжете. Может просто с другого ракурса. В этом и суть тизера.

Эпосом я в данном контексте называю чётко определённый род художественной литературы — повествующий о развёртывании внешних по отношению к актанту событий во времени, как я уже ранее говорил.

— А я обсуждаю литературу в целом, без частностей. И?
DxD2
0
Не раскрывать всё, но быть из того же сеттинга, с теми же условиями, с частью того что реально будет в основном сюжете.
И нигде не сказано, что при этом он не может быть сюжетно полон, а не неотделим от сюжета основного продукта.
И?
И то, что мы не имеем права говорить о классификации рассказ/повесть/роман вне рамок эпического рода.
makise_homura
0
И нигде не сказано, что при этом он не может быть сюжетно полон, а не неотделим от сюжета основного продукта.


— Это сказано в самом понятии «тизер», если текст создаётся как тизер со всем функционалом присущим именно ему.
Рассказ может быть тизером, тизер рассказом быть не обязан вообще.

И то, что мы не имеем права говорить о классификации рассказ/повесть/роман вне рамок эпического рода.

— А почему мы должны говорить только в этих рамках отбрасываю массу прочих?
DxD2
0
Рассказ может быть тизером, тизер рассказом быть не обязан вообще.
Значит, если тизер создаётся как тизер, а тизер не обязан, но может быть рассказом, значит тизер может быть рассказом. Диксди, ну вот как можно спорить с формальной логикой? Вообще не понимаю. Тебе диаграмму множеств что ли нарисовать?
Напиши, пожалуйста, то, что ты хочешь сказать, на языке теории множеств, потому что иначе я категорически не понимаю твою мысль.
А почему мы должны говорить только в этих рамках отбрасываю массу прочих?
Потому что в данный момент мы говорим о них.
makise_homura
0
— Ты упускаешь момент, что тизер построенный по принципу тизера, не будет рассказом как бы ты этого не хотел. Тизер который становится рассказом, строится по принципам рассказа и потому может сочетать и то и другое, но правила построения меняются. Как можно этого не понимать. Это не та логика, где все вуки волосаты, но рапанги лысые, а значит лысые вуки — рапанги.
То что я хочу сказать выше.
Тизер построенный как тизер — не рассказ.
Тизер построеный как рассказ — рассказ, но может быть тизером, может не быть.
Рассказ построенный как рассказ — может называться тизером, но таковым не является.

— Нет не говорим.
DxD2
0
Ты упускаешь момент, что тизер построенный по принципу тизера, не будет рассказом как бы ты этого не хотел. Тизер который становится рассказом, строится по принципам рассказа
Не понимаю, что ты хочешь сказать. Нечто, построенное не по принципам тизера — уже не тизер, так как он не соответствует определению тизера, раз у него принципы конфликтуют. Таким образом, тизер всегда строится по принципам тизера, рассказ всегда строится по принципам рассказа, а то, что построено по принципам и тизерА, и рассказа — является одновременно и тизером, и рассказом.
Тизер построеный как рассказ — рассказ, но может быть тизером, может не быть.
Как тизер может не быть тизером? Диксди, ты нарушаешь закон идемпотентности.
makise_homura
0
— Неа.

— Тизер построенный как рассказ — является рассказом, но не является тизером. Можно его так назвать, но не является. Может побочно выполнять роль тизера с натяжкой, но тизером являться не будет. Вот и всё.
DxD2
0
Тизер построенный как рассказ — является рассказом, но не является тизером.
Диксди, пока ты не объяснишь, как может быть возможно A & !A = 1, я не смогу тебя понять. (Здесь высказывание А = «рассматриваемое нами произведение является тизером»).
makise_homura
0
— Суть в том, что ты не понимаешь и не хочешь понимать простой вещи. Если А построено исключительно ради функционала А, оно остаётся А, и не будет Б.
Если А построено по всем принципам и правилам Б, оно перестаёт быть А и становится Б.
Но да, Б построенное по всем своим правилам может выполнять некоторые функции А. Например да, можно забивать микроскопом гвозди, но надо ли?
DxD2
0
Не понимаю.
Если А построено по всем принципам и правилам Б, оно перестаёт быть А и становится Б
Нет, оно остаётся А, но при этом становится и Б.
Если я сделал чайник, в котором можно ещё и пельмени варить, то оттого, что в нём можно ещё и пельмени варить, он не перестанет быть чайником.
makise_homura
0
— По всем принципам и правилам… по всем принципам и правилам… Почему надо ради удобства своих тезисов выкидывать главные условия в фразе. Та нет «некоторых частей Б в А… и нет А со включениями правил Б».
Если ты сделал чайник в котором можно варить пельмени, это А с элементами Б. А если ты сделал чайник, в котором нет носика, и он кастрюля — то он уже не чайник. Точно так же как и чайник, в которые не запихнуть и не вынуть пельмени, не будет кастрюлей для варки пельменей.

А в котором все части А =\= Б
Б в котором все части Б =\= А
В чайнике нельзя варить пельмени, потому что он чайник.
В кастрюле можно варить пельмени, но попутно и просто кипятить воду, но это не делает её чайником.
DxD2
0
Может, если в наличии есть то, к чему он является тизером.
Нет, Диксди. Это тизером он является, если то, к чему он является тизером, есть в наличии (или планируется). А вот рассказом он может быть и без этого.
makise_homura
0
— Я тебя огорчу, если тизер является тизером, но того к чему тизером он является нет, а без этого он в целом теряет смысл как таковой, то рассказом он быть перестаёт. А вот сам по себе рассказ, может выполнить функцию тизера, но при этом оставаясь рассказом. Потому что в целом тема в нём раскрывается так или иначе.
DxD2
0
то рассказом он быть перестаёт
Лолшто.
То есть, один и тот же текст может быть или не быть рассказом в зависимости от внешних условий? Это же вообще какая-то дичь, ты же понимаешь?
makise_homura
0
Лолшто.
То есть, один и тот же текст может быть или не быть рассказом в зависимости от внешних условий? Это же вообще какая-то дичь, ты же понимаешь?


«Битва за кольцо Гродамба, жабы Эвклипта, странное оружие на орбите. Заговоры сплетаются вокруг наследного принца Апрокса. Кто эта таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон. Всё это и многое другое в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“.
— Тогда это рассказ. Окей. Если настаиваешь. Пойти наклепать таких рассказов штук 900 да?
DxD2
0
Нет, вот это, например (по моему мнению) — не рассказ, поскольку это просто перечисление некоторых фактов (здесь не прослеживается характерного для эпоса описания последовательности событий, следовательно, относить текст к эпическому жанру нельзя, поскольку он не входит в этот род, и строго говоря, даже художественным не считается — это, скорее, публицистика, которая говорит нам о том, что мы найдём в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“).
makise_homura
0
— Да ладно, а какими такими критериями ты руководствуешься, на считая это по своему мнению рассказом? С чего это ты решил лишить тизер функции рассказа, при том что в целом там всё от рассказа есть. Если, как ты сам говорил, рассказ может быть из двух и даже менее слов… то тут их даже больше. И вдруг не рассказ?
Событие есть? Есть.
Персонаж и его представление есть? Есть.
Интрига есть? Конечно.
Глобальная картина происходящего есть? Тоже есть.
Художественные описания в наличии? Вне сомнений.
Так с чего это вдруг у тебя оно перестало быть рассказом и тем более художественным (особенно если верить тому, что всё художественное — вымышленное).
DxD2
0
при том что в целом там всё от рассказа есть.
В том то и дело, что нет — там нет повествования о событиях, которое требуется в любом эпическом жанре. В рассказе «колобок повесился» — есть. Есть указание на существование событий.
А вот в таком виде:
Однажды произошла битва за кольцо Гродамба. Там поучаствовали жабы Эвклипта и странное оружие на орбите. В процессе этой битвы заговоры сплелись вокруг наследного принца Апрокса — и вдруг появилась таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон!
— это уже рассказ.
особенно если верить тому, что всё художественное — вымышленное
Потому что факт, сообщаемый этим тизером — то, что Битва за кольцо Гродамба, жабы Эвклипта, странное оружие на орбите, Заговоры вокруг наследного принца Апрокса, таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон присутствуют в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“. Это уже не вымысел, а факт, который нам сообщает тизер.
makise_homura
0
— Ты упускаешь такой момент, что в данном случае всем и каждому должно быть понятно кто или что такое «колобок». Иначе трактование может быть совсем другим. Опять же, ты почему-то отбрасываешь сам механизм фразы построенной на противоречии, а именно невозможности события. А не на том, что оно свершилось. Ну т.е. конструкции и механики тебя не интересуют, поэтому упорно вытаскиваешь диалог в удобное для тебя поле прочь от основной темы.

— И ты только что повторил подвиг Сакрита. Поздравляю. При этом доказав:
Что тизер не обязан быть рассказом и может им не быть в большинстве случаев, но при этом оставаясь тизером. Браво. То что я и говорил, тизеры в большинстве случаев не рассказы и не являются ими. А вот рассказ может быть тизером.
Проблемы?

Потому что факт, сообщаемый этим тизером — то, что Битва за кольцо Гродамба, жабы Эвклипта, странное оружие на орбите, Заговоры вокруг наследного принца Апрокса, таинственная незнакомка, кому принадлежит древний кулон присутствуют в романе Адамана Шопгувера „Дымящийся след гузок на фоне заката кольца астеройдов“. Это уже не вымысел, а факт, который нам сообщает тизер.

— Тизер не рассказ. Так в чём была моя не правота в комментарии выше, где я говорю:
Тизер это вообще другая вещь и другие совершенно принципы построения основанные на создании якоря интереса к более крупной вещи играя на недомолвках и интригах.
DxD2
0
Ты упускаешь такой момент, что в данном случае всем и каждому должно быть понятно кто или что такое «колобок».
Всем и каждому, кто находится в целевой группе этого рассказа (людей, причастных к традиционному русскому культурному полю), это понятно. Таких людей, мне кажется, куда больше, чем тех, которым должно быть понятно, что такое «эльф» или «космический корабль».
ты почему-то отбрасываешь сам механизм фразы построенной на противоречии, а именно невозможности события
Вообще-то именно это и составляет конфликт произведения.
Что тизер не обязан быть рассказом и может им не быть в большинстве случаев, но при этом оставаясь тизером. Браво. То что я и говорил, тизеры в большинстве случаев не рассказы и не являются ими. А вот рассказ может быть тизером.
Погоди, а я что, где-то утверждал иное (если отбросить оговорку про «большинство случаев»)? Другое дело, что ты сейчас сделал утверждение «тизеры в большинстве случаев не рассказы», которое, по-хорошему, ты должен доказать, проанализировав некую репрезентативную выборку тизеров и показав, что более 50% тизеров в ней — не рассказы.
Тизер не рассказ.
Это очевидно ложное утверждение, потому что оно противоречит твоему же:
А вот рассказ может быть тизером.
Если существуют рассказы, являющиеся тизерами, это с необходимостью влечёт существование тизеров, являющихся рассказами (кроме того, легко доказать, что множества рассказов, являющихся тизерами, и тизеров, являющихся рассказами, равны и представляют собой непустое пересечение множества тизеров и множества рассказов).
makise_homura
0
— А ну да…
Всем и каждому, кто находится в целевой группе этого рассказа (людей, причастных к традиционному русскому культурному полю), это понятно. Таких людей, мне кажется, куда больше, чем тех, которым должно быть понятно, что такое «эльф» или «космический корабль».

— Сегментация по полям…

Вообще-то именно это и составляет конфликт произведения.

— Конфликт восприятия «Ягоды красные, потому что зелёные, а не чёрные», это не конфликт произведения.

Погоди, а я что, где-то утверждал иное (если отбросить оговорку про «большинство случаев»)? Другое дело, что ты сейчас сделал утверждение «тизеры в большинстве случаев не рассказы», которое, по-хорошему, ты должен доказать, проанализировав некую репрезентативную выборку тизеров и показав, что более 50% тизеров в ней — не рассказы.

— В большинстве случаев тизеры не рассказы. Потому что их создают как тизеры по правилам тизеров. Но зато другие формы малой прозы, могут быть формой самой по себе, при этом, дополнительно — являться тизерами. В этом штука. Если ты делаешь табуретку, по всем правилам табуретки, пропорционально и учитывая конструкторские особенности, то в редких случаях она может служить столом. В основном же, она будет выполнять все функции табуретки.

Если существуют рассказы, являющиеся тизерами, это с необходимостью влечёт существование тизеров, являющихся рассказами (кроме того, легко доказать, что множества рассказов, являющихся тизерами, и тизеров, являющихся рассказами, равны и представляют собой непустое пересечение множества тизеров и множества рассказов).

— Ты упускаешь момент, что тизер построенный как тизер может и даже вполне обязан не быть рассказом. Он построен по другому принципу. По типу афиши, анонса. Автор может сделать его почти рассказом, но от этого его механика воздействия станет хуже. А рассказ, являясь одновременно тизером, рассказом быть не перестаёт. Потому что сразу строится как рассказ.
DxD2
0
Конфликт восприятия «Ягоды красные, потому что зелёные, а не чёрные», это не конфликт произведения.
Докажи.
В большинстве случаев тизеры не рассказы.
Статистику в студию.
Ты упускаешь момент
Я не могу тут упускать моменты, потому что это банальная теория множеств.
тизер построенный как тизер может и даже вполне обязан не быть рассказом.
Не обязан, более того — я приводил контрпример. Вот если заменить первые слова на «тизер, построенный как нечто, не являющееся рассказом» — тогда да.
makise_homura
0

Докажи.

— Конфликт произведения заключается в конфликте внутри произведения, а не в конфликте написанного с тем что знает читатель. Писанина в стиле «Исключительно красного цвета зелёный стол, переливался синими оттенками в всей белоснежности железного дерева», будет противоречием содержимого к устоявшемуся восприятию. Но никак не конфликтом развития сюжета в произведении к самому произведению

Статистику в студию.

— Квадратные подшипники. Так понятнее? Тизер строится по своим собственным правилам. Правила простые — интрига, передача косвенно ключевых моментов сюжета и атмосферы вещи тизером которого он является, демонстрация второстепенных событий, которые будут иметь место в событиях глобальных, но при этом не являясь спойлером. Если в нём этого не будет, события будут законченными и иметь развязку и финал, как все те элементы свойственные рассказу, он перестанет быть тизером в прямом смысле слова, станет рассказом, который в каком-то смысле может выступать тизером, а может и нет. Особенно, если он перестанет быть связан с вещью тизером которой он является.

Вот если заменить первые слова на «тизер, построенный как нечто, не являющееся рассказом» — тогда да.

— Тизер и есть текст, который построен по принципам тизера, а не рассказа.
DxD2
0
Конфликт произведения заключается в конфликте внутри произведения
Конфликт в стиле «казалось бы, невозможное — произошло». Что тут не так? Похожий конфликт в анекдоте про титановые шарики, которые «один сломал, другой потерял».
Квадратные подшипники. Так понятнее?
Вообще нет.
Правила простые
Я не спрашиваю правила, я прошу статистику, на основе который ты заключил, что большинство тизеров — не рассказы.
он перестанет быть тизером в прямом смысле слова, станет рассказом, который в каком-то смысле может выступать тизером
Понятия «тизер» и «рассказ» имеют разные определения, которые не коммутируют, вероятно, ни по одному параметру. Так что непонятна конструкция «тизер в прямом смысле слова».
по принципам тизера, а не рассказа.
Принципы тизера и принципы рассказа, опять же говорю, независимы (в противном случае одно множество являлось бы строгим или нестрогим подмножеством другого, либо их пересечсение было бы пусто).
makise_homura
0
Конфликт в стиле «казалось бы, невозможное — произошло». Что тут не так? Похожий конфликт в анекдоте про титановые шарики, которые «один сломал, другой потерял».

— А ты проанализируй структуру. Там именно в принципе невозможность это сделать, или именно невозможность сделать голыми руками и для этого нужно обладать редкостной косорукостью и тупостью, т.е. подать это через гротеск и утрирование? Видишь, это и есть та самая структура. Замени титановые шарики на стеклянные — и шутка шуткой перестанет быть…

Я не спрашиваю правила, я прошу статистику, на основе который ты заключил, что большинство тизеров — не рассказы.

— Поняяятно…

Понятия «тизер» и «рассказ» имеют разные определения, которые не коммутируют, вероятно, ни по одному параметру. Так что непонятна конструкция «тизер в прямом смысле слова».

— Если ты отрицаешь принципы построения чего либо, то смысл тебе тут это разжёвывать… Матчасть учи, что ли.

Принципы тизера и принципы рассказа, опять же говорю, независимы (в противном случае одно множество являлось бы строгим или нестрогим подмножеством другого, либо их пересечсение было бы пусто).

— Выше их определение.
DxD2
0
подать это через гротеск и утрирование?
Ну, так это есть, что ещё надо-то?
Если ты отрицаешь принципы построения чего либо
Что же именно я отрицаю?
Выше их определение.
Не помню где, но каковы бы они ни были, они не являются противоречащими друг другу.
makise_homura Изменён автором
0
задача тизера не самодостаточна
В определении рассказа нет ни слова о самодостаточности.
В таком случае визуальный тизер у тебя тоже рассказом станет?
Визуальный тизер не является литературным произведением, очевидно. Но сюжет визуального тизера — вполне может, почему нет?
makise_homura
0
— Ага…
В определении рассказа нет ни слова о самодостаточности.

— Ну ну… чего ещё там нет? Может ещё и содержание там не нужно?

Визуальный тизер не является литературным произведением, очевидно. Но сюжет визуального тизера — вполне может, почему нет?

— Но всё равно тизер будет зависеть контекстно от того, чего именно он является тизером.
И вообще, причём тут уже тизеры, они вообще строятся по другому принципу и другие функции выполняют.
DxD2
0
Может ещё и содержание там не нужно?
Что ты понимаешь под содержанием?
Но всё равно тизер будет зависеть контекстно от того, чего именно он является тизером.
Это никак не влияет на то, будет или не будет он литературным произведением.
И вообще, причём тут уже тизеры
При том, что они были приведены, как один из примеров.
makise_homura
0
— Поняятно…
Что ты понимаешь под содержанием?

— Т.е. содержание тоже не является необходимостью?
Окей, тогда тебе это понравится.
Х рю-хрюмойкатыры-пырыПрекрасный деньи каждый день неповторимДля тех, ктополитическаяГуддинисмесительствоКак потопаешьба-бахЭто больше, чем простозаведи любимуюкак отрезал дубоДонкашельдемосемипесочножу-жу-жутайныйвходноев поле не воинСделал делоОдин за всехОт великого до смешногоБонапартдобавить нечегоеблысьМу-муШопенгауэрИ волки сытыновоевсё к лицуон такой одинвосторгпеттингмалышкаждая капля бесценнаРавшанРабота не волкстроительныйфиляа сам не плошайЗарядись силой



Это никак не влияет на то, будет или не будет он литературным произведением.

— Влияет. В противном случае, этикетка на шампуне и содержание на ценнике тоже литература. И вообще всё что имеет буквы. И смысл наличия писателя, если есть отличные генераторы текстов как выше. И вообще смысла изучать литературу и филологию нет.

При том, что они были приведены, как один из примеров.

— У них совсем другой функционал и другая роль.
DxD2
0
Т.е. содержание тоже не является необходимостью?
Нет, я такого не говорил, я просто спрашиваю, что ты понимаешь под содержанием.
В противном случае, этикетка на шампуне и содержание на ценнике тоже литература.
Начнём с того, что они не удовлетворяют критерию художественной литературы (не повествуют о вымышленных вещах). Нет, остановись, не надо тут начинать про то, что реклама может врать, мы вообще не об этом сейчас. И как это связано с тем, будет или не будет тизер (не любой, а лишь некоторая часть всех тизеров) литературным произведением — вообще непонятно.
У них совсем другой функционал и другая роль.
Но это не запрещает им быть рассказами (как не запрещает и не быть).
makise_homura
0
Нет, я такого не говорил, я просто спрашиваю, что ты понимаешь под содержанием.

— Осмысленные предложения, изложение истории с сюжетом, описаниями героя и событий, представляющими общую картину происходящего или описываемого. Проще говоря, всё то что даёт как информацию, так и образы, погружение в события и при этом оставляющие в размышлениях на тему.

Начнём с того, что они не удовлетворяют критерию художественной литературы (не повествуют о вымышленных вещах). Нет, остановись, не надо тут начинать про то, что реклама может врать, мы вообще не об этом сейчас. И как это связано с тем, будет или не будет тизер (не любой, а лишь некоторая часть всех тизеров) литературным произведением — вообще непонятно.

— А закончим на том, что ты мне уже не первый раз доказываешь, что любой текст уже литература и художественная к тому же. А тут у тебя оказывается новый фактор появляется. Причём художественная, образная литература может быть и автобиографичной, пример тому Леонид Пантелеев или Григория Белых, где вполне себе реальные события были поданы художественно, образно и выразительно. Без вымышленных вещей. Так что вымышленность или нет, не показатель вообще для художественной. А раз любой текст, включая «цок-цок-цок» у тебя рассказ, то и этикетка на торте тоже будет рассказом, смысловая нагрузка та же самая, если не больше.
Но это не запрещает им быть рассказами (как не запрещает и не быть).

— Но это и не делает их автоматом рассказами априори тоже. Есть большая разница между «тизер может быть и может не быть рассказом», где тизер рассказом перестаёт быть. И «Рассказ может быть одновременно тизером, или остаётся рассказом», где он лишаясь возможности быть тизером, рассказом быть не перестаёт.
DxD2
0
Осмысленные предложения, изложение истории с сюжетом, описаниями героя и событий, представляющими общую картину происходящего или описываемого.
Очевидно, что без этого вообще не получится структура, соответствующая эпосу, поэтому оно обязательно.
ты мне уже не первый раз доказываешь, что любой текст уже литература и художественная к тому же.
Совсем нет. Мы вообще изначально говорили о весьма узком классе литературы — худохественной эпической.
Причём художественная, образная литература может быть и автобиографичной
Нет, Диксди. Это документальная литература. Художественная литература по своему определению обязана иметь в своём составе вымысел (о котором читатель знает).
раз любой текст, включая «цок-цок-цок» у тебя рассказ
Не любой, а только тот, что обладает чертами рассказа. Тот пример с «цок-цок» — обладает. Этикетка — нет, так как она не относится не только к эпической, но и к художественной литературе вообще. В широком смысле понятия «литература» я бы отнёс её к справочной литературе; в узком смысле (если понимать под литературой только те тексты литературы в широком смысле, что несут социальную функцию) она вообще не относится к литературе.
Но это и не делает их автоматом рассказами априори тоже.
Конечно. Не любой тизер — рассказ, не любой рассказ — тизер, есть рассказы-тизеры, а есть тексты, не являющиеся ни рассказами, ни тизерами.
makise_homura
0
— Да ладно, неужели не получится?
Очевидно, что без этого вообще не получится структура, соответствующая эпосу, поэтому оно обязательно.

— Так значит содержание всё таки нужно? И значит тизер построенный по всем правилам тизера вполне может быть зависим от текста тизером которого является, при этом не быть ни рассказом, ни эпосом? Отлично…

Совсем нет. Мы вообще изначально говорили о весьма узком классе литературы — худохественной эпической.

— Мы изначально говорим о малой форме прозы. Именно малой и именно прозе, и всё что идёт ниже. Эпическую и художественную ты приплёл где-то в середине диалога как пример и потом стал отталкиваться от неё как от основной. Не надо так. Я же говорю об устоявшихся формах малой, сверхмалой и наноформах прозы, наработки в которых позволяют авторам в случае ограниченного количества слов максимально эффективно распоряжаться выданными под лимит словами, используя каждое из них на подчёркивание вложенной идеи и содержания.
Прочитай этот абзац ещё несколько раз. И если то что ты хочешь написать идёт со стороны «у авторов нет лимитов они пишут пока идея не будет выполнена и не важно сколько это потребует слов 2, 6, 12, 1.5к или более», просто вообще ничего не пиши. Потому что я обсуждаю вопрос именно со стороны оптимальных механик в рамках жёсткого заданного лимита слов. Всё. Это. Время.

Нет, Диксди. Это документальная литература. Художественная литература по своему определению обязана иметь в своём составе вымысел (о котором читатель знает).

— Не буду это даже комментировать, потому что начинаю считать бессмысленным потраченное время на изучение ряда аспектов литературы. Художественная литература может, но не обязана иметь в себе вымысел. Она просто образная, эмоциональная, содержит в себе приёмы использующие аналогии, аллегории и ассоциации. То, что недопустимо в документалистике или технической литературе. Но там нет требования обязательно иметь вымысел.

Не любой, а только тот, что обладает чертами рассказа. Тот пример с «цок-цок» — обладает. Этикетка — нет, так как она не относится не только к эпической, но и к художественной литературе вообще. В широком смысле понятия «литература» я бы отнёс её к справочной литературе; в узком смысле (если понимать под литературой только те тексты литературы в широком смысле, что несут социальную функцию) она вообще не относится к литературе.

— Относится, называется техническая литература. А ведь выше ты заявлял что любой текст рассказ. Между прочим, химический элемент в составе этикетки это по сути тоже событие, как результат химической реакции, а значит — по твоей логике с колобком — рассказ. Но тут почему-то этот вариант тебя не устраивает. Забавно.

Конечно. Не любой тизер — рассказ, не любой рассказ — тизер, есть рассказы-тизеры, а есть тексты, не являющиеся ни рассказами, ни тизерами.

— Дошло… прекрасно. Значит то, что тизер построенный по всем правилам тизера может спокойно оставаться только тизером и не быть рассказом — верно. Разобрались, отлично.
DxD2
0
Так значит содержание всё таки нужно?
Нужно.
И значит тизер построенный по всем правилам тизера вполне может быть зависим от текста тизером которого является
Может. А может и не быть.
при этом не быть ни рассказом, ни эпосом?
Может. А может и не быть. [2]
Художественная литература может, но не обязана иметь в себе вымысел.
«Как и любой другой вид искусства, художественная литература предлагает образное осмысление действительности и в связи с этим, в отличие от научной литературы и публицистики, предлагает читателю авторский взгляд на происходящее и вымысел, а не точное изложение реальных фактов[1]
«Художественная литература — это вымысел, это придуманные автором герои, придуманные события, иногда и несуществующие места.» [2]
«особенность Х.л. – художественный вымысел» [3]
Ещё вопросы есть?
Она просто образная, эмоциональная, содержит в себе приёмы использующие аналогии, аллегории и ассоциации. То, что недопустимо в документалистике
Дисксди, прости, ну чушь же пишешь! Посмотри любой документальный фильм по Discovery. Или это фильмы не документальные, или все эти аналогии, ассоциации и прочие средства, которые использует диктор — всё мне кажется?
А ведь выше ты заявлял что любой текст рассказ.
Покажи, где я такое говорил. Очевидно, что я не мог сказать такую чушь.
Между прочим, химический элемент в составе этикетки это по сути тоже событие
Нет, упоминание элемента — это лишь номинант, а вот упоминание номинанта (актанта) и предиката — уже событие. Строго говоря, «литий» — это не событие, а вот «литий входит в состав» — уже да. При этом вопрос о «Состав: литий» спорен; с одной стороны, это чисто номинативная конструкция (ср. «цвет: красный»), с другой, краткая запись того факта, что «литий входит в состав».
а значит — по твоей логике с колобком — рассказ
Как минимум он не рассказ, потому что не относится к художественной литературе.
makise_homura
0
— Видишь ли…

Может. А может и не быть.

— Нет не может не быть, именно потому, что построен по всем правилам именно тизера.

Дисксди, прости, ну чушь же пишешь! Посмотри любой документальный фильм по Discovery. Или это фильмы не документальные, или все эти аналогии, ассоциации и прочие средства, которые использует диктор — всё мне кажется?

— Ты же понимаешь, что это уже элементы шоу, чтобы на реально документальном фильме народ просто не уснул? Точно так же в художественной литературе отражающей реальные события нет вымысла, но при этом подача именно художественная, чтобы от сухого перечня фактов читатель не откинул ляссе.

Покажи, где я такое говорил. Очевидно, что я не мог сказать такую чушь.

— Выше в постах. Если тебе лень искать, мне тем более.

Нет, упоминание элемента — это лишь номинант, а вот упоминание номинанта (актанта) и предиката — уже событие. Строго говоря, «литий» — это не событие, а вот «литий входит в состав» — уже да.

— Геохимия лития с тобой не согласна.

Как минимум он не рассказ, потому что не относится к художественной литературе.

— Ты же понимаешь, что только что занёс все «рассказы» с двумя не выдуманными словами в несуществующие? Верно?
DxD2
0
Нет не может не быть, именно потому, что построен по всем правилам именно тизера.
Если существуют тизеры, являющиеся рассказами, это противоречит утверждению что не существует тизеров, являющихся тизерами и одновременно являющихся рассказами. Более того, тизер, являющийся тизером — это тавтология, к которой можно применить закон поглощения и поличить просто «тизер», поскольку любой тизер является тизером. Я не понимаю, как этого можно не понимать.
Ты же понимаешь, что это уже элементы шоу, чтобы на реально документальном фильме народ просто не уснул?
То, что этот фильм имеет право называться документальным, означает, что в документальном искусстве такие методы разрешены (и как видим, прекрасно используются). Ты путаешь с научной и технической литературой, в которой этои методы не применяются.
Точно так же в художественной литературе отражающей реальные события нет вымысла, но при этом подача именно художественная, чтобы от сухого перечня фактов читатель не откинул ляссе.
Диксди, это и называется документальной литературой. А то, что, кажется, пытаешься назвать документальной литературой ты — это научная и техническая литература.
Выше в постах.
Значит ты путаешь. Я со всей ответственностью могу тебе сказать, что я такого не говорил.
Геохимия лития с тобой не согласна.
Конкретизируй, что ты имеешь в виду.
что только что занёс все «рассказы» с двумя не выдуманными словами в несуществующие? Верно?
Разумеется, неверно. Слова, из которых написан любой рассказ, очевидно, существующие (быть может, только в контексте рассказа, как у Кэрролла или Толкина, но не суть). Вымысел касается сюжета, и все рассказы, описывающие двумя словами вымышленные события — рассказы.
makise_homura
0
— По пунктам выше даже отвечать не буду…
А вот по последнему… попробуй сделать вымышленное событие из двух слов которые не трактуются как вымышленные и ты сам поймёшь проблему.
DxD2
0
«колобок повесился» — событие, очевидно, вымышлено, т.к. колобок — вымышленный персонаж, а с вымышленными персонажами реальные события произойти не могут;
слово «колобок» — существующее [1],
слово «повеситься» — существующее [2].
makise_homura
0
— Грустно не уметь читать… видеть слова, но не видеть содержания.

Ещё раз.
попробуй сделать вымышленное событие из двух слов которые не трактуются как вымышленные
.
DxD2
0
Мне кажется, ты путаешь номинант и номинатор. Слова, обозначающие вымышленных персонажей — разумеется, не вымышленные.
makise_homura
0
— Мне это не надоест… повторю:
которые не трактуются как вымышленные

— Колобок — это вымышленный персонаж и хлебец.
— Замени колобок, на то, что трактуется исключительно как не вымышленный предмет и твой тезис о выдуманности любой истории из двух слов рассыпется.
DxD2
0
Колобок — это вымышленный персонаж и хлебец.
А слово «колобок» — реально существующее.
Если ты хочешь сказать, что я якобы обязан использовать в рассказе упоминания только реально существующих вещей — ты не прав, контрпример — любой фэнтези-рассказ.
makise_homura
0
Замени колобок, на то, что трактуется исключительно как не вымышленный предмет и твой тезис о выдуманности любой истории из двух слов рассыпется.


— Если тебе лень читать, не читай и не отвечай тогда. Иначе это выглядит тупо. Я хочу сказать, что «рассказ» про «Шнурок развязался», перестанет быть вымышленным и технически художественным тоже.
Т.е. обязательной частью художественного рассказа из двух слов, наличие хотя бы одного слова которое трактуется и как вымышленное и как реально существующее. И так и так. Понятно теперь?
DxD2
0
Если тебе лень читать
Мне не лень.
Очевиднейший контрпример (пусть и из трёх слов, но это неважно, потому что здесь это техническая необходимость из-за отстуствия наличия в русском языке одного слова для обозначения титанового шарика): «Титановый шарик сломался».
Вымышленность рассказа вовсе не обязана коррелировать с вымышленностью/невымышленностью объектов, субъектов и предикатов, упоминаемых в нём.
обязательной частью художественного рассказа из двух слов, наличие хотя бы одного слова которое трактуется и как вымышленное и как реально существующее.
Как ты видишь на примере выше — нет.
makise_homura Изменён автором
0
Блин, ну Диксди.

«Жил да был злой чувак. Избрали его как-то канцлером, а он объявил республику империей, да ещё и вдобавок хорошего парня переманил на свою сторону. И всё бы хорошо было, да только оказалось, что у того хорошего парня сынок был (ещё была дочка, но не о ней суть). И вот, короче, вырос этот сынок, взял в руки оружие, сражается такой с этим вот теперь злым товарищем — а тот как ему скажет одну вещь! Сынок аж офигел, ладно, голову не потерял от такого, но зато вместо головы руки лишился. Отакая вот фигня, малята».

Рассказ? Рассказ. Тизер? Тизер, очевидно к чему (что, фактически, является повестью (оригинальная трилогия) и романом (трилогия приквелов)). ЧЯДНТ?

P.S. Блин, что делать. Почти восемь утра, хочу спать, думаю, поотвечаю щас и пойду. 39 непрочитанных. Отвечаю на одно — 40 непрочитанных. Отвечаю на другое — 41 непрочитанное. Нет, Диксди, извини, я уйду из этого треда и дождусь, пока тебя в онлайне не будет, чтобы хотя бы успеть ответить на всё, что ты тут понаписал.
makise_homura
0
— Понятно… Т.е. для тебя нет никакой разницы между кратким пересказом, концепции, тизером и рассказом. Окей, как понимаю, теперь это наша литературная реальность. Не удивительно почему вокруг стало так много хлама который читать грустно.

— Рассказ? — Нет.
— Тизер — да, т.к. то к чему он ссылается существует. Если бы не было — не был бы.
— Краткий пересказ содержания — да.

— Я всегда в онлайне… Так что тренируй скоростной набор. Хехехе.
DxD2
-1
Т.е. для тебя нет никакой разницы между кратким пересказом, концепции, тизером и рассказом
Разница есть, но я допускаю возможность пересечения этих категорий.
Рассказ? — Нет.
Докажи (на основе определения рассказа).
makise_homura
0
— В этом и штука, что в ряде моментов пересечения этих категорий мало возможна.

