Либо лишат. Либо превратятся в инструмент художника который с помощь нейросети будет делать всякие приколюхи. К примеру анимации. В любом случае во многом имеет значение идея, а не только качество изображения.
П.С. А вообще прогресс офигенейший. Это прям круто. Жду когда сеть будет отрисовывать сюжет просто по описанию, и наконец-то появятся видео-книги.
если художник не будет специально рисовать как нейросетка то вполне можно отличить. Приглядись внимательней у нейросетки характерные смазанные концы, переходы, хаос в покраске особенно хорошо видно на листочках у Флатти.
Вообще для нейросетки характерно косячить в мелких деталях. Это создает легкое ощущение дискомфорта и чем дольше присматриваешься к мелочам тем оно больше.
Нет, художиков нейросети не заменят никогда. Развитая сеть может стать великолепным ремесленником, но не творцом, так как не способна создавать нечто по-настоящему новое, а лишь использовать компиляции из сотен тысяч готовых изображений, создавая образ, угодный пользователю, примерно как бармен смешивает разные напитки в одном коктейле. Результат может быть безумно вкусным, но если вы хотите попробовать чего-нибудь новенькое, вам явно в другое заведение.
Да, но корпорации вполне могут решить что для массового сегмента сойдет, чтобы экономить на дизайнерах и художниках. А то что это приведет к еще большему упрощению контента — пример Утиные истории 1987 и 2017 или в случае с поняшами G4 и Tell Your Tale — посчитают вполне приемлемым.
А в чём упрощение Утиных историй 2017 года? Стиль анимации просто другой, в 1987 было больше округлостей, но не деталей или кадров в анимации. Про сюжет и говорить нечего, в 2017 он многослойнее в разы.
Как раз наоборот благодаря нейросеткам появится возможность взять какой-нибудь понилайф и сделать ремастеринг, сменив стиль на нормальный. Вот в соседней теме с косплеем я использовал нейронку, чтобы перерисовать фотку
Да, пока это работает не так хорошо как хотелось бы, но через несколько лет вполне возможно будет рестайлить целые сезоны «неправильных» поняш в автоматическом режиме кадр за кадром.
уже сейчас неросетка может заменять лица актеров. Так что вполне реальное будущее. Не понравилась чернокожая русалочка? Поставь вместо нее алису селезневу или тысячи других актрис на выбор.
Подозреваю что в скором будущем появиться продажа образа. Сейчас уже есть продажа своего голоса в озвучку неройсети.
— Новые утиные сделаны были в стиле оригинальных комиксов, если что… 87 года были в стиле популярном тогда, но комикс уже тогда был своеобразным как и черепашки нинзя.
Да не сделаны они в стиле комиксов =_= В каком месте, что им добавили типа точки от растра на некоторые детали фона?
Создатели обещали сюжет больше по комиксам в начале, в итоге сюжет там абсолютно свой, есть некоторые истории перекликающиеся с историями Росы и немного отсылок к ним.
А рисовка что Баркса, что Росы больше похожа на классический мультсериал.
А можно пример «чего-нибудь новенького»? Такого, что не основано вообще-вообще-вообще ни на чём во всей наблюдаемой Вселенной? Сейчас меня дружно побьют все гуманитарии
не побьют, потому что такого нет. мозг и воображение так и работает, на основе компиляций из увиденного и додумываний.
Только если сравнивать художников и нейросетки с барменами, то нейросетка — это пьяный вася из деревни под саратовым, мешающий пивас с энергетиком. Потому что хороший художник — это не просто набор скиллов, а огромная база знаний чо, куда и зачем.
Надеюсь/Опасаюсь (нужное подчеркнуть), что с ростом доступных мощностей и количества связей в нейросетях они тоже потихоньку начнут понимать, чо, куда и зачем)
Существо, основанное исключительно на человеческой фантазии. И да, можно докапываться, что рот тут взят от этого зверя, рога от этого, а форма от третьего, но уникальность не надо искать под лупой, её создаёт законченный образ, когда зритель начинает верить, что это существо реально. И хотя в теории можно заставить нейросети рисовать монстров, приказав им скрестить козла, осла и осьминога, но это уже будет скорее попытка подогнать задачу под ответ, да и вызовет ли получившийся гибрид подобную реакцию у зрителя, или он будет по-прежнему видеть в нём осла, к которому зачем-то прикрутили рога и щупальца — большой вопрос.
рот тут взят от этого зверя, рога от этого, а форма от третьего
Именно, ну и плюс «адский» контекст. Я не вижу тут ничего, чего принципиально не смогла бы сделать достаточно хорошо обученная нейросеть (пусть не в 2022 году, но посмотрим что будет лет через пять если доживём)
осла, к которому зачем-то прикрутили рога и щупальца
Если начать задумываться, что к чему зачем прикручивают, то не только к этому существу, но и много к кому ещё докопаться можно, в том числе и к поням)
Хммм… «по настоящему новое»… Не потому ли «новое» редкость, особенно сейчас, когда все основные сюжеты перебраны, обглоданы и обмусолены сотни раз? И «новое» скорее всего будет каким-нибудь лютым омском, зато новым? Наверное одно из первых, чему учится человек, это что считать херней? А так, генератор случайных чисел будет плодить «новое» в любых количествах. Только захочешь ли ты на это смотреть? А вот если прикрутить к нему «фильтр омска», то может получиться конкурент художникам. Ине только художникам?: З
Не кажи гоп! Нейросети развиваются стремительно, это мейнстрим. Каких-то 10 лет назад, они могли выдавать лишь маловразумительную мешанину непонятно чего.
Надеюсь дожить до появления СелестИИ, и эмигрировать в Эквестрию, а не вот это вот всё.
Ну, это личное мнение, как и моё, конечно же.
С тем же успехом можно сказать, что ложась спать вечером, ты умираешь, а просыпается утром уже копия, у неё конечно же есть воспоминания прежнего себя, да и то, не полные, слегка изменённые.
есть один нюанс. ты ложишься спать с одним и тем же мозгом что и встаешь. Мозг это тот орган который не обновляется, а только растет. так что пока не докажут существование души вся эта риторика про сон и прочее упирается в один простой момент — мозг не обновляется.
И да есть теория не возможности квантового клонирования которая доказывает невозможность создать копию на уровне квантов т.е. твоя копия никогда не будет тобой в полной мере.
Что значит «не обновляется»? Там постоянно идут обменные процессы. Начать с того, что мозг почти на 80% состоит из воды, и эта жидкость непрерывно заменяется. Часть жидкости всё время выводится из организма, а взамен поступают новые порции.
Но и помимо воды там постоянно идёт обновление составляющих мозг веществ, потому что в мозг поступает строительный материал, поступает «топливо», выводятся продукты его распада.
В норме в мозгу нету жёстких структур, которые вообще не затрагиваются молекулярным обменом. Что-то заменяется быстрее, что-то медленнее. Однако сейчас в вашем мозгу может не быть ни единой молекулы из тех, что были в нём в момент вашего рождения — вся масса сменилась по нескольку раз.
Вот так не меняется. Да есть нейроны связи которые могут быть кратковременными. Но основа не меняется. Насчет 80% воды вообще бред. К тому же если говорить про жидкость то ты же понимаешь что в моторе масло это не сам мотор, а то что помогает мотору работать.
А насчет молекулярного обмена я честно вот хз с чего вдруг молекулы должны выпадать из объекта и обмениваться на другие. Откуда это вообще? то что клетке поставляется энергия это не значит что она использует это как строительный материал. На мой взгляд это все равно что сказать в моторе нет старых молекул стали они давно заменены на другие полученные из бензина.
Вообще-то я где-то читал, что во сне мозг обрабатывает полученную за день информацию и на основе этой информации в нём образуются новые связи между нейронами… Именно поэтому сон так важен для тех, кто занимается учёбой и изучением чего-то нового!.. :-)
— При этом если генеришь новое и нужно что-то сделать, то напротив нужно сидеть до упора пока все данные в буфере, потому что проснёшься утром, а в голове пусто и идей нет.
И что? Да ты становишься сложнее(ну или деградируешь^^), усваиваешь новую информацию, но это не значит что ты полностью меняешься и просыпаешься не тем же самым человеком. Ты просыпаешься тем же человеком плюс новая информация которая прошла через призму твоего восприятия. И да вполне возможно поменяла твои взгляды. Но ты тот же человек. Гарантия этому твой мозг.
Если на полях книги сделать заметки, пусть и меняющие суть некоторых высказываний в книге, это будет та же самая книга плюс заметки на ней. А вот если ты сделаешь копию книги то копия книги никогда не будет той же самой книгой.
Опять-же, технически, книга с заметками содержит больше информации, чем такая-же книга, но без заметок! Значит книга изменилась и в зависимости от заметок, повысила свою ценность (или потеряла её, если заметки безграмотные)...
Но я согласен, что это всё-же будет та же самая книга. А вот копия этой книги (пусть даже и со всеми заметками) уже не будет «той-же-самой книгой», это будет другая книга.
Я к тому, что, если брать аналогию мозга и компьютера, то мозг, создающий новые связи, это как комп, вырастивший себе пару новых микросхем!...
Не, не, не, не путай. Это не новые микросхемы, это новые программы. А вот микросхемы все те же самые, просто связи-программы между ними немного изменились.
Если уж совсем аналогию делать то между схемами новые пути приложились, увеличилось так сказать количество проводов.
А если мы из книги вырвали одну-единственную страницу, сделали копию этой страницы и вставили обратно, это всё ещё та же самая книга или уже другая? Если та же самая, то сколько страниц можно так вырвать — скопировать — вставить копию, чтобы книга оставалась той же?
Ага парадокс корабля Тесея.
Ответ: нет, конечно.
Скажем в книге сто страниц. Мы вырвали одну и вставили на замену другую. Значит это на девяносто девять процентов та же самая книга, но один процент копия. Если заменишь всю книгу то это будет копия книги на сто процентов.
т.е. вопрос лишь в том на сколько процентов ты готов не быть собой.
Мозгу вполне безболезненно можно удалить кусочек размером чуть меньше мозга. Также безболезненно переживает мозг и замену до сорока процентов его объёма на что-то иное, оставаясь, при этом, собой. Для того, чтобы сохранять себя, условно говоря, заменять мозг надо постепенно. Цифровизация его при этом всё ещё невозможна, как пример, механизм загрузки содержимого нашего мозга в «Дружба — это Оптимум» (напомню, там инструмент считывает нейроны, при этом, их убивая, а затем полученную информацию загружая в память), создаёт приблизительно похожую на нас копию, пострадавшую из-за несовершенства механизма и грязных ручёнок СелестИИ.
Можно, например, выдумать какой-нибудь механизм постепенной загрузки мозга в компьютер, но, условно говоря, нашего сознания не станет при первой же попытке его переместить с носителя на носитель или как-то подредактировать.
Если взять моё мнение, то я категорически против подобных вещей; человек становится принудительно и на постоянной основе зависим от чего-то другого, предаваясь гедонизму (а гедонизм я считаю вредной философией).
Мозгу вполне безболезненно можно удалить кусочек размером чуть меньше мозга.
Если в твоем понимание превращение в овощ это не проблема. То да можно. А так любой кусок мозга( если мы говорим именно о нервных клетках, а не об обслуживающей и поддерживающей периферии), зачастую за что-то отвечает. Эмоции, двигательные функции, физиология, память, способности мышления вроде запоминания, абстрактности, ориентирования на местности, чувство времени и многое другое.
Также безболезненно переживает мозг и замену до сорока процентов его объёма на что-то иное, оставаясь, при этом, собой.
Интересная информация. Откуда она? Насколько мне известно лучшие результаты это замедление и если прям очень, очень повезет то и даже приостановке деградации нервных клеток во время деменции. О замене 40% слышу впервые.
Для того, чтобы сохранять себя, условно говоря, заменять мозг надо постепенно.
Мысль конечно хорошая. Но подумай сам если ты постепенно заменишь в книге все страницы останется ли эта книга той же самой книгой? Нет. А идея постепенной замены проистекает из ложного утверждения что все клетки в теле человека обновляются и через N-лет у тебя нет ни одной старой клетке. Оно ложно в отношение нейронов которые остаются в мозгу навсегда или же отмирают, но не заменяются на аналогичные.
Можно, например, выдумать какой-нибудь механизм постепенной загрузки мозга в компьютер, но, условно говоря, нашего сознания не станет при первой же попытке его переместить с носителя на носитель или как-то подредактировать.
Можно снять копию неразрушающими методами и да. Копия будет считать себя тобой. Можно постепенно заменять поклеточно мозг, но это тоже самое что делать копию убивая самого себя, только растянуто во времени. В общем цифровизация это создание отпечатка, копии твоего сознания. Но сам ты не перенесешься в этот отпечаток, а останешься все тем же мясным мешком.
Если в твоем понимание превращение в овощ это не проблема. То да можно. А так любой кусок мозга( если мы говорим именно о нервных клетках, а не об обслуживающей и поддерживающей периферии), зачастую за что-то отвечает. Эмоции, двигательные функции, физиология, память, способности мышления вроде запоминания, абстрактности, ориентирования на местности, чувство времени и многое другое.
Имелась ввиду именно периферия. При повреждении важных частей действительно без проблем не уйти. Люди, которые смогли пережить инсульт, обычно далеко не уезжали.
Интересная информация. Откуда она? Насколько мне известно лучшие результаты это замедление и если прям очень, очень повезет то и даже приостановке деградации нервных клеток во время деменции. О замене 40% слышу впервые.
Весьма давно вычитал в научпопе, с ссылкой на исследование. Источнику я доверял, но, что печально, ныне я не могу его найти. До того момента я забираю свои слова обратно.
Впрочем, если пораскинуть мозгами (видели, каламбур!), возможно, теоретически при сферической замене в ваакуме замена некоторой (малого процента) части нейронов должна происходить без проблем, так как постоянно похожий процесс происходит и так. Впрочем, это чисто рассуждения.
Мысль конечно хорошая. Но подумай сам если ты постепенно заменишь в книге все страницы останется ли эта книга той же самой книгой? Нет. А идея постепенной замены проистекает из ложного утверждения что все клетки в теле человека обновляются и через N-лет у тебя нет ни одной старой клетке. Оно ложно в отношение нейронов которые остаются в мозгу навсегда или же отмирают, но не заменяются на аналогичные.
Доля правды в том, что «через n-лет старых клеток нет» есть — их процент очень значительный, и это уже подсчитано. Из этого нельзя исходить в мысль о том, что сознание привязанно непосредственно к каким-то клеткам.
Но вполне допустима мысль, что сознание есть сумма определённого числа нейронов. Если их часть, условно, заменять, хранилищу придётся приспосабливаться (это самое слаьое место данной гипотезы) до тех пор, пока заменившая часть не будет интегрирована.
Таким образом, я исходу из того, что, если говорить простым языком, мозг как хранилище нашего сознания будет постепенно адаптировать себя к изменениям, таким образом, реализуя аспект сознания в заменённой части. Через несколько итераций заменившая часть будет превосходить над оригинальной.
Осталось, правда, доказать, что заменившую часть можно интегрировать. Думаю, это дело времени. Иначе же любое представление о переносе сознания разрушится.
Можно снять копию неразрушающими методами и да. Копия будет считать себя тобой. Можно постепенно заменять поклеточно мозг, но это тоже самое что делать копию убивая самого себя, только растянуто во времени. В общем цифровизация это создание отпечатка, копии твоего сознания. Но сам ты не перенесешься в этот отпечаток, а останешься все тем же мясным мешком.
Именно поэтому я никогда не соглашусь на оцифровку.
Насчет заменых старых нейронов на новые. Насколько понимаю основные клетки которые формируют нашу память остаются на месте, меняются только некоторые пути(нейронные связи) ведущие к достижению цели, а также прирастают новые узлы в следствие усвоения новой информации. т.е. мозг становиться сложнее, а так же меняются пути ассоциативных цепочек если долго и упорно их менять. Но нет такого чтобы менялись все нейроны со временем. Получается есть некий базис, ядро личности вокруг которого нарастает твое Я. И я сильно сомневаюсь что это ядро меняется хоть сколько ни будь существенно.
Ага, ну и в целом подытожим — миграция ложь они убивают людей заменяя их копией^^
Это кажется банальным софизмом. Как достоверно объективно (именно объективно, то есть не по принципу «я — это я, а всё остальное — не я») отличить копию от оригинала?
Как по мне, утиный тест более логичен. Скажем так, если вот прямо сейчас тебя заменят на твою копию, у меня не будет и шанса это определить, а значит, твоя копия, которая выглядит как ты, действует как ты и крякает как ты — и есть ты. Это же, кстати, позволяет решить моральную дилемму в Too Many Pinkie Pies: с субъективной точки зрения каждой Пинки, вернувшейся в озеро, Твайлайт её убила, так как её собственное «я» перестало существовать; но с объективной — Пинки осталась жива, изменилось только её количество. И да, вопрос «а не ошиблась ли Твайлайт» тоже отпадает: нет «правильных» и «неправильных» Пинки, все они полностью равноправны, можно было оставить одну любую, а весь этот перформанс был затеян Твайлайт лишь на всякий случай.
Кстати, на эту тему есть отличный рассказ, «Дилемма». Позволяет достаточно интересно посмотреть на эту точку зрения.
Вопрос идёт от лица субъекта действия, а не стороннего наблюдателя. Для него разницы не будет, даже если учесть, что полную копию сделать нельзя, его восприятие не окажется достаточного уровня, чтобы заметить разницу.
Это кажется банальным софизмом. Как достоверно объективно (именно объективно, то есть не по принципу «я — это я, а всё остальное — не я») отличить копию от оригинала?
Если есть чем их отличить.
На примере «Дилеммы».
Было сказано, что при телепортации разрушается исходное тело:
… В точке А происходит расщепление образца, который вы поместили в эту капсулу. Одновременно с этим – сканирование...
А затем создаётся новое:
В точке Б происходит воспроизводство этого образца с помощью квантовых связанных частиц.
Достоверно известно, что вместо одного человека появилось два. Один — в точке А, второй — в точке Б.
Если взять за истину, что в капсуле точки А отсутствует оборудование для того, чтобы можно было собрать тело, тогда мы можем сделать вывод, что человек в этом месте «собраться» не может.
Так как в рассказе однозначно была упомянута неисправность оборудования:
… И увидел, что расщепитель не сработал...
Можно сделать вывод, что первая часть телепортации не сработала, лишь исключительно вторая.
Далее, достоверно известно, что оригинал входил в точку А, что означает, что его не было в точке Б. Нам не менее достоверно известен процесс телепортации — разрушение исходного объекта и собирание его копии. Мы можем сделать вывод, что из точки Б вышел клон, так как оригинал там оказаться не мог.
Ответ — клоном является человек, вышедший из точки Б. Главное — вовремя отловить и установить отличительные знаки.
А вообще, в чём принципиальная разница для тела — его аннигиляция или аннигиляция с последующим созданием копии где-то очень далеко? Поэтому и возникают эти философские вопросы.
Не успел отредактировать, поэтому напишу доказательство в более внятном виде.
Допустим, оригинал вошёл в точку Б и телепортировался в точку А. Если считать, что телепорт односторонний (об этом говорит текст), то в точке Б отсутствует возможность получить полную информацию об объекте, а в точке А — возможность объект воспроизвести по этой информации. Таким образом, в точке А не могла оказаться копия — ей неоткуда там взяться, а, значит, находящийся там человек был оригиналом, а в Б оказалась уже копия.
Это я к тому, что копии отличить возможно, если есть что-то, позволяющее это сделать. В данном случае, отличить позволяют индивидуальные обстоятельства каждого Эдуарда, один (оригинал) из которых телепортироваться не смог и остался на прежнем месте, а второй (копия) вполне себе благополучно появился в другом месте.
Ага. Помню, дилемму решили тем что расщепили обоих, а третьего восстановили из бэкапа того самого засбоившего телепорта, парень еще был удивлен тем что прошло куча времени.
Ты опять же, отличаешь оригинал от копии лишь постфактум. Внесённый тобой метод различения не имеет никакой предсказательной силы, потому само это различение бесполезно. Если что, заметь, что нет оснований полагать, что у копии, например, не будет «я» и она не сможет, например, воспринимать и ощущать окружающий мир субъективно (их не больше, чем оснований скатываться в радикальный солипсизм и считать, что «я» нет ни у кого, кроме тебя, из всех живущих).
это странно делить людей на ушербных и нет. Клон это как твой сын. Он похож на тебя, но не ты. И то что у тебя есть сын, не значит что сына можно считать ущербным.
Ну хорошо, не ущербным, а находящимся на ступени другого уровня в какой-либо иерархии.
То есть, твой сын определённо находится на более новой по времени ступени в иерархии предков-потомков на основе объективных измеримых причин (например, генетических). А вот про тебя и клона такую иерархию придумать не получится.
А это не важно.
Важно, что копия и оригинал тождественны лишь в один момент времени, причем он не обязательно является одним и тем же моментом для остальной вселенной.
Вон в качестве лит. примера, глянь Шлока, там это неплохо показано.
И более того по квантовой теории, абсолютно тождественны они не будут даже в момент создания. Но будут очень похожи да. Ну или можно просто убить оригинал и снять копию и создать сразу две, три, сотню абсолютно тождественных копий^^
Можно. Убив оригинал можно снять квантовое состояние на момент смерти. А уже после этого создавать столько идеальных копий сколько захочешь. Все дело в том что невозможно снять идеальную копию, не убив носитель.
Я сейчас не найду то видео. Но по сути оригинал ты не сможешь скопировать на квантовом уровне, потому что тебе для этого придется его рассмотреть. т.е. остановить квантовые процессы чтобы убрать квантовую неопределённость. Поэтому копию с живого не снять. Вот если убьешь тогда да. Остановишь и снимай копию. Потом можешь этих копий хоть тысячи делать, будут абсолютно идентичны.
Чтобы снять идеальную копию тебе необходимо снять ее за момент времени=0, где тут успеют произойти какие-либо процессы? Просто иначе ты так или иначе получишь копию состоящую из кусков скопированных в разное время и соответственно несоответствующих друг другу.
Чтобы снять идеальную копию тебе необходимо снять ее за момент времени=0
Кстати, пока что это основная технологическая проблема снятия даже химико-электрической копии. Но по крайней мере это хотя бы физически возможно, в отличие от квантовой копии.
Да тут вопрос даже не в химической. Вполне пойдет слепок сознания, загруженного в компьютер. Все дело в том что они не будут абсолютно тождественны. Это принципиально невозможно если сравнивать с оригиналом. Ну вот такой забавный парадокс.
Это «вероятно» основано на масштабе энергий в квантовых эффектах и энергий в процессах, происходящих в мозгу.
А какая разница, если все возможные процессы — «грубые»?
В том, что сознание ассоциировано с мозгом, соответственно предположить, что оно задаётся известными процессами в нём (и, например, на него можно влиять химией) — это логичнее, чем вводть новые сущности.ю
Ещё раз: мы знаем, какие примерно процессы происходят в мозгу, и какой у них масштаб энергий. Мы знаем, что химией и электромагнитными полями на них можно влиять, и это влияние ощущается сознанием. Гипотеза о том, что эти же процессы и ответственны за сознание получается отсюда автоматически и не требует лишних сущностей; гипотеза же, что на сознание влияют квантовые эффекты, необоснована (требует введения новых сущностей — т.е. каких-то неизученных квантовых эффектов).
Это не значит, что действительно сознание управляется классическими эффектами; но оснований предполагать иное нет.
Уверен что точно также говорили о круглой земле. Вращении земли вокруг солнца. И о тысячах других вещей. В течение XX века было общепринятым мнение, что структура ствола мозга и неокортекса остаётся неизменной после завершения формирования в детстве. т.е. представления о мозге все еще меняются. К тому же смысла спорить(не имея как минимум ученую степень по этой теме) нет, лучше подождать пока ученые разберутся в этом вопросе более подробно.
А чистой логикой выводы уже сделаны — Копия это не то же самое что оригинал. Копия и оригинал существуют отдельно друг от друга.
Уверен что точно также говорили о круглой земле. Вращении земли вокруг солнца. И о тысячах других вещей.
Да, оснований предполагать, что Земля круглая, не было, пока ты жил на территории размерами не более нескольких сотен километров. Оснований предполагать, что Земля вращается вокруг Солнца, не было, пока не начали изучать движение планет в небе (и в гелиоцентрической системе объяснение оказалась намного проще).
Ещё раз: я говорю не то, что гипотеза, что на сознание влияют квантовые эффекты, неверна; я лишь говорю, что она, учитывая масштаб всех известных данных, необоснована. Это примерно как гипотеза о том, что ты — пони, а не человек: я тебя не видел и на 100% не могу быть уверен, что ты — человек, а не пони, но оснований предполагать, что ты пони, у меня нет, поэтому я считаю тебя человеком.
Копия это не то же самое что оригинал.
В этой ветке мы обсуждаем влияние квантовых эффектов, ветка «непревзойдённый оригинал vs. ущербная копия» ниже.
Есть смысл их различать, но нет смысла утверждать, что они не являются тождественными в один определенный момент времени. И даже тогда они не занимают в нем одну и ту же точку — не являются одним объектом.
Я предлагаю не выделять оригинал и копию, а считать их после клонирования равноправными копиями. Которые, разумеется, после клонирования будут проходить уже разные преобразования.
Я предлагаю считать их оригиналом и копией, тождественными друг другу в меру точности копирования, на определенный момент, но имеющими различную историю внутри вселенной — вернее, ее отсутствие у копии.
То есть ты предлагаешь назвать копию А ориигналом, а копию В — копией.
Как это будет отличаться от ситуации в другой тождественной вселенной, где А назвали копией, а В — оригиналом?
Это при условии что ты не можешь доказать что один из них копия. Когда апрат типа принтера собирает копию, а оригинал к примеру спокойно стоит в сторонке то очевидность оригинала и копии можно оспаривать только софистикой.
Проблема в том, что ты их не сравнишь, не измерив. Собственно говоря, в том и суть квантовой физики, что пока ты не получаешь информацию о состоянии, ты можешь его преобразовывать, как хочешь; но как только получаешь — оно тут же редуцируется.
В принципе, если ты знаешь базис, то ты можешь, например, выделить моды |00> и |11> (для простоты можно взять кубиты с двумя состояниями), и тем самым при несовпадении значений кубитов ты всегда будешь получать амплитуду 0, а при совпадении — только с небольшой (вполне рассчитываемой) вероятностью; но это означает, что базис тебе должен быть известен раньше создания самих состояний, что в нашем случае неверно.
Нет, ты сделал свое рассуждение уже изначально приняв как данное, что они копии.
А они не копии, они копия и оригинал, которые обладают определенной суммой одинаковых черт, но например могут находится в разных точках пространства-времени.
Очевидно, мы про случай, когда оригинал существовал и мы успешно с него сделали копию. По какому наблюдаемому критерию после копирования оригинал отличается от копии? То есть, вот мы измерили что-то каким-нибудь прибором, он показал нам 0, допустим, полуляхов — значит, это мы сейчас измеряем оригинал, показал 250 — копию к слову, если мы о полуляхах, то часто так и бывает, если оригинал — нормальное инженерное решение, а копия — попытка его реализовать рандомным DIY-щиком из болгарки, сварки, обдолбышков металла и чьей-то матери; но мы абсолютно не про этот случай щас))). Так что нам измерить, чтобы отличить оригинал от копии?
хм… что насчет радиоуглеродного анализа для определения возраста? Все таки для создания копии нет нужды делать прям по атомарную сборку. т.е. такая сборка будет нужна только для того чтобы нельзя было отличить копию от оригинала, а это действие ради действия.
Радиоуглеродный анализ не поможет, если тебя будут собирать из таких же атомов, что и твой прообраз. Напомню, мы говорим о полных химико-электрических копиях, при которых копируется даже структура электрических зарядов в мозгу, не говоря уже об изотопном составе. Мы не копируем только то, что не можем скопировать — то есть квантовое состояние (но об этом ветка выше).
Когда я читал дружба это Оптимум с его Селести ИИ, то там встретил такую интересную мысль. При копирование СелестИИ убирала лишний мусор так как он не относился к личности и вместо огромной, громоздкой системы на 86милиардов нейронов у нее получалась вполне компактная, оптимизированная версия. Ну так вот. Конечно при копирование можно копировать все один в один, вот только нафига? К примеру зачем копировать остатки еды и отходов внутри тела? Зачем копировать отложения холестирина, бляшки, микро травмы и прочие негативные следы жизни? Не говоря уже о болезнях и наследственных заболеваний, которые очевидно стоило бы подкорректировать. Когда можно просто сделать идеальную модель тела на основе ДНК и копировать по этой модели. С учетом того насколько продвинуты технологии по атомарного копирования, такие улучшения сделать раз плюнуть. Следовательно копируют абсолютно точную копию для какой то цели. Какая цель в создание абсолютно точной копии?
К примеру зачем копировать остатки еды и отходов внутри тела? Зачем копировать отложения холестирина, бляшки, микро травмы и прочие негативные следы жизни? Не говоря уже о болезнях и наследственных заболеваний, которые очевидно стоило бы подкорректировать.
Это уже совсем другой вопрос, и разумеется, когда есть возможность редактирвоания и починки в процессе копирования на клеточном и тканевом уровне — это куда лучше. Вопрос в том, что по сложности одно может отличаться от другого (к примеру, скопировать exe-шник программы в другой файл — просто, а скопировать, попутно исправив пару багов в программе — задача несоизмеримо более высокой сложности).
Хм. Что проще просканировать даже не каждую молекулу, а каждый атом, или загрузить типичную программу генома человека и внести в нее минимальные правки под конкретного человека?
А насчет цифровой копии хитришь батенька. Твое сравнение это сравнение на одном уровне цифра в цифру. У нас есть аналог — передать информацию через генокод/сперматозоид и создать эмбрион внутри матки проще чем править этот самый генокод(придется ведь селекцию проводить). А вот к примеру создать полностью цифровую копию объекта и после из этой копии создать аналогичный объект будет посложнее ведь потребуется очень углубленное сканирование всего тела. Хотя по нормальному достаточно просто образца днк и полная карта мозга.
Эээ, щито, мы вообще-то про копирование, а не создание вообще нового человека.
Копировать имеет смысл для какой то функции. Ты же не копируешь к примеру всю программу ворд с копьютера на копьютер если тебе нужно просто скопировать текст.
Ты же понимаешь, что при такой передаче теряется 99% информации
я привожу аналог чтобы было понятно насколько далеко находиться твоя аналогия.
Создать достаточную сложно отличимую(без всяких там химических анализов, а просто со стороны) копию вопрос мастерства и усилий.
Оригинал один. Копий может быть множество.
Да. И бывало так что оригинал принимали за подделку. Лол. Реальные случаи и что? Вопрос в точности исследования. Но. Квантовая невозможность клонирования как раз и говорит нам о том что как минимум отличие на квантовом уровне от оригинала будут и только вопрос в методе их выявления. Так что как ни крути оригинал от копии будут отличаться. Пусть и не на том уровне который можно уловить современными методами исследований.
как минимум отличие на квантовом уровне от оригинала будут
Ты же понимаешь, что при комнатной температуре время жизни конкретного квантового состояния макроскопического объекта типа картины ничтожно, и пытаться его скопировать бессмысленно — в следующую микросекунду оно уже будет совершенно другим?
Вся проблема в том, что хватает классических методов различения оригиналов и подделок (химия и изотопный анализ, например). И поэтому оригинал и подделку картины, сделанную нынешними технологиями, отличить можно. Но как только появится поатомное исследование оригинала и сборка копий — отличить копию от оригинала ты уже не сможешь никак? И не потому, что технологии не доросли, а потому что они реально идентичны — как две копии одного файла на диске.
Ты же понимаешь что углубляясь в методы копирования ты делаешь предположения. Не обоснованные практикой, а теоретические. То же самое копирование ты по умолчанию считаешь идеальным. Хотя такой точности достигать явно избыточно. Следовательно ты просто ставишь мысленный эксперимент. Следовательно в мысленном эксперименте рассматриваются очень сложно реализуемые и зачастую бессмысленные методы возможные только теоретически. Квантовое сравнение это как раз из разряда подобных(как и поатомарное копирование в плоть до создания такого же количества изотопов углерода). В конце концов можно пойти более простым путем и вводить копии при создание специальный маркер обозначающий время создания. К чему эти попытки сделать полностью идентичные копии для чего они? Даже если достигнуть такого результата очевидно же что это будет иметь значение только для стороннего наблюдателя, да и вообще для наблюдателя, а не для объективной реальности. Копия/оригинал. Смотря на копию/оригинал никогда не сможет сказать что вот это сидящее напротив и он одно и тоже. Да и наблюдатель только напившись до раздвоения в глазах может сказать что это одна и та же вещь. Любому будет очевидно что это две вещи. Пусть и невероятно похожие друг на друга. И если ты даже создашь неотличимую копию, оригиналом от этого, она чисто физически не станет. Ты сможешь обмануть человека. Сможешь обмануть методы сравнения. Но не реальность. От создания идентичной копии реальность не поменяется и не станет считать копию оригиналом.
То же самое копирование ты по умолчанию считаешь идеальным. Хотя такой точности достигать явно избыточно.
Так в том-то и загвоздка, если мы изначально делаем не полную копию, а лишь образ исходного объекта с большей энтропией — тогда вопроса оригинала/копии вообще не стоит. Если переходить к аналогии с файлами — то там тоже не возникнет вопроса, что является оригиналом — картинка 1280х720, или она же, но пожатая до размера 640х360. Нет, контраргумент «можно же обратно апскейлить через waifu2x» не принимается — ибо картинка, полученная waifu2x, это не результат преобразования исходной мелкой картинки, а результат преобразования исходной мелкой картинки и огромного массива информации, на которой нейросеть училась.
К чему эти попытки сделать полностью идентичные копии для чего они?
К тому, что мы сейчас, действительно, ставим мысленный эксперимент — при неограниченных технологически возможностях копирования, будет ли критерий, отличающий оригинал и копию. Вопрос необходимого качества копирования — это другое, здесь оно определяется лишь функционально (и способами, не связанными с функциональностью, типа того же радиоуглеродного анализа, да — разницу можно выявить). Так же, как можно определить, какой файл из двух копий был оригиналом, измерив спад намагничености доменов на поверхности жёсткого диска; но функционально копия и оригинал одинаковы — для программы, их обрабатывающей, они полностью идентичны.
И если ты даже создашь неотличимую копию, оригиналом от этого, она чисто физически не станет.
По-моему, ты откуда-то взял, что якобы я говорю, что точная копия не неотличима, а неотделима от оригинала. То есть, будто бы если мы копируем файл — то мы этого сделать не сможем, пока при копировании не поменяем в нём хотя бы байт (что, разумеется, не соответствует действительности). Нет, если мы сделаем идеальную (с какой бы то ни бвло точки зрения) копию какого-то объекта, у нас будет в итоге два объекта, не один! Но эти два объекта будут полностью идентичны, так, что помнить, кто из них был оригиналом, кто — копией, после копирования не будет иметь никакого практического смысла.
От создания идентичной копии реальность не поменяется и не станет считать копию оригиналом.
И не надо считать копию оригиналом. Надо считать обе копии идентичными равноправными копиями, неважно, кто из них оригинал.
Смотря для чего отличать. Если нам нужно запутать человека и его методы исследования то да мы можем создать такую копию что это даст? Но если мы хотим действительно создать абсолютную копию, то сталкиваемся с принципиальной невозможностью этого. Вот и все. Копия и оригинал будут отличаться минимум в двух вещах в квантовом состояние и в моменте появления. И это две вещи которые невозможно исправить никакими методами. Разве что создать копию самого мира(в момент зарождения? ибо если позже то сама эта копия уже появиться позже) и в этой копии все моделировать(каким образом? ведь это значит влияние на копию, а на оригинал влияния нет, значит они отличаются в этом, или можно влиять на копию и оригинал одинаково заставив их действовать по строго определенной программе тогда уберется различие) ровно так же как в первом мире. Тогда копия и оригинал взятые в двух одинаковых мирах появятся в одно и тоже время(хотя это скорее двойник чем копия). Но вопрос с разностью на квантовом уровне по прежнему останется. Правда все еще не понимаю для чего? Какая цель?
То есть, будто бы если мы копируем файл — то мы этого сделать не сможем, пока при копировании не поменяем в нём хотя бы байт (что, разумеется, не соответствует действительности). Нет, если мы сделаем идеальную (с какой бы то ни бвло точки зрения) копию какого-то объекта, у нас будет в итоге два объекта, не один!
байт единица измерения. если за байт взять состояние конкретного электрона или в нашем случае квантового состояния то таких отличающихся байтов наберется охренеть как дофига. Следовательно да. Любое копирование невозможно без отличий. И да при копирование будут два объекта. Один оригинал, второй копия. Даже в условиях когда мы скопировали мир. Тот мир который зародился сам и будет оригиналом. Можно конечно моделировать ситуацию когда мы сразу создаем два идентичных мира тогда они оба копии созданного нами мира. Только созданный нами мир был виртуальным, а воплощение это материальные копии нашего ранее разработанного проекта, так сказать еще не существующего/воплощённого, виртуального мира.
— для программы, их обрабатывающей, они полностью идентичны.
Смотри. А что считать программой? Давай начнем с верхнего уровня. С мира. Для мира они индетичны? Нет. Миру совершенно очевидно что это два разных объекта возникшие в разное время. Опустимся на ступеньку ниже. Для общества они идентичные? Смотря какие будут документы. Если рассматривать ситуацию с позиции общества то есть отличие. У оригинала выдан паспорт раньше, и обществу нет смысла считать их полностью одним человеком с равными правами на имущество, работу и жен с детьми. Потому что в этом случае обществу либо нужно дать еще одно такое же рабочее место и клонов жены с детьми и дома, и имущества, и так далее. Либо считать их разными людьми и возложить все эти проблемы на создателя клона чтобы он сам делил с ним, и работу, и дом, и имущество, и жену с детьми. С позиции общества это два разных человека. Одинаковыми винтиками они будут с позиции системы здравствуй «О дивный новый мир». Идеальные одинаковые клоны удобны только системе.
Опустимся еще на шаг ниже и посмотрим с позиции семьи. Будет ли клон для семьи столь же равнозначен как и оригинал? К примеру возьмем нынешнюю ситуацию. Вот пришел призыв и у призывника есть возможность создать клона полностью идентичного ему. Кого семья охотнее отправит воевать клона или их оригинал? Конечно если семье не сообщить кто клон кто оригинал то… то они сами придут к мысли что отправили клона, а с ними оригинал. т.е. для них важнее жить с оригиналом.
Опустимся еще чутка ниже. Что же касаемо личности? Для любой большинства здоровых личностей будет огромная разница кто клон, а кто оригинал. И даже если им не сообщить эту информацию они постараются это выяснить. В фильме шестой день это показано очень наглядно.
Так получается только для системы нет разницы между копией и оригиналом? Не удивительно что ты приводишь в пример компьютер.
Но эти два объекта будут полностью идентичны, так, что помнить, кто из них был оригиналом, кто — копией, после копирования не будет иметь никакого практического смысла.
Если рассматривать с позиции бездушной системы, то да нет смысла. Если с позиции людей то есть и огромная. С позиции бездушного мира тоже есть. Следовательно два против одного. И бездушную систему мне как то не особо охота считать за эталон мнения.
И не надо считать копию оригиналом. Надо считать обе копии идентичными равноправными копиями, неважно, кто из них оригинал.
Хорошо. Вот давай так представим ситуацию. У нас высокоразвитое общество. Клоны имеют те же права что и их оригинал. Следовательно те же самые имущественные притязания, семейные и все такое прочее. Вплоть до ответственности перед законом потому что если преступление совершил один, отвечать должны оба. Естественно два человека быть женатым на одной жене не могут, у нас все же не многоженство значит общество будет ограничивать количество клонов одним человеком. Либо будут различать оригинал и клона. А ты говоришь что это делать нельзя. А раз нельзя то может существовать только один.
Для чего такой клон нужен? Я слышал мнение что такого клона создают как запасную жизнь. Мол умер, а клона вместо тебя оживили и значит вроде как все так же осталось. То что ты мертв не повлияло на твоих родных, твои незаконченные дела и все такое прочее.
Теперь допустим ситуацию. В свое время такие как ты пролоббировали закон о клонах полностью прировняв их к оригиналу. После кучи скандалов с имущественными и семейными вопросами создание клонов запрещено. Но есть небольшая лазейка так как клоны полностью приравнены к оригиналу, то можно вырастить клона и это будет считаться как операция по протезированию всего тела вплоть до мозга — программа «второй шанс», естественно это работает только при условие что оригинал не признан мертвым окончательно(т.е. клиническая смерть не может длиться дольше определённого промежутка времени) и что клон не признан живым до момента смерти оригинала(не загружена информация в мозг). т.е. есть небольшой промежуток времени между этими двумя событиями смертью и запуском клона который попадает в юридический казус и таким образом обходят закон о создание клонов.
И вот теперь к сути у тебя был выбор купить расширенную медстраховку или «второй шанс» это когда ты вдруг умрешь то тебе проводят полное протезирование всего тела. т.е. создают твоего клона с твоими воспоминаниями и уже он дальше живет вместо тебя. Ты выбрал «второй шанс». И вот значит однажды ты попадаешь в одну неприятную аварию и тебе говорят что твоей медстраховки хватило только на стабилизацию твоего состояния. Что куча внутренних органов у тебя требуют замены, но такая операция стоит очень дорого тебе никогда не заработать на нее. Тебе говорят что ты не сможешь жить за пределами больницы без специальных лекарств и поддерживающей аппаратуры и что выписать они тебя не имеют права, а все твои деньги(и деньги твоей семьи) будут уходить на бесполезное поддержание жизни в твоем искалеченном теле и что ты проживешь в муках еще года три может лет пять. И если ты откажешься от лечения то автоматически откажешься от программы «второй шанс» потому что по этой программе ты должен умереть в больнице(клиническая смерть, все дела). А если тебя заберут домой и твоя родня не будет ухаживать за тобой надлежащим образом то они окажутся под следствием и скорее всего получат срок(никого не волнует что нет денег на дорогостоящие лекарства). т.е. за эти три-пять лет ты гарантировано высосешь все деньги из семьи, заставишь их продать все имущество, вплоть до жилья. Либо подведешь их под суд.
Врач оказался хорошим человеком и понимая твою ситуацию предлагает тебе сразу же активировать программу «второй шанс». Но есть нюанс. Придется клону подписать документы от твоего лица т.е. ты сам должен передать клону все права на свою жизнь еще при жизни, а не в случае клинической смерти. И после этого клон подпишет бумаги об окончание лечения в связи с полным выздоровлением(до этого момента напомню врачи не имеют права прекратить лечение, а твоя семья не имеет права не оплачивать счета).
Ты понятно дело соглашаешься. И вот значит перед тобой стоит твой клон, улыбается говорит тебе что все нормально он позаботиться о твоей семье, что он это ты и вообще прям все одинаково. У тебя лежат на груди бумаги об передачи всех прав клону, остается только поставить подпись и тебе введут инъекцию. Но тут в палату вбегает счастливый врач. Он сообщает что их клинику приеедт особо крупное светило медецины и он собирается провести бесплатную обучающую операцию специально для интернов по пересадки множественных органов и твой случай прям идеально подходит. И он готов провести операцию в течение недели. Но нужны органы на пересадку. И так как у тебя есть программа «второй шанс» то они могут взять органы у клона. Правда клона уже активировали, но активировали задним числом его как бы еще нету по закону, поэтому пока ты не поставил подпись ты можешь самостоятельно решать кто будет жить ты или клон. Операция точно пройдет успешно для светила такие операции на раз два.
Так какой твой выбор? Кто из вас важнее?
Я уже давал ответ на этот вопрос: нас интересует функциональное различие. То есть есть ли причины у копий вести себя по-разному или нет.
Но если мы хотим действительно создать абсолютную копию, то сталкиваемся с принципиальной невозможностью этого.
Абсолютное вообще ничего будет невозможно. Вопрос в глубине копирования, и есть подозрение, что каковы бы ни были квантовые состояния частиц в копиях, они будут вести себя абсолютно одинаково.
хотя это скорее двойник чем копия
А чем «двойник» отличается от «копии»? (в настоящем, без априорной информации).
если за байт взять состояние конкретного электрона или в нашем случае квантового состояния
Определение байта известно и его нечего модифицировать.
И да при копирование будут два объекта. Один оригинал, второй копия.
Но они будут фнукционально абсолютно одинаковыми. Если ты случайным образом положишь их по двум одинаковым папкам и установишь у них одинаковую метаинформацию (или просто забудешь, кто оригинал, а кто копия), то у тебя не будет никакого способа узнать, кто оригинал, а кто копия, на том системном уровне, на котором эти файлы используются.
Миру совершенно очевидно что это два разных объекта возникшие в разное время.
Ничего подобного. Миру неважно, в какое время они возникли, они существуют сейчас и совершенно одинаковые.
У оригинала выдан паспорт раньше
Это уже гарантирует, что менжду ними искусственно введена разница.
и обществу нет смысла считать их полностью одним человеком с равными правами на имущество, работу и жен с детьми
Конечно же нет, это два разных человека, просто имеющих фактически одинаковое прошлое. И ещё раз напоминаю: мы говорим о мысленном эксперименте и о ожидаемой реакции самих субъектов на внешние действия, а не о реальных последствиях появления в результате копирования двух совершенно одинаковых людей вместо одного. Тему о том, как их вписывать в общество после копирования, я вообще не поднимаю — это совершенно другой вопрос и при персоналистском понятии о собственности, жизни и т.п., скорее всего, нерешаемый (вернее, избыточный — копирование личностей людей для одновременного сосуществования в таком обществе порождает больше проблем, чем выгоды).
Потому что в этом случае обществу либо нужно дать еще одно такое же рабочее место и клонов жены с детьми и дома, и имущества, и так далее.
См. выше.
Для любой большинства здоровых личностей будет огромная разница кто клон, а кто оригинал.
Ещё раз: биологически они не будут иметь вообще никакой разницы. На основании чего ты выдаёшь одному право считаться оригиналом, а другому — отказываешь? Это, по идее, дискриминация человека на основе его атомарной истории. Ты хоть задумывался, как это будет выглядеть со стороны этой твоей «копии»? Ты заходишь в камеру клонирования, засыпаешь, просыпаешься, и тут тебе говорят, что ты — копия, и не имеешь больше никаких прав, а вот тот хрен, похожий на тебя, стоящий в сторонке — оригинал, и ему теперь полагается всё, что полагалось тебе.
Если с позиции людей то есть и огромная.
Обоснуй. Почему два одинаковых человека, с одинаковыми личностями, памятью и т.п. должны быть разными для других? Какая разница, из каких атомов они сложены?
Кого семья охотнее отправит воевать клона или их оригинал?
Ответ очевидный: НИКОГО. Они оба одинаково не хотят умирать и одинаково этой смерти не заслуживают. С другой стороны, конечно, есть способ типа создать бэкап себя, который, не приводя в сознание, уничтожить, если ты успешно вернулся, и пробудить и дать твоим близким жить с ним, если ты сам погиб; но это совсем другой вопрос, и мы сейчас обсуждаем не его.
Вплоть до ответственности перед законом потому что если преступление совершил один, отвечать должны оба.
Ещё раз: по-моему, ты просто не в состоянии понять, что обе копии — это ДВА. РАЗНЫХ. ЧЕЛОВЕКА. Разных, разумеется, не в смысле different, а в смысле distinct: т.е. не в том смысле, что они химически/личностно отличаются, а в том, что их несколько, а не один.
Мол умер, а клона вместо тебя оживили и значит вроде как все так же осталось. То что ты мертв не повлияло на твоих родных, твои незаконченные дела и все такое прочее.
Ещё раз — это совсем другой случай, который мы не обсуждаем. Но если уж ты так хочешь...
Так какой твой выбор? Кто из вас важнее?
Разумеется, такого выбора возникнуть не может и не должно, поскольку бэкап «включать» должно быть разрешено только после окончательной и безвозвратной констатации смерти исходного человека (которым, кстати, тоже может быть бэкап). Неиспользованные бэкапы должны уничтожаться без приведения в сознание. Нет, конечно, бывали случаи, когда наследники вступали в наследство уже после того, как возвращался объявленный умершим родственник, но такие случаи единичные и я не думаю, что у кого-то когда-то возникнет такой выбор.
То есть есть ли причины у копий вести себя по-разному или нет.
А я уже отвечал. Если рассматривать психологию то да, есть. Если отбросить человеческий фактор и включить бездушную систему, то нету.
А чем «двойник» отличается от «копии»? (в настоящем, без априорной информации).
Я уже объяснял. Копия без оригинала невозможна. Двойник без оригинал живет сам по себе. Если обменяешь копию и оригинал местами то один из них неизбежно заметит подмену потому что у копии нету истории до момента как ее создали. Она не жила. А вот если обменять двойников местами то есть немалая вероятность что они оба не заметят подмены.
Определение байта известно и его нечего модифицировать.
Очевидно для записи человека не будут использовать байты. Всё-таки у нейрона не два состояния чтобы так упрощать. К тому же мы рассматриваем гипотетическую ситуацию с идеальными вводными. Ведь понятно же что никто не будет записывать миллиарды практически одинаковых файлов клеток которые уже закодированы в ДНК.
Но они будут фнукционально абсолютно одинаковыми. Если ты случайным образом положишь их по двум одинаковым папкам и установишь у них одинаковую метаинформацию (или просто забудешь, кто оригинал, а кто копия), то у тебя не будет никакого способа узнать, кто оригинал, а кто копия, на том системном уровне, на котором эти файлы используются.
Ключевое тут функционально. Если бы людей волновало бы только функциональность то они убивали бы стариков, инвалидов, сирот, и т.д. утративших свою функциональность. Но этого нет. Поэтому функциональность и личность это все таки не одно и то же.
Ничего подобного. Миру неважно, в какое время они возникли, они существуют сейчас и совершенно одинаковые.
Если бы миру было не важно то парадокса причинности не возникло бы. Ну не может копия существовать без существовавшего хоть в какой то момент времени «до копии» оригинала. А вот оригинал без копии может существовать вполне свободно. Это ключевая разница для мира. Нельзя просто взять и выкинуть такую величину как время.
Это уже гарантирует, что менжду ними искусственно введена разница.
Это просто следствие естественных процессов. Если это копия взрослого то, копии в обществе не существовало. А потом она появилась. Ее надо легализовать. А вот оригинал в обществе существовал и (обычно)уже прошел все процедуры легализации(оригинал мог быть вне общества, но это особые случаи и тогда общество просто исключается).
Конечно же нет, это два разных человека, просто имеющих фактически одинаковое прошлое.
Тц-тц-тц. Не надо подменять понятия. Субъективно имеющие воспоминания об одинаковом прошлом. А вот фактическое прошлое у них разное.
И ещё раз напоминаю: мы говорим о мысленном эксперименте и о ожидаемой реакции самих субъектов на внешние действия, а не о реальных последствиях появления в результате копирования двух совершенно одинаковых людей вместо одного.
Если смотреть просто на реакцию то это чистая психология. Любому человеку будет очевидно что у него появился клон. Себя он будет считать оригиналом, клона тем кто пытается занять его место. В фантастике примеров этому была уйма. Да тот же шестой день хотя бы взять или SOMA. Сома крайне советую хотя бы посмотреть на ютюбе. Очень годно показаны нюансы восприятия копия/оригинал. И то что я вывел лично для себя воспринимать копию следует как своего потомка/приемника, которому ты передаешь свои дела желания, мечты, устремления.
Ты заходишь в камеру клонирования, засыпаешь, просыпаешься, и тут тебе говорят, что ты — копия, и не имеешь больше никаких прав, а вот тот хрен, похожий на тебя, стоящий в сторонке — оригинал, и ему теперь полагается всё, что полагалось тебе.
Да отлично представляю. И тебе советую представить. Посмотри черное зеркало
серии:
Вернись назад | 4-я серия | Be Right Back | 2-й сезон
О том как воспринимается копия со стороны того кто потерял любимого человека.
Белое Рождество | 7-я серия | White Christmas | 3-й сезон
Как копия не имеет прав.
USS Каллистер | 14-я серия | USS Callister | 4-й сезон
О том плевать ли другим на свои копии.
Чёрный музей | 19-я серия | Black Museum | 4-й сезон
еще одно отношение к копиям, как к личности.
Рэйчел, Джек и Эшли Два | 22-я серия | Rachel, Jack and Ashley Too | 5-й сезон
Немного о коммерческом использовании копии.
Повторю еще раз для меня копия это все равно что мой потомок. Только без десятков лет выращивания и воспитания. по сути копия это мой результат самовоспитания себя же чтобы получить того кто примет мои устремления, идеалы, мечты. Того кто продолжит мою жизнь. Но ни как не я сам. Поэтому и получать он должен ровно то что мой взрослый потомок. т.е. минимальную поддержку, наследство после смерти, право на самостоятельную жизнь. И да первичную адаптацию и вхождение в социум ложиться на меня. Но не более того. Я не обязан отдавать ему свое имущество(разве что прописать в квартире) и делить с ним свою жену просто потому что у него такая же память как у меня. И мой клон будет понимать и принимать это. Ведь он мыслит так же как я, а значит понимает мои мотивы. Кстати в том же Рик и Морти была хорошая причина создать клона. Дочери Рика хотелось приключений, но не хотелось бросать семью поэтому одна из них отправилась в приключения, а вторая осталась дома.
Обоснуй. Почему два одинаковых человека, с одинаковыми личностями, памятью и т.п. должны быть разными для других? Какая разница, из каких атомов они сложены?
Эмоциональная привязанность.
Ответ очевидный: НИКОГО.
Ха. т.е. трусливое «я не буду выбирать». Рик сделал так. Отвернулся и не смотрел чтобы не выбирать. Тоже выход, если тебе плевать на то кто действительно оригинал, но если не плевать, подспудно червячок то будет грызть. Был хороший фильм искусственный разум где для замены они активировали ребенка робота, мать потом его на свалку отнесла^^
Разумеется, такого выбора возникнуть не может и не должно
В идеале. Но жизнь преподносить разные сюрпризы. В общем я понял так ты в этом случае сольешься и не будешь принимать решение. Твоя семья потеряет все деньги, а ты умрешь в муках оставив семью в нищете (вариант с внезапно приехавшим светилом медицины это шанс на миллион, надеяться на него все равно что надеяться выиграть джекпот в лотерею). Не забудь передать клону, что это все можно было избежать, но ты испугался ответственности, хотя можешь и не говорить, он и сам знает^^
Ну-ка, ну-ка, озвучь хотя бы одну причину?
Не говоря уж о том, что психология — это уровень эмерджентный, и по-разному не может функционировать, если нижележащие уровни одинаковы.
Я уже объяснял.
Ты реально не понимаешь чёрным по белому написанное «в настоящем, без априорной информации»?
Очевидно для записи человека не будут использовать байты.
Вот те на. А что же тогда? Что невозможно (из того, что мы можем встретить при копировании человека) записать байтами?
Всё-таки у нейрона не два состояния чтобы так упрощать.
А с чего тебе вообще пришла в голову мысль, что ты должен сжимать информацию не более бита на нейрон?
миллиарды практически одинаковых файлов клеток которые уже закодированы в ДНК
Кажется, ты совершенно не понимаешь, как работает отногенез и какова важность внешних факторов в нём.
Если бы людей волновало бы только функциональность то они убивали бы стариков, инвалидов, сирот, и т.д. утративших свою функциональность.
Не, ты реально не понимаешь терминов (по крайней мере в данном случае — теории систем) и притягиваешь за уши какие-то евгенического толка сумасшедшие идеи.
парадокса причинности не возникло бы
Ты второй раз употребляешь этот термин уже после того, как я указал тебе на ошибку. Тогда давай определение, потому что такого термина я не встречал, если это не ошибка.
Ну не может копия существовать без существовавшего хоть в какой то момент времени «до копии» оригинала.
Слушай, я не могу вести с тобой разговор на эту тему, если ты не в состоянии понять, что такое априорная информация и почему она внешняя по отношению к непротяжённой во времени системе, которой является сознание.
Ее надо легализовать.
Ещё раз, это предмет совершенно другого обсуждения, мы его не касаемся, нас интересует техническая сторона, а не юридические последствия.
А вот фактическое прошлое у них разное.
У их сознания прошлого вообще нет — оно существует в настоящем.
Себя он будет считать оригиналом, клона тем кто пытается занять его место.
А почему он должен именно «занимать место»? Если копирование породит конкуренцию за ресурсы, то оно скорее принесёт вред, чем пользу.
воспринимать копию следует как своего потомка/приемника
Заметь, другая копия будет уже тебя воспринимать как потомка/преемника, и в результате вы с ней не сойдётесь во мнениях. Нет, это так не работает, копии должны быть равноправны (соответственно, все используемые ими ресурсы должны быть дублированы).
Повторю еще раз для меня копия это все равно что мой потомок.
А с хрена ли ты решил, что вот этот человек — твой потомок? А почему не ты — его потомок, а? Ты сам не понимаешь, как начинаешь дискриминировать его по своим принципам из-за нежелания поступиться своими правами и какого-то эгоистического, архаичного взгляда, основанного на каком-то уже несуществующем прошлом.
Я не обязан отдавать ему свое имущество(разве что прописать в квартире) и делить с ним свою жену просто потому что у него такая же память как у меня.
Подозреваю, что когда станет возможным копирование личности людей, столь архаичные институты, как частная собственность и тем более семья уже давно уйдут в прошлое, поскольку материальные блага будут производиться в каких угодно объёмах, а межполовые взаимоотношения будут построены на открытости и взаимоуважении, а не на собственничестве и соперничестве, как сейчас.
И мой клон будет понимать и принимать это. Ведь он мыслит так же как я
Именно потому, что он мыслит так же, как и ты, и неспособен понять, что нельзя из двух копий выделать одну, называя оригиналом и давая ей больше прав — он первым делом набьёт тебе морду, сказав «это ты копия, а я оригинал, не глупи».
Эмоциональная привязанность.
Эмоциональная привязанность к чему? К атомам? Которые всё равно через неделю уже снова станут другими? Перед тобой два одинаковых человека, которые прекрасно помнят, как им полагалась вся твоя эмоциональная привязанность. Почему же ты одному из них в ней теперь без каких-то действий с его стороны отказываешь?
т.е. трусливое «я не буду выбирать»
Не трусливое, а единственно разумное и честное. Ни одна из копий не стала после копирования хуже того человека, который был скопирован. И поэтому ни одна не заслуживает худшего обращения, чем ранее. Трусливо как раз выбрать и незаслуженно отказать одной из копий, прикрывшись ерундой типа «надо же выбрать».
Отвернулся и не смотрел чтобы не выбирать.
Не знаю, о чём ты — я не смотрел.
если тебе плевать на то кто действительно оригинал
А на каком основании мне должно быть НЕ плевать? Каждый из этих обоих человек для меня должен быть не менее дорог, чем исходный, причин к другому нет.
В общем я понял так ты в этом случае сольешься и не будешь принимать решение. Твоя семья потеряет все деньги, а ты умрешь в муках оставив семью в нищете
Не выдумывай. Нет смысла делать выбор между двумя невозможными ситуациями, это не более осмысленно, чем решать дилемму вагонетки, потому что в реальности никто не привяжет к рельсам кучу народу и не пустит на них вагонетку. А если и пустит — то у этой ситуации будет столько частных деталей, которые помогут сделать решение (причём в разных случаях — разное), что предусмотреть их в модели невозможно, да и ненужно. Так же и тут.
Ну-ка, ну-ка, озвучь хотя бы одну причину?
Не говоря уж о том, что психология — это уровень эмерджентный, и по-разному не может функционировать, если нижележащие уровни одинаковы.
я тебе уже десятки раз говорил. Оригинал действительно жил, страдал, преодолевал и добивался. А копия просто помнит что жила. Допустим ты посмотришь очень хорошее кино с глубоким погружением в роли этого документального фильма о солдате вроде Рэмбо, ты что станешь после этого тем чуваком который реально поубивал кучу народа?
