Немножко о правилах табуна и практике их применения

Возможно, кто-то не в курсе, но те, кто следил за последними обсуждениями, явно в курсе, что на табуне в очередной раз сцепились пользователи и администрация, причём что характерно, по той же самой причине, по которой не так давно был ещё один крупный скандал про музейный пост.
Так что тут я немного освещу своё мнение по этому вопросу. Подозреваю, что пост может быть снесён, а я отправлен в пермабан по причине «оскорбления администрации» (как выясняется, Рандом считает оскорблением в том числе и такие высказывания, которые к его личности не относятся, но об этом дальше). В таком случае смотрите пост в архиве табуна (также, если он будет отредактирован не мной, то в архиве можно будет посмотреть его исходный вариант).
Внутри очень много текста, но надеюсь, он поможет желающим понять происходящее и моё мнение по этому поводу. Тех же, кому это не интересно — я не заставляю читать, можете скроллить дальше (я это специально проговорю, потому как в соседнем посте складывается впечатление, будто кто-то заставляет).

Преамбула

Лично я считаю, что этот пост не является нарушающим правила табуна, следовательно меры, которые к нему могут быть применены — не подразумевают удаление, редактирование, бан автора, закрытие комментов и т.п. Впрочем, возможности ожидать неприменения этих мер (по описанным ниже причинам) я также не могу.
Почему я так считаю:
— Согласно правилу 1.5.7 обсуждение работы администрации сайта не является нарушением правил.
— Согласно правилу 2.2.1 запрещено оскорблять других пользователей Табуна. Однако поскольку оскорбление — это унижение чести и достоинства человека, выраженное в неприличной или иной противоречащей общепринятым нормам морали и нравственности форме, то негативное отношение к действиям человека, а не к самому человеку (тем более если оно выражено в приличной форме), оскорблением являться не может. В частном случае, оскорблением не являются т.н. «ультиматумы» (конструкции вида «если ты не сделаешь А, то я сделаю Б», и уж тем более, похожие (но не эквивалентные) конструкции «мне кажется, тебе стоит сделать А. Я же в зависимости от этого и в полном соответствии с правилами, могу сделать, а могу и не сделать Б»).
— Согласно правилу 2.3.1 любая деятельность, направленная против нормального функционирования ресурса, категорически запрещена. Однако опубликование поста (в т.ч. с критикой и предложениями) является стандартным функционалом сайта, а последствия этого действия, не являющиеся прямо повлечёнными этим, какими бы они ни были, не могут вменяться в вину автору поста (как, например, производителю ножа, которым воспользовался убийца, невозможно вменить соучастие в убийстве). Так что предъявы типа «ты мог предвидеть вероятность, значит ты виноват» не работают.
— Согласно пункту 2.1.9 публиковать сообщения из личной переписки с пользователями не рекомендуется на Табуне. Тем не менее всё то, что мне на данный момент известно, в том числе и из личной переписки, я передаю своими словами, что не является публикацией сообщений.
— В правилах табуна нет пункта о «злоупотреблении трактовкой правил» или чём-то подобном, с чем можно проассоциировать буквальное следование правилам.

На всякий случай (т.е. на случай, если вдруг правила будут изменены задним числом) я сделал скриншот тех правил, которые я считаю применяющимися на тот момент, когда произошла блокировка комментов в том треде.
Скриншот правил табуна на 3 марта 2025 (осторожно, разорвиэкран; если шрифт маленький — можно открыть изображение в отдельной вкладке)
Если и этот скриншот будет изменён на сервере, то его sha256-сумма — 832c2d199226bf29080ad2e6623d25cf307c640a63d9bbc9c3c07d3b20bfa4ef (на всякий случай стоит проверить в архиве табуна, не изменили ли и её в тексте поста).

Once upon a time...

Помните вот этот пост? (До этого была ещё пара мелких подобных случаев, но не таких ярких, я их не буду тут обсуждать, чтобы не перегружать пост). Так вот, в нём, вроде бы, в начале июля 2024 года вздумалось побеседовать Katy_moonlight, Opaline_Arcana, мне и некоторым другим пользователям. Казалось бы, что тут такого? Однако, это всё закончилось принудительным закрытием комментов в посте и обзыванием нашей беседы флудом. Отмечу, к слову, что если трактовать негативное отношение к действиям человека как оскорбление этого человека, про что я писал выше — то это прямое оскорбление всех участников той беседы..