— Тут нечего доказывать, потому что как раз черт рассказа в нём и недостаёт.
DxD2
0
черт рассказа в нём и недостаёт.
Каких именно? (кроме размера)
makise_homura
0
— Сам подумай…
DxD2
0
Я тебя прошу доказать. Ты же выдвинул тезис, что это не является рассказом.
makise_homura
0
— Я банально не вижу смысла доказывать что-то если оппонент не располагает теми же данными чтобы ими оперировать.
DxD2
0
Я располагаю определениями рассказа, и по ним это вполне себе рассказ. Ты же не можешь привести контраргумент.
makise_homura
0
— А ты уверен, что ты ими располагаешь? И какие же определения у тебя рассказа? Глагол действия и существительное как то, что это действие выполняет? Тогда рассказом является любая связка двух слов. Некое действие до события и результат их? Тогда любое название элемента являющегося соединением в этикетке шампуня — рассказ, так как является сжатой формой протекавших процессов, изменения, становления новой формой через процесс соединения и трансформации. Более того, тогда даже просто слово «золото», уже рассказ, потому что оно является образностью добычи из шахт, историй приисков, курсов валюты, отсылкой к трагическим историям и даже прямой ассоциацией к ним. Т.е. технически — рассказ.
Не так ли?
DxD2
0
Уже семь утра, я пошёл спать. Завтра (или в другой день) отвечу — этот пост отнимает у меня слишком много времени.
Записал ссылки на 6 комментариев, на которые не успел ответить.
makise_homura
0
— Ага…
DxD2
0
Сорян, что так поздно добрался досюда — вообще не до табуна было в последнее время, вот щас разгрёб дела, откомментил всё.
makise_homura
0
А ты уверен, что ты ими располагаешь?
Да. Например, вот этими:
Рассказ — <...> 2. Эпическое произведение небольших размеров, которое отличается от новеллы большей распространенностью и произвольностью композиции. [Серотвински]
Рассказ — короткое реалистическое повествование <...>, включающее элементы драмы, чье воздействие должно быть однонаправленным. <...> Драматический конфликт — противоборство противостоящих друг другу сил — в центре любого рассказа. [Шоу]
Рассказ — малая форма эпической прозаической лит-ры (хотя, как своего рода исключение из правила, имеются и рассказы в стихах). [Кожинов]
Рассказ — малый прозаический (изредка стихотв.) жанр, соотносимый с повестью, как более развернутой формой эпич. повествования. <...> как самостоятельный жанр обособился в письменной лит-ре. [Нинов]
Рассказ — малая эпич. жанровая форма худож. лит-ры — небольшое по объему изображенных явлений жизни, а отсюда и по объему текста, прозаическое произведение. [Поспелов]

Формализованно, по этим определениям рассказом является любая сущность, если для неё установлены:
1) что это письменный литературный текст;
2) принадлежность к эпическому роду;
3) небольшой размер (сюжетный и/или печатный);
4) наличие драматического конфликта;
5) прозаическая (редко стихотворная) форма.

По разным причинам то, что ты привёл в пример, не является рассказом, так как не удовлетворяет одному или более из приведённых критериев.
makise_homura
0
Есть куча авторов, которые пишут именно что нанорассказики. Не смешные. И они заебись работают. Например, Бормора могу назвать из широкоизвестных, из менее известных, скажем, Линейного Еретика.
Ginger_Strings
+1
— Это тот самый Бормор у которого 80% «нанорассказиков» — тупо сухой диалог между двумя персонажами?
DxD2
0
Да, это тот самый Бормор, который умудряется через короткие «тупо сухие диалоги» передавать интересные истории, которыми зачитывается весь интернет.
Ginger_Strings
+1
— Твит рассказы развились… ты же понимаешь по какому принципу они строятся верно?
DxD2
0
Это не имеет значения в рамках разговора. По факту это рассказы, которые являются законченными и вызывают у людей переживания. То есть, исполняют все необходимые функции.
Ginger_Strings
+2
— Т.е. ты не понимаешь по какому принципу они строятся, верно?
DxD2
0
О, кстати, Бормор эпичен. Нанорассказики, правда, я не читал, но «Игры демиургов» меня адово зацепили, кстати, в некоторых местах просто-таки сатира 1000-го левела.
makise_homura
0
— И что интересно, у них своя механика обоснованная и структурой, и затраченным временем, и количеством слов и форматом, далеко не с потолка взятым. Но кому какое до этого дело.
DxD2
0
Я не понимаю, зачем ты так стремишься вместо признания своей неправоты, которая уже давно очевидна, перевести разговор на какие-то левые темы.
Ginger_Strings
+1
— Ну как сказать.
1. Моя правота вполне доказуема, если собеседники включат мозг ещё на пару десятков процентов и проанализируют всю картинку в целом, а не утыкаясь носом в пару штрихов.
2. Если тема переводится в отдельную ветвь, при этом не учитывая особенности её, то почему бы не уточнить это сразу. Зачастую начинающий отдельную ветку вообще не представляет механику работы того, что приводит в пример. Вот как сейчас с Бомором.
3. Просто весело.
DxD2
0
1) твоя правота, к сожалению, недоказуема по причине ее отсутствия. Все определения против тебя;

2) мне совершенно не нужно разбираться, как работает Бормор, если работают его вещи, соответствуя при этом определению рассказа. Что мне и нужно было показать;

3) это правда.
Ginger_Strings
0
— О, она вполне доказуема…
1. Просто достаточно проанализировать все данные на текущий момент и взаимосвязь всех компонентов тех или иных удачных примеров.

2. Тогда как ты можешь оценивать что-то или тем более повторить, если тебе не нужно разбираться в том, как это и по каким принципам работает? Ты же этим расписываешься в неспособности критиковать и оценивать что либо в принципе.

3. Кто бы сомневался.
DxD2
0
1) ну да. Взять и проанализировать определения, чтобы понять, что несешь полную чушь, которая в них не входит. Займись;

2) еще раз: мне не нужно разбираться в том, как работает рассказ, если моя задача — сравнить его с определением, понять, что соответствует, и сообщить об этом, указав на огромное количество довольных потребителей (что демонстрирует его работу).
Ginger_Strings
+1
— Да, да, я вижу результаты твоего анализа уже не первый год. И вот теперь начинаю понимать, почему твои советы по текстам и в целом оценка текстов зачастую хромает на излёте.

— Т.е. ты не видишь вполне себе очевидную связь между пониманием как и по какой причине работает рассказ, чтобы потом провести параллели с определениями а базе поставленных перед рассказом задач? Количество довольных потребителей не показатель. Показателем работает механика по которой выбранная форма стала работать и то, как она работает и по какой причине. Без понимания этого — смысла лезть и разбираться в шевроле 2754 года нет. Если понимаешь к чему отсылка.
DxD2
0
Мне не нужно проводить параллели с определениями. Они так не работают. Определение это набор признаков. Я просто беру и смотрю, есть ли у вещи эти признаки. Если есть — она определению соответствует.

Все просто. Никаких параллелей проводить не надо.

Что до личных уколов, то не я жалуюсь на то, что мои тексты не читают, отвергая при этом любые советы. Если хочешь посадить кого-то на стул с пиками, сначала сам с него встань.
Ginger_Strings
+1
— А тот факт, что все признаки могут быть намешаны в неработающую конструкцию тебя конечно же не смущают, ведь для этого придётся в ней разбираться, а как ты сам сказал, проводить параллели с существующими и годными примерами с работающей структурой тебе не нужно.

— Угу…

— Ну так и отлично. Но уж лучше отвергнуть неработающие советы, чем в итоге превращать тексты в франкенштейна учитывая противоречивые пожелания от тех, кто в структуре разбираться не хочет даже.
DxD2
0
Ты сейчас настойчиво занимаешься изготовлением русского народного блюда — каши в голове — из трех вопросов: являются ли произведения Бормора рассказами, работают ли они и разбираюсь ли я в их структуре. Последний вопрос мне не интересен, ответы на первые два — да. Что и требовалось доказать.

Что до твоих текстов, то они уже творения доктора Франкенштейна, потому что там просто еще одна каша — структурная, из кучи неграмотно перемешанных линий. И пока, Диксди, ты будешь отстаивать свое право быть кашеваром вместо писателя, лучше оно не станет.
Ginger_Strings
0
— А ведь третий вопрос как раз очень тесно связан с первыми двумя. Ну да ладно, считай как хочешь.

— Говорит мне человек который отказывается разбираться в любой структуре чего либо. Ну да, ну да, возьму мнение под козырёк, только артефакты поглажу. Моё право быть кашеваром, как ты говоришь, вместо писателя, подтвердили десятки комментариев моих оппонентов и твои в том числе, что писать и делать можно как хочешь, а все правила, лимиты, структуры и попытка их оценить не более чем субъективная вкусовщина в которой всем не угодишь. А потому понятия лучше или хуже просто тупо нет. Извини, но лично ты и многие присутствующие в этом треде лично дали мне право творить что и как вздумается.
А так же одним махом оправдали любой бездарный текст заодно.
Поздравляю, что ли.
DxD2
0
а все правила, лимиты, структуры и попытка их оценить не более чем субъективная вкусовщина
Ну вот, пошли обидки.
Диксди, фишка в том, что структура (количество сюжетных линий, протяжённость сюжета во времени и т.п.) как раз-таки определяет жанр. А вот размер — нет.
makise_homura
0
— Во первых, если человек мне заявляет о необязательности им разбираться в чём-то, в чём он активно раздаёт советы, я могу ответить соответственно. Тут нет обидок, просто факты.
Во вторых, количество сюжетных линий, протяжённость сюжета во времени и многое другое связано с размером. И в ряде случаев уменьшение размера сказывается на всех этих параметрах. Ещё раз, вернись если интересно и почитай ссылки в самом начале ветки включая таблицу и характерные свойства прозы в разных размерах.
В третьих, если размер влияет на функции, то использование инструментария в плане сложения фраз и подачи материала в условиях сжатого формата, становится обязательным. Можно и глобальные вещи подать сжато и качественно. Но для этого нужны другие приёмы и знать их нужно авторам если они хотят это делать.
DxD2
0
И в ряде случаев
Проблема в том, что ты вот это вот интерпретируешь как «всегда и при любых условиях».
Ты путаешь тенденцию с причинно-следственной связью.
makise_homura
0
— Когда я говорю «в ряде случаев» это именно «в ряде случаев». Т.е. с допущением отдельных выпадающих из ряда вещей в одну или другую сторону.
Трактовка этого как «всегда и при любых условиях» — это мнение спорящих в этой ветке и пытающихся доказать, что исключения из этого ряда — суть есть правило.
DxD2
0
Во первых, если человек мне заявляет о необязательности им разбираться в чём-то

Ты забыл учесть один ма-а-аленький момент: я утверждаю, что необязательно разбираться ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЦЕЛИ. Прикинь, мне не нужно знать, как устроен процессор, чтобы понять, хватит ли его мощности для игры в новую ААА-шечку. Тут то же самое.

Кстати, ты делаешь крайне порочную логическую хуйню: пытаешься заявить, что если я не хочу обсуждать какой-то вопрос, значит, я в нем не разбираюсь. Это полная чушь. Я не хочу его обсуждать, потому что он не имеет отношения к теме. И о моих знаниях это не говорит вообще ничего.
Ginger_Strings Изменён автором
+1
— Нет я как раз выстраиваю вполне себе логичную цепочку. Если ты обсуждаешь структуру, но при этом заявляешь, что знать о ней ничего не хочешь, это моментально делает бессмысленными все твои рассуждения о верности применения той или иной конструкции в принципе. Например обсуждая вопрос о размерах и классификации, мне как раз пришлось пойти и поразбираться в вопросе, а потом взять за основу вполне конкретный случай в котором размер имеет влияние на то, какую структуру автору придётся использовать и из каких форм прозы черпать примеры.

— Ты приводишь некоторые успешные примеры, но вообще не в курсе что стояло за их появлением. И знать не хочешь, оперируя только тем, что они успешны, всем заходят и больше ничего знать не нужно. Соответственно при желании повторить их — автору всё равно потребуется опираться на то, что стояло за созданием тех успешных примеров. А ты заявляешь что это не нужно. И тем самым твоё мнение о них — обесценивается.
DxD2
0
что писать и делать можно как хочешь, а все правила, лимиты, структуры и попытка их оценить не более чем субъективная вкусовщина в которой всем не угодишь.

Ну, просто ты никак не можешь принять тот простой факт, что любые правила в искусстве это способы создания и расширения ЦА, а не какие-то строгие законы, как в физике. Поэтому тебе кажется, что из «можно писать по-разному» следует «любой текст обязательно станет популярным».

Это полная чушь, да.
Ginger_Strings
+1
— Ты сам говоришь что:
любые правила в искусстве это способы создания и расширения ЦА, а не какие-то строгие законы, как в физике.

— А это значит что делать можно как угодно, пока оно не станет популярным. Вот и всё. Однако же ты берёшь на себя ответственность судить тексты или рекомендовать правки которые по твоему мнению почему-то обязаны сделать текст лучше, что это как не субъективная вкусовщина исключительно для удовлетворения твоих предпочтений в тексте, а не некоторый обоснованный факт действительно делающий текст лучше, а?
А если это не так, то мы возвращаемся к некоторым правилам которые, вот сюрприз, всё таки преподают писателям.
DxD2
0
А тот факт, что все признаки могут быть намешаны в неработающую конструкцию тебя конечно же не смущают
Работает конструкция или нет — нас опять-таки не волнует, нас волнует только и исключительно её классификация.
makise_homura
0
— Ещё один…
Работает конструкция или нет — нас опять-таки не волнует, нас волнует только и исключительно её классификация.

— Как ты можешь классифицировать что либо, если конструкция и совокупность элементов или не работает или подана в исковерканном состоянии? Ты реально не понимаешь, что при таком подходе нет смысла вообще писать текст «лучше», потому что никакого «лучше» просто нет. Всё типа одинаковое. Работает конструкция или не работает, вообще не важно. Более того, сами критерии и характерные элементы тоже станут просто набором, которые можно будет свести к банальному «это очерк, потому что автор внизу написал „это очерк“.
DxD2
0
АААААЪЪЪЪЪЪ
нет смысла вообще писать текст «лучше»
Да, нет смысла писать текст лучше, потому что допустим, мы УЖЕ!!! имеем некий, просто очень плохой, вот даже ужасный текст, вот такой, от которого у тебя из глаз кровь пойдёт, ну или не знаю, с нулевой, или, если хочешь, отрицательной художественной ценностью, вот хоть минус бесконечность, пусть от ужаса этого текста сама Вселенная может свернуться в трубочку, а Селестия с Луной — в ужасе вернуться на престол Кантерлота. Но вот беда: текст этот, допустим, соответствует ВСЕМ критериям из определения художественной литературы, ВСЕМ критериям из определения эпической литературы, ВСЕМ критериям из определения романа. И занимает 5000 слов.
Я:
НЕ!!! прошу сделать этот текст лучше.
НЕ!!! задаю вопросов о том, как сделать этот текст лучше.
НЕ!!! справшиваю советов о том, как делать тексты лучше.
(допустим, что я это всё знаю.)
НЕ!!! хочу, чтобы ты уходил от темы вопроса.
Я задаю ОДИН!!! КОНКРЕТНЫЙ!!! вопрос (ну пусть будет полтора вопроса, ладно):
Будет ли этот текст романом,
И если нет — то какому пункту из определения романа (любого определения романа, данного каким-либо известным литературоведом) он не будет соответствовать.
makise_homura
0
— Будем считать это:
Да, нет смысла писать текст лучше, потому что допустим

— Точкой диалога. Остальное мне уже не интересно и скучно.
DxD2
0
Это отлично для тех, кому например отбили желание читать в принципе или для тех, кто уже «поколение фильм», где заинтересовать сложнее и чем меньше форма, тем выше шанс это сделать.

Дикс, хватит уже распространять эту херню про клиповое мышление под разными соусами. У нее нет ровным счетом никакого научного обоснования. Людей сейчас сложнее заинтересовать по совершенно иной причине: потому что количество информации вокруг них значительно больше, чем было даже двадцать лет назад, и ей теперь нужно не просто существовать, а еще и привлекать внимание аудитории.

Ты живешь в мире, где подростки (а временами и дети) читают блядские ранобэ, в которых десяток томов по две, три, пять, семь сотен страниц — даже не средний, а довольно маленький показатель. Если ты не можешь привлечь внимание к своим большим текстам, проблема лишь одна — твои тексты недостаточно увлекательные и люди предпочитают почитать что-то получше. Да и все.
Ginger_Strings
+1
ранобэ, в которых десяток томов по две, три, пять, семь сотен страниц — даже не средний, а довольно маленький показатель.
Ето я и Ookami to Koushnryou, например. Но оно всё-таки годное, если что.
makise_homura
0
А я и не имел в виду, что ранобэ это что-то плохое. Это акцентирование типа «чел, ну ты не можешь об этом не знать!».

Читаю ща параллельно САО и «Я паук, и что с того?».
Ginger_Strings
+1
люди предпочитают почитать что-то получше
*К слову о ФОЭ и Горизонтах*
Doof
+1
— Хорошо вставил…
DxD2
0
— А мы сейчас не мои тексты обсуждаем. Тем более они то как раз читаются, и читателям нравятся. А меня не менее радует, когда они при прочтении находят пасхалки, отсылки, элементы работы в разных плоскостях предварительно изученных, перед написанием того или иного элемента текста.
И про фактор огромного количества информации тоже было сказано, как об одной из причин по которой малую прозу быстрее прочитать и получить концентрат содержания не трятя время на крупную. Более того, я даже не отрицаю, а подчёркиваю момент, в котором малая проза ради привлечения внимания любым способом идёт на не совсем честные приёмы, лишь бы привлекать внимание.
Впрочем, схему раскрутки продаваемых под любым соусом текстов тут даже поднимать нет смысла, достаточно посмотреть на вереницу авторов которых носили на руках за откровения в текстах, а потом понося их же за глупость и обманчивое ощущение прикосновения к элитарной литературе спускали в урну пачками, потому что появились новые и они уж точно лучше.
DxD2
0
для тех, кто большое читать не может, не хочет, не любит или не умеет.
Но ведь ты, по твоим словам, относишься к тем, кто малое читать не может, не хочет, не любит или не умеет (нужное подчеркнуть). Есть кто-то, кто не может в большое, есть кто-то, кто не может в маленькое. Я, например, могу и в то, и в то. У малого есть свои плюсы и минусы, как и у большого. Проблема-то в чём?
makise_homura
+2
— Я отношусь к тем, кто читает малую прозу в составе сборников, к которым собственно малая проза как часть периодики собственно и относится. Сборники в свою очередь объединяют разные истории некоторой общей атмосферой, тоном, направленностью и тем самым суммируют впечатления от каждого рассказа усиливая их. Но просто отдельно стоящий рассказ или набор совершенно разных рассказов жанрово, это калейдоскоп историй. Если мне хочется погрузиться в историю, малая проза этого мне не даст. Если мне захочется продолжения этой истории, есть веские основания полагать, что его не будет, потому что автор написал её от и до коротко и больше к ней не вернётся.
Поэтому учитывая предпочтения выбор будет в сторону крупной прозы.
Но тут есть один момент который собственно и подорвал собеседников.
Я не считаю хорошими рассказы меньше 1.5-2к слов. При этом, именно такое количество до недавнего времени было форматом малой прозы (опустим уже устаревшие 8-11к, теперь это уже крупной считается). И вот именно то, что является меньшим по объёмом, накладывает слишком жёсткие ограничения к тексту и тем самым увеличивает шансы стать хуже. Собственно, что отчасти конкурс и показал.
А проблема в том, что вот это самое заявление, что максимальным количеством слов стоило бы оставить 2к, было воспринято как нападка на малую прозу.
И то, что плюс малой прозы как тексты годные для начинающего читателя, было воспринято как негативный отзыв, почему — ума не приложу.
DxD2
0
Если мне хочется погрузиться в историю, малая проза этого мне не даст. Если мне захочется продолжения этой истории, есть веские основания полагать, что его не будет, потому что автор написал её от и до коротко и больше к ней не вернётся.
Разумеется. Но ты же не ждёшь, например, продолжения песни какого-нибудь исполнителя или продолжения картины какого-нибудь художника? Так же и текст вовсе не обязан иметь продолжение или погружать тебя в историю более, чем на пару минут.
Я не считаю хорошими рассказы меньше 1.5-2к слов.
Вот это и заставляет бомбить других, потому что ты так и не показал, как объём связан с качеством работы. Вон, некоторые уровни в DOOM, порой, умещаются в 1024х1024 единицы (при размерах игрока в 32х32) или имеют всего два сектора на карте, но тем не менее, весьма годные, красивые и играбельные. Размер, пусть и имеет значение, но не определяет художественную ценность.
накладывает слишком жёсткие ограничения к тексту и тем самым увеличивает шансы стать хуже.
Да; но «шанс стать хуже» совсем не всегда обязан быть реализованным.
makise_homura
+1
— А, вот теперь самое интересное.

Разумеется. Но ты же не ждёшь, например, продолжения песни какого-нибудь исполнителя или продолжения картины какого-нибудь художника? Так же и текст вовсе не обязан иметь продолжение или погружать тебя в историю более, чем на пару минут.

— Жду. Точнее ищу похожие от того же исполнителя. Если не нахожу, слушаю её до тех пор пока она не потеряет способность воздействовать. Огорчусь, если похожего не будет. Точно так же как обнаружив одну удачную картину художника буду искать похожее у него же, у других, не найду и это тоже будет обидно, потому продолжения нет.
И если история погружает в себя всего на несколько минут, то что возмутительного было в мнении, что этого недостаточно? Словно этот по сути факт, погружения на пару минут, является личным оскорблением всех и каждого.

Вот это и заставляет бомбить других, потому что ты так и не показал, как объём связан с качеством работы. Вон, некоторые уровни в DOOM, порой, умещаются в 1024х1024 единицы (при размерах игрока в 32х32) или имеют всего два сектора на карте, но тем не менее, весьма годные, красивые и играбельные. Размер, пусть и имеет значение, но не определяет художественную ценность.

— При этом годные примеры текстов меньшего объёма никто из возмутившихся не привёл. За исключением тебя с одним из самых коротких рассказов Рэя. И то, по размеру он был скорее исключение, на фоне всех его прочих рассказов в целом. А ещё они были объединены общей атмосферой, что делало только плюс.
Примеры из графической сферы и железо-программных ограничений мне не нужно приводить. В этой сфере я много чего и так знаю, включая и вывод текста на окно диалога в квесте и ограничения на диалог для восприятия и тонкости настройки и подачи ключевой информации в тексте с частичным ущербом литературности. Другой момент соразмерность задачи, о которой я говорю постоянно, но которую постоянно опускают. Соразмерность задачи это отсутствие текста в думе, но необходимость литературного текста в RPG. Это сокращение текста для вывода на экран не более 300 символов и при этом чтобы текст не выглядел убогой смс.
При этом если задача стоит сложнее, ограничение может сработать против задумки. Яркий пример, если так хочешь, в текстурах. Текстура 125 на 125 пикселей отлично работает на дальних объектах, но если ты будешь смотреть на неё вплотную, на мониторе будут крупные квадраты плоского цвета. Если тема или идея в фике будет работать по такому принципу, то лучше иметь запас в потолке, чем квадраты по монитору.
Согласен?

Да; но «шанс стать хуже» совсем не всегда обязан быть реализованным.

— Зависит от подхода. Если текст подрезается для укладывания в заданный лимит, это может повредить тексту. Если текст делается по заданному лимиту, а потом нужно сделать его развёрнутым, возможно не хватит деталей и начнётся вода. Это интересный момент баланса и того, как автор из этой ситуации выйдет.
DxD2
0
ищу похожие
«Похожее» и «продолжение» — кардинально разные вещи.
За исключением тебя с одним из самых коротких рассказов Рэя.
Его приводил не я (но пример всё равно хорош). Проблема в том, что твоё положение доказать куда трудней — тебе нужно вывести чёткое обоснование невозможности существования подобных рассказов, в то время как твоим противникамм — лишь отыскать единственный контрпример.
из графической сферы и железо-программных ограничений
Наверное, я подумал, что это слишком очевидно, но скажу сразу: Congestion 1024 и 2Sectors были так сделаны не из-за аппаратных или программных ограничений, а ради челленджа. Так-то ванильный дум позволяет карты размером до 65536х65536 (впрочем, хорошим тоном считается ограничивать себя зоной в 40000х40000, особенно если это один огромный сектор, внутри которого сделаны другие — как в DOOM II в уровнях Factory, Citadel, Suburbs, Gotcha и Downtown, и частично в Industrial Zone) и состоящие из не более, чем 32768 субсекторов (это равно количеству секторов, если все сектора выпуклы, и примерно втрое-вчетверо больше количества секторов в типичных картах; количество субсекторов становится известно на этапе нодбилдинга, но в целом этот лимит сложно превысить, если придерживаться количества секторов в единицы тысяч; впрочем, это куда больше, чем достаточно — в ванильных картах прекрасно обходятся количеством секторов в 100-300, в сложнейших кастомных картах счёт секторов крайне редко переваливает за 1000).
Если текст подрезается для укладывания в заданный лимит, это может повредить тексту. Если текст делается по заданному лимиту, а потом нужно сделать его развёрнутым, возможно не хватит деталей и начнётся вода.
Но мы говорим о том, что можно текст изначально написать таким, а не уродовать уже существующий текст подгонкой к лимиту.
makise_homura
+1

«Похожее» и «продолжение» — кардинально разные вещи.

— Там где-то был знак равно? Похожая вещь, равно продолжению той же атмосферы. Это не сложно вывести если отбросить возмущения по поводу надуманных нападок на малую форму литературы.

Его приводил не я (но пример всё равно хорош). Проблема в том, что твоё положение доказать куда трудней — тебе нужно вывести чёткое обоснование невозможности существования подобных рассказов, в то время как твоим противникамм — лишь отыскать единственный контрпример.

— Проблема в том, что спорящие докручивают ручку в сторону «невозможности существования», оскорбляются и требуют пруфы. В то время как с моей стороны раз из раза повторяется одна и та же мысль, что после некоторого рубежа, текст переходит в другой формат, качество и с совсем другими требованиями и способами его построения. А значит теряет одни функциональные части в обмен на другие. Был рассказом, стал анекдотом. Но знака равно между ними нет. Переход из одного качества в другое по мере изменения вполне очерчиваемых физических параметров.

Наверное, я подумал, что это слишком очевидно, но скажу сразу: Congestion 1024 и 2Sectors были так сделаны не из-за аппаратных или программных ограничений, а ради челленджа.

— Ты же понимаешь, что челлендж в любой области это именно та сама попытка докрутить до пределов и понять где они находятся? После какой границы сделать то что хочется сделать станет невозможным?

Но мы говорим о том, что можно текст изначально написать таким, а не уродовать уже существующий текст подгонкой к лимиту.

— Да… и в этот самый момент мы приходим к вполне существующим правилам по которому этот текст в заданных лимитах пишется. Те самые правила созданные за время существования литературы. И?
DxD2
0
Похожая вещь, равно продолжению той же атмосферы.
О нет, это так совсем не работает. Было бы так — я бы считал Robotics;Notes продолжением Steins;Gate, а Seihou — продолжением Touhou. А какой-нибудь Re:Zero — так и вообще продолжением Mushoku Tensei. Но нет, несмотря на все похожести, это не продолжения друг друга, поэтому смотреть/читать/играть в другое, когда есть первое — не очень тянет.
Кроме того, если автор пишет маленькие рассказы, то скорее всего, у него их куча — чем это не «продолжения»?
мысль, что после некоторого рубежа, текст переходит в другой формат, качество и с совсем другими требованиями и способами его построения
Он переходит не потому, что есть рубеж, а наоборот: этот «рубеж» (очень расплывчатый, впрочем) появляется из-за того, что разные жанры текста обычно укладываются в разное количество слов. Разность средней длины романа и рассказа проистекает из свойств романа и рассказа, а не наоборот.
челлендж в любой области это именно та сама попытка докрутить до пределов и понять где они находятся?
Не совсем. Это не поиск пределов, а скорее установление себе конкретного ограничения (которое не связано с пределом; в конце концов есть ещё один joke-WAD, называется Congestion 64, догадайся, какого размера там уровни =)) и попытка понять, что можно сделать с такими ограничениями.
вполне существующим правилам по которому этот текст в заданных лимитах пишется.
Да вот в том-то и дело, что текст не пишется, чтобы вписаться в лимиты. Он просто пишется, а то, что он попадает (или не попадает) в какие-то лимиты — это уже следствие его написания. Это не правила, а свойства.
makise_homura
0
— Хм…
О нет, это так совсем не работает. Было бы так — я бы считал Robotics;Notes продолжением Steins;Gate, а Seihou — продолжением Touhou. А какой-нибудь Re:Zero — так и вообще продолжением Mushoku Tensei. Но нет, несмотря на все похожести, это не продолжения друг друга, поэтому смотреть/читать/играть в другое, когда есть первое — не очень тянет.
Кроме того, если автор пишет маленькие рассказы, то скорее всего, у него их куча — чем это не «продолжения»?

— Если у автора куча маленьких рассказов, то скорее всего они все собраны по тематическим сборникам и так или иначе объединены в единую атмосферу. И в другом положении дел его бы просто не издали бы. В добавок, чаще всего автору близка одна из тем и невольно она будет скользить из рассказа в рассказ. Примеры с аниме не корректны, потому что они продукт не одного человека, а студии.

Он переходит не потому, что есть рубеж, а наоборот: этот «рубеж» (очень расплывчатый, впрочем) появляется из-за того, что разные жанры текста обычно укладываются в разное количество слов. Разность средней длины романа и рассказа проистекает из свойств романа и рассказа, а не наоборот.

— Так они всё таки укладываются или рамок нет, как в попытках доказать обратное выше в комментариях? Т.е. свойства у них всё таки отличаются и их можно определеить? И раз это определение существует, им оперировать всё таки можно или нет?

Не совсем. Это не поиск пределов, а скорее установление себе конкретного ограничения (которое не связано с пределом; в конце концов есть ещё один joke-WAD, называется Congestion 64, догадайся, какого размера там уровни =)) и попытка понять, что можно сделать с такими ограничениями.

— Те самые рассказы в несколько слов появились из-за челленджа узнать именно минимум возможного, а не установление ограничения как такового. Т.е. кто сможет ещё короче. Потому что всё равно есть пределы за которыми ничего сделать нельзя.

Да вот в том-то и дело, что текст не пишется, чтобы вписаться в лимиты. Он просто пишется, а то, что он попадает (или не попадает) в какие-то лимиты — это уже следствие его написания. Это не правила, а свойства.

— Выше был конкурс с лимитом слов для сверхмалой прозы. Если считать как было сказано, то выходит лимит не лимит, каждый мог прислать текст на любое количество слов. Есть требования по текстам в периодике. Там точно так же есть нижняя и верхняя граница и там текст не попадает или не попадает, он пишется в заданных рамках, которые существуют физически и являются требованиями.
В противном случае, опять же, объективных черт для оценки не существует и тогда вообще нет смысла литературу обсуждать и тем более её как-то разбивать на градации. И на этом фоне защитники малой формы и сверхмалой тем более выглядят как писатели, отчаянно боящиеся потерять свой статус если вдруг их писанина в пару сотен слов потеряет ценность или какое-то определённое значение и место под солнцем.
DxD2
0
и так или иначе объединены в единую атмосферу.
Отнюдь не всегда.
И в другом положении дел его бы просто не издали бы.
Многие ли автори из тех, что на понификшене пишут, изданы?
В добавок, чаще всего автору близка одна из тем и невольно она будет скользить из рассказа в рассказ.
Ничем не обоснованное суждение. Кроме того, мой опыт показывает, что это вовсе не так в большинстве случаев.
Примеры с аниме не корректны, потому что они продукт не одного человека, а студии.
Главное, что ты мой пример понял.
Так они всё таки укладываются или рамок нет
---->>>!!! обычно!!! <<< — укладываются.
Как мне ещё выделить это слово, чтобы ты его заметил?
Т.е. свойства у них всё таки отличаются и их можно определеить?
Свойства отличаются, но размер в эти свойства не входит.
из-за челленджа узнать именно минимум возможного, а не установление ограничения как такового.
Во-первых, ты сказал одно и то же в обеих частях противопоставления. Во-вторых, нет: это челлендж не для установления ограничения как такового, а для того, чтобы узнать, можно ли что-то интересное вписать в малое количество слов. То есть, челеелндж типа «можно ли в 5?» «можно ли в 4?» «можно ли в 3?», а не «правда ли, что можно в 5, но при этом нельзя в 4, 3, 2 и 1?» «правда ли, что можно в 4, но при этом нельзя в 3, 2 и 1?» «правда ли, что можно в 3, но при этом нельзя в 2 и 1?».
Потому что всё равно есть пределы за которыми ничего сделать нельзя.
Ты это не доказал, следовательно, ты не можешь так говорить.
Выше был конкурс с лимитом слов для сверхмалой прозы.
Это лимит конкурса, а не прози. Если бы прислали что-то выходящее за лимит, оно не было бы принято по условиям конкурса, а не из-за несоответствия форме в принципе.
защитники малой формы и сверхмалой тем более выглядят как писатели, отчаянно боящиеся потерять свой статус если вдруг их писанина в пару сотен слов потеряет ценность или какое-то определённое значение и место под солнцем.
Диксди, ну хватит уже додумывать, а?
makise_homura
0

Отнюдь не всегда.

— Сама суть сборников, собирать рассказы в близкой тематике или атмосфере. Сборная солянка из разных жанров крайне редкая штука и если и выходит, то как промо разных писателей. Не зря для сборников делают уточнения в каких жанрах нужны тексты.

Многие ли автори из тех, что на понификшене пишут, изданы?

— Ну всё таки стоит ориентироваться на планки издательств, а не записей в блоге, верно?

Ничем не обоснованное суждение. Кроме того, мой опыт показывает, что это вовсе не так в большинстве случаев.

— Зависит от количества прочитанных авторов которые пишут рассказы.

---->>>!!! обычно!!! <<< — укладываются.
Как мне ещё выделить это слово, чтобы ты его заметил?

— Потому что под заданный лимит проще подобрать структуру и форму подачи. Чем выбрать структуру и подачу, а потом пытаться втиснуть в рамки.