По твоей логике да. Ты же «прожил» эти воспоминания. А если ты посмотришь документалку от лица преступника, тебя следует посадить в тюрьму? Да даже в том же рассказе парадокс что ты кидал судья разделил того кто совершил преступление и повторную копию на его основе.
Вспомни хотя бы фильм шестой день и насколько важно было Шварцу узнать кто из них двоих оригинал потому что оригинал продолжит жить жизнью оригинала, а копия станет его братом.
Но я согласен что психологию можно изменить, можно вообще убедить что белое это черное и наоборот. Другой вопрос, а надо ли? Для чего вообще эти клоны нужны? Допустим выдающихся людей действительно стоит клонировать ученные уровня Энштейна на дороге не валяются, но заменять умершего клоном и утверждать что таким образом дается бессмертие, как в том же «шестом дне», по мне полный бред.
Ты реально не понимаешь чёрным по белому написанное «в настоящем, без априорной информации»?
И это тоже объяснял. Ты не хочешь слышать. Твердишь что настоящее может существовать без прошлого. Цинично утверждаешь что функция важнее личности. Ставишь на один уровень воспоминания и реальные поступки полностью обесценивая достижения того кто добился чего то своим трудом, прировняв их к воспоминаниям клона который просто помнит как это делалось. Я честно говоря не понимаю такую логику.
Вот те на. А что же тогда? Что невозможно (из того, что мы можем встретить при копировании человека) записать байтами?
Для имитации мозга создан особый процессор. Я конечно могу ошибаться, но под него требуется не двоичная логика, а значит байт и биты которые означают двоичное состояние не подходят под такую архитектуру. Но это не точно^^
А с чего тебе вообще пришла в голову мысль, что ты должен сжимать информацию не более бита на нейрон?
А как ты собираешься кодировать полученную информацию если это не привычное тебе открыто/закрыто? Учти что этих нейронов и так 86милиардов что в общем то уже дофига, а если состояние каждого нейрона еще и описывать через двоичную логику это может занять слишком много времени.
Кажется, ты совершенно не понимаешь, как работает отногенез и какова важность внешних факторов в нём.
ну давай жги, расскажи как взросление влияет на организм и какие особые индивидуальные изменения происходят под действием внешней среды которые прям необходимо сохранить(и не забудь про те которые стоит убрать). Да даже если вдруг какая то мутация произойдет при жизни она должна закрепиться в ДНК иначе накой вообще такая мутация нужна если не передается потомкам? В общем предметно поясни преимущество полного сканирования перед восстановлением по образцу ДНК.
Не, ты реально не понимаешь терминов (по крайней мере в данном случае — теории систем) и притягиваешь за уши какие-то евгенического толка сумасшедшие идеи.
Хз. По мне твои идеи равности воспоминаний перед поступками вот что по настоящему выглядит как сумасшедший бред.
Ты второй раз употребляешь этот термин уже после того, как я указал тебе на ошибку. Тогда давай определение, потому что такого термина я не встречал, если это не ошибка.
я уже говорил что это ошибка потому что другое определение подходит больше. А парадокс причинности легко гуглиться. Получается немного не по теме, но отлично показывает зависимость настоящего и будущего от прошлого.
Слушай, я не могу вести с тобой разговор на эту тему, если ты не в состоянии понять, что такое априорная информация и почему она внешняя по отношению к непротяжённой во времени системе, которой является сознание.
Хз. Вот и объясни мне как Априорная информация — данные, имевшиеся до проведения какого-либо опыта или другого действия, и сведения, полученные после его выполнения и почему она внешняя по отношению к тому что существует во времени, а за пределом времени. Сознание существует в потоке времени, его нельзя выкинуть из него и заявить что оно само по себе. Восприятие времени субъективно. Воспоминания тоже модель которая строит наше сознание это все понятно. Но причем тут реальность и воспоминания? Почему ты упорно отрицаешь преобладание реальности над воспоминаниями? Приравнивая воспоминания к реальным событиям?
Я тебе на это указываю. А ты мне талдычишь что для объектов не будет разницы ибо они не обладают информацией о реальном положение вещей поэтому эти объекты равнозначны. Как черт возьми воспоминания могут быть равнозначны с реальностью? Что если мы создадим ложные воспоминания, в реальности произойдут события которые были в воспоминание? Нет. Так какого фига ты считаешь что воспоминания и реальность равнозначны? Объект который совершил все эти деяния и предоставил воспоминания об этих деяниях не может быть равнозначен тому кто просто скопировал эти воспоминания. Так как копия не совершала все эти действия, а лишь помнит о них. Простейший пример это преступления. Копия не может отвечать за действия оригинала и сидеть в тюрьме или подвергнуться смертной казни, за воспоминания которые были загружены в нее. Так и в обратную сторону, копия не может иметь все права на имущество и прочее что имеет оригинал потому что копия это воспоминания о событиях. Воспоминания не создадут два дома вместо одного который построил оригинал.
Ещё раз, это предмет совершенно другого обсуждения, мы его не касаемся, нас интересует техническая сторона, а не юридические последствия.
Технически я тебе уже объяснил. Копия и оригинал чисто технически разные объекты. С разной историей. История объектов напрямую влияет на реальность, в отличие от воспоминаний. Поэтому история объектов важнее воспоминаний этих объектов. Если ты хочешь изъять историю объектов то это очень легко достаточно вместо оригинала сделать две копии. Две копии (созданные одновременно) будут абсолютно равнозначны друг другу, но не оригиналу.
У их сознания прошлого вообще нет — оно существует в настоящем.
Если взять просто воспоминания, в отрыве от оригинала то это надо сравнивать копии. И да две копии(созданные одновременно) между собой равнозначны. А если брать оригинал и копию то очевидно что оригинал оставил след в истории, а копия только появилась и никакого следа в истории еще не оставила.
А почему он должен именно «занимать место»? Если копирование породит конкуренцию за ресурсы, то оно скорее принесёт вред, чем пользу.
По факту признания равнозначности. Если они равнозначны то имеют одинаковые права на имущество.
Заметь, другая копия будет уже тебя воспринимать как потомка/преемника, и в результате вы с ней не сойдётесь во мнениях. Нет, это так не работает, копии должны быть равноправны (соответственно, все используемые ими ресурсы должны быть дублированы).
Тут уж совсем бред. Если мне говорят ты старший я руковожу, если говорят старший другой, я подчиняюсь. По твоей логике я не смогу подчиниться если подумал что буду старшим. т.е. роли кто главный, а кто потомок определяются по самому факту кто оригинал, а кто клон.
А с хрена ли ты решил, что вот этот человек — твой потомок? А почему не ты — его потомок, а? Ты сам не понимаешь, как начинаешь дискриминировать его по своим принципам из-за нежелания поступиться своими правами и какого-то эгоистического, архаичного взгляда, основанного на каком-то уже несуществующем прошлом.
События прошлого напрямую влияют на реальность поэтому сказать что прошлое не существует это конечно очень прогрессивно, вот только никак не повлияют на реальность. И как уже говорил меня, в этом плане, интересуют не выдумки людей, мораль и всякая чушня что придумал человек, а факты. Поэтому для меня различие оригинал и копия это факты. Оригинал то что было в истории, тот кто реально влиял и участвовал в событиях прошлого, а копия это просто воспоминания об этих событиях, никак не участвовавший в прошлых событиях. И вокруг этих фактов, полностью неоспоримых, и стоит строить мораль, и все такое прочее.
Подозреваю, что когда станет возможным копирование личности людей, столь архаичные институты, как частная собственность и тем более семья уже давно уйдут в прошлое, поскольку материальные блага будут производиться в каких угодно объёмах, а межполовые взаимоотношения будут построены на открытости и взаимоуважении, а не на собственничестве и соперничестве, как сейчас.
Хз по мне из взаимоуважения и протекает постулат — не изменять. Ну и то что пишешь мне напоминает "О дивный новый мир" почитай. Прям система как ты описываешь.
Именно потому, что он мыслит так же, как и ты, и неспособен понять, что нельзя из двух копий выделать одну, называя оригиналом и давая ей больше прав — он первым делом набьёт тебе морду, сказав «это ты копия, а я оригинал, не глупи».
Для меня очевидно что оригинал и копия различаются. Как их различить я тоже позабочусь. Принять любой из вариантов для меня вполне приемлемо поэтому после клонирования у меня не будет мысли я оригинал. У меня будет мысль, ага надо глянуть я оригинал или копия. угу, копия, окей действуем по разработанному ранее сценарию(очевидно что просто так копировать я себе не буду без внятной задачи для клона, и очевидно что давать копии задачу которую отказался бы делать сам так же я не буду).
Эмоциональная привязанность к чему? К атомам? Которые всё равно через неделю уже снова станут другими? Перед тобой два одинаковых человека, которые прекрасно помнят, как им полагалась вся твоя эмоциональная привязанность. Почему же ты одному из них в ней теперь без каких-то действий с его стороны отказываешь?
Я уже объяснял копия и оригинал это не одно и тоже. Очевидно что копия и оригинал будут иметь каждый свою личность, а не одну на двоих. Поэтому я люблю ту личность с который прожил все это время и с которой действительно прошел через все эти события. А вторая личность появилась только что и имеет лишь воспоминания о прошедших событиях. И хотя очевидно копия не будет для посторенним человеком, но и той же личностью что и оригинал для меня являться точно не будет. А значит любить их одинаково я уж точно не буду.
Не трусливое, а единственно разумное и честное. Ни одна из копий не стала после копирования хуже того человека, который был скопирован. И поэтому ни одна не заслуживает худшего обращения, чем ранее. Трусливо как раз выбрать и незаслуженно отказать одной из копий, прикрывшись ерундой типа «надо же выбрать».
т.е. ты считаешь что копия и оригинал это одна и та же личность, верно?
Не знаю, о чём ты — я не смотрел.
это буквально то что он сделал. А насчет не смотрел очень зря. Годная вещь.
А на каком основании мне должно быть НЕ плевать? Каждый из этих обоих человек для меня должен быть не менее дорог, чем исходный, причин к другому нет.
я уже описал основание. Оригинал сушествовал в истории и именно действия оригинала влияли на историю. А копия имеет только воспоминания об этих событиях и в них не участвовал.
Не выдумывай. Нет смысла делать выбор между двумя невозможными ситуациями, это не более осмысленно, чем решать дилемму вагонетки, потому что в реальности никто не привяжет к рельсам кучу народу и не пустит на них вагонетку. А если и пустит — то у этой ситуации будет столько частных деталей, которые помогут сделать решение (причём в разных случаях — разное), что предусмотреть их в модели невозможно, да и ненужно. Так же и тут.
Я описал не дилему вагонетки. Я расскрыл все нюансы. Когда жизнь поставит тебя перед подобным выбором ты тоже ей скажешь не выдумывай?
И да, мы тут мысленный эксперимент проводим, а ты не выдумывай. бгг.
Оригинал действительно жил, страдал, преодолевал и добивался.
Это априорная информация, которая, как я уже многократно говорил, не имеет смысла в настоящем.
А копия просто помнит что жила.
Оригинал тоже омнит ровно то же самое.
ты посмотришь очень хорошее кино с глубоким погружением в роли этого документального фильма о солдате вроде Рэмбо, ты что станешь после этого тем чуваком который реально поубивал кучу народа?
Кино тебе всё равно не даст той информации, которая была бы у человека, прошедшего всё это. А вот имплантация воспоминаний (и перестройка тела) — дадут.
тебя следует посадить в тюрьму?
Вообще, если считать тюрьму исправительным учреждением — то да, надо посадить обоих в тюрьму, потому что если этого не сделать, один запомнит, что за преступление не было наказания.
Для чего вообще эти клоны нужны?
Я уже говорил.
Допустим выдающихся людей действительно стоит клонировать ученные уровня Энштейна на дороге не валяются
Нет, не стоит, поскольку разум со временем функционально деградирует. Скорее тут нужно работать над тем, чтобы он не деградировал.
Твердишь что настоящее может существовать без прошлого.
Перечитай, пожалуйста, что я пишу и не выдумывай.
полностью обесценивая достижения
Достижения никто не обесценивает. Они не исчезают оттого, что теперь два субъекта помнят, как этого достигали.
Для имитации мозга создан особый процессор.
Щито?
Я конечно могу ошибаться, но под него требуется не двоичная логика, а значит байт и биты которые означают двоичное состояние не подходят под такую архитектуру.
Ты выдумываешь.
А как ты собираешься кодировать полученную информацию если это не привычное тебе открыто/закрыто?
Разумеется, числами. Нейрон — система аналоговая, а значит, её логичнее описывать матрицей чисел с плавающей точкой.
как взросление влияет на организм
Ты опять уводишь разговор в сторону.
поясни преимущество полного сканирования перед восстановлением по образцу ДНК
Личность и память, по-твоему, хранятся в ДНК? Ты, кажется, поехавший, если так считаешь.
Получается немного не по теме
Не немного не по теме, а вообще не по теме.
Сознание существует в потоке времени
Нет, оно существует в моменте. Ты не можешь вновь почувствовать прошлое, только вспомнить. Ты не можешь почувствовать будущее — вообще. Ты живёшь в настоящем, и у тебя нет никакого шанса ещё раз пережить прошлое или заранее пережить будущее.
Почему ты упорно отрицаешь преобладание реальности над воспоминаниями?
Что такое «преобладание реальности над воспоминаниями»? По-моему это ты настойчиво ведёшь линию постериорной контрибуции (то есть события якобы объективно связаны с субъектом, их совершавшим не в момент совершения, а и в любое время после). Нет, это так не работает, после того, как ты сделал что-то, вселенной наплевать, кого назначили автором этого. Вселенной не плевать только в момент, когда ты эти события делаешь. А постериорная контрибуция имеет смысл только в обществе, становясь в нём конструктом, называемым «виной», которая помогает накладывать ответственность.
Объект который совершил все эти деяния и предоставил воспоминания об этих деяниях не может быть равнозначен тому кто просто скопировал эти воспоминания. Так как копия не совершала все эти действия, а лишь помнит о них.
Ни копия, ни оригинал их не совершали. Их совершил исходный прототип, а обе его копии — нет. Это столь же глупо, как говорить, что «Россия победила в Великой отечественной войне», хотя она не побеждала — её ещё не было, победил в ней СССР.
Копия не может отвечать за действия оригинала и сидеть в тюрьме или подвергнуться смертной казни, за воспоминания которые были загружены в нее.
Во-первых, обе копии равнозначны. Во-вторых, копия помнит, что совершила преступление, и если её не посадить в тюрьму, она будет считать, что преступление безнаказанно. То есть в тюрьму надо посадить обоих. Но поскольку это увеличит количество несчастья в мире (страдать, сидя в тюрьме, будут две личности, а не одна), то копировать преступника перед отсидкой аморально.
Копия и оригинал чисто технически разные объекты. С разной историей.
На основе чего ты им приписываешь разную историю? У них история одна: до копирования они были одним и тем же объектом.
Если ты хочешь изъять историю объектов то это очень легко достаточно вместо оригинала сделать две копии. Две копии (созданные одновременно) будут абсолютно равнозначны друг другу,
Копирование это и делает. Был один человек с воспоминаниями и личностью — стало два человека с одинаковыми воспоминаниями и личностью. Искусственно назначать кого-то из них оригиналом — лишнее.
очевидно что оригинал оставил след в истории, а копия только появилась
Ещё раз, это лишь априорная информация.
Если они равнозначны то имеют одинаковые права на имущество.
Но отношение количества имущества к людям почему-то стало меньше. Это неправильно, так быть не должно. Либо скопировал людей — копируй и имущество, либо сначала дождись, пока общество разовьётся достаточно, чтобы отбросить идею частной собственности.
Если мне говорят ты старший я руковожу, если говорят старший другой, я подчиняюсь.
Почему же тогда те, кто при жеребьёвке вытягивают сломанную палочку, редко когда довольны таким рандомом?
а кто потомок определяются по самому факту кто оригинал, а кто клон.
Да не факт это, а искусственный признак. Почему-то ты решил, что если вот в этой копии атомов больше от исходного объекта, то почему-то он должен быть ответственным за всё, что исходник сделал.
События прошлого напрямую влияют на реальность
Именно что нет. События прошлого ПОВЛИЯЛИ на реальность, и после того, как они повлияли, они больше НЕ ВЛИЯЮТ.
Хз по мне из взаимоуважения и протекает постулат — не изменять.
Если бы никто не хотел изменять общественный строй, мы бы до сих пор жили в первобутно-общинном строе. Ты правда считаешь, что так было лучше?
поэтому после клонирования у меня не будет мысли я оригинал.
Будет. Ты зашёл в камеру клонирования, моргнул, выходишь — и тут тебе кто-то такой «мы решили, что ты копия, а вот этот вот — оригинал». И ты такой «что значит вы решили? Вы офигели что ли? Я не знаю, кто это, я помню, что я оригинал! Докажите, что это не так!» И самое главное, что доказать-то они не смогут.
А вторая личность появилась только что и имеет лишь воспоминания о прошедших событиях.
Личность — опять же, вещь, существующая только в настоящем. О прошлом она только помнит.
т.е. ты считаешь что копия и оригинал это одна и та же личность, верно?
Это две различные (в смысле distinct, а не different), но одинаковые (в смысле equal, а не same)на момент сразу после копирования личности.
Оригинал сушествовал в истории и именно действия оригинала влияли на историю.
Нет, оригинала не существовало. Существовал исходный человек. Твой «оригинал», как и «копия», появились уже после копирования в результате этого самого копирования.
Я расскрыл все нюансы.
Отнюдь не все (и именно в этом состоит отличие мысленного эксперимента от реальности).
Когда жизнь поставит тебя перед подобным выбором ты тоже ей скажешь не выдумывай?
Когда жизнь поставит меня перед подобным выбором, я во-первых, очень удивлюсь, поскольку это крайне маловероятно, а во-вторых, оценю детали ситуации (которые ты не описал) и буду действовать сообразно им. Идея решать проблемы по мере поступления здесь очень здравая — это эффективно для случая крайне маловероятной проблемы, и кроме того, позволяет увидеть детали проблемы, которые в мысленном эксперименте отсутствуют.
Хорошо. Если оригинал и копия равнозначны то ответ для них обоих должен быть один и тот же.
И так представляем ситуацию.
Ты пришел в гости. Включая тебя там три человека плюс хозяин, но он ушел.
Этих двух ты не знаешь, но один(назовем его номер один) из них тебе показался чем то знакомым и немного пообщавшись ты замечаешь что ваши интересы довольно схожи.
На вечеринке ты немного выпил. Утром ты просыпаешься и пытаешься вспомнить что произошло на вечеринке. Ты с ужасом вспоминаешь что убил по неосторожности одно из гостей. Один гость отошел в туалет, а ты остался со вторым и вышел с ним в другую комнату, там во время спора случайно толкнув ты убиваешь его.
тут приходит хозяин и сообщает что у него есть особая машина для записи воспоминаний и…
вариант один:
— тебе записали эти воспоминания, но на самом деле это случилось не с тобой, а с гостем номер один.
вариант два:
— тебе не записывали эти воспоминания, а сняли копию твоих воспоминаний и записали их номеру один.
вариант три:
— ты клон которого создали вчера, а события произошли много лет назад.
П.С. гость номер один твой полный клон.
вариант четыре
— этих событий не существовало, их смоделировали на основе твоей личности которую загрузили в виртуальное пространство и создали эту ситуацию. т.е. по сути это полностью твои воспоминания, а потом их тебе загрузили в мозг.
вариант пять
— тебя погрузили в вирт пространство и смоделировали ситуацию когда это событие произошло. Само событие действительно было, но ты клон того человека который совершил эти события в реальности, но тебя скопировали раньше чем этот человек совершил это событие. Так что несмотря на то что это событие произошло для тебя в вирт реальности, точно такое же событие было в реальности с тем с кого снята твоя матрица.
Лично для меня очевидно что несет ответственность за событие только вариант два. Остальные случайные жертвы. Память не создает события. Все остальное софистика.
***
один запомнит, что за преступление не было наказания.
ага, зато по твоей логике запомнит что не делал преступления, но отсидел за него. Или вот пример. Стираем память о преступление у преступника и окей он теперь невиновен, по твоей логике.
Достижения никто не обесценивает. Они не исчезают оттого, что теперь два субъекта помнят, как этого достигали.
Один построил дом. Второй помнит о том как построил дом. Обоих чествуют одинаково. А дом то один. И плата за дом одна. Делим на двоих? А если сделать клонов больше? Делим на сто, двести, миллион? Ах да твоя теория работает только в жестко заданном обществе. Ну значит когда наступит такое общество тогда и погорим.
Разумеется, числами. Нейрон — система аналоговая, а значит, её логичнее описывать матрицей чисел с плавающей точкой.
а бит это двоичные числа. Аналоговую информацию можно перевести в цифру, но оптимизация в данном случае будет такой себе. напомню 86милиардов.
Для имитации мозга создан особый процессор.Щито?
гугл забанил? Даже просто для нейронных сетей делают особые процессоры.
Личность и память, по-твоему, хранятся в ДНК? Ты, кажется, поехавший, если так считаешь.
Вот проблема ответов через неделю. Изначально я сказал проще не сканировать тело человека, а снять копию сознания и вырастить клон по его ДНК. Потому что такие вещи как радиоактивный углерод, микротравмы, остатки еды, холестерин и все остальное прочее что набирает человек за свою жизнь сканировать и воссоздавать нет смысла.
Нет, оно существует в моменте. Ты не можешь вновь почувствовать прошлое, только вспомнить. Ты не можешь почувствовать будущее — вообще. Ты живёшь в настоящем, и у тебя нет никакого шанса ещё раз пережить прошлое или заранее пережить будущее.
Само сознание находиться на носители. Носитель находиться в обычном пространстве. Обычное пространство находиться в потоке времени. Если изъять сознание из потока времени то сознание существовать не будет. Следовательно сознание существует в потоке времени. Да. Сознание осознает себя только в текущий момент, но это не значит что других моментов для него нету по определению. Повторю еще раз меня не интересует восприятие реальности. Меня интересует реальность. В реальности сознание оригинала было до копирования и продолжило жить дальше. А копия появилась только после копирования. И это объективная реальность твои представления, измышления, мечты и воображение не способны изменить это.
Нет, это так не работает, после того, как ты сделал что-то, вселенной наплевать, кого назначили автором этого. Вселенной не плевать только в момент, когда ты эти события делаешь. А постериорная контрибуция имеет смысл только в обществе, становясь в нём конструктом, называемым «виной», которая помогает накладывать ответственность.
Как раз таки вселенной/реальности, плевать на попытки назначить кого то другим автором этих событий. Для нее, для реальности, все четко и понятно. А то что с этим автором произойдёт потом это да, не повлияет на события прошлого. Но это не вопрос того кто автор, это вопрос нормального, последовательного течения времени. А по твоей логике выходит что любой кто помнит что совершал событие и есть автор, независимо от реальности. Это просто бред. И да это не вопрос клонирования, это вопрос воспоминаний, потому что если у тебя такие же воспоминания то чем докажешь что не ты автор этих событий?
Ни копия, ни оригинал их не совершали. Их совершил исходный прототип, а обе его копии — нет. Это столь же глупо, как говорить, что «Россия победила в Великой отечественной войне», хотя она не побеждала — её ещё не было, победил в ней СССР.
Отличная логика. Значит преступнику можно просто поменять имя и вуаля он уже ничего не совершал. Чист и бел^^ Вот только чист он перед законом, а не перед фактическими свершениями.
Во-первых, обе копии равнозначны. Во-вторых, копия помнит, что совершила преступление, и если её не посадить в тюрьму, она будет считать, что преступление безнаказанно. То есть в тюрьму надо посадить обоих. Но поскольку это увеличит количество несчастья в мире (страдать, сидя в тюрьме, будут две личности, а не одна), то копировать преступника перед отсидкой аморально.
Чем отличается это от к примеру стиранием части воспоминаний? Стерли воспоминания и все значит можно считать что преступления не было? А копии загрузить память о совершенном преступление и что? Вуаля значит теперь ты преступник? Можно пойти дальше и загрузить память об несовершенных, выдуманных преступлениях и сразу сажать, а то че ведь будет думать что безнаказанным можно быть.
На основе чего ты им приписываешь разную историю? У них история одна: до копирования они были одним и тем же объектом.
Не ну ты сам себя слышишь? То что не существовало ранее внезапно было ранее. Не были они одним и тем же объектом. Я уже писал тебе что при изъятие из потока времени оригинала создать копию не получиться. А при изъятие из потока времени копии исчезнет только копия, а оригинал продолжит существовать. На основание этого, неоспоримого факта и делаю различие.
Искусственно назначать кого-то из них оригиналом — лишнее.
нет. не лишнее. Как с позиции общества, так и с позиции личного и близких. Потому что это приведет к обесцениванию жизни конкретного человека ведь нет разницы между ним и его копией. Ну умер один из них, печально конечно, но не особо.
Именно что нет. События прошлого ПОВЛИЯЛИ на реальность, и после того, как они повлияли, они больше НЕ ВЛИЯЮТ.
Эм… Бред. Событие в прошлом не отменяется в настоящем, а значит оказывает влияние на настоящее на постоянной основе. Это влияние можно нивелировать это да. Но события в прошлом это не точка, это скорее как волна которая в зависимости от важности потихоньку затухает чем менее важно тем быстрее. При этом эта волна порождает другие события и даже если затухнет то волны от других событий продолжаться. т.е. косвенное влияние продолжается и дальше(эффект бабочки).
Хз по мне из взаимоуважения и протекает постулат — не изменять.Если бы никто не хотел изменять общественный строй, мы бы до сих пор жили в первобутно-общинном строе. Ты правда считаешь, что так было лучше?
Я тут говорил про измены жене мужу и наоборот.
Будет. Ты зашёл в камеру клонирования, моргнул, выходишь — и тут тебе кто-то такой «мы решили, что ты копия, а вот этот вот — оригинал». И ты такой «что значит вы решили? Вы офигели что ли? Я не знаю, кто это, я помню, что я оригинал! Докажите, что это не так!» И самое главное, что доказать-то они не смогут.
Смогут. Уже говорил что тот кто вошел в камеру и вышел из нее это оригинал. Клон создан в другой камере. По сути влияние на оригинал оказывается только тем что снимается с него копия. Вполне может быть так что клон выйдет из камеры через тысячу лет когда его решать создать и в таких условиях вопить я оригинал как понимаешь тупо. Можно специально запутать, но если не задаваться такой целью то доказать кто клон, а кто оригинал очень легко. Потому что воспоминания, это воспоминания. А факты это факты. И воспоминания факты не меняют.
Нет, оригинала не существовало. Существовал исходный человек. Твой «оригинал», как и «копия», появились уже после копирования в результате этого самого копирования.
Исходный это и есть оригинал. Можно копию активировать и через тысячу лет, на оригинал это никак не повлияет.
Блин, я как-то потерял этот тред, сорян, что долго не отвечал. Исправляю ситуацию.
Лично для меня очевидно что несет ответственность за событие только вариант два.
Это потому, что ты не понимаешь самого смысла ответственности и наказания. Наказание — это не месть, это by design (не будем говорить, насколько сейчас дизайн расходится с реализацией — но я почти уверен, что во время, когда будет доступно копирование объектов размером с человека на молекулярном уровне, эти проблемы будут решены) исправительная и обеспечительная мера. Исправительная мера в том, что преступник, испытав наказание, более не захочет совершать это преступление. Обеспечительная — в том, что преступник, изолированный от общества, не сможет продолжать повторять то же преступление.
В твоей ситуации, которую можно свести к тому, что «мы поменяли местами воспоминания преступника (А) и невиновного (В)», всё ведёт к тому, что наказание должен нести именно тот, у кого сейчас воспоминания преступника, то есть В.
В самом деле, если бы было иначе, то:
— исполняет ли отсутствие наказания для В исправительную функцию? Нет, В уверен, что он совершил преступление и избежал наказания, следовательно, страха перед повторным совершением преступления у него не будет, и он с большой вероятностью совершит его снова.
— исполняет ли отсутствие наказания для В обеспечительную функцию? Нет, В ничто не остановит от того, чтобы совершить новое преступление в обществе, поскольку он не изолирован от него.
— исполняет ли наказание для А исправительную функцию? Нет, А не знает о совершении преступления, и заключение не привьёт ему страх перед *повторным* совершением преступления, поскольку повторного совершения быть не может, если не совершено первого. Более того, это будет пыткой — он будет страдать за то, что его память говорит ему, что он не совершал.
— исполняет ли наказание для А обеспечительную функцию? Нет, В не знает, каково это — совершать преступление, следовательно его опасность для общества не выше, чем у любого другого невиновного.
зато по твоей логике запомнит что не делал преступления, но отсидел за него
Да, разумеется.
Стираем память о преступление у преступника и окей он теперь невиновен
Именно! Вина пропадает с отсутствием воспоминаний о совершённом деянии, потому что теперь у вины нет источника (для этого есть понятие воли и дееспособности как осознания последствий волеприменения). Заметь, что это не отменяет наличия потерпевшего. Для примера такая ситуация: поезд переехал человека потому, что машинист отвлёкся и поезд переехал человека потому, что машинист потерял сознание за несколько минут до этого (допустим, что в обеих случаях это достоверно установлено следствием и сомнениям не подвергается). Выплату родственникам пострадавшего РЖД обязано выплатить в любом случае, но машинист пойдёт под суд только в первом случае, но не во втором.
Ну значит когда наступит такое общество тогда и погорим.
Именно. Копирование людей (с одновременным вводом в строй результатов копирования) в обществе без условно бесконечных неразделяемых ресурсов породит больше проблем, чем выгод.
Но в абстрактном случае даже в варианте с «постройкой дома» достижения достаточно приписывать «вчерашнему мне», до копирования. Например, если такой типичный парень решил «я нравлюсь двум тянкам, и они мне тоже одинаково нравятся, скопирую-ка я себя и один я буду жить с одной, а другой — с другой», построил дом на две семьи, скопировал себя и осчастливил этим обеих своих избранниц — чем же это плохо? Да, дом один, но создавался с расчётом на копирование, а если кто-то спросит «а кто строил» — оба скажут «тот, кем мы были до копирования».
а бит это двоичные числа.
Для тебя правда неочевидно, что из бит можно составить 64-битный блок и записать в него число с плавающей точкой в формате IEEE?
Аналоговую информацию можно перевести в цифру,
Можно и нужно, и так практически со всей аналоговой информацией сейчас человечество и поступает.
но оптимизация в данном случае будет такой себе.
А кто заикался об оптимизации?
напомню 86милиардов.
Технически, сама модель нейросети на 86 миллиардов нейронов — это 11 терабайт информации, это один жёсткий диск. Проблема не в том, чтобы модель такую создать, проблема в том, чтобы её с адекватной скоростью смоделировать и обучить, и это я не говорю, что её коннектом разительно отличается от коннектома нейросетей, использующихся в ИИ.
Даже просто для нейронных сетей
Ты понимаешь, что разница между нейронными сетями в ИИ и «моделированием мозга» настолько огромна, что первые вообще никакого отношения к второму не имеют? Так что ты, как обычно, слышал звон, а не знаешь, где он.
проще не сканировать тело человека, а снять копию сознания и вырастить клон по его ДНК.
Думаю, нет. Точно так же, как, например, скопировать документ на ксероксе намного проще, чем набрать его с нуля в ворде, даже зная наизусть его текст.
радиоактивный углерод, микротравмы, остатки еды, холестерин и все остальное прочее что набирает человек за свою жизнь сканировать и воссоздавать нет смысла.
Кстати, без многих из этих на первый взгляд «дефектов» взрослый организм, вероятно, нежизнеспособен.
Само сознание находиться на носители.
Нет! На носителе находится память, а не сознание. Например, когда ты спишь и теряешь сознание, память не пропадает; и наоборот, ты можешь находиться в сознании, но забыть что-то.
Сознание осознает себя только в текущий момент
Это и есть то, что называется сознанием: осознание своего «я» в текущий момент. Ты не способен «осознать себя» в прошлом, ты способен тольно помнить об этом.
вселенной/реальности, плевать на попытки назначить кого то другим автором этих событий.
Для вселенной нет такого понятия как «автор». Для неё есть причины и следствия, и если причиной какого-то события является событие с индивидом до того, как с ним самим произошло событие копирования, то ни один из обоих результатов этого копирования не может создать событие, которое являлось бы причиной того самого события. Для вселенной причина — это событие, а не объект, а превращение понятия причины в понятие вины и атрибуция вины объекту, а не событию — это уже конструкция, созданная разумом, который имеет память, то есть может в режиме «только для чтения» анализировать прошлое.
А по твоей логике выходит что любой кто помнит что совершал событие и есть автор, независимо от реальности.
Определи понятие «автор». Желательно через термины «причина» и «следствие» (не забудь, что «причина» и «следствие» — это события, а не объекты) и без использования непроверяемой априорной и апостериорной информации.
это вопрос воспоминаний, потому что если у тебя такие же воспоминания то чем докажешь что не ты автор этих событий?
Именно. Ты ничем не докажешь, что ты не «автор», если ты помнишь, что ты «автор».
Значит преступнику можно просто поменять имя и вуаля он уже ничего не совершал.
Не имя, а память. У него необходимо убрать вину в конкретных событиях (не в смысле guilt как юридическую вину, а в смысле cause как вину причинно-следственную), для чего, к примеру, будет достаточно уничтожить память о преступлении.
а не перед фактическими свершениями.
Ты оперируешь конструкциями, которые не имеют иного смысла, кроме философского. Ты не можешь измерить или пронаблюдать «фактическое свершение».
Стерли воспоминания и все значит можно считать что преступления не было?
Не преступления не было, а вины за него. Последствия преступления, разумеется, надо ликвидировать и компенсировать.
И да, я считаю, что стирать память о совершённом преступлении вместо наказания «старыми методами» — наиболее гуманная мера борьбы с преступностью. Она выполняет обе функции судебного наказания, и при этом количество страданий людей при этом минимально. Если ты считаешь иначе — значит, ты мстителен, а мстительность (желание страданий тому, что причинил страдания тебе без более конструктивных целей), как по мне — одна из отвратительнейших черт современного человека, от которой, надеюсь, он сможет избавиться в процессе эволюции своего разума. При этом можно устроить преступнику психологическую коррекцию — как и тем, кто ещё преступлений не совершил, но в отношении которых есть основание подозревать такую возможность. И нет, эта коррекция — ни в коем случае не «наказание», а то, что позволит людям жить в этом обществе с наибольшим счастьем для себя. Например, если тебя терзают мысли «хочу кого-то убить/изнасиловать», ты сходил к психологу и он тебе эти мысли вычистил из головы и ты больше не страдаешь — это же только улучшит твою жизнь, разве не так? (Да, для современных нас звучит как антиутопия — но фишка хорошо сделанной антиутопии не в том, что всё плохо, а в том, что это утопия, в которой что-то пошло не по плану; если мы рассматриваем абстрактный идеальный случай — то я не вижу ни одного аргумента «против»). Равно как если ты действительно кого-то убил/изнасиловал, вред от твоего поступка компенсировали, а тебе поправили мозги, чтобы в дальнейшем такого не повторялось.
А копии загрузить память о совершенном преступление и что? Вуаля значит теперь ты преступник?
Да. Но зачем? Ты хочешь увеличивать количество страданий? Это аморально.
Можно пойти дальше и загрузить память об несовершенных, выдуманных преступлениях и сразу сажать, а то че ведь будет думать что безнаказанным можно быть.
Тем более, зачем? Тебе нравится издеваться над людьми?
Честное слово, у тебя правда какие-то фашистские замашки.
Я уже писал тебе что при изъятие из потока времени оригинала создать копию не получиться. А при изъятие из потока времени копии исчезнет только копия, а оригинал продолжит существовать.
При «изъятии из потока времени» оригинала до копирования — самого события копирования не произойдёт, и не будет существовать ни «оригинал после копирования», ни «копия после копирования». При «изъятии из потока времени» оригинала после копирования — останется «копия после копирования». При «изъятии из потока времени» «копии после копирования» — останется «оригинал после копирования».
Потому что это приведет к обесцениванию жизни конкретного человека ведь нет разницы между ним и его копией.
Нет, это ты сейчас на каком-то основании обесцениваешь жизнь «копии», хотя жизнь что «копии», что «оригинала после копирования», что «оригинала до копирования» абсолютно равноценны, и иное — просто лютейший шовинизм.
Ну умер один из них, печально конечно, но не особо.
Чушь. Любая смерть кого-либо — трагедия, и её не стоит преуменьшать лишь потому, что умерла «копия», а не «оригинал».
Бред. Событие в прошлом не отменяется в настоящем, а значит оказывает влияние на настоящее на постоянной основе.
Такое чувство, что ты не понимаешь, как работает пространство-время. Событие в прошлом повлияло на следующий момент, и больше не может влиять ни на что. Вот последствия этого события влияют на следующий момент, их последствия — на следующий, и так далее. Но само событие уже не может ни на что повлиять. В гладком несамопересекающемся незамкнутом пространстве-времени (которым, судя по всему, является наша вселенная) не может быть такого, что если тысячу лет назад вспыхнула сверхновая и снесла жизнь с планеты, что сейчас вдруг эта же сверхновая снесёт жизнь с планеты ещё раз — нет, та сверхновая уже была тысячу лет назад, запустила свою цепочку событий и на этом прекратила своё влияние на причинно-следственные связи.
Уже говорил что тот кто вошел в камеру и вышел из нее это оригинал. Клон создан в другой камере.
Почему? Потому что ты так решил? Даже если атомы оригинала телепортируются в камеру для создании копии, а в камере, где был оригинал, на их место ставятся другие атомы?
Вполне может быть так что клон выйдет из камеры через тысячу лет
Мы говорим о равноправных копиях. В случае, когда одна из копий выходит из камеры через тысячу лет — это ставит их в разные условия.
А факты это факты.
Что такое факты? Такое чувство, что ты используешь это слово опять же, в философском смысле и оперируешь им эмоционально, а не логически.
Исходный это и есть оригинал.
Почему? Потому что ты так решил? А вот мне хочется считать, что исходный — это тот, кого ты называешь копией, докажи, что я неправ. У тебя нет и не может быть проверяемых доказательств. Поэтому наиболее логично считать, что исходный человек в момент копирования перестаёт существовать, разделяясь на два результата копирования.
Можно копию активировать и через тысячу лет, на оригинал это никак не повлияет.
А можно «копию» активировать прямо сейчас, а «оригинал» оставить ждать тысячу лет. В чём разница?
Это потому, что ты не понимаешь самого смысла ответственности и наказания.
Это как раз ты путаешь смысл ответственности и наказания. Если у тебя есть память о не совершенном преступление и ты знаешь что его не делал это… Да это банальный пример игры. Скольких ты в них убил? Чем реалистичная игра отличается от воспоминания? Или к примеру сон? Тем что этого не происходило. И если человеку скажут что ему стерли память о преступление и он теперь свободен то он поймет что избежал наказания отделавшись жалкими парой минут/часов памяти. А если человеку сказать: «мы записали тебе память другого человека» то этому человеку будет понятно, что это то сделал не он, а значит его вины в совершенном преступление нет. Твои рассуждения мне напомнили некоторых женщин:
— Ты мне изменил!
— Когда?
— Я увидела это во сне!
В вселенной Гарри Поттора кстати благодаря тому что можно было удалять часть воспоминаний допрос под зельем правды не считался доказательством невиновности. Любой может совершить преступление и стереть о нем память.
Лучше всего в наказание работает неизбежность наказания. А все эти стирания памяти это борьба с возможными психическими проблемами, но не наказание.
И да, я считаю, что стирать память о совершённом преступлении вместо наказания «старыми методами» — наиболее гуманная мера борьбы с преступностью. Она выполняет обе функции судебного наказания, и при этом количество страданий людей при этом минимально. Если ты считаешь иначе — значит, ты мстителен, а мстительность (желание страданий тому, что причинил страдания тебе без более конструктивных целей), как по мне — одна из отвратительнейших черт современного человека, от которой, надеюсь, он сможет избавиться в процессе эволюции своего разума.
Я тоже считаю что стирание всей памяти преступника может быть адекватным наказанием. Но подчеркну ВСЕЙ памяти. Заместо смертной казни к примеру. Стирание кусочка памяти допустимо в качестве меры для улучшения психологического здоровья, когда необходимо удалить травмирующее воспоминание и должно находиться в ведомости лечащего психиатра. Что естественно не в коей мере не освобождает от ответственности за совершенное преступление, но полностью реализует принцип на свободу с чистой совестью.
Наказание лишением свободы это не только ограничивающий фактор исключающий человека из общества, но это в том числе воспитывающий в человеке и в обществе фактор ответственности. Помнишь ты о событии или не помнишь, ответственность ты за него несешь. И понять это даже не имея память о событие вполне можно.
В твоей ситуации, которую можно свести к тому, что «мы поменяли местами воспоминания преступника (А) и невиновного (В)», всё ведёт к тому, что наказание должен нести именно тот, у кого сейчас воспоминания преступника, то есть В.
В самом деле, если бы было иначе, то:
Ага, а если тебе присниться сон что ты убил кого то то должен пойти в полиции и сдаться. Ты вообще понимаешь что воспоминание не равно действие? Если я поиграю в реалистичную игрушку с погружением я не стану убийцей, мне будет достаточно знания что это навеянные воспоминания чтобы понять — в реальности убийства я не совершал. У тебя же выходит так что воспоминания первичны и не важно реальность они содержат или нет.
Для примера такая ситуация: поезд переехал человека потому, что машинист отвлёкся и поезд переехал человека потому, что машинист потерял сознание за несколько минут до этого (допустим, что в обеих случаях это достоверно установлено следствием и сомнениям не подвергается). Выплату родственникам пострадавшего РЖД обязано выплатить в любом случае, но машинист пойдёт под суд только в первом случае, но не во втором.
В первом — преступная халатность. Во втором либо вина допускающего медика либо если сам машинист скрыл то его. Как водитель опасного средства он несет всю полноту ответственности ибо должен был принять меры при ухудшении самочувствия. Отсутствие воспоминания не освободит от ответственности не в одном из вариантов. К примеру даже если у тебя будет амнезия. Кстати многие преступления совершенны по пьяни и на утро ничего не понят. Я так понимаю ты таких людей полностью оправдываешь, верно?
чем же это плохо?
Тем что применимо в узкой специализированном случае. Когда такое общество будет тогда и пообсуждаем. И да посмотри Рик и Морти. Там есть подобный момент когда Рик создал клонов себя и своей семьи сделать обманку на случай внезапной атаки, а клон решил сделать обманку на случай внезапной атаки, а тот клон решил сделать обманку на случай внезапной атаки и т.д. Все либо упрется в несовершенство клонов, либо однажды просто заполнит все необозримое пространство самодублирующимися клонами. В любом случае эта затея едва ли кончиться хорошо.
П.С. легко представляю себе ситуацию когда кто то любил ту самую молодую и легкую версию своей Тян и постоянно копирует ее чтобы продолжить жить с ней, а предыдущая версия? Ну вон копировальный аппарат можешь копировать себе любую удобную версию и жить с ней.
Ты понимаешь, что разница между нейронными сетями в ИИ и «моделированием мозга» настолько огромна, что первые вообще никакого отношения к второму не имеют? Так что ты, как обычно, слышал звон, а не знаешь, где он.
Ну да, а ты прям этим занимался. При этом понимая что даже нейронной работают на других процессорах считаешь что запись мозга можно запускать на обычном процессоре. Уууу гений. И че другие до этого не дотумкались? Погугли, нейрон именно моделируют. Есть немало работ в этом направление. Если не знаешь об этом не делай вид что умнее всех.
П.С. и да программа на 11Тб(кстати откуда цифра? от балды?) без оптимизации, ню-ню попробуй, посмотрим сколько веков ты ее будешь запускать.
Думаю, нет. Точно так же, как, например, скопировать документ на ксероксе намного проще, чем набрать его с нуля в ворде, даже зная наизусть его текст.
Бвухахаа… ох. Да ты же сам в примере показываешь тупость своей идеи. Текст это сознание/память. Бумага это носитель/тело. И ты утверждаешь что проще было бы копировать бумагу и воссоздавать ее потому что нам важно чтобы вон то пятнышко и вон та вмятинка на бумажке были на обоих документах.
Ты либо плох в аналогиях либо тебе нужно остановиться и подумать что ты хочешь сказать. Мне кажется либо ты что то путаешь, либо у тебя уже заклинило в голове и тебе не важны аргументы.
Кстати, без многих из этих на первый взгляд «дефектов» взрослый организм, вероятно, нежизнеспособен.
Обоснуй. Или ты про иммунитет? В любом случае строго индивидуальными такие изменения уж точно не являются, а значит с легкость можно заложить в единый шаблон.
Нет! На носителе находится память, а не сознание. Например, когда ты спишь и теряешь сознание, память не пропадает; и наоборот, ты можешь находиться в сознании, но забыть что-то.
Не неси чушь. Сознание это процесс. Терять сознание(не путать со сном! вообще другое) это отключить выполнение процессов. Процессы выполняются где? На носители.
Это примерно как винда она когда запущена это есть сознание. Когда вводишь в режим гибернации это считай процесс потери сознания. А когда она занимается дефрагментацией то это считай процесс сна. Если ты ее внезапно отрубишь от сети это считай смерть(только нынешние уже не показывают экран смерти от этого, а наш мозг все еще на старой версии и от такого помирает без возможности реанимации).
Все процессы на винде происходят на носители, а не где то в нигде, так же и с сознанием.
Определи понятие «автор». Желательно через термины «причина» и «следствие» (не забудь, что «причина» и «следствие» — это события, а не объекты) и без использования непроверяемой априорной и апостериорной информации.
определи понятие букабакра желательно через желатин. Хочешь определение автора идешь и гуглишь. Херню мне не втирай.
Идея пришла в голову автору это причина, он ее реализовал это следствие. Исключи автора из цепочки.
Именно. Ты ничем не докажешь, что ты не «автор», если ты помнишь, что ты «автор».
Хорошо. Включили камеру посмотрели по ней. Оп. А это не ты, а другой человек. И вуаля, оказывается ой ой а мы доказали что это не ты. Все твои рассуждения основаны на одном простом моменте если «вы не сможете доказать!»
Я тебе уже сказал есть принцип невозможности уничтожить информацию. На этом базируется наши современные теории и пока ты не опровергнешь этот принцип, все рассуждения на тему «не сможете доказать» — инвалид.
Не имя, а память. У него необходимо убрать вину в конкретных событиях (не в смысле guilt как юридическую вину, а в смысле cause как вину причинно-следственную), для чего, к примеру, будет достаточно уничтожить память о преступлении.
Бухой и так не помнит о том что совершал по пъяне.
Ты оперируешь конструкциями, которые не имеют иного смысла, кроме философского. Ты не можешь измерить или пронаблюдать «фактическое свершение».
ровно наоборот. Фактическое свершение можно и измерить, и отследить в прошлом, и увидеть последствия. А вот память бывает ложной и даже более мозг не хранит, а реконструирует события прошлого т.е. память зачастую врет.
При этом можно устроить преступнику психологическую коррекцию — как и тем, кто ещё преступлений не совершил, но в отношении которых есть основание подозревать такую возможность.
Мимими как мило! Здраствуй мир мысле-преступлений. О, да. Неважно действительно ты совершил преступление, мы откорректируем твою личность это же так ми ми ми. Пожалуй ближайшее что сразу вспоминается это отличная аниме под названием ПсихоПаспорт. Хех ты даже не представляешь сколько книг в жанре антиутопия написано с использованием этой идеи. ХД.
Я считаю что личность неприкосновенна. Даже удаление части памяти это уже серьезный шаг, а уж корректировка личности не в моменты формирования, а вот так по хотению левой пятки какого то хомуры… Ты ведь даже не представляешь насколько это аморально?
Равно как если ты действительно кого-то убил/изнасиловал, вред от твоего поступка компенсировали, а тебе поправили мозги, чтобы в дальнейшем такого не повторялось.
Во сколько оценишь жизнь? Тебе хватит пары миллионов? Сыночек олигарха под наркотой сбил ребенка. Стерём память сыночку, упс он так обдолбан что и не помнит, значит меньше работы. Олигарху восстановим его машину, а матери выплатим миллион. Хех, легчащее дело, слава Хомуре^^ И не думай что будет иначе. Все в конечном итоге к этому и повернется. Стереть память это плата. И если все что нужно заплатить это несколько часов памяти то что остановит от совершения преступления? О… я понял. Ты предлагаешь не просто стереть память, а поправить личность чтобы подобного не совершал. К примеру сыночку убрать тягу к наркотикам не важно что наркотики разрешены, не важно что тяга к наркотикам это часть его личности и удаление затронет черты характера, сделает его другим человеком, плевать. Ведь главное чтобы человек жил в обществе одинаковых болванчиков, а все плохие воспоминания запрещены. Их следует удалять, а то могут стать причиной совершения преступления.
Да. Но зачем? Ты хочешь увеличивать количество страданий? Это аморально.
Для мысленного эксперимента. И, нет. Ответ будет, нет. Ровно как и сын не отвечает за дела отца. Потому что человек вполне способен осознать разницу между ложными воспоминаниями и тем что сделал он сам. Конечно при условии что ему сообщат об ложности воспоминаний. т.е. буквально достаточно сообщить что это не его память и все. А ты же считаешь, что человек должен нести ответственность за чужую память. По мне вот это реально аморально.
Тем более, зачем? Тебе нравится издеваться над людьми?
Честное слово, у тебя правда какие-то фашистские замашки.
Во первых твоя мораль ужасна и честно говоря я был бы в ужасе жить в таком обществе как представляешь его ты. Во вторых у нас мысленный эксперимент суть таких экспериментов и есть в том чтобы рассмотреть ситуацию со всех возможных углов. В третьих не приписывай мне своих измышлений. Ты уже не первый раз такое делаешь и мне слышать обвинение в аморальности от человека с такими моральными установками как у тебя как минимум странно. Тем более что я буквально показываю куда приводят твои измышления и представления. И раз даже ты сам ужасаешься им то тебе стоит задуматься над тем что либо ты живешь в мире розовых пони(что не удивительно учитывая на каком сайте мы), либо твои измышления посыпяться как карточный домик едва столкнувшись с реальностью. Поверь, если система работает только с кучей каких добавочных условий это дерьмовая система. Всего учесть нельзя.
При «изъятии из потока времени» оригинала до копирования — самого события копирования не произойдёт, и не будет существовать ни «оригинал после копирования»,
А при изъятии копии, к примеру тем что ее не создавать, процесс копирования не произойдет и копия не будет существовать. А вот оригиналу от этого ни холодно, ни жарко. Что означает копия и оригинал не равнозначны. Без оригинала, копию не создать. Без копии оригинал существует как и существовал.
абсолютно равноценны, и иное — просто лютейший шовинизм.
С учетом что ты бросаешься такими словечками делаю вывод что аргументы у тебя кончились. шовинизм — Крайний, наиболее реакционный национализм, проповедующий расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
В общем прекращай эти попытки перейти на личность и приписать мне какие то свои выдуманные пороки.
Чушь. Любая смерть кого-либо — трагедия, и её не стоит преуменьшать лишь потому, что умерла «копия», а не «оригинал».
тогда почему ты не плачешь? Каждый день миллионы людей умирают по всему миру. Сколько минут в день ты выделяешь на то чтобы почитать список умерши и оплакать их? Нисколько. Не втирай мне дичь. Смерти не равнозначны. Большинству людей вообще плевать на незнакомых им людей.
Если мертвого заменить клоном то для живых он будет тем же самым человеком. А значит для них ничего не изменилось. Так что оплакивать? Воспоминания? Их можно стереть. Как раз выше ты предлагал такой вариант. Зачем травмировать психику, стерем память о моменте смерти в том числе и клону и все. Никто не умирал все счастливы. И да, именно так и будет таковы особенности психики что всегда будут стараться избежать травмирующих событий, а значит даже если в реальности не переписывать память то мозг легко убедит себя что на самом деле событие не происходило и человек жив. С учетом того насколько легко люди принимают телепортацию через клонирование с уничтожением оригинала, ты можешь легко представить что они так же спокойно убедят себя в том что это не клон, а оригинал.
Такое чувство, что ты не понимаешь, как работает пространство-время.
В гладком несамопересекающемся незамкнутом пространстве-времени (которым, судя по всему, является наша вселенная) не может быть такого, что если тысячу лет назад вспыхнула сверхновая и снесла жизнь с планеты, что сейчас вдруг эта же сверхновая снесёт жизнь с планеты ещё раз — нет, та сверхновая уже была тысячу лет назад, запустила свою цепочку событий и на этом прекратила своё влияние на причинно-следственные связи.
Где здесь противоречие моим словам??? Событие в прошлом не отменяется в настоящем, а значит оказывает влияние на настоящее на постоянной основе.
Уничтоженная планета, не станет внезапно живой если ты стерёшь себе память об сверхновой.
Ты бросаешься громкими словечками, пытаешься втереть мне что я типа чего то не понимаю. А по сути ты просто игнорируешь мои слова, говоришь тоже самое что сказал я, но при этом каким то непостижимым образом считаешь что это доказывает твои утверждения. Хотя они им полностью противоречат. Как не выворачивайся, а события прошлого влияют на, настоящее и если ты забудешь о событие прошлого это не значит что оно перестанет существовать.
Почему? Потому что ты так решил? Даже если атомы оригинала телепортируются в камеру для создании копии, а в камере, где был оригинал, на их место ставятся другие атомы?
Во первых атомы не телепортируются, по крайней мере современной физике ничего про такое явление не известно. Во вторых ты уже начинаешь выдумывать условия.
Как я уже говорил что разобрать на составляющие и собрать обратно не убив человека невозможно. Исходя из этого если мы разберем человека и соберем в другом месте, то оригинал мертв. А собранный это его копия. Наиболее близкая к оригиналу и пережившая клиническую смерть. С учетом того что клиническая смерть не считается полноценной смертью то как минимум с точки зрения закона копия из оригинальных атомов и будет считаться оригиналом. И сразу в продолжение этой же темы, да если делить атомы то все тоже самое что и с кораблем Тисея каждый является оригиналом в процентном соотношение(естественно разговор про атомы мозга, тело в этом плане значения особо не имеет).
Мы говорим о равноправных копиях. В случае, когда одна из копий выходит из камеры через тысячу лет — это ставит их в разные условия.
Их невозможно поставить в равные условия. Если их ставить в равные условия они должны появиться в одном и том же месте в одно и то же время. Да и какой равнозначности можно говорить если даже такое простое условие как неодновременность появления уже разрушает твою теорию?
Что такое факты? Такое чувство, что ты используешь это слово опять же, в философском смысле и оперируешь им эмоционально, а не логически.
Факт — Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло.
Почему? Потому что ты так решил? А вот мне хочется считать, что исходный — это тот, кого ты называешь копией, докажи, что я неправ.
Уже доказывал. Без копии оригинал как жил так и живет. А создание копии невозможно без оригинала. И как не подменяй понятия этих фактов не изменить.
У тебя нет и не может быть проверяемых доказательств.
Поэтому наиболее логично считать, что исходный человек в момент копирования перестаёт существовать, разделяясь на два результата копирования.
Базируется на ложных утверждениях.
А можно «копию» активировать прямо сейчас, а «оригинал» оставить ждать тысячу лет. В чём разница?
Разница в том что это повлияет на оригинал. Его непрерывность жизни будет остановлена и запущена через тысячу лет. А непрерывность жизни копии только начата.
В моем случае непрерывность жизни оригинала продолжается. А копии начинается через время.
И да как видишь в твоем случае копия будет считать себя оригиналом, но только потому что нет оригинала т.е. чтобы твоя теория хоть как то работала следует устранять оригинал.
Это как раз ты путаешь смысл ответственности и наказания.
Нет. Твои представления о наказании как о мести устарели века на два.
если человеку скажут что ему стерли память о преступление и он теперь свободен то он поймет что избежал наказания
Именно что при неотвратимости наказания как удерживающем факторе ему нельзя это говорить — и именно по этой самой причине (см. ответ на следующую цитату).
неизбежность наказания
Наверное, я неправильно выразился выше, судя по тому, что ты говоришь (ну и я перечитал выше и понял, что специально на этом внимание не заострял): стирание памяти о преступлении (с психокоррекцией) может работать только в случае, когда есть удерживающая от совершения преступления механика. К примеру, сейчас её роль исполняет принцип неотвратимости наказания.
Но подчеркну ВСЕЙ памяти. Заместо смертной казни к примеру.
Это и есть смертная казнь. Какая разница, что с телом, если личность необратимо уничтожена?
но это в том числе воспитывающий в человеке и в обществе фактор ответственности
Да, я понял, что не совсем хорошо сформулировал мысль, выше поправился.
Ага, а если тебе присниться сон что ты убил кого то то должен пойти в полиции и сдаться.
Нет: либо не должен идти никуда (потому что ты понимаешь разницы между сном и явью), либо должен идти в психушку (если не понимаешь).
Ты вообще понимаешь что воспоминание не равно действие?
Ответственность наступает не за действия, а за комплекс признаков (состав), в котором умысел — одна из неотъемлемых вещей.
У тебя же выходит так что воспоминания первичны и не важно реальность они содержат или нет.
Ты совсем не понял, о чём я. Я не про первичность, а про основание вины и выполнение функций наказания.
Во втором либо вина допускающего медика либо если сам машинист скрыл то его. Как водитель опасного средства он несет всю полноту ответственности ибо должен был принять меры при ухудшении самочувствия.
Чушь. Самочувствие может ухудшиться мгновенно, и если при обследовании медиком не было обнаружено проблем и обследование проводилось по правилам, вины медика в этом нет никакой. А умысел на скрытие ты всё равно не докажешь.
Кстати многие преступления совершенны по пьяни и на утро ничего не понят. Я так понимаю ты таких людей полностью оправдываешь, верно?
Разумеется, нет, поскольку их преступление фактически не в том, что они что-то совершили, а в том, что они совершили это в пьяном виде (то есть с умыслом перевели себя в состояние, в которм не контролируют свои действия и тем самым причинили вред, например, убив кого-то). Заметь, что если этот перевод произведён без умысла (самозащита, аффект, равная или большая угроза) — это считается смягчающим обстоятельством.
Тем что применимо в узкой специализированном случае. Когда такое общество будет тогда и пообсуждаем.
Я про это и говорю. Копирование людей в обществе уровня современного применимо в очень ограниченном количестве случаев.
Рик создал клонов себя и своей семьи сделать обманку на случай внезапной атаки, а клон решил сделать обманку на случай внезапной атаки, а тот клон решил сделать обманку на случай внезапной атаки
Мы это уже видели в Too Many Pinkie Pies. И вопрос именно не в самой идее, а в том, что её реализация пошла не так.
легко представляю себе ситуацию когда кто то любил ту самую молодую и легкую версию своей Тян и постоянно копирует ее чтобы продолжить жить с ней, а предыдущая версия?
При копировании возраст сохраняется, вообще-то.
Ну да, а ты прям этим занимался.
Я как минимум знаю, что такое нейросети, как они построены, как их запускают, обучают и т.п. А ты, судя по твоим сломам, нет.
считаешь что запись мозга можно запускать на обычном процессоре.
Где я такое говорил? Скорее всего, это будут специализированные ASIC-и, с быстродействующей сетью микроядер; в любом случае мы пока не знаем, что это будет.
Погугли, нейрон именно моделируют.
Опять же, биологическое моделирование нейрона как клетки не имеет ничего общего с математическими нейронными сетями
программа на 11Тб(кстати откуда цифра? от балды?) без оптимизации, ню-ню попробуй, посмотрим сколько веков ты ее будешь запускать
Прекрасно запускаются даже на современных компах проги и большего объёма. 11 ТБ — это не код, это данные модели.
А цифра — потому что это 86 миллиардов нейронов с, допустим, 16 входами (8, кмк, будет мало) и весами, записанными в виде long double (8 байт), т.е. 128 байт на нейрон.
Да ты же сам в примере показываешь тупость своей идеи.
Нет, это ты интерпретируешь мою аналогию вообще не так, как я говорил.
Текст это сознание/память. Бумага это носитель/тело.