Что в этих постах могло не соответствовать правилам?

Подозрений могло быть на два правила:

2.1.1 (Не рекомендуется на Табуне) Оставлять множественные идентичные сообщения, спамить и флудить. Конечное решение по допустимости флуда и оффтопа в комментариях к постам определяет администратор/модератор блога.

Почему это правило неприменимо?
— та беседа не являлась множественными идентичными сообщениями;
— та беседа не являлась спамом, определение которого приведено в правилах табуна («настойчивая реклама какого либо ресурса в явной форме»).
— та беседа не являлась флудом, определение которого приведено в правилах табуна («неоднократная (более 2х раз) отправка одинаковых или очень близких по смыслу сообщений с малым интервалом между ними. К флуду могут быть отнесены сообщения, состоящие только из смайлов, бессмысленного набора слов, набранные КАПСОМ сообщения и т.п.»).
— беседа, возможно, являлась оффтопом; но в таком случае допустимость этого должен определять администратор/модератор блога. Пост был опубликован в личном блоге Constrictor, соответственно, администратор блога не имел ничего против.

Важное замечание: это правило прямо говорит про администратора/модератора блога (также см. ниже ремарку по этому поводу), в этот список не входит администрация сайта. На возражение Random-а о том, что это якобы очевидно, что входит, я могу возразить, что во-первых, нет, не очевидно, во-вторых нет, не входит, в-третьих — понятно, почему она должна сюда не входить: администрация сайта, в отличие от администраторов/модераторов блога в соответствии с принципами иерархического управления может быть не в курсе локальных правил блога и негласных договорённостей внутри него, по которым комментарии пользователей будет решено относить к флуду или оффтопу администратором/модератором блога, таким образом может принять неверное решение. И мнение о неочевидности этого не только лишь моё собственное: на эту разницу также обращал внимание ShprotaNa в связи с нынешней ситуацией.

Ремарка: attack_horse обратил моё внимание на то, что «администратор/модератор блога» может значить как «администратор блога или модератор блога», так и «администратор (любой) / модератор блога». Однако, моё мнение — вторая трактовка маловероятна, поскольку в правилах табуна такая сущность, как администрация сайта, называется «администрация сайта», а не «администратор сайта». Везде, где используется слово «администратор», и ясно, к чему это слово относится — речь идёт именно об администраторе блога.

2.1.8 (Не рекомендуется на Табуне) Злоупотреблять некропостингом, используя его для вывода своих старых записей или массового вывода записей других пользователей в «Прямой эфир».

Почему это правило неприменимо?
— это не является выводом своих старых записей: в дискуссии автор записи (Constrictor) не участвовал.
— это не является массовым выводом записей других пользователей: в «Прямом эфире» поднималась только одна запись.

Вывод: для закрытия комментариев и прекращения дискуссии в том посте не было никаких оснований, которые могли бы быть объяснены правилами табуна. Такие действия (применение исполнительной силы без имеющихся на то оснований) являются, по сути, произволом (самоуправством).

Важное замечание: это не было бы самоуправством, если бы на тот момент:
а) правила табуна включали бы пункт «Администрация сайта всегда права»; или
б) в правиле 2.1.1 в списке лиц, наделённых правом принимать конечное решение по допустимости флуда и оффтопа в комментариях к постам, была бы явно указана администрация сайта.
К счастью, этих пунктов в правилах нет, и именно их отсутствие для меня, например, делает табун комфортным местом для обсуждений.

В итоге, это (как при любом самоуправстве обычно бывает) породило достаточно оживлённое обсуждение в комментах и постах, например, вот. За неимением более конкретных аргументов была выдвинута идея «музейных постов», и я, в том числе, описывал, как эту идею можно было бы реализовать, чтобы в дальнейшем такие действия Рандома не вызывали бы критики.
В указанном посте 52,0% пользователей (26) выбрали пункт «Не закрывать комментарии. Разрешено писать сколько угодно.», что показало, что идея «музейных постов» пользователями табуна не принимается, причём, в юридических терминах, решающим большинством (не простым, когда большинство определяется по наибольшему проценту, который может быть менее 50%, хоть и не особым (конституционным, единогласным и т.п.), когда планка прохождения устанавливается на другом уровне — 66,7%, 75%+1, 100%).