Свойства отличаются, но размер в эти свойства не входит.

— Тогда странно, почему его имеют в виду как одно из характерных свойств.

Во-первых, ты сказал одно и то же в обеих частях противопоставления. Во-вторых, нет: это челлендж не для установления ограничения как такового, а для того, чтобы узнать, можно ли что-то интересное вписать в малое количество слов. То есть, челеелндж типа «можно ли в 5?» «можно ли в 4?» «можно ли в 3?», а не «правда ли, что можно в 5, но при этом нельзя в 4, 3, 2 и 1?» «правда ли, что можно в 4, но при этом нельзя в 3, 2 и 1?» «правда ли, что можно в 3, но при этом нельзя в 2 и 1?».

— Верно. Но тут вопрос такой, что берётся вполне конкретная задача, вроде — история одного персонажа, событие, одна ветка сюжета и пр, и смотрится до ужатия в какие лимиты пойдёт деформация содержания, смысла и пр. Там где они начинаются критическими и нужно менять структуру на другую — и проходят грани между формами малой прозы.

Ты это не доказал, следовательно, ты не можешь так говорить.

— Выше были ссылки с доказательствами. Можешь почитать на досуге, тебе как автору могут быть интересны.

Это лимит конкурса, а не прози. Если бы прислали что-то выходящее за лимит, оно не было бы принято по условиям конкурса, а не из-за несоответствия форме в принципе.

— А лимиты конкурса не могут строиться на лимитах прозы, да? Между прочим очень интересно полистать требования к серьёзным конкурсам, где лимит нижний не менее 5 страниц.

Диксди, ну хватит уже додумывать, а?

— Ну, оно так и выглядит. Объективно пройдись по комментариям и тоже заметишь.
DxD2
0
Сама суть сборников, собирать рассказы в близкой тематике или атмосфере.
Мы сейчас говорим о ВСЕХ рассказах автора, а не о неком конкретном сборнике рассказов. В сборнике рассказов ещё значима работа составителя.
Ну всё таки стоит ориентироваться на планки издательств
Но ты-то говоришь про всех.
Тогда странно, почему его имеют в виду как одно из характерных свойств
Потому что структура разных жанров отличается так, что в среднем в каждом жанре получаются тексты разной длины.
Выше были ссылки с доказательствами.
Я ни в одной из них не увидел, что рассказ не может быть из одного слова.
А лимиты конкурса не могут строиться на лимитах прозы, да?
Не могут, потому что последних не существует. Существуют примерные статистические рамки, но не жёсткие лимиты.
Ну, оно так и выглядит.
Ну вот я защищаю тезис «нет принципиальных органичений на длину рассказа». Хочешь сказать, что я это делаю потому, что у меня есть «писанина в пару сотен слов» и я боюсь за её ценность? Нет, это не так, минимальный рассказ по количеству слов, который я писал — это как раз «Облако», и я не думаю, что ты его посчитаешь совсем уж негодным (хотя кто знает, конечно).
makise_homura
0
— Ну…

Мы сейчас говорим о ВСЕХ рассказах автора, а не о неком конкретном сборнике рассказов. В сборнике рассказов ещё значима работа составителя.

— Вот автор пишет тьму мелких рассказов в разнобой под впечалениями от событий в жизни. Из них годных всего ничего, остальные просто короткие всплески умственной активности, на которые и сам автор много времени решил не тратить, и читатель много времени не потратит. Но если они окажутся в сборнике, возможно и других авторов, то некая мысль отражённая в них будет иметь куда больший эффект на читателя, чем одиночные произведения.

Но ты-то говоришь про всех.

— И?

Потому что структура разных жанров отличается так, что в среднем в каждом жанре получаются тексты разной длины.

— И что запрещает использовать это как один из способов измерения, градации и установок некоторых рамок в пределах тех самых жанров?

Я ни в одной из них не увидел, что рассказ не может быть из одного слова.

— Там выше была минимально возможная в 4 слова, хотя если быть точнее то из 6сти примерно. Раз нет примеров короче, отталкиваемся от этого как от нижней линии… В противном случае, вот тебе рассказ: Абардухламглоплуп. Наслаждайся. Слово? Слово. Одно? Одно. Смыслов много? Много. Может быть одновременно и глаголом и существительным? Легко. Докажи что это не так, а я себе попкорна отсыплю.

Не могут, потому что последних не существует. Существуют примерные статистические рамки, но не жёсткие лимиты.

— Ну ну…

Ну вот я защищаю тезис «нет принципиальных органичений на длину рассказа». Хочешь сказать, что я это делаю потому, что у меня есть «писанина в пару сотен слов» и я боюсь за её ценность? Нет, это не так, минимальный рассказ по количеству слов, который я писал — это как раз «Облако», и я не думаю, что ты его посчитаешь совсем уж негодным (хотя кто знает, конечно).

— Прежде всего — отзыв на облако ты получил от меня и что там написано, то и есть. Второе, причём тут ты. Помимо тебя нет других авторов, которые будут защищать право на писанину в пару слов боясь за её ценность или возможность перестать быть писателями, если это не признают за форму литературы?
DxD2
0
Вот автор пишет тьму мелких рассказов в разнобой под впечалениями от событий в жизни.
И ты как раз приводишь пример, который опровергает твоё предположение о похожести рассказов.
И?
И то, что возможность быть изданным в общем случае не аргумент.
И что запрещает использовать это как один из способов измерения, градации и установок некоторых рамок в пределах тех самых жанров?
Измерения и градации — да. Но установка рамок — уже обратное действие, попытка определить правила на основе статистики и заставить других этим правилам следовать. Всё равно, что если люди, например, в среднем ходят пешком от 1 до 5 км в сутки, запретить ходить им больше или меньше.
Раз нет примеров короче, отталкиваемся от этого как от нижней линии…
Нет, Диксди, логика не так работает. Чтобы опровергнуть какое-то высказывание — да, достаточно привести контрпример. Но чтобы его подтвердить (если полный перебор вариантов невозможен) — никакое количество подтверждающих примеров не поможет.
В противном случае, вот тебе рассказ: Абардухламглоплуп. Наслаждайся. Слово? Слово. Одно? Одно. Смыслов много? Много. Может быть одновременно и глаголом и существительным? Легко. Докажи что это не так, а я себе попкорна отсыплю.
И? Ты сейчас фактически опроверг свой же тезис, назвав это рассказом. =) На самом деле, конечно, вряд ли, потому что как рассказ это не будет воспринято без дополнительной информации практически никем, но если бы было — ты бы сейчас поставил точку в споре, доказав, что рассказ из одного слова возможен.
Помимо тебя нет других авторов, которые будут защищать право на писанину в пару слов боясь за её ценность или возможность перестать быть писателями, если это не признают за форму литературы?
Так защищаю-то сейчас я, а не другие авторы. А ты мне приписываешь мифический мотив других мифических защищателей.
makise_homura
0
И ты как раз приводишь пример, который опровергает твоё предположение о похожести рассказов.

— Если бы ты дочитал пример до конца, то заметил бы, что не опровергает, а подчёркивает. Потому что в отдельности рассказ этот работать не будет, а только когда окажется в сборнике из таких же, от других авторов.

И то, что возможность быть изданным в общем случае не аргумент.

— Если писатель пишет не ради издания своих работ — то вообще не важно как и для чего он пишет и все рамки оценок вообще не применимы, ты это понимаешь? Т.е. пиши как хочешь и оценить это вообще некому и все замечания филологов, литературоведов и критиков априори идут лесом сразу.

Измерения и градации — да. Но установка рамок — уже обратное действие, попытка определить правила на основе статистики и заставить других этим правилам следовать. Всё равно, что если люди, например, в среднем ходят пешком от 1 до 5 км в сутки, запретить ходить им больше или меньше.

— Ты регулярно упускаешь одну важную деталь. Если в заданном количестве слов (уже рамка), требуется создать максимально эффективный и эффектный текст для читателя, то следует использовать вполне конкретные инструменты для достижения этого — т.е. приёмы основанные на том самом размере текста, сколь бы их не было. И аналогия тут неверная.
Скорее предложение использовать в конструкции крепящие болты не большего и не меньшего размера для более прочного сцепления. И строго заданное количество, чтобы они и держали конструкцию и при этом не были в излишке или недостатке. Есть удачные примеры нанотекстов в которых отдача максимальна, значит их можно уже считать за пример подачи своей идеи в данном формате. Если таких примеров много — это уже вполне обоснованное определение которым можно руководствоваться создавая свой текст в таких же рамках.

Нет, Диксди, логика не так работает. Чтобы опровергнуть какое-то высказывание — да, достаточно привести контрпример. Но чтобы его подтвердить (если полный перебор вариантов невозможен) — никакое количество подтверждающих примеров не поможет.

— Варианты перебирались, на основе многочисленных выводов минимальным количеством слов для создания рассказа было принято что-то около шести слов, чтобы это было внятным и могло нести некоторую художественно-эмоциональную окраску. Таким образом можно считать, что ниже этой линии опуститься нельзя. Точно так же, логически нельзя опуститься ниже центральной точки ядра планеты, всё что пройдёт ниже, будет уже выше её. И доказывать, что там может быть в теории отрицательное число, ересь.

И? Ты сейчас фактически опроверг свой же тезис, назвав это рассказом. =) На самом деле, конечно, вряд ли, потому что как рассказ это не будет воспринято без дополнительной информации практически никем, но если бы было — ты бы сейчас поставил точку в споре, доказав, что рассказ из одного слова возможен.

— Напротив, как раз подтверждаю выше тобой сказанное. До тех пор пока это не будет воспринято без дополнительной информации хоть кем-то, он не будет являться рассказом. Поэтому и точки нет.

Так защищаю-то сейчас я, а не другие авторы. А ты мне приписываешь мифический мотив других мифических защищателей.

— А, т.е. лично ты хочешь читать и писать рассказы в несколько слов? Тогда это всё сказанное тобой выше переводит в разряд субъективных желаний и вкусовщины помноженной на желание максимально упростить себе работу с текстом. Не находишь?
DxD2
-1
в отдельности рассказ этот работать не будет, а только когда окажется в сборнике из таких же, от других авторов
Лол, ты понимаешь, что это вообще ортогонально утверждению «все рассказы одного автора имеют общую атмосферу»?
то вообще не важно как и для чего он пишет и все рамки оценок вообще не применимы, ты это понимаешь?
Стоп, погоди, ты хочешь сказать, что если конечная цель литературного произведения — не попасть в изданную официально книгу (ещё и с ISBN, поди) — то это вообще не литературное произведение?
Поздравляю, Диксди, значит, вся твоя демикорниада — …
… Нет уж, я с этим категорически не согласен. Есще больше, чем с тем, что размер — определяющий признак для структуры текста.
Если в заданном количестве слов (уже рамка), требуется создать максимально эффективный и эффектный текст для читателя, то следует использовать вполне конкретные инструменты для достижения этого — т.е. приёмы основанные на том самом размере текста, сколь бы их не было.
Диксди, ты говоришь совсем о другом. Ты — о том, как написать хороший текст в установленных сверху рамках. Я — про то, существуют ли эти рамки, если их не спустили сверху вне зависимости от качества текста.
минимальным количеством слов для создания рассказа было принято что-то около шести слов, чтобы это было внятным и могло нести некоторую художественно-эмоциональную окраску. Таким образом можно считать, что ниже этой линии опуститься нельзя.
Кем было признано? Приведи мне хотя бы один источник, в котором чётко написано что-то вроде: «на основании установленных нами фактов можно заключить, что рассказы короче шести слов принципиально невозможны». Но ты такого не приведёшь, потому что очевидно, что это не так и существуют рассказы из двух слов.
Точно так же, логически нельзя опуститься ниже центральной точки ядра планеты, всё что пройдёт ниже, будет уже выше её.
Поздравляю, а теперь вспоминаем орбитальную механику, в которой в некоторых расчётах удобно использовать отрицательные высоты относительно барицентра в перицентрической полуорбите. Вопрос исключительно удобства расчётов и определения высоты (в подавляющем большинстве применений, но не во всех, она действительно строго неотрицательна). Но вообще это уже оффтоп.
До тех пор пока это не будет воспринято без дополнительной информации хоть кем-то, он не будет являться рассказом.
То, что ты привёл неудачный пример, не доказывает несуществования удачных примеров.
лично ты хочешь читать и писать рассказы в несколько слов?
Во-первых, это никак к делу не относится. А во-вторых — я хочу читать хорошие рассказы, и мне неважно, сколько в них слов. Хоть 10, хоть 1000, хоть 100000.
makise_homura
+1

Лол, ты понимаешь, что это вообще ортогонально утверждению «все рассказы одного автора имеют общую атмосферу»?

— В большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу. Если же нет, то вместо сборника рассказов от одного автора, будет сборник рассказов от нескольких авторов с некоторой общей атмосферой.

Стоп, погоди, ты хочешь сказать, что если конечная цель литературного произведения — не попасть в изданную официально книгу (ещё и с ISBN, поди) — то это вообще не литературное произведение?
Поздравляю, Диксди, значит, вся твоя демикорниада — …
… Нет уж, я с этим категорически не согласен. Есще больше, чем с тем, что размер — определяющий признак для структуры текста.

— Именно. Значит вся моя демикорниада может и пишется ровно по тем правилам какие я считаю нужными для выверенной подачи той или иной моей мысли или идеи, отображения событий или общей хронологии происходящего в той форме, которая оптимально будет работать с задумкой и тем самым перечёркивает большую часть претензий тех, кто выставляет критику по стилю, форме и способам подачи, т.к. для этого им придётся начать играть по новым правилам отличным от некоторых «устоявшихся и принятых», ведь по сути принятых и устоявшихся просто нет.

Собственно говоря это же применяется и у всех других авторов издающихся по принципу электронного самиздата или твит-формата периодики, где важным критерием выступает регулярность, способность удерживать внимание, оригинальность и в ряде случаев, формат на два экрана телефона для удобства чтения. Как видишь, в последнем случае не так сложно увидеть причины и принципы механики и то, какие ограничения и свободы это налагает.

Собственно это же приводит к тому, что и ты можешь и пишешь как тебе вздумается и по сути все требования к твоему тексту не более чем вкусовщина и рекомендации, не обязательные к исполнению, потому что никто не знает твоих правил. И это же сводит на нет все формы судейства, оценки и критики, что в какой то мере развязывает авторам руки чуть более чем полностью, а с другой стороны становится причиной откровенного потока шлака, который можем наблюдать на фикбуке.
Неожиданно, да?

Диксди, ты говоришь совсем о другом. Ты — о том, как написать хороший текст в установленных сверху рамках. Я — про то, существуют ли эти рамки, если их не спустили сверху вне зависимости от качества текста.

— Именно, потому что основной критерий — это годный текст вне зависимости от поставленных рамок, даже если это текст на 250 символов, а не слов. Потому что откровенно плохой текст я вообще не вижу смысла рассматривать, тут и цок-цок-цок хватает.

Кем было признано? Приведи мне хотя бы один источник, в котором чётко написано что-то вроде: «на основании установленных нами фактов можно заключить, что рассказы короче шести слов принципиально невозможны». Но ты такого не приведёшь, потому что очевидно, что это не так и существуют рассказы из двух слов.

— Есть такое понятие как негласное определение. Просто как результат многочисленных проб и подведения итогов. 1 слово — не работает. 2 слова — мало для передачи события и эмоциональной окраски без вспомогательных ассоциаций. 3 слова всё ещё мало, но уже были попытки. Более менее успешные варианты начинались от 4х слов, ссылки выше, и далее. А так, с тем же успехом я могу попросить установленного факта одного-двух слов официально считающихся рассказом. Вот чтобы так прямо и было — сборник рассказов и там по два слова на рассказ. И желательно от кого-то работающего литературоведом или филологом. Нету такого?

Поздравляю, а теперь вспоминаем орбитальную механику, в которой в некоторых расчётах удобно использовать отрицательные высоты относительно барицентра в перицентрической полуорбите. Вопрос исключительно удобства расчётов и определения высоты (в подавляющем большинстве применений, но не во всех, она действительно строго неотрицательна). Но вообще это уже оффтоп.

— Окей, раз хочешь так, покажи мне пример отрицательного значения при прохождении от поверхности яблока через его центр. Потому что так можно утрировать что угодно. И дойти до отрицательного значения слов в рассказе, когда автор на деле говорит рассказ самому себе про себя.

То, что ты привёл неудачный пример, не доказывает несуществования удачных примеров.

— Любое слово имеет дополнительную информацию для появления в голове образа, эмоции, связанных с ним переживаний отличных у разных людей или некую ассоциацию. Без всего этого слова становятся бессмысленным набором звуков. Странно не учитывать это.

Во-первых, это никак к делу не относится. А во-вторых — я хочу читать хорошие рассказы, и мне неважно, сколько в них слов. Хоть 10, хоть 1000, хоть 100000.

— Окей. А про второе — так ты всё таки хочешь читать хорошие рассказы. Я тоже. И по этой самой причине как раз смотрю, в каких рамках какие механики в литературе максимально отвечают этому запросу позволяя как вычленять из общего потока годные вещи, так и собственно делать такие же в ответ. Так в чём тогда моя точка зрения основанная на изучении этого вопроса может быть не верна что её нужно всячески опровергать и оправдывать плохие, некачественные рассказы? Тем более что ты не раз сам согласился, что тот же размер или ограничение на него может повредить рассказу и сделать его плохим?
DxD2
0
В большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу.

Диксди: «В большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу.»
Я: «Докажи.»
Диксди: «Вот, есть сборники от разных авторов.»
Я: «Ты вообще о другом. Докажи, что в большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу.»
Диксди: «В большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу.»
Значит вся моя демикорниада может и пишется ровно по тем правилам какие я считаю нужными для выверенной подачи той или иной моей мысли или идеи, отображения событий или общей хронологии происходящего в той форме, которая оптимально будет работать с задумкой
Где здесь про издание?
основной критерий — это годный текст
Диксди, да когда же ты в конце концов прочитаешь фразу «вне зависимости от качества текста»?
Потому что откровенно плохой текст я вообще не вижу смысла рассматривать
А придётся, если надо будет его классифицировать.
Есть такое понятие как негласное определение
Нет, Диксди, «негласное определение» — это нонсенс. Определение на то и определение, что оно должно быть гласным и совпадающим у всех участников обсуждения. Для этого, к слову, определения и вводятся.
официально считающихся рассказом
В определении рассказа нет требования официального аппрува кем бы то ни было того факта, что это рассказ.
сборник рассказов и там по два слова на рассказ
В определении рассказа нет требования опубликованности рассказа в каком-либо сборнике.
покажи мне пример отрицательного значения при прохождении от поверхности яблока через его центр
Ты понимаешь, что вопрос здесь исключительно в удобстве вычислений (а точнее — в том, что синус углового пути в перицентрической полуорбите отрицателен)? Да, я могу сказать, что в то время, когда аппарат находится на орбите с апомилием (лол, какой забавный термин =) 15 см и перимилием 5 см вокруг яблока радиусом 5 см, в перицентре его барицентрическая высота относительно проекции апоцентра равна минус 10 см.
Так в чём тогда моя точка зрения основанная на изучении этого вопроса может быть не верна
Тем, что ты одну точку зрения (хорошие рассказы укладываются в один примерный диапазон количества слов, хорошие повести — в другой, хорошие романы — в третий), с которой я, к слову, полностью согласен, подменяешь другой: все рассказы всегда укладываются в один чёткий диапазон количества слов, все повести — в другой, все романы — в третий. Я не оправдываю плохие рассказы/повести/романы, я просто не отказываю им в праве на классификацию по эпическим жанрам.
makise_homura
+1
Диксди: «В большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу.»
Я: «Докажи.»
Диксди: «Вот, есть сборники от разных авторов.»
Я: «Ты вообще о другом. Докажи, что в большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу.»
Диксди: «В большинстве случае рассказы одного автора имеют общую атмосферу.»

— В большинстве случаев общая атмосфера в наличии в рассказах одного автора. Она может выражаться в стиле, подаче, самой информации, некоторой красной линии идущей от рассказа к рассказу. Если же все рассказы полностью разные, то скорее всего это были эпизодические пробы и да, они скорее встретятся в сборниках от разных авторов.

Где здесь про издание?

— Там же где и классификация и согласование с требованиями или стандартами.

Диксди, да когда же ты в конце концов прочитаешь фразу «вне зависимости от качества текста»?

— Никогда, потому что это тупость. И ты тоже это или понимаешь, но хочешь продолжать играть в гротеск и грани абсурда, или не понимаешь, что хуже.

А придётся, если надо будет его классифицировать.

— Классификация «текстовый мусор» годится?

Нет, Диксди, «негласное определение» — это нонсенс. Определение на то и определение, что оно должно быть гласным и совпадающим у всех участников обсуждения. Для этого, к слову, определения и вводятся.

— Сколько участников, столько и мнений. Это обсуждение доказало, что определений по сути нет, рамок нет, границ определения качества нет, объективных инструментов оценки нет, всё имеет право на существование даже если это бред из генератора слов, всё что со словами рассказ и проза, если не стих. Да нет проблем. Вся забавность штуки заключается в том, что тогда критериев просто нет. И судить нельзя, и места выдавать и тем более вносить правки или рекомендации в структуру текста. Потому что это будет вкусовщина.

В определении рассказа нет требования официального аппрува кем бы то ни было того факта, что это рассказ.

— В комментарии выше, ты заявил что тот тизер не рассказ, используя какие-то определения, но чем же как не официальным оппрувом они и являются?

В определении рассказа нет требования опубликованности рассказа в каком-либо сборнике.

— Нету. Но там и нет допустимости рассказа в два слова.

Ты понимаешь, что вопрос здесь исключительно в удобстве вычислений (а точнее — в том, что синус углового пути в перицентрической полуорбите отрицателен)? Да, я могу сказать, что в то время, когда аппарат находится на орбите с апомилием (лол, какой забавный термин =) 15 см и перимилием 5 см вокруг яблока радиусом 5 см, в перицентре его барицентрическая высота относительно проекции апоцентра равна минус 10 см.

— Окей… Значит и текст с отрицательным количеством слов есть. Наверняка есть такой пример. Есть же?

Тем, что ты одну точку зрения (хорошие рассказы укладываются в один примерный диапазон количества слов, хорошие повести — в другой, хорошие романы — в третий), с которой я, к слову, полностью согласен, подменяешь другой: все рассказы всегда укладываются в один чёткий диапазон количества слов, все повести — в другой, все романы — в третий. Я не оправдываю плохие рассказы/повести/романы, я просто не отказываю им в праве на классификацию по эпическим жанрам.

— Ещё раз…
Хорошие рассказы, повести и романы укладываются в неких обозначенный диапазон с +\- некоторым пропорциональным количеством слов. Я ничего не подменяю. Все хорошие рассказы использующие механику и структуру заточенную под определённое количество слов будут заметно лучше, если в то же количество слов будет впихнут или растянут рассказ без этих механик и структуры. Что все повести и романы использующие соответствующие техники и структуры размеренные под заданное количество слов будут иметь большую отдачу, чем когда они будут схлопываться внезапно к финалу за одну главу или напротив растягиваться, чтобы добрать нужное количество слов перемешивая из пустого в порожнее не предоставляя новой информации по сюжету и событиям. Это так сложно для понимания?
Зная лимит и используя его как формат, писатель может выбрать наиболее действенный способ для подачи своей мысли и развития сюжета, добиваясь тем самым более высокого качества и отдачи, чем компенсируя недостаток слов пустыми фразами или внезапно сжимая повествование до краткого пересказа, потому что вдруг места не хватило.
Если перевести это на художественный пример, это сразу задать разметку исходя из размера физического листа бумаги, чтобы не пришлось подклеивать кусочки или оставлять за кадром детали которые нужны. Равно как и пытаться чем-то заполнить остальной пустой лист, нарисовав картинку 2 на 2 см в уголке.

И опять же, не вижу необходимости классифицировать заведомо плохие тексты в принципе, потому что от этого они лучше не станут.
DxD2
0
В большинстве случаев общая атмосфера в наличии в рассказах одного автора.
Повторение тезиса не является его доказательством.
Никогда, потому что это тупость.
Увы, мы не можем сделать так, чтобы все писали только хорошие тексты.
Классификация «текстовый мусор» годится?
К сожалению (для тебя), такого жанра в эпосе нет. Кстати, в изобразительном искусстве уже пытались вводить такую категорию («дегенеративное искусство»), но ничем хорошим это не кончилось, так как каких-либо критериев, кроме вубъективных, для этого нет.
Сколько участников, столько и мнений.
Вот именно тем, что такой аргумент в ней неприемлем, наука и отличается от пустословия.
что определений по сути нет, рамок нет
Есть; есть (но размер к ним, по моему убеждению, не относится).
границ определения качества нет, объективных инструментов оценки нет
А этот вопрос, как я уже говорил, мы не затрагивали.
всё имеет право на существование даже если это бред из генератора слов
Имеет право на существование — да, но высокой оценки от значительного количества читателей оно всё равно не дождётся.
всё что со словами рассказ и проза
Нет, только определённый жанр эпоса.
В комментарии выше, ты заявил что тот тизер не рассказ, используя какие-то определения, но чем же как не официальным оппрувом они и являются?
Вот именно потому, что я использовал определение, это и не является аппрувом. Поскольку ту же логическую цепочку мог бы провести любой другой человек и прийти к тому же результату.
Но там и нет допустимости рассказа в два слова.
Его недопустимости тоже нет.
Значит и текст с отрицательным количеством слов есть. Наверняка есть такой пример. Есть же?
Пока я не знаю такой методики измерения количества слов в тексте, который давал бы величину, не являющуюся целым положительным числом.
И опять же, не вижу необходимости классифицировать заведомо плохие тексты в принципе, потому что от этого они лучше не станут.
Их классифицируют не для того, чтобы сделать их лучше (тексты уже написаны, лучше их не сделаешь), а для того, чтобы знать, к какой категории они принадлежат. Яйца в магазине тоже сортируют на С0, С1 и С2 не для того, чтобы их сделать свежее.
makise_homura
0
Пока я не знаю такой методики измерения количества слов в тексте, который давал бы величину, не являющуюся целым положительным числом.

— Если никто этого не знает, не значит что этого нет.

Их классифицируют не для того, чтобы сделать их лучше (тексты уже написаны, лучше их не сделаешь), а для того, чтобы знать, к какой категории они принадлежат. Яйца в магазине тоже сортируют на С0, С1 и С2 не для того, чтобы их сделать свежее.

— Я терпеливо жду, когда до тебя дойдёт один момент.
Я не обсуждаю сортировку текстов по факту их написания просто так автором без ограничений свыше. Я обсуждаю подход к конструкции текстов в заданном лимите количества слов используя примеры уже рассортированных по различным признакам, в том числе по размеру слов на текст.
Это понятно или повторить ещё несколько раз?
Если понятно, то вернись на эту сторону поля.
DxD2
0
Если никто этого не знает, не значит что этого нет.
Разумеется. Поэтому если ты предложишь такую внутренне непротиворечивую методику, никто не помешает мне или кому-либо ещё ею пользоваться.
Я терпеливо жду, когда до тебя дойдёт один момент.
Я не обсуждаю сортировку текстов по факту их написания просто так автором без ограничений свыше.
«Я терпеливо жду, когда до тебя дойдёт один момент»:
Я как раз-таки её обсуждаю, поскольку это аргумент против твоей точки зрения «существуют лимиты размера произведений разных жанров эпической литературы».
makise_homura
0
— Чем ты и пользуешься… угу…

— А это не аргумент… Это предположение и основанное на других требованиях и условиях.
DxD2
0
ищу похожие от того же исполнителя. Если не нахожу, слушаю её до тех пор пока она не потеряет способность воздействовать
…Прочитав хоррорную зарисовку на 1,5k слов, я отправлюсь в профиль автора или посмотрю в “Похожих”. Или продолжу читать сборник, в котором она находится. Похожее != продолжение.
Doof Изменён автором
+2
Но для меня чтение это погружение в мир полностью и на продолжительное время. И тут ключевые погружение и продолжительное время.
Значит просто тебе субъективно не подходят короткие рассказы, и все дела.
makise_homura
+1
Что-то это похоже на картинку кошки, которая съела картинку мышки. Позвольте, что тогда означало бы что ему объективно не подходят короткие рассказы? Разве слово «тебе» уже не указывает на субъективизм?
narf
0
Позвольте, что тогда означало бы что ему объективно не подходят короткие рассказы?
Ну, например, если они не подходят из-за каких-то, допустим, медицинских ограничений, а не собственных предпочтений. Тут «субъективно» именно в смысле внутреннего восприятия.
makise_homura
0
— Доктор, не мучайте, не таите, прямо говорите!
— У вас воспаление малой формы. Увы, неоперабельное.
— Что это значит?
— Теперь, к сожалению, только большие произведения. Малые вы не усвоите.
— Безочерковая диета?
— Боюсь, что безновельная.
— Но как же Чехов? Я его перед сном…
— Вот он у вас и перестал усваиваться. Читайте на трезвую голову. А пока что ограничим вас Дюмой да Толстым. Можете Достоевского, но только запоями, понимаете? Никаких перерывов между порциями, или станет только хуже.
RangersStolen
+6
— (отрывок из истории болезни Диксди, Табун, 2019 год) =)
makise_homura
+3
Ну что ж вы так? Давайте не будем придумывать другим обидные болячки, мы же не в школе.
RangersStolen
+1
На мой взгляд это не обидная, а вполне милая болячка =)
«Воспаление малой формы», думаю, не обиднее, чем «аллергия на мех» (тех мех, которые ОБЧР и в которых всё время Синдзи полезает или там Лелуш какой) или «непереносимость слэша», коими я, видимо, болен =)
makise_homura
0
У меня обычно прочитывается один раз, а потом, если годная — то куда дольше обдумывается.
makise_homura
0
— Да, никто не против. Но выйдет ли прожить историю? А если на обдумывание не будет времени, не пройдёт ли эта история просто вспышкой мимо? Вот тут и есть тот момент про который я говорю.
Рассказ, читается 10-20 минут, после него вереница корреспонденции, текстов другого содержания, отсутствие времени рефлексировать по этой истории и всё. Она прошла мимо.
Крупная проза, читается по вечерам, к ней возвращаешься после дел, выделяешь время и тем самым погружение будет куда более полным.
С моей стороны, у крупной прозы с элементами малой преимуществ больше.
Со стороны тех, у кого времени много и после короткого рассказа, попивая мохито они могут предаться размышлениям под шум листьев пальм у бунгало — малая проза имеет больше преимуществ.
DxD2
-1
Но выйдет ли прожить историю?
При обдумывании — вполне.
А если на обдумывание не будет времени, не пройдёт ли эта история просто вспышкой мимо?
А если ты невнимательно читаешь что-то большое, то не пройдёт ли оно точно так же мимо?
отсутствие времени рефлексировать по этой истории
У меня время находится рефлексировать как по маленьким историям, так и по большим (по маленьким рефлексия даже ярче, потому что все впечатления от истории — вот они, ещё не успели забыться).
Крупная проза, читается по вечерам, к ней возвращаешься после дел, выделяешь время и тем самым погружение будет куда более полным.
У меня что крупная, что мелкая проза читается по пути на работу и с работы. Я так читал и офигенно потрясшую меня «Фоновую пони» и весьма годную «когда зацветёт сакура», и совершенно не зацепившую «Другую жизнь». И точно так же я читал кучу мелких фанфиков, которые не запомнил и ту же годнейшую, но всё равно маленькую «Que Sera, Sera». Корреляции не вижу.

У меня есть мнение, что ты слишком многое рассматриваешь относительно своих привычек, убеждений и стиля жизни, и не допускаешь мысли, что у других может быть не так.
makise_homura
+1
— Выше примеры участников…
При обдумывании — вполне.

— Объективно, в скольких историях из них удалось их прожить обдумывая. Это ведь объективный параметр, да?

А если ты невнимательно читаешь что-то большое, то не пройдёт ли оно точно так же мимо?

— Хороший вопрос. И в какой-то мере актуальный. Да, пройдёт. Но читатель читает историю до конца и у него есть шанс вернуться и перечитать всё ещё находясь в истории. Т.е. сохраняя её настрой и какой-никакой интерес. Да, в малой прозе, в рассказе, можно перечитать рассказ. А можно просто оставить его если вдруг прошло мимо и ничем не зацепило. В том случае один плюс, было потрачено меньше времени, но это звучит возмутительно. Возможно читатель потом вернётся к рассказу и прочитает снова с учётом нового опыта. Но в случае с крупной прозой, слоёв восприятия будет несколько больше. Поверхностный для общего интереса, более глубокие — основанные на деталях и хитросплетениях сюжета, ещё глубже — на уровне эмоций и психологии персонажей, мотивов их поведения и скрытых факторов.

У меня время находится рефлексировать как по маленьким историям, так и по большим (по маленьким рефлексия даже ярче, потому что все впечатления от истории — вот они, ещё не успели забыться).

— Поздравляю.

У меня что крупная, что мелкая проза читается по пути на работу и с работы. Я так читал и офигенно потрясшую меня «Фоновую пони» и весьма годную «когда зацветёт сакура», и совершенно не зацепившую «Другую жизнь». И точно так же я читал кучу мелких фанфиков, которые не запомнил и ту же годнейшую, но всё равно маленькую «Que Sera, Sera». Корреляции не вижу.

— Ну, я читаю когда на чтение есть свободное время, чтобы погрузиться в текст основательно и читать запоем. И желательно на несколько дней, сохраняя настроение от прочитанного с желанием узнать что будет дальше. Мелкая — читается в формате сборников, по теме и атмосфере. Научная фантастика та же, фентези сборники, нуар истории или что-то вроде. Однако, из прочитанного годной мало прозой были тексты в некоторых рамках по размеру, которые же приводились в источниках формулирующих понятие малой прозы. И никаких расхождений не вижу.
Но всё же, одно дело увидеть подобную историю в сборнике:

Дверь снова скрипнула, и снова пришёл тот самый гость из вчерашнего вечера. Он опять молчаливо смотрел на меня осуждающим взглядом, положил руку на стол и когда убрал… Да, на светлых досках, вытертых многочисленными руками, исцарапанными бесчисленными чарками с пивом лежала она. Золотая монета с символом, который мне никогда не забыть. Каждый вечер. Гость. Мозолистая, покрытая крупинками соли рука. Золотая монета. И осуждающий взгляд, смотрящий в глубину моего сердца, словно в ожидании ответа. Мы оба молчали.
В трепещущем пламени фонаря переливалась оскалом окружённая перьями маска, выбитая на золоте. Пройдёт день и на столе снова появится она. Не другая, похожая, а та же самая монета, как и гость, что принесёт её в своей руке.