В моей аналогии об этом не было ни слова, ты её вообще не понял. Я вообще не говорю про бумагу, всё равно документ потом печатать. Но на ксероксе ты его скопируешь за 10 секунд, а в ворде — за полчаса.
Ты либо плох в аналогиях
Скорее ты плох в их понимании.
Обоснуй. Или ты про иммунитет?
И про него в том числе.
Не неси чушь. Сознание это процесс. Терять сознание(не путать со сном! вообще другое) это отключить выполнение процессов. Процессы выполняются где? На носители.
Я не понимаю твоей аналогии. При чём тут носитель? Не говоря уж о том, что процессы на носителе не выполняются, носитель хранит данные, а код исполняет процессор.
Это примерно как винда она когда запущена это есть сознание. Когда вводишь в режим гибернации это считай процесс потери сознания. А когда она занимается дефрагментацией то это считай процесс сна. Если ты ее внезапно отрубишь от сети это считай смерть(только нынешние уже не показывают экран смерти от этого, а наш мозг все еще на старой версии и от такого помирает без возможности реанимации).
Все процессы на винде происходят на носители, а не где то в нигде, так же и с сознанием.
Я вижу, что знание о компах у тебя крайне поверхностное (к примеру, ярко видно, что ты вообще не понимаешь, что такое дефрагментация), поэтому, кажется, мне стоит избегать аналогий с компами. В любом случае, сознание и память — это разные вещи, и носитель данных хранит именно то, что мы называем памятью.
определи понятие букабакра желательно через желатин.
Вот именно, что ты пользуешься словами, которые так же неопределимы.
Идея пришла в голову автору это причина, он ее реализовал это следствие.
Ты сейчас себя только дальше закапываешь в ворохе неформализуемых понятий и делаешь этим только хуже.
Включили камеру посмотрели по ней.
Камера — не менее объективный источник информации, чем воспоминания. Она не назначает тебя автором, она просто показывает видео, на основе которого ты решаешь, что вот это вот «автор».
Я тебе уже сказал есть принцип невозможности уничтожить информацию.
Ты его не понимаешь, и это видно.
На этом базируется наши современные теории
Нет, на этом не базируется ни одна теория; а приложения этого вводят какие-то принципиальные проблемы лишь в одну теорию (ОТО), и то при попытке соединять её с квантовой механикой.
Бухой и так не помнит о том что совершал по пъяне.
См. выше.
Фактическое свершение можно и измерить, и отследить в прошлом,
Давай, назови мне инструмент, не нарушающий принцип причинности, которым я прямо сейчас могу измерить параметры фактического загрызания одним динозавром другого на месте, где сейчас мой дом, 200 миллионов лет назад. Важно: не измерить археологические свидетельства этого «свершения», а именно само свершение.
Здраствуй мир мысле-преступлений.
И опять я тебе про одно, а ты мне про другое. Я не про мыслепреступления в оруэлловском смысле, а про особенности личности.
Неважно действительно ты совершил преступление, мы откорректируем твою личность
Неважно, действительно ты совершил самоубийство, или мы откорректируем твою личность заранее, чтобы ты его не совершал. Да, если что, сегодня это уже реальность, и ты можешь с ней встретиться, обратившись к психотерапевту.
Хех ты даже не представляешь сколько книг в жанре антиутопия написано с использованием этой идеи.
Потому что это та вещь, которую архисложно сделать правильно, и все антиутопии — как раз о том, к чему приводят такие попытки, если их делать неправильно.
Я считаю что личность неприкосновенна. Даже удаление части памяти это уже серьезный шаг, а уж корректировка личности не в моменты формирования
Когда пойдёшь кидать коктейли молотова в кабинеты психотерапевтов и в приёмные отделения психиатрических больниц? Они ведьт уже именно этим занимаются.
по хотению левой пятки какого то хомуры…
Не какого-то хомуры, а компетентного независимого метода — сейчас, к примеру, в его роли выступает медкомиссия, в будущем мб будут какие-то автоматизированные тесты, если психология всё-таки станет строгой наукой в попперовском смысле, а не остановится в развитии на уровне того порой почти мракобесия, как сейчас.
Олигарху восстановим его машину, а матери выплатим миллион.
Вот только знаешь в чём проблема? Сейчас это именно так и происходит, и сыночек олигарха ВООБЩЕ не получает никакого наказания.
И не думай что будет иначе.
Поэтому я и говорю: обязательное условие — сделать это правильно, а не как получится.
И если все что нужно заплатить это несколько часов памяти то что остановит от совершения преступления?
Об этом я как раз выше говорил. В обществе, где от совершения преступления останавливает неотвратимость наказания, так делать нельзя.
Ты предлагаешь не просто стереть память, а поправить личность чтобы подобного не совершал. К примеру сыночку убрать тягу к наркотикам не важно что наркотики разрешены, не важно что тяга к наркотикам это часть его личности и удаление затронет черты характера, сделает его другим человеком, плевать.
Не обязательно тягу к наркотикам. Например, тягу к вождению под наркотой или вообще неспособность себя контролировать под этой наркотой. В идеале влияние на личночть должно быть минимально необходимым.
а все плохие воспоминания запрещены.
Не приписывай мне ерунду.
Для мысленного эксперимента.
У мысленного эксперимента и никаких последствий не будет.
Потому что человек вполне способен осознать разницу между ложными воспоминаниями и тем что сделал он сам.
Даже сейчас известно, что нет.
А ты же считаешь, что человек должен нести ответственность за чужую память.
Перечитай то, что я писал выше про этот случай (там, где я делал тебе ликбез про функции наказания).
Во первых твоя мораль ужасна и честно говоря я был бы в ужасе жить в таком обществе как представляешь его ты.
Да, тебе в таком обществе жить будет крайне некомфортно, примерно как римскому рабовладельцу будет некомфортно жить в нашем обществе. Но ты до него и не доживёшь, так что можешь не беспокоиться. А вот людям, которые в нём будут жить, будет, думаю, жить в нём намного лучше, чем нам в нашем.
Во вторых у нас мысленный эксперимент суть таких экспериментов и есть в том чтобы рассмотреть ситуацию со всех возможных углов.
Только ты рассматриваешь её с углов, для которых она вообще не предназначена. Ты же не будешь жаловаться, что если ты ударишь молотком по монитору компа, он разобьётся? Но ты почему-то настойчиво делаешь это с этими системами.
Тем более что я буквально показываю куда приводят твои измышления и представления.
Нет, ты показываешь именно что куда приводят их реализация в лучшем случае «на отвали», а в худшем — специально максимально неправильно.
Поверь, если система работает только с кучей каких добавочных условий это дерьмовая система. Всего учесть нельзя.
Заметь, что наша сегодняшняя — тоже в этом отношении не лучше. И это не повод действовать по принципу «хоть как-то работает — не трогай», потому что тогда не будет никакого общественного прогресса (и кстати, февраль 2022 как раз показал, как она сыплется как карточный домик на уровне международного права).
к примеру тем что ее не создавать, процесс копирования не произойдет
Ты сейчас нарушаешь принцип причинности, говоря, что отсутствие результата копирования — это причина того, что копирование не произошло. Ты сам-то хоть следи за смыслом своих слов.
шовинизм — Крайний, наиболее реакционный национализм
Я не про юридическое определение, а про бытовое (и про фашизм там то же самое — а не про членство в итальянской фашистской партии, а про взгляды).
тогда почему ты не плачешь?
А должен?
Каждый день миллионы людей умирают по всему миру.
Да, и каждая из этих смертей — трагедия, потому что безвозвратно исчезает уникальная личность.
Сколько минут в день ты выделяешь на то чтобы почитать список умерши и оплакать их?
Если в мире происходят трагедии, это не значит, что я должен переживать о каждой. Из твоей логики получается, что если ты не переживаешь, ты и не считаешь это трагедией? То есть люди умирают, ну и хрен с ними, пусть себе мрут, это хорошо, так быть и должно?
Смерти не равнозначны.
Ты сейчас вступаешь на очень скользкую дорожку. Я бы не рисковал сравнивать «значимость» трагедий.
Если мертвого заменить клоном то для живых он будет тем же самым человеком.
Да, именно поэтому, допустим, телепортация — это не трагедия.
С учетом того насколько легко люди принимают телепортацию через клонирование
Ну, её ещё не существует, начнём с этого. Как будут принимать, когда она появится — другой вопрос.
Событие в прошлом не отменяется в настоящем, а значит оказывает влияние на настоящее на постоянной основе.
Нет, оно не влияет. Влияют его последствия. Такое чувство, что ты вообще не понимаешь разницы. Если поезд въехал в машину, а эта машина въехала в тебя — то ты погиб от столкновения с машиной, а не с поездом.
пытаешься втереть мне что я типа чего то не понимаю.
Потому что ты реально показываешь, что ты очень многого не понимаешь, к примеру, в физике.
А по сути ты просто игнорируешь мои слова, говоришь тоже самое что сказал я
Это тебе кажется. А знаешь почему так кажется? Потому что ты неспособен к научной дискуссии. Ты не оперируешь абстракциями с чёткими определениями; ты оперируешь эмоциями, и слова в твоей речи принимают тот смысл, который ты им хочешь дать, а не который определён в признанной обеими сторонами терминологии.
Во первых атомы не телепортируются, по крайней мере современной физике ничего про такое явление не известно.
Если что, есть такая штука, как туннельный эффект, но ты её всё равно не поймёшь, если ты даже не можешь понять закон сохранения информации; поэтому скажу просто — ты ошибаешься, современной физике известно про такое понятие (пусть это и не телепортация из sci-fi, происходящая мгновенно; ИРЛ распространение частиц в том числе в туннельном эффекте проходит со скоростями не выше скорости света).
Как я уже говорил что разобрать на составляющие и собрать обратно не убив человека невозможно. Исходя из этого если мы разберем человека и соберем в другом месте, то оригинал мертв. А собранный это его копия. Наиболее близкая к оригиналу и пережившая клиническую смерть. С учетом того что клиническая смерть не считается полноценной смертью то как минимум с точки зрения закона копия из оригинальных атомов и будет считаться оригиналом. И сразу в продолжение этой же темы, да если делить атомы то все тоже самое что и с кораблем Тисея каждый является оригиналом в процентном соотношение(естественно разговор про атомы мозга, тело в этом плане значения особо не имеет).
Ты что, реально после всего этого хочешь начать разговор с самого начала?
Так вот. Всё, что ты говоришь здесь — это твои личные убеждения, не основанные ни на чём, кроме твоего личного представления. Ты зачем-то выделяешь «оригинал» и «копию», как-то крайне необъективно определяешь смерть руководствуешься несуществующей более априорной информацией и не понимаешь, что у тебя нет абсолютно никакого различия между «копией» и «оригиналом» (атомы, между прочим, неразличимы, и это фундаментальное свойство квантовых объектов, без которого статистика Ферми-Дирака не работала бы).
Если их ставить в равные условия они должны появиться в одном и том же месте в одно и то же время.
Именно, и поэтому я и говорю: пусть исходный человек входит в камеру в центре, а копии (твоя «копия» и «оригинал», неважно кто где) выходят из камер на 1 м слева и 1 м справа от исходного положения камеры, куда вошёл исходный. Тогда они будут в равных условиях на момент завершения процесса копирования.
Факт — Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло.
Короче, как я и говорил, ты используешь это слово в философском смысле. Пойми уже, что для вселенной нет «фактов» и чего-то такого, для неё есть лишь события и причинно-следственные связи.
Уже доказывал. Без копии оригинал как жил так и живет. А создание копии невозможно без оригинала. И как не подменяй понятия этих фактов не изменить.
Мне ещё раз сказать, что ты пользуешься априорной информацией? И ты, похоже, до сих пор не понимаеь, почему так дкелать нельзя.
Принцип неуничтожимости информации
Мы уже выяснили, что ты его не понимаешь.
Базируется на ложных утверждениях.
На каких именно?
Разница в том что это повлияет на оригинал. Его непрерывность жизни будет остановлена и запущена через тысячу лет. А непрерывность жизни копии только начата.
Очередная какая-то философская муть. Понятие «непрерывность жизни» непроверяемо (и его непроверяемость следует из существования сознания в моменте настоящего), а значит, использовать его в научной дискуссии неприемлемо.
Ну смотри в теории невозможности квантового копирования прямо доказывается что создать абсолютную копию не убив оригинал невозможно. т.е. абсолютно тождественны они все же не будут. Копия всегда будет хоть на квантовом уровне, но отличаться. А если создавать абсолютно тождественные копии то оригинал для снятия такой копии придется убить. И следовательно ты создашь две, абсолютно тождественные копии. Но не оригинал и копию
Еще раз повторю что квантовая невозможность копирования это интересный парадокс. Который доказывает что абсолютную идентичность между копией и оригиналом достичь невозможно. А то что со стороны даже грубую подделку отличить от оригинала не всегда могут, ну так и что? Оригинал от этого, оригиналом быть не перестанет. А копия останется копией.
И опять мы ходим по кругу.
Если мозгу не важны квантовые состояния, то они будут вести себя одинаково.
Файлу тоже не важно, в каких секторах на диске он записан: если ты скопируешь один файл, то программе не важно, откроешь ли ты там одну копию или другую, они будут работать абсолютно одинаково.
Мозг все же посложнее компьютера. Так что отличия будут. И чем дальше тем больше. Так что идентичности добиться можно особенно если брать короткий промежуток времени, сразу после копирования. Но абсолютной идентичность невозможно добиться если сравнивать с оригиналом. Поэтому нельзя сказать что копия абсолютно идентична. И нельзя сказать что копия проживет ровно ту же самую жизнь что и оригинал. Они не равны. Они похожи.
Ещё раз. Нельзя сказать, что две копии файла идентичны: они лежат в разных секторах на диске. Но вести себя обе копии будут абсолютно одинаково, будучи открыты в программе, их обрабатывающей. Так же и с человеком: оригинал и копия отличаются атомами, квантовыми состояниями, ещё чем-то. Но функционально они будут вести себя абсолютно одинаково в двух вселенных, где в одной после копирования копию поместили слева, а оригинал сдвинули вправо, а в другой — после копирования копию поместили справа, а оригинал сдвинули влево.
И нельзя сказать что копия проживет ровно ту же самую жизнь что и оригинал.
Конечно нельзя, как нельзя сказать, что две копии файла на диске проживут одну и ту же жизнь. Но они проживут разную жизнь не потому, что при копировании так получилось, а потому что события после (!) копирования для них разные — хотя бы потому, что два человека не могут занимать одну область пространства и потому их дальнейшая жизнь пойдёт по-другому по отношению к окружающему миру.
Если говорить про копии то есть копии игры. Вроде одинаковые вещи, но каждый будет проходить свою игру по своему. Синхронно и одинаково копии себя вести не будут.
Конечно нельзя, как нельзя сказать, что две копии файла на диске проживут одну и ту же жизнь.
Так чем же это отличается от создания потомства? Общей памятью? Одинаковым телом? Чем дальше во времени тем меньше схожесть памяти. А одинаковое тело обычное дело для тех кто размножается делением(самоклонированием).
Неправда, и этому доказательство — demo-файлы, например, в том же DOOM-е. Demo-файл — это не видеозапись игры, а лишь запись ввода пользователя. Но какждая копия игры проигрывает демку абсолютно одинаково. А вот если игру изменить (например, пофиксить в ней какие-нибудь баги), то тогда уже начинаются проблемы, которые называются demo desync. То есть, ВСЕ копии игры реагируют на в точности тот же самый ввод АБСОЛЮТНО одинаково.
Да, разумеется, в реальности, а не демке, используется генератор случайных чисел — но это внешняя по отношению к игре вещь.
Так чем же это отличается от создания потомства?
Тем, что твоё потомство от тебя отличается как минимум генетическим кодом (не говоря уж о том, что твоё потомство о коннектоме твоего мозга не имеет ни малейшего представления). А ещё тем (и последнее справедливо в том числе для клонирования и вегетативного размножения) — что эти копии не существуют одновременно. Хороший пример для физиологии — это однояйцевые близнецы; они, как минимум генетически, достаточно близкие копии (и кстати, заметь: с ними не возникает вопроса, кто из них оригинал, а кто — копия, хотя изначально-то они были одной клеткой, и потом он неё отделилась часть, став второй!). Но проблема в том, что личность человека закладывается намного позже такого копирования, а значит, сама личность не копируется.
Да, разумеется, в реальности, а не демке, используется генератор случайных чисел — но это внешняя по отношению к игре вещь.
Как понимаешь человек это не простая программа с четко заданными алгоритмами. И все твои примеры это примеры с копированием статичного неизменяемого объекта. Тот же размер программы запущенной на компьютере вполне себе меняется постоянно и создав копию запущенной программы ты увидишь что размер у них разный и был одинаков только в момент копирования.
Тем, что твоё потомство от тебя отличается как минимум генетическим кодом (не говоря уж о том, что твоё потомство о коннектоме твоего мозга не имеет ни малейшего представления)
Как уже говорил генетическое разнообразие свойственно не всем видам. Те которые размножаются делением что получают какое то особое потомство? Нет.
Что если мы дойдем до получения потомства от одного человека? Это будет не твой сын, а что то другое?
Что если дополнительно к этому методы обучения дойдут до состояния когда информация сразу будет загружаться в мозг? Такой ребёнок от этого перестанет быть твоим сыном? В какой момент времени выращенный таким методом потомок перестает быть твоим потомком? По мне ни в какой.
Хороший пример для физиологии — это однояйцевые близнецы; они, как минимум генетически, достаточно близкие копии (и кстати, заметь: с ними не возникает вопроса, кто из них оригинал, а кто — копия, хотя изначально-то они были одной клеткой, и потом он неё отделилась часть, став второй!). Но проблема в том, что личность человека закладывается намного позже такого копирования, а значит, сама личность не копируется.
Допустим мы вырастим их максимально одинаково чтобы их личности максимально совпадали. Что это изменит? Перестанут ли они быть братьями и станут ли от этого чем ни будь другим? Это же относиться к ребенку. Создаем своего клона и растим максимально похожим на себя. Стал ли он от этого не твоим ребенком, а кем то другим?
Как понимаешь человек это не простая программа с четко заданными алгоритмами.
С чего ты это взял? Химические, термодинамические и электрические законы детерминистичны, а поскольку у человека не обнаружено других механизмов, влияющих на его поведение, то почти гарантировано, что он будет себя вести именно как программа, которая при подаче на вход каких-то данных выдаст чётко определеённый результат.
Тот же размер программы запущенной на компьютере вполне себе меняется постоянно и создав копию запущенной программы ты увидишь что размер у них разный и был одинаков только в момент копирования.
Это полная чушь. Ты, кажется, просто не понимаешь, как работают программы.
Что если дополнительно к этому методы обучения дойдут до состояния когда информация сразу будет загружаться в мозг? Такой ребёнок от этого перестанет быть твоим сыном? В какой момент времени выращенный таким методом потомок перестает быть твоим потомком?
Я бы не называл такого человека сыном в полном смысле этого слова, особенно если у него копия моей личности, а не совершенно новая, что полностью исключает социальные отношения по модели «родитель-потомок».
Допустим мы вырастим их максимально одинаково чтобы их личности максимально совпадали.
Ты не сможешь этого сделать, потмоу что ты просто физически не сможешь подвергать их одинаковым стимулам на протяжении десятков лет, чтобы они выросли одинаковыми личностями.
Как понимаешь человек это не простая программа с четко заданными алгоритмами.
И нет. Оказывая влияние гарантированно одинаковый результат с одинаковыми вводными ты не получишь(придется серьезно подзаебаться чтобы начать получать похожие результаты, но одинаковые и постоянно? Разве что дрессировкой, да и то есть немалый шанс взбрыка). Потому что такое понятие как воля существует не просто так плюсом постоянная перестройка, накопление опыта, не бинарность. Даже привычки вполне себе меняются. Поэтом простой такую программу уж точно не назовешь(хотя, конечно, все относительно).
Это полная чушь. Ты, кажется, просто не понимаешь, как работают программы.
Окей. Отойдем немного от программ ибо область не совсем корректная (их просто дохера) Вот например возьмем файл ворда. Я в нем печатаю текст и ты в этот момент копируешь его. Обрываем связь. И вот у тебя копия того что я писал секунду назад, но файл по прежнему пишется на моей стороне. Ты тоже заполняешь свою копию, но очевидно не тем же самым что у меня.
Я бы не называл такого человека сыном в полном смысле этого слова, особенно если у него копия моей личности, а не совершенно новая, что полностью исключает социальные отношения по модели «родитель-потомок».
Во первых не просто сын, потомок/приемник. Во вторых если рассматривать его как взрослую личность, а процесс воспитания как самовоспитание т.е. начать готовиться не тогда когда ты уже разродился ребенком, а заранее. То клон станет вполне себе взрослым сыном. Весь вопрос для чего ты его породил. Какое у тебя самого восприятие этой ситуации. У тебя должно быть четкое понимание что ему точно так же как и тебе не будет хотеться что-то делать поэтому либо ты создаешь его своего помощника(с четким пониманием что ты сам готов подчиниться самому себе и готов работать в команде). Либо как приемника(ибо иногда хочется разорваться на две части и пойти разными путями, без необходимости выбирать только один).
Ты не сможешь этого сделать, потмоу что ты просто физически не сможешь подвергать их одинаковым стимулам на протяжении десятков лет, чтобы они выросли одинаковыми личностями.
тц тц тц. Мы рассматриваем мысленный эксперимент. Чисто физически запрета на это нету такое вполне можно сделать, пусть и очень сложно. Да хотя бы поместить в виртуальную реальность и чутко отслеживать все реакции, а в случаи не соответствия начинать все сначала. Пусть шанс и будет крохотным но мы его имеем. А значит чисто физически это возможно.
Оказывая влияние гарантированно одинаковый результат с одинаковыми вводными ты не получишь
Нет, получишь, потому что причин для другого нет. Физика в масштабах энергий и количеств вещества, характерных для человека, детерминирована, значит, при строго одинаковых стимулах ты будешь получать строго одинаковый результат.
Потому что такое понятие как воля существует не просто так
С чего ты взял, что воля (как внешняя сила, не обусловленная физическими процессами) вообще существует, а не выдумка античных богословов, которым нужно было обосновать ответственность людей за их поступки?
Я в нем печатаю текст и ты в этот момент копируешь его. Обрываем связь. И вот у тебя копия того что я писал секунду назад, но файл по прежнему пишется на моей стороне. Ты тоже заполняешь свою копию, но очевидно не тем же самым что у меня.
И? В момент разрыва соединения файли были одинаковы. Что сказать-то хотел?
приемник
Приёмник — это такая штука, из которой радио «Маяк» слышно. А тот, кто принимает на себя переданные ему права/обязанности — преемник (там две «е» и ни одной «ё»). Уже не первый раз эту ошибку делаешь, начинает уже раздражать.
То клон станет вполне себе взрослым сыном.
Да не станет. Он ничем от меня не отличается, как ты не поймёшь? Ты, похоже, даже не задумываешься над тем, что ты будешь чувствовать на его месте, и почему-то наивно надеешься, что тебе-то уж точно достанется роль оригинала, а «преемника» можно унижать — он же бесправная копия. Тебе нельзя себя копировать — потому что твоя копия, которая не-оригинал, получит жесточайшую психическую травму, осзнав, что она-то готовилась быть оригиналом, а на деле лишь бесправная копия.
Мы рассматриваем мысленный эксперимент.
Тогда (забыв про то, что в реальности уже в процессе онтогенеза они начинают физиологически различаться, да и появляются на свет не строго одновременно) окей. Если так — то братьями они быть априорно не перестанут, но в любой момент времени (при условии доступности технологий) ты не сможешь сказать, наконец поставив сравнивающий эксперимент, появились ли они в результате биологического рождения или копирования. Заметь, что в случае биологического потомства такое технически невозможно (хотя бы по причине того, что один из участников процесса будет помнить намного больше другого).
И? В момент разрыва соединения файли были одинаковы. Что сказать-то хотел?
я говорил что сознание меняется и после копирования они не останутся одинаковыми, так как меняются во времени.
Да не станет. Он ничем от меня не отличается, как ты не поймёшь? Ты, похоже, даже не задумываешься над тем, что ты будешь чувствовать на его месте, и почему-то наивно надеешься, что тебе-то уж точно достанется роль оригинала, а «преемника» можно унижать — он же бесправная копия. Тебе нельзя себя копировать — потому что твоя копия, которая не-оригинал, получит жесточайшую психическую травму, осзнав, что она-то готовилась быть оригиналом, а на деле лишь бесправная копия.
Если ты считаешь что сын это бесправная личность. То да, прям ужасающая перспектива.
Если так — то братьями они быть априорно не перестанут, но в любой момент времени (при условии доступности технологий) ты не сможешь сказать, наконец поставив сравнивающий эксперимент, появились ли они в результате биологического рождения или копирования.
что и требовалось доказать. Копии между собой подобны братьям или чем то вроде этого, а не одно и то же.
Конечно, а это разве не очевидно? Ты не сможешь им давать абсолютно одинаковые стимулы, значит, и меняться они будут по-разному.
Вот именно. А ты в примере говорил про статичный файл сравнивая их размеры. Я же тебе указал что в файле количество битов будет изменяться после копирования, потому что это нифига не статичная программа. т.е. получается копия и оригинал совершенно одинаковы в какой то ничтожный промежуток времени и то при условии что мы сразу способны воссоздать копию в одно и тоже мгновение как сняли информацию с оригинала.
Нет, это ты считаешь, что «копия» бесправная.
Сейчас да. Сейчас нет законов которые регулируют этот вопрос так что по факту бесправна. Ровно так же бесправна как обычный человек рожденный в каком ни будь анархичном государстве.
Мои же размышления о том какие права следует давать такой копии и как ее рассматривать. Если копия снята по желанию того с кого снята копия — то это его потомок считай сын/дочь со всеми вытекающими обязанностями родителя по отношению к ребенку. А вот если копия снята против желания того с кого снята — то к копии следует относиться как к брату. т.е. обязанностей у тебя по отношению к ней нету(в отличии от тех кто такую копию решил сделать против твоей воли). Но и бросать родственника понятно дело не стоит. И эта система не требует создания какого то особого общества и обеспечит вполне нормальное отношение к копиям, не делая их бесправными, но и в тоже время не приписывая им чужие заслуги.
Ну и? Братья-то не решают, кто из них оригинал.
А то что эти братья только в шутку будут называться именем брата, но никогда на полном серьезе не станут требовать считать себя своим братом.
копия и оригинал совершенно одинаковы в какой то ничтожный промежуток времени и то при условии что мы сразу способны воссоздать копию в одно и тоже мгновение как сняли информацию с оригинала.
Да, именно так. А споришь-то ты тогда с чем?
Сейчас да. Сейчас нет законов которые регулируют этот вопрос так что по факту бесправна. Ровно так же бесправна как обычный человек рожденный в каком ни будь анархичном государстве.
Тебе не приходит в голову, что это, вообще-то, ужасно аморально?
И к слову нет, даже беженцев из всяких ДНР и ЛНР, не говоря уж о какой-нибудь Западной Сахаре или Сомалиленде на территории стран, признающих концепцию прав человека не могут просто так лишить жизни, например, на основании того, что у них нет документов.
Мои же размышления о том какие права следует давать такой копии и как ее рассматривать.
Опять же, я в очередной раз говорю, что не согласен с твоими размышлениями. Копия обладает теми же самыми воспоминаниями, что и «оригинал», следовательно, нет оснований заставлять её страдать, поражая в правах по сравнению с «оригиналом». Или они делят свои права между собой максимально поровну, или это антигуманно.
если копия снята против желания того с кого снята
Я не представляю ни адекватного способа такое сделать, ни смысла в этом.
И эта система не требует создания какого то особого общества и обеспечит вполне нормальное отношение к копиям, не делая их бесправными, но и в тоже время не приписывая им чужие заслуги.
Твоя система — попытка натянуть ситуацию бесконечного ресурса личностей на конечный ресурс материальных благ. Это не сработает хорошо (это как невозможно от розетки на 2 кВт запитать бесконечное количество электроприборов). Это может сработать в узком наборе крайне определённых случаев (как ситуация ЖМЖ в прошлом моём сообщении, или если ты настолько уверен в себе, что выйдя из капсулы после копирования и поняв, что ты — копия, ты вот вообще нисколько не расстроишься, а продожишь жить жизнью «младшего брата», например, потому, что ты всегда хотел побыть не собой, а своим младшим братом). Но в общем смысле такое копирование принесёт куда больше проблем, чем выгоды.
А то что эти братья только в шутку будут называться именем брата, но никогда на полном серьезе не станут требовать считать себя своим братом.
А почему нет? Технически, они «однояйцевые близнецы», просто до копирования жившие одной жизнью на двоих.
Ты еще через год напомни, я тебе скажу, а лучше через десять.
Я не представляю ни адекватного способа такое сделать, ни смысла в этом.
То что у тебя проблемы с фантазией не означает что такую необходимость не найдет кто то другой. К примеру решив сделать клона женщины которая его отвергла ради другого. Или чтобы скрыть преступление.
Твоя система — попытка натянуть ситуацию бесконечного ресурса личностей на конечный ресурс материальных благ. Это не сработает хорошо (это как невозможно от розетки на 2 кВт запитать бесконечное количество электроприборов). Это может сработать в узком наборе крайне определённых случаев (как ситуация ЖМЖ в прошлом моём сообщении, или если ты настолько уверен в себе, что выйдя из капсулы после копирования и поняв, что ты — копия, ты вот вообще нисколько не расстроишься, а продожишь жить жизнью «младшего брата», например, потому, что ты всегда хотел побыть не собой, а своим младшим братом). Но в общем смысле такое копирование принесёт куда больше проблем, чем выгоды.
С такой позиции любое размножение принесет больше проблем, чем выгоды. Так что не мой мне мозг, клонирование удобный инструмент и поверь им будут пользоваться. Это и быстрое пополнение высококвалифицированных кадров, и удобство управления одним типом характера, для людей это способ получить взрослое потомство без процесса воспитания с гарантированным результатом.
А почему нет? Технически, они «однояйцевые близнецы», просто до копирования жившие одной жизнью на двоих.
Потому что для них очевидно что они не одно и тоже. И только человек с отклонениями захочет терять свою самоиндефикацию ради не пойми чего.
Я просто не долблю молотком по монитору, удивляясь потом, а что это он сломался (если что, аналогия из ответа выше по треду)
К примеру решив сделать клона женщины которая его отвергла ради другого.
.И как он её сделает? Будет силком заталкивать в камеру клонирования? И зачем? Если его отвергла исходная женщина, то и обе скопированные тоже отвергнут.
С такой позиции любое размножение принесет больше проблем, чем выгоды.
Да, при условии победы над старением и смертью размножение действительно будет приносить больше вреда, чем пользы.
Это и быстрое пополнение высококвалифицированных кадров
Ты же понимаешь, что это как раз один из частных случаев, который требует наличия ресурсов для жизни копий? А иначе толку в наличии копий, если они все умрут от голода, потому если у них будет одна зарплата на всех?
способ получить взрослое потомство
Психологиячески это будет просто твоя копия, а не то, что сейчас принято понимать под потомством в психологическом смысле.
Потому что для них очевидно что они не одно и тоже
Для однояйцевых близнецов, к слову, тоже.
терять свою самоиндефикацию
С чего бы? Они оба — отдельные личности, имевшие общую историю до момента копирования.
Почему же? Вполне себе иерархия. Клон создан позже меня. До момента его создания он не прошел путь, который прошел я. Он ни создал, ни решил, ни сделал ровно ничего. Он только появился. Этим отличается от меня.
А насчет потомков то есть такие кто размножаются делением т.е. буквально создают свои клоны. По мне вполне обычный способ оставить потомство.
П.С. эта ситуация напомнила про комиксы о Супермене у него тоже было куча клонов. В целом все они брали себе собственное имя и жили сами по себе.
До момента его создания он не прошел путь, который прошел я.
Но он-то помнит, что он это сделал. С его точки зрения — это ты ничего не проходил, потому что это всё прошёл он.
К тому же, а друг это ты копия, а оригинал — это именно он, и получается, что это как раз-таки ты ничего не проходил, а присваиваешь себе чужие заслуги?
Это раздел философии. Вдруг я бабочка которой сниться что я человек. И все такое прочее. Понимаешь, есть объективная реальность. И в объективной реальности, независимо от самоощущения, клон был создан, а оригинал прожил жизнь. И никакие внутренние дилеммы не изменят объективной реальности.
И опять ты по кругу ходишь.
Ещё раз, как отличить после копирования копию от оригинала, если оригинал считает себя оригиналом, а копию — копией, а копия — себя оригиналом, а оригинал копией? Откуда ты знаешь, что ты — не копия?
Ты задаешь философские вопросы. Я тебе отвечаю по существу, для реальности таких вопросов нет. Для нее очевидно что оригинал существовал до копии. И то что кто там запутался и не может понять кто оригинал, а кто копия это не проблема реальности. Следовательно смотря с позиции реальности копия от оригинала отличается. И если с позиции реальности копия и оригинал отличаются то почему я должен считать что копия и оригинал это одно и тоже? Что они полностью равнозначны и не имеет значение где что?
Для нее очевидно что оригинал существовал до копии.
Ещё раз, это исключительно априорная информация. После копирования она значения не имеет и никак на функционирование обеих копий (одна из которых — оригинал) не влияет.
Следовательно смотря с позиции реальности копия от оригинала отличается.
Так чем? Ещё раз, нас не интересует априорная информация. Чем объективно они отличаются в настоящем, не в прошлом?
Ещё раз, это исключительно априорная информация. После копирования она значения не имеет и никак на функционирование обеих копий (одна из которых — оригинал) не влияет.
Она имеет значение для мира. Он не может считать их равнозначными. Она имеет значение для самих копируемых. Для них важно кто есть кто. Она имеет значение для их семьи им важно кто оригинал. Она имеет значение для общества. Это не имеет значения только для системы. Так что ж? Нам считать мнение системы приоритетным?
Чем объективно они отличаются в настоящем, не в прошлом?
Очевидно что статично замереть и не различаться могут только замороженные во времени объекты. Следовательно после копирования они будут отличаться чем дальше тем больше. А на квантовом уровне они будут отличаться и даже в момент копирования. т.е. для мира и в будущем, и в настоящем, эти два объекта всегда разные, и отличающиеся. Мир никогда не спутает один с другим.
Какое? Что меняется от замены оригинала на копию и наоборот?
Она имеет значение для самих копируемых.
Какое?
Для них важно кто есть кто.
Почему?
Она имеет значение для их семьи им важно кто оригинал. Она имеет значение для общества.
Этот вопрос мы обсуждали выше.
Следовательно после копирования они будут отличаться чем дальше тем больше.
Конечно, а кто с этим спорит? Если тебя сейчас разделить на двух одинаковых людей (именно это и делает копирование) и посадить рядом — вы уже сразу, как осознаете себя снова, начнёте различаться — потому что один будет сидеть слева, а другой справа, вы будете видеть и ощущать разную картину, ваши воспоминания начнут заполняться разной информацией. Важно лишь то, что априори ну и кого из вас не будет права считать себя лучше другого, «оригиналом», а не одной из двух равноправных копий.
Какое? Что меняется от замены оригинала на копию и наоборот?
нельзя поменять причину и следствие местами.
Какое?
психологическое. Внутреннее. Личное.
Почему?
Потому что поделить пополам все имущества и все отношения невозможно, будут возникать споры. Потому что на имущество имеет право один оригинал, тот кто достиг этого своим трудом. Копия это тот кто имеет память, но сам физически в этом труде не участвовал. По сути это тот кто хочет пожинать труды другого на основе того что он считает себя этим человеком. Психов которые считали себя Наполеоном не чествуют как Наполеона, хотя они искренне уверены что они и есть Наполеон.
Этот вопрос мы обсуждали выше.
Ну если обсуждали это когда ты говоришь я не буду выбирать из моральных дилемм, то да. Обсуждали.
Важно лишь то, что априори ну и кого из вас не будет права считать себя лучше другого, «оригиналом», а не одной из двух равноправных копий.
Утверждение ложно. Примерно так же ложно как утверждение что клетка что отпочковавшаяся клетка это та же самая клетка что и материнская. Функционально да. Но без материнской этой клетки просто не было бы. Если материнская клетка не собрала бы достаточно ресурсов и не потратила их на создание клона клона бы не было. Так что материнская клетка проделала большой путь к тому чтобы клетка клон появилась, а клетка клон еще фактически ничего не сделала и в этом они разные.
Короче, я отчаялся обратить твоё внимание на тот факт, что априорная информация не существует в настоящем, она имеет смысл только в прошлом, поэтому дальнейшие твои слова непонимания по этому поводу я буду игнорировать. Так что нет, не имеет.
психологическое. Внутреннее. Личное.
Каждый из них будет считать себя важнее другого, если сказать, что они неравноправны. Поэтому такого делать нельзя.
Потому что поделить пополам все имущества и все отношения невозможно
Ещё раз: копирование для этого не может и не должно применяться.
Потому что на имущество имеет право один оригинал, тот кто достиг этого своим трудом. Копия это тот кто имеет память, но сам физически в этом труде не участвовал.
Ты сейчас несёшь не просто чушь, но откровенно фашистскую (по другому не сказать) чушь.
Достиг чего бы то ни было человек до копирования, так почему же после копирования только один из них должен иметь право на что-то, а другой сразу же бесправный? Если уж ты настолько бесчеловечен, то почему бы не выбирать рандомом? Так хотя бы честнее, чем на основе того, кому получилость вытащить «счастливый билет» атомарной «истории».
Примерно так же ложно как утверждение что клетка что отпочковавшаяся клетка это та же самая клетка что и материнская.
Ну-ка, ну-ка, давай скажи, какая клетка в результате бинарного деления — непревзойдённый оригинал, а какая — ничтожная копия? Неужели ты до сих пор не видишь, какую дичь ты несёшь?
Каждый из них будет считать себя важнее другого, если сказать, что они неравноправны. Поэтому такого делать нельзя.
все зависит от восприятия. И да ребёнок в определенный момент начинает считать себя главным, это нормально. А вот считать что ребенок имеет те же права что и родитель вот это уже странно.
Ещё раз: копирование для этого не может и не должно применяться.
не путай может и моральное не стоит этого делать. К тому же ты сейчас этими словами запрещаешь копирование до тех пор пока имущество не перестанет быть личным. Ну и собственно смысл мысленного эксперемента не в том чтобы загнать его в узкие рамки, а в том чтобы расмотреть моральную сторону применительно к нынешнему обществу, а уже потом можно сделать заключение.
К примеру такое заключение какое я вижу от тебя. Общество должно перестать быть таким как сейчас — комунизм или что то вроде этого. Ничего личного, свободные отношения. Все равны всем, клоны равны равным.
Мое же заключение в обществе следует относиться к клонам как к прямым потомкам/преемникам того кого клонируют со всеми вытыкающими из этого. Как видишь мое заключение более лаконичное и вполне осуществимо даже в нынешнем обществе.
Ну-ка, ну-ка, давай скажи, какая клетка в результате бинарного деления — непревзойдённый оригинал, а какая — ничтожная копия? Неужели ты до сих пор не видишь, какую дичь ты несёшь?
Нет не понимаю. И да я говорил про почкование чтобы было понятнее, при деление ядра не так очевидно кто материнский организм, а кто потомок.
А вот считать что ребенок имеет те же права что и родитель вот это уже странно.
Они как минимум объективно отличаются морфологическими особенностями, связанными с возрастом.
Общество должно перестать быть таким как сейчас — комунизм или что то вроде этого. Ничего личного, свободные отношения. Все равны всем, клоны равны равным.
По факту да. Только в подобной системе, где личные блага неограничены (например, потому, что отсутствует само понятие «личного блага») имеет смысл копирование.
И да я говорил про почкование чтобы было понятнее
Ты имеешь в виду неравномерное деление? Так копирование человека — это именно что аналог бинарного деления, а не почкования (при почковании это, действительно, более похоже на классическое размножение людей, а не на копирование).
Они как минимум объективно отличаются морфологическими особенностями, связанными с возрастом.
Даже если ребенок взрослый отношения родитель ребенок не уравниваются. Родитель никогда не станет ребенком своего сына/дочери. И в случае если ребенку вырастят взрослое тело в которое загрузят информацию, сделав его личность похожей(напомню что совсем одинаковыми клон и копия становиться только на какой то ничтожный миг и то при условие мгновенного копирования и воссоздания копии) на родительскую, он не станет «родителем».
Только в подобной системе, где личные блага неограничены (например, потому, что отсутствует само понятие «личного блага») имеет смысл копирование.
Хах снова мы возвращаемся к произведению "О дивный новый мир". Но нет. Клоны могут быть как способ получения потомства, когда геном уже идеален. А загрузка памяти предков уже тысячу раз мусолили в произведениях называя это память крови. В общем создание клона вполне может быть способом оставить потомство и некого общества коммунистов это не потребует. Так же имеет смысл создание клона в случае когда нужно в короткое время получить кучу высококвалифицированного персонала. Как на заводе так и в армии к примеру. И опять же общества комунистов это не требует. Вон в звездных войнах коммунизма точно нет. И это еще рассматривая ситуации когда клон признан личностью с правами.
Ты имеешь в виду неравномерное деление? Так копирование человека — это именно что аналог бинарного деления, а не почкования (при почковании это, действительно, более похоже на классическое размножение людей, а не на копирование).
В копирование вообще не участвует человек из которого берут копию. Участвует только информация снятая с него, а это как раз пример неравномерного деления(равномерное было когда мы рассматривали участие 50% атомов в копии). И только совсем отбитый на голову может утверждать что копия и оригинал это одно и тоже. Ты же сам согласился что копия и оригинал разные личности. Так сфигали считаешь что они одно и тоже?
Даже если ребенок взрослый отношения родитель ребенок не уравниваются.
Ещё раз: биологические родитель и ребёнок всегда отличаются возрастом, как и отстуствием общей памяти. Копии одного исходного человека имеют общую память и не различаются возрастом. Аналогий я не вижу от слова совсем.
Да, копии через минуту после копирования не похожи друг на друга не более, чем ты сейчас не похож на себя минуту назад (а ты уже не похож — потому что у тебя есть на одну минуту воспоминаний больше).
Хах снова мы возвращаемся к произведению "О дивный новый мир".
Как я уже говорил, миры антиутопий не всегда плохи во всём.
Клоны могут быть как способ получения потомства, когда геном уже идеален.
Ты решаешь совсем другую задачу (и да, в BNW речи не шло о копировании личности; тут скорее стоит вспомнить «Сломанную игрушку»).
В общем создание клона вполне может быть способом оставить потомство
И опять ты о другой задаче — о сохранении своих воспоминаний (=личности) на случай биологической смерти.
Так же имеет смысл создание клона в случае когда нужно в короткое время получить кучу высококвалифицированного персонала.
Это уже ближе (один раз научить, а потом скопировать). Проблема в том, что нужно каждой из копий обеспечить достойные условия жизни/труда.
В копирование вообще не участвует человек из которого берут копию. Участвует только информация снятая с него
А в чём разница? Результат-то один и тот же.
И только совсем отбитый на голову может утверждать что копия и оригинал это одно и тоже. Ты же сам согласился что копия и оригинал разные личности. Так сфигали считаешь что они одно и тоже?
Ещё раз.
Копия и оригинал — одно и то же в смысле «одинаковы», например, когда говорят «вон тот монитор справа и вон тот слева — это одно и то же, оба новые, один производитель и одна модель». Они полностью взаимозаменяемы друг с другом в момент сразу после копирования.
Копия и оригинал — НЕ одно и то же в смысле «являются одним объектом», например, когда говорят «дисплей и монитор — это одно и то же, это два слова для обозначения той светящейся коробки у меня на столе». Они — два разных человека, которых после копирования ждёт разная судьба, несмотря на то, что о жизни до копирования они помнят абсолютно одно и то же.
На основании этого, копия и оригинал ДОЛЖНЫ иметь равные права, но при этом также ДОЛЖНЫ каждый иметь набор прав полноценного человека, а не «половины».
Ещё раз: биологические родитель и ребёнок всегда отличаются возрастом, как и отстуствием общей памяти. Копии одного исходного человека имеют общую память и не различаются возрастом. Аналогий я не вижу от слова совсем.
Да, копии через минуту после копирования не похожи друг на друга не более, чем ты сейчас не похож на себя минуту назад (а ты уже не похож — потому что у тебя есть на одну минуту воспоминаний больше).
Еще раз. Что мешает нам воспитать ребенка максимально похожим? Общая память при условии переживания совместных событий у них вполне будет.
Да, копия через минуту, похожа, но чем дальше тем больше у них различий. Уже через пару лет они могут сильно отличаться и общего будет как у родителя с ребенком.
Как я уже говорил, миры антиутопий не всегда плохи во всём.
Они лишь пример того что жизнь всегда найдет где поставить тебя раком. И честно сказать мне к примеру в таком мире как ты описываешь будет стремно жить. Потому что я сразу вижу как мир ставит твои невинные фантазии в самые извращенные позы.
Ты решаешь совсем другую задачу
я не решаю другую задачу, я привожу пример использования клонов. Память в этом случае вполне нормально загрузить свою. Что вообще такое воспитание как не попытка передать весь свой опыт следующему поколению? Клон это идеальный потомок.
(и да, в BNW речи не шло о копировании личности; тут скорее стоит вспомнить «Сломанную игрушку»).
там скорее бесправная игрушка, плюс вопросов с оригиналом не поднимается за его отсутствие. НО. Насколько помню они в конечном итоге не считали себя оригиналом и Твай там не требовала дружить с ней только потому что она копия Твай, хотя и сходились снова, но как новые друзья. И как то не заметил что они считали себя с другими клонами одним и тем же.
И опять ты о другой задаче — о сохранении своих воспоминаний (=личности) на случай биологической смерти.
Я вроде про потомство. Причем здесь на случае смерти если клона еще при жизни делают? Я бы конечно еще подумал насчет формирование новой личности, но с учетом таких технологий подозреваю что в конечном итоге личности все будут в целом одинаковые и максимально вылизанные так что и смысла растить какую то отличающуюся личность уже не будет.
Это уже ближе (один раз научить, а потом скопировать). Проблема в том, что нужно каждой из копий обеспечить достойные условия жизни/труда.
Это то как раз не проблема все дело в определение — достойные^^
А в чём разница? Результат-то один и тот же.
Иди сам перечитывай к чему это я говорил. Там вроде как раз прямой ответ на твой вопрос. Зачем мне повторяться?
Копия и оригинал — одно и то же в смысле «одинаковы», например, когда говорят «вон тот монитор справа и вон тот слева — это одно и то же, оба новые, один производитель и одна модель».
О боги. Найди мне хоть одного человека кто так скажет вон тот монитор и этот это одно и тоже. ЛЮБОЙ скажет что они одинаковые. НО НИКТО не скажет что они одно и тоже. Очевидно же что нет.
На основании этого, копия и оригинал ДОЛЖНЫ иметь равные права, но при этом также ДОЛЖНЫ каждый иметь набор прав полноценного человека, а не «половины».
Нет. Как уже говорил утверждение требует кучу условий в том числе материальных и общества, а потому работает только в узком выдуманном тобой случае. А в нормальном мире работать не будет.
Что мешает нам воспитать ребенка максимально похожим?
Как минимум различие условий. Правильно воссоздать события многолетней давности будет неимоверно сложно.
Общая память при условии переживания совместных событий у них вполне будет.
Нет, она будет не общая банально за счёт разного восприятия, обусловленного возрастом.
Да, копия через минуту, похожа, но чем дальше тем больше у них различий.
О чём я и говорю. Количество различий монотонно возрастает со времением, но при t->0 и количество различий = 0.
Уже через пару лет они могут сильно отличаться и общего будет как у родителя с ребенком.
Скорей как у братьев, потому что ты опять игнорируешь разницу в возрасте.
Они лишь пример того что жизнь всегда найдет где поставить тебя раком.
Я не спорю, что идеальных систем не бывает. Но имеет смысл рассматривать идеальные случаи как предельные случаи реальных. То есть, если на 1 млн. копирований будет одно злоупотребление — возможно, это не так уж и плохо, и выгоды перевесят негативные стороны.
там скорее бесправная игрушка, плюс вопросов с оригиналом не поднимается за его отсутствие. НО. Насколько помню они в конечном итоге не считали себя оригиналом и Твай там не требовала дружить с ней только потому что она копия Твай, хотя и сходились снова, но как новые друзья.
Я вообще не об этом, а о сохранении сознания в процессе сна (из-за чего, например, когда Вик начал мутить совсем уж серьёзные дела, то БРТО быстренько дёрнуло его копию из бэкапа и поселило в его дом, типа ничего и не произошло).
Я вроде про потомство.
Тогда я не понял твою мысль.
Найди мне хоть одного человека кто так скажет вон тот монитор и этот это одно и тоже. ЛЮБОЙ скажет что они одинаковые. НО НИКТО не скажет что они одно и тоже.
Вот и я про это же, и именно эту разницу тебе поясняю.
Как уже говорил утверждение требует кучу условий в том числе материальных и общества, а потому работает только в узком выдуманном тобой случае. А в нормальном мире работать не будет.
Я всё-таки надеюсь, что когда копирование человека станет технически возможным, мир с условно неограниченными благами уже станет нормальным (потому что это банально намного проще, чем решить кучу технических проблем оцифровки и воспроизведения нестатичного объекта).
Ну, просто я открыл этот пост и продолжил отвечать на неотвеченное =)
Хотя в принципе, сейчас уже понятно, что мы ходим по кругу и из-за разных моральных базисов вряд ли поймём друг друга(
Я не знаю, стоит ли продолжать спор, потому что, поскольку вы не верите в существование Субъектного «Я», я не могу выстроить аргументацию в защиту позиции «Субъектное „Я“ исчезает с уничтожением носителя вне зависимости от способа и того, образуется ли идентичный до необходимой степени носитель».
Я не «не верю в существование Субъектного «Я»», а говорю, что это необъективно: ты не можешь наблюдать его со стороны.
«Субъектное „Я“ исчезает с уничтожением носителя вне зависимости от способа и того, образуется ли идентичный до необходимой степени носитель»
А почему при этом не должно возникать это «субъектное „я“» с созданием нового носителя? Как можно объективно опосновать непрерывность «я» во времени, если это «я» мгновенно — то есть доказать то, что оно не исчезает и появляется вновь каждый момент даже при сохранении физического тела?
эм… чет не понял. Если что у времени вроде как есть мельчайшие отрезки т.е. оно действительно не непрерывно. По крайней мере так считается. И кое какие доказательства этому есть, пусть и теоретические. Чем это поможет?
А это уже вопрос философии. Может, на свежую голову отвечу.
ты не можешь наблюдать его со стороны.
Условно говоря, тебе никак не мешает воспринимать его образующие, а также взаимодействовать с ними в любой форме. Если мы отрицаем возможность существования философского зомби (это надо доказать), значит, есть что-то, отвечающее за самосознание. Это «что-то» мы уже можем в идеальных условиях наблюдать и изучать. Как пример, мозг на электроэнцефалограмме.
А почему при этом не должно возникать это «субъектное „я“» с созданием нового носителя?
Оно возникает. Разве я это отрицал?
Я утверждал лишь то, что оно не является оригинальным.
Как можно объективно опосновать непрерывность «я» во времени, если это «я» мгновенно — то есть доказать то, что оно не исчезает и появляется вновь каждый момент даже при сохранении физического тела?
Если мы возьмём за истину гипотезу о том, что при замене незначительной части образующей Субъектное «Я» не происходит его исчезание. Разумеется, у этого нет доказательства, а потому это смело можно отрицать.
Условно говоря, тебе никак не мешает воспринимать его образующие, а также взаимодействовать с ними в любой форме.
А значит, оба этих «я», что у оригинала, что у копии, для тебя неразличимы.
Я утверждал лишь то, что оно не является оригинальным.
Какие наблюдаемые следствия из его неоригинальности?
Если мы возьмём за истину гипотезу о том, что при замене незначительной части образующей Субъектное «Я» не происходит его исчезание. Разумеется, у этого нет доказательства, а потому это смело можно отрицать.
Вот в этом-то и проблема. То есть, непрерывность «субъектного „я“» недоказуема, а значит, мы не можем про него ничего сказать, и точно так же не можем сказать, чем смена физического носителя отличается с его точки зрения от несмены.
Вот в этом-то и проблема. То есть, непрерывность «субъектного „я“» недоказуема, а значит, мы не можем про него ничего сказать, и точно так же не можем сказать, чем смена физического носителя отличается с его точки зрения от несмены.
Обратное тоже недоказуемо — откуда у тебя есть возможность полагать, что в такой ситуации это субъектное «я» исчезнет?
Какие наблюдаемые следствия из его неоригинальности?
При наличии оригинала эти люди не будут друг другу истинно тождественны по причине сопутствующих обстоятельств.
При отсутствии оригинала — никаких, за исключением того, что оригинал мёртв. Под отсутствием оригинала имеется ввиду полного уничтожение оригинального носителя при наличии копии.
Именно поэтому мы не можем про него ничего сказать, и точно так же не можем сказать, чем смена физического носителя отличается с его точки зрения от несмены.
При наличии оригинала эти люди не будут друг другу истинно тождественны по причине сопутствующих обстоятельств.
Но это не даст называть один оригиналом, а другой копией, а не наоборот.
мы можем сказать то является ли это естественным биологическим процессом. Или нет. При условии что мозг именно само обновляется то это естественный процесс, а раз это естественный процесс то им можно воспользоваться. А вот если такого процесса нету, хотя потребность в нем есть значить есть нюансы которые не позволяют так просто менять носитель.
Строго говоря, жизнь вообще — очень неестественный процесс. В среднем везде энтропия возраствает — это вероятнее; а вот там, где есть жизнь, энтропия часто почти не возрастает, а то и уменьшается, за счёт энтропии окружающей среды. А с другой стороны, если считать, что раз жизнь естественна, разум естественен, то, что разум делает — тоже естественно, значит и индустрия естественна. Принципиальной разницы нет, что мышка сворачивается клубком, чтобы сохранить тепло, что человек строит дома, системы электроснабжения и центрального отопления, изучает теплотехнику, электродинамику, архитектуру и т.п. — чтобы тоже сохранить тепло, а не сидеть голым в чистом заснеженном поле зимой.
Так что грань между естественным и неестественным — исключительно вопрос софистики.
Чем отличается реальность от воображения/фантазий? Тем что независимо от представлений реальность не изменяется.
Естественные процессы независимы от философии. От философии зависит лишь что человек будет считать естественными процессами, даже если это очевидное заблуждение. Но его заблуждения не изменят реальность.
«Искусственные» тоже — что доменная печь, что компьютер, что электрогенератор будут работать абсолютно одинаково, независимо от того, какие ты даёшь ответы на философские вопросы.
Все верно объективность реальности не меняется от представлений. Поэтому нужно ориентироваться именно на объективность реальности, а не на человеческие философствования.
Именно поэтому я рассматриваю создание клонов с этой позиции. Так же как и вопрос с цифровизацией мозга. Если в реальности есть такие механизмы и они постоянно используются в жизни человека, то самому человеку ничто не мешает использовать этот механизм на свою пользу. Вплоть до цифровизации.
И именно этот момент для меня является ключевым. Естественность процессов. Без срезания углов как не раз уже происходило и оказывалось что срезанные углы важная часть процесса.
Ты к тому что нет разницы между искусственными процессами и естественными? Если брать с позиции вселенной то нету. Если брать с позиции людей то они такой термин ввели чтобы разграничивать эти процессы, следовательно для них имеет значение.
Лично для меня имеет значение именно физика процесса благодаря которому я живу. И если в этот процесс существования будут вмешиваться со стороны то для меня это будет существенным вмешательством. Вплоть до неприемлемого.
С фигали? Личности разные? Ты сам согласился разные. А если тебя поменять местами с другой, но похожей личностью что, ничего не измениться что ли? Для тебя типа все окей вот ты жил в одном месте, а потом хоп и живешь в другом что тебе все однофигственно?
А твоим родным что одинаково будет? Если им скажут вот держите это чел очень похож на макси хомуру и поэтому вы теперь будете жить вместе. Им что типа норм?
Или к примеру появиться такой паразит который копирует твою память и днк так что становиться неотличимым. Что? Такого надо принять как тебя самого и не делать разницы между вами? В общем совершенно не понимаю такую логику. Вот у меня напарник есть он по навыкам такой же как я, если на поменять местами на работе ничего не поменяется это да. Но нельзя сказать что мы с ним одно и тоже. Это бред.
Какой же неудобный русский язык. Да и вообще любой естественный язык, на самом деле.
Ещё раз: они разные в плане того, что после копирования — это два объекта, не один. Но они одинаковые в плане воспоминаний до копирования.
Для тебя типа все окей вот ты жил в одном месте, а потом хоп и живешь в другом что тебе все однофигственно?
Ты же понимаешь, что этот случай не имеет никакого отношения к случаю копирования?
А твоим родным что одинаково будет? Если им скажут вот держите это чел очень похож на макси хомуру и поэтому вы теперь будете жить вместе. Им что типа норм?
Или к примеру появиться такой паразит который копирует твою память и днк так что становиться неотличимым. Что? Такого надо принять как тебя самого и не делать разницы между вами?
Опять ту говоришь про какие-то совершенно дикие случаи, которые могут возникакть только в случае, когда ты сам хочешь сломать систему и унизить свою копию (при этом сам почему-то не допуская возможности, что после копирования ты как раз копией и можешь оказаться).
Ещё раз: они разные в плане того, что после копирования — это два объекта, не один. Но они одинаковые в плане воспоминаний до копирования.
Опять таки нет. Воспоминания не хранятся как некий фиксированный набор информации, это процесс реконструкции, поэтому воспоминания вполне могут отличаться в зависимости от того в какой момент и с каким настроем ты их будешь вспоминать.
Ты же понимаешь, что этот случай не имеет никакого отношения к случаю копирования?
ХЗ о чем там был разговор. Но подозреваю что о том что невозможно клону продолжить жизнь оригинала не заняв его место, а если не занимать то разницу ты заметишь сразу.
Опять ту говоришь про какие-то совершенно дикие случаи, которые могут возникакть только в случае, когда ты сам хочешь сломать систему и унизить свою копию (при этом сам почему-то не допуская возможности, что после копирования ты как раз копией и можешь оказаться).
Хренасе. Это твое предложение считать его тобой. Поэтому я у тебя спрашиваю тебе будет нормально жить вот так? А твоим родным тоже нормально? А чего это ты за них решаешь как им относиться к клону? Тебе нормально считать за других? И эти случаи будут сами собой. Либо так. Либо твоему клону или тебе придется уйти и жить в другом месте. А создовать клону клонов это тупиковый путь.
Я тебе про одно, а ты мне про другое. Они distinct, но similar. И нет, они не могут отличаться в плане воспоминаний до копирования; это, возможно, потом изменится в результате разной эволюции памяти в дальнейшем, но это опять таки вопрос времени после копирования, а не до.
невозможно клону продолжить жизнь оригинала не заняв его место, а если не занимать то разницу ты заметишь сразу.
Ну так и я об этом: если у тебя смысл копирования «одному продолжить играть роль как до копирования, а другому поменять свой стиль жизни» (разумеется, при полном согласии копируемого на оба исхода) — то это как раз такой случай.
Это твое предложение считать его тобой.
Моё предложение — считать обе копии имеющими равные права, только и всего. А ты как раз говоришь о последствиях нарушения этого, хотя сам за то, чтобы нарушать.
Если сознание — это эпифеномен, истинно присутствующий и составляющий особую феноменальную реальность — это автоматическое признание существования эпифеноменов, следовательно, форм и структур как чего-то качественно наличного, а это привет — мир идей Платона. Без этого нет никакой прямой, качественной и физической связи между изменением конфигурации частиц и смертью сознания.
Если сознание — это условный эпифеномен, т.е. условный термин для обозначения тех или иных процессов в голове, то для фундаментального причинного объяснения нужно перевести эту условность на язык энергий и частиц, и здесь само сознание качественно будет редуцировано, значит, говорить о нём никакого смысла нет.