Стоит отметить, что мнение табунчан в установлении правил табуна не учитывается (о чём мне сегодня также напомнил Рандом, сказав, что публичного обсуждения правил не будет), и упомянутый выше выбор повлиять ни на что не может. Мне это не нравится, но такова ныне существующая система (если кто хочет это тоже обсудить — я был бы не прочь поучаствовать, но уже либо в комментариях, либо в другом посте). Однако даже обладая всей полнотой законодательной власти, Рандом не внёс в правила никакой информации про музейные посты, поэтому самоуправством остаётся как закрытие комментов в том посте (оно бы в любом случае осталось самоуправством по причине правила 1.1.1 и дублирующего его парвила 1.1.4, что правила Табуна обратной силы не имеют), так и любые подобные действия в постах, существующих на данный момент.

Breaking news

Что же произошло сейчас?

Примерно то же самое, но с другой аргументацией.
Был пост про фурри, в котором мы с ещё несколькими пользователями также вели активную беседу в течение нескольких дней. В один прекрасный (нет) момент я вдруг вижу, что комментарии в посте закрыты, в самом посте указано «комментарии под постом замораживаются по причине обилия флуда, нн относящегося к теме поста и по просьбе действующей Администрации Сайта», а в личку мне в том числе свалилось небольшое объяснение произошедшего (приводить его дословно тут не буду в соответствии с правилом 2.1.9, просто упомяну далее некоторые тезисы из него).

Разберём, почему комменты к посту можно было не закрывать:
— обилие флуда: в посте не было обилия флуда по определению флуда в правилах табуна («неоднократная (более 2х раз) отправка одинаковых или очень близких по смыслу сообщений с малым интервалом между ними. К флуду могут быть отнесены сообщения, состоящие только из смайлов, бессмысленного набора слов, набранные КАПСОМ сообщения и т.п.»)
— не относящегося к теме поста: да, возможно, но правил, запрещающих такое на табуне, нет.
— по просьбе действующей Администрации Сайта: как я уже упоминал выше, такая просьба могла бы поступить от администратора/модератора блога, но не от администрации сайта.

Таким образом, со всех сторон для меня это выглядит как введение в заблуждение автора поста мнимым наличием правила табуна о «запрете флуда» и о том, что то, что было в посте — якобы «флуд», и последующим выполнением административных действий (закрытия комментариев) руками автора поста.

Замечание: я не касаюсь здесь закрытия комментов в посте про флаги: тут у меня к Рандому никаких претензий, комменты там были закрыты по собственному решению автора поста, и я сам не согласен с таким решением: потому что от этого закрытия какого-то положительного эффекта ожидать нельзя, а отрицательный очевиден (хотя и могу понять причину этого закрытия из-за обиды на действия администрации табуна).

Рассмотрим одну из возможных мотиваций такого введения в заблуждение (не буду ни подтверждать, ни опровергать предположение о том, что такое или подобное имело место; данное моё рассуждение следует истолковывать исключительно как мысленный эксперимент). Допустим, некто разместил в посте нечто запрещённое, например, допустим, пропаганду чайлдфри (оставим вопрос о том, что упоминание не является пропагандой). Поможет ли при этом закрытие комментов под выдуманным предлогом, с целью, чтобы пост ушёл с главной, но при этом автору поста до поры не нужно было ничего объяснять? Разумеется, нет: материалы останутся общедоступными и гипотетический злоумышленник всё так же имеет возможность написать донос и устроить проблемы табуну (а если он озаботился этим заранее, у него есть все ссылки). Поможет ли это в ситуации, когда злоумышленник решил написать донос вне зависимости от действий администрации? Тоже нет — по этим же словам, любые действия администрации не спасут от написания доноса (а если спасут, то значит, что это был тот самый «ультиматум», который Random считает оскорблением).

Что же надо делать? Ответ элементарный: отредактировать (или удалить) комменты, в которых такой контент находился. Опционально — вынести предупреждение пользователю, который такой контент постит, если известно, что он постит его с умыслом, а не ведёт обсуждение указанных тем без публикации контента, которое, в согласии с правилом 1.2.2.4, нарушением не является, и просто случайно сказал или запостил что-то спорное. В таком случае и правила табуна будут соблюдены, и необходимости в обмане не будет, и доносчик не сможет написать донос, так как предмет доноса перестанет существовать.