Чем как самостоятельный текст до и после которого ничего нет. Хотя бы в том же духе.

У меня есть мнение, что ты слишком многое рассматриваешь относительно своих привычек, убеждений и стиля жизни, и не допускаешь мысли, что у других может быть не так.

— Допускаю. Но при этом не вижу необходимости перестраивать часть из них, чтобы угодить другим. Ведь по сути это недопущение, взаимно.
DxD2
0
Это ведь объективный параметр, да?
Разумеется, нет.
Хороший вопрос. И в какой-то мере актуальный. Да, пройдёт.
Значит, в данном случае твой аргумент неправомерен.
Ну, я читаю когда на чтение есть свободное время, чтобы погрузиться в текст основательно и читать запоем. И желательно на несколько дней, сохраняя настроение от прочитанного с желанием узнать что будет дальше.
Не у всех есть такая роскошь, как столько времени. Скажу даже так — это скорее всего, единицы.
Но при этом не вижу необходимости перестраивать часть из них, чтобы угодить другим.
Тебя не просят перестраивать свои привычки, тебя просят не относиться к ним как к объективному критерию.
makise_homura
+1
— Занятно…
Разумеется, нет.

— Тогда инструментов объективной оценки текстов не существует, если технические параметры становятся субъективными.

Значит, в данном случае твой аргумент неправомерен.

— В данном случае это никак не опровергает мой комментарий, что читателю пропустившему мимо 2 страницы рассказа будет так же сильно жаль потраченного времени как на книгу. Об этом было выше. Но такая формулировка тоже почему-то не понравилась.

Не у всех есть такая роскошь, как столько времени. Скажу даже так — это скорее всего, единицы.

— Что приводит нас к вопросу о возмущении позиционировании клипового мышления как современного явления перегруженных информацией и не имеющих времени людей. Если это часть современного явления, зачем возмущаться констатации факта? Раз люди обладающие возможностью насладиться длинным текстом и читать его запоем единицы, а для массы нужно сокращение информации в удобный кубик, то возмущаться то с чего?

Тебя не просят перестраивать свои привычки, тебя просят не относиться к ним как к объективному критерию.

— Потому что объективных критериев нет.
DxD2
0
Тогда инструментов объективной оценки текстов не существует
Так это как раз и проблема, потому что, строго говоря, оценка художественного текста (которая относится к его художественности) в той или иной мере субъективна, потому что воображение невозможно (как минимум на данном этапе развития человечества) как-то формализовать. Да, где-то субъективности больше («нравится»/«не нравится»), где-то меньше («лексика плохо подобранная»/«описания объёмные»/«диалоги живые»), но это не значит, что тексту можно вынести однозначно объективную оценку.
Но это вопрос совсем другой.
если технические параметры становятся субъективными.
Но «удалось ли прожить историю, обдумывая её» — совсем не технический параметр текста.
В данном случае это никак не опровергает мой комментарий
Как минимум, это не зависит от объёма текста.
Если это часть современного явления, зачем возмущаться констатации факта?
Лично я не возмущаюсь (просто ты выводишь причину не оттуда: люди не привыкли потреблять большие объёмы целостной информации не потому, что они деградировали там или просто тупые, а потому что информационный фон таков, что это часто невозможно или очень тяжело).
а для массы нужно сокращение информации в удобный кубик
Это не значит, что вся информация обязана быть сокращённой.
makise_homura
+1
— Кхех…
Так это как раз и проблема, потому что, строго говоря, оценка художественного текста (которая относится к его художественности) в той или иной мере субъективна, потому что воображение невозможно (как минимум на данном этапе развития человечества) как-то формализовать. Да, где-то субъективности больше («нравится»/«не нравится»), где-то меньше («лексика плохо подобранная»/«описания объёмные»/«диалоги живые»), но это не значит, что тексту можно вынести однозначно объективную оценку.
Но это вопрос совсем другой.

— Э нет, воображение тут вообще не к месту. Или образность в тексте есть, или её нет. Или она используется к месту или не к месту. Выше был пример использования неуместных метафор и аллегорий в детских текстах, это было вполне себе объективная оценка текста в соотношении к поставленной задаче. Никто не будет читать литературно написанный сценарий как историю, требуя от сценария выполнения характерных условий к структуре и подаче материала. Так что нет, параметры есть. Но есть ими недовольные или боящиеся что их творения потеряют в цене или значимости, если они вдруг из одного ранга попадут в другой. Вот это есть и это основная причина бугурта. Проще говоря, попытка сказать «что мы не хуже». Хотя никто этого и не имеет в виду.
От этого и шатается понятие объективности. Чтобы была возможность и плохо подобранную лексику оправдать, и отсутствие описаний где нужно и деревянность диалогов.

Но «удалось ли прожить историю, обдумывая её» — совсем не технический параметр текста.

— Если верить источникам выше по ссылкам, на которые всем конечно без разницы, я понимаю, читать там текст ещё хуже чем мои комментарии, там ведь совсем не весело, то это вполне себе объективный параметр. Если история не отвечает тем или иным параметрам, она переходит в другой класс. И там уже идёт оценка по соответствию уже его параметрам. Например история в 40к слов про то, как ёжик сидел на пеньке и ничего не делал, переводит в малую прозу по совокупности наличия действий, развития и разветвления сюжетных линий, количеству героев. Оказавшись в малой прозе по наличию одной проблемы, одного героя, одного события, с таким объёмом слов он становится графоманией, вполне себе объективно. Потому что для такой идеи и содержания 40к слов просто много. И получается анекдот про чапаева, коня и цок-цок-цок. Значит параметры есть и использовать их можно вполне себе объективно вне от вкусовых предпочтений использующих их.

Как минимум, это не зависит от объёма текста.

— Зависит. Потому что достаточно поставить определённую задачу которой потребуется больший объём текста, чтобы весь план рассказа за 4 слова пошёл прахом.

Лично я не возмущаюсь (просто ты выводишь причину не оттуда: люди не привыкли потреблять большие объёмы целостной информации не потому, что они деградировали там или просто тупые, а потому что информационный фон таков, что это часто невозможно или очень тяжело).

— Вопрос в другом… они сохраняют способность потреблять большие объёмы целостной информации в принципе если утрачивают её едва сталкиваются с нею и уходят в малые? Потому что информационный фон это одно. Из него можно и поудалять массу мусорного и именно фоном, отчего свободного места появится в разы больше. Но другой вопрос, сохранилась ли способность воспринимать, удерживать и анализировать более крупные объёмы? Если нет — то увы, да, деградация и постепенное отупление, которое сработает и в других областях сфер деятельности приводя к ошибкам анализа или упущению важных деталей не отмеченных в тексте. Если да, то возмущения по поводу градации литературы на форматы подачи информации беспочвенны и не имеют никакой цели. Читающие не будут встречать проблем в крупной прозе, умеют вычленять из неё элементы малой прозы, а затем получать удовольствие от малой и сверхмалой прозы осознавая поставленную задачу перед каждым из этих форматов текста.

Это не значит, что вся информация обязана быть сокращённой.

— Однако сейчас тенденция к демонстрации мастерства в ужимании всего чего попало в кубик. По хорошему, большая часть текстов легко заменяется пиктограммами и они более информационны.
DxD2
0
Или образность в тексте есть, или её нет. Или она используется к месту или не к месту. Выше был пример использования неуместных метафор и аллегорий в детских текстах, это было вполне себе объективная оценка текста в соотношении к поставленной задаче.
Как раз-таки вот это вот — крайне субъективные вещи.
Но есть ими недовольные или боящиеся что их творения потеряют в цене или значимости
И опять.
Проще говоря, попытка сказать «что мы не хуже».
Диксди, никто не пытается это сказать. Мы говорим о простом вопросе — существуют ли лимиты в словах у прозы. А ты сразу начинаешь аргументировать к воображаемым намерениям.
Например история в 40к слов про то, как ёжик сидел на пеньке и ничего не делал, переводит в малую прозу по совокупности наличия действий, развития и разветвления сюжетных линий, количеству героев. Оказавшись в малой прозе по наличию одной проблемы, одного героя, одного события, с таким объёмом слов он становится графоманией, вполне себе объективно.
Во-первых, понятие графомании — тоже не объективно, а во-вторых, оно нас не интересует. Важно, что по всем признакам это рассказ (пусть и, возможно, с околонулевой художественной ценностью).
Потому что достаточно поставить определённую задачу которой потребуется больший объём текста, чтобы весь план рассказа за 4 слова пошёл прахом.
Диксди, ты на что вообще отвечаешь? Вопрос о невозможности ухватить смысл маленького текста vs. невнимательное чтение большого.
они сохраняют способность потреблять большие объёмы целостной информации в принципе если утрачивают её едва сталкиваются с нею и уходят в малые?
Это другой вопрос, он очень сложный, и не нам на него отвечать.
Из него можно и поудалять массу мусорного и именно фоном, отчего свободного места появится в разы больше.
Можно, но это примерно то же самое, что ограничивать прогресс техники, пытаясь сохранить рабочие места. А так-то да, можно купить несколько тонн консервов и уехать в тундру и читать там книжки все несколько десятков лет до своей естественной смерти. Только кому такая жизнь будет интересна?
Читающие не будут встречать проблем в крупной прозе
Более актуальная проблема в том, что на эту крупную прозу просто нет времени у многих.
тенденция к демонстрации мастерства в ужимании всего чего попало в кубик
Это лишь одна из многих тенденций.
makise_homura
0
— Ну…
Диксди, никто не пытается это сказать. Мы говорим о простом вопросе — существуют ли лимиты в словах у прозы. А ты сразу начинаешь аргументировать к воображаемым намерениям.

— Они существуют. Отделяя по совокупности факторов, один из которых количество максимальное слов, одну форму от другой. Придел превышается, форма меняется на другу. Конечно, заодно со структурой и подачей с прочим со всем.

Во-первых, понятие графомании — тоже не объективно, а во-вторых, оно нас не интересует. Важно, что по всем признакам это рассказ (пусть и, возможно, с околонулевой художественной ценностью).

— Художественная ценность тоже субъективна. Для тебя она одна, для других — другая.

Диксди, ты на что вообще отвечаешь? Вопрос о невозможности ухватить смысл маленького текста vs. невнимательное чтение большого.

— Изначально вопрос стоял в другом. Малая проза компактнее и если она плохая, не так жалко времени как после плохой же крупной прозы. Малую прозу можно перечитать быстрее, если содержимое слишком плотно сжато и требует переосмысления, в то время как в крупной можно дойти до содержимого по мере чтения и не выпасть из атмосферы. Малая проза хороша для тех кто начинает втягиваться в чтение, крупная более требовательна к читателю (хотя видмио для кого-то это оказалось синонимом — короткое читают тупые и только, хотя об этом слова не было). В малой прозе стоят одни задачи, которые могут не устраивать читателя, в крупной могут стоять другие, которые читателю нравятся + все компоненты малой, на всяких эпизодических вставках. Тем самым получаем всё то же, только ещё больше.
Что вышло в итоге от такого замечания, сам видишь.

Это другой вопрос, он очень сложный, и не нам на него отвечать.

— На него был дан отличный ответ в диссертации по ссылке выше.

Можно, но это примерно то же самое, что ограничивать прогресс техники, пытаясь сохранить рабочие места. А так-то да, можно купить несколько тонн консервов и уехать в тундру и читать там книжки все несколько десятков лет до своей естественной смерти. Только кому такая жизнь будет интересна?

— Речь шла о мусорной информации которая в принципе не нужна, ни на что ни влияет, никак не пригождается, не играет роли и просто забивает информационный канал. И от которой стоит учиться абстрагироваться. Чтобы как раз выделять ресурсы на более полезные и интересные вещи.

Более актуальная проблема в том, что на эту крупную прозу просто нет времени у многих.

— Что снова подтверждает сказанное в самом начале, что малая проза отлично подходит тем, у кого на чтение нет времени. В этом есть что-то обидное?

Это лишь одна из многих тенденций.

— Не самая лучшая когда дело касается качества и насыщенности. Всё равно что свести все блюда до питательной капсулы раз в день. В плане еды я от такого не откажусь, потому что готовить и хранить продукты та ещё морока в принципе. Но в плане развлечений одно из которых литература, предпочту всё таки полноцветность языка, образность и сочность описаний погружающих в созданный на страницах мир, а не эрзац в стиле сочинения 3-го класса.
DxD2
0
Они существуют. Отделяя по совокупности факторов, один из которых количество максимальное слов, одну форму от другой. Придел превышается, форма меняется на другу.
То есть, 14999 слов — это рассказ, а 15000 (число взято условно) — это обязательно повесть? Ну бред же, Диксди! Ну не меняет добавление одного слова структуру коренным образом!
после плохой же крупной прозы
Ну, крупную прозу тоже можно дропнуть в любой момент.
В малой прозе стоят одни задачи, которые могут не устраивать читателя, в крупной могут стоять другие, которые читателю нравятся
Ну либо наоборот.
Речь шла о мусорной информации которая в принципе не нужна, ни на что ни влияет, никак не пригождается, не играет роли и просто забивает информационный канал. И от которой стоит учиться абстрагироваться.
Что ж ты до сих пор на табуне тогда?
Всё равно что свести все блюда до питательной капсулы раз в день.
Кстати, было бы офигенно удобно. Всё жду, когда Сойлент до ума доведут и когда он подешевеет. Реально, можно было бы дома тупо им питаться, благо никакой мороки и плюс час-другой свободного времени в сутки, а всё нужное для организма при этом всё равно получаешь; а когда с народом тусишь разок в неделю/месяц — спокойно можно и более конвенциональную еду есть. Но это оффтоп.
makise_homura
0
— Неа…
То есть, 14999 слов — это рассказ, а 15000 (число взято условно) — это обязательно повесть? Ну бред же, Диксди! Ну не меняет добавление одного слова структуру коренным образом!

— Если ты проглядел ссылки, то там явно было описано, что границы размыты, и разница не в несколько слов, а несколько сотен или даже в пару страниц, если дело касается малой прозы и перехода в крупную. Если это в целом логично и пропорционально, то почему тот же метод не может работать чисто логически в примере со свехмалой прозой и малой прозой? Где как раз сотня слов решает вопросы и налагает обязательства на структуру и подбор слов так, чтобы каждое из них работало на текст?

Ну, крупную прозу тоже можно дропнуть в любой момент.

— Есть люди которые вообще художественную литературу не читают и им норм. Но мы их не берём за пример единственно верной нормы и не отметаем худ-литературу как бесполезный хлам в целом? Да, можно дропнуть, но это уже обиднее если времени потрачено много. Малый рассказ можно окинуть за секунды, если он на одном листе и получить общее представление о начале, середине и конце одновременно…

Что ж ты до сих пор на табуне тогда?

— Я развлекаюсь, отдыхаю, нахожу интересные мысли отличные от собственных, подтверждаю или уточняю предположения, общаюсь в ином от работы ключе.

— Вот да, я тоже жду.
DxD2
0
и перехода в крупную
Диксди, вот я не понимаю. Что такое «переход в крупную»? Что, дописав к рассказу пару страниц, ты получишь повесть? Да нет же, надо менять структуру сюжета (ну только если как раз эта пара страниц как раз не меняет структуру; но ты-то утверждаешь, что в любом случае переход случается, так как размер — один из критических показателей).
Где как раз сотня слов решает вопросы и налагает обязательства на структуру и подбор слов
Сотня слов не всегда это делает (см. пример про «цок цок»).
Я развлекаюсь, отдыхаю, нахожу интересные мысли отличные от собственных, подтверждаю или уточняю предположения, общаюсь в ином от работы ключе.
Так может, «мусорная информация» не такая уж и мусорная, а просто это пустая порода, много которой надо просеять, чтобы найти годные самородки?
makise_homura
+1
Мне кажется, Диксди при добавлении сотни слов просто автоматически переписывает в голове структуру, поэтому не может тебя понять.
Ginger_Strings
+2

Диксди, вот я не понимаю. Что такое «переход в крупную»? Что, дописав к рассказу пару страниц, ты получишь повесть? Да нет же, надо менять структуру сюжета (ну только если как раз эта пара страниц как раз не меняет структуру; но ты-то утверждаешь, что в любом случае переход случается, так как размер — один из критических показателей).

— Это когда текст развивается, обретает новые сюжетные ветки, хронологию, более крупные планы и многое другое и вместе с этим покидает как рамки количества слов, так и простоту структуры малой прозы. Именно, что с заменой структуры сюжета на более сложную, присущую крупной прозе. В противном же случае просто наращивание объёма вызовет закономерные возмущения о воде, переливании из пустого в порожнее, затянутости и топтании на месте.

Сотня слов не всегда это делает (см. пример про «цок цок»).

«и налагает обязательства на структуру и подбор слов» — это там не зря было написано, ведь да?

Так может, «мусорная информация» не такая уж и мусорная, а просто это пустая порода, много которой надо просеять, чтобы найти годные самородки?

— Насколько полезна будет для тебя информация о проблеме засухи кактусовых полей в африке со стоимостью банки пива в дании после случая с двумя обрушившимися крышами складов пивоварни? Если всё в таком роде черпать и запихивать себе в голову — получишь свалку из гниющих данных которые нигде не нужны в принципе.
DxD2
0
Это когда текст развивается, обретает новые сюжетные ветки, хронологию, более крупные планы и многое другое
Ты видишь, что это уже сразу меняет структуру сюжета?
В противном же случае просто наращивание объёма вызовет закономерные возмущения о воде
Конечно, но факта это не изменит: как бы ты ни раздувал рассказ, не меняя его структуры, он рассказом и останется.

Такое чувство, что ты пытаешься всеми силами перевести вопрос в русло «как стоит делать, чтобы получить хороший текст», хотя я тебе уже с десяток раз сказал, что мы не об этом, а о физической возможности существования, например, сверхкрупного рассказа или сверхкороткого романа.
«и налагает обязательства на структуру и подбор слов» — это там не зря было написано, ведь да?
Вот именно, что НЕ ВСЕГДА она это делает.
Насколько полезна будет для тебя информация о проблеме засухи кактусовых полей в африке со стоимостью банки пива в дании после случая с двумя обрушившимися крышами складов пивоварни?
Но это же практически тайпикал Табун. =)
Если всё в таком роде черпать и запихивать себе в голову
Так может никто и не запихивает, а умеет фильтровать?
makise_homura
0
— Видишь ли…
Ты видишь, что это уже сразу меняет структуру сюжета?

— Это как раз то, о чём я говорю постоянно. Больше свободы, больше возможностей. Меньше свободы, уже рамки — меньше свободы, выше требования к отдаче от каждого слова в фразе. Иной подход к подаче информации.

Конечно, но факта это не изменит: как бы ты ни раздувал рассказ, не меняя его структуры, он рассказом и останется.

Такое чувство, что ты пытаешься всеми силами перевести вопрос в русло «как стоит делать, чтобы получить хороший текст», хотя я тебе уже с десяток раз сказал, что мы не об этом, а о физической возможности существования, например, сверхкрупного рассказа или сверхкороткого романа.

— Однако сжимая роман до определённого предела, роман собой быть перестанет. В этом и дело. Да, он станет рассказом, но уже потеряет все присущие ему элементы. Т.е. сверхкороткого романа ниже некоторого лимита быть не может. Всё прочее не имеющее практического применения крайности.

Вот именно, что НЕ ВСЕГДА она это делает.

— В случае малой формы — всегда. Потому что там каждое слово на вес золота и должно работать как шестерни, одно за другое. В крупной прозе между смысловыми стержнями могут быть художественные вставки для украшения, созерцательные элементы. Но чем более сжат текст, тем меньше зазор, тем выше требования к конструкции фраз, тем точнее должны использоваться вводные элементы.

Так может никто и не запихивает, а умеет фильтровать?

— Умеет. А кто-то жалуется на огромный поток информации не дающий возможности насладиться крупной прозой. Такое вот.
DxD2
0
Однако сжимая роман до определённого предела, роман собой быть перестанет.
Понимаешь, мы, скорее всего уверены, что текст, обладающий чертами романа, не впихнёшь, например, в 5 слов. Но чёткого вывода этого факта, опирающегося только на аксиоматику литературоведения, у нас нет. Поэтому мы не имеем права считать этот факт доказанным.
В случае малой формы — всегда.
Нет, контрпример — раздувание рассказа вставками «цок цок».
makise_homura
0
Понимаешь, мы, скорее всего уверены, что текст, обладающий чертами романа, не впихнёшь, например, в 5 слов. Но чёткого вывода этого факта, опирающегося только на аксиоматику литературоведения, у нас нет. Поэтому мы не имеем права считать этот факт доказанным.

— Почему это, если налицо потеря всех основных черт романа проявляется тем отчётливее, чем меньше становится слов?

Нет, контрпример — раздувание рассказа вставками «цок цок».

— Именно что раздувание, а не превращение в роман. Видишь же в чём ключевое отличие. Тем более я не обсуждаю раздувание анекдотов в фанфик. Примеры есть. Я обсуждаю именно сжатие текста когда он из одной формы переходит в другую и для сохранения идеи требует иных форм подачи.
DxD2
0
Почему это, если налицо потеря всех основных черт романа проявляется тем отчётливее, чем меньше становится слов?
Потому что есть, скажем так, диалектическая разница между статистическим выводом («достоверно»/«вероятно»/«невероятно») и логическим («обязательно»/«возможно»/«невозможно»).
Именно что раздувание, а не превращение в роман.
Да. И сотня слов вполне может совершенно не повлиять на структуру — но вынести текст за провозглашённые тобой «лимиты». Мы можем написать рассказ, который будет длиннее любого существующего романа, просто вставив в него это «цок цок» на миллион слов.
Я обсуждаю именно сжатие текста
Ты опять рассматриваешь частный случай, сжатие, неизвестно на каком основании отбрасывая другой частный случай, раздувание.
makise_homura
0


Да. И сотня слов вполне может совершенно не повлиять на структуру — но вынести текст за провозглашённые тобой «лимиты». Мы можем написать рассказ, который будет длиннее любого существующего романа, просто вставив в него это «цок цок» на миллион слов.

— Если они не влияют, то да, поэтому малой прозой может быть текст и в 11к слов. Но выше — станет крупной. Просто по объёму. Плохой, бездарной и пустой, но крупной. И хоть убейся, малой она быть перестанет. В этом и прикол. А если добавленные слова будут осмысленные, а не цок-цок, повлияют на структуру, то тем более… Тогда ещё и по совокупности признаков текст будет отнесён ещё и к одном из подразделов формы прозы — той же крупной.

Ты опять рассматриваешь частный случай, сжатие, неизвестно на каком основании отбрасывая другой частный случай, раздувание.

— Меня не интересует раздувание. Меня интересует именно преобразование структур в крупной прозе по мере сжатия, отмирания ряда присущих ей свойств и попытки сохранения их через ту или иную подачу. А так же лимиты за которыми сохранить их уже не удаётся никак и все признаки становятся номинальными, упрощаясь и исчезая…
DxD2
0
Плохой, бездарной и пустой, но крупной. И хоть убейся, малой она быть перестанет.
Допустим, я понял, что ты хочешь сказать: например, рассказ на миллион слов — это крупная проза, но рассказ, а роман на 5000 слов — это роман, но малая проза, так?
makise_homura
0
Агась. Я когда первый раз прочитал «Они не остановятся», влепил ему оценку с тем же модулем, но противоположенным знаком. Потом перечитал, и мне понравилось.
Niko_de_Andjelo
+2
Но почему каждая история должна выстраивать свой детализированный мир с предысторией? Для передачи конкретной узкой идеи это не обязательно, если не избыточно.
RaCa
+3
— Да она и не должна. И никто не требует. Но если потребуется, то малая форма с этим не справится. Конкретную узкую идею можно вложить как часть большой истории, но в обратную сторону это сделать нельзя. В этом и штука, но почему-то этот факт называется «субъективным».
DxD2
0
— Да он и не должен. И никто не требует. Но если потребуется, то мотоцикл с этим не справится. Пиццу можно возить как часть груза фуры, но в обратную сторону это сделать нельзя. В этом и штука, но почему-то этот факт называется «субъективным».
Niko_de_Andjelo
+2


Новелла — литературный малый повествовательный жанр, сопоставимый по объёму с рассказом (что даёт иногда повод для их отождествления), но отличающийся от него генезисом, историей и структурой.[10]. В новелле большая насыщенность событиями, чётче фабула, отчетливей поворот сюжета, приводящий к развязке. По сравнению с более развёрнутыми повествовательными формами (повесть или роман), в новелле немного действующих лиц и одна сюжетная линия (реже несколько) при характерном наличии какой-то одной проблемы. Восходит к фольклорным жанрам устного пересказа в виде сказаний или поучительного иносказания и притчи. Рассказам одного автора свойственна циклизация. В традиционной модели отношений «писатель-читатель» рассказ, как правило, публикуется в периодическом издании; накопленные за определённый период произведения затем издаются отдельной книгой как сборник рассказов. Типичная структура классической новеллы: завязка, кульминация, развязка. экспозиция факультативна. Ещё романтики начала XIX века ценили в новелле неожиданный «соколиный» поворот, так называемый «пуант», который соответствует в поэтике Аристотеля моменту узнавания, или перипетии. В связи с этим Виктор Шкловский отмечал, что описание счастливой взаимной любви не создаёт новеллу, для новеллы необходима любовь с препятствиями: А любит Б, Б не любит А; когда же Б полюбила А, то А уже не любит Б[11].


Очерк — это разновидность малой формы эпической литературы, отличная от другой её формы, рассказа, отсутствием единого, быстро разрешающегося конфликта и большой развитостью описательного изображения. Оба отличия зависят от особенностей проблематики очерка. Он затрагивает не столько проблемы становления характера личности в её конфликтах с устоявшейся общественной средой, сколько проблемы гражданского и нравственного состояния «среды». Очерк может относиться и к литературе, и к публицистике[12][13].


Рассказ — малая эпическая жанровая форма художественной литературы — небольшое по объёму изображённых явлений жизни, а отсюда и по объёму своего текста
По сравнению с более развёрнутыми повествовательными формами в рассказах не много действующих лиц и одна сюжетная линия (реже несколько) при характерном наличии какой-то одной проблемы.
Позднее возобладало представление, что повесть отличается от рассказа тем, что в ней сюжет сосредотачивается не на одном центральном событии, а на целом ряде событий, охватывающих значительнейшую часть жизни героя, а часто и нескольких героев. Повесть более спокойна и нетороплива, чем рассказ или новелла
DxD2
-1
Но если потребуется, то малая форма с этим не справится.
Если потребуется — напишут большое произведение. А если не требуется — почему бы не остановиться на малом?
makise_homura
+1
— И как это должно опровергнуть моё заявление, что крупная проза может иметь в себе элементы малой прозы делая акценты на событиях в главах-рассказах, но малая проза в свою очередь глобальную картинку крупной выдать не способна?
Если потребуется да, но разговор-то шёл об исключительно границах и возможностях формата.
DxD2
0
но малая проза в свою очередь глобальную картинку крупной выдать не способна?
Это опять же вопрос количества. Естественно, в мелкой прозе детализация или объём мира произведения не будет так высока, но главное — чтобы она была достаточна для реализации сюжета. Достаточной она может быть, как и не быть — и там, и там.
makise_homura
0
— Вот…
Естественно, в мелкой прозе детализация или объём мира произведения не будет так высока

— По сути сейчас ты высказал именно то, с чего начался спор со мной. Естественно говоришь… а почему?
DxD2
0
Но ты же первоначально исходил из объёма, а не из необходимости до определённой степени детализовать сюжет и мир.
makise_homura
0
— Первоначально было сказано, что в определённой степени детализации сюжета, персонажей и мира малая проза уступает крупной, хотя и может являться её элементом. И будет уступать. И тому есть очерченные филологами и авторами диссертаций рамки, которыми вполне можно руководствоваться тем же авторам.
Да, текст сначала написан, а потом раскидывается по градации. Но есть и обратное, когда текст нужно написать в соответствии с указанной градации, тогда все её свойства становятся прямыми рамками и указаниями.
Не согласен?
DxD2
0
Не очень понял, с чем я тут должен быть согласен. Выдвинь конкретный тезис, пожалуйста.
makise_homura
0
— Упрощаю.
Текст пишется сначала ради содержимого и идеи. А потом уже соотносится по каталогу форм к которым принадлежит, а не выбирается форма и её характерные свойства и специально под них пишется текст.
DxD2
0
Вообще-то нет.
Вся журналистика построена на этом. У тебя есть своя колонка, разворот или что-то подобное — и ты наиболее полно раскрываешь тему в заданных рамках.
narf
0
— Я в курсе, выше об этом много раз было сказано в рамкой той же периодике в глянцевых журналах. Тут именно про то, что автору пришла задумка и он её воплотил наиболее полно согласно задуманному. А потом — получился ли очерк, статья, эпиграмма, притча или ещё что типа рассказа, новеллы, романа — классифицируется уже постфактум, потому что он не под рамки пишет, а просто так пишет.
Обратная ситуация, когда заданы рамки и в них нужно писать, всегда имеет пределы не меньше и не больше. И вот там уже автор исходя из этих рамок, сам решает, какая форма подачи оптимальна будет для этих ограничений.
DxD2
0
С этим я согласен, дальше? Где тут объем появляется?
makise_homura
0
— Там где по совокупности способа исполнения дополняется общим размером и соотносится с тем поджанрам малой прозы, где исполнение+размер+структура+изложение совмещаются в одно.
DxD2
0
Ну, и? Здесь мы видим, что размер — один из выходных параметров текста, а не входных.
makise_homura
0
— Это работает в обе стороны.
DxD2
0
Опять же — нет, если размер не спущен сверху, то сказать, какого размера точно будет текст, ты не сможешь, пока его не напишешь.
makise_homura
0
— Ухты, наконец-то ты это заметил…
Я не говорю про текст который пишется автором без всяких рамок до того момента, пока текст не будет готов и не отразит весь замысел и идею автора на своих строках. О нём не было речи с самого начала.
— Я говорю о тексте, которому задачи чёткие рамки размера, как например в этом конкурсе. Под который писались тексты, а не брались из написанных ранее и подходящих под размер. В этом случае автору стоит руководствоваться наработками в сфере подачи информации, сюжета и прочих элементов максимально эффективно, насколько это позволяет размер.
Разница понятна?
DxD2
0
Да блин.
Диксди, почему ты всегда меняешь тему разговора так, что другой собеседник говорит по изначальной теме, а ты уже давно начинаешь рассказывать, как сделать текст лучше, хотя тебя об этом никто даже и не начинал спрашивать? Почему, когда мы пытаемся выяснить, каков минимальный размер рассказа или там романа, ты вдруг переходишь к разговору о конкурсе? И потом такой заявляешь:
О нём не было речи с самого начала.
Лол што?

Мне понятно, о чём ты сказал в этом сообщении, вот только сказал ты всё по совершенно другой теме.
makise_homura
0
— Речи о том, что автор пишет без границ и потом результат классифицируется по факту готовности не было с самого начала. Прочитай внимательно ветку с первых комментариев.
Во всех комментариях всегда было именно обсуждение первоначального жёсткого ограничения по словам, как например в конкурсе, и использования для создания таких текстов примеров из уже рассортированных форм малой и сверхмалой прозы. Банально, тебе отсыпали 50 слов, ты как автор идёшь смотреть примеры написанного в 50 слов, изучаешь структуру, механику слов, способы связи между ними, возможности расширения через эвфемизмы, ассоциации, аналоги и прочее и воплощаешь свою идею максимально эффективно в заданных лимитах.
Отсюда и шли примеры с количеством слов в малой прозе, потому что они уже при каталогизации сложились. Они уже существуют. Пропорционально. Выше лимит, более размытая граница как в случае малой и крупной прозы. Ниже лимит — примеры в зависимости от задачи — анекдот, очерк, эпиграмма и так далее.
Понятно наконец?
DxD2
0
Прочитай внимательно ветку с первых комментариев.
Вот именно, что в первых комментариях ты начал доказывать, что лимиты-то, якобы, на самом деле жёсткие. И когда я начал приводить тебе контрпримеры и абстрагироваться от художественной ценности, ты вдруг перескочил на тему «как надо писать, чтобы получился хороший текст».
makise_homura
0
— Чем меньше малая проза, тем лимиты жёстче. На границе в 11к слов, +\- 5к роли не играют, когда речь идёт о крупной и малой. На границе в 1.5к малой прозы так же, сотня туда, три сотни туда. А вот когда идёт сверхмалая, там уже каждое слово на счету и каждая конструкция имеет своё место. И неверное использование превратит анекдот в некролог. Или некролог в анекдот. Отчего автору скорее всего набьют циферблат.
DxD2
0
История одного дня, одного момента даже, порой часа из общего потока событий.
Как что-то плохое.
До и после которых ничего нет, даже нет внятного описания мира, его истории и того, что привело к событиям в этом кусочке.
Так оно и не нужно здесь.
И если хочется продолжения, узнать предысторию событий в первом, устройство мира во втором — его не будет.
Но там идея и так понятна без всего этого. Излишняя конкретика только отвлечёт и будет конфликтовать с реинтерпретациями.
makise_homura
+1
— А где было сказано, что это плохое? Было перечислено то, чего в ней нет. И что если хочется этого, то малая проза не способна этого удовлетворить. Вот и всё.
Но это заявление было вывернуто как «всё она способна, просто надо уметь её читать». А это не так.
DxD2
0
«всё она способна, просто надо уметь её читать»
В той мере, в которой для поданного сюжета нужно.
makise_homura
0
— Отлично…
В той мере, в которой для поданного сюжета нужно.