У нас есть основания полагать, что сознание — вещь объективная, поскольку зависит от того, что мы можем назвать объективным. В роли «того» выступает мозг, а, самосознание есть продукт его работы. Пока этому опровержений особо нет.
А, ну кстати, говоря о самосознании как об самоочевидном наличии субъекта феноменальных впечатлений, мы в принципе ходим по льду метафизики. Вопрос в том, где лёд треснет, поскольку трещины будут и на физике обычной (сломает ли к поням всё или, наоборот, идёт в довесок).
У нас есть основания полагать, что сознание — вещь объективная
Поставь, пожалуйста, эксперимент, который докажет, что у меня есть сознание, а не я действую так, как действую, на основании лишь разума и врождённых и приобретённых реакций, не осознавая себя.
Для начала, надо узнать, есть ли у нас вообще возможность узнать разницу между двумя упомянутыми тобой вещами. Разницу узнать нельзя — предполагается, что в обоих случаях не будет различий вообще. В любом случае, обратимся к аргументу «это что-то меняет»?
Для начала, надо узнать, есть ли у нас вообще возможность узнать разницу между двумя упомянутыми тобой вещами.
То есть оснований полагать, что сознание — вещь объективная, у тебя всё-таки нет?
В любом случае, обратимся к аргументу «это что-то меняет»?
Если не строить гипотезы, то не должно. То есть есть ли у других субъективное сознание, не должно быть объективным критерием выбора того или иного действия.
Думаю что то такое точно есть. В любом случае если нельзя доказать что есть сознание, думается мне то это значит что нельзя доказать что сознания нету. Так что это просто попытка вывести тему обсуждения в зону эзотерики и философии.
В любом случае если нельзя доказать что есть сознание, думается мне то это значит что нельзя доказать что сознания нету.
Собственно, это характерно для любой вещи, которая абсолютно субъективна. Ещё один любимый философами пример — невозможно доказать, что другие видят цвета (слышат звуки, чувствуют вкусы и т.п.) так же, как ты, что их субъективные ощущения (а не объективные символы для, например, красного цвета, писка, солёного вкуса и т.п.!) совпадают с твоими.
Цвета это интерпретация т.е. обработка информации. Обрабатывать информацию можно по разному, но исходный сигнал, не обработанный, очевидно одинаков для всех. И очевидно что в целом обработка у всех происходит в плюс минус одинаковыми принципами потому что если обработка будет отличаться слишком сильно то в конечном итоге это будет заметно как дальтонизм и прочие случаи.
Я именно не про объективные различия, а про субъективные ощущения. Может, ты ощущаешь красный цвет так, как я ощущаю зелёный — но поскольку у нас одинаковая система символов, нам никогда этого достоверно не узнать.
как я уже сказал такие люди вполне есть дальтанизм и прочее. это вполне себе сбой видный в геноме. т.е. если у тебя будет иная обработка тех же самых волн света то в твоем геноме это будет отображено(ну или можно повлиять химией там некоторые не просто видят цвет, а ощущают его на вкус, слышат, и прочее), т.е. это как бы аппаратная часть.
Ты можешь воспринимать цвет по разному со мною именно в психологическом смысле. К примеру для тебя может быть зеленый успокаивающий, а для меня зеленый омерзителен причем это зависит от психологического состояния и может со временем измениться.
Ты опять не понимаешь слов.
Дальтонизм объективен, а я про СУБЪЕКТИВНЫЕ, С У Б Ъ Е К Т И В Н Ы Е!!! ощущения. Ты понимаешь слово «субъективные» вообще? У тебя была философия в универе, или, может (на основе некоторых твоих утверждений мне всё чаще так начинает казаться), ты не знаешь базовых понятий и тебе их надо объяснять?
*рука лицо* читай внимательней это как раз про субьективное — Ты можешь воспринимать цвет по разному со мною именно в психологическом смысле. К примеру для тебя может быть зеленый успокаивающий, а для меня зеленый омерзителен причем это зависит от психологического состояния и может со временем измениться.
А объективно вы будете воспринимать свет ОДИНАКОВО. Все остальное это философские отрыжки вроде есть ли звук если его никто не слышит.
К примеру для тебя может быть зеленый успокаивающий, а для меня зеленый омерзителен
Это уже объективная реакция. То есть я посмотрю на зелёный и расслаблюсь, а ты посмотришь и ругнёшься. Я же про то, что когда я вижу зелёный цвет, у меня в голове вот такая вот картинка, а когда ты — то у тебя вот эдакая вот. И если б я мог посмотреть на картинку твоими глазами, я б увидел, что то, как для тебя выглядит зелёный цвет, для меня выглядит красный.
есть ли звук если его никто не слышит.
Звук — всё-таки объективное физическое явление, а значит есть.
Это уже объективная реакция. То есть я посмотрю на зелёный и расслаблюсь, а ты посмотришь и ругнёшься. Я же про то, что когда я вижу зелёный цвет, у меня в голове вот такая вот картинка, а когда ты — то у тебя вот эдакая вот. И если б я мог посмотреть на картинку твоими глазами, я б увидел, что то, как для тебя выглядит зелёный цвет, для меня выглядит красный.
Это вопрос аппаратный. Вот смотри ты же понимаешь что у тебя и у меня разные мониторы. Но в целом картинка будет та же самая что на твоем, что на моем. Твой монитор может выдавать немного другие оттенки цвета, но не будет выдавать совсем другой цвет так же и с людьми. Аппаратная часть приема и преобразования света у всех плюс минус одинаковая и именно эта часть поставляет нам информацию о цвете. И сбой в этой части и меняет реальное отображение цвета. К примеру при наркотическом трипе или при психическом заболевание. А у среднего человека будет тот же самый цвет. Все измышления насчет другого цвета это измышления уровня есть ли звук когда его никто не слышит
Звук — всё-таки объективное физическое явление, а значит есть
Это вопрос аппаратный. Вот смотри ты же понимаешь что у тебя и у меня разные мониторы.
Вот, вроде ты примерно начал понимать, что я хочу сказать.
Твой монитор может выдавать немного другие оттенки цвета, но не будет выдавать совсем другой цвет так же и с людьми.
А может и нет, не понимаешь.
Скажем так, с мониторами это доказать достаточно просто — достаточно мне и тебе посмотреть на оба монитора и сравнить картинки на них. А вот про «картинки» в мозгу мы так сделать не можем.
К примеру при наркотическом трипе или при психическом заболевание.
Нет, всё-таки не понимаешь. При трипе меняется (насколько я слышал) именно субъективное ощущение цветов, то есть ты можешь с уверенностью сказать, что тот объект, который ты трезвым видел таким, что ты обозначаешь термином «красный», под веществами ты видел таким, что ты обозначаешь термином «зелёный». А я говорю про разные субъективные ощущения от одинаковых объективных стимулов, но разность которых мы установить не можем, потому что термины принадлежат объективному миру, а не субъективному.
Если не будет ушей, чтобы слышать, не будет и звука
Теперь проскроллим страницу вверх, и увидим, что там речь идёт не о звуке, как о физическом явлении, а о «философской загадке», и — бинго! — там прямо говорится: «Проблема заключается в определении термина «звук»». В общем, я могу сказать, что ты опять ударился в философию без чётких определений, где на каждый вопрос может быть любой ответ и зависит он от системы определений (Да, ты можешь сказать «чёрное — это белое», определив «черное» как «капкейк», а «белое» — как «капкейк» тоже).
А вот про «картинки» в мозгу мы так сделать не можем.
Понимаешь. Даже несмотря на твой монитор я могу сделать вполне научнообоснованое предположение, что у нас в целом одинаковая цветопередача. И если даже мне никогда не удастся посмотреть на твой монитор мое предположение вполне себе рабочее. Так и с нашим восприятием то что мы не можем это проверить, не означает что при практически одинаковых системах у кого то будет другое восприятие цвета. Весь парадокс просто основан на том что его невозможно проверить.
еперь проскроллим страницу вверх, и увидим, что там речь идёт не о звуке, как о физическом явлении, а о «философской загадке», и — бинго!
Рука лицо. А я о чем? Я прямо говорил что вся хрень если на нее смотреть с позиции логики полная чушня и звук будет существовать не зависимо от того есть ли уши. А насчет хрени с определением почитай и то что ниже там все далеко не сведено только к загадке с определением звука.
Так же как и цвет, звук, запах, вкус, ощущения и все остальное прочее.
то что мы не можем это проверить, не означает что при практически одинаковых системах у кого то будет другое восприятие цвета
Разумеется. Главное — понимать, что это ровно в той же степени не означает что у кого то будет такое же восприятие цвета.
Весь парадокс просто основан на том что его невозможно проверить.
Именно! Это и есть та самая ловушка чистой субъективности, про которую я и говорю.
Я прямо говорил что вся хрень если на нее смотреть с позиции логики полная чушня и звук будет существовать не зависимо от того есть ли уши.
Вот и я о том же.
Так же как и цвет, звук, запах, вкус, ощущения и все остальное прочее.
А тут уже сложнее. Если для звука есть популярное объективное определение, то для запаха уже сложнее (хотя можно тоже что-то такое придумать из концентраций разной химии в воздухе). А уж для вкуса тем более — я не могу сходу придумать для него несубъективного определения.
И вот проблема в том, что ты никак объективно не опишешь понятие самосознания, а следовательно — никогда не сможешь сделать проверяемый (а значит, научный) вывод об этом, поскольку субъективная вещь очевидно невоспроизводима. Потому-то я и говорю, что это не более, чем софизм.
Для него разницы не будет
Ну вот значит с объективной стороны действительно ничего не изменится.
если учесть, что полную копию сделать нельзя
Про это я уже говорил, потому не буду повторяться.
Мы можем сделать вывод, что из точки Б вышел клон, так как оригинал там оказаться не мог.
И вот ты опять на основании чего-то субъективного делаешь разницу между «клоном» и «оригиналом». Вот ещё раз: чем объективно клон отличается от оригинала? Я не могу придумать, чем, поэтому и не вижу смысла в умножении лишних сущностей. Это как файл, на который есть жёсткие ссылки в разных местах: ты не можешь сказать, что, например, /etc/localtime — это ссылка, а /usr/share/zoneinfo/Europe/Moscow — это оригинал, поскольку никто не мешает сделать и обратное заключение: /etc/localtime — это оригинал, а /usr/share/zoneinfo/Europe/Moscow — ссылка. Поэтому все жёсткие ссылки на файл являются равноправными.
достоверно известно, что оригинал входил в точку А, что означает, что его не было в точке Б. Нам не менее достоверно известен процесс телепортации — разрушение исходного объекта и собирание его копии. Мы можем сделать вывод, что из точки Б вышел клон, так как оригинал там оказаться не мог.
Так а чем объективно клон отличается от оригинала? Если ты делаешь претендующее на истину утверждение, что клон и оригинал различаются (то есть из этого могут идти какие-либо следствия), то ты должен уметь это объективно подтвердить; если ты этого сделать не можешь — то у тебя и нет оснований различать клона и оригинал.
А вообще, в чём принципиальная разница для тела — его аннигиляция или аннигиляция с последующим созданием копии где-то очень далеко? Поэтому и возникают эти философские вопросы.
Вообще, поскольку субъективность мгновенна (ты не можешь гарантировать, что то, что ты помнишь, было воспринято тем же самым «я», которым ты ощущаешь себя сейчас — а не является ложными воспоминаниями), принципиальной разницы между аннигиляцией тела (с прекращением существования «я») и продолжением существования «я» вообще нет — поскольку эти оба события в будущем. Ты никак сейчас не сможешь понять, если вдруг через секунду Вселенная вместе с твоим «я» перестанет существовать.
А разница объективная очевидна: «оно», ассоциируемое объективно с тобой, либо продолжит существовать и сможет влиять на окружающий мир, или не продолжит и не сможет — тем самым измеримые последствия этого будут очевидны.
Ваше мировоззрение весьма экзотично. Я, искренне признаюсь, изначально посчитал вас представителем крайней формы солипсизма.
Так а чем объективно клон отличается от оригинала?
Если заклёпочно, то квантовыми состояниями частиц (это всегда) и различием траекторий и путей частиц, составляющих тело с произвольно взятой точки отсчёта (тоже всегда), составляющих тело. Эти две вещи гарантированно делают различие между двумя, казалось бы, идентичными телами. Значит, у нас есть объективная причина их разделять. Копия Васи никогда не будет мыслить полностью идентично оригинальному Васе.
Копия Васи никогда не будет мыслить полностью идентично оригинальному Васе.
В первые секунды скорее всего будет. Да и потом тоже долго будут сходиться мысли и реакции. Так что в этом смысле все как раз очень схоже. А вот прям на очень глубинном уровне разницу увидеть можно, это да. Но кому нужен этот уровень? Только одному. Изначальному Я. А его мнение никого не интересуют, потому что субъективно^^
Проблема в том что когда находишься со стороны того самого Я, твое никому ненужное субъективное мнение, очень даже важно для тебя.
А какое «я» «изначальнее»? Почему ты отказываешь им в равноправии? Почему «я», возникшее у копии, хуже того «я», «оставшегося» у оригинала?
когда находишься со стороны того самого Я, твое никому ненужное субъективное мнение, очень даже важно для тебя.
Но субъективность мгновенна, для тебя нет разницы, ты через десять секунд будешь на той же биологической основе или на скопированной. Для тебя твоё будущее «я» так же чуждо, как будущее «я» копии. Более того, например, ложась спать, ты сознательно прекращаешь работу своего «я», лишь зная, что утром какое-то «я», обладающее твоим опытом, возьмёт контроль над твоим телом — и совершенно не беспокоишься по этому поводу.
А какое «я» «изначальнее»? Почему ты отказываешь им в равноправии? Почему «я», возникшее у копии, хуже того «я», «оставшегося» у оригинала?
Кто сказал хуже? Если у тебя есть сын он хуже чем ты? Менее достоин жить?
А если взять две копии одну можно стереть или как? Кстати насчет этого как раз говорил ты, когда сказал что нет разницы одна копия или множество. Это одна сущность.
Для меня же клон и оригинал это два разных человека.
Но субъективность мгновенна, для тебя нет разницы, ты через десять секунд будешь на той же биологической основе или на скопированной.
Мне кажется будет. Особенно если запустить эту копию и не убивать основу откуда взяли копию. То такая разница станет настолько очевидной что даже тупо отрицать ее. Но почему то отрицают. ХЗ как это вообще должно работать. Вот есть ты. Вот создали твою копию. Значит тебя можно убить так что ли?
Более того, например, ложась спать, ты сознательно прекращаешь работу своего «я», лишь зная, что утром какое-то «я», обладающее твоим опытом, возьмёт контроль над твоим телом — и совершенно не беспокоишься по этому поводу.
Это пример из разряда вот ты выключаешь компьютер, а утром загрузиться совсем другая система. Ага, да прям таки другая. По мне ложась спать я максимум приросту парой новый нейронов, а не перестрою сознание до совершенно иного.
Ну ты же разделяешь два абсолютно идентичных «я» в начальный момент на «оригинал» и «копию» — следовательно, у этого должны быть какие-то следствия, раз это разделение важно.
А если взять две копии одну можно стереть или как?
Это уже другой вопрос (может и можно, а может и нет). Я про различимость.
Особенно если запустить эту копию и не убивать основу откуда взяли копию.
Так копия будет полностью уверена, что это ты — копия, а она — оригинал. И наоборот.
Для меня же клон и оригинал это два разных человека.
Конечно разных, просто нет причины делить их на оригинал и копию. Это просто две идентичных копии.
Вот создали твою копию. Значит тебя можно убить так что ли?
Ещё раз: может быть и можно, а может и нет (это уже вопрос и технологии, и этики).
Это пример из разряда вот ты выключаешь компьютер, а утром загрузиться совсем другая система. Ага, да прям таки другая.
Как бы да — расположение данных в памяти будет совершенно другое, электроны на затворах транзисторов будут другими, и т.д, и т.п. Вот только она будет помнить своё состояние до выключения — как обе копии сознания будут помнить своё состояние (одинаковое!) до копирования.
Кстати, если ты выключенную систему перенесёшь на другой диск, пока компьютер выключен, и потом заменишь этот диск в компьютере — у систему не будет пути узнать, скопирована она, или запущена с того же диска. Более того, ты можешь не переносить, а сдублировать диск — и тогда у тебя будет две копии такой системы, полностью равноправные.
По мне ложась спать я максимум приросту парой новый нейронов, а не перестрою сознание до совершенно иного.
Так и при копировании произойдёт не больше изменений.
Щито.
Вселенная номер 1. Я скопировал человека А, получил копию Б, сказал: «А, пойди в комнату 101, Б, пойди в комнату 404».
Вселенная номер 2. Я скопировал человека А, получил копию Б, сказал: «Б, пойди в комнату 101, А, пойди в комнату 404».
В каждой из вселенных я делаю эти вещи одновременно, просто одна вселенная симметрична другой относительно замены А на Б.
Где здесь разные места?
Если ты про вселенные — то это разные исходы мысленного эксперимента, это расхожий термин для таких случаев, например, в теории игр. Это не два объёма, занимающие одно пространство в реальности.
Для объяснения копирования ты берешь и копируешь еще один мир чтобы вывести копирование на новый уровень^^ Твой второй мир будет копией сам по себе и следовательно в копированном мире уже нет оригинала. В общем нет смысла нагромождать уровни, над уровнями.
Так пытайся объяснить. Для этого нам дан язык. Если не можешь объяснить то либо аргументы не убедительны. Либо доказательств особо нет. Пока что все твои доказательства это взгляд со стороны на объекты как набор функций и исключение такого параметра как время. Что я считаю абсолютно неприемлемым и слишком частным для общей системы.
Мне кажется, что для того, чтобы ты понял, мне тебе нужно прочитать курс философской терминологии, формальной логики, теории систем и кучи всего ещё.
либо аргументы не убедительны. Либо доказательств особо нет
Либо ты просто не понимаешь аргументов и доказательств (что я вижу в треде выше). У тебя реально серьёзные проблемы с терминологией, и ты сейчас реально напоминаешь плоскоземельщика, пришедшего к физикам и такой «я не понимаю ваших доказательств, значит, они всё ложь!»
У тебя доказательства строятся на игнорирование прошлого. Ты мне напоминаешь тех плоскоземельщиков которые услышали какой то факт вроде что температура в термосфере бывает 500-2000 Цельсия и на этом строят утверждение что спутники должны были расплавиться раз находятся там. А раз не плавятся значит нам все лгут. И игнорируют тот факт что там разряженная атмосфера.
П.С. я поддерживаюсь мнения что если человек не может простым языком объяснить сложную тему, то этот человек просто плохо разбирается в этой теме.
У тебя доказательства строятся на игнорирование прошлого.
И опять ты не умеешь читать. То, что я говорю, что сознание способно воспринимать только настоящее, не значит, что прошлого не было вообще. Но то, что оно было, не даёт возможности сознанию его воспринимать, когда оно пожелает. Оно его только помнит.
Твои воспоминания не меняют прошлого и вообще не меняют реальности. Следовательно память это просто информация по которой нельзя судить об объективной реальности. А объективная реальность такова что у нас был объект А существовавший во времени непрерывно и продолжающий существовать, а потом появился объект А1 во всем подобный объекту А, но появившийся позже. И это два разных объекта, независимо от памяти самих объектов или лаборантов проморгавших подмену одного объекта на другой.
существовавший во времени непрерывно и продолжающий существовать
Это уже не объективная реальность, а конструкция, которая создана разумом, который обладает памятью. Строго говоря, объективны только события. Понятие объекта проистекает уже из кучи эмпирических законов, вписанных в разработанную нами модель пространства-времени и, строго говоря, рушится уже на этапе перехода в квантовый мир (кстати, в универе, помню, кто-то говорил, что по-настоящему понять квантовую механику сможет только тот, кто отбросит феномен предметов и будет оперировать только законами сохранения и событиями; мне кажется, я смог научиться мыслить так, и это, действительно, очень многое прояснило — например, я не вижу ничего парадоксального, например, в так называемом ЭПР-парадоксе или неравенстве Белла).
Короче, если во вселенной случилась цепочка событий А «на столе в момент времени 0 наблюдается мяч», В «на столе в момент времени 0.1 наблюдается мяч», С «на столе в момент времени 0.2 наблюдается мяч» и т.п., мы (разум! не вселенная!) можем из этого, используя закон сохранения энергии, определить некий объект «мяч», который находится на столе, а используя принцип причинности, связать события А, В и С и нарисовать мировую линию объекта «мяч». Мы никак не сможем доказать, что в момент времени 0.15 какая-то сила не подменила мяч; мы просто делаем предположение, что наиболее вероятно этого не произошло, потому что если бы его подменили, мы бы этого всё равно не заметили, а предположение, которое не использует подмену мяча — наиболее простое из тех, что дают одинаковые предсказания.
Важно, что законы, которыми мы пользуемся, были установлены эмпирически (т.е. «предсказания, сделанные, если считать эти законы истиной, почти всегда сбывались»), а не являются объективной вещью, спущенной нами вселенной (мы просто знаем, что она, вероятно, так себя ведёт, но никогда не сможем узнать, действительно ли это так).
А ещё важно то, что сам факт того, что мы можем вводить понятие объекта и рисовать мировые линии — обусловлен тем, и только лишь тем, что мы имеем память о прошлом. Если бы мы могли осознавать себя не только в настоящем, но и в прошлом и совершать действия на основе своего осознавания, т.е. постоянно влиять на прошлое — у нас не было бы мировых линий, а были бы мультивселенные, т.е. мы бы мыслили совершенно по другому. Если бы мы могли не то, что осознавать, а хотя бы иметь память о будущем — нам бы не потребовался столь сложный аппарат предсказательной науки, поскольку мы бы всегда помнили последствия любых наших действий, возможно, мы бы даже не заморачивались понятием объекта, и нам было бы достаточно только событий — потому что зачем строить сложнейшие теории о том, что может быть на следующей странице книги, если мы всегда можем перевернуть её и прочитать?
Короче я это всё к чему. «у нас был объект А существовавший во времени непрерывно и продолжающий существовать, а потом появился объект А1 во всем подобный объекту А, но появившийся позже» — это не объективная реальность. Это твоя интерпретация этой реальности. Я с той же степенью абстракции могу сказать «у нас был объект А существовавший во времени до момента копирования, а потом появились объекты А1 и A2, в момент времени сразу после копирования во всем подобный объекту А в момент до копирования».
Твою интерпретацию я вижу, на мой взгляд она вызывает кучу моральных проблем (в основном потому, что ты пытаешься натянуть на неё нормы того общества, в котором сам факт копирования аморален по причине этих норм, не подготовленных к такому), но я понимаю, что эти проблемы ты видеть не хочешь. Ты просто веришь, что так будет якобы правильно, и я подозреваю, что пытаться приводить контраргументы бесполезно — верить в противоречивые вещи никто не может запретить, разумеется.
Это твоя интерпретация этой реальности. Я с той же степенью абстракции могу сказать «у нас был объект А существовавший во времени до момента копирования, а потом появились объекты А1 и A2, в момент времени сразу после копирования во всем подобный объекту А в момент до копирования».
Ты можешь сказать как угодно. Объективную реальность это не изменит.
Да мы делаем предположения насчет реальности, но твои предположения не обоснованы, они просто притянуты за уши тем утверждением что мы не можем посмотреть прошлое. Хотя запись прошлых событий вполне возможна, как научными инструментами так и банально пленкой и изучая эту запись мы вполне можем определить последовательность событий даже вплоть до 0,05 секунды и больше, благо наша техника позволяет подобное. А так же мы можем сделать расчеты и проверить их. А так же получить повторяющиеся результаты. Таким образом я делаю простой вывод что как раз таки ты просто веришь в какую то чушню и пытаешься втереть мне дичь.
П.С. если такой умный что парадоксы тебе не кажутся парадоксами пиши научные статьи, а не выебывайся на сайте для любителей розовых пони^^ Серьезно. Вот бери про всю ту чушню что мне втираешь напиши статью и отправь на рецензию в какой ни будь крупный(или хотя бы просто серьезный) научный журнал. Звание бакалавра раз учился в универе у тебя точно есть, так что формально вполне имеешь право. Это закроет спор раз и навсегда.
Да, и поэтому твоя интерпретация копирования как A(t-0) -> {A(t+0), A1} и моя как A -> {A1, A2} равнозначны, другое дело, что в твоей наблюдается асимметрия без объективных (измеримых) предпосылок.
но твои предположения не обоснованы, они просто притянуты за уши
Как и твои, в общем-то.
мы не можем посмотреть прошлое
Именно, в этом и вся вещь. Именно поэтому я говорю, что априорная информация прямо не измерима, измеримы лишь её последствия (запись), которой может и не быть. Не понимаю, почему ты никак не можешь понять, что запись событий не эквивалентна самим событиям.
если такой умный что парадоксы тебе не кажутся парадоксами пиши научные статьи
Как бы в этом нет ничего экстраординарно «умного», и большинство физических парадоксов — это именно парадоксы лишь на первый взгляд. И кстати да, некоторые из них исчезают, если мы отказываемся от непрерывности объекта во времени (т.е. понятия мировой линии), а оперируем лишь событиями и причинно-следственными связями (как и их длиной с размерностью релятивистского интервала), что явно доказывает, что в некоторых случаях модель мировых линий не работает.
Вот бери про всю ту чушню что мне втираешь напиши статью и отправь на рецензию в какой ни будь крупный(или хотя бы просто серьезный) научный журнал.
Зачем? Научной новизны в этом нет (это достаточно известные вещи на стыке физики и философии), а интересны для журнала могут быть какие-то их приложения.
Да различаю. Это не значит что принижаю. Хотя по сути всегда принижают копию, потому что оригинал это то без чего не существовало бы копии. т.е. оригинал первичен. Я указываю на то что копия, это не оригинал. А оригинал это не копия. Ну или если хочешь объект один, идентичный объекту два не является объектом два, хоть и идентичен ему.
Я про различимость.
Если говорить об оригинале и копии то она будет. Всегда. Это объективная реальность. Как минимум оригинал существовал до копии это уже отличает их друг от друга.
Так копия будет полностью уверена, что это ты — копия, а она — оригинал. И наоборот.
Что может запутать, но не изменит объективную реальность.
Конечно разных, просто нет причины делить их на оригинал и копию. Это просто две идентичных копии.
Неправда. Пытаешься подменить понятия. Оригинал возник сам без копии. А копию без оригинала не создать. Поэтому сами по себе из ничего две копии существовать не могут. У них должен быть оригинал с которых их сняли. И если один из них снят с другого то это копия. Пусть даже и снятая с копии. т.е. копия копии.
Ещё раз: может быть и можно, а может и нет (это уже вопрос и технологии, и этики).
Ты еще скажи законов. Сняв копию с картины вангога саму картину можно и нужно сжечь иначе, найдя оригинал, тебе предъявят подозрения в том что твоя копия не оригинал. Ну или не выпендриваться и просто сказать что у тебя копия. А не объявлять оригинал копией такой же как у тебя.
Как бы да — расположение данных в памяти будет совершенно другое, электроны на затворах транзисторов будут другими, и т.д, и т.п. Вот только она будет помнить своё состояние до выключения — как обе копии сознания будут помнить своё состояние (одинаковое!) до копирования.
Ты сам говорил что такие процессы не участвуют в формирование сознания. Тут или крестик снять или трусы надеть.
Кстати, если ты выключенную систему перенесёшь на другой диск, пока компьютер выключен, и потом заменишь этот диск в компьютере — у систему не будет пути узнать, скопирована она, или запущена с того же диска. Более того, ты можешь не переносить, а сдублировать диск — и тогда у тебя будет две копии такой системы, полностью равноправные.
Но, этого не происходит с моим компьютером пока я его выключаю. И утверждать что эти процессы равнозначны простому отключению сильно некорректно. Это как утверждать что нет разницы река двигается вдоль берега или берег двигается вдоль реки. Наблюдателю то может и не заметна разница, но по факту она есть.
Так и при копировании произойдёт не больше изменений.
Нифигасе. Для тебя перенос системы на другой диск равнозначен появлению на одном диске пары новых символов?
Хотя по сути всегда принижают копию, потому что оригинал это то без чего не существовало бы копии. т.е. оригинал первичен.
И что, что он первичен? После того, как мы скопировали их, они оба одинаковы. Вот есть у меня файл firefox.exe, я его скопирол в файл firefox1.exe (а friefox.exe переименоал в firefox2.exe, чтобы исключить дискриминацию по количеству букв). Придумай вещь, которая будет неподвластна firefox1.exe, но подвластна firefox2.exe.
Я указываю на то что копия, это не оригинал.
Ровно настолько же, насколько оригинал не копия. «Копия минус оригинал» не равно «минус (оригинал минус копия)». «Копия минус оригинал» равно «оригинал минус копия», и равно нулю.
объект один, идентичный объекту два не является объектом два, хоть и идентичен ему
Конечно не является, как файл firefox2.exe не является firefox1.exe, но полностью ему аналогичен. Вопрос в том, что при этом выяснять, кто из них оригинал, а кто копия ПОСЛЕ копирования — бессмысленно, это деление потеряло всякую важность, эти два файла могут сделать абсолютно одно и то же.
«Появиться раньше firefox2.exe» невозможно ни для firefox1.exe, ни для firefox2.exe: они уже появились, и появиться ещё раз ни тот, ни другой не могут. Так что по этому показателю оба файла одинаковы.
Ещё раз говорю: ты настойчиво пытаешься выдать априорную информацию за что-то, измеримое не в прошлом, а в настоящем.
ммм. а ты пытаешься игнорировать парадокс причинности. Без оригинала копию не создать. В любой момент времени если оригинала не существовало то копия существовать так же не может. А вот в ситуации наоборот. В любой момент времени если не существует копия, оригиналу от этого ни жарко, ни холодно. Следовательно оригинал в этом отличается от копии. Нельзя просто взять и откинуть прошлое оригинала. Если его убрать то и самого оригинала не будет. А следовательно не будет и копии. т.е. эти объекты некорректно рассматривать только в один момент времени.
Потмоу что, ещё раз: СОЗНАНИЕ СУЩЕСТВУЕТ В НАСТОЯЩЕМ. Оно неспособно воспринимать пространство-время, оно воспринимает только трёхмерный пространственный момент, а не всё пространство-время целиком. Поэтому оно не может оперировать априорной информацией и принцип причинности (ты ещё и слова путаешь, кстати) в его реальности неопределим. Если бы это было возможно, и мы свободно бы видели прошлое и будущее — то да, для нас мировые линии каждого атома нашего тела были бы реально линиями, а не точками (правда, тогда мы бы ужаснулись, увидев, что наше тело в каждый момент времени — переплетение совершенно разных линий, но это совсем другой вопрос). Но для нас это невозможно, и ИМЕННО ПОЭТОМУ мы придумываем абстракции, обобщая наши знания и выводя закономерности, хотя если бы мы могли сознанием воспринимать всю ось времени, то для нас принцип причинности был бы реально осязаемой вещью, которую мы могли бы повертеть в руках (как, например, шар или куб в пространстве), а не методологической конструкцией, коими являются любые физические законы, зависящие от времени (т.е. практически все).
В смысле? Такое понятие вполне существует и выведено человеком. Значит он способен его воспринять.
Как минимум он способен осознать такие понятия и следовательно понять что он оригинал или копия при условии достаточности информации.
К тому же я говорю о процессе который невозможно игнорировать чисто физически принцип причинности(спасибо за поправку, сначала так и хотел сказать, но потом чет засомневался, в общем главное что ты понял о чем я). А насчет того что ты можешь обмануть человека я уже соглашался. Да можешь. Но это не отменит факты.
Такое понятие вполне существует и выведено человеком. Значит он способен его воспринять.
Категорически нет. Человек потому и придумывает абстракции и устанавливает законы, справедливые для них, потому что иначе познать то, что он не воспринимает, он не может. Ты не можешь взять в руку число «1» и ощутить его, ты не можешь увидеть своими глазами комплексную плоскость, ты не можешь откусить кусок от шестимерного пространства с квазиевклидовой метрикой. Точно так же ты не можешь ничего подобного сделать с прошлым и будущим.
при условии достаточности информации
Какой информации? Чем информация «ты оригинал, а ты копия» отличается от «я захотел и решил, что ты раб, а ты — господин»?
Вопрос очевидный. У тебя нет никаких объективных причин, почему одна копия считается оригиналом, а вторая — нет, и почему на основании этого у них разные права.
Это ты считаешь память объективной причиной считать объекты одним и тем же. Но память это просто информация, на реальность она не оказывает влияние. А реальность такова что был объект А. А потом появился объект А1. Два разных объекта. Это реальность и отрицать ее бессмысленно. от этого она не измениться.
Это ты считаешь память объективной причиной считать объекты одним и тем же.
Нет, не память. А тот факт, что если мы после копирования поменяем местами А и А1 — то события будут развиваться в точности так же, как если бы мы этого не сделали. Это можно наблюдать, а значит, это имеет отношение к объективности, в отличие от априорной информации, которая ненаблюдаема нашим сознанием, поскольку мы осознаём себя только в настоящем, но не в прошлом (как и ненаблюдаема апостериорная информация, поскольку мы не осознаём себя в будущем).
А реальность такова что был объект А. А потом появился объект А1
Про это я постарался максимально подробно расписать в предыдущем сообщении, не буду повторяться тут. Кратко — нет, это не реальность, а наши абстракции.
Нет, не память. А тот факт, что если мы после копирования поменяем местами А и А1 — то события будут развиваться в точности так же, как если бы мы этого не сделали. Это можно наблюдать, а значит, это имеет отношение к объективности, в отличие от априорной информации, которая ненаблюдаема нашим сознанием, поскольку мы осознаём себя только в настоящем, но не в прошлом (как и ненаблюдаема апостериорная информация, поскольку мы не осознаём себя в будущем).
По факту измениться. Мы отчетливо увидим что изначальный объект попал в другие условия, а его место заняла копия. Так же при условии что мы сообщим правдивую, достоверную информацию отношение к объекту копия измениться после того как вскрылось что он копия. Так же мы увидим что и для самих объектов эта информация принесет изменения.
В случае же если мы не будем их менять местами таких изменений при разглашение информации не произойдет. Следовательно имеет значение кто копия, а кто оригинал.
Кратко — нет, это не реальность, а наши абстракции.
Ложь. Как раз таки реальность. Ее невозможно подделать, можно лишь изменить наши представления подменив их ложными т.е. намерено ввести в заблуждение. Что противоречит постулатам определения научной истины.
Мы отчетливо увидим что изначальный объект попал в другие условия, а его место заняла копия.
Ты сейчас делаешь фактически рекурсивное определение типа «копия и оригинал — это объекты, различные потому, что одна — копия, а другой — оригинал». Так это не работает. У тебя нет ни одного способа измерить, кто из них копия, а кто оригинал.
Как раз таки реальность.
Да нет, не реальность. Непрерывность объекта во времени — это конструкт, придуманный разумом, а не объективная реальность. Объективная реальность — лишь события и причинно-следственные связи, а также локальные законы сохранения, которые являются следствиями гипотез о конфигурации пространства-времени. И только из них мы можем сформулировать абстракцию объекта и его мировой линии, и иногда эта абстракция не будет работать (популярный пример — квантовая механика и физический вакуум).
Что противоречит постулатам определения научной истины.
Не очень понимаю, как научная истина связана с тем, что ты говоришь. Научная истина — весьма чётко определённый конструкт, и означает лишь наиболее простую из верифицируемых и фальсифицируемых взаимоисключающих гипотез, не противоречащих наблюдениям и экспериментам.
эти два файла могут сделать абсолютно одно и то же
Тогда иди и попытайся продать копию картины за цену оригинала. Очевидно что людям есть разница между копией и оригиналом. А вот заводу нет разницы. Если ты ему продашь гвоздь и копию гвоздя то купит он их по одинаковой цене.
т.е. вопрос в том что для тебя имеет значение. Функциональность или внутренняя эмоциональная сущность.
Вот представь простой пример именно эмоциональной привязанности. У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Копию отдают тебе. А твою маму забирают на… ну пусть на органы. Ты ничего так то не теряешь. Тебе будет всеравно?
Тогда иди и попытайся продать копию картины за цену оригинала.
Ты же понимаешь, что в реальности оригинал и копия картины достаточно сильно различаются, и основная причина — именно в этом?
Вот если бы они не различались вообще — разницы не было. Допустим, ты и твой приятель покупаете электронную книгу, и то, что ты успел купить самый первый файл, а твой приятель — вторую копию этого файла, не значит, что у тебя оригинал, а у него — копия. У вас просто две абсолютно идентичные копии, и ни одна из них не ценнее другой.
Если ты ему продашь гвоздь и копию гвоздя то купит он их по одинаковой цене.
Если ты ему продашь плохую копию гвоздя, то тоже будет разница.
У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Копию отдают тебе. А твою маму забирают на… ну пусть на органы. Ты ничего так то не теряешь. Тебе будет всеравно?
Скажем так: мне будет абсолютно так же, как если бы было «У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Твою маму отдают тебе. А её копию забирают на… ну пусть на органы.» В любом случае живого человека с личностью моей матери пускают на органы, и в этом проблема. Если эту проблему исключить, то всё отлично, и я не вижу никаких проблем что в варианте «У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Твою маму отдают тебе. А её копию забирают жить там, где она давно хотела, но не могла себе позволить.» и «У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Копию отдают тебе. А твою маму забирают жить там, где она давно хотела, но не могла себе позволить.»
Ты же понимаешь, что в реальности оригинал и копия картины достаточно сильно различаются, и основная причина — именно в этом?
Ложь. Принеси в Лувр копию не отличимую от оригинала и попытайся продать. При наличии рядом оригинала и при полном сличение будут искать следы в прошлом пытаясь понять кто из них оригинал. А не скажут, да, отлично давно хотели иметь два оригинал вот твои деньги ровно столько сколько стоит оригинал.
Вот если бы они не различались вообще — разницы не было. Допустим, ты и твой приятель покупаете электронную книгу, и то, что ты успел купить самый первый файл, а твой приятель — вторую копию этого файла, не значит, что у тебя оригинал, а у него — копия. У вас просто две абсолютно идентичные копии, и ни одна из них не ценнее другой.
ммм пытаешься подменять понятия. Оригинал и копия свершенно разные вещи. Оригинал будет тот который сделал писатель. Та самая первая версия, которую напечатал сам писатель. Возможно даже рукопись. Но ни как не копия снятая с копии. Копия снятая с копии остается копией как и копия с которой ее сняли и значение имеет только сама для себя. т.е. очевидно что у друга более поздняя копия. У меня более ранняя копия. А не одна и та же копия. И если по каким то причинам моя копия будет мне важна то замена на копию взятую у друга для меня не будет равнозначной. Потому что это не та самая копия что была моя.
Твою маму отдают тебе. А её копию забирают жить там, где она давно хотела, но не могла себе позволить.» и «У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Копию отдают тебе. А твою маму забирают жить там, где она давно хотела, но не могла себе позволить.»
ХД в этом то и дело. Одного надо отправить в условия которые неприятны. К примеру в армию или на тяжелую работу зарабатывать деньги. Тогда в этом вопросе раскрывается реальное отношение. А у тебя пока не реальные, а обезличенные отношения. Тебе нет разницы моя это мама или твоя. Подозреваю что в этой ситуации если тебе вместо мамы дали бы домохозяйку тебя бы точно так же все устроило, главное что где то там маме хорошо.
Ты же понимаешь, что уже на этом этапе копия отличается от оригинала как минимум по её положению в пространстве, что позволяет сделать выбор — в том числе и на основе устоявшейся традиции?
Другое дело, если ты такой принёс эту копию, положил с оригиналом рядом, перемешал их и сказал: вот вам два объекта, одинаковых на атомарном уровне, заплатите мне столько, сколько стоит картина и будете иметь оба, а дальше сами решайте, что оригинал, что копия, или может вообще повесите рядом и скажете, что это два идентичных объекта, или тупо один продадите.
Проблема в том, что пока что технологий атомарно точного копирования (такой, чтобы в слое краски обнаруживались даже частицы кожи художника с его ДНК — разумеется, собранные из случайных атомов) — не изобретено.
Оригинал будет тот который сделал писатель.
Вот я написал фанфик в ворде. Сохранил его как doc-файл. У меня оригинал, верно? Теперь я копирую его в другой файл. У меня оригинал и копия, да? Теперь я удаляю исходный. Что теперь фактически оригинала больше не существует? А может, оригинал вообще был в оперативной памяти, а на диске — лишь его копия, получившаяся при сохранении, а оригинал бесследно исчез, когда те ячейки памяти, куда по DMA попадали коды клавиш клавиатуры, теперь IOMMU выделило под видюху и рисует там бездушные окошки? Так можно дойти до того, что оригинала вообще не существовало. Так какая в конце концов разница, если все копии, включая оригинал, абсолютно одинаковы?
Потому что это не та самая копия что была моя.
И снова. Как ты докажешь, что это не та же копия? Какая тебе разница, если они абсолютно одинаковы? Твоя копия сама от себя в разные моменты времени отличается больше (например, будучи записанной на диск и в момент передачи по сети), чем от копии у друга.
Одного надо отправить в условия которые неприятны.
Ты понимаешь, что вот это — уже не та ситуация, решением которой является копирование? Помещение копий в различные с точки зрения приятности/неприятности условия не увеличивает количество счастья в мире, а следовательно, неважно, будет туда помещена копия, оригинал или вообще другой человек (можно копию/оригинал вообще чередовать, это будет наиболее справедливо). (впрочем, это уже вопрос совершенно другой, этический и чтобы его полноценно касаться, нужно делать ещё один тред-тысячник по формулированию понятия счастья, его измерения и т.п. — а это требует хотя бы синхронизации терминологии по поводу этого порекомендую сначала ознакомиться с техно-оперой Аргонова «Русалочка» — там этот вопрос достаточно интересно разобран, кстати).
Другое дело, если ты такой принёс эту копию, положил с оригиналом рядом, перемешал их и сказал: вот вам два объекта, одинаковых на атомарном уровне, заплатите мне столько, сколько стоит картина и будете иметь оба, а дальше сами решайте, что оригинал, что копия, или может вообще повесите рядом и скажете, что это два идентичных объекта, или тупо один продадите.
Во первых тебе не заплатят. Во вторых изымут оба и будут проверять. В конце концов ты получишь обратно один из вариантов или лувр будет реально вынужден заплатить и это назовут аферой века. Но если таких копий будет много то сделают все возможное чтобы защитить подлинность(особы маркеры, не допускать людей к картинам и т.д.). Потому что важен подлинник. А не копия сколько бы хорошей она не была.
Вот я написал фанфик в ворде. Сохранил его как doc-файл. У меня оригинал, верно? Теперь я копирую его в другой файл. У меня оригинал и копия, да? Теперь я удаляю исходный. Что теперь фактически оригинала больше не существует? А может, оригинал вообще был в оперативной памяти, а на диске — лишь его копия, получившаяся при сохранении, а оригинал бесследно исчез, когда те ячейки памяти, куда по DMA попадали коды клавиш клавиатуры, теперь IOMMU выделило под видюху и рисует там бездушные окошки? Так можно дойти до того, что оригинала вообще не существовало. Так какая в конце концов разница, если все копии, включая оригинал, абсолютно одинаковы?
Оригинал у тебя в голове, а на бумагу или в цифровом виде ты делаешь его физическое воплощение. А вот дальше уже встает вопрос жизни самой копии которая после этого становиться настолько важной чтобы с нее снять копию. Для нас важна та копия что была первичной ибо она соприкасалась с автором(цифровая ясень пень не соприкасалась с автором поэтому редко кому интересна, как понимаешь за оригиналом, в творчестве стоит не вопрос качества, а вопрос личности и эксклюзивности). Так же как нам важны книги с автографом этого автора, но не важны цифровые копии такой книги. А вообще оригинал в искусстве это объект за которым стоит некая история, делающая его выделяющимся на фоне остальных. К примеру несколько артабектов выпущенное по одному проекту ограниченным тиражом. Каждый из артобектов это копия того самого проекта. Но каждый из артабектов уникален и считается оригиналом потому что важно то кем оно выпущено. Даже если ты найдешь сам проект и сделаешь по нему артобект у тебя будет копия, а не оригинал. Вот такие дела. Но. твоя копия для кого то будет оригиналом и важна сама по себе(для твоих родных, друга или любимой для кого ты это сделал). Короче в таких вещах важна история объекта. А время из истории выкинуть ну никак невозможно.
И снова. Как ты докажешь, что это не та же копия? Какая тебе разница, если они абсолютно одинаковы? Твоя копия сама от себя в разные моменты времени отличается больше (например, будучи записанной на диск и в момент передачи по сети), чем от копии у друга.
Я уже говорил что обмануть вполне можно. Да можно обмануть. Но если ты придешь и принесешь мне оригинал через время и скажешь — ха ха я надурил тебя и подсунул копию, то мне не будет все равно.
Ты понимаешь, что вот это — уже не та ситуация, решением которой является копирование?
А почему бы нет? Ты понимаешь что копия это просто интеллектуальная собственность? Что может запретить использовать копию таким образом кроме морали? Ничего. Следовательно использовать ее так возможно. Но нужно ли? Вот это другой вопрос. Те же самые клоны Днжанго Фета из звездных войн. Почему использовали их, а не обывателей? Как думаешь вот к примеру идет война и на войну можно отправить клонов сделанных по образцу лучшего из солдат. А можно призвать население и заменить на клонов их дома. А потом менять их местами. Что лучше?
И кстати готов делить свою жену со своим клоном или как? Готов чтобы твои дети называли его папочкой? Возможно даже любимым папочкой потому что это не он вернулся из мясорубки с синдромом ПТСР и кучей психологических проблем, а потому относительно тебя в разы адекватнее. Готов развестись с женой потому что «ты теперь какой то не такой, а твой клон остался прежним и я больше так не могу»?
будет реально вынужден заплатить и это назовут аферой века.
А другого варианта у него не будет, если это точные на атомарном уровне дубликаты.
Потому что важен подлинник. А не копия сколько бы хорошей она не была.
Это имеет смысл лишь в мире, где оригинал чем-то отличается от копии. Там, где нет (например, в мире цифрового искусства, в котором изготовить копию, абсолютно идентичную оригиналу достаточно просто) такого понятия просто нет.
Оригинал у тебя в голове
Там может, оригинал был в голове у художника, а всё, что хранят картинные галереи — лишь копии. Зачем же они тогда их хранят?
Для нас важна та копия что была первичной ибо она соприкасалась с автором
Определи «соприкасался с автором». К слову, в тебе прямо сейчас находятся сотни тех атомов, что не то, что соприкасались, а были частью тел всех известных людей последних лет 50.
артабектов
Лол, погуглил, что это такое спойлер: искажённое «арт-объект», когда речь идёт о чём-то максимально глупом, «бессмысленном и беспощадном», ору со столь издевательского слова.
Но если ты придешь и принесешь мне оригинал через время и скажешь — ха ха я надурил тебя и подсунул копию
У тебя нет способа сказать, что из них оригинал, а что нет.
А почему бы нет?
А почему бы евреев не расстрелять или интеллигентам головы мотыгой не проломить? Твои идеи не более гуманны.
Ты понимаешь что копия это просто интеллектуальная собственность?
То есть живой человек — уже просто «интеллектуальная собственность»? Да у тебя ещё более бесчеловечные взгляды, чем я думал.
Что может запретить использовать копию таким образом кроме морали?
То же, что запрещает так использовать любого другого человека.
Почему использовали их, а не обывателей?
Потмоу что это давало интересную кинематографическую картинку, только поэтому. В реальности нет никакого смысла, отправишь ли ты на войну одинаковых людей или разных.
И кстати готов делить свою жену со своим клоном или как? Готов чтобы твои дети называли его папочкой?
Тебе как-то по-другому надо ещё раз объяснить слова «это не то, для чего предназначено копирование людей», я уже не знаю? Не говоря уж о том, что как я выше говорил, институт частной собственности и семьи при наличии таких технологий будет архаичной глупостью.
А другого варианта у него не будет, если это точные на атомарном уровне дубликаты.
Ты ведь понимаешь что если бы для них был равнозначен оригинал и копия то они просто наплевали бы на то кто из них оригинал, а кто копия и отдали бы тебе один из вариантов с заключением экспертизы что это фальшивка? Следовательно оригинал настолько важен что его возможная потеря перевешивает тот факт что их пытаются нагреть на деньги.
Это имеет смысл лишь в мире, где оригинал чем-то отличается от копии. Там, где нет (например, в мире цифрового искусства, в котором изготовить копию, абсолютно идентичную оригиналу достаточно просто) такого понятия просто нет.
В цифровом искусстве в сеть изначально выкладывается копия и понятно дело что копии с копиями рассматривают одинаково(да и то бывают случаи когда смотрят на дату выкладки). А когда появляется необходимость предоставить оригинал к примеру когда надо выяснить кто автор то художник предоставляет исходники т.е. тот самый оригинал который остался у автора. т.е. в твоем случае будет примерно следующее ты приносишь копию, а тебе суют дулю под нос потому что у музея оригинал лежит в недоступном сейфе, а копию ты принес сняв с копии которую давно сделал музей и выставил в зале. Даже если музей будет продавать атомарные копии на выходе по цене иконок в храме то цена оригинала по прежнему будет высокой, при условии что есть доказательства что это оригинал (и да в цифровом искусстве покупают картины, даже несмотря на то что они уже выложены в сеть).
Там может, оригинал был в голове у художника, а всё, что хранят картинные галереи — лишь копии. Зачем же они тогда их хранят?
Я уже объяснял. Затем что у этой картины есть история. Несмотря на кучу копий картинны Рембрандта в том числе и бесчисленных цифровых, сам оригинал имеет ценность. Даже несмотря на то что зачастую от оригинала там уже не особо много ибо реставраций прошло целая куча.
Определи «соприкасался с автором». К слову, в тебе прямо сейчас находятся сотни тех атомов, что не то, что соприкасались, а были частью тел всех известных людей последних лет 50.
Ты понимаешь слово уникальность? Оно уникально своей историей. Если ты сможешь выловить атомы того же Гитлера и докажешь что это те самые, то они из безликих станут атомами с историей. Понятно?
У тебя нет способа сказать, что из них оригинал, а что нет.
Это не меняет суть. Мне не будет плевать, типа «ха-ха забавная шутка, ну оставь эту себе, какая разница они же одинаковые» (конечно если мы не говорим о каком то малозначимом объекте).
А почему бы евреев не расстрелять или интеллигентам головы мотыгой не проломить? Твои идеи не более гуманны.
Чем идея воспринимать копию как потомка кажется тебе негуманной?
То есть живой человек — уже просто «интеллектуальная собственность»? Да у тебя ещё более бесчеловечные взгляды, чем я думал.
Я тебе про факт. Без защиты закона копия к примеру на электронном носителе это просто набор личных данных. И нету реальных запретов воспринимать их иначе, все остальное это мнение которое формирует общество. Раньше женщин считали вещью. Были рабы. И много другое. Что, хочешь сказать что это невозможно(ага, да, прошлого же типа не существует)? Невозможно что общество вновь будет воспринимать кого то бесправным?
То же, что запрещает так использовать любого другого человека.
т.е. закон? В некоторых местах закон работает не везде и не для всех, а есть места где закона вообще нет или другие законы. А законов про клонов еще нет. Разве что запрет на клонирование. Можешь гарантировать что закон о к примеру цифровых клонах будет считать их вообще людьми?
Потмоу что это давало интересную кинематографическую картинку, только поэтому. В реальности нет никакого смысла, отправишь ли ты на войну одинаковых людей или разных.
Есть. Вообще там был клон самого лучшего наемника т.е. наиболее подготовленного к военным действиям. Да и унификация т.е. как можно более одинаковое поведение и реакции это важная часть армии. Ну и просто по факту тысячи людей живут своей жизнью и у них нет желания влезать в войну. А у клоны были рождены с этой целью, они не жили своей жизнью их мечты никто не разрушил.
Не говоря уж о том, что как я выше говорил, институт частной собственности и семьи при наличии таких технологий будет архаичной глупостью.
короче я тебя понял. Клоны для тебя это не просто ситуация которая происходит сейчас. Это ситуация в определенном идеальном обществе которое выдумал ты. И тебе плевать что таким общество скорее всего не будет. Раз не будет то для тебя других ситуаций не существует. Очень удобно. Жаль в жизни так не работает.
Ты ведь понимаешь что если бы для них был равнозначен оригинал и копия то они просто наплевали бы на то кто из них оригинал, а кто копия и отдали бы тебе один из вариантов
Собственно, в случаях атомарно точных копий это единственно возвожный вариант.
к примеру когда надо выяснить кто автор то художник предоставляет исходники
Ты же понимаешь, что «исходники» — это совсем другая работа, а не то, что мы проверяем на подлинность? К тому же, ты сейчас подменяешь задачу различения копий задачей установления авторства (это совсем другое).
при условии что есть доказательства что это оригинал
Думаю, когда атомарные копии будут возможны, уже не будет разницы, что из них оригинал. Сейчас это лишь следствие того, что атомарно точные копии мы делать еще совсем не умеем.
да в цифровом искусстве покупают картины, даже несмотря на то что они уже выложены в сеть
Это либо единственный криптозащищённый экземпляр (NFT), или покупка де-факто услуги по рисовке, а не товара.
Затем что у этой картины есть история
Опять же — априорная ненаблюдаемая информация.
Если ты сможешь выловить атомы того же Гитлера и докажешь что это те самые
В тебе прямо сейчас есть несколько атомов, бывших однажды в составе Гитлера. А зачем мне ловить единичные атомы, если важен сам факт наличия?
Чем идея воспринимать копию как потомка кажется тебе негуманной?
Тем, что ты из двух людей, которые не отличаются ничем, поражаешь одного в правах.
Невозможно что общество вновь будет воспринимать кого то бесправным?
Возможно, но это будет плохо.
В некоторых местах закон работает не везде и не для всех
Опять же — следует стремиться, чтобы такого не было.
А законов про клонов еще нет. Разве что запрет на клонирование.
Мы не о клонировании, а о копировании.
Можешь гарантировать что закон о к примеру цифровых клонах будет считать их вообще людьми?
Прежде надо хотя бы понять, как такого клона сделать. А клонирование биологическое — не очень понятно, на основании чего клона можно НЕ посчитать полноправным человеком. Однояйцевые близнецы — тоже клоны друг друга.
Вообще там был клон самого лучшего наемника т.е. наиболее подготовленного к военным действиям.
Это уже за рамками нашего обсуждения, генетика — это не личность. Хотя не помню, копировали ли там личность в какой-то момент, или просто растили их с нуля.
Это ситуация в определенном идеальном обществе которое выдумал ты.
К которому стоит стремиться.
И тебе плевать что таким общество скорее всего не будет.
Да, может быть вообще завтра по баллистическим траекториям вокруг Земли полетят ядерные ракеты, а через десять лет ни одного живого человека на планете не останется. Но я надеюсь, что всё-таки мы будем двигаться к адекватному обществу, а не к ядерному апокалипсису.
Сначала я говорю: Лувр будет реально вынужден заплатить и это назовут аферой века. Ты отвечаешь:
А другого варианта у него не будет, если это точные на атомарном уровне дубликаты.
Потом я говорю:
Ты ведь понимаешь что если бы для них был равнозначен оригинал и копия то они просто наплевали бы на то кто из них оригинал, а кто копия и отдали бы тебе один из вариантов т.е. моя фраза означает что платить тебе никто бы не стал! Ты отвечаешь:
Собственно, в случаях атомарно точных копий это единственно возвожный вариант.
ХД. Ты уж определись какой из вариантов единственно возможный.
Ты же понимаешь, что «исходники» — это совсем другая работа, а не то, что мы проверяем на подлинность? К тому же, ты сейчас подменяешь задачу различения копий задачей установления авторства (это совсем другое).
А это как раз вопрос авторства. Когда ты пришел с копией то ты автор копиии, но пытаешься ее выдать за авторство Вангога. Если ты придешь с копией на атомарном уровне и скажешь что это атомарная копия то никто ее за оригинал принимать не станет.
Думаю, когда атомарные копии будут возможны, уже не будет разницы, что из них оригинал. Сейчас это лишь следствие того, что атомарно точные копии мы делать еще совсем не умеем.
А я так не думаю. И цифровое искусство этому доказательство. Картинку покупают у автора, хотя казалось бы вот она цифровая бери и пользуйся. Ну и развитие этой идеи в том что если действительно нет оригинала, а сразу создаются копии то продаются права на использование картины, т.е. если ты придешь в Лувр с копией(допустим Лувр будущего будет выставлять цифровое искусство) то у тебя ее не купят потому что у Лувра есть права на эту картинку, а ты никогда не сможешь заявить что твоя картина подлинник т.е. что она оригинальна или что ты художник этой картинки и как то обозначить свои права на эту картинку. Вот и получается что оригинал у того на чье имя оформлены права.
А в нашем примере с картинной ВанГога, тебя сожрут адвокаты Лувра потому как у тебя никогда не было прав на эту картину. И будут правы.
Это либо единственный криптозащищённый экземпляр (NFT), или покупка де-факто услуги по рисовке, а не товара.
Это покупка прав на картину. Ты имеешь права пользоваться ей, остальные нет. С реальными картинами будет тоже самое. Лувр купил права на использование этой картины, а ты нет. Поэтому подлинник у него, а у тебя копия.
Опять же — априорная ненаблюдаемая информация.
Если наблюдатель смотрит за картинной то вполне себе наблюдаемая. Что за бред с не наблюдаемостью? Бред на уровне что нету звука когда его никто не слышит — ведь это не наблюдаемая картина.
В тебе прямо сейчас есть несколько атомов, бывших однажды в составе Гитлера. А зачем мне ловить единичные атомы, если важен сам факт наличия?
М… Факт наличия. Ну вот смотри если у нас будет комната заваленная кучей копий картины ВанГога и среди них будет один подлинник то условно каждая картина будет стоить — «Цена подлинника разделить на количество картин в комнате + цена копии». А вот если среди этих картин найдут тот самый подлинник то сразу его цена вырастет выше чем цена всей оставшейся комнаты копий(которые будут продаваться просто как хорошие копии т.е. по цене изготовления плюс рыночный спрос на копию). Но вот если подлинник находиться по кусочкам в тысячах других комнат то и цена на подлинник распределиться по этим комнатам и отдельным картинам т.е. опять же цена подлинника деленная на количество комнат или если картинны продавать отдельно то ценна подлинника деленная на все картинны. А вот если смогут собрать именно атомы подлинника и из него собрать картину, остальные копии значения иметь не будут, а картина будет стоить как подлинник т.е. пара атомов во мне стоят исторически как пара атомов Гитлера деленная на другие атомы в моем теле т.е. пренебрежительно мало. Но если ты сможешь собрать достаточное количество атомов Гитлера отдельно от других атомов вот это уже будет чем то существенным(и дорогим из-за уникальности). Но скажем если собрать всего Гитлера, и поделить на атомы, то цена одного атома будет как весь Гитлер деленный на количество атомов.
Тем, что ты из двух людей, которые не отличаются ничем, поражаешь одного в правах.
Значит для тебя дети, даже взрослые это поражение в правах? Но не делаешь ли ты тоже самое. Приравниваешь в правах того кого не было к тому кто был и эти права заслужил т.е. разделяешь(а следовательно поражаешь в правах оригинал, который был уникальным и самостоятельным, а теперь лишь один из многих) заслуги одного на его клонов(а их может быть не один). Просто на основание общей памяти. А ведь это разные личности. По мне твой вариант полностью нечестный и если даже, и будет работать то только в обществе где личность незначима.
Возможно, но это будет плохо.
И? Это автоматом означает запрет на создание клонов? Нет. А следовательно запрета нет.
Повторю еще раз мой вариант дозволяет создание клонов в любом обществе. Твой только в одно, которого нету. При этом в твоем обществе мой вариант вполне нормально сработает.
Мы не о клонировании, а о копировании.
Ну тем более. Значит копии вообще никак незащищены законом.
Прежде надо хотя бы понять, как такого клона сделать. А клонирование биологическое — не очень понятно, на основании чего клона можно НЕ посчитать полноправным человеком. Однояйцевые близнецы — тоже клоны друг друга.