Важное замечание: в правилах табуна отсутствует запрет на публикацию материалов, запрещённых на территории Российской Федерации (кроме закрытого списка в правиле 1.2.2.4). Таким образом, постинг, например, той же пропаганды чайлдфри не нарушает правил табуна, но нарушает законы РФ; это большая уязвимость правил табуна, которая, например, позволяет его посетителям из другой страны, ничего не нарушив, запостить здесь подобное, после чего это может повлечь негативные последствия для сайта или его администрации, если что-то из этого размещено на территории, подконтрольной РФ. Правку о запрете постинга информации, запрещённой на территории РФ (а также о наличии обратной силы у конкретно этого правила) предлагаю внести в правила как можно скорее, чтобы избежать таких проблем.

Рассмотрим ещё одну мотивацию: допустим, обилие комментов в посте кому-то не понравилось. Я бы понял закрытие по «массовым просьбам трудящихся», но по той информации, которой я обладаю, таких просьб не было, а записывание всех, не выразивших своё мнение, в противников дискуссии — неправомерно (даже в том случае, если дискуссия им не нравится, но они решили проблему без административных мер — просто не посещая пост; и это нормально, никто не обязывает никого посещать все посты). На данный момент негативное высказывание мне было приведено только одно (к которому, к слову, был задан резонный вопрос — в самом деле, никто же не заставляет человека читать пост, который ему не по душе). Даже если посчитать, что это мнение настолько важно, что ради него стоит экстренно прерывать беседу в посте — то не очень понятно, почему мнение 26 человек по тому, чтобы «Не закрывать комментарии. Разрешено писать сколько угодно.» недостойно учёта. Я расцениваю это как двойные стандарты.

Высказывалось также предположение, что посты с 2000+ комментариев слишком сильно нагружают табун, но оно не было подтверждено ни администрацией, ни разработчиками. В правилах, опять же, нет ограничения на количество комментов в посте.

I just don't know what went wrong!

Что же теперь делать?

В своих предложениях я исхожу из того, что лично для меня табун максимально ценен именно волатильностью обсуждений (подобную волатильность я видел разве что на имиджбордах). Это как на брони-сходке: ты можешь начать разговор с того, какая у человека любимая пони, а закончить обсуждением отличий 2ТЭ116 и 2М62У, или моделей ΛCDM и MOND. Люди в итоге узнают что-то новое и получат тонну положительных эмоций, несмотря на то, что разговор перетечёт из тематической плоскости в совершенно другую уже на первой минуте (если что, такой разговор называется термином small talk: т.е. разговор, в котором основная цель — обменяться не конкретной информацией, а положительными эмоциями).
Вот такой непрекращающейся брони-сходкой для меня яаляется и сам табун, и не знаю, как остальным (они, разумеется, вправе иметь своё мнение), но мне хочется, чтобы табун оставался таким же, тем же табуном, которым я его знаю. Увы, эти инциденты с закрытием комментов, особенно неожиданным — максимально этому вредят.
Первый раз, с «музейным постом» это могло бы сойти за порождённый непониманием неприятный инцидент, который не будет более допускаться в дальнейшем. Но теперь мы видим, что это не инцидент, а система (ситуация с музейным постом не была узаконена, а действия в посте про фурри не объясняются правилами табуна), а это в корне меняет дело.

Думаю, самое простое решение — это перестать закрывать комменты в постах (а также «настойчиво просить» этого от авторов постов), особенно без объяснений и резко, и открыть комменты в постах, где они были закрыты без явных на то причин (нарушения правил). Как минимум вышеупомянутые посты про фурри и «музейный» пост.

Если же выходит так, что в каком-то посте по какой-то причине дальнейшее комментирование нежелательно — стоит предупредить заранее об этом, и попросить закончить обсуждения здесь и перенести беседу в отдельный пост. На табуне, всё же, не дебилы обитают, и после такой просьбы с большой вероятностью беседа действительно переместится в другой пост. К примеру, в постах про трепетницу (раз, два, три) обсуждение было очень масштабным, но потом всё равно закончилось и было перемещено в следующие посты, когда в среднем у большинства народа эти посты стали тормозить. Никаких мер типа закрытия комментариев не потребовалось.