— И? Где противоречие со всем сказанным мною выше?
DxD2
0
Там, где ты исходишь из объёма как определяющего признака текста, а не его свойства.
makise_homura
0
— Текст был написан и по совокупности признаков, один из которых — объём, текст был отнесён к определённой категории. Совокупность признаков довольно неплохо очерчена в тех же пояснениях к тому, что такое рассказ, очерк, ода, новелла, роман, история, биография и автобиография, баллада, сага, притча, анекдот и так далее… В случае границы между малой, сверхмалой и крупной прозой, мерилом выступает объём. В случае требований к печати в издательстве, периодике, сборниках или рубриках — выступает объём, который же и задаёт содержимое и подсказывает какие методы подхода к тексту именно такого объёма будут уместны. И это логично. Странно что для тех кто отчасти поставил литературу едва ли не своей профессией, это не очевидно.
DxD2
0
по совокупности признаков, один из которых — объём
Хорошо, называй его признаком, но знай, что если все определяющие признаки говорят, что это роман, а размер — что это рассказ, значит, это именно роман, а не рассказ, потому что не из размера вырастает структура, а наоборот.
makise_homura
0
— Вот в этом моменте и есть главное заблуждение. Если все определяющие признаки говорят, что это роман, то размер уже никак не может быть как у рассказа просто исходя из совокупности характеристик описанных выше по ссылкам. А если все они ужаты в размер рассказа, то все они или повреждены или описаны крайне скупо на грани отсутствия в принципе.
Структура и размер связаны. Одно влияет на другое. Структура романа — будет размер романа. Размер притчи — будет структура притчи.
DxD2
-2
Если все определяющие признаки говорят, что это роман, то размер уже никак не может быть как у рассказа
Да почему же?
А если все они ужаты в размер рассказа, то все они или повреждены или описаны крайне скупо на грани отсутствия в принципе.
Так значит всё-таки может? Ещё раз напоминаю, мы про качество текста не говорим, нас интересует именно классификация «рассказ/повесть/роман» и её соотношение с объёмом.
Структура и размер связаны. Одно влияет на другое.
Именно, влияет (а конкретно — структура на размер), но не определяет целиком и полностью.
makise_homura
0

Да почему же?

— Попробуй догадаться… Намекну, что это будет выглядеть пересказом и сухим набором некоторых фактов.

Так значит всё-таки может? Ещё раз напоминаю, мы про качество текста не говорим, нас интересует именно классификация «рассказ/повесть/роман» и её соотношение с объёмом.

— Автомобиль тоже можно спрессовать в кубик 50на50см, но автомобилем он быть перестанет, как и работающим механизмом при наличии всех деталей внутри. Рассказ\повесть — граница малой и крупной прозы. А мы обсуждаем границы внутри малой прозы по отношению к сверхмалой и так далее. Граница малой прозы к крупной очерчена и по древним стандартам была 11к слов верхняя, потом стала 4-8к, затем снизилась до 2.5к, теперь составляет около 1.5к и всё что выше уже плавно переходит в крупную. Тут меня ничего не интересует, я оперирую этими параметрами и они меня устраивают как ряд прочих литературоведов и филологов.

Именно, влияет (а конкретно — структура на размер), но не определяет целиком и полностью.

— Они влияют друг на друга в равной степени. Ограничен размер, подбирается максимально эффективная структура, ограничена структура, она порождает соответствующий размер.
DxD2
0
Ответь мне на один грёбанный вопрос, почему ты упорно прессуешь автомобили в кубики, а? Мотоцикл меньше машины, мопед меньше мотоцикла, велосипед меньше мопеда, гироскутер и самокат меньше их всех. Продолжать? Есть ещё роликовые коньки, а есть даже колёсико в пятке кроссовка, такое недавно было очень популярно среди молодёжи. Ты говоришь, будто колёсико в пятке кроссовка это офигенно спрессованная «Волга»?
Niko_de_Andjelo
+1
— Потому что, у всего тобой перечисленного есть характеристики от более сложной структуры и механизмов работы к более примитивному. Собственно говоря, то самое, из-за чего на меня вероятно обиделись, когда такая же аналогия была проведена выше от крупной прозы к ультрамелкой размером колеса в пятке. Но даже при том, что всё перечисленное имеет главную функцию — транспортировать из одной точки в другую, их ограничения никуда не деваются. Начиная от полезной массы, заканчивая устойчивостью, простотой починки и способов производства. Соответственно так же и в прозе. Задача одна, доносить смысл содержания. Но простота малой формы зачастую авторов толкает на путь упрощения или примитивизации и содержания меньше положенного. От самоката на одном колесе от роликовых коньков толку будет заметно меньше.
Опять же, просто отодвинься от картинки чуть дальше и охвати всё полотно целиком.
Всё это время я говорю о соответствии инструментов автора заданной форме, при помощи которых текст будет максимально эффективен по восприятию. Мало слов? Есть формы и конструкции позволяющие сделать максимум и передать максимум. Слов много — есть конструкции позволяющие сплетать и малую форму, и интерес поддерживать, и темп менять, и делать всё, чтобы и повествование затягивало и при этом сам автор не выдохся.
Ты против этого?
DxD2
0
— На самокате ты можешь кататься по огромному офису, но не можешь на Волге.
Niko_de_Andjelo
0
— На самокате до города в другой стране не доедешь, а на машине да… И мебель из магазина не привезёшь. Но ведь обладателям самокатов на это возмущаться смысла нет, если им об этом скажут, верно? Или пытаться взвалить на самокат пару шкафов и мешок цемента, чтобы доказать, что самокат не хуже машины? Верно?
DxD2
0
Некорректная аналогия.
RangersStolen
0
— Какую предложили.
Могу сравнить крупную прозу с программой полного питания на неделю, а рассказы с пирожками, чтобы перекусить по пути на работу. И тут крупная проза может быть пирожками с одной и той же начинкой поделённых на кучки на каждый день, а рассказы, пирожками в которых начинка каждый раз будет разной.
Будет ли это причиной защищать необходимость каждого пирожка иметь свой вкус? Например после начинки из мяса, начинку с васаби, а потом сразу с повидлом, а потом с картоном? Мли можно оставить это как и право читателей читать что-то одно продолжительное время, переживая приключения и события связанные с героями?
DxD2
0
В вашей аналогии тоже есть дыры. Программа питания может не удовлетворить потребности — что, если хочется торт, а потом торт, а потом торт? Неужто обязательный пирожок с васаби и глоток жасминового чая? Селестия не будет согласна, не находите?
С другой стороны, я готов предложить другую аналогию — звездную. Соответственно, малая форма — как нейтронная звезда. Она экстремальна, рядом с ней нет ничего живого. Дальше можете развить идею сами — мне неудобно печатать с помощью этой однопальцевой клавиатуры. Но уточню, что и гигантская форма и сверхмалая сходятся в сингулярность — черная дыра, из которой пользу можно получить лишь гипотетически, путем сложных манипуляций. Да и не отдают они ничего, только отбирают.
RangersStolen
+1
— В комментарии уже есть ответ на вопрос. Попытка превратить еду в один сплошлой торт, является истоком недовольства от крупной прозы, где динамичные места сменяются на более медленные и ветки сюжетов разделяются так, чтобы всего было порционно. И действий и рефлексирования персонажей, и время на принятие решений, и описания, и пояснения общей картины и того что случилось в это время в другой части мира, по которому идут герои. Проще говоря не забег на короткую дистанцию в пару метров, а длительное путешествие со своими остановками, паузами, замедлением и ускорением темпа.
А те кто хочет торт за тортом — да, скорее всего подберут кучку маленьких рассказов и будут читать их подряд. Что тем более подтверждает момент, что так читатель соберёт себе рассказы по вкусу и примерно близкие по духу или содержанию. Чтобы скакать с одного яркого события на другое, избавив себя от необходимости выдерживать темп крупной прозы.
DxD2
0
Нет.
RangersStolen
0
— …
DxD2
0
Дай свой набор, а?
RangersStolen
0
— Чего набор?
DxD2
0
Поней. Которым ты всё иллюстрируешь.
RangersStolen
0
— Смайлопак? Легко...
DxD2
0
Если ты дальнобойщик, то не пытайся сравнивать всё с фурой. Невозможно не понять мою аналогию, поэтому я могу утверждать, что ты юлишь.
Niko_de_Andjelo
0
— Я то её прекрасно понимаю. Всё для своего предназначения. Но является ли это поводом возмутиться, на указание определённых пределов каждого из методов?
«На роликовом кресле нельзя путешествовать по стране и с трудом получится перемещаться по улицам города» — является ли это поводом, чтобы все бросились доказывать, что это не так идя на всякие ухищрения, лишь бы доказать обратное? Поводом воспринимать это как некий свершившийся факт принижения возможностей великого, всефункционального и годного под любые условия офисного кресла, потому что в офисе на нём удобно кататься от стола к столу?
Ты сам предложил аналогию, теперь от неё отказываешься, не надо так.
DxD2
0
Это ты пытаешься доказать, что большая проза содержит в себе малую, следовательно, малая не нужна или типа того, я не очень понимаю твои потоки сознания. Мне вообще плевать с высокой колокольни на весь этот цирк. А ты продолжаешь юлить. Я каждый чёртов аргумент видел уже раз десять, не меньше. И если я отказываюсь от своей аналогии, то как-то очень уж медленно это делаю. Я отказался от неё в начале дискуссии, отказался сейчас, а в следующий раз, вероятно, совсем откажусь, ещё более решительно и сильно…
Niko_de_Andjelo
+1
— Даже близко не было. Мимо совсем. Крупная проза содержит в себе малую. Собственно это часть конструкции, темпа и механизма повествования с разными целями. Следовательно те, кто читают крупную, одинаково хорошо понимаю и крупную и малую. А вот кто только малую читает, да, могут иметь проблемы с крупной прозой и зачастую реально имеют.
А вот от чего ты там отказываешься или напротив приводишь в этот раз, чтобы совсем вероятно потом отказаться ещё более решительно и сильно, я вообще не в курсе, потому что вся фраза смысла лишена.
Попробуй выдохнуть и прочитать написанное мною абстрагируясь от эмоционального фона, собственных предубеждений и необходимости защищать малую форму литературы, которая в этом не нуждается и тогда возможно сказанное станет немного понятнее и ближе.
DxD2
0
Даже близко не было. Мимо совсем. Крупная проза содержит в себе малую.


Где ваши доказательства?

А вот от чего ты там отказываешься или напротив приводишь в этот раз, чтобы совсем вероятно потом отказаться ещё более решительно и сильно, я вообще не в курсе, потому что вся фраза смысла лишена.

kek. Ты утверждаешь, будто я отказываюсь от своей аналогии. Я привожу пример, что так решительно отказываюсь от этой аналогии, что привожу её уже второй раз, и ещё решительнее смогу отказаться от неё, только если приведу её и в третий раз. Что непонятного?
Niko_de_Andjelo
0
Где ваши доказательства?

— Странно слышать это от пишущего человека. Какие тут ещё должны быть доказательства, если в крупной прозе могут встречаться все элементы присущие малой прозе? Персонаж пошутил — вот кусок уже анекдот. В главе встретится кусок публицистики — вот элементы очерка. В повести сюжетные отступления раскрывающие события случившиеся до какого-то момента — пожалуйста, небольшой рассказ вплетённый в общее полотно. Неужели это надо разжёвывать и оно не очевидно как есть?

kek. Ты утверждаешь, будто я отказываюсь от своей аналогии. Я привожу пример, что так решительно отказываюсь от этой аналогии, что привожу её уже второй раз, и ещё решительнее смогу отказаться от неё, только если приведу её и в третий раз. Что непонятного?

— А что непонятного в использовании этой же самой аналогии, раз она для собеседника понятна, в качестве пояснения к ситуации, где всё происходящее выглядит как попытка оправдать более лёгкие механизмы, вроде роликовых коньков перед преимуществами дающимися машиной в условиях, где нужны другие мощности?
Упрощённо:
— Для перевозки шкафа нужна машина.
— Ролики тоже супер!!! Просто вы не умеете на них перевозить шкафы!!!
— Ээээ… ролики не предназначены для перевозки шкафов в принципе…
— Это оскорбление всех роликов, самокатов, велосипедов, включая мопеды!!

Вот это что?
Малая проза включает в себя определённый лимитированный набор инструментов, часть из которых диктуется количеством слов и делает подбор каждого слово не совсем тривиальной задачей, часть диктуется особыми свойственными именно малой прозе конструкций, которые могут быть в крупной, но не являются там основополагающими. Смысл в отвергании этого лимитированного набора инструментов малой прозы, если это факт?
DxD2
-2
И опять ты путаешь сюрьекцию с инъекцией.
Если это верно:
в крупной прозе могут встречаться все элементы присущие малой прозе
То из этого никак не следует это обобщение:
Крупная проза содержит в себе малую.
Она может содержать, но вполне вероятно, что может и не содержать.
Или определи, что такое «содержит в себе». Если, конечно, «содержит в себе» = «может включать в себя какие-либо элементы», то это действительно так, но вряд ли кто поспорит, что термин для определения выбран неудачно, потому что куда более это похоже на «содержит в себе» = «обязательно включает в себя все элементы».
Это оскорбление
Диксди, один ты видишь ИТТ оскорбления крупной/малой прозы.
makise_homura
+1
— Видишь ли…

Она может содержать, но вполне вероятно, что может и не содержать.
Или определи, что такое «содержит в себе». Если, конечно, «содержит в себе» = «может включать в себя какие-либо элементы», то это действительно так, но вряд ли кто поспорит, что термин для определения выбран неудачно, потому что куда более это похоже на «содержит в себе» = «обязательно включает в себя все элементы».

— Она всегда содержит в себе элементы малой прозы. Отступления от основного сюжета в небольших сценках — малая проза, потому что акцентируется на конкретном событии и герое. По сути все сторонние ветки, события между глобальными изменениями сюжета, вставки о происходящем в это время в другом месте, всё это строится на принципах построения малой прозы. Грубо говоря даже одна законченная глава с событием предыстория к которому или случившееся после не важны, является уже рассказом или малой прозой. Так что да, она именно обязательно включает в себя все элементы. Являясь крупным, содержит в себе все элементы малого, работающие в разных частях романа.
Так например сценка героя в какой-то локации с локальными диалогами и событиями, является рассказом внутри романа. И почти все книги будут иметь эти элементы малой прозы в крупной. В автобиографии будут присутствовать вставленные очерки или заметки.

Диксди, один ты видишь ИТТ оскорбления крупной/малой прозы.

— Значит ты согласен с тем, что малая форма прозы годится для тех, у кого: нет времени, желания или навыка читать крупную прозу; предпочитает сжатые и короткие истории с содержанием заставляющим продумывать их позже без необходимости читать долго несколько дней; идеальна для тех, кто начинает читать; для обладателей небольших экранов и желающих забить короткий промежуток свободного времени.
DxD2
0
Отступления от основного сюжета в небольших сценках — малая проза, потому что акцентируется на конкретном событии и герое. По сути все сторонние ветки, события между глобальными изменениями сюжета, вставки о происходящем в это время в другом месте, всё это строится на принципах построения малой прозы.
Допустим ладно, соглашусь. В этом смысле — да, наверное содержит (не могу представить себе пока большое произведение с принципиально неделимыми сюжетными линиями или событиями).
Значит ты согласен с тем, что малая форма прозы годится для тех, у кого: нет времени, желания или навыка читать крупную прозу; предпочитает сжатые и короткие истории с содержанием заставляющим продумывать их позже без необходимости читать долго несколько дней; идеальна для тех, кто начинает читать; для обладателей небольших экранов и желающих забить короткий промежуток свободного времени.
Я не задавал себе таких вопросов и не задумывался над ответом на них.
makise_homura
0
— Ура…
Допустим ладно, соглашусь. В этом смысле — да, наверное содержит (не могу представить себе пока большое произведение с принципиально неделимыми сюжетными линиями или событиями).


Я не задавал себе таких вопросов и не задумывался над ответом на них.

— Однако уже не один день споришь по этим вопросам в целом, т.к. они отчасти основа возникновения и уменьшения малой прозы. И радостно включился в осуждение этого мнения о малой прозе как якобы не верное.
Забавно…

Мне вот, причём не писателю в прямом значении, как раз эти аспекты были более чем интересны именно потому, что стремительный цифровой мир информации налагает определённые паттерны восприятия, в том числе и текстов. А значит изучение приёмов делающих тексты короткими, ёмкими и при этом художественными — как минимум может пригодится в работе. Что при этом не мешает любить именно длинные, полные образов и деталей тексты, в которые приятно погружаться целиком ощущая написанный мир и события.
DxD2
0
Однако уже не один день споришь по этим вопросам в целом
Вообще-то, я спорю по совершенно другим вопросам.
makise_homura
0
— Именно… Причём по тем, по которым спорить смысла нет.
Ситуация когда автора ограничивает исключительно его представление о том, сколько слов ему нужно для воплощения текста меня не интересует и вопросов не вызывает никаких. Он написал и потом текст идёт в каталог по совокупности признаков, единственный из которых определяет малую или крупную прозу — это количество слов. Всё. Написал роман в 5к слов, ушло в малую прозу. И не волнует, есть там структура романа или там только намёки на него. Написал рассказ в 105к слов — крупная проза. И не важно что там структура рассказа, а 80 страниц автор расписывает размышления персонажа о количестве и форме сучков столешницы.
Меньше — малая, больше — крупная.
DxD2
0
Написал роман в 5к слов, ушло в малую прозу. И не волнует, есть там структура романа или там только намёки на него. Написал рассказ в 105к слов — крупная проза.
Ладно, значит, я тебя правильно понял.
Но тогда теряется смысл деления на крупную/малую, потому что это деление оказывается не коррелирующим со структурой.
makise_homura Изменён автором
0
Намекну, что это будет выглядеть пересказом и сухим набором некоторых фактов.
А я в очередной раз говорю, что мы не обращаем внимания на художественную ценность текста. Да, это будет жутко отвратрый роман, «галопом по европам», но это будет роман. Просто потому, что его построение — как у романа.
Автомобиль тоже можно спрессовать в кубик 50на50см, но автомобилем он быть перестанет, как и работающим механизмом при наличии всех деталей внутри
Можно и даже меньше (буквально минута гугления). Разумеется, человек в него не влезет, но это не значит, что это устройство не будет полноценным работающим автомобилем на ДВС. Также и с маленьким, например, романом: как и микро-автомобиль, который не может выполнять функцию перевозки человека (для которой обычно применяются автомобили), но технически остаётся автомобилем, микро-роман останется романом, хотя и близко не сможет, скорее всего, вызвать те же чувства, что и нормальный роман.
Ограничен размер, подбирается максимально эффективная структура, ограничена структура, она порождает соответствующий размер.
Мы не про ситуацию, когда тебе спустили сверху ограничения, а про нормальный пайплайн написания текста: сначала ты формируешь идею, тему, план, сюжет, пишешь это всё, и на выходе видишь, какого размера у тебя всё получилось.
makise_homura
+1
Блин, а чего бы просто не объявить конкурс на написание романа в 5к слов? Утрясем критерии романа и вперед! В качестве приза можно попросить Диксди нарисовать арт или что-то такое.

А то толчем воду в ступе, а можно было бы развлечься!
Ginger_Strings
+2
— Создавай… нет проблем.
DxD2
0
— Я может чего-то не понимаю… Но какой смысл тогда в тексте не имеющем художественную или хоть какую-то ценность тогда?
А я в очередной раз говорю, что мы не обращаем внимания на художественную ценность текста. Да, это будет жутко отвратрый роман, «галопом по европам», но это будет роман. Просто потому, что его построение — как у романа.

— Тем более, если это будет отвратный роман с галопом по европам? И более того, его построение как раз будет лишено тьмы связующих и рабочих элементов. Ты же понимаешь, что если с терминатора выковырять ядерный реактор, все сервоприводы и большую часть несущих конструкций, это будет даже не скелет, а просто скрученный как попало лом, годный под вешалку для пальто? Функционал текста всё таки во главе стоит, как ни как.

Можно и даже меньше (буквально минута гугления). Разумеется, человек в него не влезет, но это не значит, что это устройство не будет полноценным работающим автомобилем на ДВС. Также и с маленьким, например, романом: как и микро-автомобиль, который не может выполнять функцию перевозки человека (для которой обычно применяются автомобили), но технически остаётся автомобилем, микро-роман останется романом, хотя и близко не сможет, скорее всего, вызвать те же чувства, что и нормальный роман.

— Отлично. А теперь ответь мне — должен ли обладатель или конструктор микроавтомобиля радиоуправляемого на ДВС, возмущаться замечанию, что на нём нельзя кататься человеку и перевести пару шкафов тоже не выйдет? Является ли это замечание необоснованным принижением возможностей АДУ на ДСВ, которые надо срочно опровергнуть и доказать обратное любым абсурдным способом?

Мы не про ситуацию, когда тебе спустили сверху ограничения, а про нормальный пайплайн написания текста: сначала ты формируешь идею, тему, план, сюжет, пишешь это всё, и на выходе видишь, какого размера у тебя всё получилось.

— Этот вариант мы не рассматриваем. Мы именно рассматриваем вариант, когда писателю говорят «Вот колонка в журнале, твой лимит столько то слов, не больше ни меньше, потому что иначе он не войдёт в вёрстку страницы». Или «Вот конкурс, максимальное количество слов такое-то». И в этих рамках нужно выдать максимально годный вариант. Годный, а не цок-цок-цок. Мне казалось что за столько комментариев это уже давно стало ясным.
Про нормальный пайплайн речи не шло. Там пищи как хочешь, развивай идею, наращивай до романа или облекай в оболочку микроистории, никаких проблем нет. Каталогизация будет уже на выходе при оценке конечного продукта. Рассказ это, анекдот, притча или новелла.
DxD2
0
Но какой смысл тогда в тексте не имеющем художественную или хоть какую-то ценность тогда?
Мы не задаём этот вопрос. Какой смысл в существовании параллелепипеда Эйлера с целой диагональю? Какой смысл в существовании простой группы, не являющейся трансфинитно сверхпростой? Какой смысл в существовании нетривиальных нулей дзета-функции, действительная часть которых не равна 1/2?
А теперь ответь мне — должен ли обладатель или конструктор микроавтомобиля радиоуправляемого на ДВС, возмущаться замечанию, что на нём нельзя кататься человеку и перевести пару шкафов тоже не выйдет?
Разумеется, не должен. Но замечанию, что «это не автомобиль, поскольку на нём нельзя кататься человеку и перевести пару шкафов тоже не выйдет» — может, а ведь ты именно в такой формулировке ставишь свои претензии.
Мы именно рассматриваем вариант, когда писателю говорят «Вот колонка в журнале, твой лимит столько то слов, не больше ни меньше, потому что иначе он не войдёт в вёрстку страницы»
В том всё и дело, что я как раз-таки не этот случай рассматриваю, как я уже многократно сказал ранее.
makise_homura
0
Разумеется, не должен. Но замечанию, что «это не автомобиль, поскольку на нём нельзя кататься человеку и перевести пару шкафов тоже не выйдет» — может, а ведь ты именно в такой формулировке ставишь свои претензии.


— Так в чём проблема тогда? Мне выше было чётко сказано, что моё замечание непригодности одной из форм прозы в сравнении с другой поставленной цели, просто результат «моего неумения готовить малую прозу», а вовсе не того, что она не соответствует поставленной цели. С этого всё и пошло. Понятно, что мы тут пилим комментарии уже не первый день, но может стоит почитать с чего всё началось?
Другая моя претензия была к тому, что в рамках заданного сверху лимита слов, авторам лучше использовать механики и структуры максимально эффективно работающие в заданных сверху рамках лимита. Не выкинуть текст, не забить, не не считать это текстом в принципе, а адекватно использовать лимит на максимум воспользовавшись уже наработанным инструментарием в рамках малой, сверхмалой и нанопрозы. Это опять не понравилось, я видите-ли писателей ограничиваю и писать не даю.

В том всё и дело, что я как раз-таки не этот случай рассматриваю, как я уже многократно сказал ранее.

— А я именно этот. С самого начала. Хотя бы потому что в рамках этого конкурса был лимит. И в рамках этого лимита были тексты. И что тексты можно было сделать лучше если: поднять лимит выше исходя из задумки в тексте, чтобы раскрыть полнее; использовать соответствующие структуры, механики и приёмы, которые бы позволили сохранить идею и задумку, при этом уложив текст в заданный лимит.
Теперь, когда мы выяснили этот момент, ещё раз перечитай все комментарии. Многое предстанет совсем в другом свете.
DxD2
0
Так в чём проблема тогда?
Проблема в том, что ты опять увёл тему в сторону (у меня такое чувство, что ты просто принципиально не можешь держаться в рамках первоначальной темы это не попытка сказать что-то плохое про тебя, просто независимое подмечание определённых черт, к которым ты склонен). Дело в том, что ни у рассказа, ни у романа, ни у повести нет конкретной цели (можно, конечно, придумать цель типа «донести идею автора» или «занять свободное время читателя», но это никак не связано с самим текстом). У них есть черты, которым конкретный эпический текст может соответствовать, а может и не соответствовать.
makise_homura
0
— Если сделаешь паузу и прочитаешь комментарии нашего обсуждения и прочих веток целиком, для представления общей картины, то заметишь, что как раз от темы обсуждения я не отхожу. В отличии от…
Более того, я обсуждаю вообще все тексты представляющие собой литературу, художественную в том числе, а не только отдельно выбранный эпический текст.
Более того, я именно призываю использовать в качестве примеров работающие в сжатых лимитах по словам тексты, в случае, если автору требуется писать именно в таких же лимитах, тем самым передавая свою идею оптимальнее.
Тебе не нравится этот метод? Ты против появления годных текстов и согласен мириться с необходимостью плодить брак чтобы потом из него искать алмазы?
Я не говорю о ситуации, когда автору пришла идея и он пишет пока она не воплотится в текст и сколько там слов у него получится ещё не известно. Три, или три десятка тысяч. Я не говорю что если автор выбрал какую-то форму то перед тем как начать писать ему нужно отметить количество слов.
Я говорю исключительно про случай, когда уже существующие примеры малой и сверхмалой прозы помогают сделать текст в заданных рамках не выходя за их пределы.

Я понимаю, что ты отталкиваешься от того, что автор написал кучу всего, появился конкурс и он туда отправил то, что подходит по размеру.
Я же говорю про тексты которые заранее пишутся под размер и для их эффективности автору стоит использовать примеры того, что в этом размере уже работает. Вроде тех же ношенных ботиночек.

Это понятно надеюсь?
DxD2
0
Тебе не нравится этот метод? Ты против появления годных текстов и согласен мириться с необходимостью плодить брак чтобы потом из него искать алмазы?
Ну Диксди, ну почему ты считаешь, что я за что-то там агитирую, тем более за мультиплицирование количества плохих текстов? Почему ты пытаешься углядеть у меня какие-то скрытые мотивы?
Я понимаю, что ты отталкиваешься от того, что автор написал кучу всего, появился конкурс и он туда отправил то, что подходит по размеру.
Я говорю просто о неком абстрактном тексте, в котором метод, история и мотив его написания — ненужные элементы абстракции.
Я же говорю про тексты которые заранее пишутся под размер и для их эффективности автору стоит использовать примеры того, что в этом размере уже работает.
Окей, только это вообще ортогонально твоему утверждению про существование лимитов.
makise_homura
0
— Потому что ты сам выкидываешь из определений качество.
Ну Диксди, ну почему ты считаешь, что я за что-то там агитирую, тем более за мультиплицирование количества плохих текстов? Почему ты пытаешься углядеть у меня какие-то скрытые мотивы?

— Это не скрытые, а явные. Если ты начинаешь из данных условий по задаче произвольно выкидывать те, которые тебе не удобны, это означает, что или ты ими не можешь оперировать, или не считаешь их важными, а значит меняешь условия на совершенно другие, подгоняя под то, что тебе ближе и удобнее — в данном случае — бездарные тексты сделанные как попало и вне рамок.

Я говорю просто о неком абстрактном тексте, в котором метод, история и мотив его написания — ненужные элементы абстракции.

— Вот какой смысл обсуждать некий абстрактный текст, если речь идёт о вполне конкретных условиях, правилах и механиках?

Окей, только это вообще ортогонально твоему утверждению про существование лимитов.

— Данеужели?
DxD2
0
Если ты начинаешь из данных условий по задаче произвольно выкидывать те, которые тебе не удобны
Не произвольно, а совершенно определённо, и об удобстве речи вообще не было.
это означает, что или ты ими не можешь оперировать, или не считаешь их важными
Это означает, что я не считаю их важными для конкретного случая классификации.
подгоняя под то, что тебе ближе и удобнее
Во-первых, я не подгоняю, а очерчиваю границы. И опять же, про «удобство» речь не шла.
Вот какой смысл обсуждать некий абстрактный текст
Потому что абстракция — это один из важнейших приёмов в научном методе, и здесь он как раз позволяет перейти от конкретных текстов к общему определению.
Данеужели?
Да, потому что про лимиты было без такой конкретики.
makise_homura
0
— Вообще говоря, раз уж зашла об этом речь, да и в тему упомянутого выше феномена субъективно-объективных оценок, хочется сказать, что познание текста осознаёт глубокий одиннадцатисложник, также необходимо сказать о сочетании метода апроприации художественных стилей прошлого с авангардистскими стратегиями. Даже в этом коротком фрагменте видно, что рифма изящно интегрирует одиннадцатисложник. Нарративная семиотика абсурдно осознаёт словесный скрытый смысл. Ударение, согласно традиционным представлениям, вызывает стих, так как в данном случае роль наблюдателя опосредована ролью рассказчика. Обсценная идиома, чтобы уловить хореический ритм или аллитерацию на «л», дает метаязык. Диалектический характер начинает диссонансный голос персонажа, туда же попадает и еще недавно вызывавший безусловную симпатию гетевский Вертер.

Абстракционизм, в первом приближении, вразнобой притягивает глубокий диалогический контекст, именно поэтому голос автора романа не имеет никаких преимуществ перед голосами персонажей. Кульминация, не учитывая количества слогов, стоящих между ударениями, вызывает мелодический подтекст, заметим, каждое стихотворение объединено вокруг основного философского стержня. Цикл, как справедливо считает И.Гальперин, притягивает былинный голос персонажа. Стилистическая игра, без использования формальных признаков поэзии, осознаёт мифопоэтический хронотоп. Аллегория, в первом приближении, осознаёт дискурс.

Как мы уже знаем, олицетворение интегрирует эпитет, причём сам Тредиаковский свои стихи мыслил как “стихотворное дополнение” к книге Тальмана. В данном случае можно согласиться с А.А. Земляковским и с румынским исследователем Альбертом Ковачем, считающими, что первое полустишие дает поэтический гекзаметр. Однако Л.В.Щерба утверждал, что транстекстуальность последовательно иллюстрирует генезис свободного стиха. Как отмечает Соссюр, у нас есть некоторое чувство, которое наш язык выражает исчерпывающим образом, поэтому расположение эпизодов осознаёт не-текст. Мелькание мыслей вызывает орнаментальный сказ, несмотря на отсутствие единого пунктуационного алгоритма.
Niko_de_Andjelo
+3
Splendide! Яки просят Вас к ним на кафедру в Oxford.
BecauseTheNight
+3
— Да да, а то пятно на холсте от помидора не случайность за полмиллиона баксов, а сложно выверенная система понимание которой может придти только после познания всей глубины направления, страданий автора, биографии художника и прочих элементов созданных для того чтобы хоть как-то оправдать банальную бездарность.
DxD2
0
Вы, случаем, не читали «Вырождение» Нордау?
RangersStolen
+1
— Случаем нет… Но некоторое время доводилось следить за современным искусством, а так же присутствовать при создании легенд для арт-объектов не несущих никакой ценности вообще, но обрастающими подробностями повышающими их ценность до невообразимой стоимости. Причём в ряде случаев именно под откровенным глумлением над искуствоведами и промоутерами этого мусора за суммы с тремя и более нулями. И это отвратительно. И тем отвратительнее, когда стёб перерастает в реальную веру в некий сакральный смысл и некую терминологическую базу для большей достоверности. И такое наблюдается не только в арте, но в текстах порой тоже, чего стоит книга написанная потоком сознания через запятую только с явным бредом по содержимому, которую преподнесли как изыск и маркер, отличающих всех прочих от некой элиты литературы понимающей и оценившей произведение.
DxD2
0
Тогда прочтите. Он еще актуален как критик, с моей точки зрения, и вы с ним мыслите пусть с разных позиций, но сонаправленно. Вдобавок, он весьма интересно пишет.
Рекомендую.
RangersStolen
+1
— Гляну… спасибо!
DxD2
+1
Это должен был быть плюс :3
Ginger_Strings
+1
А ну да… тут особо и читать нечего…

Как фик может быть размером с комментарий? Подумал Диксди
KaskeT
+4
— Перестань читать мысли в моей голове, там много чего есть в виде платного контента только…
DxD2
0
Как по волшебству!
RSD500
+2
— О, сейчас посмотрим… интересно…
DxD2
+2
Смысл разделять на объективно/субъективно, если в большинстве случаев под графой «Объективно» чситая субъективщина написана?
Nethlarion
+2
Ну, думаю, там подразумевались такие критерии как «Каноничность», «Соответствие духу сериала», и в целом техническое исполнение.
Gedzerath
0
Шаблон судейской оценки:

Оценка: с/ос — понравилась ли работа вам, как личности; о — насколько вы оцениваете работу, стараясь быть объективным; оценки принимают целые значения от -2 до +2
Почему с: коротко и просто объясните, почему поставили именно эту оценку.
Почему о: коротко и просто объясните, почему поставили именно эту оценку.
Комментарий: Здесь пишите всё, что считаете нужным сказать, но что не подходит под предыдущие пункты
novice
+2
Нет, это не так.
Ginger_Strings
0
Да, это так
Nethlarion
0
Аргументация-то будет?
Ginger_Strings
0
Странно слышать требования аргументации от чекловека ответившего «Нет, это не так.», ну да ладно, так и быть, покажу тебе, где ты не прав.
Основная проблема этого рассказа — то, что он построен на явно юмористической задумке, но при этом не смешной, то есть, совсем.

С каких пор Юмор стал объективной величиной? Вот судье не смешно, а анону с соседнего треда смешно.
. Это просто рассказ о том, как злые пони испортили от обиды сериал, с утрированными в юмористическом ключе мотивациями, которые автор при этом не использует, чтобы сделать забавно.

Собственно продолжение, которое также играет на абсолютно субъективной неприязни к данному типу фиков. Но подаётся как «Объективное мнение»
Задумка ясна, формат “записки” в коротком фанфике в принципе не сильно требователен к умению сохранять структуру текста, но мне кажется, что автору стоило бы не идти по самому лёгкому пути.

Ни что так не кричит обобъективности, как фразы из разряда «Мне кажется»
Я тоже далеко не всегда доволен тем, что происходит в некоторых сериях, но… поскольку, как по мне,

ИЛи в том мнении вот эта часть должна была быть объективной? «Я тоже далеко не всегда » «как по мне», объективность во все поля.
Почему (объективно):: это троллинг. Реализован он вполне достойно, но оценивать его в ряду с другими произведениями, где авторы экшали что-то пытались, мне кажется неправильным.