Полные права человека определяются законами. В частности конституцией. Дальше идут вопросы гражданства и документов. Чисто с точки зрения закона такая ситуация есть среди клонов машин. Когда документы одни, а машин несколько. В этом случае предусмотрен штраф за подделку документов(номерного знака) и регистрация машины на другие документы. Чисто технически такую машину можно угнать и объявить своей потому что у тебя есть все документы на нее.
С копией ситуация такая же тот у кого комплект документов может к примеру убить своего клона и спрятать фильм «Престиж». Потому что его не существовало и до момента регестрации его никто и искать не будет(кстати такая же ситуация с детьми их рожают в лесу и закапывают, главное не стоять на учете). Короче с точки закона нет тела, нет дела. А если представить тело(копию) то ей не смогут выдать те же документы что и оригиналу(при наличии оригинала). Придется получать новые документы на новое имя, а все Дипломы и Аттестаты подтверждать по новой, да и то при условие что на это пойдут. Все таки университеты кормятся с того что учат людей и раздавать дипломы копиям бесплатно, для них будет невыгодно.
Это уже за рамками нашего обсуждения, генетика — это не личность. Хотя не помню, копировали ли там личность в какой-то момент, или просто растили их с нуля.
Хм. Даже как то не задумывался. А вообще вроде не грузили, но ты не прав тут очень даже хорошая тема поднимается. Изначально клоны считаются мясными дройдами несмотря на то что они личности. И их даже модифицировали на верность и покорность, а потом выращивали по одинаковой программе делая одинаковые личности Войны клонов «Армия одного человека, но того, кто для этой работы создан!»
— Напутственная речь клона
Думается мне память Фетта не загрузили потому что он сам по себе не особо склонен к дисциплине. Наемник одиночка. Плюс идеология мандолорцев и все такое прочее. И кстати во вселенной Звездных Войн клоны с памятью вроде бы тоже были(ну как минимум была ветка с Палпатином который переселялся в своего клона), но там основную личность отличали через «силу» Тайр: «Не на что смотреть. Одно лицо на всех.»
Йода: «Обмануть вас глаза могут. Для Силы разные вы все».
— Йода говорит со своими клонами на Ругосе
Но я надеюсь, что всё-таки мы будем двигаться к адекватному обществу, а не к ядерному апокалипсису.
Вот только твои мысли и надежды, реальность не изменят. Поэтому разграничивай «невозможно» и «мне не хотелось бы такого исхода»
Ты уж определись какой из вариантов единственно возможный.
В каждом наборе условий, поставленных тобой, предложенный мной вариант — единственно возможным. Если условие — оставить мне один из вариантов, а другой отдать, они отдадут (рандомный). Если условие — оставить оба себе, а мне заплатить — мне заплатят.
А это как раз вопрос авторства.
Ещё раз: мы НЕ рассматриваем сейчас вопрос авторства. К копированию людей он отношения не имеет, а в плане материальных ценностей зависит от правовой системы.
Если ты придешь с копией на атомарном уровне и скажешь что это атомарная копия то никто ее за оригинал принимать не станет.
Если я приду с атомарно точной копией, поставлю её рядом и скажу «это две атомарно точные копии друг друга, выберите одну» — то см. выше про условия.
А я так не думаю.
Потому что ты находишься в плену существующей правовой системы (что контрпродуктивно, например, из этого выросли всякие уродства типа DMCA, контракты с передачей исключительных авторских прав, лицензирование вместо покупки и т.п.)
Картинку покупают у автора, хотя казалось бы вот она цифровая бери и пользуйся.
Её покупают у автора не потому, что ву него оригинал, а в гугле жалкая копия. А потому что автор даёт её в хайрезе с NDA, например, или потому, что хотят поддержать автора деньгами.
Ну и развитие этой идеи в том что если действительно нет оригинала, а сразу создаются копии то продаются права на использование картины, т.е. если ты придешь в Лувр с копией(допустим Лувр будущего будет выставлять цифровое искусство) то у тебя ее не купят потому что у Лувра есть права на эту картинку, а ты никогда не сможешь заявить что твоя картина подлинник т.е. что она оригинальна или что ты художник этой картинки и как то обозначить свои права на эту картинку.
Ты опять ужодишь в правовую сферу, которая не имеет ничего общего с объективностью.
Это покупка прав на картину.
Нет. NFT на то и NFT, что такой экземпляр невозможно скопировать: ты не можешь два эквивалентных NFT поместить в один блокчейн.
Если наблюдатель смотрит за картинной то вполне себе наблюдаемая.
Ничего подобного. Наблюдатель, смотря на картину, не выдит её истории. И атомарно точные копии для него абсолютно эквивалентны.
у нас будет комната заваленная кучей копий картины ВанГога и среди них будет один подлинник то условно каждая картина будет стоить — «Цена подлинника разделить на количество картин в комнате + цена копии»
Поздравляю, ты только что открыл горнодобывающую промышленность =) Впрочем, разговор не об этом, а о том, что:
если ты сможешь собрать достаточное количество атомов Гитлера
— позиция неактуальная, потому что в тебе намного больше атомов Гитлера, чем в картине Ван Гога — атомов Ван Гога (картина куда слабее участвует в круговороте CHNOPS в природе, чем участвуешь ты и участвовали Гитлер и Ван Гог).
Значит для тебя дети, даже взрослые это поражение в правах?
Они никогда не обладали общей памятью.
Приравниваешь в правах того кого не было к тому кто был и эти права заслужил
Что такое заслужил? Они оба на основании того, что они помнят, знают, что заслужили.
а следовательно поражаешь в правах оригинал, который был уникальным и самостоятельным
Оригинал, который соглашается быть скопированным, должен, разумеется, осознавать все последствия. Как минимум, он должен осознавать, что после копирования он проснётся в двух экземплярах и им как-то придётся сосуществовать.
Это автоматом означает запрет на создание клонов? Нет.
В обществе обычно запрещены аморальные поступки.
Повторю еще раз мой вариант дозволяет создание клонов в любом обществе.
Нет. Твой вариант дозволяет создание (нет, не клонов, а копий личностей, мы про копирование личности, а не биологическое клонирование организма без личности), которое является глубоко аморальным по своей сути.
Значит копии вообще никак незащищены законом.
Тебе не приходит в голову, что это дико аморально, вообще-то? Почти век назад так же про евреев считали, закончилось ли это чем-нибудь хорошим? Может сразу копий накопировать побольше и всех в газовые камеры, а? Тебе ж хочется, чтобы они помучались как следует, и чем больше людей — тем лучше, да?
Когда документы одни, а машин несколько.
Почему ты опять рассматриваешь, как можно сломать систему неправильной реализацией, а не как её правильно создать и использовать?
кстати такая же ситуация с детьми их рожают в лесу и закапывают, главное не стоять на учете
Да, даже сейчас, когда копирование ещё не изобрели, такие проблемы уже есть. Тебе хочется их больше?
тут очень даже хорошая тема поднимается
Да. Правда, там общество как раз такое, что личность массового профессионального солдата, кажется, была бы хорошим вариантов для записи всем клонам — в конце концов, предоставить каждому комнату, оружие, средства и прочее Империя могла себе позволить.
Поэтому разграничивай «невозможно» и «мне не хотелось бы такого исхода»
Я и говорю, что я надеюсь, но не гарантирую, что так будет.
И атомарно точные копии для него абсолютно эквивалентны.
это невозможно потому что противоречит квантовой теории.
— позиция неактуальная, потому что в тебе намного больше атомов Гитлера, чем в картине Ван Гога
не вижу смысла. Разве я утверждал что в картине должны быть атомы Вангога? По такой логике самое ценное это труп ВанГога, а не его творчество. А копию картины можно сделать подлинником просто потерев об труп автора.
Они никогда не обладали общей памятью.
Что мешает загрузить им часть общей памяти? Это изменит их статус детей? Не говоря уже о том что совместное проживание уже подразумевает какие то общие воспоминания.
Что такое заслужил? Они оба на основании того, что они помнят, знают, что заслужили.
Память не равно действие. Память о событиях не означает что ты их совершал. Почитай об ложной памяти, мозг любит такие штуки.
Оригинал, который соглашается быть скопированным, должен, разумеется, осознавать все последствия. Как минимум, он должен осознавать, что после копирования он проснётся в двух экземплярах и им как-то придётся сосуществовать.
Должен, но не обязан. Копирование могло произойти и не по его воле. Получается независимо от того хотел ты этого или нет теперь ты обязан сосуществовать на более низкой позиции чем жил раньше просто потому что.
В обществе обычно запрещены аморальные поступки.
Мораль пишут люди. К примеру на Русси ходить без соответствующего твоему сословию головного убора считалось дико аморальным. Даже выражение есть опростоволоситься. Как видишь по чьим то меркам ты ужасно аморален если вышел на улицу без шапки.
Нет. Твой вариант дозволяет создание (нет, не клонов, а копий личностей, мы про копирование личности, а не биологическое клонирование организма без личности), которое является глубоко аморальным по своей сути.
Мой вариант не про дозволения(решать уже точно, не я не ты такие вопросы не будем), мой вариант про то как к этому относиться если оно случиться. Разница в наших вариантах в том что в моем случае я знаю что делать и как к этому относиться, будь я клоном или оригиналом. А в случае если это вдруг случиться с тобой ты просто предпочтешь начать отрицать реальность.
Тебе не приходит в голову, что это дико аморально, вообще-то? Почти век назад так же про евреев считали, закончилось ли это чем-нибудь хорошим? Может сразу копий накопировать побольше и всех в газовые камеры, а? Тебе ж хочется, чтобы они помучались как следует, и чем больше людей — тем лучше, да?
Не выдумывай. Мысленный эксперимент на то и мысленный эксперимент чтобы рассмотреть ситуацию. Насчет бесправности копий я тебе приводил пример из не мной придуманном произведение черного зеркала и нигде я не призываю к бесправности копий. Так что харе приписывать мне свои фантазии.
Почему ты опять рассматриваешь, как можно сломать систему неправильной реализацией, а не как её правильно создать и использовать?
Потому что если можно что то сломать то любая система скорее всего к этому и придет. Потому что рассматривая такие ситуации можно понять как к ним отнестись в случае если они случаться, и можно прикинуть как их избежать и требуется ли это.
Да, даже сейчас, когда копирование ещё не изобрели, такие проблемы уже есть. Тебе хочется их больше?
Не придумывай за меня. Мы не обсуждаем что хочется мне, а только о том как с моральной точке правильней рассматривать отношения клон и оригинал. Я не согласен что клон и оригинал должны быть полностью равны это тупиковый путь со слишком большим количеством нереальных условий.
Я и говорю, что я надеюсь, но не гарантирую, что так будет.
Вот потому что никто не может гарантировать что внезапно не появиться клон и нужно рассматривать не сферического коня в вакууме, а реальные рабочие механизмы. Воспринимать клона потомком или братом это рабочий вариант. Воспринимать ровно таким же как ты нереалистичный. Потому как я смогу объяснить другим откуда взялся мой брат и как к нему относиться. А ты как объяснишь другим откуда взялся еще один ты и как к тебе еще одному такому относиться?
это невозможно потому что противоречит квантовой теории.
Не противоречит — копии занимают разные координаты в пространстве, т.е. для них статистика Ферми всегда может быть выполнена, если нужно. А именно это важно для полных атомарных копий (но не квантовых — но при этом и нет оснований предполагать, что атомарной копии недостаточно).
Разве я утверждал что в картине должны быть атомы Вангога?
Ну ты же говорил о «соприкосновении с автором».
А копию картины можно сделать подлинником просто потерев об труп автора.
Вот-вот. То есть концепция «соприкосновения» не объективна, а просто эмоциональна.
Что мешает загрузить им часть общей памяти?
То, что это совсем другая задача. Да, можно (возможно), но мы-то обсуждаем не этот случай.
подразумевает какие то общие воспоминания
Нет, это разные воспоминания об одинаковых событиях, а разные они потому, что воспринимаются с разных субъективных позиций (хотя бы потому, что два человека не могут смотреть на событие из одной точки).
Память не равно действие.
И опять-таки, атрибуция поступка объекту — это тоже абстракция. С их точки зрения, каждый из них что-то сделал и заслужил. Я вот вообще не понимаю, почему ты не можешь эту ответственность за событие разделить на них обоих?
Копирование могло произойти и не по его воле.
Ты опять ищешь способ сломать систему. Да, копирование человека против его воли — аморально, но это не значит, что само копирование — плохо. Это как, к примеру, кража у человека против его воли аморальна, но при этом никто не против такого акта, как дарение (наоборот, оно часто и дарящему, и одаряемому приносит кучу положительных эмоций), хотя де-факто это такой же безвозмездный переход собственности, разве что только с согласия исходного обладателя.
Мораль пишут люди.
Разумеется. И я надеюсь, что технические возможности появятся после того, как общество станет к ним готово и это не будет как сейчас, когда возможность уничтожить полмира ядеркой есть, а чёткого осознания безусловной невозможности оправдать это — нет, и вместо того, чтобы сознательно от него отказаться, всякие поехавшие трясут ядерной бомбой перед всем миром, угрожая её применить назло всем, включая себя — и возможность этого применения уже кажется сильно отличной от нуля.
Разница в наших вариантах в том что в моем случае я знаю что делать и как к этому относиться
Всё равно я не считаю, что объявлять кого-то «из коробки» бесправным на основании ненаблюдаемой информации — нечестно.
Мысленный эксперимент на то и мысленный эксперимент чтобы рассмотреть ситуацию.
Ну вот я рассматриваю предложенную тобой ситуацию, и моя система морали (основанная прежде всего на минимизации страданий и максимизации счастливости — об этом, кстати, Аргонов очень хорошо поведал в своей техно-опере «Русалочка») не приемлет предложенное тобой решение.
Потому что если можно что то сломать то любая система скорее всего к этому и придет.
Нет. Сложные социальные системы крайне редко самостоятельно скатываются до полного разрушения, чаще всего у них за счёт сложной системы отрицательных обратных связей есть внутреннее равновесие, которое далеко и от точки идеала, и от точки полной несостоятельности.
Я не согласен что клон и оригинал должны быть полностью равны это тупиковый путь со слишком большим количеством нереальных условий.
И при этом ты не можешь привести никакого объективного критерия, почему они должны быть не равны, и привлекаешь априорную информацию.
Вот потому что никто не может гарантировать что внезапно не появиться клон
Сейчас мы можем это гарантировать, потому что таких технологий просто нет. А когда они появятся — это будет решать то общество (и скорее всего, оно предложит куда более умное, подходящее по ситуации и устраивающее его решение, чем мы тут — банально из-за того, что оно, скорее всего, будет куда более развито, чем мы).
Потому как я смогу объяснить другим откуда взялся мой брат и как к нему относиться. А ты как объяснишь другим откуда взялся еще один ты и как к тебе еще одному такому относиться?
Мне кажется, что общество, когда копирование людей станет реальностью, сможет на этот вопрос дать устраивающий его ответ. В конце концов, когда стало доступно копирование документов без потерь — понятие подлинника, архивной копии, рабочей копии и т.п. просто пропало (у нас, например, в архиве предприятия все документы классифицируются как рабочие копии, а подлинников (по ЕСКД это документ, который собственноручно был написан разработчиком и на котором при отсутствии листа утверждения или удостоверяющего листа проставляются чернилами подписи разработчика, проверяющего, нормоконтроля и утверждающего) в архиве просто нет). Так же, скорее всего, будет и когда станет технически возможно копирование личностей.
Если говорить об оригинале и копии то она будет. Всегда. Это объективная реальность.
Докажи, что если я скопирую один файл в другой, то у них не сойдётся контрольная сумма.
Как минимум оригинал существовал до копии это уже отличает их друг от друга.
После копирования — уже не отличает.
Оригинал возник сам без копии. А копию без оригинала не создать.
Её УЖЕ создали. Теперь это неважно. Мы говорим не про подготовку к комированию, а про ситуацию ПОСЛЕ копирования.
Поэтому сами по себе из ничего две копии существовать не могут. У них должен быть оригинал с которых их сняли.
Могут. firefox2.exe и firefox1.exe — абсолютно одинаковые копии друг друга. Да, одна из них до копирования была оригиналом, но после копирования это потеряло любое значение.
Ты еще скажи законов.
Возможно и законов (когда/если появится технология телепортации, возможно, это надо будет как-то законодательно регулировать).
Ты сам говорил что такие процессы не участвуют в формирование сознания.
Именно! И флуктуации заряда на затворах транзисторов тоже не участвуют в определении, что копия, а что нет: с вот этих двух копий диска ты можешь запустить две абсолютно одинаковые системы.
этого не происходит с моим компьютером пока я его выключаю
Как бы когда ты ложишься спать, ты тоже не копируешься автоматически. Но ты можешь, если захочешь, сдублировать системный диск — как ты, возможно, в будущем сможешь, если захочешь, сделать свою копию.
И утверждать что эти процессы равнозначны простому отключению сильно некорректно.
Где я говорил такую глупость, что выключение и копирование — одно и то же, лол щито?
Для тебя перенос системы на другой диск равнозначен появлению на одном диске пары новых символов?
Время создания не является содержимым файла. Это метаинформация — всё равно что, как ты где-то выше говорил, маркировать копии метками с датой создания, чтобы их можно было отличить от оригинала — но это не даёт ответа на вопрос, зачем.
чтобы их можно было отличить от оригинала — но это не даёт ответа на вопрос, зачем.
А зачем не отличать? Вот к примеру та же ситуация с Мамой. Ресурсы которыми ты и твоя семья обладает ограничены. Если вы можете себе позволить обеспечить двух мам это одно. Тогда можно дать им обоим то что они хотят. Как в Рик и Морти где он сделал копию своей дочурки и одну оставил дома, а вторую отправил в путешествия строить новый мир в галактике потому что дочурка не могла сама решить что ей хочется больше. В этой ситуации Рик постарался не узнавать кто копия, а кто оригинал. Но сделал он это для того чтобы осчастливить копию своей семьи(оригинал давно мертв). А если бы ему предложили провернуть тот же трюк с его изначальной семьей то оригинал он не за что не отправил бы в опасное приключение. т.е. для Рика все копии равнозначны. Хотя к некоторым он привык сильнее. А вот оригинал для него важнее всех копий разом, и не одна из них не может заменить ему ту саму оригинальную семью.
А если у тебя нет лишних денег. И что тогда? Один из вариантов должен пойти на тяжелое решение. Уйти в жизнь без средств к существованию. Или отправиться в опасное место с риском умереть. В такое место куда не хотелось отправляться. Тогда что? Тогда нет разницы кто туда поедет?
Если вы можете себе позволить обеспечить двух мам это одно.
Нет, здесь обе копии будут конфликтовать за ресурсы, и уровень счастья каждой будет ниже, чем у одной.
Тогда можно дать им обоим то что они хотят. Как в Рик и Морти где он сделал копию своей дочурки и одну оставил дома, а вторую отправил в путешествия строить новый мир в галактике потому что дочурка не могла сама решить что ей хочется больше.
Вот! А это как раз тот случай, что я предлагал выше.
Тогда что? Тогда нет разницы кто туда поедет?
Да, даже тогда нет разницы.
О, слушай, а знаешь что?
Мы до сих пор копирование определяли как создание двух атомарно точных копий, при этом атомы одной копии (т.н. «оригинал») оставались теми же, что были в исходном образце, а атомы другой копии брались из запаса. А давай сделаем так: теперь исходные атомы будут распределяться по 50% на каждую из копий, а оставшиеся 50% будут браться из запаса. Результат будет опять же абсолютно одинаков (две атомарно точные копии), но с твоей точки зрения теперь вот интересно, какую копию из этих двоих мы назовём оригиналом? =)
Нет, здесь обе копии будут конфликтовать за ресурсы, и уровень счастья каждой будет ниже, чем у одной.
Да, да так же ты конкурируешь за ресурсы со своим ребенком, а без него был бы счастливей и что? Следовательно детей не заводим? Логика так себе.
Вот! А это как раз тот случай, что я предлагал выше.
Вполне реальный вариант, и если ты эгоист то можно даже не говорить семье что теперь с ними будет жить клон. Развязка этой истории в Рик и Морти вполне показательна.
Мы до сих пор копирование определяли как создание двух атомарно точных копий, при этом атомы одной копии (т.н. «оригинал») оставались теми же, что были в исходном образце, а атомы другой копии брались из запаса. А давай сделаем так: теперь исходные атомы будут распределяться по 50% на каждую из копий, а оставшиеся 50% будут браться из запаса. Результат будет опять же абсолютно одинаков (две атомарно точные копии), но с твоей точки зрения теперь вот интересно, какую копию из этих двоих мы назовём оригиналом? =)
Ну. Во первых я считаю что расщепить оригинал не убив нельзя. А во вторых да при создании двух и более копий, при условии что оригинал мертв, не имеет значения какая копия более копия чем другая. Они все просто копии. т.е. лично для меня это уже будут просто другие люди что то вроде дядюшек или тетушек.
П.С. поясню в этой ситуации они для меня равнозначны друг другу, но не оригиналу. Оригинал в этом случае для меня мертв.
Если ресурсов недостаточно — то да. Потому что надо чтоб и на себя оставалось, счастливые дети у счастливых родителей (а из тех, кого растят, отдавая им всё, так что дети видят в сравнении, что родители-то ужимаются, вырастают те, кто и взрослыми считают, что им все должны — и они и окружающим жизнь портят, и сами больно расшибаются об не угождающую им реальность).
так же ты конкурируешь за ресурсы со своим ребенком
Размножение — вынужденная мера в условиях смертности людей. Как только смерть будет побеждена — дети окажутся пережитком прошлого, как и генная эволюция и естественный отбор.
можно даже не говорить семье что теперь с ними будет жить клон
А какая разница, живёт с ними один или другой клон?
Развязка этой истории в Рик и Морти вполне показательна.
Не смотрел, но как обычно, уверен, что благую идею использовали неправильно и тем самым заруинили.
Во первых я считаю что расщепить оригинал не убив нельзя.
С чего тебе такая глупость в голову пришла? Это происходит даже в процессе твоей жизни — атомы твоего тела за недели-месяцы очень сильно заменяются. Какая разница, происходит это в природе или в камере для копировния?
при условии что оригинал мертв
Короче, ты опять начинаешь какую-то ахинею нести, то у тебя есть «оригинал и копия», а не две копии, то у тебя оригинал почему-то умирает, хотя вот он жив же, даже в двух экземплярах. Короче, у тебя вместо проверяемой объективной системы какие-то необъяснимые верования.
С чего тебе такая глупость в голову пришла? Это происходит даже в процессе твоей жизни — атомы твоего тела за недели-месяцы очень сильно заменяются. Какая разница, происходит это в природе или в камере для копировния?
мы это уже обсуждали.
Короче, ты опять начинаешь какую-то ахинею нести, то у тебя есть «оригинал и копия», а не две копии, то у тебя оригинал почему-то умирает, хотя вот он жив же, даже в двух экземплярах. Короче, у тебя вместо проверяемой объективной системы какие-то необъяснимые верования.
Вполне проверяемая. Просто ты игнорируешь прошлое объектов. А насчет 50/50 я тебе уже сказал это для меня. Я свою теорию считаю вполне стройной и ты не привел каких то существенных доказательств чтобы мне поменять мнение.
Да потому что прошлое — вещь ненаблюдаемая и неизмеримая. История объекста — это конструкт, выдуманный человеком, чтобы на основе своих воспоминаний обосновывать свои действия в настоящем.
Что это такое ненаблюдаемая? К примеру если мы переместимся в пространстве (мгновенно) на несколько световых лет и установим в этой точке огромный телескоп направленный в сторону земли то мы воочию сможем наблюдать происходящие события в прошлом эти два года назад. Есть теория которая гласит что при достаточной мощности можно смоделировать поведение всех частиц и таким образом заглянуть в их прошлое через модель и я уверен что атомы копии покажут что она копия. История мира записана самим миром и утверждать что истории нет, это отрицание реальности. Это не сработает.
К примеру если мы переместимся в пространстве (мгновенно) на несколько световых лет и установим в этой точке огромный телескоп направленный в сторону земли то мы воочию сможем наблюдать происходящие события в прошлом эти два года назад.
Да, именно! И именно поэтому сверхсветовое движение в гладком пространстве с неотрицательной кривизной эквивалентно нарушению принципа причинности (и поскольку пока ни разу не наблюдалось чего-то, что нарушал бы принцип причинности, считается, что сверхсветовое движение в таком пространстве невозможно). Так что твой план обломится именно на этапе мгновенного перемещения в пространстве.
Есть теория которая гласит что при достаточной мощности можно смоделировать поведение всех частиц и таким образом заглянуть в их прошлое через модель
Для этого необходимо, чтобы постоянная Планка была нулевая, а скорость своета — бесконечна (то есть мир был бы полностью классическим и нерелятивистским). В таком случае действительно, такой мир можно смоделировать. Но наш мир, увы не такой — обе фундаментальные константы, задающие метрику и рельеф пространства-времени, ненулевые и конечные. Поэтому «обратная симуляция» для нашего мира не может работать (хотя ей прекрасно пользуются при приблизительной симуляции классических нерелятивистских систем — например, планетных систем, позволяя «предсказывать её прошлое», хоть и достаточно неточно из-за отсутствия информации о слишком мелких небесных телах и стохастических неустойчивостей).
История мира записана самим миром и утверждать что истории нет, это отрицание реальности.
Нет, ничто никуда не записано. Мы видим только следствия, к которым мы с определённой степенью вероятности можем установить причины — но мы не наблюдаем эти причины.
И именно поэтому сверхсветовое движение в гладком пространстве с неотрицательной кривизной эквивалентно нарушению принципа причинности (и поскольку пока ни разу не наблюдалось чего-то, что нарушал бы принцип причинности, считается, что сверхсветовое движение в таком пространстве невозможно). Так что твой план обломится именно на этапе мгновенного перемещения в пространстве.
Во первых наука не исключает возможность создания двигателя который позволит перемещаться быстрее света. Во вторых само по себе это уже указывает на то что информацию можно просмотреть даже в прошлом. Потому что сам мир пишет ее. И это самый простой способ. Не исключая что в будущем будут более сложные позволяющие даже по пеплу промоделировать произошедшие события.
Нет, ничто никуда не записано. Мы видим только следствия, к которым мы с определённой степенью вероятности можем установить причины — но мы не наблюдаем эти причины.
ты отрицаешь фундаментальные вещи в квантовой физике. С таким самомнением иди к научному сообществу и втирай им что их теории лажа.
Во первых наука не исключает возможность создания двигателя который позволит перемещаться быстрее света.
Нет, она именно что исключает это. Ты, очевидно, говоришь о возможности такой конформации пространства-времени, в котором времениподобный интервал будет изоморфен пространственноподобному интервалу в гладком плоском пространстве. Звучит страшно, но если говорить простыми словами, это означает, что есть математические способы таких преобразований пространства, что досветовое движение в преобразованном пространстве будет выглядеть как сверхсветовое в исходном; но лишь выглядеть, а на самом деле движение будет досветовое, это важно! Гипотетическая двигательная установка, которая, возможно, сможет так менять геометрию пространства-времени, называется двигателем Алькубьерре. Но важно понимать, что сверхсветового движения здесь нет, и именно поэтому двигатель Алькубьерре теоретически не нарушает принцип причинности (и кстати, это один из тех случаев, когда ты не можешь нарисовать мировую линию объекта в гладком пространстве (что ещё раз доказывает, что мировые линии — лишь абстракция, а не физическая реальность) — её локальная производная в каждой точке не будет касательной к огибающей; условно говоря, мировая линия будет представлять не гладкую кривую, а набор бесконечно коротких штрихов, направление которых будет не совпадать с направлением самой «линии»). Реальное же сверхсветовое движение в гладком пространстве с неотрицательной кривизной (в том числе в плоском) эквивалентно нарушению принципа причинности, а значит, судя по всему, невозможно именно принципиально.
Во вторых само по себе это уже указывает на то что информацию можно просмотреть даже в прошлом.
И опять нет. Если твой корабль сможет «переместиться» таким образом, то с ним сможет «переместиться» и волна причинности, а следовательно, она проинтерферирует с событием, которое будет в этой точке запаздывать, а это означает, что это событие уже случится в этой системе отсчёта искажённым.
ты отрицаешь фундаментальные вещи в квантовой физике
Нет, это ты просто не понимаешь квантовую физику (судя по твоим словам, ты реально нахватался по верхам, и скорее всего, не сможешь написать и решить уравнение Шрёдингера даже для простейшей системы — покоящегося электрона). Я не знаю ни одной физической теории, которой бы мои слова противоречили.
За что я немножко недолюбливаю современных (ну, с примерно начала прошлого века) физиков и математиков — это то, что они используют обыденные слова для создания терминов. Вот ни у кого из не понимающих, что такое ротор, дивергенция или градиент, не возникает странных гипотез, связанных с этими понятиями. Но стоит только сказать словосочетания типа «кривизна пространства-времени» или «объём информации в чёрной дыре» — как сразу обыватели набегают и начинают «всё вы врёте, если пространство-время искривляется, то куда оно искривляется?» или «я слышал, что информацию невозможно уничтожить!» Назвали бы тензор кривизны «тензором Римана-Кристоффеля», или информацию «энтропией фон Неймана» — и не было бы никаких проблем. Ведь смогли же, например, с теми же кварками?
Но ладно, так вот, о чём я.
современная теоретическая наука придерживается идеи что информацию невозможно уничтожить
Современная теоретическая наука говорит, что при определённых условиях (допускаемость только унитарных преобразований) определённая величина (назову её энтропией фон Неймана) обладает определённым свойством (строгой субаддитивностью). И нет, это не значит, что «всегда можно определить, с чего начинала система (её начальное состояние), обладая полной информацией о том, чем она закончила (конечное состояние)». Автор этой статьи просто не очень понимает, что такое квантовая информация (та самая энтропия фон Неймана, да) — о чём, кстати, ему сказали в первом же комментарии. Если говорить очень грубо, то можно сказать, что «закон сохранения информации» (в кавычках, потому что он не является законом сохранения в фундаментальном смысле, то есть не соответствует какой-либо симметрии пространства-времени) говорит лишь о том, что волновую функцию замкнутой чисто квантовой системы в любой момент времени можно записать таким количеством переменных, что в каждый следующий момент это количество переменных не будет меньше, чем в предыдущий. А парадокс растёт лишь из желания описать чёрную дыру чисто квантовым образом (т.е. считая все преобразования вещества от попадания в чёрную дыру до уменьшения массы чёрной дыры до первоначального варианта описываемыми унитарно). Возможно, что это просто не так; и понимание того, как — будет как раз огромным шагом на пути к теории всего (да, это тоже термин, а не слова с потолка).
Простой пример со светом доказывает что на таком низком уровне информацию мы чисто теоретически вполне можем получить. Или ты будешь отрицать и теории сверхсветовых путешествий?
Как бы то ни было тебе с этим в научное сообщество. Мне достаточно и такого простого уровня чтобы понять что ты пытаешься втереть мне дичь через добавление намеренного заблуждения в эксперименте, что на мой взгляд походит для психологических экспериментов, но ни как не для установления научной истины.
Простой пример со светом доказывает что на таком низком уровне информацию мы чисто теоретически вполне можем получить.
Какой пример со светом? На каком низком уровне? Какую информацию и как получить? Какой заяц, какой орел, какая блоха?
Или ты будешь отрицать и теории сверхсветовых путешествий?
Что такое «теории сверхсветовых путешествий»? Ты о какой-то конкретной реализации?
Мне достаточно и такого простого уровня чтобы понять что ты пытаешься втереть мне дичь
Проблема в том, что тебе как раз такого уровня недостаточно, потому что если бы твой уровень был выше, ты бы понял в чём твои нынешние заключения неверны. Я вот это вижу ясно (не люблю хвалиться, но против фактов не попрёшь: у меня всё-таки за плечами кафедра квантовой физики и наноэлектроники в МИЭТе, поэтому уж в чём-чём, а в квантах я понимаю побольше среднего человека здесь и явно побольше тебя. Да, я многое уже забыл с того времени, например, я не уверен, что я сейчас сходу выведу, например, выражение для периодического потенциала в кристалле, но уж базу-то я всё ещё помню и её мне вполне достаточно, чтобы увидеть, где тебя подводит незнание).
И ещё не факт, что они влияют на что-то (скорее всего нет).
и различием траекторий и путей частиц, составляющих тело с произвольно взятой точки отсчёта (тоже всегда), составляющих тело.
Это да, но это решается, например, переносом тела в симметричные рандомные точки после копирования. Например, если при копировании тела мы оригина переносим на метр влево, а копию создаём на метр вправо, или наоборот (случайно) — то ни у копии, ни у оригинала не будет способа узнать, кто они.
Копия Васи никогда не будет мыслить полностью идентично оригинальному Васе.
не будет (именно из-за местоположения — один Вася поймёт, что он после копирования очнулся слева, а другой — справа), но это не даст им понять, кто из них «оригинальнее».
Уточнение. Для стороннего наблюдателя. И да фраза про утку сказан для того чтобы не плодить лишние сущности. Потому что нечто что выглядит как собака, гавкает как собака, в конце концов оказалось далеко не собакой. Поэтому исключать другие варианты нужно лишь для упрощения и когда нет возможности проверить.
В случае же с мозгом проверить все таки можно. Нужно достоверно доказать что все/или большая часть(как минимум что нет некого ядра которое не меняется у большинства/всех людей) клетки мозга меняются со временем.
С Пинки Пай, очевидно что копии не являются Пинки Пай, а лишь имитируют ее потому что у них как минимум нет ее памяти. Да и цель жизни и отношение к жизни как доказал маленький эксперимент Твай у них так же отличаются.
П.С. спорить с тобой не буду, развитие науки не стоит на месте и есть немалый шанс что однажды мы узнаем ответ на этот вопрос еще при нашей жизни.
Потому что нечто что выглядит как собака, гавкает как собака, в конце концов оказалось далеко не собакой.
О.о с чего бы? В теории, все копии (включая оригинал) должны вести себя абсолютно одинаково.
Нужно достоверно доказать что все/или большая часть(как минимум что нет некого ядра которое не меняется у большинства/всех людей) клетки мозга меняются со временем.
Собственно, все эти исследования (типа какая масса мозга меняется со временем) как раз и базируются на изотопном исследовании (в самом простом случае, например, испытуемому дают выпить немного тритиевой воды, разведённой в обычной, а потом смотрят, как меняется радиоактивность мозга (разумеется, активность настолько низка, что вреда организму не наносит, но обнаружить приборами её можно); там, конечно, на деле всё сложнее и часто измеряют не прямую активность, а, например, моменты атомов и харатеристики рассеяния с помощью МРТ и рентгеновской томографии или подобных методов, но не суть).
очевидно что копии не являются Пинки Пай, а лишь имитируют ее потому что у них как минимум нет ее памяти
Вот как раз-таки было видно, что у них есть её память (иначе бы они просто не могли себя вести так, как она).
Да и цель жизни и отношение к жизни как доказал маленький эксперимент Твай у них так же отличаются.
На самом деле, у Твайлайт была методологическая ошибка в постановке эксперимента — она не удостоверилась, что её предположение действительно верно (это можно было бы сделать, проведя двойное слепое исследование в раздельных группах, а потом попытавшись скоррелировать результаты; но очевидно, что в дестком сериале этого бы не показали, ибо слишком сложно). Так что мы до сих пор не знаем, было ли предположение Твайлайт верно (может быть, оно было верно, но метод был ошибочен — отсюда популярное в фэндоме подозрение о том, что если копии различаются, то Твайлайт могла уничтожить не ту Пинки).
и есть немалый шанс что однажды мы узнаем ответ на этот вопрос еще при нашей жизни.
Кто знает. Может и правда нейрокоррелят сознания обнаружат и мы, как у Аргонова в техно-опере «Мы, XXII век», сможем перейти к открытому индивидуализму, объединив знания и память всех людей — это будет радикальная победа над смертностью биологического тела, даже если сама смертность и останется.
О.о с чего бы? В теории, все копии (включая оригинал) должны вести себя абсолютно одинаково.
хд я про фильм нечто^^ вчитайся внимательно я прямо написал что нечто было собакой^^
Вот как раз-таки было видно, что у них есть её память (иначе бы они просто не могли себя вести так, как она).
У них была цель. ФАН. И немного ее особенностей что скорее относиться к телу. А вот памяти не было. Они не помнили никого из ее друзей, этому она их сама учила.
Ты б тогда хотя бы в кавычках его написал, а то я реально этот момент не считал.
Они не помнили никого из ее друзей, этому она их сама учила.
Хм, да, сейчас перечитал сабы к тому моменту — и правда, они покорёжили часть имён (т.е. память Пинки передалась клонам не полностью); походу, я этот момент уже подзабыл. Тогда да, та серия, получается, не аргумент, поскольку клонов можно отличить друг от друга (тогда мне совершенно непонятно, почему Твайлайт просто не устроила экзамен всем Пинки на какие-нибудь детали, которые знала только оригинальная Пинки — например, дни рождения всех в Понивилле — это намного более надёжный путь понять, у кого память поломана, а у кого оригинальна).
Ты б тогда хотя бы в кавычках его написал, а то я реально этот момент не считал.
Так в этом и шутка^^ прямо указал на то что это нечто, но фраза маскируется под другую фразу. И казалось бы звучит одинаково. Пишется одинаково. А смысл другой.
почему Твайлайт просто не устроила экзамен всем Пинки на какие-нибудь детали, которые знала только оригинальная Пинки — например, дни рождения всех в Понивилле — это намного более надёжный путь понять, у кого память поломана, а у кого оригинальна).
Твай не была в крусе что память неполная. Плюс сама Пинки впала в депресию и стала сомневаться в том кто она, клон или настоящая. В таких условиях сложно определить кто есть кто. Просто потому что возможен самооговор. Ну и нужно понимать что история то жуть как банальна и писать такой же банальный финал решение совсем уж дно.
Ну как минимум одна Пинки об этом знала, и могла бы рассказать Твай — тем более в её же интересах остаться последней.
Плюс сама Пинки впала в депресию и стала сомневаться в том кто она, клон или настоящая.
Ну так и попросила бы Твай это проверить — тем более что если б она знала, что память неполная, то это был бы хороший объективный способ. А так малейшая ошибка могла бы стоить реальной Пинки жизни.
Просто потому что возможен самооговор.
Так даже если будет самооговор, это же позволит всё равно дойти до конца именно реальной Пинки? То есть результат не изменится.
Ну как минимум одна Пинки об этом знала, и могла бы рассказать Твай — тем более в её же интересах остаться последней.
В сериале есть отличный момент когда показывают двух Пинки давая намек что одна Пинки таки скрылась. Я думаю та Пинки что была более информированная не стала пытаться договориться с тем кто шмаляет из лазера по пони^^
Ну так и попросила бы Твай это проверить — тем более что если б она знала, что память неполная, то это был бы хороший объективный способ. А так малейшая ошибка могла бы стоить реальной Пинки жизни.
Она прямым текстом это сказала Твай. Та не поняла. А Пинки была не в том состояние чтобы делать логичные умозаключения.
Так даже если будет самооговор, это же позволит всё равно дойти до конца именно реальной Пинки? То есть результат не изменится.
Читал ГП? Помнишь как осудили Сириуса? Пинки могла искренне заблуждаться и даже вполне могла начать путать реальность. К тому же она была в таком состояние что навряд ли смогла бы адекватно отвечать на вопросы.
одна Пинки таки скрылась. Я думаю та Пинки что была более информированная не стала пытаться договориться с тем кто шмаляет из лазера по пони^^
То есть, фактически метод Твайки провалился ещё на этапе подготовки, лол.
Та не поняла.
Мда, и тут Твайка, получается, облажалась.
Помнишь как осудили Сириуса?
Не, не читал, не помню(
Пинки могла искренне заблуждаться и даже вполне могла начать путать реальность.
Но лишние знания у неё бы оттого не появились. Скажем так, если бы не нашлось Пинки, которая правильно ответила на 99% вопросов, тогда пришлось бы искать другой метод. Но если все Пинки ответили на 10-20% вопросов, а одна — на 99% (и при этом мы знаем, что времени, за которое Пинки могла бы что-то рассказать своим клонам, хватило бы на передачу не более 50-60% информации из теста), то выбор очевиден.
Предлагаю клонировать (дублировать, копировать… не суть важно) тебя и затем расстрелять, оставив клона.
Ты подтвердишь нам свои слова, о том, что мы не заметим разницы, а мы тебе — то, что с твоей точки зрения не смотря на наличие клона, с которым вас объединяет некоторый объем общей памяти, твое сознание перестанет существовать.
Именно так в теории и должна происходить телепортация, и если отсюда исключить болезненный расстрел, заменив его мгновенным уничтожением тела каким-либо способом — то в этом я не вижу ничего плохого.
А лично я — вижу, и суть не в расстреле, суть в том, что Я перестану существовать, а появится кто-то другой пусть и неотличимый извне от меня, но не являющийся МНОЙ.
И опять же: ты не можешь доказать, что оно перестанет существовать как-то по другому, чем твоё мгновенное «я» перестаёт существовать каждый новый бесконечно малый (условно) момент времени.
А я такого и не говорил. Пока мы не поймём, как экспериментально показать непрерывность сознания (а из-за его субъективности это невозможно) — мы не имеем права говорить о непрерывности.
Не уверен что невозможно. Все таки функционирование мозга вполне регистрируются. Даже когда ты в отключке процессы какие то идут. Ну и плюсом понятно дело что процессы эти идут на одном «железе», а когда идет замена элементов «железа» то сознание перестраивается. развивается. А не копируется.
До тех пор, пока сознание субъективно. Если найдут способ его «расшарить» с другими (т.е. реализовать открытый индивидуализм) — тогда станет возможно, наверное. И то, не очень понятно, как провести даже субъективный эксперимент, который мог бы показать, что сознание непрерывно (или нет). Наше сознание умеет оперировать только настоящим (к прошлому у него интерфейс исключительно через память, и никак иначе, а к будущему интерфейса нет вообще), а понятие непрерывности требует оперирования дифференциально малым отрезком времени, а не точкой.
Хех, всегда пожалуйста =)
Люблю такие рассказы, которые заставляют задуматься над решением на первый взгляд неразрешимых проблем (и именно они позволяют более чётко обосновать или наоборот, изменить свою личную систему моральных норм).
Если. Если, действительно, есть такой биологический механизм естественной замены всех(или большинства) нейронов, то тогда да. Можно будет говорить об естественной цифровизации ведь тогда будет действительно подтверждено что личность человека полностью перестраивается с течением времени. Причем именно естественными процессами, а не в случае травмы. Сейчас уже доказано что есть процесс замены нейронов в случае их утраты — нейропластичность
Лично мне пока еще не совсем понятно это восстановление случайно отмерших участков или естественный процесс формирования личности(с полной заменой старых нейронов). Если второе то ты это ты с точки зрения биологии даже несмотря на то что тот ты с 99% старыми клетками мозга с этим не согласил бы. И кстати подозреваю что если замена 99% будет происходить естественным путем(а это не копирование, а просто замена выбывшего нейрона чистой клеткой), то от предыдущей личности ничего не останется. Это будет совсем другой человек и это, кстати, скажут как раз сторонние наблюдатели.
биологический механизм естественной замены всех(или большинства) нейронов
Сами нейроны, как и корабль Тесея, остаются на месте. Но вот молекулы, входящие в них (как доски) регулярно заменяются. Более-менее стабильны лишь бислои мембран и ДНК, но и они иногда репарируются и молекулы в них постепенно заменяются.
И кстати подозреваю что если замена 99% будет происходить естественным путем(а это не копирование, а просто замена выбывшего нейрона чистой клеткой), то от предыдущей личности ничего не останется. Это будет совсем другой человек и это, кстати, скажут как раз сторонние наблюдатели.
Ты сейчас говоришь именно о замене отмерших/утраченных нейронов целиком с изменением в коннектоме, тут разумеется — изменится память, а значит, изменится и личность. Как она меняется и при отмирании/утрате нейронов в течение жизни, кстати.
Но вот молекулы, входящие в них (как доски) регулярно заменяются. Более-менее стабильны лишь бислои мембран и ДНК, но и они иногда репарируются и молекулы в них постепенно заменяются.
Поподробнее именно про нейроны. Есть что почитать?
В теории можно погуглить статьи по термину «neuroregeneration» (он зонтичный, но про молекулярную регенерацию там тоже было) — если ты именно про репарацию ДНК и тканей. Остальное же — очевидная механика жизни клетки.
я гуглил. особо таких вещей не нашел. Если ты нашел и говоришь по факту. Дай ссылку. Если просто по своим представлениям то окей, я твое мнение менять не собираюсь. Сам не уверен как оно в будущем повернется и мне интересно за этим наблюдать. Но влезать в тему с головой не особо есть желание.
Корабль Тесея будет кораблем Тесея пока его хозяин Тесей. А если говорить о том тот же самый ли это корабль что вышел из порта в начале путешествия, то ответ в процентах. Сколько процентов заменили столько не тот же самый. И когда заменят все, это будет абсолютно другой корабль. Здесь нет парадокса, это кажущийся парадокс.
Корабль Тесея будет кораблем Тесея пока его хозяин Тесей.
Так наверное тогда логично считать, что ты — это ты, пока твой хозяин — сознание, оперирующее твоей памятью? По крайней мере, законодательно это так, ты — это ты, пока ты можешь доказать, что твой паспорт — это твой паспорт, а не когда у тебя в мозгу более 51% нейронов остались с совершеннолетия, лол.
Я это я пока за рулем я^^ А когда за рулем тела, не я, то этот я это не я. Если даже этот я будет думать что он я. И если я смогу взглянуть со стороны. К примеру на своего клона. То сразу смогу сказать/осознать что это не я. Или к примеру если взять мозг за отдельную единицу то даже при пересадке в другое тело я останусь мною, хотя тело другое. т.е. корабль Тесея будет кораблем Тесея даже если он купит другой корабль. Ведь то что отличает другие корабли от корабля Тесея это сам владелец. Тесей.
Насчет законодательного закон это не абсолют. Он кстати может сказать тебе что ты это не ты, просто потому что потеряются твои бумажки. Так что лол, да.
в том то и дело, что со стороны не различишь(без серьезных методов изучения). Различие становиться понятно изнутри. Или в случае когда есть клон и оригинал. В таком случае различие становиться очевидным. Смотря на свою копию нельзя сказать что она это ты. Ведь если ей оторвать голову ты не умрешь, а если оторвать голову тебе, то ты умрешь.
Кстати тут нюанс интересный с постоянной передачей информации от клона к оригиналу. В таком случае разница между клоном и оригиналом сильно размывается и даже находясь внутри этой дилемы становиться сложно понять где ты, а где клон.
Потому что есть то что не меняется. Клетки мозга. А раз они не меняются то утверждение что все в человеке меняется ложно. А раз это утверждение ложно то и само утверждение что можно сделать копию и это будет тот же человек строиться на ложном утверждение и следовательно сомнительно.
Так химический состав их меняется же. Вот коннектом, кстати, куда более стабилен — но при этом же это теоретически значит, что если все нейроны заменить аналогами, но оставить исходный коннектом, то человек останется собой.
Результаты пластического обмена в клетках какое-то время тоже часть клетки.
Что касается нейронов — гугли «нейрорегенерация» (не путать с «нейродегенерация»).
Результаты пластического обмена в клетках какое-то время тоже часть клетки.
Эм… честно сказать не хочу зарываться очень глубоко в тему, но разве пластический обмен, это не процесс синтеза? Как это относиться к нейронам которые не делятся?
гугли «нейрорегенерация»
Насколько понял это восстановление поврежденных нервных тканей причем вроде даже не путем активации каких то встроенных процессов восстановления, а что то вроде протезирования. т.е. то же самое что в порванные страницы книги вклеить кусочки бумаги так страница конечно станет более читабельной и не расползётся у вас в руках, но это не значит что это восстановит изначальную страницу.
Если ты про появление новых нейронов в мозгу, то году в 2000, емнип, примерно это опровергли — они появляются, пусть и не в таком количестве, как отмирают. Если речь про образование новых связей в коннектоме и репарацию на клеточном уровне — то она там постоянно проходит (иначе как раз бы нейроны столько не жили).
А про квантовое клонирование — почти наверняка человеческий мозг прибор полностью классический, он работает на совершенно других масштабах и температурах, где становятся заметны квантовые эффекты. Так что полной химическо-электрической копии (даже если не заморачиваться сохранением квантовых состояний) скорее всего будет достаточно.
Как минимум нейроны не деляться. т.е. не создают свои копии. Второе, еще не понятно(или я не нашел) какое количество нейронов заменяется. Пока есть вполне живое мнение что те нейроны которые сформировались в детстве с тобой до самой смерти и только небольшой процент из них отмирает и заменяется.
Насчет квантового дело в том что это лишь предположения. Я лично не готов ставить свою жизнь на кон основываясь на предположениях. Вот в старости когда буду помирать тогда да, при возможности оцифруюсь, а вот бросаться в объятья машины, предлагающей тебя размолоть на кусочки и создать твою цифровую копию? Нетушки, спасибо.
Да, процент-то в норме небольшой. Фишка-то как раз в том, что химическое обновление материала мозга не влияет на коннектом, т.е. схему соединения нейронов. И именно она обеспечивает тебе память, а следовательно, и существование личности.
бросаться в объятья машины, предлагающей тебя размолоть на кусочки и создать твою цифровую копию?
Ну, ещё неизвестно, можно ли создать копию или «холодный бэкап» неразрушающим образом. Может, лет через пятьдесят-сто хорошим тоном будет каждый раз ночью во время сна бэкапить свой мозг на всякий случай, как в «Сломанной игрушке».
Чтобы заменить художника нейросетевой компьютер должен стать полноценным ИИ в полном смысле этого слова.
Вопрос, в честь чего Твайку засунули фон для Снежной Королевы? Ещё Рарити куда ни шло, а Твай зачем? Была картина Твайлайт с северным сиянием, неверно скомпилировал оттуда? На Белоснежку она никак не тянет.
Например, школьники, в руки которой попалась эта или подобные ей нейронки.
И да начнут они штамповать арты и за счёт них переманивать у художников аудиторию, которая не особо разбирается в «начинке», больше доверяя «красивому фантику»)
Значок нейронки можно и затереть и поставить свою подпись, ведь те, кто любит докапываться до сути, их всегда мало и на всех сил не хватит)
Это один из вариантов развития событий в будущем)
Но мне всё равно страшно)
В этом ключевой вопрос. И, собственно, always has been: просто раньше этим занимались неквалифицированные люди (ЙАшки на фикбуке и воннаби-художники в твиттере), а сейчас их нейросети, которые смогут выдавать похожий результат, заставят хотя бы совершенствоваться, потому что плохой результат можно получить уже и так.
— А потом и квалифицированные поймут, что у них предел есть, а у машины — нет. Учитывая что она учится сразу на тысячах мастеров, а люди — хорошо если у двух трёх.
Пост прекрасен как интересными артами, так и людьми в комментах убеждающими себя и окружающих, что художникам ничего не угрожает в будущем.
Нет, совсем их не заменят, но то что значительно потеснят — факт. Впрочем, это будет зависеть от цены и доступности услуг нейросети.
Самый большой урон художникам нанёс изобретатель фотоаппарата. Да и некоторые художники уже давно стали сами себе нейросетями, рисуя десятки однообразных артов в одинаковой стилистике, где меняется только причёска, поза и одежда персонажа.
Не только, у него ещё довольно милые арты, хотя тоже, чтобы поменять, так скажем, действующих лиц, достаточно причёску и цвет шёрстки другие выбрать. Лучше б дракониц рисовал побольше.
Сразу плюсик поставил, а потом… Я как-то не очень верю.
Какую вы нейросеть использовали? Если эта нейросеть, как DALLE-2, создаваёт картины из ничего, то какие текстовые запросы вы вводили? Я бы скриншоты какие-нибудь вставил для доказательства.
Я сам всё хочу попробовать и что-нибудь запостить. Типа, наконец-то смогу самовыразиться, без ААА опыта рисования. Да только, что выбрать, без всяких авторизаций и танцев с бубнами? А ещё боюсь, что нейросеть меня не поймёт и выдаст мазню.
Ну и конечно, когда постили Эплблум с чулками, не боялись, что вас могут посчитать педофилом?
Подозреваю, что ту вариацию Stable Diffusion, которую на днях выкладывали на huggingface. Модель специально затачивалась под генерацию поняш — её тюнили на обучающей выборке в 80 тыс. изображений с derpibooru, так что пони она генерирует на удивление неплохо
даже без особого шаманства с запросами.
Да только, что выбрать, без всяких авторизаций и танцев с бубнами?
Увы, на данный момент нейронки — это полуфабрикат, и почти все их надо запускать или на собственных мощностях и шаманить, или в Colab'е, или получать инвайты на разного рода платные сервисы. Ожидаю, что генеративные сети реально пойдут в массы в виде готовых продуктов лет через пять.
А ещё боюсь, что нейросеть меня не поймёт и выдаст мазню.
Переформулируете запрос в таком случае. Нейронки так и работают — вы вводите запрос, она выдаёт какой-то бред, далее итеративно этот запрос правите в желаемую сторону, добавляете уточнения, покуда не начинает получаться именно то, что нужно. Тут уже выкладывали ссылку на гайд, описывающий, как с помощью нейронки делаются арты.
Там очень низкое качество обучающих данных, реально качественного арта в общей куче от силы несколько процентов. По ощущениям, из этих 2 780 000 картинок на самом деле два миллиона — всякая хрень типа мемасиков с почеркушками.
Подозреваю, что ту вариацию Stable Diffusion, которую на днях выкладывали на huggingface. Модель специально затачивалась под генерацию поняш — её тюнили на обучающей выборке в 80 тыс. изображений с derpibooru, так что пони она генерирует
Самое простое — через дискорд-бота, как ниже уже отметили. Заходите в дискорд-сервер, ждёте 10 минут покуда появится возможность писать сообщения. Дальше выбираете желаемый канал в зависимости от генерируемого контента (SFW-Feral, SFW-anthro, NSFW-feral, NSFW-anthro), вводите запрос /dream prompt: и далее текст запроса с параметрами. Краткий гайд по работе с запросом и рефами для нейронки можно взять здесь.
Если же вы хотите запускать нейронку на собственных мощностях (Colab, собственный GPU-сервер), можно взять модельку с huggingface, там же есть ссылка на Colab с готовым примером использования.
На счёт ограничения не знаю, т.к. генерил там всего пару раз, предпочитая на собственной машине пускать. Но думаю, что в связи с очень небольшим количеством народа в тех каналах ограничения должны быть достаточно мягкими, если вообще есть.
На своих пробовал, но оно начало ругаться на то, что у меня АМД =(
На AMD пускать нейронки — тот ещё мазохизм. Увы, оборудование для нормальной работы нейросетей сейчас выпускает только NVidia. Тем не менее, если очень хочется, можно заморочиться с установкой универсального фреймворка для Stable Diffusion-моделей, но шаманить придётся МНОГО.
Первым делом смотрим гайд по установке на AMD и ставим это дело, шамански скомбинировав с гайдом по установке на NVidia (Раздел «Manual Installation», оттуда брать только установку самих компонент фреймворка. И да, подразумевается, что у вас Linux, т.к. под виндой на AMD совсем печально нейросети пускать). Далее на строчке
(outside of command line) put stable diffusion model into web ui directory
качаем контрольную точку модели отсюда (3.5 Гб, файл с расширением ckpt), кладём в указанное место и переименовываем в model.ckpt
Запускаем как указано, внимательно читаем сообщения об ошибках и ворнинги, исправляем проблемы при помощи шаманского бубна.
А не подскажете, может есть какой нибудь гайд для непрограммиста, как это всё запустить на своём пк? Ролик на ютубе или туториал на русском…
Пробовал генерировать в дискорде автора, но интересно попробовать на своём компьютере.
Также можете пустить в Colab'е, так сказать на мощностях Гугла. При этом количество запросов точно не ограничено, покуда вы не отходите от компа и не переключаете окна (если пропустите гуглокапчу — вас выкинут с сервера как ботовода). Ссылка на Colab (требует гуглоаккаунта — я не знаю, регистрируют ли они сейчас новых пользователей). Там сперва жмёте на треугольничек в круге у этой строчки, запуская код:
Затем, когда начальная установка завершится, т.е. появится зелёная галочка:
жмёте Runtime->Restart runtime: Вот так
и после активируете второй фрагмент кода, также по треугольничку в кружочке:
Когда запустится (что занимает прилично времени, т.к. там гагабайты льются на сервер), можно будет вводить запросы и генерировать поняш.
Эплблум с чулками, не боялись, что вас могут посчитать педофилом?
Если вы (как и дементра) при виде бесполой попы жеребенка мысленно дорисовываете ей подхвостье — это ваши личные проблемы.))) кстати Р34 версия тоже есть, если сильно надо найдете сами
Ты или тупой, или тупо троллишь.
Какая разница — прорисована там дырка или нет, если сама суть рисунка в том, что жопа на переднем плане? Вне зависимости от того, жеребёнок это или старая кошёлка. Жопа с чулками. Действительно, чотакова. Детям можно показывать, ничего не будет.
Рисунок крупного плана округленной на манер человеческой задницы с нижним бельём у разумного ферал-персонажа и фото реальной лошади сзади… Ты правда сравнил это между собой или просто прикалываешься?
В интернете порой крайне сложно понять когда человек отчаянно пытается в щютки, а когда просто поехавший.
Откуда ж я могу знать, не зная тебя — петросянишь ты или для тебя эротишно рисованая задница пони тоже самое что фотка лошади сзади.
Ну будет сервер за бугром, а мы-то как к нему присоединимся, если Табун будет заблокирован?
Правда в том, что люди до безумия ленивы, даже лишний клик для включения ВПН сильно убивает активность любого сайта, так что для Табуна блокировка будет смертным приговором.
Ну лично я в Твиттер заходил всего пару раз со времён блокировки, может с Табуном получится также…
В общем, не надо на пустом месте создавать препятствия для пользователей. Да и Табун не жирует, чтобы выбирать, какая активность ему нужна, а какая нет.
Пожалуйтесь в СпортлотоРоскомнадзор военкомат, они обязательно проигнорируют примут меры к недопущению повторения данной ситуации и пришлют Рандому предупреждение мне повестку )))
Дело не в том, кто там что видит. Пост вызывает неоднозначную реакцию и порождает срачи, хоть и был опубликован ради того, чтоб показать возможности нейросетки. Все внимание смещается в сторону конкретных рискованных и скандальных аспектов, а не всей картины в целом. Эти картинки можно сунуть в пост под тем же названием, с той же целью — восхититься нейронкой — но уже в тематические блоги, а-ля награнь, где содержимое картинок будет «приятным и ожидаемым бонусом» для читателей. и… скриншот FaQ Табуначтоб не возникало мыслей, будто срач, поднялся на пустом месте
Учитывая уровень эстетического развития ЦА подобных рисунков в принципе и средний уровень популярных тематик, можно смело прогнозировать главенство нейросетей над средним художником. АИ стремительно овладеет техниками и навыками, вопрос времени, однако воссоздать в цифровом сознании «творческое чутьё», позволяющее художнику-творцу переосмыслить реальность в акте творчества, идейно и чувственно отразить концепты — вот то, до чего машина не скоро дотянется. Впрочем, так же не скоро до подобных вершин созреет широкая аудитория, предпочтя переизбыток качеству.
Почему-то, когда вижу успехи нейронок в искусстве, меня охватывает некое чувство не спокойствия… Что-то вроде «так не должно быть»… Может потому, что машина приближается к человеку в тех областях, которы считались ей не подвластны. А может потому, что тот сложный и непостижимый процесс творения и фантазии, которым с такой гордостью отличал себя человек, вовсе не так сложен и (хоть всё ещё не до конца понят)… Да и вообще нейросети, как и фотоаппараты, воруют души!
Части дохода — лишат. Но у меня есть несколько заказчиков, с которыми я поднимал эту тему, и их позиция такова — «я поддерживаю тебя деньгами как художника, а твои рисунки по моим заказам — лишь приятный, но ожидаемый бонус».
Думаю, у каждого художника найдутся такие заказчики.