Также, безотносительно этого, требуется изменить некоторые правила:
— в 2.2.4 заменить закрытый список на формулировку «информация, распространение которой запрещено на территории Российской Федерации», возможно, снабдив это открытым списком примеров: ", например, ...".
— в 2.1.1, а также во всех местах, где имеется такая же проблема, развернуть формулировку «администратор/модератор блога» до «администратор блога или модератор блога».
— ввести определение оффтопа в п.3 (там есть определение флуда, спама, флейма и некропостинга, но оффтопа, упомянутого в п.2.1.1, не хватает).

Теперь, если мы действительно считаем, что в неограниченном комментировании есть проблема (а я не уверен, что мы считаем так, см. выше результаты опроса, где большинство не увидело проблем), то в зависимости от причин такой проблемы, возможны разные методы решения. Например:

— в случае, если мы считаем, что администратор сайта имеет права, не меньшие, чем администратор блога, то это надо указать либо отдельным правилом, типа «1.3.6 Администрация сайта имеет все права, которыми обладает администратор любого блога», либо изменить все упоминания «администратор блога» на «администрация сайта или администратор блога».

— в случае, если проблема в движке табуна, её можно решить техническими и/или административными средствами, например, введя бамплимит (т.е. пост, после того, как перейдёт границу в 2000 комментариев, более не будет показываться в «прямом эфире») и/или соответствующее правило, например, «2.1.10 (Не рекомендуется на Табуне) продолжать дискуссии после преодоления постом размера в 2000 комментариев. В случае достижения отметки в 3000 комментариев администрация сайта, администратор блога или модератор блога могут принять решение о принудительном закрытии комментирования в посте без предупреждения, если посчитают это необходимым.» Более того, в 2.1.7 имеется неопределённое понятие «предельное количество комментариев», это как раз будет возможность его определить в правилах.

— в случае, если проблема в характере беседы, также можно ввести правило, типа «1.4.6 При отсутствии явных нарушений администрация сайта, администратор блога или модератор блога в случае, если дискуссия в посте становится нежелательной для табуна, могут принять решение о принудительном закрытии комментирования в посте, предупредив о таком решении участников беседы не менее, чем за 500 комментариев или три дня до осуществления такого закрытия.»

— в случае, если проблема в контенте в посте — ничего делать не надо, это уже покрывается пунктами 1.2.2.х и 1.4.1 правил, просто надо следовать им. По желанию можно в 1.4.1 помимо вариантов «ограничения публичной доступности к такому блогу/посту/комментарию» и «полного его удаления» внести ещё вариант «редактирования с удалением запрещённой информации».

The End?

На этом я, кажется, изложил свою точку зрения. Вроде бы ничего не забыл. Если забыл — буду говорить в комментариях, пока их не закроют, не удалят пост или не забанят меня (сам закрывать «по просьбе» без явного указания на нарушенное мной правило табуна, не допускающее многозначной трактовки, не буду).

Этот пост призван перенести обсуждение нюансов правил табуна из лички в публичное поле, потому как правила табуна касаются всех табунчан, а значит, табунчане достойны, на мой взгляд, также участвовать в обсуждении. По крайней мере, правила табуна это не запрещают. Понятное дело, что прямого влияния на правила табуна это обсуждение иметь не может, но я надеюсь, что Рандом хотя бы прислушается к выраженным мнениям.

P.S. На всякий случай ещё раз напоминаю: этот пост не является нападками (и тем более оскорблениями) Random-а как человека. Здесь критикуются конкретные его действия, по которым у нас возникли разногласия (иметь разногласия по каким-то вопросам никто не запрещал). Всякие подозрения в каком-либо «сговоре», желании «свержения власти табуна», попытках «отнять табун у администрации» и подобном, которые могли бы у кого-нибудь возникнуть — не более, чем бред, не имеющий отношения к действительности. Я сюда не революции устраивать пришёл, а попытаться направить табун в то русло, которое мне (за других говорить не могу) кажется чуть более правильным. Я не требую ни у кого соглашаться с моим мнением, хотя не буду отрицать, что я буду рад наличию согласных, и тем более буду рад, если табун и правда станет чуть более толерантным к обширным дискуссиям. Я понимаю, что все мы люди, все мы можем обидеться, разозлиться, начать грозить закрытием табуна и т.п., но я хочу надеяться, что административные решения будут приниматься на холодную голову, без учёта личных обид и всего такого.