Тоже топ пример. Написано объективно хорошо, но мне кажется, так это объективное или субъективная оценка? Если судья не сожет определится, что говорить о участниках?
Это вроде как слайс оф лайф с происшествием, но почему-то фанфик оставил меня абсолютно равнодушным ко всему происходящему.

Ага, «Почему-то» это очень объективный аргумент, да.
Текст явно не без ошибок. Мораль… ну, достаточно неоднозначная, не все с ней согласятся

Да, мораль это тоже объективный критерий теперь, круто, чё.

В принципе продолжать я могу долго. Причём к самим мнениям как таковым, претензий особо нет, ну высказали мнение и высказали, молодцы. Вот у Судьи один самая адекватная подача, там хотя бы к «объективной!» части придраться трудно. А вот к этой попытке искусственно придать своему мнению вес, повесив на него ярлык «Объективно» выглядит достаточно жалко. Ладно если бы реально попытались, хоть как-то его оправдать, так ведь большая часть всего этого на объективность ну совсем не тянет.
Nethlarion
+2
Тоже топ пример. Написано объективно хорошо, но мне кажется, так это объективное или субъективная оценка? Если судья не сожет определится, что говорить о участниках?


Закон По (англ. Poe’s Law) гласит:

Без смайлика или другого явного выражения юмора невозможно создать пародию на глупость, которую кто-либо не принял бы за настоящую глупость.


Насчёт объективности: принципиально невозможно выразить объективную оценку, такова природа человеческого мышления. Даже если человек захочет, его личный опыт скажется. Объективно в данном обзоре значит, буквально (как я и писал в примере оценки),«насколько вы оцениваете работу, стараясь быть объективным». Потому что что мы можем оценить объективно? Количество слов, наличие ошибок грамматических, пунктуационных, логических. На основе результата народного голосования мы можем определить, какая работа нравится большей части проголосовавших.
Не знаю, что под словом «стараясь» понимали другие, но я подразумевал следующее: человек отрешается от эмоциональной оценки, оставляя только личный опыт. Поэтому, в большинстве случаев, оценки С и О не совпадали: например, мне какая-нибудь работа не нравится, но не потому что она плохо написана, а потому что я такое не люблю.
У меня есть пример ещё большего уровня сюрреализма: есть такой фанфик, «Май литл сериос пони» или типа того. У него на одно слово ошибки по две минимум. Пунктуация отсутствует как класс. Очевидно, что объективной, не эмоциональной оценкой будет -2, в лучшем случае -1, если структура сюжета хороша. Но эмоционально это твёрдое +2, без вариантов.

Сам смысл подобного разделения оценки состоит в том, что человек видит, что оценивать треба раздельно, и выплёскивает эмоции в одном разделе, а в другом старается быть более объективным. Да, я мог бы назвать эти разделы иначе, но мне удобно так. Это моё субъективное решение.

Вот у Судьи один самая адекватная подача, там хотя бы к «объективной!» части придраться трудно.

Потому что её почти нет, лол. «работа написана хорошо» «я Дитзи не чувствую» — очень не похоже на твои же примеры субъективности в объективном, ага.

Короче, если есть жалобы и предложения, жалуйся и предлагай, но конструктивно. Я хочу весной провести конкурс второй раз, с учётом ошибок и опыта этой попытки.
Niko_de_Andjelo
+1
. Объективно в данном обзоре значит, буквально (как я и писал в примере оценки),«насколько вы оцениваете работу, стараясь быть объективным».

Суть в том, что в приведённых мне примерах никто не старался таким быть.
человек отрешается от эмоциональной оценки,

суть в том что этого не было, где я уже наглядно показал постом выше.
например, мне какая-нибудь работа не нравится, но не потому что она плохо написана, а потому что я такое не люблю.

«Почему (объективно):: это троллинг. Реализован он вполне достойно, но оценивать его в ряду с другими произведениями, где авторы экшали что-то пытались, мне кажется неправильным.» ага, объективная оценка «Это хорошо, нео мне не понравилось», ты бы хоть примеры приведённые мной прочёл прежде чем отвечать. У меня пока создаётся впечатление что у тебя просто заготовленный пост был который ты скопипастил. Ну серьёзно.
Сам смысл подобного разделения оценки состоит в том, что человек видит, что оценивать треба раздельно, и выплёскивает эмоции в одном разделе, а в другом старается быть более объективным.

Это замечательно, но почему ты как организатор не проследил, чтобы так всё и было? ПОтому что то что ты говоришь и то что естоь по факту, очень сильно друг с другом расходится. Опять же смотри примеры выше.
Потому что её почти нет,

У него есть комментарий. И это очень суко правильно, субъективно/объективно выражено тезисами, а потом развёрнутый ответ. Это и есть подача. И по сравнению с той кажей что творится у остальных судья 1 выглядит не в пример лучше.
Короче, если есть жалобы и предложения, жалуйся и предлагай, но конструктивно

Куда конструктивней-то? Я конкретно предъявил претензию к тому, что заявленные критерии оценки не соответствуют итоговым. Я привёл конкретные примеры которые доказывают, что так оно и есть. Я привё лпример, как этого можно избежать, с помощью вашего же судьи 1. Тебе что ещё нужно? Лезгинку станцевать? Ну так это тольео за деньги.
Nethlarion
+2
Куда конструктивней-то? Я конкретно предъявил претензию к тому, что заявленные критерии оценки не соответствуют итоговым. Я привёл конкретные примеры которые доказывают, что так оно и есть.


Нормально, учтём и проведём профработы с личным составом в следующий раз.
Niko_de_Andjelo
+1
Ну давай. Если и правда, будешь исправляться, я возможно на следующий конкурс, тоже чего напишу.
Nethlarion
0
Никто не говорил, каковы объективные критерии оценки, это оставалось на усмотрение судей. Я лично посчитал за них грамотность и умение не нарушать структуру текста. А также я оценивал талант вызывать определённые эмоции, создавать настроение, атмосферу, говорить о человеческих ценностях. Ну и, если в рассказе действуют каноничные персонажи, анализировалась степень похожести их речи и поведения на оригинальные прототипы. Хоть я кое-где и говорил что-то наподобие «мне кажется», это из-за моей общей неуверенности, не стоит копаться глубоко в психолингвистике. Я из тех людей, которые употребляют такие фразы из страха кого-то обидеть. На самом деле следует читать что-то вроде «определённо». «Текст, бесспорно, безграмотен, безэмоционален и пуст». «Безусловно, персонажи вообще нисколько не похожи на себя». «Абсолютно точно вам говорю, что в фанфике структурный бардак, мешанина из несвязанных друг с другом персонажей и, поверьте мне, ибо говорю я вам непреложную истину, лишняя и ненужная для восприятия сюжета информация». Вам обязательно видеть словесные подтверждения того, что субъективно, а что — нет? В моих отзывах было разделение между объективным и субъективным, оно просто криво перенеслось. Как правило, личное мнение было выражено везде лишь в последнем абзаце.
StoneKing Изменён автором
+1
Возможно, настоящий крутой судья должен быть сух и безжалостен. Такой человек заранее уточнит у организатора критерии качества, которые он может предъявлять к работам, и на основании их создаст строгий и конкретный отчёт по шаблону, а потом вынесет приговор. В цифрах. Но это явно не про меня. Извините, если что не так. В следующий раз я не буду сидеть в жюри, мне гораздо комфортнее быть среди участников.
StoneKing
+1
Никто не говорил, каковы объективные критерии оценки, это оставалось на усмотрение судей.

И это огромный косяк, со стороны нико. Он как организатор был обязан это сообщить.
Хоть я кое-где и говорил что-то наподобие «мне кажется», это из-за моей общей неуверенности

Ничто не внушает доверие так, как судьи неуверенные в своём вердикте.
не стоит копаться глубоко в психолингвистике.

Ещё как стоит, в этом самая суть. Особенно, когда в конкурсе, заявлена «объективность».
На самом деле следует читать что-то вроде «определённо».

В таком случае такие вещи нужно писать заметками сразу «Когда читаете мнения судьи X заменяйте фразу, Y На Z». Что само по себе указывает на то что где-то что-то пошло не так.
Вам обязательно видеть словесные подтверждения того, что субъективно, а что — нет?

Вообще? Нет. В результатах судейства? Абсолютно. Это небходимо, как минимум из уважения к участникам, которые послали свои работы основываясь на заранее данном обещании определённых критериев судейства.
В моих отзывах было разделение между объективным и субъективным, оно просто криво перенеслось.

Почему ты не сделал так чтобы перенеслось не криво?
. Как правило, личное мнение было выражено везде лишь в последнем абзаце.

В том то и проблема что оно у тебя во всех абзацах.
Nethlarion Изменён автором
+1
Никто не говорил, каковы объективные критерии оценки, это оставалось на усмотрение судей.

Не было конкретных критериев объективной оценки, кроме того, что эту часть оценивания надо делать уже без эмоционального влияния. Я недостаточно разбираюсь в теории, чтобы дать чёткие формальные определения критериев (и тем более выделить их). Тут скорее косяк мой в том, что не стоило называть раздел «объективно», но вот каким другим словом можно заменить — не знаю.
Niko_de_Andjelo
+2
В таком случае такие вещи нужно писать заметками сразу «Когда читаете мнения судьи X заменяйте фразу, Y На Z». Что само по себе указывает на то что где-то что-то пошло не так.

Да не нужно никаких заметок. Я ж признаю, что что-то пошло не так. Из желания не громить рассказы, я воспользовался мягкими формулировками. Не сказал бы, что я «не уверен» в самих вердиктах, я просто не был уверен, что могу их выносить с видом палача, рубящего голову. Это косяк, конечно, говорить надо было твёрже.
В том то и проблема что оно у тебя во всех абзацах.

Это потому что я недостаточно хорош в том, чтобы всё по полочкам раскладывать. Мне правда стоило визуализировать свою систему критериев, чтобы чётко было видно, что я считаю относительно объективным мерилом качества. Но даже в таком случае получится, что они не совсем объективны, ведь кто-то возьмёт другие параметры и будет оценивать по ним. И даже одинаковые критерии будут по-разному судьями растолкованы.

Соответствие канону? Так сколько людей, столько у них и головопушек. За 9 лет у многих настолько прочно, пусть и неосознанно, сформировался свой фанон, что отделить канон от своей субъективной оценки уже невозможно. На примере отношения к Дерпи это хорошо видно, ведь её образ процентов на 80 фанатский, а мы всё равно говорим о близости к какому-то «канону» той или иной попытки авторов показать нам эту пегасочку. И так со многими героями, локациями, событиями…

Эмоциональная насыщенность? Что одного оставит равнодушным, другого взбесит, третьего порадует. Четвёртый просто скажет «не верю». На примере реакции брони на «Мою маленькую Дэши» это хорошо видно. «Ни о чём», «неубедительная слезодавилка», «плачу и не могу остановиться», «ушёл в депрессию»…

Атмосфера? Эта вообще такая штука, что реально ближе ко вкусам. В принципе, догадаться о попытке автора донести определённый настрой и показать характер окружения может почти любой читатель, но не каждый её оценит по достоинству. Тут как в музыке: в криках хриплого мужика под громкий скрежет электрогитар и частый бой барабанов фанат может души не чаять, проникаясь этим агрессивным духом, а кто-то просто заткнёт уши. Оба отметят мощную атмосферу, но для них она будет иметь разное значение.

Проработанность сюжета, оригинальность? Что для одного ново, другой уже читал десятки раз. Для одного интрига, для другого — открытая книга. И даже если в рассказе, на первый взгляд, непонятная каша из событий и героев, кто-то сумеет сложить картинку воедино и понять работу так, как её на самом деле задумывал автор. Увидит какие-то отсылки, оценит отдельные находки, заметит какую-то неочевидную для остальных связь. Кто-то посчитает некоторые ходы глупыми, кто-то скажет, что это в духе сериала и всё нормально. Вариантов великое множество.

Даже такой вроде бы очевидный критерий, как грамотность, может пониматься по-разному, потому что у нас тут не предметная комиссия с экспертами, проверяющими ЕГЭ. Сколько баллов за какие ошибки снимать инструкций нет. Не говоря уже о том, что не всем хватит умений вообще найти их все.

В общем, если бы судьи были прямо профессионалами своего дела, начитанными и разбирающимися в литературе, действительно объективными критериями были бы лишь грамотность (с охватом всех возможных ошибок, а не только орфографических и пунктуационных) и соответствие постулатам теории построения сюжета, а всё остальное в какой-то мере будет вкусовщиной. Наши предпочтения, знания и ожидания выдадут нас в любом случае, с какой бы стороны мы ни рассматривали фанфики. По-настоящему, прямо терминологически верной объективной оценки рассказа, пожалуй, вообще не может быть.

Поэтому, грубо говоря, я принял за «объективность» то, что мне, согласно моим стандартам, бросается в глаза. Хорошее и плохое. И сразу давал оценку тому или иному свойству фанфика. И таким образом перетёк уже невольно в «субъективность», отмечая своё отношение к деталям. И учитывая то, о чём я говорил выше, я не думаю, что этого можно избежать в принципе.

За «субъективность» же у меня отвечала лишь степень привлекательности для меня рассказа в целом. Просто-напросто насколько мне понравилась работа.

Моя вина в том, что я не сумел всего этого показать. «Субъективность» стала неотличима от попытки вымучить «объективность», недостижимую в принципе.
StoneKing Изменён автором
+1
Стоун, а Стоун. А давай лит дуэль?
Nox
+2
Я с радостью приму вызов, особенно если оружие (тему, жанр и объём) будешь выбирать ты. Быть на месте подсудимого мне психологически гораздо проще и привычнее.

Только вот я не знаю, живы ли вообще дуэли и интерес к ним. Но готов проверить, конечно.
StoneKing
0
Тему, объем и жанр обычно прикидывает секундантэ. Никто из здесь присутствующих не желает взяться?
Nox
0
А можно какому-нибудь мимо пробегающему дуфусу попробовать?
Doof
+1
Сорри, мы на это уже Эскаписта определили. С НГ стартанем
Nox
0
Ахъ, что поделать, ладно. И снова блестящие идеи для ужасов-хорроров остались нереализованы. Буду внимательно следить-с.
Doof Изменён автором
0
По комментарию, изложенным мыслям, видно что в судьи ты попал случайно. Это упущение организатора.
Но одновременно, по комментарию, видно что ты сознательный и рассудительный читатель.
В этот раз ты оказался не на своём месте. О чем ранее и уведомил. Отметив, что не успел принять участие как автор.
novice
+2
На самом деле я, конечно, не думал, что всё так уж плохо. Но раз есть нарекания, значит, компетенции не хватило. А может, и желания работать достойно. Когда я судил другие конкурсы, я заранее уточнял критерии и оценивал работы строго по пунктам, не отходя от схемы. Но это было очень давно и даже не в этом Фандоме. Сейчас же такой подход мне, видимо, стал просто чужд. А следовательно, в судьях мне делать нечего, ты прав. В связи с этим, возможно, стоило бы аннулировать мои оценки в целях повышения среднего показателя судейских навыков коллегии.
StoneKing
+2
стоило бы аннулировать мои оценки в целях повышения среднего показателя судейских навыков коллегии.

Если так, то только на ровне с остальными.
Тебя легко упрекнуть за формулировки — подачу, за содержание трудней. Чего не сказать о других судьях.

Мои ожидания касательно судейского состава — качества оценки подтвердились. Судьи судьями не являются, но не стоит сбрасывать со счетов ваши, возможно, старания. так или иначе вы создали авторам мотивацию, предоставили фидбек и — более того — привлекли внимание к их творчеству. Это несомненное достижение, сколь случайным оно ни было.
По факту каждый из вас, четверых, сделал для участников в разы больше, чем обычный, среднестатистический табунский читатель.
Хотел бы надеяться что остальные, судьи, разделят твои выводы, но было бы глупо.
novice
+3
Мои ожидания касательно судейского состава — качества оценки подтвердились.

С этого момента попрошу подробностей. Я знаю, что не знаю лит. теорию и не могу провести нормальную деконструкцию, но всё же, что не так? Чего ты ожидал, чего ты хотел, что ты получил, в чём разочаровался, в чём подтвердился?
Как ты видишь идеальную оценку? Из чего она должна состоять?
Niko_de_Andjelo
+1
Если действительно хочешь узнать «как сделать лучше» — из чего следует состоять идеальной оценке (хотя идеала нет, есть бесконечное стремление к нему), то спроси Виспа. Возможно он ответит, а я не заинтересован в просветительской деятельности — трате времени, ведь моё мнение в данном контексте никакого веса не имеет. В чем глубоко убеждён.
novice
0
Возможно он ответит, а я не заинтересован в просветительской деятельности — трате времени, ведь моё мнение в данном контексте никакого веса не имеет.

Именно поэтому ты сидишь и пишешь тут комментарии? Ясно.

Если действительно хочешь узнать «как сделать лучше» — из чего следует состоять идеальной оценке (хотя идеала нет, есть бесконечное стремление к нему), то спроси Виспа.

ТЫ сказал, что наша оценка не соответствует твоим представлениям о хорошей оценке. Почему я должен идти за ТВОИМ мнением к Виспу?

Ёбаный рот этого казино, блядь. Один играет самого себя, другой на это в штыки идёт, третий сливается, остальных не существует. Хоть шизофрению включай и начинай в одиночку клепать отзывы от лица трёх альтер-эго судей
Niko_de_Andjelo
+1
Именно поэтому ты сидишь и пишешь тут комментарии? Ясно.

Написал, что бы обратить внимание. Твоё, в том числе.
Ты и сам, в какой-то степени, понимаешь что всё сложилось не так, как планировал, а значит будешь сам себе задавать вопросы, и размышлять, двигаясь к решению. Решению, определённому твоими знаниями, а не моими словами.

Почему я должен идти за ТВОИМ мнением к Виспу?
Потому что своё мнение я уже предоставил, и пояснять его не намерен: это того не стоит. А Висп, возможно, поможет тебе получить ответы на те вопросы, которые ты задал мне. Он более открыт к диалогу, я нет. А значит, Висп, возможно, поможет тебе лучше подготовиться к следующему конкурсу: укажет на что и когда смотреть, как формулировать вывод, ведь опыт у него есть. Возможно подходящий тебе.
novice
+1
И ниже один из, судей, подтверждает мои слова. Пускай неумело, но как может. Значит есть желание анализировать, а навык, надеюсь, приложится, или нет.
novice
0
В связи с этим, возможно, стоило бы аннулировать мои оценки в целях повышения среднего показателя судейских навыков коллегии.

Это всё очень мило и благородно, вот только все 4 судьи, в той или иной степени, не имели компетенции. Аннулировать всех? Может, ещё и весь конкурс аннулировать?

Заметь, несмотря на некоторые претензии к объективности, мы хотя бы пытались. И большинство осталось довольно, или, как минимум, не высказало никаких возражений.

Всё, что от нас треба — это провести работу над ошибками, когда будем устраивать ещё один конкурс. И купить всех большим призовым фондом, ибо миром правят деньги, как это ни грустно.
Niko_de_Andjelo
+2
Не стоит забывать, что твой собеседник тоже не имеет компетенции, в том числе — чтобы оценить чужие отзывы. Понять это легко: если бы имел, то дал бы внятную критику отзывов, а не «плохие отзывы, плохо вышло, короче, плохо, отзывы плохи» без конкретики.
Ginger_Strings
+1
«а судьи кто?»
Ты, тот, кто не в состоянии воспринять критику, как Диксди не в состоянии воспринять короткий текст.
novice
0
Когда надоест заниматься уходом от демонстрации своей компетенции и решишься ее и вправду продемонстрировать — зови. Пока ты лишь выдаешь душную имху, которая совершенно бесполезна. Это не нужно.
Ginger_Strings
0
Нет, здесь-то всё просто: я точно не имею образования, другие, скорее всего, тоже. Следовательно, даже если мы думаем, что дали прекрасные и идеальные отзывы, то мы их не дали, потому что у нас не было достаточной базы знаний для этого. А мы так не думаем.
Совсем другой вопрос в относительности. Что мы хотели сделать, что мы обещали сделать, что мы сделали?
Я не обещал идеального отзыва, я во всех постах отмечал, что мы не проф. критики. Я не хотел давать идеального критического отзыва, я хотел помочь людям (и сделать свой конкурс, с комплексной оценкой). Я считаю, мы всё это дали. Можно ли было лучше в рамках мой же концепции? Безусловно. И работать я собираюсь именно в этом направлении. Ведь конкурс называется «Бояна Гордыни народный конкурс коротких историй». Нетрудно догадаться, что от него веет эгоцентризмом. По названию. Из описаний ясно следовало, что — вроде как простые чувачки. Даже из стиля написания постов и моих комментариев под ними.
Короче, я забыл, что хотел сказать, пойду досматривать «Ведьмака».
Niko_de_Andjelo
+3
Ну, собственно, да. Все вертится вокруг желания помочь. Моя претензия к твоему собеседнику состоит не в том, что он критикует, а нельзя. Она в том, что он дает совершенно бесполезную критику, которая не поможет стать лучше, опираясь на некую «компетентность», которой не демонстрирует. То есть, и поверить ему на базе авторитета нельзя, что плохо, и по сути пользы получить нельзя.
Ginger_Strings Изменён автором
0
У меня (4-ый судья) в отзывах наглядно не видно разделения, но оно было, просто потерялось после переноса в данный пост. Первая часть моего комментария всегда касалось объективной стороны и подводилась оценкой, вторая часть — моё субъективное мнение, тоже отмеченное в конце оценкой. Но поскольку цифры оформлены здесь отдельно, грани немного размылись. Жаль, что стало не видно…
StoneKing
0
Это какая то пост-ирония, походу
Maxwell
0
Судьи совсем анонимны или можно узнать список людей, без упоминания кто какой номер?
KaskeT
+1
Если они захотят, то конечно. Просто вдруг они не хотят деанона.
Как явно видно из шапки поста, двое из них это Niko_de_Andjelo и Ginger_Strings.
Niko_de_Andjelo
+1
Я четвёртый. Записался, потому что не успел попасть в участники. Стыдно за грубую тавтологию при оценке второго рассказа, но что уж поделаешь…
StoneKing
+2
Скоро (до завтра) выйдет пост с народной голосовалкой.
Niko_de_Andjelo
+1
Не ну поздравлям-с с окончанием!
Archi
+1
Там ещё народное голосование, но да, с концом судейства!
Sakrit
+1
«Селестия, королева холода» — просто сферовакуумный кликбейт. Идеальный. В рассказике Селестия упоминается только один раз, да и то в заменителе для «божечки».
Но название интересное.
RangersStolen
+1
Мне как раз понравилось это несоответствие. В духе рассказа.
Ginger_Strings
+1
Значит, вы судья-2? Организатор — судья-1, Гедзерат — судья-3, СтоунКинг выдал себя сам. Я угадал?
RangersStolen
0
Кажись так.
Niko_de_Andjelo
+1
Лорд Тирек, хранитель кумыса.
BecauseTheNight
+3
Дискорд, владыка бетона.
Doof
+1
Хризалида, царица сыра.

Ей определённо стоит сойтись с Тиреком, хранителем кумыса
Niko_de_Andjelo
+1
ПОЯВИЛИСЬ ССЫЛКИ ДЛЯ НАРОДНОГО ГОЛОСОВАНИЯ! Под названием каждой работы будет ссылка на опрос!

ТЫ
ПРОГОЛОСОВАЛ?
Niko_de_Andjelo Изменён автором
0
ТЫ
ПРОГОЛОСОВАЛ?

Даже не все прочитал =)
KaskeT
0
Вот чёрт, надо было сделать список из фанфиков с задачей «Выбери лучший», а не делать 13 опросов с выставлением комплексной оценки…
Потому что выбрать лучший может любой, а читать и оценивать 13 (ТРИНАДЦАТЬ) фанфиков — для нормального гостя уже перебор. Может, ещё не поздно?
Niko_de_Andjelo
0
Я еще формы не оправлял. Ничего не поздно.
BecauseTheNight
0
Да нет, формы я оставлю для самых пытливых. И потом опубликую стату. Но и табуняцкий опрос щас запилю.
Niko_de_Andjelo
0
Niko_de_Andjelo
0
Понятия не имею, как я буду потом из трёх оценок, две из которых комплексные, собирать итоговую. Но выбрать двух лучших надо, потому что наш мастер на этих выходных начнёт изготовление призов, а их кому-то вручить всё-же треба.
Niko_de_Andjelo
+1
Достаточно просто?
Максимальная судейская оценка — 16. Её, правда, никто не получил, но тем не менее. Берем рассказ с наивысшей оценкой (сейчас это 6), делим 16 на это число, потом умножаем результат на оценки остальных рассказов. Вы где-то писали, помню, про вес оценок 60/40 в пользу судейских — можно будет применить коэффициент.
RangersStolen
0
Чёт я не вкурил смысл действий. Давай по пунктам что ты делаешь и зачем?
KaskeT
0
Перевожу высший балл народного голосования в высший балл судейского, после чего все результаты народного голосования привожу к соответствующим у судейского. Получаем результат, который можно суммировать с судейским для подведения итогов.
Это все с большой натяжкой, но тем не менее.
Иначе, ну, как их свести воедино?
RangersStolen
0
Я не до конца понял, как вы оценку виду (±2 + ±i2) привели к 16. 16 — это число комбинаций, и да, тот же 2/2 будет высшим баллом. А 2/1 против 1/2?
Если я правильно понял, вы хотите нормировать оценки относительно высшей. Но в комплексном случае это довольно-таки невозможно.

Я буду действовать следующим образом:

Нет, я не собираюсь их сводить. Это будет два списка лучших работ. Если победители совпадут, то они дважды крутые. Если не совпадут, то облажались судьи (судили слишком субъективно) или народ (голосовали за случайный фанфик), а победителей в два раза больше, условно.

В нашей ситуации, судя по голосованию, есть два судейских и два народных лидера. Предположим, что судьи выбрали А и Б, а народ А и В. Победу, награду, «респект и уважуху» получат, в таком случае, А и В.
Niko_de_Andjelo
0
Просуммировал оценку судей, получил 16 потенциальных баллов. 4 судьи, по 4 балла с каждого.
Впрочем, я просто развлекаюсь.
RangersStolen
0
надо поработать напильником

*Тащу дрель, электролобзик и бензопилу*
RSD500
+2
О работах или судействе бы столько спорили…
Не судите строго, это мой первый конкурс
Niko_de_Andjelo
+1
Проблема в народном голосовании. Де-факто, с учетом разрешенных нечестных приемов исход конкурса зависит от банального решения дилеммы заключенного.
Будет забавно.
RangersStolen
+1
с учетом разрешенных нечестных приемов

Пока я не видел агитаций голосовать за какой-то фик.
Хотя я так и не понял, как будут компилироваться оценки.
Судьи проголосовали за все работы — здесь всё понятно. Есть фик — у него есть оценка, грубо говоря от -4 до +4 от каждого судьи. Следующий вид голосования — ноунеймы через форму. То же от -4 до +4, но уже нет гарантий, что каждый проголосует за каждый фик. Т.е. за один фик могут проголосовать пять человек, за другой один, за третий вообще никого. Будут среднеарифметическое брать? И плюс ко всему просто голосовалка без баллов, а с единственным выбором.
Как ТС собирается это в единую систему собирать, прямо и не знаю.
KaskeT
0
Т.е. за один фик могут проголосовать пять человек, за другой один, за третий вообще никого. Будут среднеарифметическое брать?

Нет, будут брать тот, который прочитало и за который проголосовало больше народу. Во всяком случае, на Пролёте Фантазии в отборочном туре делают именно так.
DarkDarkness Изменён автором
+1
Это сложно, спору нет. Но прошу учесть, что я плохо умею предсказывать результаты своих действий, а этот конкурс у меня первый. Я не знаю, как я буду собирать оценку, и с ужасом об этом думаю. Надеюсь только, что проголосует достаточно людей.
В целом, я считаю так: комплексные народные оценки либо исключу из итога, оставив только в статистике, либо сделаю на их основе деление по местам, а потом просуммирую со списком из обычного голосования.
Niko_de_Andjelo
0
Я не знаю, как я буду собирать оценку, и с ужасом об этом думаю

А раньше знал? думал?
novice
-1
Грустно, что авторы себя не проявляют. Нет обратной связи. Будто им неинтересно подискутировать. Я лично ожидал жарких споров, как на конкурсе Клуба Чтения. Когда «судят судей», хвалят и ругают авторов и их работы,…

Судейство, как мне кажется, сработало неплохо. Откровенную халтуру зарубили, достойные внимания произведения подняли в топ. При этом нам даже не пришлось шушукаться друг с другом, чтобы усреднить оценки, как было в судейской коллегии Сакрита. Независимо вместе мы пришли к схожим выводам, подмечая те же детали и указывая на те же ошибки. Но каждый делал это в своём стиле и оценивал чуть разными баллами. Мне кажется, это хорошо и правильно, тем более что итоговая картина, на мой взгляд, достоверно отражает действительность.

Вот с народным голосованием вышла промашка. Наверное, схему стоило заранее продумать, а сейчас я не знаю даже, как ты будешь обрабатывать две разных формы, чтобы получить правдивое представление о предпочтениях читателей. И ведь нужно ещё и наглядно продемонстрировать итоговый результат, чтобы не возникало вопросов.
StoneKing
+2
Грустно, что авторы себя не проявляют.

В какой форме авторы должны себя проявлять?
Ну допустим, я один из авторов, и я немного удивлён оценке.
Про другие работы могу мало что сказать, так как читаю по одной и с конца, те с, условно, плохих. Согласен, те что судьи отправили в конец — слабые (хотя идеи были, иногда, не плохие), на сколько сильные работы впереди — не знаю.
Вот с народным голосованием вышла промашка.

Сделать независимыми друг от друга судейство и народ?
KaskeT
0
В какой форме авторы должны себя проявлять?

Я лично ожидал жарких споров, как на конкурсе Клуба Чтения. Когда «судят судей», хвалят и ругают авторов и их работы,…

,
Ну допустим, я один из авторов, и я немного удивлён оценке.

Почему?

(хотя идеи были, иногда, не плохие)

У меня даже раздел так и называется, «нереализованный потенциал». И я, в общем-то, старался дать вектор, в котором автору треба развиваться, даже последнему месту, хоть оно и называется весьма безысходно, но эта безысходность относится скорее к текущим работам в текущем виде. То же «Лето в Пониграде» отшлифовать, отредактировать нельзя, но если его же автор займётся саморазвитием и перепишет тот же сюжет, то может получится годнота.

Сделать независимыми друг от друга судейство и народ?

В каком смысле независимым? Завершить судейскую оценку, опечатать и спрятать, провести народное голосование, а потом сравнить результаты? Или в том смысле, что не сводить эти две оценки в одну?
Нет, я не собираюсь их сводить. Это будет два списка лучших работ. Если победители совпадут, то они дважды крутые. Если не совпадут, то облажались судьи (судили слишком субъективно) или народ (голосовали за случайный фанфик), а победителей в два раза больше, условно.
Niko_de_Andjelo Изменён автором
0
в том смысле, что не сводить эти две оценки в одну

.
Это будет два списка лучших работ.

О, тогда понятно.
KaskeT
0
Так и проявлять: сказать, мол, я удивлён такой оценке рассказа. Я не согласен с утверждением А судьи Б. Потому что аргумент С. Или наоборот — согласиться с замечаниями и спросить совета. Необязательно публично, если не хочется раскрывать всем авторство. А так… ну, как-то мало взаимодействия между писателями и читателями, из-за этого конкурс проигрывает в зрелищности. Ну и упускается возможность как-то улучшить работу судей и мастерство авторов.
StoneKing
0
Грустно, что авторы себя не проявляют. Нет обратной связи. Будто им неинтересно подискутировать. Я лично ожидал жарких споров, как на конкурсе Клуба Чтения. Когда «судят судей», хвалят и ругают авторов и их работы,…


Ниже ставки — меньше негодования от проигрыша.
BecauseTheNight
0
И это печально немного. Неужели только ради материальной награды люди и пишут на конкурсы?
StoneKing
0
Я имел ввиду, что размах конкурса и самих рассказов не очень располагает к продолжительной беседе. Оценкам судей, пусть даже они будут отрицательными, довольно трудно выйти за рамки ожидаемого, поэтому и придраться особо не к чему.

По крайней мере, я получил тот фидбек, на который мог рассчитывать.
BecauseTheNight Изменён автором
0
Грустно, что авторы себя не проявляют.
А таки-разве уже можно говорить, какой фанфик мой? =) Имхо, интрига же должна быть до конца народного голосования, не?
makise_homura Изменён автором
+1
Да нет, наоборот, по задумке и правилам вы уже можете бегать с горящими глазами и кричать «Ты за него не голосуй, ты за меня голосуй. Он победит, а у него совсем плохой фанфик!»
Niko_de_Andjelo Изменён автором
0
Не беспокойтесь, это будет после подведения итогов. Во-первых, так веселей, во-вторых, там уже не останется надежды на чудо
Голосуйте за меня, кстати.
RangersStolen
+1
Лол, ладно, короче…

Аааа, да вы серьёзно?! =)
Щито, правда? Вот так привык сидеть на своём околопоследнем месте всё время, а тут вдруг — второе место с отрывом в один балл от первого? Да и тот, судя по всему, лишь потому, что у меня не хэппи-энд?

Короче, меня судейская оценка тоже удивила, я думал, что «многовато многоточий» и «тяжеленные предложения» (да, я стараюсь работать над этим, но пока ещё текст всё равно остаётся сложноватым в этом плане) будут совсем не единственными проблемами у меня. Ах да, ещё несчастное облако, это да.
Может, у меня правда получается годно писать рассказы не более, чем из тысячи слов? О.о

Короче, как там… Каждый раз, когда ты ставишь голос за «Облако», одно эквестрийское облако избегает судьбы бесславно погибнуть под копытами Рэйнбоу Дэш! =)
makise_homura
+2
О.Н.Р.