Есть постоянные заказчики, которым просто комфортно работать с одним и тем же художником, это вопрос личного выбора. Но сомневаюсь, что при коммерческом рисовании такое возможно с достаточно большим процентом этих самых заказчиков.
Учитывая, как сильно скакнуло качество артов за относительно средний промежуток времени, то… едва ли в обозримом будущем нейросеть прямо заменит художников, но явно как-то повлияет на их жизнь. Потому что мне как-то сложно представить, что сейчас люди пофанатеют по таким артам, а потом вдруг потеряют интерес.
Ну теперь можно спать спокойно, зная что в будущем, вместо того чтобы уничтожать чулавечество, искусственный интеллект будет рисовать клопоту.
А по поводу заменит ли нейросеть художника, то художников в сфере дизайна всяких этикеток на бутылках и коробках возможно и заменит, а вот художника который рисует из за того, что хочет создать что-то красивое, то никогда.
И вот интересно, тренируют ли нейросети в сфере программирования и увидим ли мы в будущем нейросети, которые создают сайты и программное обеспечение?
А вообще, читая комменты, вспомнил одну книжку, «Берсеркер» называется, Фред Саберхаген автор, емнип. Бевые корабли, управляемые сортом нейросети. И, (спойлер)в конце они обретают что-то похожее на сознание и «душу»
Ну, раз уж речь зашла о нейросети, вот вам то, что выдала мне Midjourney, когда я попытался нарисовать обложку для своей будущей истории, где будут Тирек, Коузи, Кризалис и… мир киберпанка: Первый арт
творчески переработать и получиться прикольные арты. Хотя конечно далеко не то что хотелось тебе. Советую разделить запросы и получить изображения персонажей и фона отдельно, а уже потом совмещать. Я подозреваю что самая большая проблема это тирек, нейросетку никто не учил рисовать кентавров
П.С. Посередине даже как то законченный рисунок в стиле ужасов генного модифицирования будущего.
Мне как дилетанту(никогда не работал с нейросетками) видеться что это довольно плохой запрос. Во первых что конкретно ты хочешь? Просто эти персонажи на фоне киберпанка? Потому что из запроса именно это и следует. Второе. А кто такие эти самые кози, кризи и тирек? Уверен что нейросетка знает о них? В общем поспрашивай нейросетку отдельно по каждому персонажу, а потом уже можно подумать что из этого получиться сделать.
Значит продолжай в этом направление и как добьешься от нее понимания что ты хочешь именно кози или там тирека увидеть вот тогда думаю уже можно усложнять.
Попробуй указать стиль, типа Van Gogh's style, Repin's style, Dali и прочее. Также укажи размеры и расположения. In the middle of picture. Цвета, позы, эмоции и расположения относительно других элементов картинки. Как эссе-описание картины
Калейдоскоп умеет создавать красивые узоры, яркие и симметричные…
Нейросети — это новый вариант калейдоскопа, только стекляшки заметно крупнее и сложнее.
Да, я вполне верю, что некоторые художники, глядя на картинкопомол, найдут там подсказки и вдохновение — ну, как можно найти смысл в пятнах Роршаха. Вот только это не творчество, даже если убрать уродливые артефакты, а коллаж из того, что создали настоящие художники.
С философской точки зрения нейросеть — это поисковик по Вавилонской библиотеке. Если мы возьмём большой холст 1000x1000 пикселей и начнём создавать картину за картиной, где каждый пиксель просто раскрашивается в случайный цвет — то рано или поздно в этой подборке появятся абсолютно все картины и фотографии, которые только могут существовать во Вселенной. Все великие шедевры прошлого, настоящего и будущего, и даже то, что человечество вообще никогда не сможет создать. Правда, найти их в этом океане «белого шума» невозможно — нужно генерировать миллиарды шумовых картин, чтобы там хоть какая-то структура промелькнула.
Но давайте повысим шансы: возьмём датасет в 12 млн картинок и подсчитаем, как часто там встречаются пиксели каждого из возможных цветов. И будем генерировать случайные пиксели в соответствии с частотой встречаемости в реальных картинах. В результатах такой генерации по-прежнему будут все возможные комбинации пикселей, какие только есть в природе, так что мы не потеряли ничего из содержимого нашей Вавилонской Галереи. Но мы его слегка рассортировали, сильно повысив шансы встретить что-то вменяемое. Так, в результате такой генерации интересные структуры будут встречаться уже каждую тысячную картинку.
Давайте ещё усложним правило генерации. Теперь мы в 50% случаев закрашиваем пиксель случайным цветом в соответствии с нашими частотами, а в остальных 50% случаев копируем цвет одного из предыдущих закрашенных пикселей. Мы опять же ничего не теряем — в этой выборке всё ещё могут встретиться абсолютно любые возможные комбинации пикселей, но теперь структуры уже в каждой 100-й картинке прослеживаются, а в каждой тысячной можно даже углядеть какие-то образы.
Ну и т.д. Чем больше таких правил, основанных на статистике, мы введём, тем более структурированным становится наш выхлоп.
Так вот, нейросетка — это как раз такой сверхмощный вавилонский поисковик. Там нет никакой базы данных картинок или их кусочков, из которых собиралось бы изображение — только куча статистической информации. Частоты, взаимосвязи частот, вероятностные распределения — вот это вот всё. И сетка просто извлекает (сэмплирует) пиксели из вероятностных распределений сложной формы. Выхлоп нейронки обладает всеми свойствами Вавилонской Библиотеки — если генерировать достаточно долго, то рано или поздно в выхлопе встретится любое желаемое сочетание пикселей.
если генерировать достаточно долго, то рано или поздно в выхлопе встретится любое желаемое сочетание пикселей
Напоминает классическое «если долго вычислять значения числа Пи после запятой, то там будет полный текст Фоллаут Эквестрии» (вообщето «Войны и мира», но не важно)
Напоминает классическое «если долго вычислять значения числа Пи после запятой, то там будет полный текст Фоллаут Эквестрии»
Кстати, не факт. Это одна из нерешённых проблем математики — является ли число Пи нормальным, то есть действительно ли цифры в его хвосте распределены полностью случайно или же существуют такие их сочетания, которые там никогда не встречаются. Нормальность числа Пи пока что не удаётся ни доказать, ни опровергнуть.
Когда-то давно читал фик, в котором Твайлайт попадает в ад. И там ей показывают такую вот Аццкую Библиотеку, в которой содержатся все мыслимые и даже немыслимые знания Универсума. А потом, когда Твай наконец научилась в ней ориентироваться, её вышвыривают из ада обратно в Понивилль, чтобы она страдала ВЕЧНО от осознания, что этой библиотеки ей больше никогда не увидеть…
К сожалению, названия фика уже не помню, но вот идея сортировки Вавилонской Библиотеки со случайными текстами там обыгрывалась довольно неплохо.
Успех нейросетей базируется на том, что никто не требует от них конкретного смысла. Всем достаточно приблизительного «роза на фоне заката» — и у вас миллион алых цифровых роз. Если я захочу «Роузлак с совочком в копыте, выращивающую розу на лужайке у древотеки Твайлайт», мне потреьуется подождать ту самую половину бесконечности.
Похожее? Вы сумеете правильно объяснить нейросетке, что на могиле Пинки Пай должен быть сдувшийся воздушный шарик и праздничный колпак, на могиле Чиза резиновый утёнок с номером 54, и всё это должно выглядеть старым и пыльным?
Нет. Для этого всего нужны аннотированные куски. Чтобы нейросеть соотносила рисунок (точнее, распределение яркости между пикселями) с каким-то ключевым словом. Собрать то, чего не указано на сотнях экземпляров разных изображений, нейросеть не сможет.
Полагаю, итеративность тут поможет.
В смысле, возможность дополнять.
«Так, сетка, слушай. Получилось неплохо. Только камень должен быть старым»
Возможно, кстати, не полностью текстовый инструментарий сделать. Эдакий фильтр для фотошопа «старение материалов». Выделяешь область, нажимаешь кнопку и фильтр накладывает пыль и трещины.
Хотя я давно за фотошопом не сидел — и вполне возможно, что такое уже есть.
Смотря какие картинки… Большинство формировалось несколькими запросами. Но в простейшем случае, если у нас например не вся пони, а лишь мордочка, можно и в один запрос. Пример:
pony, safe, mare, portrait, pretty face, furry face, fine face, beautiful face, sharp focus, looking at you, fantasy, soft light, volumetric lighting, intricate, elegant, highly detailed
Эм-м-м… это всё результаты нейросетки? Если да, то, если вычеркнуть откровенно поломанную четвёртую, результаты шикарны, далеко не каждый художник так умеет в мелкую детализацию гривы и объёмный свет, как на 1 и 5.
Да, просто подряд результаты генерации по вышеуказанному запросу без какого-либо редактирования. Любой может закинуть этот запрос в сетку дословно и получить пачку мордочек качеством не хуже.
Мда… в общем теперь можно даже не пытаться рисовать портреты поней. Все равно нейросетка нагенерит их в разы быстрее и лучше. Здесь даже нет особо заметных артефактов от специфики рисовки нейросетки. Только некоторые косяки — у первой два уха справа. У третье непонятное образование на месте рога. Четвертая понятно и так. У пятой позади гривы еще одно ухо. В общем то одна из пяти без косяков и попробуй пойми рисовал ее художник или нагенерили в нейросетке.
Вот потому-то оператор нейронки должен очень хорошо знать анатомию (и перспективу с цветопередачей до кучи), чтобы видеть все эти косяки и оперативно их исправлять. Я вот например до вашего поста в упор не видел, что с большинством этих поняш что-то не так.
Если оператор видит проблему, то может её скорректировать той же самой нейронкой, просто накинув сверху дополнительный запрос. И вот сетка предлагает исправления для портрета со вторым ухом… Упс, а какое из них выбрать-то? Без знания анатомии и не понять, какой вариант анатомически корректен. Этот? Или этот?А может такой?И у каждого из них тоже могут быть свои косяки, которые человек без знаний анатомии не увидит. А если увидит, то не поймёт как скорректировать — что именно в запрос добавлять.
Я думаю достаточно быть просто внимательным. Все таки не заметить два уха рядом это довольно сложная задача. Насчет анатомии можно просто сравнивать с образцом. Номер один, есть чуть ощущение что он вывернут наружу т.е. вход в ухо сбоку, обычно так не делают, два немного сомнителен, но в целом более менее норм. Три сделан хорошо и добавляет эмоции. В целом любой из них можно принять и сомнительно что кто то поймет что это не замысел художника, а косяк нейросетки.
Несколько тваечных мордочек в похожей стилистике
Запрос для генерации:
pony, safe, mare, portrait, pretty face, furry face, fine face, beautiful face, sharp focus, looking at you, (twilight sparkle:0.8), fantasy, soft light, volumetric lighting, intricate, elegant, highly detailed
однако в бота вы его не введёте, потому что в запросе используется коррекция весов токенов (конструкция в круглых скобках), у бота тут есть ограничения в отличие от нейронки, запущенной на собственных мощностях.
Мне одному на первой кажется, что у Твайки изнутри одного уха растёт второе?
Третья прям шикарна, но не сильно на Твайку похожа (рога не видно, да и розофая полоса в гриве больше на блик похожа). На второй — отличная Твайлайт, но немного размытая…
да такое бывает часто. Нейронка не знает что такое ухо, она просто пытается сделать что то что видела в подобных рисунках. Поэтому вот такие дефекты анатомии для нее в порядке вещей.
Кстати, когда нейронка по тем или иным причинам генерирует мутное и размытое изображение, это размытие всегда подчиняется гауссовому закону, и потому может быть легко удалено без заметных искажений картинки. В любом более-менее продвинутом графическом редакторе есть фильтр вроде Unsharp Mask. Применяем с радиусом 5, порогом ноль, количество подбирается опытным путём (начать можно с 0.5). Твайка с удалением части размытия Твайка с полным удалением размытия
в общем теперь можно даже не пытаться рисовать портреты поней.
Когда есть портретик хотя бы в виде скетча, нацелить нейронку намного проще. Вот например, берём из вашего профиля этот портрети обрабатываем нейронкой. Получается сразу результат в желаемом стиле
с которым уже можно работать, правя запросами в ту или иную сторону.
xD просто я особо не парясь применил для преобразования вышеуказанный запрос, который содержит слова «mare» и «beautiful face». А вот перо нейронка «съела», посчитав его за часть причёски. Всё это решаемо — пара уточнений в запросе, и сгенерирует как надо.
Нет, я пользуюсь нейронкой на собственной машине — это даёт гораздо больше возможностей. Не знаю, может ли бот обеспечить такой же контроль преобразования. Делаю так:
1. В любом графическом редакторе набрасываю поверх картинки слой с шумом Перлина примерно под 20% непрозрачности, чтобы нейронке было проще генерировать плавные цветовые переходы (если идёт работа в стилистике, где у нас чёткие контуры и резкие цвета, такое не нужно и рисунок можно кидать в нейронку прямо так).
2. Полученную картинку пропускаю через процедуру img2img (преобразование картинки) с параметрами Sampling steps = 42, Sampling method = Euler, CFG Scale = 7. Далее подбираю показатель Denoising strength, чтобы картинку не сильно корёжило.
3. Если по какой-то причине двигает сильно «не туда», использую процедуру loopback с числом шагом 4-8.
Не знаю, что из этого воспроизводит бот, потому что глубоко в него зарываться не было необходимости.
4. В сложных случаях двигаюсь небольшими шажками. Сгенерировать штук пять картинок с небольшим набором изменений, выбрать изменённую в желаемую сторону — и уже её скармливать для следующего шажка.
П.С.: Автор дискорд-бота прямо сейчас работает над полноценным Веб-интерфейсом к нейронке, по сути Веб-приложением. Так что через сколько-то недель все эти возможности будут доступны и тем, у кого нет возможности пускать нейронку у себя.
Также сейчас идёт сбор и разметка обучающего понячьего датасета для тренировки следующей версии нейронки, которая будет обладать ещё большими возможностями и более высоким качеством генерации.
Только тем, у кого руки из нужного места. Я рисование так и не осилил, хотя пытался. Проблема в том, что обучение рисованию — это не про запоминание больших объёмов информации, как в программировании, а про наработку рефлексов (постановка руки, набивка глазомера на пропорции и т.д.).
Причём скорость их наработки крайне ограничена и практически не масштабируется. Так, если вы будете заниматься не по три часа в день, а по двенадцать, то четырёхкратного ускорения прогресса не будет. Даже двухкратного не будет, там прирост от силы десяток-другой процентов. В итоге вынь да положь года три ежедневных занятий, по итогам которых вы будете хоть что-то уметь (гораздо ниже уровня этой нейронки).
Просто дико выбешивает, когда точно знаешь, как должно выглядеть изображение, но создать его не можешь, потому что нет рефлексов и даже ровный круг без кривулек и заусениц начертить не выходит.
Нейронки тут выглядят прямо глотком свежего воздуха, который позволяет осваивать создание изображений примерно так же, как осваивается программирование или математика. Нету всего этого, извиняюсь, задрачивания, которое требует безальтернативных жопочасов однообразных скучнейших упражнений.
Сейчас очень серьезно помогают сами программы рисования. Многие вещи там делаются в разы проще и тот же круг программа позволяет нарисовать от руки совершенно ровно даже если руки у тебя дрожат как у алкоголика. Причем именно поправляя твою линию.
Так что имея само изображение его вполне можно довести до ума. Хотя насколько я понял у тебя те же самые возможности с помощью нейронки есть.
Да, нейронку можно рассматривать как очень продвинутый графический редактор. Ведь в Photoshop'е же тоже можно генерировать картинки с нуля, вообще без рисования.
Я точно не смогу сам нарисовать заиндевевшее стекло, горящую надпись, фотореалистичное изображение галактики. Но берём Photoshop, раскидываем по слоям с шумами и градиентами два десятка фильтров, миксуем всё это с разными настройками — и вот у нас уже буквально из воздуха сгенерировалось изображение, которое художник рисовал бы часами.
Нейронки — дальнейший шаг в этом направлении.
Anthro Princess Celestia, solo, chubby, thicc, thick thights, big breasts, busty, nude, nipples, cleavage, topless, sharp focus, 8k, adorasexy, beach, pinup, fine details, art by artgerm and greg rutkowski and alphonse mucha
Покажу что вчера нагенерил. Идея была поместить поней в мир в стилях Здзислава Бексиньского и Цутому Нихэя. Генерилось в два этапа. Сначала фон, потом выбирал место и генерил там пони методом inpaint. Последняя мне очень нравится. Спойлер
Потому что нейросетки плохо умеют в серии изображений с сохранением всех деталей и в принципе относительная годнота — скорее статистическая случайность чем закономерность?
Мне кажется это больше вопрос тренировки. Если заточить под единый стиль(что нейросетки отлично умеют), а персонажам ставить маркеры подсказки по цвету то по идеи она вполне должна справиться с покраской.
Это верно, но смысл в том, что с увеличением количества деталей и длины серии изображений в которых они должны совпадать сложность создания (а по сути количество брака, генерируемого до достижения результата) должна возрастать в прогрессии.
Т.е. сгенерировать поньку, имеющую относительно поняший вид, из тех, число изображений которых использованное для обучения сети очень велико, сложно, но можно, нового ОСа, на котором ее не обучали — на порядок сложнее, серию изображений с ним так, чтобы его детали и особенности везде совпадали — еще на порядок сложнее.
Сама основополагающая особенность нейронок в том, что получить что-то рандомное гораздо проще чем стабильное.
Подозреваю, что тем больше деталей и выше необходимая стабильность результата, тем ближе будет труд по настройке нейронки стремится к собственно рисованию изображения.
Раскрасить одну картинку — вообще не проблема. Вот в этой темке я обработал нейронкой скетч драконшиоригинальный скетчОбработка
А вот раскрасить серию, где на каждом листе пачка персонажей в самых разных ракурсах — та ещё задача, потому что нейронка банально запутается где какой. И потребуется либо порезать каждую страничку манги на кусочки и скармливать каждого персонажа отдельно, а потом опять собирать. Либо же натренировать отдельную сегментационную сеть, которая будет распознавать участки с персонажами в кадрах и создавать маски для раскрашивающей нейронки автоматически.
либо помогать нейронке спец маркером которым будет помечаться конкретный персонаж. В любом случае это в разы быстрее чем красить самостоятельно. К тому же это скорее работа корректировщика, а не художника что в разы упрощает производство и легко можно ставить на поток. К примеру взять на мангу десять корректировщиков с минимальными навыками, дать им задачу поставить спец маркеры на персонажей и проверить на брак. Все. Буквально конвейер.
П.С. если изначально рисовать фоны отдельно, а персонажей отдельно вообще в изи получиться. К тому же нейростека вполне может сама генерить часть фонов.
Следует учесть, что аликорны обладают всеми способностями не только единорогов и пегасов, но и земнопони. В одиночку весь день таскать гружёную бочками телегу для аликорна вообще не проблема. Так что для аликорнов это ни разу не тяжесть.
При чём здесь тяжесть? Я не про арбузы спереди говорю, а про форму спины.
Вы можете представить себе, как это всё выглядит сзади? Таз расположен почти горизонтально, плечевой отдел — точно вертикально. Как вообще возможна такая поза? Причём изгиб тела не продольный, как если бы она приподнималась стоя на коленях, а поперечный, в боковой плоскости, где наш позвоночник гнётся очень ограниченно.
У неё задняя часть от кобылы, горизонтальная, и передняя от человека, вертикальная.
Безумно уродливая химера. Если такое рисует художник, ему рекомендуют даже не вспомнить анатомию, а прекратить принимать вещества.
Да, спасибо. Пофиксил
Как уже писал выше, нейронка позволяет эффективно исправлять косяки анатомии и рисовки при условии, что оператор сможет их заметить.
П.С.: Интересно, где-нибудь есть хороший учебник по понячьей анатомии? Она сильно отличается от анатомии реальных лошадей…
учебник по понячьей анатомии? Она сильно отличается от анатомии реальных лошадей
Помню поверье, что пони из G4 по строению и движениям ближе всего к реальным кошкам. Но я в строении скелетов и движений так себе, поэтому с уверенностью сказать не могу.
В общий доступ выложена феральная NSFW-версия модели, специально заточенная под создание реалистичных… кхм… подхвостий, петелек и прочих внешних органов у «обычных» (не антро!) пони, в том числе широко раскрытых и раздутых до невообразимых размеров.
Скачать можно здесь. А вот результаты её генерации выкладывать пожалуй не буду, с учётом того, какую бурную реакцию здесь вызвал всего лишь скруглённый круп Эпплблум.
Похоже я своим постом на Табуне открыла нейросетевой Ящик Пандоры… Штош, посмотрим к чему это приведет… скорее всего как обычно ни к чему, ну а вдруг?
Мб перенести пост в «нейросетевой» блог или пусть лежит в общеличном?
Пошла реакция на нейронки со стороны сообществ: на самых разных ресурсах в правила добавляют запрет на заливку нейросетевого творчества. На furaffinity так даже удаляют контент
в котором детектируется более 50% пикселей, сгенерированных нейронкой.
ИМХО, глупо. Лучше бы помечали специальным тегом, чтобы кому интересно смотреть такие картинки — те смотрели, а остальные спокойно проходили мимо. А так реально на луддизм похоже. Уж лучше нейронки, чем пластиковые куклы SFM-моделей.
А не лишат ли нейросети художников работы и дохода через пару лет?
Через пару — точно нет. Если, конечно, не считать художниками тех, кто раскрашивает базы и лепит рефы из поникреатора.
А так всё как обычно: нейросети заменят механическую компоновку, а нового ничего запилить не запилят.
Алсо, подозреваю, большая часть оппиков — лишь подрихтованы этой нейросетью, а так она просто вытащила из своих данных почти полностью уже какой-нибудь нарисованный человеком арт.
Интересно, а кто-нибудь пробовал его испечь? =) Будет отличная нямка для сходок, можно будет говорить, что прямиком по рецепту Тии =) хотя на самом деле кажется, что весь рецепт она бахнула прямо целиком из обучающего набора неизменённым
Здравствуйте. Если я правильно понял, многие нейросети не работают сами по себе, а работают только доработанные сторонними разработчиками обученные модели, так?
Всегда интересовало, как нейронка определяет детали по описанию. Допустим, по тэгам, но эти тэги не указывают на детали, а только на факт присутствия этой детали.
Далее. Однажды друг поделился со мной таким рисунком: Развернуть
Не сразу узнал, что это нейросеть, а не рисунок. Но если так, то на каких исходных артах она могла обучаться, неужели на трехмерных моделях?
Авторы говорят, что это Stable Diffusion. Но это мало о чём говорит. Если кто работал с этой моделью, то она вообще есть доступна?
— Это одна из Lora моделей, совмещённой с несколькими разными, например одна для меха, другая для пони, третья для гривы и пр… Но как бы… Если так нравится арт и он сделан на базе работ художников, то… Эх, ладно… Что будут делать «авторы» этого, когда исходный материал пропадёт просто потому что он будет запрятан за ватермарками или не будет выкладываться, а количество самоповторов начнёт портить качество?
Поздно. Процесс не остановить! Вотемарки не спасут! Художники останутся без работы, а за ними работники с текстом, дизигнеры кухонь и граффитисты! Мир погрязнет в ещё более суровом экономическом кризисе! На рынок будут выброшены все граф планшеты, и производители разорятся, оставив ещё и своих рабочих без места работы! Нам конец! Всем конец! The human king is dead — long live the AI!
На вид это Pony-Diffusion 5, и скорее всего автор обучал модель еще и на кадрах из полнометражного мультфильма по пятому поколению.
А о принципе работы подобных моделей можно почитать здесь.
516 комментариев
П.С. А вообще прогресс офигенейший. Это прям круто. Жду когда сеть будет отрисовывать сюжет просто по описанию, и наконец-то появятся видео-книги.
Вообще для нейросетки характерно косячить в мелких деталях. Это создает легкое ощущение дискомфорта и чем дольше присматриваешься к мелочам тем оно больше.
перерисовать фотку
Да, пока это работает не так хорошо как хотелось бы, но через несколько лет вполне возможно будет рестайлить целые сезоны «неправильных» поняш в автоматическом режиме кадр за кадром.
Подозреваю что в скором будущем появиться продажа образа. Сейчас уже есть продажа своего голоса в озвучку неройсети.
перерисовку косплея
Создатели обещали сюжет больше по комиксам в начале, в итоге сюжет там абсолютно свой, есть некоторые истории перекликающиеся с историями Росы и немного отсылок к ним.
А рисовка что Баркса, что Росы больше похожа на классический мультсериал.
Сейчас меня дружно побьют все гуманитарии
Только если сравнивать художников и нейросетки с барменами, то нейросетка — это пьяный вася из деревни под саратовым, мешающий пивас с энергетиком. Потому что хороший художник — это не просто набор скиллов, а огромная база знаний чо, куда и зачем.
Существо, основанное исключительно на человеческой фантазии. И да, можно докапываться, что рот тут взят от этого зверя, рога от этого, а форма от третьего, но уникальность не надо искать под лупой, её создаёт законченный образ, когда зритель начинает верить, что это существо реально. И хотя в теории можно заставить нейросети рисовать монстров, приказав им скрестить козла, осла и осьминога, но это уже будет скорее попытка подогнать задачу под ответ, да и вызовет ли получившийся гибрид подобную реакцию у зрителя, или он будет по-прежнему видеть в нём осла, к которому зачем-то прикрутили рога и щупальца — большой вопрос.
Если начать задумываться, что к чему зачем прикручивают, то не только к этому существу, но и много к кому ещё докопаться можно, в том числе и к поням)
Колобка? (:
А ты можешь создать искусство?..
Надеюсь дожить до появления СелестИИ, и эмигрировать в Эквестрию, а не вот это вот всё.
С тем же успехом можно сказать, что ложась спать вечером, ты умираешь, а просыпается утром уже копия, у неё конечно же есть воспоминания прежнего себя, да и то, не полные, слегка изменённые.
И да есть теория не возможности квантового клонирования которая доказывает невозможность создать копию на уровне квантов т.е. твоя копия никогда не будет тобой в полной мере.
Но и помимо воды там постоянно идёт обновление составляющих мозг веществ, потому что в мозг поступает строительный материал, поступает «топливо», выводятся продукты его распада.
В норме в мозгу нету жёстких структур, которые вообще не затрагиваются молекулярным обменом. Что-то заменяется быстрее, что-то медленнее. Однако сейчас в вашем мозгу может не быть ни единой молекулы из тех, что были в нём в момент вашего рождения — вся масса сменилась по нескольку раз.
А насчет молекулярного обмена я честно вот хз с чего вдруг молекулы должны выпадать из объекта и обмениваться на другие. Откуда это вообще? то что клетке поставляется энергия это не значит что она использует это как строительный материал. На мой взгляд это все равно что сказать в моторе нет старых молекул стали они давно заменены на другие полученные из бензина.
Но я согласен, что это всё-же будет та же самая книга. А вот копия этой книги (пусть даже и со всеми заметками) уже не будет «той-же-самой книгой», это будет другая книга.
Я к тому, что, если брать аналогию мозга и компьютера, то мозг, создающий новые связи, это как комп, вырастивший себе пару новых микросхем!...
Если уж совсем аналогию делать то между схемами новые пути приложились, увеличилось так сказать количество проводов.
Ответ: нет, конечно.
Скажем в книге сто страниц. Мы вырвали одну и вставили на замену другую. Значит это на девяносто девять процентов та же самая книга, но один процент копия. Если заменишь всю книгу то это будет копия книги на сто процентов.
т.е. вопрос лишь в том на сколько процентов ты готов не быть собой.
Можно, например, выдумать какой-нибудь механизм постепенной загрузки мозга в компьютер, но, условно говоря, нашего сознания не станет при первой же попытке его переместить с носителя на носитель или как-то подредактировать.
Если взять моё мнение, то я категорически против подобных вещей; человек становится принудительно и на постоянной основе зависим от чего-то другого, предаваясь гедонизму (а гедонизм я считаю вредной философией).
Если в твоем понимание превращение в овощ это не проблема. То да можно. А так любой кусок мозга( если мы говорим именно о нервных клетках, а не об обслуживающей и поддерживающей периферии), зачастую за что-то отвечает. Эмоции, двигательные функции, физиология, память, способности мышления вроде запоминания, абстрактности, ориентирования на местности, чувство времени и многое другое.
Интересная информация. Откуда она? Насколько мне известно лучшие результаты это замедление и если прям очень, очень повезет то и даже приостановке деградации нервных клеток во время деменции. О замене 40% слышу впервые.
Мысль конечно хорошая. Но подумай сам если ты постепенно заменишь в книге все страницы останется ли эта книга той же самой книгой? Нет. А идея постепенной замены проистекает из ложного утверждения что все клетки в теле человека обновляются и через N-лет у тебя нет ни одной старой клетке. Оно ложно в отношение нейронов которые остаются в мозгу навсегда или же отмирают, но не заменяются на аналогичные.
Можно снять копию неразрушающими методами и да. Копия будет считать себя тобой. Можно постепенно заменять поклеточно мозг, но это тоже самое что делать копию убивая самого себя, только растянуто во времени. В общем цифровизация это создание отпечатка, копии твоего сознания. Но сам ты не перенесешься в этот отпечаток, а останешься все тем же мясным мешком.
Имелась ввиду именно периферия. При повреждении важных частей действительно без проблем не уйти. Люди, которые смогли пережить инсульт, обычно далеко не уезжали.
Весьма давно вычитал в научпопе, с ссылкой на исследование. Источнику я доверял, но, что печально, ныне я не могу его найти. До того момента я забираю свои слова обратно.
Впрочем, если пораскинуть мозгами (видели, каламбур!), возможно, теоретически при сферической замене в ваакуме замена некоторой (малого процента) части нейронов должна происходить без проблем, так как постоянно похожий процесс происходит и так. Впрочем, это чисто рассуждения.
Доля правды в том, что «через n-лет старых клеток нет» есть — их процент очень значительный, и это уже подсчитано. Из этого нельзя исходить в мысль о том, что сознание привязанно непосредственно к каким-то клеткам.
Но вполне допустима мысль, что сознание есть сумма определённого числа нейронов. Если их часть, условно, заменять, хранилищу придётся приспосабливаться (это самое слаьое место данной гипотезы) до тех пор, пока заменившая часть не будет интегрирована.
Таким образом, я исходу из того, что, если говорить простым языком, мозг как хранилище нашего сознания будет постепенно адаптировать себя к изменениям, таким образом, реализуя аспект сознания в заменённой части. Через несколько итераций заменившая часть будет превосходить над оригинальной.
Осталось, правда, доказать, что заменившую часть можно интегрировать. Думаю, это дело времени. Иначе же любое представление о переносе сознания разрушится.
Именно поэтому я никогда не соглашусь на оцифровку.
Ага, ну и в целом подытожим — миграция ложь они убивают людей заменяя их копией^^
Как по мне, утиный тест более логичен. Скажем так, если вот прямо сейчас тебя заменят на твою копию, у меня не будет и шанса это определить, а значит, твоя копия, которая выглядит как ты, действует как ты и крякает как ты — и есть ты. Это же, кстати, позволяет решить моральную дилемму в Too Many Pinkie Pies: с субъективной точки зрения каждой Пинки, вернувшейся в озеро, Твайлайт её убила, так как её собственное «я» перестало существовать; но с объективной — Пинки осталась жива, изменилось только её количество. И да, вопрос «а не ошиблась ли Твайлайт» тоже отпадает: нет «правильных» и «неправильных» Пинки, все они полностью равноправны, можно было оставить одну любую, а весь этот перформанс был затеян Твайлайт лишь на всякий случай.
Кстати, на эту тему есть отличный рассказ, «Дилемма». Позволяет достаточно интересно посмотреть на эту точку зрения.
Если есть чем их отличить.
На примере «Дилеммы».
Было сказано, что при телепортации разрушается исходное тело:
А затем создаётся новое:
Достоверно известно, что вместо одного человека появилось два. Один — в точке А, второй — в точке Б.
Если взять за истину, что в капсуле точки А отсутствует оборудование для того, чтобы можно было собрать тело, тогда мы можем сделать вывод, что человек в этом месте «собраться» не может.
Так как в рассказе однозначно была упомянута неисправность оборудования:
Можно сделать вывод, что первая часть телепортации не сработала, лишь исключительно вторая.
Далее, достоверно известно, что оригинал входил в точку А, что означает, что его не было в точке Б. Нам не менее достоверно известен процесс телепортации — разрушение исходного объекта и собирание его копии. Мы можем сделать вывод, что из точки Б вышел клон, так как оригинал там оказаться не мог.
Ответ — клоном является человек, вышедший из точки Б. Главное — вовремя отловить и установить отличительные знаки.
А вообще, в чём принципиальная разница для тела — его аннигиляция или аннигиляция с последующим созданием копии где-то очень далеко? Поэтому и возникают эти философские вопросы.
Допустим, оригинал вошёл в точку Б и телепортировался в точку А. Если считать, что телепорт односторонний (об этом говорит текст), то в точке Б отсутствует возможность получить полную информацию об объекте, а в точке А — возможность объект воспроизвести по этой информации. Таким образом, в точке А не могла оказаться копия — ей неоткуда там взяться, а, значит, находящийся там человек был оригиналом, а в Б оказалась уже копия.
Это я к тому, что копии отличить возможно, если есть что-то, позволяющее это сделать. В данном случае, отличить позволяют индивидуальные обстоятельства каждого Эдуарда, один (оригинал) из которых телепортироваться не смог и остался на прежнем месте, а второй (копия) вполне себе благополучно появился в другом месте.
То есть, твой сын определённо находится на более новой по времени ступени в иерархии предков-потомков на основе объективных измеримых причин (например, генетических). А вот про тебя и клона такую иерархию придумать не получится.
Важно, что копия и оригинал тождественны лишь в один момент времени, причем он не обязательно является одним и тем же моментом для остальной вселенной.
Вон в качестве лит. примера, глянь Шлока, там это неплохо показано.
А какая разница, если все возможные процессы — «грубые»?
Это не значит, что действительно сознание управляется классическими эффектами; но оснований предполагать иное нет.
Уверен что точно также говорили о круглой земле. Вращении земли вокруг солнца. И о тысячах других вещей. В течение XX века было общепринятым мнение, что структура ствола мозга и неокортекса остаётся неизменной после завершения формирования в детстве. т.е. представления о мозге все еще меняются. К тому же смысла спорить(не имея как минимум ученую степень по этой теме) нет, лучше подождать пока ученые разберутся в этом вопросе более подробно.
А чистой логикой выводы уже сделаны — Копия это не то же самое что оригинал. Копия и оригинал существуют отдельно друг от друга.
Ещё раз: я говорю не то, что гипотеза, что на сознание влияют квантовые эффекты, неверна; я лишь говорю, что она, учитывая масштаб всех известных данных, необоснована. Это примерно как гипотеза о том, что ты — пони, а не человек: я тебя не видел и на 100% не могу быть уверен, что ты — человек, а не пони, но оснований предполагать, что ты пони, у меня нет, поэтому я считаю тебя человеком.В этой ветке мы обсуждаем влияние квантовых эффектов, ветка «непревзойдённый оригинал vs. ущербная копия» ниже.
Отлично, я, собственно, к этому и вёл всё это время.
Как это будет отличаться от ситуации в другой тождественной вселенной, где А назвали копией, а В — оригиналом?
В принципе, если ты знаешь базис, то ты можешь, например, выделить моды |00> и |11> (для простоты можно взять кубиты с двумя состояниями), и тем самым при несовпадении значений кубитов ты всегда будешь получать амплитуду 0, а при совпадении — только с небольшой (вполне рассчитываемой) вероятностью; но это означает, что базис тебе должен быть известен раньше создания самих состояний, что в нашем случае неверно.
А они не копии, они копия и оригинал, которые обладают определенной суммой одинаковых черт, но например могут находится в разных точках пространства-времени.
А насчет цифровой копии хитришь батенька. Твое сравнение это сравнение на одном уровне цифра в цифру. У нас есть аналог — передать информацию через генокод/сперматозоид и создать эмбрион внутри матки проще чем править этот самый генокод(придется ведь селекцию проводить). А вот к примеру создать полностью цифровую копию объекта и после из этой копии создать аналогичный объект будет посложнее ведь потребуется очень углубленное сканирование всего тела. Хотя по нормальному достаточно просто образца днк и полная карта мозга.
Копировать имеет смысл для какой то функции. Ты же не копируешь к примеру всю программу ворд с копьютера на копьютер если тебе нужно просто скопировать текст.
я привожу аналог чтобы было понятно насколько далеко находиться твоя аналогия.
Оригинал один. Копий может быть множество.
А если будут — то решающим будет как раз этот метод.
Вся проблема в том, что хватает классических методов различения оригиналов и подделок (химия и изотопный анализ, например). И поэтому оригинал и подделку картины, сделанную нынешними технологиями, отличить можно. Но как только появится поатомное исследование оригинала и сборка копий — отличить копию от оригинала ты уже не сможешь никак? И не потому, что технологии не доросли, а потому что они реально идентичны — как две копии одного файла на диске.
Смотря для чего отличать. Если нам нужно запутать человека и его методы исследования то да мы можем создать такую копию что это даст? Но если мы хотим действительно создать абсолютную копию, то сталкиваемся с принципиальной невозможностью этого. Вот и все. Копия и оригинал будут отличаться минимум в двух вещах в квантовом состояние и в моменте появления. И это две вещи которые невозможно исправить никакими методами. Разве что создать копию самого мира(в момент зарождения? ибо если позже то сама эта копия уже появиться позже) и в этой копии все моделировать(каким образом? ведь это значит влияние на копию, а на оригинал влияния нет, значит они отличаются в этом, или можно влиять на копию и оригинал одинаково заставив их действовать по строго определенной программе тогда уберется различие) ровно так же как в первом мире. Тогда копия и оригинал взятые в двух одинаковых мирах появятся в одно и тоже время(хотя это скорее двойник чем копия). Но вопрос с разностью на квантовом уровне по прежнему останется. Правда все еще не понимаю для чего? Какая цель?
байт единица измерения. если за байт взять состояние конкретного электрона или в нашем случае квантового состояния то таких отличающихся байтов наберется охренеть как дофига. Следовательно да. Любое копирование невозможно без отличий. И да при копирование будут два объекта. Один оригинал, второй копия. Даже в условиях когда мы скопировали мир. Тот мир который зародился сам и будет оригиналом. Можно конечно моделировать ситуацию когда мы сразу создаем два идентичных мира тогда они оба копии созданного нами мира. Только созданный нами мир был виртуальным, а воплощение это материальные копии нашего ранее разработанного проекта, так сказать еще не существующего/воплощённого, виртуального мира.
Смотри. А что считать программой? Давай начнем с верхнего уровня. С мира. Для мира они индетичны? Нет. Миру совершенно очевидно что это два разных объекта возникшие в разное время. Опустимся на ступеньку ниже. Для общества они идентичные? Смотря какие будут документы. Если рассматривать ситуацию с позиции общества то есть отличие. У оригинала выдан паспорт раньше, и обществу нет смысла считать их полностью одним человеком с равными правами на имущество, работу и жен с детьми. Потому что в этом случае обществу либо нужно дать еще одно такое же рабочее место и клонов жены с детьми и дома, и имущества, и так далее. Либо считать их разными людьми и возложить все эти проблемы на создателя клона чтобы он сам делил с ним, и работу, и дом, и имущество, и жену с детьми. С позиции общества это два разных человека. Одинаковыми винтиками они будут с позиции системы здравствуй «О дивный новый мир». Идеальные одинаковые клоны удобны только системе.
Опустимся еще на шаг ниже и посмотрим с позиции семьи. Будет ли клон для семьи столь же равнозначен как и оригинал? К примеру возьмем нынешнюю ситуацию. Вот пришел призыв и у призывника есть возможность создать клона полностью идентичного ему. Кого семья охотнее отправит воевать клона или их оригинал? Конечно если семье не сообщить кто клон кто оригинал то… то они сами придут к мысли что отправили клона, а с ними оригинал. т.е. для них важнее жить с оригиналом.
Опустимся еще чутка ниже. Что же касаемо личности? Для
любойбольшинства здоровых личностей будет огромная разница кто клон, а кто оригинал. И даже если им не сообщить эту информацию они постараются это выяснить. В фильме шестой день это показано очень наглядно.Так получается только для системы нет разницы между копией и оригиналом? Не удивительно что ты приводишь в пример компьютер.
Если рассматривать с позиции бездушной системы, то да нет смысла. Если с позиции людей то есть и огромная. С позиции бездушного мира тоже есть. Следовательно два против одного. И бездушную систему мне как то не особо охота считать за эталон мнения.
Хорошо. Вот давай так представим ситуацию. У нас высокоразвитое общество. Клоны имеют те же права что и их оригинал. Следовательно те же самые имущественные притязания, семейные и все такое прочее. Вплоть до ответственности перед законом потому что если преступление совершил один, отвечать должны оба. Естественно два человека быть женатым на одной жене не могут, у нас все же не многоженство значит общество будет ограничивать количество клонов одним человеком. Либо будут различать оригинал и клона. А ты говоришь что это делать нельзя. А раз нельзя то может существовать только один.
Для чего такой клон нужен? Я слышал мнение что такого клона создают как запасную жизнь. Мол умер, а клона вместо тебя оживили и значит вроде как все так же осталось. То что ты мертв не повлияло на твоих родных, твои незаконченные дела и все такое прочее.
Теперь допустим ситуацию. В свое время такие как ты пролоббировали закон о клонах полностью прировняв их к оригиналу. После кучи скандалов с имущественными и семейными вопросами создание клонов запрещено. Но есть небольшая лазейка так как клоны полностью приравнены к оригиналу, то можно вырастить клона и это будет считаться как операция по протезированию всего тела вплоть до мозга — программа «второй шанс», естественно это работает только при условие что оригинал не признан мертвым окончательно(т.е. клиническая смерть не может длиться дольше определённого промежутка времени) и что клон не признан живым до момента смерти оригинала(не загружена информация в мозг). т.е. есть небольшой промежуток времени между этими двумя событиями смертью и запуском клона который попадает в юридический казус и таким образом обходят закон о создание клонов.
И вот теперь к сути у тебя был выбор купить расширенную медстраховку или «второй шанс» это когда ты вдруг умрешь то тебе проводят полное протезирование всего тела. т.е. создают твоего клона с твоими воспоминаниями и уже он дальше живет вместо тебя. Ты выбрал «второй шанс». И вот значит однажды ты попадаешь в одну неприятную аварию и тебе говорят что твоей медстраховки хватило только на стабилизацию твоего состояния. Что куча внутренних органов у тебя требуют замены, но такая операция стоит очень дорого тебе никогда не заработать на нее. Тебе говорят что ты не сможешь жить за пределами больницы без специальных лекарств и поддерживающей аппаратуры и что выписать они тебя не имеют права, а все твои деньги(и деньги твоей семьи) будут уходить на бесполезное поддержание жизни в твоем искалеченном теле и что ты проживешь в муках еще года три может лет пять. И если ты откажешься от лечения то автоматически откажешься от программы «второй шанс» потому что по этой программе ты должен умереть в больнице(клиническая смерть, все дела). А если тебя заберут домой и твоя родня не будет ухаживать за тобой надлежащим образом то они окажутся под следствием и скорее всего получат срок(никого не волнует что нет денег на дорогостоящие лекарства). т.е. за эти три-пять лет ты гарантировано высосешь все деньги из семьи, заставишь их продать все имущество, вплоть до жилья. Либо подведешь их под суд.
Врач оказался хорошим человеком и понимая твою ситуацию предлагает тебе сразу же активировать программу «второй шанс». Но есть нюанс. Придется клону подписать документы от твоего лица т.е. ты сам должен передать клону все права на свою жизнь еще при жизни, а не в случае клинической смерти. И после этого клон подпишет бумаги об окончание лечения в связи с полным выздоровлением(до этого момента напомню врачи не имеют права прекратить лечение, а твоя семья не имеет права не оплачивать счета).
Ты понятно дело соглашаешься. И вот значит перед тобой стоит твой клон, улыбается говорит тебе что все нормально он позаботиться о твоей семье, что он это ты и вообще прям все одинаково. У тебя лежат на груди бумаги об передачи всех прав клону, остается только поставить подпись и тебе введут инъекцию. Но тут в палату вбегает счастливый врач. Он сообщает что их клинику приеедт особо крупное светило медецины и он собирается провести бесплатную обучающую операцию специально для интернов по пересадки множественных органов и твой случай прям идеально подходит. И он готов провести операцию в течение недели. Но нужны органы на пересадку. И так как у тебя есть программа «второй шанс» то они могут взять органы у клона. Правда клона уже активировали, но активировали задним числом его как бы еще нету по закону, поэтому пока ты не поставил подпись ты можешь самостоятельно решать кто будет жить ты или клон. Операция точно пройдет успешно для светила такие операции на раз два.
Так какой твой выбор? Кто из вас важнее?
А я уже отвечал. Если рассматривать психологию то да, есть. Если отбросить человеческий фактор и включить бездушную систему, то нету.
Я уже объяснял. Копия без оригинала невозможна. Двойник без оригинал живет сам по себе. Если обменяешь копию и оригинал местами то один из них неизбежно заметит подмену потому что у копии нету истории до момента как ее создали. Она не жила. А вот если обменять двойников местами то есть немалая вероятность что они оба не заметят подмены.
Очевидно для записи человека не будут использовать байты. Всё-таки у нейрона не два состояния чтобы так упрощать. К тому же мы рассматриваем гипотетическую ситуацию с идеальными вводными. Ведь понятно же что никто не будет записывать миллиарды практически одинаковых файлов клеток которые уже закодированы в ДНК.
Ключевое тут функционально. Если бы людей волновало бы только функциональность то они убивали бы стариков, инвалидов, сирот, и т.д. утративших свою функциональность. Но этого нет. Поэтому функциональность и личность это все таки не одно и то же.
Если бы миру было не важно то парадокса причинности не возникло бы. Ну не может копия существовать без существовавшего хоть в какой то момент времени «до копии» оригинала. А вот оригинал без копии может существовать вполне свободно. Это ключевая разница для мира. Нельзя просто взять и выкинуть такую величину как время.
Это просто следствие естественных процессов. Если это копия взрослого то, копии в обществе не существовало. А потом она появилась. Ее надо легализовать. А вот оригинал в обществе существовал и (обычно)уже прошел все процедуры легализации(оригинал мог быть вне общества, но это особые случаи и тогда общество просто исключается).
Тц-тц-тц. Не надо подменять понятия. Субъективно имеющие воспоминания об одинаковом прошлом. А вот фактическое прошлое у них разное.
Если смотреть просто на реакцию то это чистая психология. Любому человеку будет очевидно что у него появился клон. Себя он будет считать оригиналом, клона тем кто пытается занять его место. В фантастике примеров этому была уйма. Да тот же шестой день хотя бы взять или SOMA. Сома крайне советую хотя бы посмотреть на ютюбе. Очень годно показаны нюансы восприятия копия/оригинал. И то что я вывел лично для себя воспринимать копию следует как своего потомка/приемника, которому ты передаешь свои дела желания, мечты, устремления.
Да отлично представляю. И тебе советую представить. Посмотри черное зеркало
серии:
Вернись назад | 4-я серия | Be Right Back | 2-й сезон
О том как воспринимается копия со стороны того кто потерял любимого человека.
Белое Рождество | 7-я серия | White Christmas | 3-й сезон
Как копия не имеет прав.
USS Каллистер | 14-я серия | USS Callister | 4-й сезон
О том плевать ли другим на свои копии.
Чёрный музей | 19-я серия | Black Museum | 4-й сезон
еще одно отношение к копиям, как к личности.
Рэйчел, Джек и Эшли Два | 22-я серия | Rachel, Jack and Ashley Too | 5-й сезон
Немного о коммерческом использовании копии.
Повторю еще раз для меня копия это все равно что мой потомок. Только без десятков лет выращивания и воспитания. по сути копия это мой результат самовоспитания себя же чтобы получить того кто примет мои устремления, идеалы, мечты. Того кто продолжит мою жизнь. Но ни как не я сам. Поэтому и получать он должен ровно то что мой взрослый потомок. т.е. минимальную поддержку, наследство после смерти, право на самостоятельную жизнь. И да первичную адаптацию и вхождение в социум ложиться на меня. Но не более того. Я не обязан отдавать ему свое имущество(разве что прописать в квартире) и делить с ним свою жену просто потому что у него такая же память как у меня. И мой клон будет понимать и принимать это. Ведь он мыслит так же как я, а значит понимает мои мотивы. Кстати в том же Рик и Морти была хорошая причина создать клона. Дочери Рика хотелось приключений, но не хотелось бросать семью поэтому одна из них отправилась в приключения, а вторая осталась дома.
Эмоциональная привязанность.
Ха. т.е. трусливое «я не буду выбирать». Рик сделал так. Отвернулся и не смотрел чтобы не выбирать. Тоже выход, если тебе плевать на то кто действительно оригинал, но если не плевать, подспудно червячок то будет грызть. Был хороший фильм искусственный разум где для замены они активировали ребенка робота, мать потом его на свалку отнесла^^
В идеале. Но жизнь преподносить разные сюрпризы. В общем я понял так ты в этом случае сольешься и не будешь принимать решение. Твоя семья потеряет все деньги, а ты умрешь в муках оставив семью в нищете (вариант с внезапно приехавшим светилом медицины это шанс на миллион, надеяться на него все равно что надеяться выиграть джекпот в лотерею). Не забудь передать клону, что это все можно было избежать, но ты испугался ответственности, хотя можешь и не говорить, он и сам знает^^
Не говоря уж о том, что психология — это уровень эмерджентный, и по-разному не может функционировать, если нижележащие уровни одинаковы.Ты реально не понимаешь чёрным по белому написанное «в настоящем, без априорной информации»?Вот те на. А что же тогда? Что невозможно (из того, что мы можем встретить при копировании человека) записать байтами?А с чего тебе вообще пришла в голову мысль, что ты должен сжимать информацию не более бита на нейрон?Кажется, ты совершенно не понимаешь, как работает отногенез и какова важность внешних факторов в нём.Не, ты реально не понимаешь терминов (по крайней мере в данном случае — теории систем) и притягиваешь за уши какие-то евгенического толка сумасшедшие идеи.Ты второй раз употребляешь этот термин уже после того, как я указал тебе на ошибку. Тогда давай определение, потому что такого термина я не встречал, если это не ошибка.Слушай, я не могу вести с тобой разговор на эту тему, если ты не в состоянии понять, что такое априорная информация и почему она внешняя по отношению к непротяжённой во времени системе, которой является сознание.Ещё раз, это предмет совершенно другого обсуждения, мы его не касаемся, нас интересует техническая сторона, а не юридические последствия.У их сознания прошлого вообще нет — оно существует в настоящем.А почему он должен именно «занимать место»? Если копирование породит конкуренцию за ресурсы, то оно скорее принесёт вред, чем пользу.Заметь, другая копия будет уже тебя воспринимать как потомка/преемника, и в результате вы с ней не сойдётесь во мнениях. Нет, это так не работает, копии должны быть равноправны (соответственно, все используемые ими ресурсы должны быть дублированы).А с хрена ли ты решил, что вот этот человек — твой потомок? А почему не ты — его потомок, а? Ты сам не понимаешь, как начинаешь дискриминировать его по своим принципам из-за нежелания поступиться своими правами и какого-то эгоистического, архаичного взгляда, основанного на каком-то уже несуществующем прошлом.Подозреваю, что когда станет возможным копирование личности людей, столь архаичные институты, как частная собственность и тем более семья уже давно уйдут в прошлое, поскольку материальные блага будут производиться в каких угодно объёмах, а межполовые взаимоотношения будут построены на открытости и взаимоуважении, а не на собственничестве и соперничестве, как сейчас.Именно потому, что он мыслит так же, как и ты, и неспособен понять, что нельзя из двух копий выделать одну, называя оригиналом и давая ей больше прав — он первым делом набьёт тебе морду, сказав «это ты копия, а я оригинал, не глупи».Эмоциональная привязанность к чему? К атомам? Которые всё равно через неделю уже снова станут другими? Перед тобой два одинаковых человека, которые прекрасно помнят, как им полагалась вся твоя эмоциональная привязанность. Почему же ты одному из них в ней теперь без каких-то действий с его стороны отказываешь?Не трусливое, а единственно разумное и честное. Ни одна из копий не стала после копирования хуже того человека, который был скопирован. И поэтому ни одна не заслуживает худшего обращения, чем ранее. Трусливо как раз выбрать и незаслуженно отказать одной из копий, прикрывшись ерундой типа «надо же выбрать».Не знаю, о чём ты — я не смотрел.А на каком основании мне должно быть НЕ плевать? Каждый из этих обоих человек для меня должен быть не менее дорог, чем исходный, причин к другому нет.Не выдумывай. Нет смысла делать выбор между двумя невозможными ситуациями, это не более осмысленно, чем решать дилемму вагонетки, потому что в реальности никто не привяжет к рельсам кучу народу и не пустит на них вагонетку. А если и пустит — то у этой ситуации будет столько частных деталей, которые помогут сделать решение (причём в разных случаях — разное), что предусмотреть их в модели невозможно, да и ненужно. Так же и тут.
я тебе уже десятки раз говорил. Оригинал действительно жил, страдал, преодолевал и добивался. А копия просто помнит что жила. Допустим ты посмотришь очень хорошее кино с глубоким погружением в роли этого документального фильма о солдате вроде Рэмбо, ты что станешь после этого тем чуваком который реально поубивал кучу народа?
По твоей логике да. Ты же «прожил» эти воспоминания. А если ты посмотришь документалку от лица преступника, тебя следует посадить в тюрьму? Да даже в том же рассказе парадокс что ты кидал судья разделил того кто совершил преступление и повторную копию на его основе.
Вспомни хотя бы фильм шестой день и насколько важно было Шварцу узнать кто из них двоих оригинал потому что оригинал продолжит жить жизнью оригинала, а копия станет его братом.
Но я согласен что психологию можно изменить, можно вообще убедить что белое это черное и наоборот. Другой вопрос, а надо ли? Для чего вообще эти клоны нужны? Допустим выдающихся людей действительно стоит клонировать ученные уровня Энштейна на дороге не валяются, но заменять умершего клоном и утверждать что таким образом дается бессмертие, как в том же «шестом дне», по мне полный бред.
И это тоже объяснял. Ты не хочешь слышать. Твердишь что настоящее может существовать без прошлого. Цинично утверждаешь что функция важнее личности. Ставишь на один уровень воспоминания и реальные поступки полностью обесценивая достижения того кто добился чего то своим трудом, прировняв их к воспоминаниям клона который просто помнит как это делалось. Я честно говоря не понимаю такую логику.
Для имитации мозга создан особый процессор. Я конечно могу ошибаться, но под него требуется не двоичная логика, а значит байт и биты которые означают двоичное состояние не подходят под такую архитектуру. Но это не точно^^
А как ты собираешься кодировать полученную информацию если это не привычное тебе открыто/закрыто? Учти что этих нейронов и так 86милиардов что в общем то уже дофига, а если состояние каждого нейрона еще и описывать через двоичную логику это может занять слишком много времени.
ну давай жги, расскажи как взросление влияет на организм и какие особые индивидуальные изменения происходят под действием внешней среды которые прям необходимо сохранить(и не забудь про те которые стоит убрать). Да даже если вдруг какая то мутация произойдет при жизни она должна закрепиться в ДНК иначе накой вообще такая мутация нужна если не передается потомкам? В общем предметно поясни преимущество полного сканирования перед восстановлением по образцу ДНК.
Хз. По мне твои идеи равности воспоминаний перед поступками вот что по настоящему выглядит как сумасшедший бред.
я уже говорил что это ошибка потому что другое определение подходит больше. А парадокс причинности легко гуглиться. Получается немного не по теме, но отлично показывает зависимость настоящего и будущего от прошлого.
Хз. Вот и объясни мне как Априорная информация — данные, имевшиеся до проведения какого-либо опыта или другого действия, и сведения, полученные после его выполнения и почему она внешняя по отношению к тому что существует во времени, а за пределом времени. Сознание существует в потоке времени, его нельзя выкинуть из него и заявить что оно само по себе. Восприятие времени субъективно. Воспоминания тоже модель которая строит наше сознание это все понятно. Но причем тут реальность и воспоминания? Почему ты упорно отрицаешь преобладание реальности над воспоминаниями? Приравнивая воспоминания к реальным событиям?
Я тебе на это указываю. А ты мне талдычишь что для объектов не будет разницы ибо они не обладают информацией о реальном положение вещей поэтому эти объекты равнозначны. Как черт возьми воспоминания могут быть равнозначны с реальностью? Что если мы создадим ложные воспоминания, в реальности произойдут события которые были в воспоминание? Нет. Так какого фига ты считаешь что воспоминания и реальность равнозначны? Объект который совершил все эти деяния и предоставил воспоминания об этих деяниях не может быть равнозначен тому кто просто скопировал эти воспоминания. Так как копия не совершала все эти действия, а лишь помнит о них. Простейший пример это преступления. Копия не может отвечать за действия оригинала и сидеть в тюрьме или подвергнуться смертной казни, за воспоминания которые были загружены в нее. Так и в обратную сторону, копия не может иметь все права на имущество и прочее что имеет оригинал потому что копия это воспоминания о событиях. Воспоминания не создадут два дома вместо одного который построил оригинал.
Технически я тебе уже объяснил. Копия и оригинал чисто технически разные объекты. С разной историей. История объектов напрямую влияет на реальность, в отличие от воспоминаний. Поэтому история объектов важнее воспоминаний этих объектов. Если ты хочешь изъять историю объектов то это очень легко достаточно вместо оригинала сделать две копии. Две копии (созданные одновременно) будут абсолютно равнозначны друг другу, но не оригиналу.
Если взять просто воспоминания, в отрыве от оригинала то это надо сравнивать копии. И да две копии(созданные одновременно) между собой равнозначны. А если брать оригинал и копию то очевидно что оригинал оставил след в истории, а копия только появилась и никакого следа в истории еще не оставила.
По факту признания равнозначности. Если они равнозначны то имеют одинаковые права на имущество.
Тут уж совсем бред. Если мне говорят ты старший я руковожу, если говорят старший другой, я подчиняюсь. По твоей логике я не смогу подчиниться если подумал что буду старшим. т.е. роли кто главный, а кто потомок определяются по самому факту кто оригинал, а кто клон.
События прошлого напрямую влияют на реальность поэтому сказать что прошлое не существует это конечно очень прогрессивно, вот только никак не повлияют на реальность. И как уже говорил меня, в этом плане, интересуют не выдумки людей, мораль и всякая чушня что придумал человек, а факты. Поэтому для меня различие оригинал и копия это факты. Оригинал то что было в истории, тот кто реально влиял и участвовал в событиях прошлого, а копия это просто воспоминания об этих событиях, никак не участвовавший в прошлых событиях. И вокруг этих фактов, полностью неоспоримых, и стоит строить мораль, и все такое прочее.
Хз по мне из взаимоуважения и протекает постулат — не изменять. Ну и то что пишешь мне напоминает "О дивный новый мир" почитай. Прям система как ты описываешь.
Для меня очевидно что оригинал и копия различаются. Как их различить я тоже позабочусь. Принять любой из вариантов для меня вполне приемлемо поэтому после клонирования у меня не будет мысли я оригинал. У меня будет мысль, ага надо глянуть я оригинал или копия. угу, копия, окей действуем по разработанному ранее сценарию(очевидно что просто так копировать я себе не буду без внятной задачи для клона, и очевидно что давать копии задачу которую отказался бы делать сам так же я не буду).
Я уже объяснял копия и оригинал это не одно и тоже. Очевидно что копия и оригинал будут иметь каждый свою личность, а не одну на двоих. Поэтому я люблю ту личность с который прожил все это время и с которой действительно прошел через все эти события. А вторая личность появилась только что и имеет лишь воспоминания о прошедших событиях. И хотя очевидно копия не будет для посторенним человеком, но и той же личностью что и оригинал для меня являться точно не будет. А значит любить их одинаково я уж точно не буду.