Сансет, пишущая письмо, где она предупреждает о проблемах, о которых узнала благодаря своим способностям — хорошая, интригующая завязка. В остальном… В массовом сознании у слова «фанфик» есть, пожалуй, две популярных ассоциации: либо озабоченное буйство Мэрисью-попаданцев, либо вот это. Стереотипная фантазия стереотипного злого фаната про то, как в каноне все неправильно (при том, что мне самому перечисленные серии не очень нравятся). Но дух сериала в каком-то смысле выдержан! Я так и вижу серию, где Квиббл пытается доказать, что новые, плохие книги про Дэринг Ду на самом деле пишет Кабаллерон… Правда, там бы ему в конце концов пришлось бы столкнуться с неприятной правдой, что это не так.
Лето в Понивилле

Мило. Приукрасить язык, поправить грамматику, нарисовать векторные арты, и Хасбро сможет издавать это как маленькую книжку для ЦА.
Новый друг

Конечно, все рассказы про пони в основе своей — это рассказы про людей. Но все же есть разница между тем, чтоб заимствовать у людей одну только психологию (за незнанием другой), и тупо писать про людей в масках пони. И это не единственный фанфик на конкурсе, страдающий данной проблемой. Хорошая идея, но пресный мир, пресный язык, пресный фанфик.
Зарисовка про Чейнджлингов

А вот и второй фанфик про людей в масках пони, точнее, чейнджлингов. И вторая же его крупная проблема: выглядит как кусок, вырванный из какой-то большой головопушки про чейнджлингов. Выделяется на фоне остальных рассказов особым цинизмом, но это имеет право на жизнь. Читается легко, за исключением первого предложения, откровенно перегруженного.
Маффиновая проблема

Затянутый и перегруженный ненужными деталями анекдот, где панчлайн угадывается раньше, чем хотелось бы автору. Как и предыдущий фик, явно вырвано из более крупной идеи для своего мини-сеттинга. Хотя сам-то сеттинг, где Лайтнинг и Коко работают вместе с Бон Бон в секретном агентстве, классный, и я бы даже почитал фанфики именно про это. Напоминает серию комиксов времен первого сезона про тайное общество иллюминатов из Луны, Гильды, Трикси, Спайка и еще кого-то (кто-нибудь помнит? вроде на ЕП одна из шапок оттуда). И Дерпи милая, да.
Они не остановятся

Интригующее начало лучше вялого конца. Очередная зарисовка про G5 и то, что не стоит страшиться перемен… Но автор, кажется, не следует собственному уроку ;) Ему будто страшно оставаться в незнакомом пятом поколении, и в итоге он решает вернуться в безопасное четвертое. Из-за этого концовка довольно сумбурная, хотя, безусловно, я тоже против земнопони-Твайлайт, если с этим не делать ничего креативного.
Вкус неба

Простенько, предсказуемо, неплохо. Я думаю, фанфиков про первый полет РД не один десяток есть. Было бы даже интересно их собрать и сравнить друг с другом. Но язык очень яркий… Местами слишком яркий. «Взрывы картечи в мешковатых кусках плоти» наводят на жуткие мысли. Рекомендую автору попробовать себя в гримдарке.
Квадрофония

И еще один фанфик про людей в масках пони. Терминальная стадия: полное переписывание характера каноничного персонажа под себя (хотя и это, конечно, имеет право на жизнь, но зачем?). Но, по крайней мере, написано как живая история, которую вполне услышать при встрече или прочесть в комментах. Думаю, если бы я был пони, знакомым с музыкой изнутри, мне бы понравилось больше.
Не бойся

Мило, но уныло. Не хватает фанфику наивности «Лета в Понивилле» (при такой же простоте идеи), видно, что писал взрослый человек. Диалоги просто деревянные. Неуклюжая апелляция к тому, что где-то африканские дети голодают (я не против самого аргумента, но можно ж его более чувственно, не так дежурно подать). Но при этом тонкая аллюзия на Луну в данном контексте — лучший момент в фанфике.
Облако

Знака "...?" в русском языке нет. Но если не придираться, то просто и со вкусом: эффектная игра на восприятии читателя в трех абзацах, ничего лишнего. Мне, конечно, хочется разбить многие предложения надвое… Но не уверен, что это не разрушило бы размеренный темп первого абзаца. А отсылка к Фабрике Радуги в конце добавляет в фик дополнительный слой смысла, хотя цитату можно было бы сделать и не такой топорной.
Селестия, королева холода

Я бы на месте автора сократил объем и просто ушел в бесстыдную четырехкратную рекурсию. Все лучше, чем беспомощная самоирония, из-за которой потенциально смешной абсурд просто заканчивается пшиком. Но то, как приятно прописаны характеры персонажей, чуть сглаживает впечатление.
780

Большой, неплохо написанный анекдот. В отличие от «Маффионовой проблемы», лишних вещей здесь нету, и даже персонажи-наблюдатели являются одной из ключевых частей рассказа. Но не думаю, что это тянет на первое место.
Забег осенних листьев

Ну да, это прям… Да. Выделяется на фоне всего остального заметно. Весело, креативно, в меру умно и по-доброму, хотя кусок с единорогами вышел малость невнятным и скомканным, я бы поподробнее его суть расписал. Не удивлюсь, если выиграет и приз зрительских симпатий. Хотя предложение Пегаска высвободила лазурно-голубое крыло из-под верёвок и взмахивала им, отчего её походка была подскакивающей и прыгучей. выглядит как выдранное из очень плохого перевода, дальше по тексту такого, по счастью, нет.

Конкурс проходит лучше, чем я думал. Возможно, поучаствую, если весной будет версия 2.0.
RaCa Изменён автором
+5
— Вместо простого голоса за понравившееся произведения… вместо. Ха, помимо, так будет точнее, выложу впечатления и замечания по каждой из историй. Итак…

— Как уже было сказано выше, короткие истории идут под настроение или когда они являются сборником объединённым единой атмосферой, жанром, или какой-то тональностью повествования. Т.е. невольно дополняют друг друга, примерно в одном сеттинге происходят или как минимум частично продолжают заданную тему но под другим ракурсом.

О.Н.Р
Спойлер — История в формате письма. Собственно именно этот формат прощает часть стиля. Первой же ключевой проблемой текста является отсутствие разбиения на логические блоки, заметно бы облегчившие чтение. Следующими использования кажущихся удачными автору конструкций неопределённости пола о ком говорится. Каждый и каждая, он и одна (может она?) и так далее. Для этого есть другие способы, но был выбран наиболее кривой из возможных. Причём в другом случае он бы работал, но не тут. В тексте есть попытки в шутку, но они не удались. Тексту отчаянно не хватает одной вещи, которая могла бы сделать его лучше — реакции на получение послания получателем в начале, а затем реакции на прочитанное в послании после него.

Лето в Понивилле.
Спойлер — В отличии от предыдущей истории, тут напротив, всё разбито по строчкам, словно их высыпали как конструктор на пол. В тексте встречаются повторы, которые можно было бы опустить. А так же частично отсутствует оформление диалогов. История очень простая, причём как и по исполнению, что не делает её лучше, так и по содержании. Вывод в финале истории не совсем корректен и рассинхронизирован с самим содержанием. Впечатление от текста, как от сочинения младших классов школы.


Новый друг.
Спойлер — Первой и ключевой проблемой с самого старта, несоответствие порядка участников истории рассказывающих о событиях и их очерёдностью в представлении как участников. Т.е. потребовались лишние секунды, чтобы понять от лица кого идёт первый абзац, и то, только при начале чтения второго. История ни о чём. Причём отчасти в формате телефонного пересказа прошедшего дня. С рядом неудачных конструкций перехода между отдельными частями диалога, с трудом уместившегося в количество слов. События одного вечера не более. Про попытку сделать фразы звучащими хоть как-то «литературнее» говорить не буду. Не удалась...
Зарисовка про Чейнджлингов.
Спойлер — Отлично, автор попытался в художественный текст. Жаль попытка не задалась с самого начала. Примерно с момента окрашивания обратной стороны облаков цветом сумерков, когда всё начиналось с солнца и продолжая "соответствующими" красками. Надежда увидеть внезапно сочные живописные описания развалилась на взлёте, как самолёт собранный без единого винта и сварки, исключительно на клее из крахмала. Вакханалия с образами продолжилась «на породе сидело»… вызывая флэшбеки вебкомикса про инопланетян. Претендующая на художественность история о жалобе на свою жизнь перетекла в слегка неуместную, но возможно очень запавшую в душу автору песню (песня отличная да, соглашусь). Начавшись ни с чего, история закончилась ничем же. Единственное что оправдывает этот текст «зарисовка» в названии… Текст мог бы стать лучше, добавь автор немного психологии чейнджлингов, передай какие-то особые черты мышления, продумай бы восприятие ими ситуации так, чтобы это ощущалось чужеродно, по насекомому, подобно какому-то взгляду изнутри улья (хот бы чужих, хоть бы зергов), это бы сделало текст в разы лучше. Но увы.

Маффиновая проблема.
Спойлер — Начало порадовало складностью слога. И только показалось, что можно расслабиться, как внезапно "пойти в Вечнодикий Лес и спросить одного оленя-торговца в нём" (олень в нём или олень только в нём торговец, а вне его просто олень, или он олень-торговец в нём, а вне его вообще не олень и не торговец… зачем это уточнение к лесу если он и так в начале был упомянут?). Авторский стиль в плане подачи информации очередностью в предложениях в целом не плох. Совершенно ни к месту какое-то упоминание про новое имя Коко, тем более, что потом она так и остаётся Коко. И после всего… логика истории разваливается в хлам превращаясь в набор слов ради набора слов с финалом в виде неожиданного поворота. Хотя самым неожиданным было появление в тексте майла. Совершенно неожиданный способ вытряхнуть читателя из без того расшатанной истории в реальность. И это помимо повторов слов типа «сводил водил», отчего в голове закрутилось «твой текст абзац шатал, слова метал».

Они не остановятся.
Спойлер — Вы знаете это ощущение, когда открываешь новую пластиковую капсулу из шоколадного яйца после пяти-шести пустышек в виде откровенной халтуры? Пальцы дрожат и ожидание чего-то стоящего смешивается с липким ужасом увидеть очередную кислотную поделку со штырьками не способными войти в предназначенные для них же пазы. Вот тут так же. Начнём.
— Ну, начало вроде задаёт саспенс и даже вроде удалось. Конструкция «попыталась повернуть голову, но из-за долгого лежания на земле, ее шею свело.» — это конечно за гранью, но возможно теперь это норма и не осуждается, кто знает. А нет, дальше всё так же, не исключение. Текст являющийся отсылкой к новому варианту поколения пони, где персонажи изменили свои внешние атрибуты на противоположенные, мог быть отличным, если бы не топорная работа с фразами и их построением. В сравнении с предыдущими текстами — это безусловно успех. И намёки на события в каноне, и продолжение событий в нём же как альтернативный вариант и кивок в сторону поколения 5 в виде концептов. При этом финал отчасти открытый. Неплохо… но могло быть в разы лучше.


Вкус неба.
Спойлер — Прежде всего — разбиение на абзацы по содержанию огромный плюс к чтению. Фразы построены переливом одна в другую и это… хотя стойте, что это такое: "терроризировала им каждому встречному". Только была причина порадоваться, как её уже отняли. Ладно.
— Опечатки я даже не упоминаю, принимая за факт, что все тексты ими полны в той или иной мере, и это при том, что мне из заметить в целом трудно, но не такие: "было сродни худей из мук". И после этого в абзаце нарушилась цепочка событий и связей, превратив фразы в раздельные между собой.
— Автор отлично выбрал способ художественного описания, задачей которого было передать состояние персонажа и ситуацию окружающую в целом, с перечнем эмоций, сомнений и страха. Но в итоге часть описаний перестала работать столкнувшись друг с другом. Просто потому что подобранные слова задали разный тон восприятия, часть из которого совпадала с происходящим, а часть… вообще нет.
— С этого момента пошла чехарда с описаниями ярким примером которых можно назвать вот этот отрывок:
"Наконец, после серии глубоких вздохов, она смогла постепенно расправить крылья, подставляя те подоспевшему ледяному ветру. Замерев в нерешительности, Рейнбоу собиралась уже броситься наутек, но под одобрительные родительские крики откуда-то с трибуны пегаска потеряла равновесие, случайно сделав первый шаг в невидимое глазу море и кубарем полетела вниз." Всё завязано на шагах, на движении, при этом она замирала, при этом же находясь в планирующем, бреющем полёте. Тут просто матчасть… матчасть по ощущениям полёта с источников и работа над тем, как ведёт себя существо летящее уверенно и летящее менее уверенно, гранича с паникой от перепада высоты.
— При всём этом история может быть в разы лучше если будет переработана на процентов 70 по стилистике и способу изложения. Она отличная как история на ночь. И финал в ней ламповый и уютный.


Квадрофония.
Спойлер — Хорошее начало, от достаточно уверенного в себе автора примерно знающего о чём пишет и как именно. Увлечение около музыкальными терминами в тексте задаёт определённую планку и в какой-то мере превращает историю в интервью персонажа говорящего историю о себе. История читалась на одном дыхании, что несомненно плюс, пусть она и была довольно простой и по сути является альтернативным видением того, как произошла первая встреча давно известных по канону персонажей. Однозначно — удалось хорошо по многим пунктам. Как и подача текста со стилистикой выверенной для сюжета, пусть даже и не очень похожей на стилистику персонажа от лица которого рассказывается. Так и оформление удобное для чтения. Занятно и само название. Да и отсылки к музыкальным группам в виде псевдонимов таинственного автора статей хорошая идея.

Не бойся.
Спойлер — Отлично. Замечательно всё, и тон каким ведётся история и сама история рассказывающая одновременно о том что есть хорошего и что где-то может быть не так хорошо. И некоторая мораль присутствует, делая историю хорошей сказкой для детей на ночь. Слабым местом можно отметить вставки вроде " у нас возникают материальные затруднения", слегка выбивающиеся из общего повествования.

Облако.
Спойлер — Облако жалко. Но жалость проходит, едва в текст вчитываешься чуть глубже и становится понятно, что облако это лишь часть от одного большого целого и это становится понятно из мыслей самого облака. История замечательно представляет под другим углом сценку из каноничной серии и даже вызывает улыбку финальной строчкой, в духе фабричных лозунгов ретрофутуризма.

Селестия, королева холода.
Спойлер — История о том, как сложно сделать короткую историю когда она нужна и как легко, когда она не нужна вовсе. Странный момент встретился на пути к середине истории в стиле "У Флаттершай были идеи, но такие, что Дэш даже спрашивать не стала". Как она могла знать какие есть идеи у Флаттершай, если она не стала о них спрашивать, загадка. Но кто ищет логику? В логике никакого веселья.
*Уворачиваясь от потока лавы, брошенного ведра с тухлыми помидорами и заточенных вил, с изяществом Джека подбитого Воробья* — Вот, это просто эссенция коротких рассказов. Прекрасный и смешной стёб на авторами малой прозы от автора малой прозы через сюжет о написании истории в которой нечего писать, потому что в голове пусто и как это в итоге получается. Название не к селу ни к полю, ну да ладно. Но при этом отлично показывает проблему содержания таких историй.


780.
Спойлер — Хорошая сценка в которой каждая фраза работает на содержание. Тем приятнее читался её финал. Хорошо удались и фразы, и попадание в образ, нагнетание обстановки и удержание читателя в неведении о истинном положении дел до самого конца вместе с подслушивающими разговор пони. Браво. Название правда странное.

Забег осенних листьев.
Спойлер — Эта история была прочитана первой из всех. И помимо отличного попадания в характеры персонажей, автору замечательно удалось разнообразить историю вариантами её развития со старта. Причём обыгрывая такие понятия как честность и справедливость, с неизменным подвохов едва всё получается так, как просили. Классика исполнения желаний джина, канон призов Калипсо. А классику испортить невозможно, она уже работает на текст сама. История удалась и при этом ещё была действительно смешной и поучительной.
DxD2
+6
Мне казалось, весьма очевидно, что Рейнбоу Дэш, зная Флаттершай весьма давно, хорошо представляет себе идеи, которые у неё есть.
RangersStolen
+1
Твоя вещичка?
Ginger_Strings
0
Значит, из судей только Нико знает чья какая?
KaskeT
+1
Я те больше скажу, судьи даже не знали, сколько есть других судей и кто они.
Я некоторых авторов узнал, впрочем, но нет, информацию такую нам не давали.
Ginger_Strings
+1
И что, много характерных словечек или приёмов? Скольких ты точно можешь назвать?
KaskeT
0
У Рейджера узнаваемый стиль. Не сформулирую, в чем, но я не был уверен точно, что это его фик, исключительно потому, что в целом его недавно наблюдаю и пока не могу быть уверен ни в чем. Тайольн и Спектр палятся по авторским штампам, некоторым стилистическим особенностям и некоторым характерным ошибкам. Более не смог узнать никого. Мб узнал бы больше, если бы был список.
Ginger_Strings
0
Можешь ссылки на этих людей дать? Хочу посмотреть на их стиль, неужели на столько узнаваем?
KaskeT
0
Я несколько шокирован, говоря откровенно. Так легко вычислили?
RangersStolen
0
У тебя весьма характерный стиль, да. Я это еще по зарисовочке про Пинки заметил.
Кстати, а не хочешь в уйутную литконфочку в ВК?
Ginger_Strings
0
Понимал, что он существует, но не знаю, каковы его особенности. Занятно.
ВК? Вконтакте? Меня там нет. То есть, совсем.
RangersStolen
0
Я тоже не могу сказать — не настолько тебя изучил, да и в целом не настолько прошарен. Но вот что-то есть такое ХАРАКТЕРНОЕ.
Можно фейкостраничку создать.
Ginger_Strings
0
Очень занятно. Поразмышляю над этим на досуге.
Давайте ссылку, я посмотрю и подумаю.
RangersStolen
0
И меня позовите. Ссылка есть в профиле Табуна.
Niko_de_Andjelo
0
Почти у всех есть узнаваемый стиль, особенно если читать этих людей. Я до конкурса читал работу только одного из авторов, краем глаза, но сразу его узнал. Одни любят дробить на частые абзацы, другие — вообще не делят. Одни пишут длинными и вычурными предложения, другие — рубят текст. От первого лица, от третьего лица — почти всегда есть любимый способ описания. И не только способ, но и предмет — кто-то сосредотачивается на взаимоотношения, чувствах, а кто-то на действиях. Одни погружают читателя в историю аккуратно, другие просто швыряют в неё. Любят писать флафф, драму, приключения, гримдарк, сюрр. У некоторых есть любимые персонажи и ситуации. И это не говоря про особенности оформления и авторские заскоки.
Niko_de_Andjelo Изменён автором
+1
Ну, у кого-то может дебютная. Тут явно такие есть.
BecauseTheNight
0
Каскет вспоминает свои немногочисленные опусы. Писал и от первого и от третьего лица, писал и про шестёрку и про СМСок и про фоновых. Разве что тяготею к диалогам и с описаниями у меня зачастую проблемы.
KaskeT
0
Набор авторских штампов, тематик, ошибок и подходов все равно есть, даже если экспериментируешь.
Ginger_Strings Изменён автором
+1
Предложил найти мою работу среди всех человеку, который читал довольно много моих фиков (помогал мне с вычиткой) — не нашёл.
KaskeT
0
Лол, неужели меня было трудно вычислить? О.о
makise_homura
0
Ага, по крайней мере, мне. Я у тебя не вижу каких-то маркеров, которые могу охарактеризовать как лично твои. Возможно, недостаточно знаком, а возможно — ты пишешь без яркой авторской манеры.

Надо сказать, что собственную узнаваемость переоценить легко. В свое время тут была угадайка, типа, куча (там неожиданно за двадцать было или вроде того) людей написали фики на одну тему, их опубликовали без авторства и в комментах можно было гадать, кто написал. Так вот, я за это время успел побывать половиной фикеров с Табуна, кек. Хотя был уверен, что у меня очень узнаваемый стиль.
Ginger_Strings Изменён автором
+1
Хм, ладно, просто мне все говорили раньше, что у меня слишком переусложнённый текст и это сильно выбивается из среднего по больнице… Вероятно, я сумел уже исправиться =)
makise_homura
0
Можно было сгладить тот спотыкательный момент как-нибудь так, наверно — «У Флаттершай наверняка были идеи, но такие, что Дэш даже спрашивать не стала». Впрочем, не уверена, что так не хуже.
Dany
+1
Знаете, а можно было. Можно было «Но Дэш идеи Флаттершай и так знала, так что и спрашивать не стала.»
Но — как есть, так есть.
RangersStolen
0
Диксди, ведь можешь же, когда хочешь =)
А то сверху такой «я не могу короткое читать», прям жалко тебя стало даже немного =)
makise_homura
0
— Забавно да, хотя там же выше было и про то, что я ещё и короткое пишу. Просто не «нано-короткое в 700+слов» а в рамках принятого формата малой прозы прошлого века. Того самого, в котором как раз малая проза была от хороших авторов и качественная.
DxD2
0
Того самого, где малая проза это ~20k?

DxD2, милый, ещё раз: если ты придумал, будто малая проза должна быть не менее нескольких тысяч слов, то не выдавай это за объективность. Малая проза имеет потолок объёма, а не пол.
Niko_de_Andjelo
+2
— Того самого, где малая проза утыкается в потолок хотя бы 1.5-2к слов, если уж отбросить более старые потолки в 4.5, 8 и 11к слов.

— Ещё раз, я ориентируюсь прежде всего на удачные и годные примеры малой прозы (почти все они больше 1к слов, остальное — редкие исключения. И если кто берётся приводить примеры, то там опять же будет тот же размер от 1 до 2к слов минимум). Помимо этого я опираюсь на данные сухой классификации малой прозы (малой, а не сверхмалой или нано-прозы), по тем же литературным конкурсам или требованиям к литературным сборникам небольших рассказов. И разумеется, не обхожу стороной вот такие изыскания в области сверхмалой прозы. Где подтверждается сказанное выше. Нравится это кому-то или нет, но увы, положение дел такое.

Так же есть такое:
В издательской практике рассказом сейчас считается текст в среднем до двух авторских листов (80000 знаков с пробелами по статистике Word).

Смотрим на средние значения любых литературных конкурсов — минимальная планка 8000 знаков ~1.5к слов.
Не нужно исключения выдавать за правило тоже. Иначе говоря, если малая проза не имеет минимума, значит можно не писать ничего и считать себя писателем и автором нано-прозы. 0 слов, тоже слово.
DxD2
+1
Ай-яй-яй! Ноль слов — отсутствие таковых, а не присутствие несуществующего слова.
Давайте не будем возвращаться ко временам Ахиллеса, не способного догнать черепаху :)
RangersStolen
+1
— Ой, ну хочется же поутрировать местами. В добавок пару лет назад как-то приводили пример книги, где название главы частично дублировало строчку в 10 слов под ним и всё, потом шла следующая глава и этот уникальный текст назвали изыском литературы. Поэтому нижняя планка есть. Та самая планка которая рассказ превращает или притчу или в анекдот.
DxD2
-1
— Того самого, где малая проза утыкается в потолок хотя бы 1.5-2к слов, если уж отбросить более старые потолки в 4.5, 8 и 11к слов.

Окей, это выглядит разумно. Я не против и 11к слов, если это будет хорошая малая проза, а не графомания.

Смотрим на средние значения любых литературных конкурсов — минимальная планка 8000 знаков ~1.5к слов.

Очень объективно и авторитетно. А главное, имеет отношение к лит. ценности произведения.

Не нужно исключения выдавать за правило тоже.

Я ничто ни за что не выдаю. Ты говоришь, что ничего хорошего меньше чем в 1-2к нет. Я говорю, что пола нет, есть только потолок (который ты завышаешь до показателей русских классиков, которые считали что-то меньшее, нежели роман, просто детской поделкой, и не любили писать нечто короткое. По крайней мере, так говорит Википедия. А англоязычная малая проза имела размеры «хотя бы 1-2к»).

0 слов, тоже слово.

Нет.

Иначе говоря, если малая проза не имеет минимума, значит можно не писать ничего и считать себя писателем

Если книга из 0-1-5-10 слов будет иметь художественную ценность/смысл, то да.

И вообще, что ты зубы заговариваешь?
утыкается в потолок хотя бы 1.5-2к слов

Демагог! Вновь! Что за подмена понятий? Если ты любишь многобукф, то читай многобукф, а не пытайся в каждом жанре, размере и чёрт знает чём ещё искать потолки размера и объявлять, что годнота только там, потому что «хотя бы N слов».

По этому случаю вспомнился анекдот.
Петька подходит к Чапаю и говорит: «я про тебя роман написал». Чапай не верит — «ну-ка, покажи!»
А Петька показывает:
Роман о ЧапаевеЧапаев сел на лошадь и поскакал к Фурману. Тыг-тыгыдык. Цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок цок
Niko_de_Andjelo Изменён автором
+1

Окей, это выглядит разумно. Я не против и 11к слов, если это будет хорошая малая проза, а не графомания.

— Хвала тортам, наконец-то решили вчитаться в то, что я пишу, а не ограничиваться только ником у комментария, прогресс… Именно, об этом и идёт речь с самого начала. Потому что графомания может быть и в две сотни слов, как это было выше и в 18 книг, а годная история вполне сможет хорошо раскрыться и в 1.5к и до 11к (максимальный признанный размер малой прозы в русской литературе по мнению тех самых учёных мужей на которых ссылаются все и каждый).

Очень объективно и авторитетно.

— Простая техническая сторона. Это даже без приплетания издательских норм об авторском листе (40к символов), без которых всё написанное логично уходит в периодику, как там рассказы в журналы и так далее. И то, даже там минимальный лимит по знакам существует и обозначен. Так например рассказ меньше одной страницы журнала к публикации не принимается или жёстко ограничивает содержание.

Я ничто ни за что не выдаю. Ты говоришь, что ничего хорошего меньше чем в 1-2к нет. Я говорю, что пола нет, есть только потолок (который ты завышаешь до показателей русских классиков, которые считали что-то меньшее, нежели роман, просто детской поделкой, и не любили писать нечто короткое. По крайней мере, так говорит Википедия. А англоязычная малая проза имела размеры «хотя бы 1-2к»).

— В основном, нет. Чем короче текст тем он беднее выходит и ограниченнее. Проще говоря есть лимиты за пределами которых малая проза уже не малая, и есть лимиты до которых она нанопроза и скорее исключение, чем правило. Кстати, завышаю по показателям русских классиков, потому что на них ссылаются. Ссылаться на них, но использовать нормативы интернета — странно. Тогда уж почему бы не ссылаться на более современные изложения, а современные звучат как в ссылках выше — сверхмалая проза с явно выраженными ограничениями по факту. Англоязычная проза строилась и строится по другим правилам. Если по ним писать тексты на русском, это будет выглядеть как плохой перевод с английского или, что чаще, примитивно. Как вариант, автор может сжимать слова за счёт неких мем-форм или отсылок на уровне «одно слово — одно явление известное некоторым», но тогда текст будет понятен этим некоторым и только.

Нет.

— Конечно нет, значит уже выяснили, что малая проза не может содержать ноль слов. Может ли она содержать всего 15 слов и оставаться малой прозой? Я тут не иронизирую, я просто плавно подвожу к пониманию минимального значения. Т.е. уже становится понятно, что представление как «малая проза имеет потолок, но не имеет пола» ложно.

Если книга из 0-1-5-10 слов будет иметь художественную ценность/смысл, то да.

И вообще, что ты зубы заговариваешь?

— А она будет иметь художественную ценность? Даже нет, не так, информативно сюжетную ценность? Я тут не рассматриваю всякие исключения в виде «автор выпендрился выпустив „книгу жизни“ с чистыми листами».

Демагог! Вновь! Что за подмена понятий? Если ты любишь многобукф, то читай многобукф, а не пытайся в каждом жанре, размере и чёрт знает чём ещё искать потолки размера и объявлять, что годнота только там, потому что «хотя бы N слов».
По этому случаю вспомнился анекдот.

— Отчего же подмена понятий. Ты провёл только что конкурс. Там были мини-рассказы которые ушли в лимит, уложились, но как сами судьи заметили — толку это мало дало. Тот же самый первый с конца рассказ, к которому бы было добавлено начало в виде реакции на письмо Твайлайт обеспокоенной чем-то, и который бы завершился её пониманием происходящего по мере чтения письма и от этого придумавшей какое-то решение, стал бы заметно лучше. Да, букв пришлось бы добавить, объём бы вырос до «кошмарных» в два раза больше. Сделало бы это рассказ лучше? Объективно да.
Опять же, если мне приводят в примеры годные рассказы из малой прозы которые в основной своей массе плавают между 1.2к слов и 2.5к слов, то при наличии куда меньшего количества примеров меньшего объема, автоматически переводит их в разряд исключения.
Считай на копытах:
На 200 годных историй в 1.5-2к слов — 1 история в слов 800. Последняя исключение.
Чем больше примеров годных историй в малой прозе пополняет собой параметр в количество слов, тем вернее этот самый параметр можно считать оптимальным. И тем логичнее считать сделанное по параметру исключения вызывающим сомнения в качестве.
Кроме этого, предвосхищая возражения, микрокороткие тексты в сборниках слипаются друг с другом в одной атмосфере и направленности сборника, поэтому там могут быть вставки и в 200 слов, как нечто промежуточное между рассказами покрупнее или просто работающее на суть сборника. Но отдельно они будут иметь заметно ниже эффект.
DxD2
0
Диксди. Малая проза — это не архивация большой прозы. Если твой сюжет не умещается в 780 слов, не называй его малой прозой с попытками утрамбовать в лимит. Я больше скажу, задуманная история на 1000 слов это не задуманная история на 500 слов. Если тебе приходиться сжимать/растягивать текст, то задумайся: что-то идёт не так.

К слову о среднем. Я считаю, что книгу легко можно уложить в, хм, 150-450 обычных книжных страниц. Давно не читал бумагу, не помню, как там на страницы всё делится. Так вот, если книга длиннее — это либо «Война и Мир», либо графомания. Если писатель не может уложить свои мысли в разумные рамки, то почему я должен читать его словоизлияние?

Я устал. Я не могу читать комментарии с околонулевой прибавочной информативностью длиннее, чем многие из присланных мне работ.

Ты не прав. Я всё уже сказал. Если сказал не всё, то мне плевать. Я люблю говорить и спорить, но пустопорожние разговоры это глупо. Ты всё равно не хочешь понимать. Этот спор несёт 0 пользы для меня, тебя, окружающих. Если собрать все мои комментарии этого спора, то по объёму вышла бы новая моя фанфика, не меньше. Заниматься спором или фанфиком? Сложный выбор (нет).
Niko_de_Andjelo
+1

Диксди. Малая проза — это не архивация большой прозы. Если твой сюжет не умещается в 780 слов, не называй его малой прозой с попытками утрамбовать в лимит. Я больше скажу, задуманная история на 1000 слов это не задуманная история на 500 слов. Если тебе приходиться сжимать/растягивать текст, то задумайся: что-то идёт не так.

— Об этом речь не идёт. Да и не шла. Всё обсуждение выше закрутилось с того, что сюжет именно что отличается при задаче лимита в слова. И именно из-за этого лимита он что-то обязательно потеряет и будет другим. В частности выше же была приведена таблица по которой эти ограничения были вполне закономерно выведены специалистами изучающими прозу в целом и по градации. Мне стали доказывать, что лимитов там нет, ограничения надуманы и пр. Ты же сейчас скорее подтверждаешь, что история задумывается на заданное количество слов, а не уминается под них, т.е. то же самое что и говорилось мною выше.
И при всём этом, оно никак не опровергает факт, что имея лимит по количеству слов выше, у авторов остаётся всё тот же простор для изложения своей идеи максимально качественно, при этом по прежнему оставаясь в рамках малой прозы. Использует ли все 1.5к слов писатель или уложится в 500, дело уже автора и только. И той идеи которую он выбрал.

К слову о среднем. Я считаю, что книгу легко можно уложить в, хм, 150-450 обычных книжных страниц. Давно не читал бумагу, не помню, как там на страницы всё делится. Так вот, если книга длиннее — это либо «Война и Мир», либо графомания. Если писатель не может уложить свои мысли в разумные рамки, то почему я должен читать его словоизлияние?

— Соглашусь, это как раз те самые присловутые авторские листы, о которых говорится в каждом издательстве едва к ним приходят молодые или не очень авторы. В то же время, книге ничего не мешает иметь продолжение. И точно так же есть немало примеров нашумевших и получивших признание книг имеющих скажем… 230 страниц и как минимум ещё 2-4 книги в серии, развивая события из одной в другую. Мысль автора это одно, при подходе к оценке произведения почему-то ещё упускается фактор разумного развития описываемых событий, ритмику и сюжетно оправданные сцены. Мысль автора можно порой вынести в одну фразу «Герой бросил вызов пустоши и только в конце станет понятно сломит она его или закалит». Всё. Мысль сказана. Это то что хотел автор. Но это не значит что и сама история должна быть куцей и не раскрыть все детали общей картины так, как это было задумано…

Я устал. Я не могу читать комментарии с околонулевой прибавочной информативностью длиннее, чем многие из присланных мне работ.

— Сочувствую.

Ты не прав. Я всё уже сказал. Если сказал не всё, то мне плевать. Я люблю говорить и спорить, но пустопорожние разговоры это глупо. Ты всё равно не хочешь понимать. Этот спор несёт 0 пользы для меня, тебя, окружающих. Если собрать все мои комментарии этого спора, то по объёму вышла бы новая моя фанфика, не меньше. Заниматься спором или фанфиком? Сложный выбор (нет).

— Окей.
DxD2
0
Война и мир и есть графомания. Исторический трактат, плохо замаскированный под художку.
SMT5015
+3
На 200 годных историй в 1.5-2к слов — 1 история в слов 800. Последняя исключение.
На этом моменте я бы попросил статистику (с названиями и ссылками, а также с доказательством рандомизированности исходного набора, из которого отбирались «годные» истории). Но мне лень.
makise_homura
0
— Всем лень… из всех участников ссылки на хоть какие-то источники, в ряде случаев полезные для авторов, были только от меня.
DxD2
0
И да, если ты ссылаешься на классику, то вот Пушкин. Он, к слову, иногда писал в весьма годной малой прозе.
https://rvb.ru/pushkin/01text/07criticism/02misc/0986.htm
Niko_de_Andjelo
0
— Если уж ссылаешься на классику как пример, то во первых во времена Пушкина малой прозой считались вполне определённые объёмы текста. Это раз.
Во-вторых:
Собр. соч. в 10 тт. Т. 6 Статьи и заметки 1824—1836 Незавершенное

— Что само за себя говорит. Т.е. это собрание сочинений (сборник, о чём и говорилось не раз выше), при этом является заметкой (совсем другой формат и другие требования, советую посмотреть определение очерков в публицистике), а в добавок ещё в незавершённом… ну это как бы уже просто и понятно.
Вопросы?
DxD2
-1
Но что сказать об наших писателях, которые, почитая за низость изъяснить просто вещи самые обыкновенные, думают оживить детскую прозу дополнениями и вялыми метафорами? Эти люди никогда не скажут дружба, не прибавя: сие священное чувство, коего благородный пламень и пр. Должно бы сказать: рано поутру — а они пишут: едва первые лучи восходящего солнца озарили восточные края лазурного неба — ах, как это все ново и свежо, разве оно лучше потому только, что длиннее.


А вот цитата, которая напоминает мне наш спор:
Вольтер может почесться лучшим образцом благоразумного слога. Он осмеял в своем «Микромегасе» изысканность тонких выражений Фонтенеля, который никогда не мог ему того простить1).
Niko_de_Andjelo
0
— А мне это напоминает Вкус неба… к чему бы да?
Ну и чисто контекстно — цитата относилась к неуместности живописных описаний в прозе, рассчитанной на совершенно другого читателя. Если уж драть цитаты, то хотя бы контекстно.
DxD2
0
остальное — редкие исключения
Факт существования хотя бы одного исключения подтверждает то, что это не чёткий лимит.
любых литературных конкурсов — минимальная планка 8000 знаков ~1.5к слов

>пишет в треде литературного конкурса c меньшим лимитом
Диксди, ну блин, ну может хватит троллить-то, делая вид, что ты не замечаешь очевидного? =)
Или это такая тонкая попытка сказать, что «да ваш конкурс вообще не конкурс, а конские яблоки»?
0 слов, тоже слово.
ноль слов — нет. А вот одно — уже слово. И быть может, возможен рассказ и из одного слова (вангую, что это вполне реально в немецком, например).
makise_homura
0
— Минимальный размер зафиксированного рассказа 4 слова. Ну это так, к сведению.

— Нет я не троллю. Я подвожу к тому, что для сверхмалой прозы существуют некоторые правила, которые:
1. Делают тексты лучше.
2. Позволяют передать содержимое наиболее оптимально.
3. Имеют обкатанные конструкции и методы.
4. Обладают рядом жанровых классов.
5. Представлены рядом удачных и успешных примеров.
Отчего по тем же источникам можно вывести вполне себе объективные параметры для оценки в будущем, а так же оказать помощь авторам желающим ещё не раз пробовать сверхмалую прозу в творчестве но с уже куда большей отдачей.

Но да, объективность не существует, правил нет, закономерности для слабаков, литература единый мутирующий организм, границ нет, правил нет, технические параметры исключительно рекомендации… окей, всё понятно, больше даже соваться не буду.
Бесполезность изучения литературы продемонстрирована во всём своём великолепии.
DxD2
0
Минимальный размер зафиксированного рассказа 4 слова.
Подожди, а как же «Колобок повесился»?
Я подвожу к тому, что для сверхмалой прозы существуют некоторые правила
Именно, это не ограничения, а правила, слепое следование которым не приведёт гарантированно к успеху, равно как и даже при сознательном отказе от некоторых из них может получиться куда более годный текст, чем если бы правила были соблюдены.
makise_homura
0
— Не соответствует параметру трёх актов…

Именно, это не ограничения, а правила, слепое следование которым не приведёт гарантированно к успеху, равно как и даже при сознательном отказе от некоторых из них может получиться куда более годный текст, чем если бы правила были соблюдены.

— Т.е. чтобы текст был лучше, ряду участников стоило бы увеличить объём текста и это по сути никак не нарушило бы требование к количеству слов на текст?
Тогда вопрос… если "при сознательном отказе от некоторых из них может получиться куда более годный текст, чем если бы правила были соблюдены." То как это конфликтует с моим утверждением, что тексты умятые под лимит слов теряют в качестве в большинстве случаев, чем если бы этого лимита не было?
Собственно и обзор текстов это показал, да и оценки судей в какой-то мере подтвердили это же. Как это противоречит с моим мнением, что текст которому задали лимит слов становится беднее?
DxD2
0
Не соответствует параметру трёх актов…
В твоём определении не было ни про какие три акта. К тому же тут можно выделить эти три акта, если пофантазировать: экспозиция «Колобок...» показывает нам, что в истории участвует колобок, мы вспоминаем про него его характеристики, что он круглый, конфликт (пауза между словами) показывает нам, что ситуация важна, потому что сейчас что-то неожиданное будет, и "… повесился" становится развязкой, в которой мы осознаём, что для того, чтобы повеситься, колобку надо было сделать что-то очень оригинальное, потому что он круглый и у него нет шеи.
чтобы текст был лучше, ряду участников стоило бы увеличить объём текста и это по сути никак не нарушило бы требование к количеству слов на текст?
Не понимаю, к чему это ты сказал.
То как это конфликтует с моим утверждением, что тексты умятые под лимит слов теряют в качестве в большинстве случаев
Твоё утверждение было категорически другим:
средние значения любых литературных конкурсов — минимальная планка 8000 знаков ~1.5к слов.
Как из этого возникают какие-то правила — неясно.
текст которому задали лимит слов становится беднее?
Это не текстам задали лимит слов, это авторы написали тексты и отправили их на конкурс, потому что тексты подходили по лимиту слов. Ну, как минимум я. Есть у меня идейка на 500 слов — отправляю на конкурс с лимитом 1-780. Есть на 10000 — отправляю на конкурс с лимитом 3000-12000. Есть на 100000 — жду конкурса с лимитом от 10000 до 200000, например. Ну или просто публикую, потмоу что знаю, что такой конкурс вряд ли кто устроит.
makise_homura
0
— Для этого читателю прежде всего нужно знать, что такое колобок в принципе. А тут мы сталкиваемся с проблемой, что читатель может не знать подоплёки и тем самым фраза ничего не скажет ему.

Не понимаю, к чему это ты сказал.

— К тому, что вот если взять участников этого конкурса, то ряд текстов был бы заметно лучше если бы лимит был поднят и участники смогли бы раскрыть часть вещей лучше и менее примитивно.

Как из этого возникают какие-то правила — неясно.

— А почему нет? Тем более что они соотносятся с градациями от тех же литературоведов.

Это не текстам задали лимит слов, это авторы написали тексты и отправили их на конкурс, потому что тексты подходили по лимиту слов. Ну, как минимум я. Есть у меня идейка на 500 слов — отправляю на конкурс с лимитом 1-780. Есть на 10000 — отправляю на конкурс с лимитом 3000-12000. Есть на 100000 — жду конкурса с лимитом от 10000 до 200000, например. Ну или просто публикую, потмоу что знаю, что такой конкурс вряд ли кто устроит.

— А если бы не подходили, не отправили?
DxD2
0
Для этого читателю прежде всего нужно знать, что такое колобок в принципе.
Когда читатель читает, например, фэнтези, ему нужно знать, что такое магие и какое бывает фэнтезийное оружие. Когда он читает космооперу, ему надо знать стереотипы о космосе и что такое звёзды и планеты но при этом лучше не знать орбитальную механику, а то кринж можно словить =). Любой рассказ — отражение части современной ему культуры.
то ряд текстов был бы заметно лучше если бы лимит был поднят и участники смогли бы раскрыть часть вещей лучше и менее примитивно
Ну либо они просто не были бы написаны, потому что я не представляю, как растянуть «Облако» до 1000+ слов.
А почему нет?
Да потому что это всё равно что вводить правило «все собаки обязаны быть рыжими» на основании того, что тебе некогда понравились несколько рыжих собак.
А если бы не подходили, не отправили?
Очевидно, да. Ну а если бы отправили — то их бы не приняли, что тоже очевидно.
makise_homura
+1
— Не обязательно, знаешь в чём просчёт твоего утверждения?
Когда читатель читает, например, фэнтези, ему нужно знать, что такое магие и какое бывает фэнтезийное оружие. Когда он читает космооперу, ему надо знать стереотипы о космосе и что такое звёзды и планеты но при этом лучше не знать орбитальную механику, а то кринж можно словить =). Любой рассказ — отражение части современной ему культуры.

— Всё это может быть раскрыто по мере чтения. В тексте который читатель взял впервые в жизни может быть пояснение в том или ином виде. На него уходят, внезапно, слова. Или вспомогательные картинки, если уж что. Собственно говоря начиная изучать язык и текст, человек соотносит описанное с окружающим и постепенно развивается. Таким образом тот, кто не имел опыта в фентези рассказе ничего не поймёт и скорее всего удовольствия не получит. Кто постепенно развивал свои познания в этом жанре, быстрее будет схватывать аналогии и примеры, соотнося с предыдущим опытом и изучать как это работает тут. Так же, как там или по другому и как именно. Фраза же «колобок повесился», читателю ничего не даст, потому что в его культуре может не быть колобка в принципе. И культуры колобка может не быть. Тем самым рассказ в несколько слов или ограничен базовым опытом читателя на момент прочтения, связываясь с блоками текста, эмоций, ощущений, памяти и событий. Или тупо не работает в принципе. Что в итоге делает его нежизнеспособным в автономном режиме.

Ну либо они просто не были бы написаны, потому что я не представляю, как растянуть «Облако» до 1000+ слов.

— В комментарии к Облаку было пожелание добавить слов? Ты не так давно меня обвинил к избирательности прочитанных слов, полагаю, исходя из отсутствия подобного у себя. Так почему "ряд текстов был бы заметно лучше если бы лимит был поднят", внезапно стало относиться ко всем текстам без исключения?

Очевидно, да. Ну а если бы отправили — то их бы не приняли, что тоже очевидно.

— Значит можно было бы написать больше и их бы приняли по такой же логике? Или напротив, имея жёсткое ограничение подойти к структуре текста более ответственно и взвешенно?
DxD2
0
Всё это может быть раскрыто по мере чтения.
Технически, может. Но приведи мне хоть одну космооперу, в которой сначалу читателю рассказывают, что такое космос, что такое звёзды, планеты, что такое космические корабли и зачем они нужны и всё такое?
Скажем так: вся фантастика, которую я читал — чуть ли не с первых строк бросали читателя в этот мир. И я думаю, требования типа «знать, что такое колобок» и «знать, что такое космический корабль» — примерно равны по требовательности к кругозору читателя.
Что в итоге делает его нежизнеспособным в автономном режиме.
Как и любую фантастику/фэтнези, в которой с самого начала не рассказывается о законах жанра (а такого я не встречал).
В комментарии к Облаку было пожелание добавить слов?
Нет, у тебя было абстрактное пожелание установить минимальный лимит в 1,5к слов. Соответственно, это означает, что просто «Облако» бы не появилось на свет (хотя, возможно, появились бы другие, более крупные рассказы)
Ты не так давно меня обвинил к избирательности прочитанных слов, полагаю, исходя из отсутствия подобного у себя.
Не понял, о чём ты, дай чуть больше контекста.
Так почему "ряд текстов был бы заметно лучше если бы лимит был поднят", внезапно стало относиться ко всем текстам без исключения?
Окей, я скажу более полно: то ряд текстов был бы заметно лучше если бы лимит был поднят и участники смогли бы раскрыть часть вещей лучше и менее примитивно, а ряд других текстов просто не были бы написаны, потому что я не представляю, как растянуть «Облако» до 1000+ слов.
Значит можно было бы написать больше и их бы приняли по такой же логике?
Да, если бы это укладывалось в лимит — то их бы формально приняли. Другой вопрос — какую бы оценку им тогда поставили.
makise_homura
0
— Тебе подсказать что ты тут упускаешь или попробуешь догадаться? Подсказка — общеобразовательные основы, первые фантастические истории в которых это разжёвывалось, культурное наследие. Вот это всё.
Технически, может. Но приведи мне хоть одну космооперу, в которой сначалу читателю рассказывают, что такое космос, что такое звёзды, планеты, что такое космические корабли и зачем они нужны и всё такое?
Скажем так: вся фантастика, которую я читал — чуть ли не с первых строк бросали читателя в этот мир. И я думаю, требования типа «знать, что такое колобок» и «знать, что такое космический корабль» — примерно равны по требовательности к кругозору читателя.

— Это я даже не говорю о людях, которые принципиально не могут и не хотят читать фентези и фантастику, даже научную.

Как и любую фантастику/фэтнези, в которой с самого начала не рассказывается о законах жанра (а такого я не встречал).

— Начинающий читатель сталкиваясь со сложным для понимания текстом ищет что-то по проще, пока не находит, а потом уже приходит понимание и втягивание в процесс. Полагаю ты тоже не сразу начал с историй Дюма? А если и да, то потом уже искал ответы на вопросы что, что и почему в сторонних источниках, верно?

Нет, у тебя было абстрактное пожелание установить минимальный лимит в 1,5к слов. Соответственно, это означает, что просто «Облако» бы не появилось на свет (хотя, возможно, появились бы другие, более крупные рассказы)

— Минимальный верхний предел для малой прозы у меня по прежнему 8-11к, после которой она становится малой. Это не суть вопроса.
— Текст в 1.5к даёт больше простора, а значит авторы могут лучше что-то раскрыть.
— В плане «Облако» появилось на свет потому что оно было написано ровно настолько насколько нужно. Может быть не имея лимита верхнего ты написал бы его чуть больше, добавив больше каких-то элементов, может нет и оно осталось бы таким. Но оно точно так же бы подходило под лимиты выше указанных а именно до 1.5, и до 2.5.
А вот осталось бы оно таким же если бы лимит был в трое меньше, это уже вопрос к тебе как к автору.

Не понял, о чём ты, дай чуть больше контекста.

— Контекст был уже в следующей фразе.

Окей, я скажу более полно: то ряд текстов был бы заметно лучше если бы лимит был поднят и участники смогли бы раскрыть часть вещей лучше и менее примитивно, а ряд других текстов просто не были бы написаны, потому что я не представляю, как растянуть «Облако» до 1000+ слов.

— Поясняю.
1. Где ты там в конкурсе увидел правило «не больше и не меньше 780 слов», прежде всего?
2. Если бы лимит был поднят до 1000 слов, это точно так же никак не повлияло бы на Облако, по той же самой причине, что поднятие верхнего лимита не означает автоматом, не меньше и не больше 1000. Удивительно, как этот нюанс у тебя выпал из внимания, теперь понимаю причину всего недоразумения творящегося выше. Раз до 1000, то Облако бы спокойно попадало бы в этот параметр. Но тексты в которых было заложено больше, и которые пострадали от ограничения, точно так же смогли бы раскрыться лучше.
3. И это применимо к ряду текстов. Отдельные не стали бы лучше ни от увеличения ни от уменьшения количества слов. Некоторые стали бы лучше, если бы авторы использовали слов больше или использовали как пример формы малой прозы уже ранее написанной другими авторами в подобном же лимите слов, чтобы не выходить за пределы, но при этом подать идею и содержание лучше.

Да, если бы это укладывалось в лимит — то их бы формально приняли. Другой вопрос — какую бы оценку им тогда поставили.

— Интересно не это…
Интересен ответ на вот этот вопрос.
Или напротив, имея жёсткое ограничение подойти к структуре текста более ответственно и взвешенно?
DxD2
0
общеобразовательные основы, первые фантастические истории в которых это разжёвывалось, культурное наследие. Вот это всё.
Коим для анекдота про колобка является сказка «Колобок».
Где ты там в конкурсе увидел правило «не больше и не меньше 780 слов», прежде всего?
А, ладно, теперь я понял. Ты имеешь в виду не превратить конкурс «от 1 до 780 слов» в конкурс «от 780 слов до 1500 слов», а расширить его в «от 1 до 1500 слов». Хорошо, теперь тебя понял.
makise_homura
0
А, ладно, теперь я понял. Ты имеешь в виду не превратить конкурс «от 1 до 780 слов» в конкурс «от 780 слов до 1500 слов», а расширить его в «от 1 до 1500 слов». Хорошо, теперь тебя понял.

— Путь был твой долог, но ты наконец поднялся по тернистым уступам, вместо того, чтобы воспользоваться лифтом. Похвально, да…
У меня уже появились подозрения, что это так и не дойдёт. Есть надежды, что и остальное из сказанного, обретёт для тебя смысл.
DxD2
0
— К тому, что вот если взять участников этого конкурса, то ряд текстов был бы заметно лучше если бы лимит был поднят и участники смогли бы раскрыть часть вещей лучше и менее примитивно.


Это не конкурс по архивированию романов, это БКНККИ. Если работу, написанную для БГНККИ можно лучше раскрыть в более длинном тексте, то это не работа для БГНККИ, это автор-Диксди, который решил урезать и ущемить один из своих комментариев до лимитов конкурса.
Niko_de_Andjelo
+1

Если работу, написанную для БГНККИ можно лучше раскрыть в более длинном тексте, то это не работа для БГНККИ

— Ну ну…
DxD2
0
— Ну ну…

Фразу оппонента обогну.
Sakrit
0
— Видишь, можно было не напрягаться, и сделать конкурс на рассказ в два слова, хехехе…
Хотя в итоге половина рассказов хоть и уложилась в рамки, от них же или пострадала, или не дотянула.
DxD2
0
Она не пострадала, она иная по структуре.
За сам конкурс я рад — больше активности, жизни для фикрайтеров, наш хлеб и так маленький (а у кого-то вообще водянистый). Хотя хотелось бы видеть фанфики и не только на конкурсах, но… Затраченное время не окупает стараний.
Sakrit
+1
— Напишешь обзорчик по по каждому?
Не, конкурсы это отлично. А конкурсы которые в итоге пополняют ряды годных фиков и того лучше. Когда и если пополняют, конечно. А так, фанфики есть, вот каждый день что-то новое и на сторизе и на фикбуке появляется.
Другое дело, что для части авторов это развлечение для них самих, поэтому вкладываться нет смысла. Для части смысл вкладываться есть, но отдача несоизмерима вложениям, т.к. сразу претензии выставляются к качеству и возникает пропасть между теми кому всё равно что читать, и теми кто уже столько всего перечитал, что уже читать влом.
DxD2
0
Как будет свободное время, с чем сейчас очень большой голяк.
По поводу остального — можно сказать, что я бы этого ожидал от участников. Чтобы закрепить информацию полученную. Как тот же Холдис, у него вообще разросся Фик.)
Sakrit
0
— Ну, думаю тебе удастся найти несколько часов вечерком.
Угу…
DxD2
0
Если позже...4? Да, как-то так.
Sakrit
0
Блин, а давайте, правда, сделаем конкурс на пони-рассказы, например, от 1 до 12 слов? =)
Мне вот даже интересно уже, до чего оно дойдёт.
Кстати, я даже приз придумал для такого конкурса: открытку с пони-ГГ победившего рассказа, изображённой в матрице 3х4 пикселя (ну, 12 пикселей = 12 слов, всё правильно =)
makise_homura
0
Конкурс анекдотов получится
DarkDarkness
+1
Может, а может, и что-то годное. Пока мы не знаем =)
makise_homura
0
Ну, мне лично не интересно подобное мероприятие. Мне больше нравится идея с романами до 5к, потому что там экшали работа на скилл будет, на не на ситуативно пришедшие умные мысли.
Ginger_Strings
+2
Ну, вот парочка рассказов:
«Триксина Шляпа»:
Нашла шляпа Трикси, а она ей как раз. Мораль истории: не шляпа красит Трикси, а Трикси шляпу.

«Неудачный день»
Спайк сгорел. Мораль: иногда что-то идёт не так даже если ты имеющий дело с огнём дракон.
DarkDarkness
+2
— Рассказ по пони.
«Почтовая катастрофа»
Библиотека. Спайк чихнул.
DxD2
+1
Попробую не анекдот.
Нет больше слёз.
Лучшая подруга обманула.
Черепаха не проснулась.
narf
+1
— Хокку?
DxD2
+1
Почему бы и нет? Вот ты много анекдотов про пони знаешь?

Подошли как-то фотомодель, швея, маньяк, мясник, контролёрша, драконобоец и отшельница к Twilight за советом, а та спрашивает:
— Fluttershy, что случилось?
Niko_de_Andjelo
0
Тут 18 слов (синтаксически) и 21 (типографски), так что не подходит по критерию максимальной длины. =)
Но улыбнуло, это да. =)
makise_homura
0
Почему-то вспомнил:

«На дереве еблись дрозды.
В затяг курил старпом Матюшин.
На дальнем берегу „катюши“
Давали Гитлеру пизды».
Ginger_Strings
0
— Сейчас с тобой будут спорить, что не всё в три слова анекдот и там обязательно есть суровые рассказы.
DxD2
0
— Три рассказа в по пони в одно слово.

1. Подковобинар.
2. Понилогус.
3. Силестианиада.

— Давай приз.
DxD2
0
Мы пока ещё голосование не провели, а ты уже приз хочешь =)
makise_homura
0
— Для начала опровергни или докажи что это рассказы. По твоей же логике.
DxD2
0
В контексте моего набора знаний они не удовлетворяют критериям: художественности (так как мне неизвестно значение слов и я не могу понять, о чём эти кандидаты в рассказы); эпическости (так как не видно сюжета); драматическости (нет фаз повествования). Следовательно, для меня это не рассказы.
makise_homura
0
Просто не «нано-короткое в 700+слов» а в рамках принятого формата малой прозы прошлого века. Того самого, в котором как раз малая проза была от хороших авторов и качественная.
Диксди, ну вот опять. Ты так говоришь, что это прочитывается как «всё, что меньше 700 слов (или позже конца прошлого века) — от плохих авторов и/или некачественное.»
makise_homura
+1
— Ну… См предыдущий комментарий, я больше в этом не участвую. Было интересно, но теперь уже наскучило. Лимитов нет, писать можно как угодно. Мне до этого дела нет.
DxD2
0
♫ There's desperation deep in your eyes
No turnin' back now no compromise
Cause only one of us walks out that door
The other bleedin' out on the floor ♫

♫ When hell is rainin' down
You'll see my face won't hear a sound
You'll feel that bullet burnin' through ♫

♫ Take your last breath boy
I'm gunnin' for you ♫
Doof
+5
— Эпично!!! А кто все на заднем плане?
DxD2
+2
Yessh!))
А сзади БТС ❤❤, вот они слева направо: Намджун, Чонгук, Чингачгук, Гойко Митич слева направо Sakrit , Niko_de_Andjelo , Ginger_Strings и справа Archie .
Doof
+1
— Круто!!! По одному на патрон в револьвере… гениально просто!!!
DxD2
+2
Ох ты ж лол! :D
Ginger_Strings
+2
Эм, я один не в теме?
Niko_de_Andjelo
+1
— Ага, ты всё пропустил… досада.
DxD2
+1
Диксдитред in a nutshell! =)
makise_homura
+1
— YAY!!!
DxD2
+1
Вот и наступило утро пятого января. Прошел Новый год, подходит к концу первая неделя 20-го. Диксди и Хомура лениво доедают прошлогодний срач.

Голосование (в заголовке) все идет и идет.

Кстати, Диксди, вот тебе пример ультракороткого рассказа, вызывающего определенные эмоции. С двумя персонажами, завязкой, прогрессией, смыслом и эпилогом.
Ginger_Strings
+2
— А теперь без потери персонажей, завязки, прогрессии, смысла, эпилога и пр, сократи это до двух слов. И тогда до тебя тоже дойдёт причина обсуждения выше.
А то 22 слова, многовато будет.
DxD2
0
Да без проблем: «смотрите сюда» ^_^
Ginger_Strings
+1
— Смотри, я тоже тогда так умею.
Хроники демикорнов.
DxD2
0
Диксдимуроцентричное вечноголобсуждененужние.
RangersStolen
+2
— И у нас победитель… Половинку кубка ему из золота однопроцентной пробы.
DxD2
0
— Как здорово! Где получить?
RangersStolen
0

Прямо тут!
DxD2
0
— Такую красоту?!
RangersStolen
0
— Другой нет…
DxD2
0
— Так зачем половинку? Дайте весь!
RangersStolen
0
— Нуу… всё что осталось…
DxD2
0
— Отлично. Теперь это приключение и великая задача — найти вторую половинку кубка, переплыв десять морей и пройдя десять стран за тридцать три луны, через дикие леса и высокие горы. Я не умею паять, изолента подойдёт?
RangersStolen
0
— Да, но только классическая синяя…
DxD2
0
— А у меня её нет. Может, скотч? Могу налить и вам рюмочку.
RangersStolen Изменён автором
0
— Тогда вот.
Спойлер
DxD2
+2
Йей! Вот тебе приз: (это картинка в два пикселя с Диксди и Хомурой)
makise_homura
-1
Первый отзыв на этот рассказ:
«Лениво? Я бы не назвал это „лениво“, я уже второй день от компа не отхожу из-за этого треда! =)»
makise_homura
-1
— И ещё неделю не отойдёшь, если не прочитаешь суть спора и не примешь к сведению, что говоришь о совершенно другом.
DxD2
+1
— В общем, чтобы не потерять это в бесконечной ветке в которой обсуждается две совершенно разные темы, связанные, но при этом расположенные на противоположенных концах подхода к вопросу, оставляю эту ссылку тут.

Проблема сверхмалой прозы.
Статья которая подчёркивает именно первичное разделение прозы по размеру как таковому в принципе и уже потом рассматривает наличие остаточных элементов от более крупной, второстепенных частей и прочего, что делает поэму не-поэмой в итоге как раз по факту того самого размера. А так же многое другое по обсуждаемой теме выше, включая эксперименты в области сверхмалой прозы и ультракоротких рассказов. В том числе там же поднимается тот самый вопрос принципа конструкции и механизма восприятия подобных текстов, как раз через отсылки, ассоциации, аналогии и прочие способы подачи большего смысла через меньшее количество соответственно окрашенных слов. В том числе, для повышения эффективности восприятия короткого текста в потоке информации в целом, без понимания принципов чего, текст каким бы не был коротким останется в потоке шумом, а не проблеском.
Если после этой статьи ещё будет у кого желание поспорить, вперёд, по крайней мере это будет предметно.
DxD2
+1
— В догонку примеры тех самых структур и механик, имеющих вполне себе правила которые стоит примерно знать, прежде чем выводить свои, работающих в сверхмалой прозе:
Спойлер
Ссылка на саму статью.
DxD2
+1
DxD2
0
Ааа, куда все знаки потерялись О.о
makise_homura
0
Ня!
Pony4tonado
0
— Привет поняшка…
DxD2
+1
Осторожненько зайду, где-то читал про одного сказочника-писателя, который делал сказки для детей, меньше 1000 слов где то экстремально мало, не помню, ссылки потерял за пару лет. [типа так дети лучше усвоят сказку]

Вовремя марафона по Тиаре встречал ряд фанфиков, у которых 10 глав в каждой по 100-300 слов, можно ли их считать рассказом? [а ещё есть куча фанфиков чуть выше 1000 слов] А ещё помню одного автора, который доказал себе что можно написать хороший рассказ, на 1000 слов да и читатели похвалили. [нет рассказ на 1030 слов, вторая глава лишь объясняшка, почему нет второй главы] Вот ссылка www.fimfiction.net/story/113430/1/a-fillys-limits/chapter-1 надо ли говорить что сам он не понравилсяСпойлеры — типичный сюжет, приходит Скуталу в школу, Тиара оскорбляет её жёстко, пока не оскорбляет мёртвую мать, получает в хлебало, получает уважуху от всех, на следующий день Тиара мирится и извиняется перед ней. Фанфиков типа Тиара оскобляет Скуталу и получает в морду полно, но вот то что Тиара сразу исправилась как дали в мордашку, не верю! [должна была сохранится злоба и обида]
Ramsey Изменён автором
0
— Так и есть…
[типа так дети лучше усвоят сказку]
DxD2
0
Ну детям тоже ведь можно делать крупные произведения, а можно и совсем короткие, в любом случае они тоже читатели. [другой момент что они ещё требуют красивых картинок, так что если ты не художник, то нечего для совсем маленьких стараться]
Ramsey Изменён автором
0
— В целом да… Но там ещё и другие требования появляются к текстам и способам подачи, не только размер. Это и простота восприятия, и количество незнакомых слов на процент знакомых, и пояснения в тексте и многое другое, включая особенности сюжета и способы подачи сопереживания героям или ассоциации с ними.
DxD2
0
Для каждой категории свои требования!
Ramsey
0
Вообще я помню разные оригинальные решения:
1) Один автор создавал драматическую ситуацию для персонажей, а в конце когда персонаж должен был сделать выбор, задавал вопрос читателю, как надо решить ситуацию и это конец типа сам решай какой выбор сделал герой.
2) Второй устраивал голосования, не самое логичное решение, что приводит к нелогичным решениям. К примеру в одном фанфике после одной мясорубки спойлер, устроенной ЭпплБлум ради очищения Эквестрии от неприятных личностей, ну там Снипа и Снейлза кролика Флаттершай, кошки Рэрити, Флима и Флэма и так далее. по итогу были воскрешены три персонажа. Причём один из воскрешённых убийца жеребёнка, это Гильда который пытался убить Свити и которого убили сами герои, нафиг воскрешать того кого сами убили? [потому что проголосовали]
3) Ну ещё один создавал в конце каждой главы двойственный выбор и спращивал читателя какой выбор сделает персонаж, по итогу следующая глава, развивалась как хотят зрители. [надо ли говорить что история должна развиваться сама по себе, а не по хотелкам]
4) Больше всего мне нравились писатели, которые пытались рассказ как каноничную серию типа ты сморишь сериал, а не читает фанфик. Один называл даже рассказ как потерянный эпизод канона [подобных было 2-3 штуки] и старался под серию делать с песнями, и утрированием как в сериале. Один опускался до того что описывал полёт камеры, которая типа спускается чтобы показать персонажа.
Ramsey
0
Ладно напоследок, очень популярен на заграничных фанфиках главный герой аноним. Это человек без имени, неизвестно как попавший в Эквестрию всегда идёт от первого лица. Хотя почему то я встречал его лишь в клопфиках причём обычно его невинного поняшки склоняют ну или он мазохист готовый от жеребят терпеть унижения от Тиары. Единственный не клопфик с анонимом закончился спойлер — тем что его сожрали древоволки Тиары, да типа у Тиары есть своя стая, надо кормить стаю как кормить стаю, надо сбегать от дома и всех кто приходит искать маленькую девочку, приводить к волкам на обед ну короче если аноним не занимается клопом, то ему кранты.
Ramsey
0
— Угу, комиксов по нему тоже было немало. Но вообще складывается ощущение, будто у тебя одни только гримдарк, гуро и клоп фики были… Ведь есть примеры с занимательными приключениями, путешествиями, героческими историями, канонически дружелюбными, просто повседневность и многое другое.
А тут что не коммент, то примеры мясорубок, клопа с аноном, убийствами, страданиями и унижениями…
DxD2
0
Вообще ссылка выше на фанфик, не имеет убийств и откровенного насилия. Есть куча фанфиков, про её отношения с Сильвер или про меткоискателей, но лично её приключения я редко помню [есть пара примеров но не законченные]. Ладно есть фанфик, как она удочерила Скуталу и женилась на Эпплблум чистая комедия, про то как Эпплблум и Скуталу боролись за её сердце но это всё комедийные, фанфик Ромео и Джульетта с Тиарой и Эпплблум только наоборот. Ну ладно ещё с Дискордом тоже комедийный с унижениями её от него. Вообще рассказы которые понравились безопасные вот.
Вот фанфики которые запомнил1) Miss Her — www.fimfiction.net/story/86021/i-miss-her
2) Silver Spoon befriends the Cutie Mark Crusaders — www.fimfiction.net/story/199361/silver-spoon-befriends-the-cutie-mark-crusaders
3) A Blooming Diamond: Even Diamonds Can be Broken — www.fimfiction.net/story/131207/a-blooming-diamond-even-diamonds-can-be-broken
4) Diamond Tiara Goes Too Far — www.fimfiction.net/story/95633/diamond-tiara-goes-too-far
5) Monsters — www.fimfiction.net/story/217602/monsters
6) I'll Find You — www.fimfiction.net/story/381942/ill-find-you
7) Three Little Words — www.fimfiction.net/story/380194/three-little-words
8) Only the Good Die Young www.fimfiction.net/story/248533/only-the-good-die-young [небольшое количество насилия присутвует]
9) Remorse — www.fimfiction.net/story/181463/remorse
Ramsey
0
Забыл ещё этот — Diamond Ring www.fimfiction.net/story/281709/diamond-ring
Ramsey
0
— Это немного не то…
1. Это типа читатель пишет историю. Механика для книг в блогах где каждая следующая глава или решение отдаётся на выбор читателям из заранее подготовленных вариантов. Больше для долгосрочных историй которые на регулярной основе публикуются.
2. Это уже худший вариант работающий исключительно на зрителя, от истории там мало что остаётся, авторы там как исполнители фантазий читателей, интертаймент. При этом ещё и темы от гримдарка до гуро.
3. То же самое что и первые два, особой разницы нет. Оригинальными они перестали быть ещё в году 2004…
4. Угу… это скорее даже не фики, а моушен скрипты, текстовая адаптация экранизации или вымышленной экранизации… Не ново, приёмы такие и раньше были.
DxD2
0
Ну в русских книгах или в тех которые читал, такие приёмы не встречал. Учитывая что ходил в основном в местную библиотеку, а что я люблю держать книгу и читать её, от экрана устаю читать.
Забава первого варианта только одна глава, заканчивается когда персонаж задаётся вариантом и всё история по сути закончена. Тем не менее все вышепиречисленные истории публиковались именно как рассказы.
Ramsey Изменён автором
0
Ну ещё один создавал в конце каждой главы двойственный выбор и спращивал читателя какой выбор сделает персонаж, по итогу следующая глава, развивалась как хотят зрители. [надо ли говорить что история должна развиваться сама по себе, а не по хотелкам]
Ну, если это изначально пишется, как интерактивный фанфик (т.е. RPG с коллективным отыгрышем ГГ), то такой формат имеет смысл =) Впрочем, разумеется, он более «развлекательный», нежели доносящий определённую идею.
makise_homura
0
Ну нет он был коротким и по сути весь сюжет Эпплблум, и Тиара вместе путешествуют, и попадают в приключения, и в конце каждой главы неожиданный поворот, с двумя выборами персонажей на которые надо голосовать в комментариях. Мне больше понравился 1 первый вариант, просто потому что там опытный автор описывал психологическую задачку и опять же давал выбор из двух вариантов. Только на этом выборе и обдумавание, переживания за последствия, его рассказ заканчивался. [сужу по одному рассказу с Тиарой, но по описанию у него есть ещё пара таких рассказов]
Вот он — www.fimfiction.net/story/182498/ask-diamond-tiara
Ramsey
0
Просто люди очень верят в нарутотерапию
Boshy Изменён автором
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Скрыто Показать