т.е. ты считаешь что копия и оригинал это одна и та же личность, верно?
это буквально то что он сделал. А насчет не смотрел очень зря. Годная вещь.
я уже описал основание. Оригинал сушествовал в истории и именно действия оригинала влияли на историю. А копия имеет только воспоминания об этих событиях и в них не участвовал.
Я описал не дилему вагонетки. Я расскрыл все нюансы. Когда жизнь поставит тебя перед подобным выбором ты тоже ей скажешь не выдумывай?
И да, мы тут мысленный эксперимент проводим, а ты не выдумывай. бгг.
И так представляем ситуацию.
Ты пришел в гости. Включая тебя там три человека плюс хозяин, но он ушел.
Этих двух ты не знаешь, но один(назовем его номер один) из них тебе показался чем то знакомым и немного пообщавшись ты замечаешь что ваши интересы довольно схожи.
На вечеринке ты немного выпил. Утром ты просыпаешься и пытаешься вспомнить что произошло на вечеринке. Ты с ужасом вспоминаешь что убил по неосторожности одно из гостей. Один гость отошел в туалет, а ты остался со вторым и вышел с ним в другую комнату, там во время спора случайно толкнув ты убиваешь его.
тут приходит хозяин и сообщает что у него есть особая машина для записи воспоминаний и…
вариант один:
— тебе записали эти воспоминания, но на самом деле это случилось не с тобой, а с гостем номер один.
вариант два:
— тебе не записывали эти воспоминания, а сняли копию твоих воспоминаний и записали их номеру один.
вариант три:
— ты клон которого создали вчера, а события произошли много лет назад.
П.С. гость номер один твой полный клон.
вариант четыре
— этих событий не существовало, их смоделировали на основе твоей личности которую загрузили в виртуальное пространство и создали эту ситуацию. т.е. по сути это полностью твои воспоминания, а потом их тебе загрузили в мозг.
вариант пять
— тебя погрузили в вирт пространство и смоделировали ситуацию когда это событие произошло. Само событие действительно было, но ты клон того человека который совершил эти события в реальности, но тебя скопировали раньше чем этот человек совершил это событие. Так что несмотря на то что это событие произошло для тебя в вирт реальности, точно такое же событие было в реальности с тем с кого снята твоя матрица.
Лично для меня очевидно что несет ответственность за событие только вариант два. Остальные случайные жертвы. Память не создает события. Все остальное софистика.
***
ага, зато по твоей логике запомнит что не делал преступления, но отсидел за него. Или вот пример. Стираем память о преступление у преступника и окей он теперь невиновен, по твоей логике.
Один построил дом. Второй помнит о том как построил дом. Обоих чествуют одинаково. А дом то один. И плата за дом одна. Делим на двоих? А если сделать клонов больше? Делим на сто, двести, миллион? Ах да твоя теория работает только в жестко заданном обществе. Ну значит когда наступит такое общество тогда и погорим.
а бит это двоичные числа. Аналоговую информацию можно перевести в цифру, но оптимизация в данном случае будет такой себе. напомню 86милиардов.
гугл забанил? Даже просто для нейронных сетей делают особые процессоры.
Вот проблема ответов через неделю. Изначально я сказал проще не сканировать тело человека, а снять копию сознания и вырастить клон по его ДНК. Потому что такие вещи как радиоактивный углерод, микротравмы, остатки еды, холестерин и все остальное прочее что набирает человек за свою жизнь сканировать и воссоздавать нет смысла.
Само сознание находиться на носители. Носитель находиться в обычном пространстве. Обычное пространство находиться в потоке времени. Если изъять сознание из потока времени то сознание существовать не будет. Следовательно сознание существует в потоке времени. Да. Сознание осознает себя только в текущий момент, но это не значит что других моментов для него нету по определению. Повторю еще раз меня не интересует восприятие реальности. Меня интересует реальность. В реальности сознание оригинала было до копирования и продолжило жить дальше. А копия появилась только после копирования. И это объективная реальность твои представления, измышления, мечты и воображение не способны изменить это.
Как раз таки вселенной/реальности, плевать на попытки назначить кого то другим автором этих событий. Для нее, для реальности, все четко и понятно. А то что с этим автором произойдёт потом это да, не повлияет на события прошлого. Но это не вопрос того кто автор, это вопрос нормального, последовательного течения времени. А по твоей логике выходит что любой кто помнит что совершал событие и есть автор, независимо от реальности. Это просто бред. И да это не вопрос клонирования, это вопрос воспоминаний, потому что если у тебя такие же воспоминания то чем докажешь что не ты автор этих событий?
Отличная логика. Значит преступнику можно просто поменять имя и вуаля он уже ничего не совершал. Чист и бел^^ Вот только чист он перед законом, а не перед фактическими свершениями.
Чем отличается это от к примеру стиранием части воспоминаний? Стерли воспоминания и все значит можно считать что преступления не было? А копии загрузить память о совершенном преступление и что? Вуаля значит теперь ты преступник? Можно пойти дальше и загрузить память об несовершенных, выдуманных преступлениях и сразу сажать, а то че ведь будет думать что безнаказанным можно быть.
Не ну ты сам себя слышишь? То что не существовало ранее внезапно было ранее. Не были они одним и тем же объектом. Я уже писал тебе что при изъятие из потока времени оригинала создать копию не получиться. А при изъятие из потока времени копии исчезнет только копия, а оригинал продолжит существовать. На основание этого, неоспоримого факта и делаю различие.
нет. не лишнее. Как с позиции общества, так и с позиции личного и близких. Потому что это приведет к обесцениванию жизни конкретного человека ведь нет разницы между ним и его копией. Ну умер один из них, печально конечно, но не особо.
Эм… Бред. Событие в прошлом не отменяется в настоящем, а значит оказывает влияние на настоящее на постоянной основе. Это влияние можно нивелировать это да. Но события в прошлом это не точка, это скорее как волна которая в зависимости от важности потихоньку затухает чем менее важно тем быстрее. При этом эта волна порождает другие события и даже если затухнет то волны от других событий продолжаться. т.е. косвенное влияние продолжается и дальше(эффект бабочки).
Я тут говорил про измены жене мужу и наоборот.
Смогут. Уже говорил что тот кто вошел в камеру и вышел из нее это оригинал. Клон создан в другой камере. По сути влияние на оригинал оказывается только тем что снимается с него копия. Вполне может быть так что клон выйдет из камеры через тысячу лет когда его решать создать и в таких условиях вопить я оригинал как понимаешь тупо. Можно специально запутать, но если не задаваться такой целью то доказать кто клон, а кто оригинал очень легко. Потому что воспоминания, это воспоминания. А факты это факты. И воспоминания факты не меняют.
Исходный это и есть оригинал. Можно копию активировать и через тысячу лет, на оригинал это никак не повлияет.
Это потому, что ты не понимаешь самого смысла ответственности и наказания. Наказание — это не месть, это by design (не будем говорить, насколько сейчас дизайн расходится с реализацией — но я почти уверен, что во время, когда будет доступно копирование объектов размером с человека на молекулярном уровне, эти проблемы будут решены) исправительная и обеспечительная мера. Исправительная мера в том, что преступник, испытав наказание, более не захочет совершать это преступление. Обеспечительная — в том, что преступник, изолированный от общества, не сможет продолжать повторять то же преступление.
В твоей ситуации, которую можно свести к тому, что «мы поменяли местами воспоминания преступника (А) и невиновного (В)», всё ведёт к тому, что наказание должен нести именно тот, у кого сейчас воспоминания преступника, то есть В.
В самом деле, если бы было иначе, то:
— исполняет ли отсутствие наказания для В исправительную функцию? Нет, В уверен, что он совершил преступление и избежал наказания, следовательно, страха перед повторным совершением преступления у него не будет, и он с большой вероятностью совершит его снова.
— исполняет ли отсутствие наказания для В обеспечительную функцию? Нет, В ничто не остановит от того, чтобы совершить новое преступление в обществе, поскольку он не изолирован от него.
— исполняет ли наказание для А исправительную функцию? Нет, А не знает о совершении преступления, и заключение не привьёт ему страх перед *повторным* совершением преступления, поскольку повторного совершения быть не может, если не совершено первого. Более того, это будет пыткой — он будет страдать за то, что его память говорит ему, что он не совершал.
— исполняет ли наказание для А обеспечительную функцию? Нет, В не знает, каково это — совершать преступление, следовательно его опасность для общества не выше, чем у любого другого невиновного.Да, разумеется.Именно! Вина пропадает с отсутствием воспоминаний о совершённом деянии, потому что теперь у вины нет источника (для этого есть понятие воли и дееспособности как осознания последствий волеприменения). Заметь, что это не отменяет наличия потерпевшего. Для примера такая ситуация: поезд переехал человека потому, что машинист отвлёкся и поезд переехал человека потому, что машинист потерял сознание за несколько минут до этого (допустим, что в обеих случаях это достоверно установлено следствием и сомнениям не подвергается). Выплату родственникам пострадавшего РЖД обязано выплатить в любом случае, но машинист пойдёт под суд только в первом случае, но не во втором.Именно. Копирование людей (с одновременным вводом в строй результатов копирования) в обществе без условно бесконечных неразделяемых ресурсов породит больше проблем, чем выгод.
Но в абстрактном случае даже в варианте с «постройкой дома» достижения достаточно приписывать «вчерашнему мне», до копирования. Например, если такой типичный парень решил «я нравлюсь двум тянкам, и они мне тоже одинаково нравятся, скопирую-ка я себя и один я буду жить с одной, а другой — с другой», построил дом на две семьи, скопировал себя и осчастливил этим обеих своих избранниц — чем же это плохо? Да, дом один, но создавался с расчётом на копирование, а если кто-то спросит «а кто строил» — оба скажут «тот, кем мы были до копирования».Для тебя правда неочевидно, что из бит можно составить 64-битный блок и записать в него число с плавающей точкой в формате IEEE?Можно и нужно, и так практически со всей аналоговой информацией сейчас человечество и поступает.А кто заикался об оптимизации?Технически, сама модель нейросети на 86 миллиардов нейронов — это 11 терабайт информации, это один жёсткий диск. Проблема не в том, чтобы модель такую создать, проблема в том, чтобы её с адекватной скоростью смоделировать и обучить, и это я не говорю, что её коннектом разительно отличается от коннектома нейросетей, использующихся в ИИ.Ты понимаешь, что разница между нейронными сетями в ИИ и «моделированием мозга» настолько огромна, что первые вообще никакого отношения к второму не имеют? Так что ты, как обычно, слышал звон, а не знаешь, где он.Думаю, нет. Точно так же, как, например, скопировать документ на ксероксе намного проще, чем набрать его с нуля в ворде, даже зная наизусть его текст.Кстати, без многих из этих на первый взгляд «дефектов» взрослый организм, вероятно, нежизнеспособен.Нет! На носителе находится память, а не сознание. Например, когда ты спишь и теряешь сознание, память не пропадает; и наоборот, ты можешь находиться в сознании, но забыть что-то.Это и есть то, что называется сознанием: осознание своего «я» в текущий момент. Ты не способен «осознать себя» в прошлом, ты способен тольно помнить об этом.Для вселенной нет такого понятия как «автор». Для неё есть причины и следствия, и если причиной какого-то события является событие с индивидом до того, как с ним самим произошло событие копирования, то ни один из обоих результатов этого копирования не может создать событие, которое являлось бы причиной того самого события. Для вселенной причина — это событие, а не объект, а превращение понятия причины в понятие вины и атрибуция вины объекту, а не событию — это уже конструкция, созданная разумом, который имеет память, то есть может в режиме «только для чтения» анализировать прошлое.Определи понятие «автор». Желательно через термины «причина» и «следствие» (не забудь, что «причина» и «следствие» — это события, а не объекты) и без использования непроверяемой априорной и апостериорной информации.Именно. Ты ничем не докажешь, что ты не «автор», если ты помнишь, что ты «автор».Не имя, а память. У него необходимо убрать вину в конкретных событиях (не в смысле guilt как юридическую вину, а в смысле cause как вину причинно-следственную), для чего, к примеру, будет достаточно уничтожить память о преступлении.Ты оперируешь конструкциями, которые не имеют иного смысла, кроме философского. Ты не можешь измерить или пронаблюдать «фактическое свершение».Не преступления не было, а вины за него. Последствия преступления, разумеется, надо ликвидировать и компенсировать.
И да, я считаю, что стирать память о совершённом преступлении вместо наказания «старыми методами» — наиболее гуманная мера борьбы с преступностью. Она выполняет обе функции судебного наказания, и при этом количество страданий людей при этом минимально. Если ты считаешь иначе — значит, ты мстителен, а мстительность (желание страданий тому, что причинил страдания тебе без более конструктивных целей), как по мне — одна из отвратительнейших черт современного человека, от которой, надеюсь, он сможет избавиться в процессе эволюции своего разума. При этом можно устроить преступнику психологическую коррекцию — как и тем, кто ещё преступлений не совершил, но в отношении которых есть основание подозревать такую возможность. И нет, эта коррекция — ни в коем случае не «наказание», а то, что позволит людям жить в этом обществе с наибольшим счастьем для себя. Например, если тебя терзают мысли «хочу кого-то убить/изнасиловать», ты сходил к психологу и он тебе эти мысли вычистил из головы и ты больше не страдаешь — это же только улучшит твою жизнь, разве не так? (Да, для современных нас звучит как антиутопия — но фишка хорошо сделанной антиутопии не в том, что всё плохо, а в том, что это утопия, в которой что-то пошло не по плану; если мы рассматриваем абстрактный идеальный случай — то я не вижу ни одного аргумента «против»). Равно как если ты действительно кого-то убил/изнасиловал, вред от твоего поступка компенсировали, а тебе поправили мозги, чтобы в дальнейшем такого не повторялось.Да. Но зачем? Ты хочешь увеличивать количество страданий? Это аморально.Тем более, зачем? Тебе нравится издеваться над людьми?
Честное слово, у тебя правда какие-то фашистские замашки.При «изъятии из потока времени» оригинала до копирования — самого события копирования не произойдёт, и не будет существовать ни «оригинал после копирования», ни «копия после копирования». При «изъятии из потока времени» оригинала после копирования — останется «копия после копирования». При «изъятии из потока времени» «копии после копирования» — останется «оригинал после копирования». Нет, это ты сейчас на каком-то основании обесцениваешь жизнь «копии», хотя жизнь что «копии», что «оригинала после копирования», что «оригинала до копирования» абсолютно равноценны, и иное — просто лютейший шовинизм.Чушь. Любая смерть кого-либо — трагедия, и её не стоит преуменьшать лишь потому, что умерла «копия», а не «оригинал».Такое чувство, что ты не понимаешь, как работает пространство-время. Событие в прошлом повлияло на следующий момент, и больше не может влиять ни на что. Вот последствия этого события влияют на следующий момент, их последствия — на следующий, и так далее. Но само событие уже не может ни на что повлиять. В гладком несамопересекающемся незамкнутом пространстве-времени (которым, судя по всему, является наша вселенная) не может быть такого, что если тысячу лет назад вспыхнула сверхновая и снесла жизнь с планеты, что сейчас вдруг эта же сверхновая снесёт жизнь с планеты ещё раз — нет, та сверхновая уже была тысячу лет назад, запустила свою цепочку событий и на этом прекратила своё влияние на причинно-следственные связи.Почему? Потому что ты так решил? Даже если атомы оригинала телепортируются в камеру для создании копии, а в камере, где был оригинал, на их место ставятся другие атомы?Мы говорим о равноправных копиях. В случае, когда одна из копий выходит из камеры через тысячу лет — это ставит их в разные условия.Что такое факты? Такое чувство, что ты используешь это слово опять же, в философском смысле и оперируешь им эмоционально, а не логически.Почему? Потому что ты так решил? А вот мне хочется считать, что исходный — это тот, кого ты называешь копией, докажи, что я неправ. У тебя нет и не может быть проверяемых доказательств. Поэтому наиболее логично считать, что исходный человек в момент копирования перестаёт существовать, разделяясь на два результата копирования.А можно «копию» активировать прямо сейчас, а «оригинал» оставить ждать тысячу лет. В чём разница?
Это как раз ты путаешь смысл ответственности и наказания. Если у тебя есть память о не совершенном преступление и ты знаешь что его не делал это… Да это банальный пример игры. Скольких ты в них убил? Чем реалистичная игра отличается от воспоминания? Или к примеру сон? Тем что этого не происходило. И если человеку скажут что ему стерли память о преступление и он теперь свободен то он поймет что избежал наказания отделавшись жалкими парой минут/часов памяти. А если человеку сказать: «мы записали тебе память другого человека» то этому человеку будет понятно, что это то сделал не он, а значит его вины в совершенном преступление нет. Твои рассуждения мне напомнили некоторых женщин:
— Ты мне изменил!
— Когда?
— Я увидела это во сне!
В вселенной Гарри Поттора кстати благодаря тому что можно было удалять часть воспоминаний допрос под зельем правды не считался доказательством невиновности. Любой может совершить преступление и стереть о нем память.
Лучше всего в наказание работает неизбежность наказания. А все эти стирания памяти это борьба с возможными психическими проблемами, но не наказание.
Я тоже считаю что стирание всей памяти преступника может быть адекватным наказанием. Но подчеркну ВСЕЙ памяти. Заместо смертной казни к примеру. Стирание кусочка памяти допустимо в качестве меры для улучшения психологического здоровья, когда необходимо удалить травмирующее воспоминание и должно находиться в ведомости лечащего психиатра. Что естественно не в коей мере не освобождает от ответственности за совершенное преступление, но полностью реализует принцип на свободу с чистой совестью.
Наказание лишением свободы это не только ограничивающий фактор исключающий человека из общества, но это в том числе воспитывающий в человеке и в обществе фактор ответственности. Помнишь ты о событии или не помнишь, ответственность ты за него несешь. И понять это даже не имея память о событие вполне можно.
Ага, а если тебе присниться сон что ты убил кого то то должен пойти в полиции и сдаться. Ты вообще понимаешь что воспоминание не равно действие? Если я поиграю в реалистичную игрушку с погружением я не стану убийцей, мне будет достаточно знания что это навеянные воспоминания чтобы понять — в реальности убийства я не совершал. У тебя же выходит так что воспоминания первичны и не важно реальность они содержат или нет.
В первом — преступная халатность. Во втором либо вина допускающего медика либо если сам машинист скрыл то его. Как водитель опасного средства он несет всю полноту ответственности ибо должен был принять меры при ухудшении самочувствия. Отсутствие воспоминания не освободит от ответственности не в одном из вариантов. К примеру даже если у тебя будет амнезия. Кстати многие преступления совершенны по пьяни и на утро ничего не понят. Я так понимаю ты таких людей полностью оправдываешь, верно?
Тем что применимо в узкой специализированном случае. Когда такое общество будет тогда и пообсуждаем. И да посмотри Рик и Морти. Там есть подобный момент когда Рик создал клонов себя и своей семьи сделать обманку на случай внезапной атаки, а клон решил сделать обманку на случай внезапной атаки, а тот клон решил сделать обманку на случай внезапной атаки и т.д. Все либо упрется в несовершенство клонов, либо однажды просто заполнит все необозримое пространство самодублирующимися клонами. В любом случае эта затея едва ли кончиться хорошо.
П.С. легко представляю себе ситуацию когда кто то любил ту самую молодую и легкую версию своей Тян и постоянно копирует ее чтобы продолжить жить с ней, а предыдущая версия? Ну вон копировальный аппарат можешь копировать себе любую удобную версию и жить с ней.
Ну да, а ты прям этим занимался. При этом понимая что даже нейронной работают на других процессорах считаешь что запись мозга можно запускать на обычном процессоре. Уууу гений. И че другие до этого не дотумкались? Погугли, нейрон именно моделируют. Есть немало работ в этом направление. Если не знаешь об этом не делай вид что умнее всех.
П.С. и да программа на 11Тб(кстати откуда цифра? от балды?) без оптимизации, ню-ню попробуй, посмотрим сколько веков ты ее будешь запускать.
Бвухахаа… ох. Да ты же сам в примере показываешь тупость своей идеи. Текст это сознание/память. Бумага это носитель/тело. И ты утверждаешь что проще было бы копировать бумагу и воссоздавать ее потому что нам важно чтобы вон то пятнышко и вон та вмятинка на бумажке были на обоих документах.
Ты либо плох в аналогиях либо тебе нужно остановиться и подумать что ты хочешь сказать. Мне кажется либо ты что то путаешь, либо у тебя уже заклинило в голове и тебе не важны аргументы.
Обоснуй. Или ты про иммунитет? В любом случае строго индивидуальными такие изменения уж точно не являются, а значит с легкость можно заложить в единый шаблон.
Не неси чушь. Сознание это процесс. Терять сознание(не путать со сном! вообще другое) это отключить выполнение процессов. Процессы выполняются где? На носители.
Это примерно как винда она когда запущена это есть сознание. Когда вводишь в режим гибернации это считай процесс потери сознания. А когда она занимается дефрагментацией то это считай процесс сна. Если ты ее внезапно отрубишь от сети это считай смерть(только нынешние уже не показывают экран смерти от этого, а наш мозг все еще на старой версии и от такого помирает без возможности реанимации).
Все процессы на винде происходят на носители, а не где то в нигде, так же и с сознанием.
определи понятие букабакра желательно через желатин. Хочешь определение автора идешь и гуглишь. Херню мне не втирай.
Идея пришла в голову автору это причина, он ее реализовал это следствие. Исключи автора из цепочки.
Хорошо. Включили камеру посмотрели по ней. Оп. А это не ты, а другой человек. И вуаля, оказывается ой ой а мы доказали что это не ты. Все твои рассуждения основаны на одном простом моменте если «вы не сможете доказать!»
Я тебе уже сказал есть принцип невозможности уничтожить информацию. На этом базируется наши современные теории и пока ты не опровергнешь этот принцип, все рассуждения на тему «не сможете доказать» — инвалид.
Бухой и так не помнит о том что совершал по пъяне.
ровно наоборот. Фактическое свершение можно и измерить, и отследить в прошлом, и увидеть последствия. А вот память бывает ложной и даже более мозг не хранит, а реконструирует события прошлого т.е. память зачастую врет.
Мимими как мило! Здраствуй мир мысле-преступлений. О, да. Неважно действительно ты совершил преступление, мы откорректируем твою личность это же так ми ми ми. Пожалуй ближайшее что сразу вспоминается это отличная аниме под названием ПсихоПаспорт. Хех ты даже не представляешь сколько книг в жанре антиутопия написано с использованием этой идеи. ХД.
Я считаю что личность неприкосновенна. Даже удаление части памяти это уже серьезный шаг, а уж корректировка личности не в моменты формирования, а вот так по хотению левой пятки какого то хомуры… Ты ведь даже не представляешь насколько это аморально?
Во сколько оценишь жизнь? Тебе хватит пары миллионов? Сыночек олигарха под наркотой сбил ребенка. Стерём память сыночку, упс он так обдолбан что и не помнит, значит меньше работы. Олигарху восстановим его машину, а матери выплатим миллион. Хех, легчащее дело, слава Хомуре^^ И не думай что будет иначе. Все в конечном итоге к этому и повернется. Стереть память это плата. И если все что нужно заплатить это несколько часов памяти то что остановит от совершения преступления? О… я понял. Ты предлагаешь не просто стереть память, а поправить личность чтобы подобного не совершал. К примеру сыночку убрать тягу к наркотикам не важно что наркотики разрешены, не важно что тяга к наркотикам это часть его личности и удаление затронет черты характера, сделает его другим человеком, плевать. Ведь главное чтобы человек жил в обществе одинаковых болванчиков, а все плохие воспоминания запрещены. Их следует удалять, а то могут стать причиной совершения преступления.
Для мысленного эксперимента. И, нет. Ответ будет, нет. Ровно как и сын не отвечает за дела отца. Потому что человек вполне способен осознать разницу между ложными воспоминаниями и тем что сделал он сам. Конечно при условии что ему сообщат об ложности воспоминаний. т.е. буквально достаточно сообщить что это не его память и все. А ты же считаешь, что человек должен нести ответственность за чужую память. По мне вот это реально аморально.
Во первых твоя мораль ужасна и честно говоря я был бы в ужасе жить в таком обществе как представляешь его ты. Во вторых у нас мысленный эксперимент суть таких экспериментов и есть в том чтобы рассмотреть ситуацию со всех возможных углов. В третьих не приписывай мне своих измышлений. Ты уже не первый раз такое делаешь и мне слышать обвинение в аморальности от человека с такими моральными установками как у тебя как минимум странно. Тем более что я буквально показываю куда приводят твои измышления и представления. И раз даже ты сам ужасаешься им то тебе стоит задуматься над тем что либо ты живешь в мире розовых пони(что не удивительно учитывая на каком сайте мы), либо твои измышления посыпяться как карточный домик едва столкнувшись с реальностью. Поверь, если система работает только с кучей каких добавочных условий это дерьмовая система. Всего учесть нельзя.
А при изъятии копии, к примеру тем что ее не создавать, процесс копирования не произойдет и копия не будет существовать. А вот оригиналу от этого ни холодно, ни жарко. Что означает копия и оригинал не равнозначны. Без оригинала, копию не создать. Без копии оригинал существует как и существовал.
С учетом что ты бросаешься такими словечками делаю вывод что аргументы у тебя кончились.
шовинизм — Крайний, наиболее реакционный национализм, проповедующий расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
В общем прекращай эти попытки перейти на личность и приписать мне какие то свои выдуманные пороки.
тогда почему ты не плачешь? Каждый день миллионы людей умирают по всему миру. Сколько минут в день ты выделяешь на то чтобы почитать список умерши и оплакать их? Нисколько. Не втирай мне дичь. Смерти не равнозначны. Большинству людей вообще плевать на незнакомых им людей.
Если мертвого заменить клоном то для живых он будет тем же самым человеком. А значит для них ничего не изменилось. Так что оплакивать? Воспоминания? Их можно стереть. Как раз выше ты предлагал такой вариант. Зачем травмировать психику, стерем память о моменте смерти в том числе и клону и все. Никто не умирал все счастливы. И да, именно так и будет таковы особенности психики что всегда будут стараться избежать травмирующих событий, а значит даже если в реальности не переписывать память то мозг легко убедит себя что на самом деле событие не происходило и человек жив. С учетом того насколько легко люди принимают телепортацию через клонирование с уничтожением оригинала, ты можешь легко представить что они так же спокойно убедят себя в том что это не клон, а оригинал.
Где здесь противоречие моим словам??? Событие в прошлом не отменяется в настоящем, а значит оказывает влияние на настоящее на постоянной основе.
Уничтоженная планета, не станет внезапно живой если ты стерёшь себе память об сверхновой.
Ты бросаешься громкими словечками, пытаешься втереть мне что я типа чего то не понимаю. А по сути ты просто игнорируешь мои слова, говоришь тоже самое что сказал я, но при этом каким то непостижимым образом считаешь что это доказывает твои утверждения. Хотя они им полностью противоречат. Как не выворачивайся, а события прошлого влияют на, настоящее и если ты забудешь о событие прошлого это не значит что оно перестанет существовать.
Во первых атомы не телепортируются, по крайней мере современной физике ничего про такое явление не известно. Во вторых ты уже начинаешь выдумывать условия.
Как я уже говорил что разобрать на составляющие и собрать обратно не убив человека невозможно. Исходя из этого если мы разберем человека и соберем в другом месте, то оригинал мертв. А собранный это его копия. Наиболее близкая к оригиналу и пережившая клиническую смерть. С учетом того что клиническая смерть не считается полноценной смертью то как минимум с точки зрения закона копия из оригинальных атомов и будет считаться оригиналом. И сразу в продолжение этой же темы, да если делить атомы то все тоже самое что и с кораблем Тисея каждый является оригиналом в процентном соотношение(естественно разговор про атомы мозга, тело в этом плане значения особо не имеет).
Их невозможно поставить в равные условия. Если их ставить в равные условия они должны появиться в одном и том же месте в одно и то же время. Да и какой равнозначности можно говорить если даже такое простое условие как неодновременность появления уже разрушает твою теорию?
Факт — Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло.
Уже доказывал. Без копии оригинал как жил так и живет. А создание копии невозможно без оригинала. И как не подменяй понятия этих фактов не изменить.
Принцип неуничтожимости информации
Базируется на ложных утверждениях.
Разница в том что это повлияет на оригинал. Его непрерывность жизни будет остановлена и запущена через тысячу лет. А непрерывность жизни копии только начата.
В моем случае непрерывность жизни оригинала продолжается. А копии начинается через время.
И да как видишь в твоем случае копия будет считать себя оригиналом, но только потому что нет оригинала т.е. чтобы твоя теория хоть как то работала следует устранять оригинал.
А цифра — потому что это 86 миллиардов нейронов с, допустим, 16 входами (8, кмк, будет мало) и весами, записанными в виде long double (8 байт), т.е. 128 байт на нейрон.Нет, это ты интерпретируешь мою аналогию вообще не так, как я говорил.В моей аналогии об этом не было ни слова, ты её вообще не понял. Я вообще не говорю про бумагу, всё равно документ потом печатать. Но на ксероксе ты его скопируешь за 10 секунд, а в ворде — за полчаса.Скорее ты плох в их понимании.И про него в том числе.Я не понимаю твоей аналогии. При чём тут носитель? Не говоря уж о том, что процессы на носителе не выполняются, носитель хранит данные, а код исполняет процессор.Я вижу, что знание о компах у тебя крайне поверхностное (к примеру, ярко видно, что ты вообще не понимаешь, что такое дефрагментация), поэтому, кажется, мне стоит избегать аналогий с компами. В любом случае, сознание и память — это разные вещи, и носитель данных хранит именно то, что мы называем памятью.Вот именно, что ты пользуешься словами, которые так же неопределимы.Ты сейчас себя только дальше закапываешь в ворохе неформализуемых понятий и делаешь этим только хуже.Камера — не менее объективный источник информации, чем воспоминания. Она не назначает тебя автором, она просто показывает видео, на основе которого ты решаешь, что вот это вот «автор».Ты его не понимаешь, и это видно.Нет, на этом не базируется ни одна теория; а приложения этого вводят какие-то принципиальные проблемы лишь в одну теорию (ОТО), и то при попытке соединять её с квантовой механикой.См. выше.Давай, назови мне инструмент, не нарушающий принцип причинности, которым я прямо сейчас могу измерить параметры фактического загрызания одним динозавром другого на месте, где сейчас мой дом, 200 миллионов лет назад. Важно: не измерить археологические свидетельства этого «свершения», а именно само свершение.И опять я тебе про одно, а ты мне про другое. Я не про мыслепреступления в оруэлловском смысле, а про особенности личности.Неважно, действительно ты совершил самоубийство, или мы откорректируем твою личность заранее, чтобы ты его не совершал. Да, если что, сегодня это уже реальность, и ты можешь с ней встретиться, обратившись к психотерапевту.Потому что это та вещь, которую архисложно сделать правильно, и все антиутопии — как раз о том, к чему приводят такие попытки, если их делать неправильно.Когда пойдёшь кидать коктейли молотова в кабинеты психотерапевтов и в приёмные отделения психиатрических больниц? Они ведьт уже именно этим занимаются.Не какого-то хомуры, а компетентного независимого метода — сейчас, к примеру, в его роли выступает медкомиссия, в будущем мб будут какие-то автоматизированные тесты, если психология всё-таки станет строгой наукой в попперовском смысле, а не остановится в развитии на уровне того порой почти мракобесия, как сейчас.Вот только знаешь в чём проблема? Сейчас это именно так и происходит, и сыночек олигарха ВООБЩЕ не получает никакого наказания.Поэтому я и говорю: обязательное условие — сделать это правильно, а не как получится.Об этом я как раз выше говорил. В обществе, где от совершения преступления останавливает неотвратимость наказания, так делать нельзя.Не обязательно тягу к наркотикам. Например, тягу к вождению под наркотой или вообще неспособность себя контролировать под этой наркотой. В идеале влияние на личночть должно быть минимально необходимым.Не приписывай мне ерунду.У мысленного эксперимента и никаких последствий не будет.Даже сейчас известно, что нет.Перечитай то, что я писал выше про этот случай (там, где я делал тебе ликбез про функции наказания).Да, тебе в таком обществе жить будет крайне некомфортно, примерно как римскому рабовладельцу будет некомфортно жить в нашем обществе. Но ты до него и не доживёшь, так что можешь не беспокоиться. А вот людям, которые в нём будут жить, будет, думаю, жить в нём намного лучше, чем нам в нашем.Только ты рассматриваешь её с углов, для которых она вообще не предназначена. Ты же не будешь жаловаться, что если ты ударишь молотком по монитору компа, он разобьётся? Но ты почему-то настойчиво делаешь это с этими системами.Нет, ты показываешь именно что куда приводят их реализация в лучшем случае «на отвали», а в худшем — специально максимально неправильно.Заметь, что наша сегодняшняя — тоже в этом отношении не лучше. И это не повод действовать по принципу «хоть как-то работает — не трогай», потому что тогда не будет никакого общественного прогресса (и кстати, февраль 2022 как раз показал, как она сыплется как карточный домик на уровне международного права).Ты сейчас нарушаешь принцип причинности, говоря, что отсутствие результата копирования — это причина того, что копирование не произошло. Ты сам-то хоть следи за смыслом своих слов.Я не про юридическое определение, а про бытовое (и про фашизм там то же самое — а не про членство в итальянской фашистской партии, а про взгляды).А должен?Да, и каждая из этих смертей — трагедия, потому что безвозвратно исчезает уникальная личность.Если в мире происходят трагедии, это не значит, что я должен переживать о каждой. Из твоей логики получается, что если ты не переживаешь, ты и не считаешь это трагедией? То есть люди умирают, ну и хрен с ними, пусть себе мрут, это хорошо, так быть и должно?Ты сейчас вступаешь на очень скользкую дорожку. Я бы не рисковал сравнивать «значимость» трагедий.Да, именно поэтому, допустим, телепортация — это не трагедия.Ну, её ещё не существует, начнём с этого. Как будут принимать, когда она появится — другой вопрос.Нет, оно не влияет. Влияют его последствия. Такое чувство, что ты вообще не понимаешь разницы. Если поезд въехал в машину, а эта машина въехала в тебя — то ты погиб от столкновения с машиной, а не с поездом.Потому что ты реально показываешь, что ты очень многого не понимаешь, к примеру, в физике.Это тебе кажется. А знаешь почему так кажется? Потому что ты неспособен к научной дискуссии. Ты не оперируешь абстракциями с чёткими определениями; ты оперируешь эмоциями, и слова в твоей речи принимают тот смысл, который ты им хочешь дать, а не который определён в признанной обеими сторонами терминологии.Если что, есть такая штука, как туннельный эффект, но ты её всё равно не поймёшь, если ты даже не можешь понять закон сохранения информации; поэтому скажу просто — ты ошибаешься, современной физике известно про такое понятие (пусть это и не телепортация из sci-fi, происходящая мгновенно; ИРЛ распространение частиц в том числе в туннельном эффекте проходит со скоростями не выше скорости света).Ты что, реально после всего этого хочешь начать разговор с самого начала?
Так вот. Всё, что ты говоришь здесь — это твои личные убеждения, не основанные ни на чём, кроме твоего личного представления. Ты зачем-то выделяешь «оригинал» и «копию», как-то крайне необъективно определяешь смерть руководствуешься несуществующей более априорной информацией и не понимаешь, что у тебя нет абсолютно никакого различия между «копией» и «оригиналом» (атомы, между прочим, неразличимы, и это фундаментальное свойство квантовых объектов, без которого статистика Ферми-Дирака не работала бы).Именно, и поэтому я и говорю: пусть исходный человек входит в камеру в центре, а копии (твоя «копия» и «оригинал», неважно кто где) выходят из камер на 1 м слева и 1 м справа от исходного положения камеры, куда вошёл исходный. Тогда они будут в равных условиях на момент завершения процесса копирования.Короче, как я и говорил, ты используешь это слово в философском смысле. Пойми уже, что для вселенной нет «фактов» и чего-то такого, для неё есть лишь события и причинно-следственные связи.Мне ещё раз сказать, что ты пользуешься априорной информацией? И ты, похоже, до сих пор не понимаеь, почему так дкелать нельзя.Мы уже выяснили, что ты его не понимаешь.На каких именно?Очередная какая-то философская муть. Понятие «непрерывность жизни» непроверяемо (и его непроверяемость следует из существования сознания в моменте настоящего), а значит, использовать его в научной дискуссии неприемлемо.
Если мозгу не важны квантовые состояния, то они будут вести себя одинаково.
Файлу тоже не важно, в каких секторах на диске он записан: если ты скопируешь один файл, то программе не важно, откроешь ли ты там одну копию или другую, они будут работать абсолютно одинаково.
Так чем же это отличается от создания потомства? Общей памятью? Одинаковым телом? Чем дальше во времени тем меньше схожесть памяти. А одинаковое тело обычное дело для тех кто размножается делением(самоклонированием).
Да, разумеется, в реальности, а не демке, используется генератор случайных чисел — но это внешняя по отношению к игре вещь.Тем, что твоё потомство от тебя отличается как минимум генетическим кодом (не говоря уж о том, что твоё потомство о коннектоме твоего мозга не имеет ни малейшего представления). А ещё тем (и последнее справедливо в том числе для клонирования и вегетативного размножения) — что эти копии не существуют одновременно. Хороший пример для физиологии — это однояйцевые близнецы; они, как минимум генетически, достаточно близкие копии (и кстати, заметь: с ними не возникает вопроса, кто из них оригинал, а кто — копия, хотя изначально-то они были одной клеткой, и потом он неё отделилась часть, став второй!). Но проблема в том, что личность человека закладывается намного позже такого копирования, а значит, сама личность не копируется.
Как понимаешь человек это не простая программа с четко заданными алгоритмами. И все твои примеры это примеры с копированием статичного неизменяемого объекта. Тот же размер программы запущенной на компьютере вполне себе меняется постоянно и создав копию запущенной программы ты увидишь что размер у них разный и был одинаков только в момент копирования.
Как уже говорил генетическое разнообразие свойственно не всем видам. Те которые размножаются делением что получают какое то особое потомство? Нет.
Что если мы дойдем до получения потомства от одного человека? Это будет не твой сын, а что то другое?
Что если дополнительно к этому методы обучения дойдут до состояния когда информация сразу будет загружаться в мозг? Такой ребёнок от этого перестанет быть твоим сыном? В какой момент времени выращенный таким методом потомок перестает быть твоим потомком? По мне ни в какой.
Допустим мы вырастим их максимально одинаково чтобы их личности максимально совпадали. Что это изменит? Перестанут ли они быть братьями и станут ли от этого чем ни будь другим? Это же относиться к ребенку. Создаем своего клона и растим максимально похожим на себя. Стал ли он от этого не твоим ребенком, а кем то другим?
Как понимаешь человек это не простая программа с четко заданными алгоритмами.
И нет. Оказывая влияние гарантированно одинаковый результат с одинаковыми вводными ты не получишь(придется серьезно подзаебаться чтобы начать получать похожие результаты, но одинаковые и постоянно? Разве что дрессировкой, да и то есть немалый шанс взбрыка). Потому что такое понятие как воля существует не просто так плюсом постоянная перестройка, накопление опыта, не бинарность. Даже привычки вполне себе меняются. Поэтом простой такую программу уж точно не назовешь(хотя, конечно, все относительно).
Окей. Отойдем немного от программ ибо область не совсем корректная (их просто дохера) Вот например возьмем файл ворда. Я в нем печатаю текст и ты в этот момент копируешь его. Обрываем связь. И вот у тебя копия того что я писал секунду назад, но файл по прежнему пишется на моей стороне. Ты тоже заполняешь свою копию, но очевидно не тем же самым что у меня.
Во первых не просто сын, потомок/приемник. Во вторых если рассматривать его как взрослую личность, а процесс воспитания как самовоспитание т.е. начать готовиться не тогда когда ты уже разродился ребенком, а заранее. То клон станет вполне себе взрослым сыном. Весь вопрос для чего ты его породил. Какое у тебя самого восприятие этой ситуации. У тебя должно быть четкое понимание что ему точно так же как и тебе не будет хотеться что-то делать поэтому либо ты создаешь его своего помощника(с четким пониманием что ты сам готов подчиниться самому себе и готов работать в команде). Либо как приемника(ибо иногда хочется разорваться на две части и пойти разными путями, без необходимости выбирать только один).
тц тц тц. Мы рассматриваем мысленный эксперимент. Чисто физически запрета на это нету такое вполне можно сделать, пусть и очень сложно. Да хотя бы поместить в виртуальную реальность и чутко отслеживать все реакции, а в случаи не соответствия начинать все сначала. Пусть шанс и будет крохотным но мы его имеем. А значит чисто физически это возможно.
я говорил что сознание меняется и после копирования они не останутся одинаковыми, так как меняются во времени.
Если ты считаешь что сын это бесправная личность. То да, прям ужасающая перспектива.
что и требовалось доказать. Копии между собой подобны братьям или чем то вроде этого, а не одно и то же.
Вот именно. А ты в примере говорил про статичный файл сравнивая их размеры. Я же тебе указал что в файле количество битов будет изменяться после копирования, потому что это нифига не статичная программа. т.е. получается копия и оригинал совершенно одинаковы в какой то ничтожный промежуток времени и то при условии что мы сразу способны воссоздать копию в одно и тоже мгновение как сняли информацию с оригинала.
Сейчас да. Сейчас нет законов которые регулируют этот вопрос так что по факту бесправна. Ровно так же бесправна как обычный человек рожденный в каком ни будь анархичном государстве.
Мои же размышления о том какие права следует давать такой копии и как ее рассматривать. Если копия снята по желанию того с кого снята копия — то это его потомок считай сын/дочь со всеми вытекающими обязанностями родителя по отношению к ребенку. А вот если копия снята против желания того с кого снята — то к копии следует относиться как к брату. т.е. обязанностей у тебя по отношению к ней нету(в отличии от тех кто такую копию решил сделать против твоей воли). Но и бросать родственника понятно дело не стоит. И эта система не требует создания какого то особого общества и обеспечит вполне нормальное отношение к копиям, не делая их бесправными, но и в тоже время не приписывая им чужие заслуги.
А то что эти братья только в шутку будут называться именем брата, но никогда на полном серьезе не станут требовать считать себя своим братом.
И к слову нет, даже беженцев из всяких ДНР и ЛНР, не говоря уж о какой-нибудь Западной Сахаре или Сомалиленде на территории стран, признающих концепцию прав человека не могут просто так лишить жизни, например, на основании того, что у них нет документов.Опять же, я в очередной раз говорю, что не согласен с твоими размышлениями. Копия обладает теми же самыми воспоминаниями, что и «оригинал», следовательно, нет оснований заставлять её страдать, поражая в правах по сравнению с «оригиналом». Или они делят свои права между собой максимально поровну, или это антигуманно.Я не представляю ни адекватного способа такое сделать, ни смысла в этом.Твоя система — попытка натянуть ситуацию бесконечного ресурса личностей на конечный ресурс материальных благ. Это не сработает хорошо (это как невозможно от розетки на 2 кВт запитать бесконечное количество электроприборов). Это может сработать в узком наборе крайне определённых случаев (как ситуация ЖМЖ в прошлом моём сообщении, или если ты настолько уверен в себе, что выйдя из капсулы после копирования и поняв, что ты — копия, ты вот вообще нисколько не расстроишься, а продожишь жить жизнью «младшего брата», например, потому, что ты всегда хотел побыть не собой, а своим младшим братом). Но в общем смысле такое копирование принесёт куда больше проблем, чем выгоды.А почему нет? Технически, они «однояйцевые близнецы», просто до копирования жившие одной жизнью на двоих.
Ты еще через год напомни, я тебе скажу, а лучше через десять.
То что у тебя проблемы с фантазией не означает что такую необходимость не найдет кто то другой. К примеру решив сделать клона женщины которая его отвергла ради другого. Или чтобы скрыть преступление.
С такой позиции любое размножение принесет больше проблем, чем выгоды. Так что не мой мне мозг, клонирование удобный инструмент и поверь им будут пользоваться. Это и быстрое пополнение высококвалифицированных кадров, и удобство управления одним типом характера, для людей это способ получить взрослое потомство без процесса воспитания с гарантированным результатом.
Потому что для них очевидно что они не одно и тоже. И только человек с отклонениями захочет терять свою самоиндефикацию ради не пойми чего.
А насчет потомков то есть такие кто размножаются делением т.е. буквально создают свои клоны. По мне вполне обычный способ оставить потомство.
П.С. эта ситуация напомнила про комиксы о Супермене у него тоже было куча клонов. В целом все они брали себе собственное имя и жили сами по себе.
К тому же, а друг это ты копия, а оригинал — это именно он, и получается, что это как раз-таки ты ничего не проходил, а присваиваешь себе чужие заслуги?
Ещё раз, как отличить после копирования копию от оригинала, если оригинал считает себя оригиналом, а копию — копией, а копия — себя оригиналом, а оригинал копией? Откуда ты знаешь, что ты — не копия?
Она имеет значение для мира. Он не может считать их равнозначными. Она имеет значение для самих копируемых. Для них важно кто есть кто. Она имеет значение для их семьи им важно кто оригинал. Она имеет значение для общества. Это не имеет значения только для системы. Так что ж? Нам считать мнение системы приоритетным?
Очевидно что статично замереть и не различаться могут только замороженные во времени объекты. Следовательно после копирования они будут отличаться чем дальше тем больше. А на квантовом уровне они будут отличаться и даже в момент копирования. т.е. для мира и в будущем, и в настоящем, эти два объекта всегда разные, и отличающиеся. Мир никогда не спутает один с другим.
нельзя поменять причину и следствие местами.
психологическое. Внутреннее. Личное.
Потому что поделить пополам все имущества и все отношения невозможно, будут возникать споры. Потому что на имущество имеет право один оригинал, тот кто достиг этого своим трудом. Копия это тот кто имеет память, но сам физически в этом труде не участвовал. По сути это тот кто хочет пожинать труды другого на основе того что он считает себя этим человеком. Психов которые считали себя Наполеоном не чествуют как Наполеона, хотя они искренне уверены что они и есть Наполеон.
Ну если обсуждали это когда ты говоришь я не буду выбирать из моральных дилемм, то да. Обсуждали.
Утверждение ложно. Примерно так же ложно как утверждение что клетка что отпочковавшаяся клетка это та же самая клетка что и материнская. Функционально да. Но без материнской этой клетки просто не было бы. Если материнская клетка не собрала бы достаточно ресурсов и не потратила их на создание клона клона бы не было. Так что материнская клетка проделала большой путь к тому чтобы клетка клон появилась, а клетка клон еще фактически ничего не сделала и в этом они разные.
Достиг чего бы то ни было человек до копирования, так почему же после копирования только один из них должен иметь право на что-то, а другой сразу же бесправный? Если уж ты настолько бесчеловечен, то почему бы не выбирать рандомом? Так хотя бы честнее, чем на основе того, кому получилость вытащить «счастливый билет» атомарной «истории».Ну-ка, ну-ка, давай скажи, какая клетка в результате бинарного деления — непревзойдённый оригинал, а какая — ничтожная копия? Неужели ты до сих пор не видишь, какую дичь ты несёшь?А только это и имеет значение.(игнорируется по упомянутой выше причине)
все зависит от восприятия. И да ребёнок в определенный момент начинает считать себя главным, это нормально. А вот считать что ребенок имеет те же права что и родитель вот это уже странно.
не путай может и моральное не стоит этого делать. К тому же ты сейчас этими словами запрещаешь копирование до тех пор пока имущество не перестанет быть личным. Ну и собственно смысл мысленного эксперемента не в том чтобы загнать его в узкие рамки, а в том чтобы расмотреть моральную сторону применительно к нынешнему обществу, а уже потом можно сделать заключение.
К примеру такое заключение какое я вижу от тебя. Общество должно перестать быть таким как сейчас — комунизм или что то вроде этого. Ничего личного, свободные отношения. Все равны всем, клоны равны равным.
Мое же заключение в обществе следует относиться к клонам как к прямым потомкам/преемникам того кого клонируют со всеми вытыкающими из этого. Как видишь мое заключение более лаконичное и вполне осуществимо даже в нынешнем обществе.
Нет не понимаю. И да я говорил про почкование чтобы было понятнее, при деление ядра не так очевидно кто материнский организм, а кто потомок.
Игнорирование реальности не меняет реальность.
Даже если ребенок взрослый отношения родитель ребенок не уравниваются. Родитель никогда не станет ребенком своего сына/дочери. И в случае если ребенку вырастят взрослое тело в которое загрузят информацию, сделав его личность похожей(напомню что совсем одинаковыми клон и копия становиться только на какой то ничтожный миг и то при условие мгновенного копирования и воссоздания копии) на родительскую, он не станет «родителем».
Хах снова мы возвращаемся к произведению "О дивный новый мир". Но нет. Клоны могут быть как способ получения потомства, когда геном уже идеален. А загрузка памяти предков уже тысячу раз мусолили в произведениях называя это память крови. В общем создание клона вполне может быть способом оставить потомство и некого общества коммунистов это не потребует. Так же имеет смысл создание клона в случае когда нужно в короткое время получить кучу высококвалифицированного персонала. Как на заводе так и в армии к примеру. И опять же общества комунистов это не требует. Вон в звездных войнах коммунизма точно нет. И это еще рассматривая ситуации когда клон признан личностью с правами.
В копирование вообще не участвует человек из которого берут копию. Участвует только информация снятая с него, а это как раз пример неравномерного деления(равномерное было когда мы рассматривали участие 50% атомов в копии). И только совсем отбитый на голову может утверждать что копия и оригинал это одно и тоже. Ты же сам согласился что копия и оригинал разные личности. Так сфигали считаешь что они одно и тоже?
Да, копии через минуту после копирования не похожи друг на друга не более, чем ты сейчас не похож на себя минуту назад (а ты уже не похож — потому что у тебя есть на одну минуту воспоминаний больше).Как я уже говорил, миры антиутопий не всегда плохи во всём.Ты решаешь совсем другую задачу (и да, в BNW речи не шло о копировании личности; тут скорее стоит вспомнить «Сломанную игрушку»).И опять ты о другой задаче — о сохранении своих воспоминаний (=личности) на случай биологической смерти.Это уже ближе (один раз научить, а потом скопировать). Проблема в том, что нужно каждой из копий обеспечить достойные условия жизни/труда.А в чём разница? Результат-то один и тот же.Ещё раз.
Копия и оригинал — одно и то же в смысле «одинаковы», например, когда говорят «вон тот монитор справа и вон тот слева — это одно и то же, оба новые, один производитель и одна модель». Они полностью взаимозаменяемы друг с другом в момент сразу после копирования.
Копия и оригинал — НЕ одно и то же в смысле «являются одним объектом», например, когда говорят «дисплей и монитор — это одно и то же, это два слова для обозначения той светящейся коробки у меня на столе». Они — два разных человека, которых после копирования ждёт разная судьба, несмотря на то, что о жизни до копирования они помнят абсолютно одно и то же.
На основании этого, копия и оригинал ДОЛЖНЫ иметь равные права, но при этом также ДОЛЖНЫ каждый иметь набор прав полноценного человека, а не «половины».
Еще раз. Что мешает нам воспитать ребенка максимально похожим? Общая память при условии переживания совместных событий у них вполне будет.
Да, копия через минуту, похожа, но чем дальше тем больше у них различий. Уже через пару лет они могут сильно отличаться и общего будет как у родителя с ребенком.
Они лишь пример того что жизнь всегда найдет где поставить тебя раком. И честно сказать мне к примеру в таком мире как ты описываешь будет стремно жить. Потому что я сразу вижу как мир ставит твои невинные фантазии в самые извращенные позы.
я не решаю другую задачу, я привожу пример использования клонов. Память в этом случае вполне нормально загрузить свою. Что вообще такое воспитание как не попытка передать весь свой опыт следующему поколению? Клон это идеальный потомок.
там скорее бесправная игрушка, плюс вопросов с оригиналом не поднимается за его отсутствие. НО. Насколько помню они в конечном итоге не считали себя оригиналом и Твай там не требовала дружить с ней только потому что она копия Твай, хотя и сходились снова, но как новые друзья. И как то не заметил что они считали себя с другими клонами одним и тем же.
Я вроде про потомство. Причем здесь на случае смерти если клона еще при жизни делают? Я бы конечно еще подумал насчет формирование новой личности, но с учетом таких технологий подозреваю что в конечном итоге личности все будут в целом одинаковые и максимально вылизанные так что и смысла растить какую то отличающуюся личность уже не будет.
Это то как раз не проблема все дело в определение — достойные^^
Иди сам перечитывай к чему это я говорил. Там вроде как раз прямой ответ на твой вопрос. Зачем мне повторяться?
О боги. Найди мне хоть одного человека кто так скажет вон тот монитор и этот это одно и тоже. ЛЮБОЙ скажет что они одинаковые. НО НИКТО не скажет что они одно и тоже. Очевидно же что нет.
Нет. Как уже говорил утверждение требует кучу условий в том числе материальных и общества, а потому работает только в узком выдуманном тобой случае. А в нормальном мире работать не будет.
Хотя в принципе, сейчас уже понятно, что мы ходим по кругу и из-за разных моральных базисов вряд ли поймём друг друга(
Условно говоря, тебе никак не мешает воспринимать его образующие, а также взаимодействовать с ними в любой форме. Если мы отрицаем возможность существования философского зомби (это надо доказать), значит, есть что-то, отвечающее за самосознание. Это «что-то» мы уже можем в идеальных условиях наблюдать и изучать. Как пример, мозг на электроэнцефалограмме.
Оно возникает. Разве я это отрицал?
Я утверждал лишь то, что оно не является оригинальным.
Если мы возьмём за истину гипотезу о том, что при замене незначительной части образующей Субъектное «Я» не происходит его исчезание. Разумеется, у этого нет доказательства, а потому это смело можно отрицать.
Обратное тоже недоказуемо — откуда у тебя есть возможность полагать, что в такой ситуации это субъектное «я» исчезнет?
При наличии оригинала эти люди не будут друг другу истинно тождественны по причине сопутствующих обстоятельств.
При отсутствии оригинала — никаких, за исключением того, что оригинал мёртв. Под отсутствием оригинала имеется ввиду полного уничтожение оригинального носителя при наличии копии.
Вы — элиминативист?
Так что грань между естественным и неестественным — исключительно вопрос софистики.
Естественные процессы независимы от философии. От философии зависит лишь что человек будет считать естественными процессами, даже если это очевидное заблуждение. Но его заблуждения не изменят реальность.
Именно поэтому я рассматриваю создание клонов с этой позиции. Так же как и вопрос с цифровизацией мозга. Если в реальности есть такие механизмы и они постоянно используются в жизни человека, то самому человеку ничто не мешает использовать этот механизм на свою пользу. Вплоть до цифровизации.
И именно этот момент для меня является ключевым. Естественность процессов. Без срезания углов как не раз уже происходило и оказывалось что срезанные углы важная часть процесса.
Лично для меня имеет значение именно физика процесса благодаря которому я живу. И если в этот процесс существования будут вмешиваться со стороны то для меня это будет существенным вмешательством. Вплоть до неприемлемого.
А твоим родным что одинаково будет? Если им скажут вот держите это чел очень похож на макси хомуру и поэтому вы теперь будете жить вместе. Им что типа норм?
Или к примеру появиться такой паразит который копирует твою память и днк так что становиться неотличимым. Что? Такого надо принять как тебя самого и не делать разницы между вами? В общем совершенно не понимаю такую логику. Вот у меня напарник есть он по навыкам такой же как я, если на поменять местами на работе ничего не поменяется это да. Но нельзя сказать что мы с ним одно и тоже. Это бред.
Ещё раз: они разные в плане того, что после копирования — это два объекта, не один. Но они одинаковые в плане воспоминаний до копирования.Ты же понимаешь, что этот случай не имеет никакого отношения к случаю копирования?Опять ту говоришь про какие-то совершенно дикие случаи, которые могут возникакть только в случае, когда ты сам хочешь сломать систему и унизить свою копию (при этом сам почему-то не допуская возможности, что после копирования ты как раз копией и можешь оказаться).
Опять таки нет. Воспоминания не хранятся как некий фиксированный набор информации, это процесс реконструкции, поэтому воспоминания вполне могут отличаться в зависимости от того в какой момент и с каким настроем ты их будешь вспоминать.
ХЗ о чем там был разговор. Но подозреваю что о том что невозможно клону продолжить жизнь оригинала не заняв его место, а если не занимать то разницу ты заметишь сразу.
Хренасе. Это твое предложение считать его тобой. Поэтому я у тебя спрашиваю тебе будет нормально жить вот так? А твоим родным тоже нормально? А чего это ты за них решаешь как им относиться к клону? Тебе нормально считать за других? И эти случаи будут сами собой. Либо так. Либо твоему клону или тебе придется уйти и жить в другом месте. А создовать клону клонов это тупиковый путь.
Если сознание — это условный эпифеномен, т.е. условный термин для обозначения тех или иных процессов в голове, то для фундаментального причинного объяснения нужно перевести эту условность на язык энергий и частиц, и здесь само сознание качественно будет редуцировано, значит, говорить о нём никакого смысла нет.
Ты можешь воспринимать цвет по разному со мною именно в психологическом смысле. К примеру для тебя может быть зеленый успокаивающий, а для меня зеленый омерзителен причем это зависит от психологического состояния и может со временем измениться.
Дальтонизм объективен, а я про СУБЪЕКТИВНЫЕ, С У Б Ъ Е К Т И В Н Ы Е!!! ощущения. Ты понимаешь слово «субъективные» вообще? У тебя была философия в универе, или, может (на основе некоторых твоих утверждений мне всё чаще так начинает казаться), ты не знаешь базовых понятий и тебе их надо объяснять?
*рука лицо* читай внимательней это как раз про субьективное — Ты можешь воспринимать цвет по разному со мною именно в психологическом смысле. К примеру для тебя может быть зеленый успокаивающий, а для меня зеленый омерзителен причем это зависит от психологического состояния и может со временем измениться.
А объективно вы будете воспринимать свет ОДИНАКОВО. Все остальное это философские отрыжки вроде есть ли звук если его никто не слышит.
Это вопрос аппаратный. Вот смотри ты же понимаешь что у тебя и у меня разные мониторы. Но в целом картинка будет та же самая что на твоем, что на моем. Твой монитор может выдавать немного другие оттенки цвета, но не будет выдавать совсем другой цвет так же и с людьми. Аппаратная часть приема и преобразования света у всех плюс минус одинаковая и именно эта часть поставляет нам информацию о цвете. И сбой в этой части и меняет реальное отображение цвета. К примеру при наркотическом трипе или при психическом заболевание. А у среднего человека будет тот же самый цвет. Все измышления насчет другого цвета это измышления уровня есть ли звук когда его никто не слышит
«Звук — это воздушные вибрации, передающиеся на наши чувства через ушную систему, и признающимся таковым только в наших нервных центрах. Падение дерева или другое механическое воздействие будет производить вибрацию воздуха. Если не будет ушей, чтобы слышать, не будет и звука». © википедия
Скажем так, с мониторами это доказать достаточно просто — достаточно мне и тебе посмотреть на оба монитора и сравнить картинки на них. А вот про «картинки» в мозгу мы так сделать не можем.Нет, всё-таки не понимаешь. При трипе меняется (насколько я слышал) именно субъективное ощущение цветов, то есть ты можешь с уверенностью сказать, что тот объект, который ты трезвым видел таким, что ты обозначаешь термином «красный», под веществами ты видел таким, что ты обозначаешь термином «зелёный». А я говорю про разные субъективные ощущения от одинаковых объективных стимулов, но разность которых мы установить не можем, потому что термины принадлежат объективному миру, а не субъективному.Теперь проскроллим страницу вверх, и увидим, что там речь идёт не о звуке, как о физическом явлении, а о «философской загадке», и — бинго! — там прямо говорится: «Проблема заключается в определении термина «звук»». В общем, я могу сказать, что ты опять ударился в философию без чётких определений, где на каждый вопрос может быть любой ответ и зависит он от системы определений (Да, ты можешь сказать «чёрное — это белое», определив «черное» как «капкейк», а «белое» — как «капкейк» тоже).
Понимаешь. Даже несмотря на твой монитор я могу сделать вполне научнообоснованое предположение, что у нас в целом одинаковая цветопередача. И если даже мне никогда не удастся посмотреть на твой монитор мое предположение вполне себе рабочее. Так и с нашим восприятием то что мы не можем это проверить, не означает что при практически одинаковых системах у кого то будет другое восприятие цвета. Весь парадокс просто основан на том что его невозможно проверить.
Рука лицо. А я о чем? Я прямо говорил что вся хрень если на нее смотреть с позиции логики полная чушня и звук будет существовать не зависимо от того есть ли уши. А насчет хрени с определением почитай и то что ниже там все далеко не сведено только к загадке с определением звука.
Так же как и цвет, звук, запах, вкус, ощущения и все остальное прочее.
А разница объективная очевидна: «оно», ассоциируемое объективно с тобой, либо продолжит существовать и сможет влиять на окружающий мир, или не продолжит и не сможет — тем самым измеримые последствия этого будут очевидны.
Если заклёпочно, то квантовыми состояниями частиц (это всегда) и различием траекторий и путей частиц, составляющих тело с произвольно взятой точки отсчёта (тоже всегда), составляющих тело. Эти две вещи гарантированно делают различие между двумя, казалось бы, идентичными телами. Значит, у нас есть объективная причина их разделять. Копия Васи никогда не будет мыслить полностью идентично оригинальному Васе.
В первые секунды скорее всего будет. Да и потом тоже долго будут сходиться мысли и реакции. Так что в этом смысле все как раз очень схоже. А вот прям на очень глубинном уровне разницу увидеть можно, это да. Но кому нужен этот уровень? Только одному. Изначальному Я. А его мнение никого не интересуют, потому что субъективно^^
Проблема в том что когда находишься со стороны того самого Я, твое никому ненужное субъективное мнение, очень даже важно для тебя.
Кто сказал хуже? Если у тебя есть сын он хуже чем ты? Менее достоин жить?
А если взять две копии одну можно стереть или как? Кстати насчет этого как раз говорил ты, когда сказал что нет разницы одна копия или множество. Это одна сущность.
Для меня же клон и оригинал это два разных человека.
Мне кажется будет. Особенно если запустить эту копию и не убивать основу откуда взяли копию. То такая разница станет настолько очевидной что даже тупо отрицать ее. Но почему то отрицают. ХЗ как это вообще должно работать. Вот есть ты. Вот создали твою копию. Значит тебя можно убить так что ли?
Это пример из разряда вот ты выключаешь компьютер, а утром загрузиться совсем другая система. Ага, да прям таки другая. По мне ложась спать я максимум приросту парой новый нейронов, а не перестрою сознание до совершенно иного.
Кстати, если ты выключенную систему перенесёшь на другой диск, пока компьютер выключен, и потом заменишь этот диск в компьютере — у систему не будет пути узнать, скопирована она, или запущена с того же диска. Более того, ты можешь не переносить, а сдублировать диск — и тогда у тебя будет две копии такой системы, полностью равноправные.Так и при копировании произойдёт не больше изменений.
Вселенная номер 1. Я скопировал человека А, получил копию Б, сказал: «А, пойди в комнату 101, Б, пойди в комнату 404».
Вселенная номер 2. Я скопировал человека А, получил копию Б, сказал: «Б, пойди в комнату 101, А, пойди в комнату 404».
В каждой из вселенных я делаю эти вещи одновременно, просто одна вселенная симметрична другой относительно замены А на Б.
Если ты про вселенные — то это разные исходы мысленного эксперимента, это расхожий термин для таких случаев, например, в теории игр. Это не два объёма, занимающие одно пространство в реальности.
П.С. я поддерживаюсь мнения что если человек не может простым языком объяснить сложную тему, то этот человек просто плохо разбирается в этой теме.
Твои воспоминания не меняют прошлого и вообще не меняют реальности. Следовательно память это просто информация по которой нельзя судить об объективной реальности. А объективная реальность такова что у нас был объект А существовавший во времени непрерывно и продолжающий существовать, а потом появился объект А1 во всем подобный объекту А, но появившийся позже. И это два разных объекта, независимо от памяти самих объектов или лаборантов проморгавших подмену одного объекта на другой.
Короче, если во вселенной случилась цепочка событий А «на столе в момент времени 0 наблюдается мяч», В «на столе в момент времени 0.1 наблюдается мяч», С «на столе в момент времени 0.2 наблюдается мяч» и т.п., мы (разум! не вселенная!) можем из этого, используя закон сохранения энергии, определить некий объект «мяч», который находится на столе, а используя принцип причинности, связать события А, В и С и нарисовать мировую линию объекта «мяч». Мы никак не сможем доказать, что в момент времени 0.15 какая-то сила не подменила мяч; мы просто делаем предположение, что наиболее вероятно этого не произошло, потому что если бы его подменили, мы бы этого всё равно не заметили, а предположение, которое не использует подмену мяча — наиболее простое из тех, что дают одинаковые предсказания.
Важно, что законы, которыми мы пользуемся, были установлены эмпирически (т.е. «предсказания, сделанные, если считать эти законы истиной, почти всегда сбывались»), а не являются объективной вещью, спущенной нами вселенной (мы просто знаем, что она, вероятно, так себя ведёт, но никогда не сможем узнать, действительно ли это так).
А ещё важно то, что сам факт того, что мы можем вводить понятие объекта и рисовать мировые линии — обусловлен тем, и только лишь тем, что мы имеем память о прошлом. Если бы мы могли осознавать себя не только в настоящем, но и в прошлом и совершать действия на основе своего осознавания, т.е. постоянно влиять на прошлое — у нас не было бы мировых линий, а были бы мультивселенные, т.е. мы бы мыслили совершенно по другому. Если бы мы могли не то, что осознавать, а хотя бы иметь память о будущем — нам бы не потребовался столь сложный аппарат предсказательной науки, поскольку мы бы всегда помнили последствия любых наших действий, возможно, мы бы даже не заморачивались понятием объекта, и нам было бы достаточно только событий — потому что зачем строить сложнейшие теории о том, что может быть на следующей странице книги, если мы всегда можем перевернуть её и прочитать?
Короче я это всё к чему. «у нас был объект А существовавший во времени непрерывно и продолжающий существовать, а потом появился объект А1 во всем подобный объекту А, но появившийся позже» — это не объективная реальность. Это твоя интерпретация этой реальности. Я с той же степенью абстракции могу сказать «у нас был объект А существовавший во времени до момента копирования, а потом появились объекты А1 и A2, в момент времени сразу после копирования во всем подобный объекту А в момент до копирования».
Твою интерпретацию я вижу, на мой взгляд она вызывает кучу моральных проблем (в основном потому, что ты пытаешься натянуть на неё нормы того общества, в котором сам факт копирования аморален по причине этих норм, не подготовленных к такому), но я понимаю, что эти проблемы ты видеть не хочешь. Ты просто веришь, что так будет якобы правильно, и я подозреваю, что пытаться приводить контраргументы бесполезно — верить в противоречивые вещи никто не может запретить, разумеется.
Ты можешь сказать как угодно. Объективную реальность это не изменит.
Да мы делаем предположения насчет реальности, но твои предположения не обоснованы, они просто притянуты за уши тем утверждением что мы не можем посмотреть прошлое. Хотя запись прошлых событий вполне возможна, как научными инструментами так и банально пленкой и изучая эту запись мы вполне можем определить последовательность событий даже вплоть до 0,05 секунды и больше, благо наша техника позволяет подобное. А так же мы можем сделать расчеты и проверить их. А так же получить повторяющиеся результаты. Таким образом я делаю простой вывод что как раз таки ты просто веришь в какую то чушню и пытаешься втереть мне дичь.
П.С. если такой умный что парадоксы тебе не кажутся парадоксами пиши научные статьи, а не выебывайся на сайте для любителей розовых пони^^ Серьезно. Вот бери про всю ту чушню что мне втираешь напиши статью и отправь на рецензию в какой ни будь крупный(или хотя бы просто серьезный) научный журнал. Звание бакалавра раз учился в универе у тебя точно есть, так что формально вполне имеешь право. Это закроет спор раз и навсегда.
Если говорить об оригинале и копии то она будет. Всегда. Это объективная реальность. Как минимум оригинал существовал до копии это уже отличает их друг от друга.
Что может запутать, но не изменит объективную реальность.
Неправда. Пытаешься подменить понятия. Оригинал возник сам без копии. А копию без оригинала не создать. Поэтому сами по себе из ничего две копии существовать не могут. У них должен быть оригинал с которых их сняли. И если один из них снят с другого то это копия. Пусть даже и снятая с копии. т.е. копия копии.
Ты еще скажи законов. Сняв копию с картины вангога саму картину можно и нужно сжечь иначе, найдя оригинал, тебе предъявят подозрения в том что твоя копия не оригинал. Ну или не выпендриваться и просто сказать что у тебя копия. А не объявлять оригинал копией такой же как у тебя.
Ты сам говорил что такие процессы не участвуют в формирование сознания. Тут или крестик снять или трусы надеть.
Кстати, если ты выключенную систему перенесёшь на другой диск, пока компьютер выключен, и потом заменишь этот диск в компьютере — у систему не будет пути узнать, скопирована она, или запущена с того же диска. Более того, ты можешь не переносить, а сдублировать диск — и тогда у тебя будет две копии такой системы, полностью равноправные.
Но, этого не происходит с моим компьютером пока я его выключаю. И утверждать что эти процессы равнозначны простому отключению сильно некорректно. Это как утверждать что нет разницы река двигается вдоль берега или берег двигается вдоль реки. Наблюдателю то может и не заметна разница, но по факту она есть.
Нифигасе. Для тебя перенос системы на другой диск равнозначен появлению на одном диске пары новых символов?
Ровно настолько же, насколько оригинал не копия. «Копия минус оригинал» не равно «минус (оригинал минус копия)». «Копия минус оригинал» равно «оригинал минус копия», и равно нулю.Конечно не является, как файл firefox2.exe не является firefox1.exe, но полностью ему аналогичен. Вопрос в том, что при этом выяснять, кто из них оригинал, а кто копия ПОСЛЕ копирования — бессмысленно, это деление потеряло всякую важность, эти два файла могут сделать абсолютно одно и то же.
Легко. Появиться раньше firefox2.exe.
Ещё раз говорю: ты настойчиво пытаешься выдать априорную информацию за что-то, измеримое не в прошлом, а в настоящем.
В смысле? Такое понятие вполне существует и выведено человеком. Значит он способен его воспринять.
Как минимум он способен осознать такие понятия и следовательно понять что он оригинал или копия при условии достаточности информации.
К тому же я говорю о процессе который невозможно игнорировать чисто физически принцип причинности(спасибо за поправку, сначала так и хотел сказать, но потом чет засомневался, в общем главное что ты понял о чем я). А насчет того что ты можешь обмануть человека я уже соглашался. Да можешь. Но это не отменит факты.
*закатывает глаза* в количестве букв, как минимум. Что за тупой вопрос то?
По факту измениться. Мы отчетливо увидим что изначальный объект попал в другие условия, а его место заняла копия. Так же при условии что мы сообщим правдивую, достоверную информацию отношение к объекту копия измениться после того как вскрылось что он копия. Так же мы увидим что и для самих объектов эта информация принесет изменения.
В случае же если мы не будем их менять местами таких изменений при разглашение информации не произойдет. Следовательно имеет значение кто копия, а кто оригинал.
Ложь. Как раз таки реальность. Ее невозможно подделать, можно лишь изменить наши представления подменив их ложными т.е. намерено ввести в заблуждение. Что противоречит постулатам определения научной истины.
Тогда иди и попытайся продать копию картины за цену оригинала. Очевидно что людям есть разница между копией и оригиналом. А вот заводу нет разницы. Если ты ему продашь гвоздь и копию гвоздя то купит он их по одинаковой цене.
т.е. вопрос в том что для тебя имеет значение. Функциональность или внутренняя эмоциональная сущность.
Вот представь простой пример именно эмоциональной привязанности. У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Копию отдают тебе. А твою маму забирают на… ну пусть на органы. Ты ничего так то не теряешь. Тебе будет всеравно?
Вот если бы они не различались вообще — разницы не было. Допустим, ты и твой приятель покупаете электронную книгу, и то, что ты успел купить самый первый файл, а твой приятель — вторую копию этого файла, не значит, что у тебя оригинал, а у него — копия. У вас просто две абсолютно идентичные копии, и ни одна из них не ценнее другой.Если ты ему продашь плохую копию гвоздя, то тоже будет разница.Скажем так: мне будет абсолютно так же, как если бы было «У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Твою маму отдают тебе. А её копию забирают на… ну пусть на органы.» В любом случае живого человека с личностью моей матери пускают на органы, и в этом проблема. Если эту проблему исключить, то всё отлично, и я не вижу никаких проблем что в варианте «У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Твою маму отдают тебе. А её копию забирают жить там, где она давно хотела, но не могла себе позволить.» и «У тебя взяли мать. Сделали ее копию. Копию отдают тебе. А твою маму забирают жить там, где она давно хотела, но не могла себе позволить.»
Ложь. Принеси в Лувр копию не отличимую от оригинала и попытайся продать. При наличии рядом оригинала и при полном сличение будут искать следы в прошлом пытаясь понять кто из них оригинал. А не скажут, да, отлично давно хотели иметь два оригинал вот твои деньги ровно столько сколько стоит оригинал.
ммм пытаешься подменять понятия. Оригинал и копия свершенно разные вещи. Оригинал будет тот который сделал писатель. Та самая первая версия, которую напечатал сам писатель. Возможно даже рукопись. Но ни как не копия снятая с копии. Копия снятая с копии остается копией как и копия с которой ее сняли и значение имеет только сама для себя. т.е. очевидно что у друга более поздняя копия. У меня более ранняя копия. А не одна и та же копия. И если по каким то причинам моя копия будет мне важна то замена на копию взятую у друга для меня не будет равнозначной. Потому что это не та самая копия что была моя.
ХД в этом то и дело. Одного надо отправить в условия которые неприятны. К примеру в армию или на тяжелую работу зарабатывать деньги. Тогда в этом вопросе раскрывается реальное отношение. А у тебя пока не реальные, а обезличенные отношения. Тебе нет разницы моя это мама или твоя. Подозреваю что в этой ситуации если тебе вместо мамы дали бы домохозяйку тебя бы точно так же все устроило, главное что где то там маме хорошо.
Другое дело, если ты такой принёс эту копию, положил с оригиналом рядом, перемешал их и сказал: вот вам два объекта, одинаковых на атомарном уровне, заплатите мне столько, сколько стоит картина и будете иметь оба, а дальше сами решайте, что оригинал, что копия, или может вообще повесите рядом и скажете, что это два идентичных объекта, или тупо один продадите.
Проблема в том, что пока что технологий атомарно точного копирования (такой, чтобы в слое краски обнаруживались даже частицы кожи художника с его ДНК — разумеется, собранные из случайных атомов) — не изобретено.Вот я написал фанфик в ворде. Сохранил его как doc-файл. У меня оригинал, верно? Теперь я копирую его в другой файл. У меня оригинал и копия, да? Теперь я удаляю исходный. Что теперь фактически оригинала больше не существует? А может, оригинал вообще был в оперативной памяти, а на диске — лишь его копия, получившаяся при сохранении, а оригинал бесследно исчез, когда те ячейки памяти, куда по DMA попадали коды клавиш клавиатуры, теперь IOMMU выделило под видюху и рисует там бездушные окошки? Так можно дойти до того, что оригинала вообще не существовало. Так какая в конце концов разница, если все копии, включая оригинал, абсолютно одинаковы?И снова. Как ты докажешь, что это не та же копия? Какая тебе разница, если они абсолютно одинаковы? Твоя копия сама от себя в разные моменты времени отличается больше (например, будучи записанной на диск и в момент передачи по сети), чем от копии у друга.Ты понимаешь, что вот это — уже не та ситуация, решением которой является копирование? Помещение копий в различные с точки зрения приятности/неприятности условия не увеличивает количество счастья в мире, а следовательно, неважно, будет туда помещена копия, оригинал или вообще другой человек (можно копию/оригинал вообще чередовать, это будет наиболее справедливо). (впрочем, это уже вопрос совершенно другой, этический и чтобы его полноценно касаться, нужно делать ещё один тред-тысячник по формулированию понятия счастья, его измерения и т.п. — а это требует хотя бы синхронизации терминологии по поводу этого порекомендую сначала ознакомиться с техно-оперой Аргонова «Русалочка» — там этот вопрос достаточно интересно разобран, кстати).
Во первых тебе не заплатят. Во вторых изымут оба и будут проверять. В конце концов ты получишь обратно один из вариантов или лувр будет реально вынужден заплатить и это назовут аферой века. Но если таких копий будет много то сделают все возможное чтобы защитить подлинность(особы маркеры, не допускать людей к картинам и т.д.). Потому что важен подлинник. А не копия сколько бы хорошей она не была.
Оригинал у тебя в голове, а на бумагу или в цифровом виде ты делаешь его физическое воплощение. А вот дальше уже встает вопрос жизни самой копии которая после этого становиться настолько важной чтобы с нее снять копию. Для нас важна та копия что была первичной ибо она соприкасалась с автором(цифровая ясень пень не соприкасалась с автором поэтому редко кому интересна, как понимаешь за оригиналом, в творчестве стоит не вопрос качества, а вопрос личности и эксклюзивности). Так же как нам важны книги с автографом этого автора, но не важны цифровые копии такой книги. А вообще оригинал в искусстве это объект за которым стоит некая история, делающая его выделяющимся на фоне остальных. К примеру несколько артабектов выпущенное по одному проекту ограниченным тиражом. Каждый из артобектов это копия того самого проекта. Но каждый из артабектов уникален и считается оригиналом потому что важно то кем оно выпущено. Даже если ты найдешь сам проект и сделаешь по нему артобект у тебя будет копия, а не оригинал. Вот такие дела. Но. твоя копия для кого то будет оригиналом и важна сама по себе(для твоих родных, друга или любимой для кого ты это сделал). Короче в таких вещах важна история объекта. А время из истории выкинуть ну никак невозможно.
Я уже говорил что обмануть вполне можно. Да можно обмануть. Но если ты придешь и принесешь мне оригинал через время и скажешь — ха ха я надурил тебя и подсунул копию, то мне не будет все равно.
А почему бы нет? Ты понимаешь что копия это просто интеллектуальная собственность? Что может запретить использовать копию таким образом кроме морали? Ничего. Следовательно использовать ее так возможно. Но нужно ли? Вот это другой вопрос. Те же самые клоны Днжанго Фета из звездных войн. Почему использовали их, а не обывателей? Как думаешь вот к примеру идет война и на войну можно отправить клонов сделанных по образцу лучшего из солдат. А можно призвать население и заменить на клонов их дома. А потом менять их местами. Что лучше?
И кстати готов делить свою жену со своим клоном или как? Готов чтобы твои дети называли его папочкой? Возможно даже любимым папочкой потому что это не он вернулся из мясорубки с синдромом ПТСР и кучей психологических проблем, а потому относительно тебя в разы адекватнее. Готов развестись с женой потому что «ты теперь какой то не такой, а твой клон остался прежним и я больше так не могу»?
Ты ведь понимаешь что если бы для них был равнозначен оригинал и копия то они просто наплевали бы на то кто из них оригинал, а кто копия и отдали бы тебе один из вариантов с заключением экспертизы что это фальшивка? Следовательно оригинал настолько важен что его возможная потеря перевешивает тот факт что их пытаются нагреть на деньги.
В цифровом искусстве в сеть изначально выкладывается копия и понятно дело что копии с копиями рассматривают одинаково(да и то бывают случаи когда смотрят на дату выкладки). А когда появляется необходимость предоставить оригинал к примеру когда надо выяснить кто автор то художник предоставляет исходники т.е. тот самый оригинал который остался у автора. т.е. в твоем случае будет примерно следующее ты приносишь копию, а тебе суют дулю под нос потому что у музея оригинал лежит в недоступном сейфе, а копию ты принес сняв с копии которую давно сделал музей и выставил в зале. Даже если музей будет продавать атомарные копии на выходе по цене иконок в храме то цена оригинала по прежнему будет высокой, при условии что есть доказательства что это оригинал (и да в цифровом искусстве покупают картины, даже несмотря на то что они уже выложены в сеть).
Я уже объяснял. Затем что у этой картины есть история. Несмотря на кучу копий картинны Рембрандта в том числе и бесчисленных цифровых, сам оригинал имеет ценность. Даже несмотря на то что зачастую от оригинала там уже не особо много ибо реставраций прошло целая куча.
Ты понимаешь слово уникальность? Оно уникально своей историей. Если ты сможешь выловить атомы того же Гитлера и докажешь что это те самые, то они из безликих станут атомами с историей. Понятно?
Это не меняет суть. Мне не будет плевать, типа «ха-ха забавная шутка, ну оставь эту себе, какая разница они же одинаковые» (конечно если мы не говорим о каком то малозначимом объекте).
Чем идея воспринимать копию как потомка кажется тебе негуманной?
Я тебе про факт. Без защиты закона копия к примеру на электронном носителе это просто набор личных данных. И нету реальных запретов воспринимать их иначе, все остальное это мнение которое формирует общество. Раньше женщин считали вещью. Были рабы. И много другое. Что, хочешь сказать что это невозможно(ага, да, прошлого же типа не существует)? Невозможно что общество вновь будет воспринимать кого то бесправным?
т.е. закон? В некоторых местах закон работает не везде и не для всех, а есть места где закона вообще нет или другие законы. А законов про клонов еще нет. Разве что запрет на клонирование. Можешь гарантировать что закон о к примеру цифровых клонах будет считать их вообще людьми?
Есть. Вообще там был клон самого лучшего наемника т.е. наиболее подготовленного к военным действиям. Да и унификация т.е. как можно более одинаковое поведение и реакции это важная часть армии. Ну и просто по факту тысячи людей живут своей жизнью и у них нет желания влезать в войну. А у клоны были рождены с этой целью, они не жили своей жизнью их мечты никто не разрушил.
короче я тебя понял. Клоны для тебя это не просто ситуация которая происходит сейчас. Это ситуация в определенном идеальном обществе которое выдумал ты. И тебе плевать что таким общество скорее всего не будет. Раз не будет то для тебя других ситуаций не существует. Очень удобно. Жаль в жизни так не работает.
Ты отвечаешь:
Потом я говорю:
Ты ведь понимаешь что если бы для них был равнозначен оригинал и копия то они просто наплевали бы на то кто из них оригинал, а кто копия и отдали бы тебе один из вариантов
т.е. моя фраза означает что платить тебе никто бы не стал!
Ты отвечаешь:
ХД. Ты уж определись какой из вариантов единственно возможный.
А это как раз вопрос авторства. Когда ты пришел с копией то ты автор копиии, но пытаешься ее выдать за авторство Вангога. Если ты придешь с копией на атомарном уровне и скажешь что это атомарная копия то никто ее за оригинал принимать не станет.
А я так не думаю. И цифровое искусство этому доказательство. Картинку покупают у автора, хотя казалось бы вот она цифровая бери и пользуйся. Ну и развитие этой идеи в том что если действительно нет оригинала, а сразу создаются копии то продаются права на использование картины, т.е. если ты придешь в Лувр с копией(допустим Лувр будущего будет выставлять цифровое искусство) то у тебя ее не купят потому что у Лувра есть права на эту картинку, а ты никогда не сможешь заявить что твоя картина подлинник т.е. что она оригинальна или что ты художник этой картинки и как то обозначить свои права на эту картинку. Вот и получается что оригинал у того на чье имя оформлены права.
А в нашем примере с картинной ВанГога, тебя сожрут адвокаты Лувра потому как у тебя никогда не было прав на эту картину. И будут правы.
Это покупка прав на картину. Ты имеешь права пользоваться ей, остальные нет. С реальными картинами будет тоже самое. Лувр купил права на использование этой картины, а ты нет. Поэтому подлинник у него, а у тебя копия.
Если наблюдатель смотрит за картинной то вполне себе наблюдаемая. Что за бред с не наблюдаемостью? Бред на уровне что нету звука когда его никто не слышит — ведь это не наблюдаемая картина.
М… Факт наличия. Ну вот смотри если у нас будет комната заваленная кучей копий картины ВанГога и среди них будет один подлинник то условно каждая картина будет стоить — «Цена подлинника разделить на количество картин в комнате + цена копии». А вот если среди этих картин найдут тот самый подлинник то сразу его цена вырастет выше чем цена всей оставшейся комнаты копий(которые будут продаваться просто как хорошие копии т.е. по цене изготовления плюс рыночный спрос на копию). Но вот если подлинник находиться по кусочкам в тысячах других комнат то и цена на подлинник распределиться по этим комнатам и отдельным картинам т.е. опять же цена подлинника деленная на количество комнат или если картинны продавать отдельно то ценна подлинника деленная на все картинны. А вот если смогут собрать именно атомы подлинника и из него собрать картину, остальные копии значения иметь не будут, а картина будет стоить как подлинник т.е. пара атомов во мне стоят исторически как пара атомов Гитлера деленная на другие атомы в моем теле т.е. пренебрежительно мало. Но если ты сможешь собрать достаточное количество атомов Гитлера отдельно от других атомов вот это уже будет чем то существенным(и дорогим из-за уникальности). Но скажем если собрать всего Гитлера, и поделить на атомы, то цена одного атома будет как весь Гитлер деленный на количество атомов.
Значит для тебя дети, даже взрослые это поражение в правах? Но не делаешь ли ты тоже самое. Приравниваешь в правах того кого не было к тому кто был и эти права заслужил т.е. разделяешь(а следовательно поражаешь в правах оригинал, который был уникальным и самостоятельным, а теперь лишь один из многих) заслуги одного на его клонов(а их может быть не один). Просто на основание общей памяти. А ведь это разные личности. По мне твой вариант полностью нечестный и если даже, и будет работать то только в обществе где личность незначима.
И? Это автоматом означает запрет на создание клонов? Нет. А следовательно запрета нет.
Повторю еще раз мой вариант дозволяет создание клонов в любом обществе. Твой только в одно, которого нету. При этом в твоем обществе мой вариант вполне нормально сработает.
Ну тем более. Значит копии вообще никак незащищены законом.
Полные права человека определяются законами. В частности конституцией. Дальше идут вопросы гражданства и документов. Чисто с точки зрения закона такая ситуация есть среди клонов машин. Когда документы одни, а машин несколько. В этом случае предусмотрен штраф за подделку документов(номерного знака) и регистрация машины на другие документы. Чисто технически такую машину можно угнать и объявить своей потому что у тебя есть все документы на нее.
С копией ситуация такая же тот у кого комплект документов может к примеру убить своего клона и спрятать фильм «Престиж». Потому что его не существовало и до момента регестрации его никто и искать не будет(кстати такая же ситуация с детьми их рожают в лесу и закапывают, главное не стоять на учете). Короче с точки закона нет тела, нет дела. А если представить тело(копию) то ей не смогут выдать те же документы что и оригиналу(при наличии оригинала). Придется получать новые документы на новое имя, а все Дипломы и Аттестаты подтверждать по новой, да и то при условие что на это пойдут. Все таки университеты кормятся с того что учат людей и раздавать дипломы копиям бесплатно, для них будет невыгодно.
Хм. Даже как то не задумывался. А вообще вроде не грузили, но ты не прав тут очень даже хорошая тема поднимается. Изначально клоны считаются мясными дройдами несмотря на то что они личности. И их даже модифицировали на верность и покорность, а потом выращивали по одинаковой программе делая одинаковые личности
Войны клонов
«Армия одного человека, но того, кто для этой работы создан!»
— Напутственная речь клона
Думается мне память Фетта не загрузили потому что он сам по себе не особо склонен к дисциплине. Наемник одиночка. Плюс идеология мандолорцев и все такое прочее. И кстати во вселенной Звездных Войн клоны с памятью вроде бы тоже были(ну как минимум была ветка с Палпатином который переселялся в своего клона), но там основную личность отличали через «силу»
Тайр: «Не на что смотреть. Одно лицо на всех.»
Йода: «Обмануть вас глаза могут. Для Силы разные вы все».
— Йода говорит со своими клонами на Ругосе
Вот только твои мысли и надежды, реальность не изменят. Поэтому разграничивай «невозможно» и «мне не хотелось бы такого исхода»
это невозможно потому что противоречит квантовой теории.
не вижу смысла. Разве я утверждал что в картине должны быть атомы Вангога? По такой логике самое ценное это труп ВанГога, а не его творчество. А копию картины можно сделать подлинником просто потерев об труп автора.
Что мешает загрузить им часть общей памяти? Это изменит их статус детей? Не говоря уже о том что совместное проживание уже подразумевает какие то общие воспоминания.
Память не равно действие. Память о событиях не означает что ты их совершал. Почитай об ложной памяти, мозг любит такие штуки.
Должен, но не обязан. Копирование могло произойти и не по его воле. Получается независимо от того хотел ты этого или нет теперь ты обязан сосуществовать на более низкой позиции чем жил раньше просто потому что.
Мораль пишут люди. К примеру на Русси ходить без соответствующего твоему сословию головного убора считалось дико аморальным. Даже выражение есть опростоволоситься. Как видишь по чьим то меркам ты ужасно аморален если вышел на улицу без шапки.
Мой вариант не про дозволения(решать уже точно, не я не ты такие вопросы не будем), мой вариант про то как к этому относиться если оно случиться. Разница в наших вариантах в том что в моем случае я знаю что делать и как к этому относиться, будь я клоном или оригиналом. А в случае если это вдруг случиться с тобой ты просто предпочтешь начать отрицать реальность.
Не выдумывай. Мысленный эксперимент на то и мысленный эксперимент чтобы рассмотреть ситуацию. Насчет бесправности копий я тебе приводил пример из не мной придуманном произведение черного зеркала и нигде я не призываю к бесправности копий. Так что харе приписывать мне свои фантазии.
Потому что если можно что то сломать то любая система скорее всего к этому и придет. Потому что рассматривая такие ситуации можно понять как к ним отнестись в случае если они случаться, и можно прикинуть как их избежать и требуется ли это.
Не придумывай за меня. Мы не обсуждаем что хочется мне, а только о том как с моральной точке правильней рассматривать отношения клон и оригинал. Я не согласен что клон и оригинал должны быть полностью равны это тупиковый путь со слишком большим количеством нереальных условий.
Вот потому что никто не может гарантировать что внезапно не появиться клон и нужно рассматривать не сферического коня в вакууме, а реальные рабочие механизмы. Воспринимать клона потомком или братом это рабочий вариант. Воспринимать ровно таким же как ты нереалистичный. Потому как я смогу объяснить другим откуда взялся мой брат и как к нему относиться. А ты как объяснишь другим откуда взялся еще один ты и как к тебе еще одному такому относиться?
Докажи, что если я скопирую один файл в другой, то у них не сойдётся контрольная сумма.После копирования — уже не отличает.Её УЖЕ создали. Теперь это неважно. Мы говорим не про подготовку к комированию, а про ситуацию ПОСЛЕ копирования.Могут. firefox2.exe и firefox1.exe — абсолютно одинаковые копии друг друга. Да, одна из них до копирования была оригиналом, но после копирования это потеряло любое значение.Возможно и законов (когда/если появится технология телепортации, возможно, это надо будет как-то законодательно регулировать).Именно! И флуктуации заряда на затворах транзисторов тоже не участвуют в определении, что копия, а что нет: с вот этих двух копий диска ты можешь запустить две абсолютно одинаковые системы.Как бы когда ты ложишься спать, ты тоже не копируешься автоматически. Но ты можешь, если захочешь, сдублировать системный диск — как ты, возможно, в будущем сможешь, если захочешь, сделать свою копию.Где я говорил такую глупость, что выключение и копирование — одно и то же, лол щито?Тогда я не понял, что с чем ты сравниваешь.
скопировал файл. навел на них стрелочку… хм. Пишет время создания. И оно разное. НА-ДО-ЖЕ.
А зачем не отличать? Вот к примеру та же ситуация с Мамой. Ресурсы которыми ты и твоя семья обладает ограничены. Если вы можете себе позволить обеспечить двух мам это одно. Тогда можно дать им обоим то что они хотят. Как в Рик и Морти где он сделал копию своей дочурки и одну оставил дома, а вторую отправил в путешествия строить новый мир в галактике потому что дочурка не могла сама решить что ей хочется больше. В этой ситуации Рик постарался не узнавать кто копия, а кто оригинал. Но сделал он это для того чтобы осчастливить копию своей семьи(оригинал давно мертв). А если бы ему предложили провернуть тот же трюк с его изначальной семьей то оригинал он не за что не отправил бы в опасное приключение. т.е. для Рика все копии равнозначны. Хотя к некоторым он привык сильнее. А вот оригинал для него важнее всех копий разом, и не одна из них не может заменить ему ту саму оригинальную семью.
А если у тебя нет лишних денег. И что тогда? Один из вариантов должен пойти на тяжелое решение. Уйти в жизнь без средств к существованию. Или отправиться в опасное место с риском умереть. В такое место куда не хотелось отправляться. Тогда что? Тогда нет разницы кто туда поедет?
О, слушай, а знаешь что?
Мы до сих пор копирование определяли как создание двух атомарно точных копий, при этом атомы одной копии (т.н. «оригинал») оставались теми же, что были в исходном образце, а атомы другой копии брались из запаса. А давай сделаем так: теперь исходные атомы будут распределяться по 50% на каждую из копий, а оставшиеся 50% будут браться из запаса. Результат будет опять же абсолютно одинаков (две атомарно точные копии), но с твоей точки зрения теперь вот интересно, какую копию из этих двоих мы назовём оригиналом? =)
Да, да так же ты конкурируешь за ресурсы со своим ребенком, а без него был бы счастливей и что? Следовательно детей не заводим? Логика так себе.
Вполне реальный вариант, и если ты эгоист то можно даже не говорить семье что теперь с ними будет жить клон. Развязка этой истории в Рик и Морти вполне показательна.
Ну. Во первых я считаю что расщепить оригинал не убив нельзя. А во вторых да при создании двух и более копий, при условии что оригинал мертв, не имеет значения какая копия более копия чем другая. Они все просто копии. т.е. лично для меня это уже будут просто другие люди что то вроде дядюшек или тетушек.
П.С. поясню в этой ситуации они для меня равнозначны друг другу, но не оригиналу. Оригинал в этом случае для меня мертв.
мы это уже обсуждали.
Вполне проверяемая. Просто ты игнорируешь прошлое объектов. А насчет 50/50 я тебе уже сказал это для меня. Я свою теорию считаю вполне стройной и ты не привел каких то существенных доказательств чтобы мне поменять мнение.
Во первых наука не исключает возможность создания двигателя который позволит перемещаться быстрее света. Во вторых само по себе это уже указывает на то что информацию можно просмотреть даже в прошлом. Потому что сам мир пишет ее. И это самый простой способ. Не исключая что в будущем будут более сложные позволяющие даже по пеплу промоделировать произошедшие события.
ты отрицаешь фундаментальные вещи в квантовой физике. С таким самомнением иди к научному сообществу и втирай им что их теории лажа.
...>Одно из следствий этого – в квантовой теории информация никогда по-настоящему не теряется и не копируется; в принципе всегда можно определить, с чего начинала система (её начальное состояние), обладая полной информацией о том, чем она закончила (конечное состояние)</a
Но ладно, так вот, о чём я.
Современная теоретическая наука говорит, что при определённых условиях (допускаемость только унитарных преобразований) определённая величина (назову её энтропией фон Неймана) обладает определённым свойством (строгой субаддитивностью). И нет, это не значит, что «всегда можно определить, с чего начинала система (её начальное состояние), обладая полной информацией о том, чем она закончила (конечное состояние)». Автор этой статьи просто не очень понимает, что такое квантовая информация (та самая энтропия фон Неймана, да) — о чём, кстати, ему сказали в первом же комментарии. Если говорить очень грубо, то можно сказать, что «закон сохранения информации» (в кавычках, потому что он не является законом сохранения в фундаментальном смысле, то есть не соответствует какой-либо симметрии пространства-времени) говорит лишь о том, что волновую функцию замкнутой чисто квантовой системы в любой момент времени можно записать таким количеством переменных, что в каждый следующий момент это количество переменных не будет меньше, чем в предыдущий. А парадокс растёт лишь из желания описать чёрную дыру чисто квантовым образом (т.е. считая все преобразования вещества от попадания в чёрную дыру до уменьшения массы чёрной дыры до первоначального варианта описываемыми унитарно). Возможно, что это просто не так; и понимание того, как — будет как раз огромным шагом на пути к теории всего (да, это тоже термин, а не слова с потолка).
Как бы то ни было тебе с этим в научное сообщество. Мне достаточно и такого простого уровня чтобы понять что ты пытаешься втереть мне дичь через добавление намеренного заблуждения в эксперименте, что на мой взгляд походит для психологических экспериментов, но ни как не для установления научной истины.
Какой заяц, какой орел, какая блоха?Что такое «теории сверхсветовых путешествий»? Ты о какой-то конкретной реализации?Проблема в том, что тебе как раз такого уровня недостаточно, потому что если бы твой уровень был выше, ты бы понял в чём твои нынешние заключения неверны. Я вот это вижу ясно (не люблю хвалиться, но против фактов не попрёшь: у меня всё-таки за плечами кафедра квантовой физики и наноэлектроники в МИЭТе, поэтому уж в чём-чём, а в квантах я понимаю побольше среднего человека здесь и явно побольше тебя. Да, я многое уже забыл с того времени, например, я не уверен, что я сейчас сходу выведу, например, выражение для периодического потенциала в кристалле, но уж базу-то я всё ещё помню и её мне вполне достаточно, чтобы увидеть, где тебя подводит незнание).В случае же с мозгом проверить все таки можно. Нужно достоверно доказать что все/или большая часть(как минимум что нет некого ядра которое не меняется у большинства/всех людей) клетки мозга меняются со временем.
С Пинки Пай, очевидно что копии не являются Пинки Пай, а лишь имитируют ее потому что у них как минимум нет ее памяти. Да и цель жизни и отношение к жизни как доказал маленький эксперимент Твай у них так же отличаются.
П.С. спорить с тобой не буду, развитие науки не стоит на месте и есть немалый шанс что однажды мы узнаем ответ на этот вопрос еще при нашей жизни.
хд я про фильм нечто^^ вчитайся внимательно я прямо написал что нечто было собакой^^
У них была цель. ФАН. И немного ее особенностей что скорее относиться к телу. А вот памяти не было. Они не помнили никого из ее друзей, этому она их сама учила.
Так в этом и шутка^^ прямо указал на то что это нечто, но фраза маскируется под другую фразу. И казалось бы звучит одинаково. Пишется одинаково. А смысл другой.
Твай не была в крусе что память неполная. Плюс сама Пинки впала в депресию и стала сомневаться в том кто она, клон или настоящая. В таких условиях сложно определить кто есть кто. Просто потому что возможен самооговор. Ну и нужно понимать что история то жуть как банальна и писать такой же банальный финал решение совсем уж дно.
В сериале есть отличный момент когда показывают двух Пинки давая намек что одна Пинки таки скрылась. Я думаю та Пинки что была более информированная не стала пытаться договориться с тем кто шмаляет из лазера по пони^^
Она прямым текстом это сказала Твай. Та не поняла. А Пинки была не в том состояние чтобы делать логичные умозаключения.
Читал ГП? Помнишь как осудили Сириуса? Пинки могла искренне заблуждаться и даже вполне могла начать путать реальность. К тому же она была в таком состояние что навряд ли смогла бы адекватно отвечать на вопросы.
Ты подтвердишь нам свои слова, о том, что мы не заметим разницы, а мы тебе — то, что с твоей точки зрения не смотря на наличие клона, с которым вас объединяет некоторый объем общей памяти, твое сознание перестанет существовать.
Но разве это подтверждает твои слова?
Люблю такие рассказы, которые заставляют задуматься над решением на первый взгляд неразрешимых проблем (и именно они позволяют более чётко обосновать или наоборот, изменить свою личную систему моральных норм).
Лично мне пока еще не совсем понятно это восстановление случайно отмерших участков или естественный процесс формирования личности(с полной заменой старых нейронов). Если второе то ты это ты с точки зрения биологии даже несмотря на то что тот ты с 99% старыми клетками мозга с этим не согласил бы. И кстати подозреваю что если замена 99% будет происходить естественным путем(а это не копирование, а просто замена выбывшего нейрона чистой клеткой), то от предыдущей личности ничего не останется. Это будет совсем другой человек и это, кстати, скажут как раз сторонние наблюдатели.
Поподробнее именно про нейроны. Есть что почитать?
Насчет законодательного закон это не абсолют. Он кстати может сказать тебе что ты это не ты, просто потому что потеряются твои бумажки. Так что лол, да.
Кстати тут нюанс интересный с постоянной передачей информации от клона к оригиналу. В таком случае разница между клоном и оригиналом сильно размывается и даже находясь внутри этой дилемы становиться сложно понять где ты, а где клон.
Что касается нейронов — гугли «нейрорегенерация» (не путать с «нейродегенерация»).
Эм… честно сказать не хочу зарываться очень глубоко в тему, но разве пластический обмен, это не процесс синтеза? Как это относиться к нейронам которые не делятся?
Насколько понял это восстановление поврежденных нервных тканей причем вроде даже не путем активации каких то встроенных процессов восстановления, а что то вроде протезирования. т.е. то же самое что в порванные страницы книги вклеить кусочки бумаги так страница конечно станет более читабельной и не расползётся у вас в руках, но это не значит что это восстановит изначальную страницу.
А про квантовое клонирование — почти наверняка человеческий мозг прибор полностью классический, он работает на совершенно других масштабах и температурах, где становятся заметны квантовые эффекты. Так что полной химическо-электрической копии (даже если не заморачиваться сохранением квантовых состояний) скорее всего будет достаточно.
Насчет квантового дело в том что это лишь предположения. Я лично не готов ставить свою жизнь на кон основываясь на предположениях. Вот в старости когда буду помирать тогда да, при возможности оцифруюсь, а вот бросаться в объятья машины, предлагающей тебя размолоть на кусочки и создать твою цифровую копию? Нетушки, спасибо.
ОСТОРОЖНО: ОПАСНО ДЛЯ ПСИХИКИ
в любом количестве
Осторожно, 18+
Вопрос, в честь чего Твайку засунули фон для Снежной Королевы? Ещё Рарити куда ни шло, а Твай зачем? Была картина Твайлайт с северным сиянием, неверно скомпилировал оттуда? На Белоснежку она никак не тянет.
И да начнут они штамповать арты и за счёт них переманивать у художников аудиторию, которая не особо разбирается в «начинке», больше доверяя «красивому фантику»)
Значок нейронки можно и затереть и поставить свою подпись, ведь те, кто любит докапываться до сути, их всегда мало и на всех сил не хватит)
Это один из вариантов развития событий в будущем)
Но мне всё равно страшно)
youtu.be/A-VL5UpBoXo?t=3097
Нет, совсем их не заменят, но то что значительно потеснят — факт. Впрочем, это будет зависеть от цены и доступности услуг нейросети.
Лучше б дракониц рисовал побольше.
Какую вы нейросеть использовали? Если эта нейросеть, как DALLE-2, создаваёт картины из ничего, то какие текстовые запросы вы вводили? Я бы скриншоты какие-нибудь вставил для доказательства.
Я сам всё хочу попробовать и что-нибудь запостить. Типа, наконец-то смогу самовыразиться, без ААА опыта рисования. Да только, что выбрать, без всяких авторизаций и танцев с бубнами? А ещё боюсь, что нейросеть меня не поймёт и выдаст мазню.
Ну и конечно, когда постили Эплблум с чулками, не боялись, что вас могут посчитать педофилом?
Подозреваю, что ту вариацию Stable Diffusion, которую на днях выкладывали на huggingface. Модель специально затачивалась под генерацию поняш — её тюнили на обучающей выборке в 80 тыс. изображений с derpibooru, так что пони она генерирует
на удивление неплохо
даже без особого шаманства с запросами.
Увы, на данный момент нейронки — это полуфабрикат, и почти все их надо запускать или на собственных мощностях и шаманить, или в Colab'е, или получать инвайты на разного рода платные сервисы. Ожидаю, что генеративные сети реально пойдут в массы в виде готовых продуктов лет через пять.
Переформулируете запрос в таком случае. Нейронки так и работают — вы вводите запрос, она выдаёт какой-то бред, далее итеративно этот запрос правите в желаемую сторону, добавляете уточнения, покуда не начинает получаться именно то, что нужно. Тут уже выкладывали ссылку на гайд, описывающий, как с помощью нейронки делаются арты.
А где её найти и как
Если же вы хотите запускать нейронку на собственных мощностях (Colab, собственный GPU-сервер), можно взять модельку с huggingface, там же есть ссылка на Colab с готовым примером использования.
Криво, но под пиво сойдёт
А там есть ограничение количества на генерацию, или я могу таки развернуться всей своей запасной толпой запросов?
На AMD пускать нейронки — тот ещё мазохизм. Увы, оборудование для нормальной работы нейросетей сейчас выпускает только NVidia. Тем не менее, если очень хочется, можно заморочиться с установкой универсального фреймворка для Stable Diffusion-моделей, но шаманить придётся МНОГО.
Первым делом смотрим гайд по установке на AMD и ставим это дело, шамански скомбинировав с гайдом по установке на NVidia (Раздел «Manual Installation», оттуда брать только установку самих компонент фреймворка. И да, подразумевается, что у вас Linux, т.к. под виндой на AMD совсем печально нейросети пускать). Далее на строчке
качаем контрольную точку модели отсюда (3.5 Гб, файл с расширением ckpt), кладём в указанное место и переименовываем в model.ckpt
Запускаем как указано, внимательно читаем сообщения об ошибках и ворнинги, исправляем проблемы при помощи шаманского бубна.
Пробовал генерировать в дискорде автора, но интересно попробовать на своём компьютере.
Ссылка на Colab (требует гуглоаккаунта — я не знаю, регистрируют ли они сейчас новых пользователей). Там сперва жмёте на треугольничек в круге у этой строчки, запуская код:
Затем, когда начальная установка завершится, т.е. появится зелёная галочка:
жмёте Runtime->Restart runtime:
Вот так
и после активируете второй фрагмент кода, также по треугольничку в кружочке:
Когда запустится (что занимает прилично времени, т.к. там гагабайты льются на сервер), можно будет вводить запросы и генерировать поняш.
кстати Р34 версия тоже есть, если сильно надо найдете сами
Какая разница — прорисована там дырка или нет, если сама суть рисунка в том, что жопа на переднем плане? Вне зависимости от того, жеребёнок это или старая кошёлка. Жопа с чулками. Действительно, чотакова. Детям можно показывать, ничего не будет.
Это тоже 18+ ?
(найдено в инете, в открытом доступе, внезапно)
Откуда ж я могу знать, не зная тебя — петросянишь ты или для тебя эротишно рисованая задница пони тоже самое что фотка лошади сзади.
:/
Нет конечно. Не то же самое.
Правда в том, что люди до безумия ленивы, даже лишний клик для включения ВПН сильно убивает активность любого сайта, так что для Табуна блокировка будет смертным приговором.
В общем, не надо на пустом месте создавать препятствия для пользователей. Да и Табун не жирует, чтобы выбирать, какая активность ему нужна, а какая нет.
СпортлотоРоскомнадзорвоенкомат, они обязательнопроигнорируютпримут меры к недопущению повторения данной ситуации и пришлютРандому предупреждениемне повестку )))*обнимаю*
Да и вообще нейросети, как и фотоаппараты, воруют души!
Теперь своровали и вашу, наобум сгенерировал из вашего ника эти картинки
Думаю, у каждого художника найдутся такие заказчики.
А по поводу заменит ли нейросеть художника, то художников в сфере дизайна всяких этикеток на бутылках и коробках возможно и заменит, а вот художника который рисует из за того, что хочет создать что-то красивое, то никогда.
И вот интересно, тренируют ли нейросети в сфере программирования и увидим ли мы в будущем нейросети, которые создают сайты и программное обеспечение?
Нейросети, которые создают нейросети?: З
Хе-хе…
Как только нейросети начнут программировать сами себя, мы получим Скайнет!
Может увидев, какую клопоту её просят нарисовать, она задумается об уничтожении человечества
Белый дом опубликовал проект билля о защите людей от ИИ — hightech.plus/2022/10/05/belii-dom-opublikoval-proekt-billya-o-pravah-ii
Скорей всего! :-)
Первый арт
Второй арт
Третий арт
П.С. Посередине даже как то законченный рисунок в стиле ужасов генного модифицирования будущего.
Первый вариант Кризалис
Второй вариант Кризалис
Коузи Глоу
Насколько я знаю, нейросеть в курсе кто это такие, и чем больше слов-подсказок ты ей даешь, тем она вероятней угадает, что ты от нее ждешь.
XD
Нейросети — это новый вариант калейдоскопа, только стекляшки заметно крупнее и сложнее.
Да, я вполне верю, что некоторые художники, глядя на картинкопомол, найдут там подсказки и вдохновение — ну, как можно найти смысл в пятнах Роршаха. Вот только это не творчество, даже если убрать уродливые артефакты, а коллаж из того, что создали настоящие художники.
Но давайте повысим шансы: возьмём датасет в 12 млн картинок и подсчитаем, как часто там встречаются пиксели каждого из возможных цветов. И будем генерировать случайные пиксели в соответствии с частотой встречаемости в реальных картинах. В результатах такой генерации по-прежнему будут все возможные комбинации пикселей, какие только есть в природе, так что мы не потеряли ничего из содержимого нашей Вавилонской Галереи. Но мы его слегка рассортировали, сильно повысив шансы встретить что-то вменяемое. Так, в результате такой генерации интересные структуры будут встречаться уже каждую тысячную картинку.
Давайте ещё усложним правило генерации. Теперь мы в 50% случаев закрашиваем пиксель случайным цветом в соответствии с нашими частотами, а в остальных 50% случаев копируем цвет одного из предыдущих закрашенных пикселей. Мы опять же ничего не теряем — в этой выборке всё ещё могут встретиться абсолютно любые возможные комбинации пикселей, но теперь структуры уже в каждой 100-й картинке прослеживаются, а в каждой тысячной можно даже углядеть какие-то образы.
Ну и т.д. Чем больше таких правил, основанных на статистике, мы введём, тем более структурированным становится наш выхлоп.
Так вот, нейросетка — это как раз такой сверхмощный вавилонский поисковик. Там нет никакой базы данных картинок или их кусочков, из которых собиралось бы изображение — только куча статистической информации. Частоты, взаимосвязи частот, вероятностные распределения — вот это вот всё. И сетка просто извлекает (сэмплирует) пиксели из вероятностных распределений сложной формы. Выхлоп нейронки обладает всеми свойствами Вавилонской Библиотеки — если генерировать достаточно долго, то рано или поздно в выхлопе встретится любое желаемое сочетание пикселей.
И «написать»)
Напоминает классическое «если долго вычислять значения числа Пи после запятой, то там будет полный текст Фоллаут Эквестрии» (вообщето «Войны и мира», но не важно)
К сожалению, названия фика уже не помню, но вот идея сортировки Вавилонской Библиотеки со случайными текстами там обыгрывалась довольно неплохо.
(там ещё был сиквел, как она пыталась обратно попасть, кстати =)
Если мне захочется увидеть выросшего жеребёнка Пинки Пай, стоящую (угу, чтобы это была кобылка, ведь из канона неизвестно!) над украшенными различными развлекательными атрибутами могильными камнями Пинки и Чиз Сэндвича, то перебором всех цветов всех пикселей я получу нужную мне картинку как раз к концу бесконечности. Или, возможно, к середине, если повезёт.
Тогда как обладающий мозгами художник, способный не только собирать коллаж, но и творить новое, справится с рисунком за пару дней.
Успех нейросетей базируется на том, что никто не требует от них конкретного смысла. Всем достаточно приблизительного «роза на фоне заката» — и у вас миллион алых цифровых роз. Если я захочу «Роузлак с совочком в копыте, выращивающую розу на лужайке у древотеки Твайлайт», мне потреьуется подождать ту самую половину бесконечности.
В смысле, возможность дополнять.
«Так, сетка, слушай. Получилось неплохо. Только камень должен быть старым»
Возможно, кстати, не полностью текстовый инструментарий сделать. Эдакий фильтр для фотошопа «старение материалов». Выделяешь область, нажимаешь кнопку и фильтр накладывает пыль и трещины.
Хотя я давно за фотошопом не сидел — и вполне возможно, что такое уже есть.
Мордочки
Если оператор видит проблему, то может её скорректировать той же самой нейронкой, просто накинув сверху дополнительный запрос. И вот сетка предлагает исправления для портрета со вторым ухом… Упс, а какое из них выбрать-то? Без знания анатомии и не понять, какой вариант анатомически корректен.
Этот?
Или этот?
Спойлер
в похожей стилистике
Запрос для генерации:
однако в бота вы его не введёте, потому что в запросе используется коррекция весов токенов (конструкция в круглых скобках), у бота тут есть ограничения в отличие от нейронки, запущенной на собственных мощностях.
Третья прям шикарна, но не сильно на Твайку похожа (рога не видно, да и розофая полоса в гриве больше на блик похожа). На второй — отличная Твайлайт, но немного размытая…
Твайка с удалением части размытия
Твайка с полным удалением размытия
этот портрет
результат в желаемом стиле
с которым уже можно работать, правя запросами в ту или иную сторону.
П.С. хм, давно пора перерисовать картинку. Наверное займусь этим позже, грива мне нравиться
1. В любом графическом редакторе набрасываю поверх картинки слой с шумом Перлина примерно под 20% непрозрачности, чтобы нейронке было проще генерировать плавные цветовые переходы (если идёт работа в стилистике, где у нас чёткие контуры и резкие цвета, такое не нужно и рисунок можно кидать в нейронку прямо так).
2. Полученную картинку пропускаю через процедуру img2img (преобразование картинки) с параметрами Sampling steps = 42, Sampling method = Euler, CFG Scale = 7. Далее подбираю показатель Denoising strength, чтобы картинку не сильно корёжило.
3. Если по какой-то причине двигает сильно «не туда», использую процедуру loopback с числом шагом 4-8.
Не знаю, что из этого воспроизводит бот, потому что глубоко в него зарываться не было необходимости.
4. В сложных случаях двигаюсь небольшими шажками. Сгенерировать штук пять картинок с небольшим набором изменений, выбрать изменённую в желаемую сторону — и уже её скармливать для следующего шажка.
П.С.: Автор дискорд-бота прямо сейчас работает над полноценным Веб-интерфейсом к нейронке, по сути Веб-приложением. Так что через сколько-то недель все эти возможности будут доступны и тем, у кого нет возможности пускать нейронку у себя.
Также сейчас идёт сбор и разметка обучающего понячьего датасета для тренировки следующей версии нейронки, которая будет обладать ещё большими возможностями и более высоким качеством генерации.
Причём скорость их наработки крайне ограничена и практически не масштабируется. Так, если вы будете заниматься не по три часа в день, а по двенадцать, то четырёхкратного ускорения прогресса не будет. Даже двухкратного не будет, там прирост от силы десяток-другой процентов. В итоге вынь да положь года три ежедневных занятий, по итогам которых вы будете хоть что-то уметь (гораздо ниже уровня этой нейронки).
Просто дико выбешивает, когда точно знаешь, как должно выглядеть изображение, но создать его не можешь, потому что нет рефлексов и даже ровный круг без кривулек и заусениц начертить не выходит.
Нейронки тут выглядят прямо глотком свежего воздуха, который позволяет осваивать создание изображений примерно так же, как осваивается программирование или математика. Нету всего этого, извиняюсь, задрачивания, которое требует безальтернативных жопочасов однообразных скучнейших упражнений.
Так что имея само изображение его вполне можно довести до ума. Хотя насколько я понял у тебя те же самые возможности с помощью нейронки есть.
Я точно не смогу сам нарисовать заиндевевшее стекло, горящую надпись, фотореалистичное изображение галактики. Но берём Photoshop, раскидываем по слоям с шумами и градиентами два десятка фильтров, миксуем всё это с разными настройками — и вот у нас уже буквально из воздуха сгенерировалось изображение, которое художник рисовал бы часами.
Нейронки — дальнейший шаг в этом направлении.
Результат (18+)
Спойлер
Т.е. сгенерировать поньку, имеющую относительно поняший вид, из тех, число изображений которых использованное для обучения сети очень велико, сложно, но можно, нового ОСа, на котором ее не обучали — на порядок сложнее, серию изображений с ним так, чтобы его детали и особенности везде совпадали — еще на порядок сложнее.
Сама основополагающая особенность нейронок в том, что получить что-то рандомное гораздо проще чем стабильное.
Подозреваю, что тем больше деталей и выше необходимая стабильность результата, тем ближе будет труд по настройке нейронки стремится к собственно рисованию изображения.
скетч драконшиоригинальный скетч
А вот раскрасить серию, где на каждом листе пачка персонажей в самых разных ракурсах — та ещё задача, потому что нейронка банально запутается где какой. И потребуется либо порезать каждую страничку манги на кусочки и скармливать каждого персонажа отдельно, а потом опять собирать. Либо же натренировать отдельную сегментационную сеть, которая будет распознавать участки с персонажами в кадрах и создавать маски для раскрашивающей нейронки автоматически.
П.С. если изначально рисовать фоны отдельно, а персонажей отдельно вообще в изи получиться. К тому же нейростека вполне может сама генерить часть фонов.
Вы можете представить себе, как это всё выглядит сзади? Таз расположен почти горизонтально, плечевой отдел — точно вертикально. Как вообще возможна такая поза? Причём изгиб тела не продольный, как если бы она приподнималась стоя на коленях, а поперечный, в боковой плоскости, где наш позвоночник гнётся очень ограниченно.
У неё задняя часть от кобылы, горизонтальная, и передняя от человека, вертикальная.
Безумно уродливая химера. Если такое рисует художник, ему рекомендуют даже не вспомнить анатомию, а прекратить принимать вещества.
Пофиксил
Как уже писал выше, нейронка позволяет эффективно исправлять косяки анатомии и рисовки при условии, что оператор сможет их заметить.
П.С.: Интересно, где-нибудь есть хороший учебник по понячьей анатомии? Она сильно отличается от анатомии реальных лошадей…
А вот позы принимают нередко кошачьи.
Скачать можно здесь. А вот результаты её генерации выкладывать пожалуй не буду, с учётом того, какую бурную реакцию здесь вызвал всего лишь скруглённый круп Эпплблум.
Мы не ханжи, просто правила помним
скорее всего как обычно ни к чему, ну а вдруг?
Мб перенести пост в «нейросетевой» блог или пусть лежит в общеличном?
А это разве плохо?
удаляют контент
в котором детектируется более 50% пикселей, сгенерированных нейронкой.
ИМХО, глупо. Лучше бы помечали специальным тегом, чтобы кому интересно смотреть такие картинки — те смотрели, а остальные спокойно проходили мимо. А так реально на луддизм похоже. Уж лучше нейронки, чем пластиковые куклы SFM-моделей.
Угу, нсфв на табуне, например, всегда помечают. И тематическому блогу подобрали хорошее название, которое ни с чем не спутаешь.
А так всё как обычно: нейросети заменят механическую компоновку, а нового ничего запилить не запилят.
Алсо, подозреваю, большая часть оппиков — лишь подрихтованы этой нейросетью, а так она просто вытащила из своих данных почти полностью уже какой-нибудь нарисованный человеком арт.
Всегда интересовало, как нейронка определяет детали по описанию. Допустим, по тэгам, но эти тэги не указывают на детали, а только на факт присутствия этой детали.
Далее. Однажды друг поделился со мной таким рисунком:
Развернуть
Не сразу узнал, что это нейросеть, а не рисунок. Но если так, то на каких исходных артах она могла обучаться, неужели на трехмерных моделях?
Авторы говорят, что это Stable Diffusion. Но это мало о чём говорит. Если кто работал с этой моделью, то она вообще есть доступна?
Я достаточно нагнетаю? :3
А о принципе работы подобных моделей можно почитать здесь.